Séance en hémicycle du 6 juillet 2010 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Roland du Luart.
La séance est reprise.
La conférence des présidents qui s’est réunie aujourd'hui même a établi comme suit l’ordre du jour des prochaines séances du Sénat :
Mercredi 7 juillet 2010
À 14 heures 30 et le soir :
- Suite de la deuxième lecture du projet de loi de réforme des collectivités territoriales (texte de la commission, n° 560, 2009-2010).
Jeudi 8 juillet 2010
À 9 heures 30, à 14 heures 30 et, éventuellement, le soir :
1°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de règlement des comptes et rapport de gestion pour l’année 2009 (n° 585, 2009-2010) ;
2°) Déclaration du Gouvernement sur les orientations des finances publiques pour 2011, suivie d’un débat et d’un vote sur cette déclaration, en application de l’article 50-1 de la Constitution ;
La conférence des présidents a fixé :
Lundi 12 juillet 2010
À 15 heures et, éventuellement, le soir :
1°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’adhésion à la convention internationale de 2001 sur la responsabilité civile pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures de soute (n° 272, 2009-2010) ;
2°) Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Roumanie relatif à l’assistance et à la coopération en matière de protection et de sécurité civiles dans les situations d’urgence (n° 438, 2008-2009) ;
3°) Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République fédérale d’Allemagne concernant l’échange de renseignements sur les titulaires du certificat d’immatriculation de véhicules contenus dans les fichiers nationaux d’immatriculation des véhicules dans le but de sanctionner les infractions aux règles de la circulation (n° 488, 2007-2008) ;
4°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Commonwealth des Bahamas relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale (n° 541, 2009-2010) ;
5°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des Îles Turques et Caïques relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale (n° 542, 2009-2010) ;
6°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des Bermudes relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale (n° 543, 2009-2010) ;
7°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des Îles Caïmans relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale (n° 544, 2009-2010) ;
8°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de Gibraltar relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale (n° 545, 2009-2010) ;
9°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Saint-Marin relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale (n° 546, 2009 2010) ;
10°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Principauté d’Andorre relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale (n° 548, 2009 2010) ;
11°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de Guernesey relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale (n° 549, 2009-2010) ;
12°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de l’Île de Man relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale (n° 550, 2009-2010) ;
13°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des Îles Vierges britanniques relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale (n° 551, 2009 2010) ;
14°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Liechtenstein relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale (n° 547, 2009-2010) ;
15°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de Jersey relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale et à l’imposition des pensions (n° 540, 2009-2010) ;
Pour les quinze projets de loi ci-dessus, la conférence des présidents a décidé de recourir à la procédure simplifiée ;
16°) Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à l’action extérieure de l’État ;
17°) Deuxième lecture du projet de loi relatif aux réseaux consulaires, au commerce, à l’artisanat et aux services (texte de la commission, n° 595, 2009-2010) ;
La conférence des présidents a fixé :
Mardi 13 juillet 2010
À 14 heures 30 :
1°) Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche ;
2°) Éventuellement, sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif aux réseaux consulaires, au commerce, à l’artisanat et aux services ;
Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances et à l’ordre du jour autre que celui résultant des inscriptions prioritaires du Gouvernement ?...
Ces propositions sont adoptées.
Par ailleurs, la conférence des présidents a organisé la discussion générale du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure (texte de la commission, n° 518, 2009-2010) ;
La conférence des présidents a fixé :
Elle a également réparti les semaines de séance d’octobre à décembre entre le Gouvernement et le Sénat.
Le calendrier vous sera communiqué et mis en ligne sur le site du Sénat.
Enfin, la conférence des présidents a procédé au tirage au sort des espaces réservés aux groupes politiques au cours de la session ordinaire 2010-2011.
Au mois de novembre, les espaces réservés prendront place les mardi après-midi, mercredi après-midi et soir en raison du début de l’examen du projet de loi de finances pour 2011 le jeudi 18 novembre.
M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la demande de constitution d’une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche.
J’informe le Sénat que la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire a fait connaître qu’elle a procédé à la désignation des candidats qu’elle présente à cette commission mixte paritaire.
Cette liste a été affichée et la nomination des membres de cette commission mixte paritaire aura lieu conformément à l’article 12 du règlement.
(Texte de la commission)
Nous reprenons la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, de réforme des collectivités territoriales.
Monsieur le président, je souhaite faire une mise au point au sujet du vote sur l’amendement n° 558 : Philippe Darniche et moi souhaitions voter pour et il a été inscrit que nous avions voté contre.
Je vous remercie par avance de faire en sorte que ces deux demandes de rectification soient prises en compte
Acte vous est donné de cette mise au point, mon cher collègue. Elle sera publiée au Journal officiel.
Nous reprenons la discussion des articles.
Nous en revenons aux articles du titre Ier précédemment réservés.
TITRE IER
RÉNOVATION DE L’EXERCICE DE LA DÉMOCRATIE LOCALE
L'amendement n° 82, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Avant le chapitre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le mode de représentation proportionnelle garantit le pluralisme et la parité dans les assemblées élues.
La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.
Cet amendement que nous avions déposé en première lecture revêt une importance encore plus grande aujourd’hui.
Alors que la commission des lois du Sénat, dans sa grande majorité, avait rejeté d’emblée le mode de scrutin proposé par l’Assemblée nationale, un scrutin majoritaire à deux tours, l’Élysée a multiplié les pressions pour faire revenir le Sénat sur son refus de suivre les députés. En l’absence des sénateurs centristes d’ailleurs, le Gouvernement a fait voter un amendement rétablissant le texte de l’Assemblée nationale.
Le choix du scrutin majoritaire est vraiment mauvais pour la démocratie.
Exclamations sur les travées de l ’ UMP.
Oui, seul le mode de scrutin proportionnel permet une juste représentation de la population.
La proportionnelle, c’est la garantie du renouvellement politique, mais aussi un remède efficace contre la « notabilisation » de nos institutions.
La proportionnelle permet à la jeunesse d’accéder aux fonctions électives. Elle garantit – c’est un point sur lequel je souhaite tout particulièrement insister – le respect de la règle constitutionnelle de la parité.
La présence quasi majoritaire de femmes au sein des conseils régionaux en est la démonstration, puisqu’elles représentent environ 48 % des élus.
Les perspectives, dans le cas de l’adoption du mode de scrutin prévu initialement, qui comprenait 20 % de proportionnelle, abaissaient le nombre de conseillères territoriales à 17, 3 %.
Combien de femmes seront élues conseillères territoriales en l’absence de ce quota de 20 %, conformément à la volonté de l’Assemblée nationale : 10 %, 12 % ou 13% au maximum ?
L’institution du conseiller territorial, qui trouve sa raison d’être dans l’objectif de reconquête des collectivités territoriales, si cher à notre Président de la République, représente, avec le mode de scrutin qui lui est donc forcément joint, une régression importante sur le plan démocratique, car non seulement les territoires seront moins bien représentés, mais surtout, les femmes seront de nouveau écartées de la vie politique.
Faut-il le répéter, seule la proportionnelle permet de bousculer les vieilles et mauvaises habitudes. Ce n’est pas un hasard si l’hémicycle du Sénat comprend plus de femmes que celui de l’Assemblée nationale : c’est grâce aux départements où l’élection se déroule à la proportionnelle ; il n’y a pas d’autre raison, mes chers collègues.
La proportionnelle, c’est aussi la garantie du pluralisme.
Le mode de scrutin proportionnel permet une juste représentation de l’ensemble des courants d’idées.
Il permet d’éviter la dérive vers une politique spectacle, comme c’est le cas pour l’élection présidentielle par exemple, où la personnalisation masque les propositions et les véritables enjeux politiques.
Nous estimons qu’à l’occasion de ce projet de loi il est utile et grand temps d’affirmer la nécessité du mode de scrutin proportionnel pour revivifier notre démocratie.
Cet amendement est, à l’évidence, dénué de toute portée normative et, par là-même, il ne peut pas figurer dans ce projet de loi. La commission émet donc un avis défavorable.
Le Gouvernement émet également un avis défavorable.
Je souhaite ajouter quelques arguments à ceux qui ont déjà été exprimés par Josiane Mathon-Poinat.
Cet amendement n’a peut-être pas de portée normative, mais bien d’autres amendements et d’autres articles qui n’avaient pas, eux non plus, de portée normative, parce qu’ils vous agréaient, ont été votés.
Par ailleurs, je voudrais poser une question : quel est le prix du patriarcat ? Autrement dit, combien coûte une organisation sociale et juridique fondée sur la détention de l’autorité politique par les hommes ?
À cette question difficile, le Gouvernement a réussi à apporter une réponse très précise et mesurée. En effet, si l’on suit l’amendement du Gouvernement, déposé à l’Assemblée nationale, le mépris de la parité coûte exactement une modulation partielle du tiers de la moitié des subventions accordées en fonction des résultats aux élections législatives et territoriales.
Quelle affaire ! À ce prix-là, c’est donné ! §Et si, pour certains, l’éviction des femmes des arènes territoriales est encore trop chère, « la majorité ne reculant devant aucun sacrifice », cette modulation des subventions sera calculée non pas en fonction du nombre de femmes élues, mais en fonction du nombre de femmes candidates !
Encore mieux : ce dispositif de retenue financière pour les élections des conseillers territoriaux est totalement indolore puisqu’il ne crée pas une pénalité financière supplémentaire, mais prend ce qui existe déjà en diminuant d’un tiers l’assiette des retenues applicables sur le financement des élections législatives.
« C’est moins cher que gratuit !», dirait un bon bonimenteur. Malheureusement, nous sommes ici non pas sur la place du marché, mais au Parlement, où nous devrions normalement discuter de représentation démocratique et de parité.
Mais, en guise de proposition de loi, comme l’avait pourtant envisagé M. Marleix, nous n’avons qu’un amendement voté en toute urgence et sans concertation et qui n’endiguera en rien l’hémorragie de représentation des femmes créée par ce mode de scrutin.
Comme cela a été dit à de multiples reprises, à l’issue de cette réforme, il n’y aura au mieux que 17 % de femmes conseillères territoriales contre 47 % de conseillères régionales actuellement.
La parité ne s’instaure pas à coup d’incitations financières, monsieur le secrétaire d'État, surtout si ces incitations financières sont dérisoires et indolores, comme c’est le cas ici.
Face à cette régression sans précédent de la parité, parler de « progrès significatif », comme vous l’avez fait, c’est un véritable scandale !
Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.
Mes chers collègues, il existe deux modes de scrutin qui se partagent les faveurs des uns ou des autres : le scrutin majoritaire et le scrutin proportionnel.
Ces deux scrutins sont des outils techniques, qui présentent chacun des avantages et des inconvénients. Le scrutin majoritaire est plus efficace mais moins juste. Le scrutin proportionnel est plus juste mais moins efficace. §On apprend cela à tous les étudiants en première année de licence en droit !
Sur la parité, le problème est, me semble-t-il, fondamentalement différent. Il est particulièrement humiliant pour les femmes de considérer que la seule façon de permettre leur représentation politique, c’est la généralisation du scrutin proportionnel.
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.- Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Comme s’il fallait qu’il y ait des contraintes, comme s’il fallait qu’il y ait un marteau et une enclume, comme s’il fallait qu’il y ait systématiquement des lois contraignantes pour que la parité puisse se réaliser !
Nouvelles protestations sur les travées du groupe CRC-SPG.
À partir du moment où des lois tout à fait remarquables, qui ont d’ailleurs été votées sur l’initiative de l’un de nos collègues, Pierre Mauroy, comme la loi sur les élections municipales, ont permis qu’il existe désormais dans les conseils municipaux de toutes les communes de plus de 3 500 habitants aujourd'hui et de plus de 500 habitants demain, un vivier d’élues locales…
M. Jean-René Lecerf. … capables de démontrer leurs compétences, de se faire connaître et de montrer qu’elles sont d’excellentes candidates, nous pourrons, demain, lorsqu’il y aura la parité avec le scrutin majoritaire estimer, mes chers collègues, avoir bien fait notre travail.
Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
Monsieur Lecerf, nous avons entendu la même intervention la semaine dernière de la bouche de Mme Troendle : un homme, une femme, un homme…
Donc, vous êtes d’accord sur les travées de l’UMP pour nous expliquer qu’il est humiliant pour les femmes d’être élues à la proportionnelle.
Si l’on considère qu’elles ne le seront qu’à cette condition, c’est humiliant !
Mais force est de constater, mon cher collègue, que tant que la parité n’est pas obligatoire et dans la mesure où elle ne peut s’appliquer qu’avec le scrutin proportionnel, votre formation, comme d’autres d’ailleurs ne l’ont jamais réalisée.
Vous avez inventé les pénalités financières. Cela n’a eu aucun effet dans votre formation politique.
Pis, vous vous êtes débrouillés en général pour contourner la loi afin de garder vos sièges et de ne pas rendre effective la parité : je pense aux élections sénatoriales que chacun connaît bien.
Il faudrait donc éviter de nous faire la leçon sur ce sujet. Les femmes élues à la proportionnelle ne sont pas humiliées, figurez-vous, et elles montrent qu’elles ont la capacité d’être élues. C’est la preuve de l’efficacité de la loi sur la parité et du scrutin proportionnel ! S’il vous plaît, ne nous ressortez pas chaque fois le même argument !
Vous avez essayé les suppléantes pour les législatives, on vous a ri au nez, et vous essayez de les réintroduire pour les conseillers territoriaux. Malheureusement, nous rirons encore et probablement jaune. Vous opérez en effet un recul historique sur le sujet de la parité, dont les progrès ont par ailleurs été minimes depuis le vote de la loi du 6 juin 2000.
Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.
Nous ne voterons pas cet amendement. Non pas pour apporter un quelconque concours au Gouvernement, mais parce que notre groupe est convaincu que le scrutin uninominal constitue la meilleure solution.
Cela étant, seul le suffrage universel compte. Et il n’est pas souhaitable de considérer qu’un mode de scrutin serait inférieur à un autre ou mauvais au regard des critères démocratiques. Notre République a eu recours tantôt au scrutin majoritaire, tantôt au scrutin proportionnel, au gré des régimes et des changements de majorité.
En l'occurrence, nous considérons le scrutin majoritaire uninominal comme le plus approprié. Il comporte certes un inconvénient, comme vous l’avez souligné, s’agissant de la parité.
C’est plus qu’un inconvénient…
M. Jacques Mézard. Ma chère collègue, le scrutin proportionnel est souvent celui des « recalés » du suffrage universel !
Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Il est des arguments qu’il faut savoir pousser jusqu’à l’absurde.
Nous entendons dire ici et là qu’il serait dévalorisant pour les femmes de laisser croire qu’elles ont besoin du scrutin proportionnel pour accéder aux postes électifs. Eh bien, celles qui n’ont pas été élues au scrutin proportionnel, dans un nombre significatif de départements, pourraient vous répondre : « Si nous avions besoin de la répartition proportionnelle pour accéder à des postes électifs, nous ne serions pas là ! ».
Autre argument : si l’on suivait votre raisonnement, on en viendrait à dire que toutes les assemblées où il n’y a pas 50 % de femmes seraient la preuve manifeste de l’incompétence des femmes !
Mme Marie-Christine Blandin. C’est au contraire la preuve manifeste qu’il existe des plafonds de verre, des murs invisibles, quantité de notables qui s’auto-reproduisent, cumulent les mandats et accaparent les postes électifs ! C’est pourquoi je voterai cet amendement.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Je mets aux voix l'amendement n° 82.
J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
Je rappelle que la commission comme le Gouvernement ont émis un avis défavorable.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin a lieu.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
Il est procédé au dépouillement du scrutin.
Voici le résultat du scrutin n° 252 :
Le Sénat n'a pas adopté.
L'amendement n° 83, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Avant le chapitre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le droit de vote et d'éligibilité aux élections locales est accordé aux étrangers ressortissants de l'Union européenne résidant en France et aux étrangers non ressortissants de l'Union européenne résidant régulièrement en France depuis au moins cinq ans.
La parole est à Mme Éliane Assassi.
J’aborderai un second sujet récurrent que mon groupe tente de mettre en lumière : le droit de vote des étrangers.
Nous sommes las de répéter invariablement un certain nombre d’arguments, que j’ai d’ailleurs avancés en première lecture, pour défendre le droit de vote des étrangers aux élections locales. Afin de ne pas répéter ceux que vous connaissez si bien désormais, j’en développerai de nouveaux !
Je me contenterai de réagir aux propos développés en première lecture pour s’opposer au droit de vote des étrangers aux élections locales.
Le premier argument que je souhaiterais combattre, probablement le plus solide, concerne la réforme constitutionnelle qui serait prétendument nécessaire pour permettre le vote de cet amendement. Certes, la question est réelle. Mais cette réalité est loin d’être insurmontable ! À plusieurs reprises et sous diverses formes, nous avons proposé une telle réforme sans que la majorité daigne ni la voter ni même s’y intéresser !
Il me semble par ailleurs quelque peu facile de se draper dans le respect inconditionnel du texte constitutionnel alors même que le projet que nous examinons est, à bien des égards, irrespectueux de la Constitution, tant sur le fond que sur la forme. Il s’agit à notre sens plus d’une façon de contourner le débat et de ne pas se prononcer sur le fond que d’une envie de respecter scrupuleusement la norme suprême !
Un deuxième argument, développé par M. le rapporteur, veut que cet amendement relève du droit électoral, matière qui, s’agissant de la réforme territoriale, est traitée dans le projet de loi n °61 relatif à l’élection des conseillers territoriaux. Cet argument est désormais irrecevable, la commission ayant intégré le mode de scrutin au présent texte.
Un troisième argument évoqué dans cet hémicycle émane, lui, du Premier ministre lui-même, qui déclarait récemment : « Si nous sommes un pays d’intégration, ce n’est pas pour offrir aux étrangers des demi-droits électoraux mais pour les inviter à acquérir, s’ils le souhaitent, des droits entiers en rejoignant pleinement notre communauté nationale ».
Un tel argument se révèle invalide, sur le fond comme sur la forme. Sur le fond d’abord, l’argument qui consiste à conditionner l’accès au droit de vote à l’acquisition de la nationalité peut être légitimement soulevé dans le cadre d’élections nationales, où un lien évident existe entre les deux. Mais, dans le cadre d’élections locales, qui n’engagent pas le destin de la nation dans son ensemble, mais seulement celui d’un territoire, aucun lien structurel entre nationalité et droit de vote ne le justifie. Défendre la position contraire relève plus du dogmatisme que d’une réelle réflexion institutionnelle.
Sur la forme ensuite, je répéterai ce qu’a dit ici même notre collègue Cointat :...
... « on a trop durci les conditions d’accès à la nationalité française, devenues aujourd’hui une véritable course d’obstacle ».
Enfin, un dernier argument avancé dans cet hémicycle consistait à conditionner le droit de vote des étrangers à l’existence d’une réciprocité de ce droit dans le pays d’origine de ces personnes. Cet argument me paraît difficilement compréhensible. Faut-il donner le droit de vote aux seuls étrangers dont les pays d’origine prévoient une telle réciprocité et créer ainsi des différences de traitements selon les origines ? Cela est intolérable !
Faut-il attendre que les 192 États membres des Nations unies deviennent tous de grandes démocraties universalistes ? Cet argument est à notre sens un aveu de faiblesse. En effet, si l’on soumettait chaque fois notre action législative à l’exigence de réciprocité, il n’y aurait ni couverture maladie universelle ni droit d’asile, bref aucun droit pour les étrangers !
Le Président de la République, probablement dans un moment de séduction électoraliste – je n’irai pas jusqu’à parler de moment de faiblesse ! – s’est prononcé en faveur du droit de vote des étrangers.
Aujourd'hui, nous n’attendons pas de vous d’énièmes arguments de façade, vous permettant de vous défausser, mais une position de principe claire et intelligible. La majorité actuelle est-elle oui ou non favorable au droit de vote des étrangers aux élections locales ?
Cet amendement a déjà été déposé et rejeté en première lecture. La commission des lois confirme son avis défavorable, d’autant qu’il s’agit là d’un sujet fondamental qui demanderait des débats beaucoup plus approfondis et qui ne saurait être traité par voie d’amendement à ce texte.
Le Gouvernement émet un avis défavorable.
Nous sommes désolés de vous importuner avec ce sujet. Mais le vote des étrangers constitue depuis très longtemps un sujet de société. Plusieurs candidats à l’élection présidentielle, en particulier lors de la dernière élection, ont fait des promesses, considérant que cette question pouvait être débattue mais également connaître éventuellement une issue positive.
Or nous discutons actuellement, puisque vous le voulez bien – même si nous ne savons pas si telle est bien votre intention – du mode de scrutin des élections qui interviendront en 2014.
Cela fera alors vingt ans que nous abordons le sujet du droit de vote des étrangers aux élections locales, ces étrangers qui vivent sur notre territoire, possèdent des titres de séjours, payent des impôts, travaillent et inscrivent leurs enfants à l’école. Parce qu’ils participent à la vie locale et s’intéressent à ce qui se passe sur leur territoire, ils souhaiteraient participer aux élections locales.
Chaque fois, on nous renvoie à des débats futurs, sans que l’on sache trop lesquels. Il y a eu la révision constitutionnelle, qui aurait pourtant été l’occasion d’engager la discussion. Il y a eu de multiples débats sur divers thèmes qui auraient constitué d’autres occasions, et nous avons chaque fois, à votre grand déplaisir, certes, remis la question sur le tapis, car nous espérions que le Président de la République finirait par mettre en application une de ses promesses, même si nous discutions alors de sujets qu’il n’avait pas évoqués durant sa campagne électorale : chaque fois, vous nous renvoyiez à des discussions futures, à des débats qui, disiez-vous, mériteraient beaucoup plus de temps.
Mes chers collègues, depuis vingt ans, nous avons eu beaucoup de temps, bien assez pour parler du vote des étrangers aux élections locales ! Pendant ce temps, on continue à rejeter ces populations d’une manière ou d’une autre, quelquefois d’ailleurs de façon beaucoup plus violente, on continue à refuser de faire ce geste dont la signification serait pourtant très forte pour les personnes de nationalité étrangère, qui vivent depuis longtemps sur notre territoire, contribuent à la vie économique, etc. Mais vous connaissez tout cela !
Nous sommes donc en droit de nous demander quand vous voudrez en discuter ! Cela vous fait-il peur à ce point ? La République tremblera-t-elle sur ses bases parce que la France imiterait d’autres pays ? Car ce droit de vote local, nombre de pays européens que vous aimez à citer en toutes circonstances, l’Irlande, la Suède, le Danemark, le Luxembourg, les Pays-Bas, l’ont accordé aux étrangers. Quel est donc votre problème, exactement ?
Excusez-nous, mais, vraiment, nous insistons !
Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.
L’amendement n’est pas adopté.
Je suis saisi de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 304, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Avant le chapitre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Chaque assemblée territoriale est administrée par des élus qui lui sont propres.
La parole est à M. Alain Anziani.
Voilà un amendement qui devrait tous nous rassembler, puisqu’il a pour objet de faire en sorte que chaque assemblée territoriale soit administrée par des élus qui lui soient propres.
Il devrait nous réunir puisque, au fond, il est d’évidence ! Il est d’évidence dans l’histoire de notre République, où toujours une collectivité a été administrée par un élu qui lui était spécifique. Il est d’évidence sur le plan constitutionnel, puisque notre loi fondamentale précise avec une grande clarté qu’aucune collectivité ne peut exercer de tutelle sur une autre, de même qu’elle précise que chaque collectivité territoriale doit être autonome. Il est d’évidence enfin, politiquement, pour tous ceux – et c’est un argument que l’on retrouve souvent – qui aspirent à une meilleure lisibilité et une plus grande clarté.
Mes chers collègues, si vous voulez de la lisibilité et de la clarté, faites en sorte que l’électeur y comprenne quelque chose ! Or, là, vous inventez un monstre à deux têtes, l’une qui pensera pour le département, l’autre pour la région ; et non seulement ce monstre aura deux têtes, mais il lui faudra quatre pieds puisqu’il devra parcourir des cantons qui parfois s’étendront sur soixante-dix kilomètres d’est en ouest ou du nord au sud et qu’il devra siéger en même temps dans les organismes de la région et dans les organismes du département. Ce monstre à deux têtes et quatre pieds, évidemment, personne ne le comprendra !
Je voudrais attirer votre attention sur un moment précis, celui de l’élection. Que se passera-t-il au moment de l’élection du conseiller territorial ? Voilà quelqu’un qui devra justifier de son bilan et de son projet dans deux collectivités à la fois, dans un département et dans une région qui, peut-être, ne seront pas de la même majorité politique. À l’évidence, le résultat sera la plus grande confusion pour l’électeur !
Souhaitons-nous l’obscurité de la vie démocratique ? Souhaitons-nous l’obscurité pour nos collectivités territoriales ? Si nous ne la souhaitons pas, il faut voter cet amendement.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
L’amendement n° 305, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Avant le chapitre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Les conseillers de chaque assemblée territoriale sont élus dans le cadre d’une élection propre à chacune de ces collectivités.
La parole est à M. Michel Boutant.
Nous proposons de préciser dans la loi que les conseillers de chaque assemblée territoriale sont élus dans le cadre d’une élection propre à chacune de ces collectivités : cet amendement complète d’une certaine manière celui que vient de nous présenter Alain Anziani.
Les principes de respect de l’autonomie des collectivités territoriales et de l’absence de tutelle d’un niveau de collectivité sur un autre, inscrits dans la Constitution et dans la loi, imposent que chaque collectivité territoriale dispose d’élus qui lui soient propres. Qui plus est, il convient également, afin de s’assurer d’une réelle organisation décentralisée, que les conseillers de chaque assemblée soient élus dans le cadre d’une élection spécifique : une élection commune à deux assemblées ne permet pas le respect du principe d’interdiction des tutelles.
En outre, en confondant le conseiller général et le conseiller régional en un conseiller territorial, on dépouille les conseillers généraux, qui sont pour ainsi dire « passés à la moulinette » alors que leur charge de travail demeure la même. En revanche, les conseils régionaux voient leurs effectifs enfler au point de devenir des assemblées pléthoriques, alors que, là aussi, la charge de travail demeure inchangée. L’injustice est criante entre des effectifs qui seront d’un côté pléthoriques et de l’autre totalement insuffisants.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
M. le président. J’informe le Sénat que les Pays-Bas mènent par trois buts à un face à l’Uruguay dans le match de demi-finale de la Coupe du monde qui se joue en ce moment-même.
Sourires
L’amendement n° 306, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Avant le chapitre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Chaque collectivité territoriale est administrée par un conseil dont l’élection donne lieu à un scrutin spécifique.
La parole est à M. Jean-Jacques Lozach.
Cet amendement tend à ce que chaque collectivité territoriale soit administrée par un conseil dont l’élection donne lieu à un scrutin spécifique. Il est donc en totale cohérence avec les deux amendements, n° 304 et 305, qui viennent d’être défendus, puisqu’il porte lui aussi sur le principe constitutionnel relatif à l’autonomie des collectivités territoriales, qu’il importe de respecter de la façon la plus rigoureuse possible. Cela implique en particulier l’absence de tutelle d’une collectivité sur une autre.
Tout cela est inscrit dans la Constitution, tout cela est inscrit dans la loi et, bien évidemment, nous impose de voir chaque collectivité territoriale disposer d’élus qui lui soient véritablement propres. En conséquence, cet amendement vise à exiger que chaque collectivité soit administrée par un conseil dont l’élection donne lieu à un scrutin spécifique.
Là encore, notre souhait est clair : aller toujours plus loin en matière de clarification, et ce dans tous les domaines. Or cette création de conseiller territorial, de par sa nature même, de par son essence, est porteuse de confusion dans tous les domaines, en particulier sur la question du mode de scrutin.
Ce mode de scrutin a animé une grande partie de nos débats en première lecture, une grande partie également de ceux de l’Assemblée nationale, ce qui démontre qu’il ne s’impose à personne de manière tout à fait naturelle et qu’il est fortement contestable.
Le conseiller territorial, je le répète, n’était attendu par personne, n’était revendiqué par personne, et si l’on avait procédé, en amont, à plus de consultations, plus de concertation, notamment avec les grandes associations nationales d’élus, la confusion dont il est question aujourd’hui aurait été très largement évitée.
On se souvient que la première mouture prévoyait un scrutin mixte, avec 80 % des conseillers territoriaux élus au scrutin uninominal majoritaire à un tour et les 20 % restants à la proportionnelle. Mais l’effet pervers qu’elle induisait était inacceptable : l’existence possible d’élus par défaut, d’élus « hors sol » en quelque sorte, puisque les simulations démontraient de façon éclatante que l’on pouvait arriver à ce que siègent des élus, mais également des présidents d’assemblées ne pouvant s’appuyer sur aucune légitimité démocratique, et certainement pas sur celle que confère le bulletin de vote.
Un peu plus tard, nous avons assisté à un nouvel épisode : le 5 mai, le bureau politique de l’UMP tranchait en faveur d’un scrutin majoritaire à deux tours « sec », c’est-à-dire excluant les triangulaires. La ficelle nous a paru tout de même un peu grosse, dans la mesure où l’objectif suivant, semble-t-il, était une extension probable de ce mode de scrutin au scrutin législatif.
Là encore, les visées électoralistes l’emportaient et écartaient la dose de proportionnelle pourtant adoptée en première lecture au Sénat. Une nouvelle fois, un principe démocratique, celui de la représentativité la plus équitable possible, se trouvait dominé par une donnée électoraliste et partisane éclatante.
La commission des lois du Sénat, en seconde lecture, a rejeté le mode d’élection du conseiller territorial au scrutin uninominal majoritaire à deux tours. C’est bien évidemment la raison qui l’a emporté : on ne peut transposer au niveau local un mode de scrutin qui s’applique au niveau national.
Le seuil de 12, 5 % pour accéder au second tour ne permet pas de respecter la diversité des choix des électeurs.
Nous entendons que soit prise en compte la particularité de l’organisation territoriale décentralisée de la République.
L’amendement n° 308, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Avant le chapitre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’autonomie des régions est garantie par l’élection de conseillers qui leur sont spécifiques.
La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.
La région est vraiment un fleuron de la décentralisation que l’intelligence visionnaire de grands hommes – Gaston Defferre, Pierre Mauroy… – a fait émerger. Elle nous hisse à la hauteur de territoires européens. Elle donne sens à la vraie décentralisation, celle qui se construit sur la démocratie.
La région a fait vivre la démocratie, contractualisant avec l’État ses choix, par le biais des contrats de plan, assurant les liens avec les départements, les communes, les pays, par le biais des cofinancements et d’une juste répartition des rôles, garantissant la diversité politique et la parité dans ses assemblées.
Les régions ont montré ce qu’elles savaient faire, grâce à des élus disponibles. Elles ont ainsi assuré le désamiantage des lycées, que l’État avait transférés contaminés. Elles ont repris la gestion du TER, le transport express régional, alors que la SNCF ne savait même pas donner des comptes où se distinguerait le coût de l’exploitation dans chaque région du coût du matériel ou des dépenses du siège central : cette prise de responsabilité du TER a permis enfin de régler les fréquences sur les besoins des usagers, de réhabiliter les gares, d’augmenter la fréquentation, de commander du matériel et de sauver des milliers d’emplois. Enfin, elles ont animé la coopération Nord-Sud, avec des partenariats de société à société et non pas simplement des jumelages d’élus.
Voilà de l’autonomie économe, efficace, bien comprise ! Et vous voudriez remplacer ses conseillers par des conseillers consubstantiellement modifiés, bivalents et cumulards, éloignant de fait les conseillers régionaux des missions où ils excellent pour qu’ils aillent se mêler de missions sociales où excellent d’autres conseillers, départementaux ceux-là ?
Notre amendement est donc solennel. Il prêche cette autonomie et la sauvegarde en l’état des conseillers régionaux, que je vous invite, mes chers collègues, à soutenir.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
L’amendement n° 318 rectifié, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Avant le chapitre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’autonomie des départements est garantie par l’élection de conseillers qui leur sont spécifiques.
La parole est à M. Yves Daudigny.
Cet amendement, qui se situe dans la ligne droite des interventions précédentes, vise à insérer un article additionnel affirmant que l’autonomie des départements doit être garantie par l’élection de conseillers qui leur sont spécifiques.
Il trouve sa motivation profonde dans le principe constitutionnel d’interdiction de l’exercice d’une tutelle par une collectivité territoriale sur une autre, et nous mesurons combien la création de cet élu, régulièrement qualifié d’être « hybride » ou « à deux têtes », commun à plusieurs collectivités, violerait automatiquement cette disposition constitutionnelle.
L'amendement n° 319 rectifié, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Avant le chapitre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L'absence de tutelle de la région sur le département est garantie par l'élection de conseillers qui sont spécifiques à chacune de ces collectivités.
La parole est à M. Michel Teston.
Par cet amendement tendant à insérer un article additionnel, nous souhaitons préciser que l’absence de tutelle de la région sur le département est garantie par l’élection de conseillers qui sont spécifiques à chacune de ces collectivités.
Cet amendement met en œuvre le principe de non-tutelle posé par la première phrase du cinquième alinéa de l’article 72 de la Constitution : « Aucune collectivité territoriale ne peut exercer une tutelle sur une autre. »
La création du conseiller territorial ne permet pas de respecter cette disposition constitutionnelle. En effet, créer un élu qui siégerait à la fois au conseil général et au conseil régional revient à prendre automatiquement le risque que cet élu, conseiller général à certains moments, et conseiller régional à d’autres, confonde ses responsabilités et fasse, un jour ou l’autre, primer les intérêts d’une collectivité sur une autre.
Le seul moyen d’éviter ce risque est, à notre sens, de renoncer à la création du conseiller territorial. La commission ayant déjà supprimé l’article 1er A, nous sommes sur le bon chemin, et il nous faut poursuivre dans cette voie.
C’est pourquoi je vous invite, mes chers collègues, à adopter, sans sourciller, cet amendement.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
L'amendement n° 320 rectifié, présenté par MM. Sueur, Peyronnet et Bel, Mme Alquier, MM. Andreoni, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, MM. Caffet et Chastan, Mme Cartron, MM. Collomb, Collombat, Courteau, Daunis et Daudigny, Mme Durrieu, MM. Fichet et Frimat, Mme Ghali, MM. Guérini, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Lagauche, Le Menn, Lozach, Madec, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel, Mirassou, Patriat, Percheron, Povinelli, Rebsamen, Ries, Sergent, Signé et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Avant le chapitre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L'absence de tutelle du département sur la région est garantie par l'élection de conseillers qui sont spécifiques à chacune de ces collectivités.
La parole est à M. Claude Domeizel.
Si le conseiller territorial ou la conseillère territoriale siège à la fois au conseil général et au conseil régional, cela entraînera de fait une tutelle du département sur la région.
Cet amendement vise à prévoir expressément que l’absence de tutelle du département sur la région est garantie par l’élection de conseillers qui sont spécifiques à chacune de ces collectivités, et ce en application de l’article 72 de la Constitution.
Cet amendement est le pendant du précédent : pas plus que nous ne saurions accepter une tutelle de la région sur le département, nous ne saurions accepter une tutelle du département sur la région !
La création du conseiller territorial fait encourir un sévère risque d’inconstitutionnalité, et on ne peut se permettre de prendre le risque de voir les compétences de la région et du département s’enchevêtrer. Or c’est précisément ce risque que fait courir la création de ce fameux conseiller territorial.
C’est pourquoi je vous invite, mes chers collègues, à adopter cet amendement.
Pour la bonne organisation de nos débats, il faudrait, à tout le moins, que nos collègues respectent notre règlement intérieur.
L’article 1er, qui crée le conseiller territorial, a été voté en termes identiques par les deux assemblées.
Absolument !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Aucun des amendements présentés n’est donc compatible avec le vote intervenu ! Normalement, ils devraient de facto être déclarés sans objet.
Tout à fait ! sur les travées de l’UMP.
Mes chers collègues, je vous le fais remarquer gentiment ! Car vous n’êtes pas sans savoir que vos amendements sont en contradiction totale avec les dispositions adoptées !
Certes, le Gouvernement m’avait alerté sur l’irrecevabilité de ces amendements, mais je n’ai pas été assez vigilant….
Toutefois, pour éviter d’avoir des débats confus, …
… je vous supplie, mes chers collègues, de bien vouloir respecter un tant soit peu le règlement de notre assemblée ! J’attends d’ailleurs l’examen de l’amendement n° 307 rectifié pour vous montrer ce que vous en arrivez à nous proposer…
En tout cas, s’il y a de nombreuses explications de vote, je vous préviens, mes chers collègues, que j’invoquerai l’irrecevabilité de ces amendements.
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
J’en déduis, monsieur le président, que la commission est défavorable à l’ensemble de ces amendements ?...
M. le président de la commission vient de parler de la forme, mais, pour ma part, je prendrai quelques minutes pour évoquer le fond.
Je formulerai quatre observations.
Premièrement, comme vient de le rappeler M. le président de la commission, le principe d’un élu siégeant dans les assemblées départementales et régionales a été adopté, en première lecture, par le Sénat et l'Assemblée nationale. Il n’y a donc pas lieu de revenir sur ce point.
Deuxièmement, aucune règle constitutionnelle n’impose qu’un élu ne puisse siéger dans des collectivités différentes. Si l’article 72 de la Constitution dispose, d’une part, que « ces collectivités s’administrent librement par des conseils élus » et, d’autre part, qu’« aucune collectivité territoriale ne peut exercer une tutelle sur une autre », la jurisprudence du Conseil constitutionnel n’a jamais interdit que des mêmes élus puissent siéger dans des collectivités différentes. D’ailleurs, il existe déjà des assemblées territoriales constituées d’élus qui siègent dans d’autres assemblées ; je pense, par exemple, à la Nouvelle-Calédonie, qui est un territoire français.
Troisièmement, le comité Balladur, qui a longuement examiné cette question, a estimé – la décision a été prise à l’unanimité de ses membres ! – qu’« il résultait de la jurisprudence constitutionnelle qu’il ne serait pas contraire à la Constitution qu’une seule opération électorale serve à désigner les conseillers départementaux et les conseillers régionaux ».
Autrement dit, cela ne pose aucun problème sur le plan constitutionnel.
Quatrièmement, enfin, puisqu’il faut prendre de grandes références, le Conseil d’État a très clairement estimé, lors de l’examen de ce projet de loi, que « n’était contraire à aucun principe […] la désignation, par un unique scrutin, de conseillers territoriaux destinés à siéger tant au conseil général qu’au conseil régional ».
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l'amendement n° 306.
Mon explication de vote porte sur les amendements n° 306 et 308.
Nos collègues ont insisté sur le fait que le dispositif proposé risquait de contrevenir à l’article 72 de la Constitution. Certaines des réponses qui nous ont été apportées sont satisfaisantes. Toutefois, monsieur le secrétaire d'État, que se passera-t-il dans les régions constituées de deux départements démographiquement très hétérogènes, tels que le Nord-Pas-de-Calais, la Haute-Normandie ou l’Alsace ? D’ailleurs, comme le souligne M. Fabre-Aubrespy, que j’aime citer, « l’assemblée régionale est formée fondamentalement de la réunion de conseils généraux. » Certes, je sais bien que vous réglerez ce problème, car le Conseil constitutionnel sait, à n’en pas douter, s’adapter…
Toutefois, je tiens à attirer votre attention sur un autre point, mes chers collègues.
Tout à l’heure, notre collègue Jean-René Lecerf, avec lequel je suis d’habitude plutôt d’accord, a déclaré que chaque mode de scrutin avait ses avantages et ses inconvénients, …
… nous rappelant que le scrutin majoritaire était plus efficace et que le scrutin proportionnel était plus juste.
S’agissant de l’efficacité, je suppose que, comme son nom l’indique ou semble l’indiquer, le scrutin majoritaire implique l’existence de majorités. Mais, en l’espèce, ce ne sera pas forcément le cas !
Les amateurs de littérature un peu curieuse ont peut-être lu quelques pages du rapport d’information que j’ai commis sur ce sujet !
À examiner d’un peu plus près les modes de scrutin envisagés pour l’élection du conseiller territorial, il apparaît que plus un mode de scrutin majoritaire assure des majorités stables au niveau départemental, plus il les rend aléatoires au niveau régional.
Avec le mode de scrutin qui nous est proposé, on risque, j’aurai l’occasion d’y revenir, de ne plus avoir l’assurance de disposer d’une majorité au niveau régional, comme c’est actuellement le cas. Mon cher collègue, lors des dernières élections britanniques, on a pu constater qu’aucune majorité ne s’était dégagée même avec un scrutin aussi rigide que le scrutin uninominal à un tour.
Si vous examinez les résultats en détail, vous vous apercevrez que le parti libéral a eu moins de sièges que ne pouvait le permettre le nombre de voix obtenues, tandis que les tout petits partis, les partis nationaliste, écossais, irlandais, catholique, protestant ou que sais-je encore – il y en a toute une pappardelle, comme on dit chez nous ! – ont un résultat en sièges équivalent au résultat en voix obtenues.
J’attire donc votre attention sur le fait que, dans un scrutin majoritaire uninominal, les formations, voire les individualités, qui disposent de bastions locaux pourront être élues. Actuellement, dans les régions gouvernées par des coalitions, où règne un équilibre entre ce que j’appelle « la gauche de Gouvernement » et « la droite de Gouvernement », vous pourrez avoir, avec ce mode de scrutin, j’en fais le pari, des majorités qui seront à la merci d’alliances de bric et de broc avec des formations ultraminoritaires, voire avec des personnalités qui s’assureront un avenir par ce biais-là.
Protestations sur les travées de l ’ UMP.
C’est mathématique, mes chers collègues ! Vous pouvez faire vos calculs comme vous voulez, avec ce mode de scrutin, si vous assurez une majorité au niveau départemental, avec, par exemple, une prime majoritaire, vous la fragilisez au niveau régional.
Je tiens à vous faire part, monsieur le président, de mon indignation à l’égard des propos qui viennent d’être tenus.
Notre collègue vient d’affirmer que les petits partis ou les candidats indépendants ne représentent rien, ajoutant même, pour reprendre les termes employés, qu’ils sont des élus « de bric et de broc ». J’en conclus, monsieur le président, que je suis un sénateur de bric et de broc ! §
Mais, dans une démocratie, lorsqu’on recueille suffisamment de suffrages pour être élu, on n’est pas un élu de bric et de broc ! Nous sommes sept sénateurs à faire partie du groupe des non-inscrits, et nous avons tous été élus ! Il est tout de même scandaleux que quelqu’un affirme, dans cette enceinte, que les personnes n’appartenant pas à un parti sont des élus de bric et de broc ! Moi, je le répète haut et fort, je ne suis pas un élu de bric et de broc ! Et je donne d’ailleurs rendez-vous aussi bien à la droite qu’à la gauche au prochain renouvellement sénatorial pour compter les billes !
Cela étant dit, j’en viens à mon explication de vote.
À mon avis, ce projet de loi est globalement entaché d’un certain nombre d’arrière-pensées politiques, et je suis globalement contre. En revanche, je pense que c’est une excellente chose que de prévoir un mode de scrutin unique pour les conseillers généraux et les conseillers régionaux.
En effet, on assiste actuellement à des conflits permanents au niveau des conseils généraux et des conseils régionaux, …
… les uns ne sachant pas ce qui se passe dans l’autre assemblée.
Pendant trois ans, j’ai été à la fois conseiller général et conseiller régional, ce qui m’a finalement permis de m’ouvrir et de prendre en compte les problèmes d’un point de vue global. Très honnêtement, je pense qu’une telle situation est une bonne chose.
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
Sourires
Monsieur le président, je souhaite rappeler à notre collègue Pierre-Yves Collombat que les règles qui régissent les modes de scrutin sont des règles tendancielles. Il arrive en effet qu’un scrutin majoritaire, spécialement à un tour, se révèle profondément injuste, en permettant à une minorité de devenir majoritaire en nombre de sièges.
Ce cas de figure s’est déjà présenté en Grande-Bretagne, ainsi que, de manière différente, lors d’une élection présidentielle américaine.
Mais il arrive aussi, et bien plus souvent, que le scrutin proportionnel soit particulièrement injuste.
Par exemple, sous la ive République, le scrutin proportionnel aboutissait à des gouvernements de coalition, lesquels, ne menant la politique d’aucun parti, ne représentait plus personne.
Je ferai également une double remarque.
Tout d’abord, cher collègue Anziani, je connais un certain nombre de monstres à deux têtes et à quatre pattes ! Moi qui suis élu d’un département et d’une région ancrés plutôt à gauche, j’observe que certains de mes collègues socialistes sont à la fois conseillers généraux et conseillers régionaux. Parfois même, ils appartiennent également aux exécutifs locaux. Ce sont donc de ces monstres, bien qu’ils n’en aient pas l’apparence !
Ensuite, j’évoquerai le problème de la tutelle, que je connais bien. Il y a fort longtemps, nous pouvions sans doute parler d’une tutelle du mari sur l’épouse, du propriétaire sur le locataire ou du patron sur l’ouvrier. Aujourd’hui, pour ce qui nous occupe, personne n’est capable de dire qui exercerait une tutelle ! Serait-ce la région ou le département ?
M. Jean-René Lecerf. Voilà une question à laquelle vous êtes tous incapables de répondre, ce qui ruine le fondement de votre argumentation sur une prétendue inconstitutionnalité liée à l’exercice d’une tutelle.
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
Je souhaite expliquer mon vote sur l’ensemble de ces amendements, qui visent à consacrer clairement, dans ce projet de loi, l’absence de tutelle d’une collectivité sur une autre.
J’ai entendu M. Marleix évoquer tout à l’heure la décision du Conseil constitutionnel relative à la Nouvelle-Calédonie. Il a indiqué que celle-ci lui paraissait transposable au cas d’espèce, c’est-à-dire au projet de création du conseiller territorial.
Il est vrai que le Conseil constitutionnel, estimant que ce territoire était représenté par une seule assemblée, a conclu, en 1985, que rien n’empêchait les élus de détenir une double fonction, à la fois territoriale et régionale. Toutefois, nous ne sommes pas dans ce cas de figure.
S’il existe aujourd’hui un projet, pour l’avenir, de quasi-fusion des départements et des régions, les deux échelons subsistent encore. Il y a encore deux personnes morales distinctes, disposant de budgets et de compétences distinctes.
Par conséquent, l’argumentation développée par M. Marleix n’est pas valable ; elle ne permet donc pas de réfuter notre position. Nous y voyons, une fois de plus, la volonté de créer un conseiller territorial, alors même que nous ne savons pas si ce nouvel échelon, tel qu’il est prévu, est constitutionnel. Pour ma part, j’ai tendance à considérer qu’il ne l’est pas.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC -SPG.
L'amendement n'est pas adopté.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l’amendement n° 308.
Monsieur Lecerf, dans le Nord-Pas-de-Calais, je sais qui exerce la tutelle sur qui : c’est le département du Nord sur la région et donc, indirectement, sur le département du Pas-de-Calais.
Par ailleurs, je souhaitais dire à M. Masson que je n’ai pas parlé d’élus de bric et de broc, mais de majorité de bric et de broc !
Au demeurant, si la majorité, dans la région Lorraine, dépend de sa voix, je lui souhaite bien du plaisir !
Sourires
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 307 rectifié, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Avant le chapitre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Chaque collectivité dispose d'un mode de scrutin qui lui est propre.
La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.
Cet amendement constitue une déclinaison de l’amendement n° 306 : il vise en effet à affirmer, contre vents et marées, que chaque collectivité doit disposer d’un mode de scrutin qui lui soit propre.
Monsieur Hyest, je le sais, vous allez me répondre que, dans la mesure où l’article 1er est considéré comme acquis, …
M. Jean-Jacques Mirassou. Très bien ! Je vais donc avoir recours à une autre argumentation.
Sourires
Le mode de scrutin doit être adapté à la réalité territoriale. On ne peut transposer au niveau décentralisé le mode de scrutin qui s’applique au niveau national, pas plus qu’on ne doit imposer un scrutin en fonction de tentations qui pourraient être électoralistes.
Le scrutin doit répondre à une situation de fait, objectivable, en l’occurrence l’organisation décentralisée de la République. C’est la réalité territoriale qui doit l’inspirer. Il ne doit pas avoir pour but de modifier arbitrairement des résultats électoraux qui dérangeraient !
J’ajoute que le seuil de passage au second tour de 12, 5 % ne permet pas de respecter la diversité des choix des électeurs, ce qui entrave l’implantation d’une véritable démocratie locale.
Je pense que les « fabricants d’amendements » étaient fatigués lorsqu’ils ont rédigé celui-ci !
Avez-vous bien lu, mes chers collègues, ce que vous avez écrit ? Vous proposez en effet que « chaque collectivité » – et non pas chaque catégorie de collectivité – « dispose d’un mode de scrutin qui lui est propre. » Ainsi, chacune des 36 000 communes de notre pays pourrait avoir son propre scrutin ! Je vous conseille, mes chers collègues, de retirer rapidement cet amendement. Cela vous évitera de sombrer dans le ridicule !
Le Gouvernement est bien évidemment défavorable à cet amendement, pour les raisons que vient d’indiquer M. le président de la commission des lois.
Nous ne pouvons nier que cet amendement puisse sembler décalé par rapport à l’article 1er. Mais si tel est le cas, c’est parce que ceux qui ont pris l’initiative de réserver une série d’articles et d’amendements nous ont temporairement éloignés du cheminement normal de l’étude de ce dossier ! À chacun sa responsabilité…
En ce qui me concerne, même si je suis prêt à sous-amender, je ne retire rien.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 310, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Avant le chapitre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. - Le titre IV du livre Ier du code électoral est ainsi modifié :
1° Le chapitre II est abrogé ;
2° L'intitulé du chapitre III est ainsi rédigé : « Dispositions relatives au scrutin »
II. - Pour toutes les communes de moins de 500 habitants, les candidatures isolées sont interdites. Néanmoins, les électeurs conservent le droit de déposer dans l'urne des bulletins dont la liste est incomplète.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
Mes chers collègues, j’en ai bien conscience, cet amendement aurait plus sa place dans le projet de loi n° 61 relatif à l’élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale. Mais aujourd’hui, tout est dans tout et réciproquement, et, pour que certaines idées arrivent à remonter jusqu’au sommet, il faut enfoncer le clou ! Nous aurons d’ailleurs l’occasion de revenir sur cet amendement, car je ne pense pas qu’il puisse prospérer ce soir.
Il s’agit d’étendre le mode de scrutin applicable aux communes de plus de 3 500 habitants à toutes les communes.
Nous considérons en effet que les petites communes, qui sont des communes à part entière, ne doivent pas être traitées de manière différente.
Par ailleurs, l’adoption de cet amendement permettrait une meilleure application du principe de parité.
M. Collombat, en présentant l’amendement n° 310, a également explicité la position de la commission.
Je lui confirme donc que celle-ci a émis un avis défavorable sur cet amendement.
Le Gouvernement, qui a retenu le seuil recommandé par l’Association des maires de France, est défavorable à cet amendement.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 311, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Avant le chapitre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L'article L. 337 du code électoral est complété par une phrase ainsi rédigée :
« La composition des conseils régionaux respecte les principes de la parité. »
La parole est à Mme Nicole Bonnefoy.
La révision constitutionnelle du 8 juillet 1999 a introduit à l’article 3 de la Constitution de 1958, devenu depuis l’article 1er, la disposition selon laquelle « la loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et aux fonctions électives ».
Le projet de loi introduit une régression manifeste et inacceptable de la parité, qui a pourtant été consacrée dans la Constitution. Ce recul s’avère inacceptable pour la démocratie elle-même. Depuis la loi du 31 janvier 2007, la parité est en effet devenue une exigence pour les exécutifs régionaux. Aujourd’hui, le caractère bénéfique de cette représentation ne peut en aucun cas être remis en cause. A fortiori, il est indispensable au bon fonctionnement de nos institutions. Ce principe ne saurait être contesté : un retour en arrière est impensable dans ce domaine.
Cet amendement vise donc à préciser que « la composition des conseils régionaux respecte le principe de la parité. » Il permettra d’inscrire dans la loi que le conseil régional doit être composé d’un nombre égal d’hommes et de femmes, confortant ainsi la parité au sein de cette instance.
Il s’agit d’un amendement de principe, dénué de toute portée normative. La commission y est donc défavorable.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Au demeurant, nous aurons l’occasion de revenir sur ce point.
L'amendement n'est pas adopté.
précédemment réservé
Conseillers territoriaux
L'amendement n° 84, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Supprimer cette division et son intitulé.
La parole est à M. Bernard Vera.
Le chapitre Ier du projet de loi tend à créer le très controversé conseiller territorial, qui doit se substituer, dans un dédoublement étrange, au conseiller régional et au conseiller général.
Si ce dédoublement est étrange, c’est que les deux assemblées continueront d’exister, au moins pour un temps, le conseiller territorial devant effectuer un double travail politique.
Alors que la tendance est au rapprochement des élus de leur lieu d’élection, au plus près des citoyens, la création du conseiller territorial va accroître la distance entre les élus et la population.
La coupure proviendra également de la professionnalisation inéluctable de la fonction, tant la charge sera lourde. Notons que la création du conseiller territorial institutionnalise le cumul des mandats puisqu’il s’agira d’exercer deux fonctions.
Depuis la première lecture, les doutes que suscite la création du conseiller territorial sont encore plus marqués, au sein même de la majorité, car une réelle confusion se fait jour quant à l’architecture territoriale future. Quel sera le rôle du conseiller territorial ? Accompagner la mort du département ou de la région ou bien la création des métropoles ? Le conseiller territorial ne se transformera-t-il pas, de fait, en un simple gestionnaire, ce qui apparaît d’ailleurs logique puisque l’air du temps est à la suppression de la libre administration des communes ?
Monsieur le président de la commission des lois, vous estimez que la création du conseiller territorial ne peut plus être remise en cause en raison de l’adoption conforme par l’Assemblée nationale de l’article 1er du projet de loi. Pourtant, l’examen du texte en commission a montré la fragilité de l’existence de cette nouvelle fonction élective.
Le conseiller territorial, qui est une hérésie démocratique, peut être encore supprimé ; il vous suffit, mes chers collègues, de voter contre ce projet de loi.
En attendant le vote final, une solution existe, sans doute moins douloureuse pour certains membres de la majorité : celle qui consiste à supprimer le chapitre Ier.
Nous vous proposons donc de voter notre amendement pour concrétiser clairement le refus de la création du conseiller territorial, une exigence qui prend force et qui monte dans la société comme parmi les élus.
Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.
Cet amendement revient à supprimer les dispositions relatives à la création des conseillers territoriaux ; or cela est impossible puisque l’article 1er, qui opère cette création, a été adopté conforme par l’Assemblée nationale et n’est donc plus en discussion.
Par conséquent, cet amendement est irrecevable.
L'amendement n° 479 rectifié, présenté par MM. Collin, Chevènement, Alfonsi, Baylet et Detcheverry, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :
Avant l'article 1er AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La délimitation des cantons respecte les limites des intercommunalités, sous réserve du respect des limites des départements.
Un canton peut comprendre un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale, en fonction notamment du poids démographique de celui-ci.
Les établissements publics de coopération intercommunale dont la population est supérieure à deux fois la population du département divisée par le nombre de cantons attribué audit département sont divisés en plusieurs cantons.
Un établissement public de coopération intercommunale dont la population est inférieure au ratio établi à l'alinéa précédent est entièrement compris dans le même canton.
La délimitation des cantons est achevée, au plus tard, le 1er mars 2013.
La parole est à M. Jacques Mézard.
Cet amendement, qui témoigne de la diversité du groupe du RDSE, a pour objet de fixer les principes généraux de délimitation de la future carte territoriale. Il s’agit, dans notre esprit, de prendre acte du processus de rationalisation et d’achèvement de la carte de l’intercommunalité dans notre pays – achèvement que nous souhaitons –, d’aller au bout de cette logique et de faire ainsi des intercommunalités la brique de base de la future carte cantonale.
Il nous paraît essentiel que la répartition des sièges de conseiller territorial corresponde aux logiques mises en œuvre pour définir la carte des intercommunalités : bassin de vie, cohérence territoriale et géographique, homogénéité économique et sociale, prise en compte de la diversité des espaces et des problématiques dans un même département.
C’est pourquoi le principe qui sous-tend notre amendement est qu’une même intercommunalité est nécessairement comprise dans l’espace d’un même territoire, étant bien entendu que les intercommunalités qui débordent le cadre d’un seul département ne peuvent être comprises dans le même canton.
Le critère démographique constituerait le premier critère du découpage, afin d’assurer un réel équilibre du poids démographique de chaque canton au sein d’un même département et de ne pas laisser subsister, comme c’est le cas aujourd’hui, des écarts démographiques qui portent atteinte à l’égalité du suffrage.
En revanche, seules les intercommunalités les plus peuplées auraient vocation à être découpées en plusieurs territoires, en fonction d’un critère de population aligné sur la moyenne théorique d’habitants d’un canton du département.
Nous refusons que les petites intercommunalités fassent l’objet de découpages qui affaibliraient l’homogénéité et la cohérence des bassins de vie qu’elles incarnent.
Enfin, ce découpage serait aligné en toute logique sur celui de l’achèvement et de la rationalisation de l’intercommunalité, dont nous vous proposerons, par d’autres amendements, d’avancer la date du 1er juillet au 1er mars 2013.
L’objet de cet amendement est contraire à la position de la commission, qui a souhaité, en insérant l’article 1er AA nouveau, créer une nouvelle circonscription pour l’élection des conseillers territoriaux et conserver les cantons, dans leur forme actuelle, comme circonscription administrative.
De plus, il ne paraît pas opportun de tenir compte des limites des EPCI, lesquelles, par nature, peuvent varier au gré de fusions ou de modifications territoriales. Il ne faut donc pas les figer.
Enfin, le découpage tel qu’il est prévu à l’article 1er AA respectera les caractéristiques géographiques, économiques et sociales du territoire concerné.
Aussi, la commission demande à son auteur de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.
Cet amendement est à la fois important et intelligent. Pour autant, à l’instar de la commission, le Gouvernement demande à son auteur de bien vouloir le retirer afin de ne pas avoir à émettre un avis défavorable.
M. Marc Daunis. Si cet amendement est intelligent, pourquoi en demander le retrait ?
Sourires sur les travées du groupe socialiste.
Le périmètre des intercommunalités est plus évolutif que celui des circonscriptions cantonales. Il est en effet déterminé par un simple arrêté préfectoral tandis que celui des circonscriptions cantonales l’est par décret en Conseil d’État. En outre, je le rappelle, la délimitation des cantons devra respecter les limites des circonscriptions législatives, fixées par la loi ratifiant l’ordonnance n° 2009-935 du 29 juillet 2009 portant répartition des sièges et délimitation des circonscriptions pour l’élection des députés.
Si elle devait aboutir, votre proposition, monsieur Mézard, rendrait moins stables dans le temps les limites des cantons.
Par ailleurs, une modification de limites intercommunales par arrêté préfectoral imposerait de modifier les cantons par décret en Conseil d’État et les circonscriptions législatives par une loi, ce qui contreviendrait quelque peu au principe de la hiérarchie des normes. Le grand juriste que vous êtes conviendra que ce ne serait pas très cohérent.
M. Jacques Mézard. J’ai bien compris qu’il était sage de retirer un amendement intelligent… Nous en sommes parvenus à un tel stade d’incohérence que je vais donc faire preuve d’intelligence et suivre ce conseil.
Sourires. –Applaudissements sur les travées de l ’ Union centriste et de l ’ UMP.
L'amendement n° 479 rectifié est retiré.
Je suis saisi de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 551, présenté par M. About et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :
Avant l'article 1er AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé:
La présente loi crée le mandat de conseiller territorial. Le mode d'élection du conseiller territorial assure la représentation des territoires par un scrutin uninominal, l'expression du pluralisme politique et la représentation démographique par un scrutin proportionnel ainsi que la parité.
La parole est à M. Nicolas About.
Le 21 janvier dernier, notre groupe a proposé au Sénat de fixer ce que M. le rapporteur avait défini comme « le cadre légitime de la réflexion » portant sur le mode d’élection des conseillers territoriaux.
Adopté avec l’avis favorable de la commission, l’article 1er A visait à préciser « les grands principes sur lesquels l’élection des conseillers territoriaux doit être fondée, afin d’apporter les garanties nécessaires en termes de représentation territoriale, démographique, d’expression pluraliste et de parité », pour reprendre, encore une fois, votre définition, monsieur le rapporteur.
Cet article a été modifié à l’Assemblée nationale pour prévoir un mode de scrutin uninominal majoritaire à deux tours, puis supprimé par la commission des lois du Sénat.
Avant que nous n’examinions les propositions relatives aux modalités d’élection des conseillers territoriaux, nous proposons donc au Sénat de rétablir le cadre légitime de la réflexion en revenant à la rédaction initiale de l’article 1er A.
Il s’agit d’arrêter quatre principes fondamentaux.
Le premier, c’est la représentation des territoires. Nous y sommes tous profondément attachés et nous pensons qu’une dose importante de scrutin uninominal est le meilleur moyen de la garantir.
Le deuxième principe n’est pas moins important : c’est la représentation des populations. Ce même 21 janvier, vous l’avez dit, monsieur le ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire, « le conseiller territorial assure la représentation des citoyens avant celle des territoires ».
Le troisième principe, c’est le respect du pluralisme. Là encore, mes chers collègues, tous ici, parce que nous croyons profondément aux valeurs de notre démocratie, nous y sommes profondément attachés. Nous ne sommes pas les seuls : le 20 octobre dernier, le Président de la République affirmait lui aussi que « le pluralisme des idées politiques justifie que l’on réserve une place aux différents courants de pensée, fussent-ils minoritaires, dans les conseils généraux et régionaux ».
Mes chers collègues, pour donner vie à ce principe, il faut prévoir une dose de proportionnelle. Une dose de proportionnelle, ce n’est pas un dogme, c’est la meilleure solution pour garantir le respect du pluralisme.
Le quatrième principe, fondamental lui aussi, inscrit à l’article 1er de la Constitution, c’est la parité. Favoriser l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électifs est une exigence constitutionnelle, politique et morale. Là encore, je pense que, sur toutes ces travées, nous y sommes profondément attachés.
Voilà, mes chers collègues, le cadre légitime de la réflexion ; c’est une contribution importante du Sénat que nous vous proposons de rétablir.
Applaudissements sur les travées de l ’ Union centriste.
L'amendement n° 269 rectifié, présenté par Mmes Blandin, Voynet et Boumediene-Thiery et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :
Avant l'article 1er AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Les membres de l'assemblée régissant le département sont élus sur la base d'un scrutin mixte assurant la représentation égalitaire de tous les territoires par un scrutin uninominal majoritaire à deux tours, l'expression du pluralisme politique ainsi que la parité par un scrutin proportionnel de liste à deux tours, chaque électeur disposant de deux voix. »
La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.
Contrairement à l’orateur précédent, nous, sénateurs Verts, sommes contre la création du conseiller territorial. Nous souhaitons conserver l’exemplarité de la proportionnelle dans les régions et nous voulons en même temps que le département évolue.
La semaine dernière, exprimant son avis sur un amendement relatif à la parité déposé par le groupe CRC-SPG, le membre du Gouvernement présent au banc déclarait : « La mise en œuvre dans le mode de scrutin de la parité pose des problèmes techniques. »
Cette réponse n’est pas acceptable. En politique, on ne commence pas par la technique : on commence par exprimer des valeurs, énoncer un projet, afficher le but que l’on se fixe ; ce n’est qu’après qu’on se pose la question des modalités techniques – en l’espèce, les modalités d’élection – permettant de mettre en œuvre ces valeurs, de réaliser ce projet, d’atteindre ce but.
Une large majorité des départements souhaitent disposer d’une assemblée gouvernable, mais aussi reflétant la diversité politique, garantissant la parité et continuant d’assurer la représentation du territoire.
Les auteurs de cet amendement proposent une solution audacieuse en s’inspirant d’un scrutin astucieux utilisé dans plusieurs pays d’Europe : chaque électeur dispose de deux voix, une pour désigner son élu préféré local, une autre pour choisir sur une liste son parti préféré. La première voix est comptabilisée au titre d’un scrutin uninominal, la seconde détermine, à la proportionnelle, une partie de l’échiquier de l’assemblée départementale.
Ainsi, nous satisferions aux quatre critères que nous avons retenus. Chaque élu bénéficierait de la légitimité du suffrage universel, et ce n’est pas ici, au Sénat, où cohabitent des élus issus de scrutins uninominaux et des élus issus de scrutins à la proportionnelle, que l’on pourra dire que cela pose problème.
L'amendement n° 553, présenté par M. About et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :
Avant l'article 1er AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. - La présente loi crée le mandat de conseiller territorial. Les conseillers territoriaux sont élus selon un scrutin mixte qui comprend :
1° Pour 80 % d'entre eux, un scrutin uninominal majoritaire à deux tours dans le cadre de cantons. Nul n'est élu au premier tour de scrutin s'il n'a réuni la majorité absolue des suffrages exprimés et un nombre de suffrages égal au quart de celui des électeurs inscrits. Au second tour de scrutin, l'élection a lieu à la majorité relative, quel que soit le nombre des votants. Si plusieurs candidats obtiennent le même nombre de suffrages, l'élection est acquise au plus âgé.
2° Pour 20 % d'entre eux, un scrutin proportionnel dans le cadre du département.
Le premier tour du scrutin uninominal majoritaire et le scrutin proportionnel, pour lesquels sont utilisés des bulletins de vote distincts, sont organisés le même jour.
Pour répartir les sièges, il est procédé au calcul du nombre de sièges qui auraient été attribués à chaque liste selon l'application du scrutin proportionnel à l'intégralité des sièges, puis au calcul de la différence entre ce nombre et le nombre de sièges attribués aux conseillers territoriaux rattachés à chaque liste selon les résultats du scrutin uninominal.
La répartition des sièges s'effectue entre les listes pour lesquelles cet écart est positif.
Cet écart détermine la répartition des sièges entre ces listes à la représentation proportionnelle, suivant la règle du plus fort reste, au prorata du nombre de sièges à pourvoir au scrutin proportionnel.
II. - Ne sont pas admises à la répartition des sièges :
1° Les listes qui n'ont pas obtenu au moins 5 % du total des suffrages exprimés au niveau du département ;
2° Les listes auxquelles ne se sont pas rattachés 20 % des candidats au scrutin uninominal majoritaire dans chaque département de la région.
Les sièges sont attribués aux candidats dans l'ordre de présentation sur chaque liste.
En cas d'égalité de suffrages, le siège est attribué au plus âgé des candidats susceptibles d'être proclamés élus.
La parole est à M. Nicolas About.
Comme je l’indiquais voilà un instant, cet amendement vise à prévoir pour l’élection des conseillers territoriaux un mode de scrutin mixte.
Nous vous proposons d’élire 80 % des conseillers territoriaux au scrutin uninominal majoritaire à deux tours dans le cadre du canton et 20 % d’entre eux au scrutin proportionnel dans le cadre du département.
Pour qu’elle ait une incidence, même limitée, sur la composition des conseils généraux et régionaux, nous vous proposons une proportionnelle correctrice. Avec seulement 20 % de conseillers élus à la proportionnelle, ce caractère correcteur est une nécessité. Cela a été constaté, mesuré, vérifié, et les simulations jointes au projet de loi n° 61, relatif à l’élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale, ne laissent aucun doute sur ce point : prévoir 20 % de proportionnelle non correctrice n’a presque aucun effet sur le pluralisme des assemblées.
La proportionnelle que nous vous proposons permettra de corriger les distorsions de représentation dues au scrutin uninominal. Concrètement, les 20 % de sièges à pourvoir à la proportionnelle seront octroyés aux listes qui n’ont pas obtenu autant de sièges au scrutin uninominal qu’elles en auraient reçu au scrutin proportionnel.
Cette proposition est la meilleure manière d’assurer la représentation des territoires et des populations tout en respectant le pluralisme des opinions. Elle vise donc à garantir le respect de trois des quatre principes fondamentaux que nous défendons depuis le début de l’examen de ce texte.
Parce qu’elle prévoit une dose de proportionnelle au scrutin de liste, cette proposition permettrait également de favoriser la parité. Cependant, nous ne prétendons pas qu’un mode de scrutin mixte y suffirait à lui seul. Ce quatrième principe, auquel nous sommes fermement attachés, mérite d’être traité spécifiquement. C’est la raison pour laquelle nous vous proposerons en outre un dispositif véritablement incitatif afin de promouvoir l’égal accès des femmes et des hommes au mandat de conseiller territorial.
L'amendement n° 562, présenté par Mme Dini, M. About et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :
Avant l'article 1er AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La présente loi crée le mandat de conseiller territorial. Les conseillers territoriaux sont élus selon un scrutin mixte qui comprend :
I. - Pour 80 % d'entre eux, un scrutin de liste majoritaire à deux tours dans le cadre de cantons.
Chaque liste est composée de deux candidats de sexe différent, sans adjonction de noms mais avec obligation de classement d'un des deux candidats, pour les deux tours. Le candidat dont le nom est arrivé en premier, sur le plus grand nombre de bulletins est désigné titulaire, alors que celui dont le nom est arrivé en second, sur le plus grand nombre de bulletins, est désigné suppléant.
Le comptage des voix s'effectue par liste pour déterminer la liste vainqueur.
Nul n'est élu au premier tour de scrutin si :
- La liste à laquelle il appartient n'a pas recueilli :
1° la majorité absolue des suffrages exprimés ;
2° un nombre de suffrages égal au quart du nombre des électeurs inscrits.
- Et s'il n'a pas obtenu la majorité absolue des suffrages recueillis par la liste à laquelle il appartient.
Au second tour de scrutin, la liste arrivée en tête est déclarée vainqueur.
En cas d'égalité de suffrages, le plus âgé des candidats est élu.
Tout candidat à l'élection de conseiller territorial doit obligatoirement, avant chaque tour de scrutin, souscrire une déclaration de candidature sur une liste collective de deux noms, dans les conditions prévues par un décret en Conseil d'État. Cette déclaration, revêtue de la signature des candidats, énonce les noms, prénoms, sexes, dates et lieux de naissance, domiciles et professions.
II. - Pour 20 % d'entre eux, un scrutin proportionnel dans le cadre du département.
Le premier tour du scrutin de liste majoritaire et le scrutin proportionnel, pour lesquels sont utilisés des bulletins de vote distincts, sont organisés le même jour.
Pour répartir les sièges, il est procédé au calcul du nombre de sièges qui auraient été attribués à chaque liste à la représentation proportionnelle, selon l'application du scrutin proportionnel à l'intégralité des sièges, puis au calcul de la différence entre ce nombre et le nombre de sièges attribués aux conseillers territoriaux rattachés à chaque liste à la représentation proportionnelle, selon les résultats du scrutin de liste majoritaire.
La répartition des sièges s'effectue entre les listes à la représentation proportionnelle, pour lesquelles cet écart est positif.
Cet écart détermine la répartition des sièges entre ces listes à la représentation proportionnelle suivant la règle du plus fort reste, au prorata du nombre de sièges à pourvoir au scrutin proportionnel.
Ne sont pas admises à la répartition des sièges :
1° Les listes à la représentation proportionnelle qui n'ont pas obtenu au moins 5 % du total des suffrages exprimés au niveau du département ;
2° Les listes à la représentation proportionnelle, auxquelles ne se sont pas rattachés 20 % des candidats au scrutin de liste majoritaire dans chaque département de la région.
La parole est à Mme Muguette Dini.
Cet amendement vise à favoriser la parité, comme le prescrit l’article 1er de la Constitution, y compris dans le cadre du scrutin uninominal.
Nous proposons que le bulletin de vote porte le nom de deux personnes de sexe différent, que l’électeur devra classer. Celui ou celle qui remportera le plus de premières places sera le titulaire et l’autre, le suppléant. Si ce scrutin n’aboutit pas obligatoirement à la parité, il offre aux électeurs un choix réel entre une femme et un homme pour le représenter au sein des instances élues – en l’occurrence, en tant que conseiller territorial.
Techniquement, rien n’empêche de mettre en œuvre ce dispositif. Les réticences ne peuvent venir que des candidats sortants – dans les conseils généraux, siègent actuellement 87 % d’hommes – qui souhaitent se représenter et craignent de se retrouver en concurrence directe avec une femme.
Je vous invite donc, mes chers collègues, à montrer votre esprit d’avant-garde en adoptant cet amendement.
Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ’ Union centriste.
L'amendement n° 576 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Avant l'article 1er AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Les conseillers territoriaux sont élus au scrutin uninominal majoritaire à deux tours selon les modalités prévues au titre III du livre Ier du code électoral. Ils sont renouvelés intégralement tous les six ans.
La parole est à M. le secrétaire d'État.
Le Gouvernement propose au Sénat, par le présent amendement, de retenir, comme l’a fait l’Assemblée nationale en première lecture, le mode de scrutin uninominal majoritaire à deux tours pour l’élection des conseillers territoriaux à partir de 2014.
Je reviendrai succinctement, non pas sur l’évolution qui nous a conduits à retenir une telle procédure pour formuler cette proposition, mais sur les raisons fondamentales qui nous amènent à vous la soumettre.
Il s’agit tout d’abord d’un système électoral connu et apprécié des Français, appliqué aujourd’hui pour l’élection des députés comme pour celle des conseillers généraux.
De surcroît, il est approuvé par une grande majorité de formations politiques, de la majorité comme de l’opposition, qui ne l’ont jamais mis en cause pour les élections cantonales. D’ailleurs, le rapport d’information n° 509 de MM. Maurey et Collombat, publié très récemment, considère ce mode de scrutin comme le meilleur et le plus proche des électeurs.
Enfin, il permet de maintenir une représentation des territoires au sein des futures assemblées départementales et régionales tout en garantissant l’existence d’une majorité stable.
Le sous-amendement n° 581 rectifié, présenté par Mmes M. André et Panis, M. Bodin, Mme Bout, M. Courteau, Mmes Desmarescaux, B. Dupont, G. Gautier, Hummel, Laborde et Lepage, M. Yung et Mme Alquier, est ainsi libellé :
Alinéa 2 de l'amendement n° 576 rectifié
Remplacer les mots :
uninominal majoritaire à deux tours
par les mots :
majoritaire à deux tours par binômes composés de deux candidats de sexe différent
La parole est à M. Yannick Bodin.
Je m’exprime là au nom de Mme André, qui ne pouvait être présente ce soir.
La délégation aux droits des femmes s’est évidemment préoccupée du respect de la parité. Elle rappelle que la loi doit favoriser l’égal accès des hommes et des femmes aux mandats électifs. Cela signifie qu’elle ne saurait accepter que la loi défavorise cette égalité d’accès.
C’est le sens de ce sous-amendement, dont la première signataire est Mme André, présidente de la délégation aux droits des femmes, et signé par des membres de cette délégation, appartenant à différents groupes politiques. Il prévoit un scrutin majoritaire à deux tours dans lequel les candidatures seraient nécessairement doubles, avec un homme et une femme.
Le sous-amendement n° 600, présenté par M. Collin et les membres du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, est ainsi libellé :
Amendement n° 576 rectifié
I. - Compléter cet amendement par un alinéa ainsi rédigé :
II. - Au huitième alinéa de l'article L. 210-1 du code électoral, le taux : « 10 % » est remplacé par le taux : « 8 % ».
II. - En conséquence, au début du deuxième alinéa de cet amendement, insérer la référence :
I. -
La parole est à M. Yvon Collin.
L’ensemble des membres de mon groupe et moi-même avons choisi de déposer ce sous-amendement pour être en cohérence avec les positions que nous défendons depuis le début de la discussion de ce projet de loi, plus précisément depuis sa première lecture.
Comme chacun s’en souvient, nos collègues du groupe centriste avaient fait adopter en première lecture un amendement n° 645 rectifié, qui prévoyait que le conseiller territorial serait élu sur une base mixte, mêlant scrutin uninominal et scrutin proportionnel. C’était la quintessence même du compromis !
Une majorité des membres de mon groupe était et demeure, en toute hypothèse, opposée à la création du conseiller territorial. Toutefois, nous avions alors déposé un sous-amendement à l’amendement du président About, afin de préciser que le conseiller territorial serait exclusivement élu au scrutin uninominal majoritaire à deux tours, conformément à une tradition républicaine.
On nous opposa alors avec force, comme d’ailleurs à tous les parlementaires de l’opposition, l’argument selon lequel les modalités d’élection du conseiller territorial feraient l’objet d’un autre projet de loi : nous étions ainsi en avance sur le calendrier du Gouvernement.
Puis, on nous objecta que notre sous-amendement contrevenait tout simplement au compromis conclu entre le groupe centriste et le Gouvernement. Notre proposition fut ainsi rejetée, sans ménagements, par tous les autres groupes.
Or il semble que nous ayons eu raison avant tout le monde ! En effet, quelle ne fut pas notre surprise de découvrir qu’en première lecture, à l’Assemblée nationale, le Gouvernement a introduit, par voie d’amendement, un article 1er A prévoyant un scrutin uninominal majoritaire à deux tours. Comme par enchantement, tous les raisonnements qui nous renvoyaient indéfiniment à un texte ultérieur n’avaient subitement plus cours !
Cela revenait d’abord à laisser le Sénat dépouillé de sa fonction première de représentation des collectivités. Cela revenait surtout à violer l’esprit même de la Constitution, comme l’a démontré mon excellent collègue et ami Jacques Mézard lors de la défense de notre motion d’exception d’irrecevabilité.
D’ailleurs, notre commission des lois ne s’y est pas trompée, qui a supprimé cet article que le Gouvernement nous propose désormais de réintroduire dans le projet de loi, après nous avoir expliqué, en première lecture, qu’il n’y avait pas sa place !
Voilà un processus un peu complexe pour des esprits logiques, pragmatiques et pleins de bon sens comme ceux des membres de mon groupe, qui aiment à prendre position librement, indépendamment des clivages partisans.
On nous explique maintenant que ce qui n’était pas possible en première lecture au Sénat le devient en deuxième lecture, alors même que nous commencions à être convaincus par les arguments de la première lecture, à savoir qu’un autre projet de loi, le projet de loi n° 61, aurait pour objet spécifique le seul mode de scrutin du conseiller territorial.
Mes chers collègues, à ce stade d’une discussion de plus en plus ubuesque, pour ne pas dire qu’elle est parfois absurde, la totalité des membres du RDSE a fait le choix de signer et de déposer ce sous-amendement, qui a pour objet d’abaisser à 8 % le seuil des inscrits à atteindre pour se maintenir au second tour des élections de conseiller territorial, au lieu des 12, 5 % prévus par le texte qui nous est revenu de l’Assemblée nationale.
Je conclus, monsieur le président, en disant que nous estimons essentiel pour notre démocratie de faciliter l’expression du pluralisme et des opinions qui fait la richesse de notre République.
L'amendement n° 266, présenté par Mmes Voynet, Blandin et Boumediene-Thiery et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :
Avant l'article 1er AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. - L'article L. 193 du code électoral est ainsi rédigé :
« Art. L. 193. - Les conseillers départementaux sont élus dans chaque département au scrutin de liste à deux tours sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l'ordre de présentation.
« Au premier tour de scrutin, il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l'entier supérieur. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l'application du quatrième alinéa ci-après.
« Si aucune liste n'a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour, il est procédé à un second tour. Il est attribué à la liste qui a obtenu le plus de voix un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l'entier supérieur. En cas d'égalité de suffrages entre les listes arrivées en tête, ces sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d'âge la plus élevée. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l'application du quatrième alinéa ci-après.
« Les listes qui n'ont pas obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges.
« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l'attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d'égalité de suffrages, le siège est attribué au plus âgé des candidats susceptibles d'être proclamés élus. »
II. - Le premier alinéa de l'article L. 192 du même code est ainsi rédigé :
« Les conseillers départementaux sont élus pour six ans. »
III. - L'article L. 191 du même code est abrogé.
La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.
La France était déjà regardée par les Européens avec curiosité, en raison d’archaïsmes durables : le cumul des mandats, l’empilement des niveaux, l’érosion de l’autonomie fiscale des collectivités, la faible place faite aux femmes.
Et voici qu’une réforme envisage de tourner le dos à l’évolution démocratique historique des États et régions d’Europe, et fait table rase de l’intelligence de la proportionnelle. Vous aviez même envisagé un scrutin uninominal à un tour !
Pourquoi ne pas revenir encore un peu plus en arrière ? Pourquoi pas des duchés, avec transmission héréditaire du pouvoir ?
Sourires et exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Par notre amendement, nous vous proposons un mode de scrutin respectueux de la diversité et seul à même de garantir la parité.
Nous avons anticipé vos arguments sur la stabilité : il y a une sorte de prime majoritaire. Alors, vous allez brandir la représentation des territoires ; mais c’est aux partis que nous allons faire confiance pour y veiller ! Après tout, vous nous dites bien qu’on peut faire confiance aux partis politiques pour qu’il y ait des femmes !
Et puis, soyons honnêtes, la représentation du territoire que vous nous proposez est toute symbolique : elle est davantage descendante – top down, dit-on à Bruxelles – qu’ascendante – bottom up. Votre conseiller territorial sera un élu surchargé, condamné à de multiples déplacements. Il faudrait faire son bilan carbone !
Murmures ironiques et marques d’impatience sur les travées de l’UMP.
La multi-représentation ne sera pas synonyme de multi-compétence : tiraillé entre politique sociale, aménagement du territoire, développement économique, culture, sport, tourisme, environnement, il ne saura plus, comme dit l’expression populaire, où il habite !
Demandez donc aux acteurs locaux, aux chercheurs, aux patrons de PME, s’il est facile d’avoir un rendez-vous auprès du conseiller général ou régional ; et dites-leur que, désormais, ce sera la même personne, avec un double emploi du temps !
Sourires sur les travées du groupe CRC-SPG.
Mme Marie-Christine Blandin. De plus, sur le plan idéologique, les assemblées seront toutes bleues ou toutes roses ; et demain, qui sait ? tout orange ou toutes vertes ; et après-demain, toutes bleues ou toutes rouges !
Exclamations sur les travées de l ’ UMP.
Eh bien, je ne me réjouirai d’aucun scénario binaire. La démocratie c’est la juste représentation de chacun, à commencer par les 51 % de femmes, majoritaires dans le genre humain et spoliées par le machisme des scrutins uninominaux !
Pour les écologistes, la démocratie, c’est la proportionnelle, qui met en confrontation des projets de société et non des territoires.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
L'amendement n° 309, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Avant l'article 1er AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. - L'article L. 193 du code électoral est ainsi rédigé :
« Art. L. 193. - Les conseillers départementaux sont élus au suffrage universel direct dans une circonscription qui respecte le périmètre des communautés urbaines, d'agglomération et d'une ou plusieurs communautés de communes. »
II. - Une loi fixe le nombre d'élus représentant les habitants de chaque communauté au sein du conseil départemental en prenant en compte le respect des équilibres démographiques et de la représentation des territoires.
La parole est à M. Didier Guillaume.
Cet amendement est dans la logique de ce que nous défendons depuis le début des débats sur ce texte.
Nous sommes opposés à la création des conseillers territoriaux et souhaitons qu’il y ait toujours un élu régional et un élu départemental. Mais il faut bien avancer !
Cet amendement vise donc à éviter une forme de concurrence entre les cantons et les intercommunalités. En effet, le fait intercommunal prend de plus en plus de place dans la société ; d’ailleurs, le Gouvernement a pris la décision d’établir une carte intercommunale couvrant l’ensemble du territoire national.
Il nous semble que le périmètre des intercommunalités doit correspondre au périmètre des circonscriptions cantonales qui seraient découpées. Dans une grande intercommunalité, il peut y avoir plusieurs cantons ; plusieurs intercommunalités peuvent être regroupées dans un seul canton ; mais en aucun cas une intercommunalité ne saurait être découpée et se retrouver morcelée entre plusieurs cantons.
Cet amendement vise donc à éviter une confrontation entre le fait intercommunal et le fait cantonal.
L'amendement n° 267, présenté par Mmes Voynet, Blandin et Boumediene-Thiery et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :
Avant l'article 1erAA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le code électoral est ainsi modifié :
1° Le premier alinéa de l'article L. 338 est ainsi rédigé :
« Les conseillers régionaux sont élus dans chaque région au scrutin de liste à deux tours sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l'ordre de présentation. Chaque liste regroupe l'ensemble des candidats de la région, tous départements confondus. » ;
2° L'article L. 338-1 est ainsi rédigé :
« Art. L. 338 -1. - Au sein d'une même région, le nombre de représentants au conseil régional du département le plus peuplé ne peut excéder 50 % du nombre total de conseillers régionaux. »
La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.
Cet amendement n’a qu’un but : favoriser la lisibilité dans les scrutins régionaux en permettant qu’à l’avenir une seule liste puisse se présenter pour l’ensemble de chaque région, et non plus, comme aujourd’hui, une par département, ce qui rend le scrutin relativement complexe et nuit à la dynamique régionale.
À l’heure de l’Union européenne, la région est le lieu propice au déploiement des politiques publiques, qui entretiennent le dynamisme des territoires. Il y aurait un intérêt démocratique à rendre ce scrutin plus lisible et plus compréhensible pour les électeurs. Les élus seraient reconnus et la collectivité susciterait un degré plus important d’adhésion.
Messieurs les ministres, si la logique de cette réforme est bien, comme vous l’avez dit, de faire émerger des régions fortes, des pôles fédérateurs et dynamiques, à la hauteur de ceux des pays voisins, alors l’intelligibilité de leur gouvernance est un enjeu primordial.
S’agissant d’abord de l’amendement n° 551, je ne peux que confirmer le rappel des faits qu’a exposé M. About : le Sénat a effectivement adopté en première lecture un système qui a ensuite été profondément modifié par l’Assemblée nationale, ce qui a conduit la commission des lois à supprimer les articles que celle-ci avait adoptés sur ce point.
Parmi les amendements extérieurs, la commission des lois a approuvé l’amendement n° 576 rectifié du Gouvernement – je le commenterai dans quelques instants – tendant à faire élire les conseillers territoriaux au scrutin uninominal à deux tours.
Dès lors, en tant que rapporteur de la commission des lois, je ne puis qu’émettre un avis défavorable sur l’amendement n° 551, car il est contraire à la solution que nous avons retenue en deuxième lecture.
L’amendement n° 269 rectifié vise à mettre en place un mode de scrutin mixte « à l’allemande » pour l’élection des conseillers territoriaux. Il est donc contraire à la position de la commission puisque celle-ci a retenu, je le répète, la solution d’un scrutin uninominal à deux tours.
Dans son amendement n° 553, M. About prône également le mode de scrutin mixte « à l’allemande », mais, cette fois-ci, avec deux bulletins distincts. Cet amendement est, lui aussi, contraire à la position de la commission.
L’amendement n° 562, défendu par Mme Dini, vise également à mettre en place un mode de scrutin mixte.
D’un côté, 80 % des conseillers territoriaux seraient élus au scrutin majoritaire à deux tours, selon un système de binômes paritaires dans lequel il reviendrait à l’électeur de désigner le candidat qui sera titulaire et celui qui sera suppléant.
Le système proposé est tout de même assez complexe…
De l’autre côté, 20 % des conseillers territoriaux seraient élus au scrutin de liste.
Là encore, cette proposition est malheureusement contraire à la position de la commission.
L’amendement n° 576 rectifié du Gouvernement a suscité une longue discussion en commission des lois, à l’issue de laquelle cette dernière l’a adopté.
Il s’agit donc d’instituer un scrutin majoritaire uninominal à deux tours pour les élections des conseillers territoriaux. Il faut souligner que les élus locaux sont attachés à ce mode de scrutin, qui est en outre bien connu et apprécié des électeurs.
La commission a aussi considéré qu’un tel mode de scrutin donnerait aux conseillers territoriaux une assise locale forte.
Le sous-amendement n° 581 rectifié est identique, dans ses effets et dans son objet, à un amendement déposé par Mme André et plusieurs de ses collègues lorsque la commission a élaboré son texte. Il est proposé de mettre en place un binôme paritaire pour l’élection des conseillers territoriaux. En d’autres termes, se présenteraient aux élections territoriales non pas un candidat, mais deux candidats de sexe opposé, …
… et ce dans un territoire unique, toujours dans le cadre d’un scrutin uninominal majoritaire à deux tours.
Une fois élus, ces deux candidats seraient tous les deux des conseillers territoriaux à part entière. C’est la différence avec le système proposé par Mme Dini, dans lequel un binôme se présente, mais où les électeurs désignent le titulaire et le suppléant entre le candidat et la candidate.
L’objet de ce sous-amendement est naturellement de favoriser la parité. Toutefois, la commission des lois est opposée à un tel système, qui, s’il était adopté, aboutirait à diviser par deux le nombre de territoires, donc à créer des « super-cantons », trop vastes pour qu’existe un véritable lien entre les électeurs et les élus.
Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Vous n’avez pas toujours été opposé au fait que les territoires d’élection soient vastes ! Vos positions sont un peu à géométrie variable…
Par conséquent, la commission sollicite le retrait de ce sous-amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.
Le sous-amendement n° 600 vise à ramener le seuil de maintien au second tour à 8 %. Comme cet amendement a été déposé en cours de journée, il n’a pas pu être examiné par la commission. Par conséquent, à titre personnel, j’attendrai de connaître l’avis du Gouvernement avant de me prononcer.
L’amendement n° 266 tend à réformer le mode de scrutin pour l’élection des conseillers généraux. Il est donc sans lien avec le présent texte. Au demeurant, il avait déjà reçu un avis défavorable de la commission en première lecture.
La commission est opposée à la dénomination « conseillers départementaux », qui est proposée par les auteurs de l’amendement n° 309. Nous souhaitons que les élus concernés s’appellent « conseillers territoriaux ». En outre, il n’est pas judicieux de tenir compte des limites des intercommunalités, qui peuvent être modifiées au cours du temps. De ce point de vue, la notion de bassin de vie, qui sous-tend la délimitation prévue par l’article 1er AA, est beaucoup plus satisfaisante.
Enfin, l’amendement n° 267 vise à réformer le mode actuel de scrutin pour l’élection des conseillers régionaux. Il est donc sans lien avec le présent texte : avis défavorable.
L’amendement n° 551 vise à rétablir le dispositif adopté par le Sénat en première lecture. Voilà qui m’amène tout naturellement à faire un historique de ce qui s’est passé depuis ce vote.
Je le rappelle, lors de ce vote, le Gouvernement n’avait pas cru devoir émettre un avis défavorable. Je me souviens parfaitement des termes employés par le ministre qui siégeait au banc du Gouvernement : c’était moi !
Sourires
C’est dans ce contexte que le Sénat s’est prononcé, puis que l’Assemblée nationale a été saisie du dispositif.
Le Gouvernement avait en outre déposé un projet de loi électorale. Il faut bien reconnaître que ce texte n’a pas recueilli un succès très important. En réalité, hormis le Gouvernement, quasiment personne ne le soutenait !
M. Pierre-Yves Collombat s’exclame.
Monsieur Collombat, j’aurai l’occasion de vous citer dans quelques instants.
Mais les écrits engagent encore plus que les paroles !
Après les élections régionales, le Premier ministre a organisé une concertation afin de consulter l’ensemble des formations politiques représentées au Parlement. Certaines n’ont pas répondu, arguant que les décisions étaient déjà prises. D’autres ont marqué leur préférence pour le scrutin majoritaire uninominal à deux tours. D’autres encore n’ont pas affiché une position très claire. Enfin, les dernières se sont exprimées, oralement, plutôt en faveur d’un scrutin mixte.
À l’issue de cette consultation, le Gouvernement a choisi de répondre immédiatement aux demandes émanant d’un certain nombre de parlementaires en incluant les dispositions relatives au mode d’élection des conseillers territoriaux dans le présent projet de loi.
Je rappelle que l’institution du conseiller territorial a été votée par les deux assemblées.
Dès lors qu’il avait décidé d’introduire le mode d’élection dans le projet de loi, le Gouvernement a opté pour le scrutin majoritaire uninominal à deux tours, et ce pour plusieurs raisons, qui sont d’ailleurs excellemment exposées dans le rapport d’information de MM. Maurey et Collombat, fait au nom de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Je ne prétends pas que tel ou tel sénateur soutient un mode de scrutin ou un autre. Je constate simplement que les analyses contenues dans ce rapport sont excellentes et qu’elles posent bien le débat et ses enjeux.
En matière d’élections locales, l’objectif doit être de trouver un mode de scrutin permettant, d’une part, l’émergence de majorités stables et, d’autre part, la représentation effective du territoire. C’est bien sur ces deux critères que le choix du mode d’élection des assemblées locales doit être fondé. Or, de ce point de vue, à l’évidence, le scrutin majoritaire uninominal à deux tours s’impose.
Le Gouvernement a donc tranché en faveur de ce mode de scrutin, et l’Assemblée nationale a fait de même. Ayant soutenu le système adopté par les députés, le Gouvernement ne peut ni ne veut changer aujourd'hui sa position, qui est désormais connue et établie.
Simplement, nous voulons essayer de convaincre la Haute Assemblée que le scrutin majoritaire uninominal à deux tours, déjà familier aux Français – c’est celui qui est aujourd'hui utilisé, notamment, pour l’élection des conseillers généraux –, est un bon système…
… et qu’il convient de le reprendre.
C’est pourquoi le Gouvernement partage la position de la commission et émet un avis défavorable sur les amendements n° 551, 269 rectifié et 553.
À cet égard, je voudrais m’exprimer brièvement sur les scrutins mixtes. À titre personnel, je serais plutôt intéressé par une telle formule. En effet, les scrutins mixtes présentent un avantage d’un point de vue intellectuel : notre société étant complexe, elle peut avoir besoin d’un système lui aussi complexe pour représenter sa complexité. Et le scrutin mixte permet effectivement d’évoluer vers une représentation aussi exacte que possible.
Mais, en l’occurrence, il s’agit d’élire les membres d’assemblées territoriales qui ont parfois un faible effectif, notamment en ce qui concerne les départements. Or, dans une assemblée à faible effectif, qui comprend donc quinze, vingt, vingt-cinq, trente ou même cinquante élus, le fait d’attribuer 20 % des sièges au scrutin proportionnel – c’est cela qui est proposé – aurait inéluctablement pour première conséquence de réduire la représentation territoriale…
… au profit de la représentation des idéologies.
Au demeurant, seul un très petit nombre de sièges, peut-être trois, cinq ou sept, seraient pourvus au scrutin proportionnel.
Certains déclarent rechercher une « proportionnelle correctrice ». Je dois vous avouer que la façon dont il est proposé de mettre en œuvre cette notion me paraît paradoxale. En effet, dès lors qu’il y a deux bulletins, il y a deux scrutins et l’électeur doit avoir la liberté d’utiliser ses deux bulletins comme il le souhaite ! Il peut alors très bien voter pour le candidat d’une formation politique donnée avec son bulletin de scrutin majoritaire et pour cette même formation avec son bulletin de scrutin proportionnel.
Dans ces conditions, si l’on veut une proportionnelle correctrice, il ne doit y avoir qu’un seul bulletin. Avec deux bulletins, il s’agit non pas d’une proportionnelle correctrice, mais de deux scrutins juxtaposés !
Le système allemand, monsieur Vanlerenberghe, présente une petite particularité que vous oubliez toujours de rappeler…
Que vous connaissiez beaucoup de choses par cœur, je n’en disconviens pas ! Mais vous pouvez tout de même me laisser répondre et aller au bout de mon argumentation.
En Allemagne, le nombre de députés n’est pas fixé d’avance.
Ce n’est pas possible pour les conseillers territoriaux puisqu’un tableau des effectifs fixe strictement le nombre de conseillers territoriaux en général et pour chaque département, afin de tenir compte du critère démographique, qui est essentiel au regard des exigences démocratiques.
Voilà pourquoi le Gouvernement a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 553.
L’amendement n° 562 de Mme Dini est subtil. §
M. Marc Daunis. C’est comme pour les amendements « intelligents » ! Si le ministre dit qu’il est subtil, c’est qu’il n’a aucune chance d’être accepté !
Sourires
Toutefois, il soulève un petit problème.
Il nous est proposé de présenter un binôme composé d’une femme candidate et d’un homme candidat, à charge pour les électeurs de déterminer qui sera titulaire et qui sera suppléant. Mais faisons tout de même attention au principe d’intelligibilité de la loi, qui a valeur constitutionnelle. Il faut que chaque électeur comprenne bien ce qu’il fait. Or le système proposé est assez compliqué.
Imaginons un électeur souhaitant que la femme soit titulaire et que l’homme soit suppléant. Imaginons à présent qu’un autre électeur fasse, lui, le choix inverse. Et supposons que ce second électeur obtienne satisfaction. Or, si le premier électeur avait su que cette configuration serait retenue, il aurait peut-être voté pour un autre binôme.
Par conséquent, le principe d’intelligibilité de la loi, qui a valeur constitutionnelle, nous conduit malheureusement à émettre un avis défavorable sur cet excellent amendement.
Eh bien, moi, monsieur le ministre, je n’ai rien compris à vos explications !
Sur le sous-amendement n° 581 rectifié, je partage l’avis défavorable exprimé par la commission.
J’ai bien compris que le sous-amendement n° 600 abordait un sujet très important. L’Assemblée nationale, sur proposition de son rapporteur, a voté un seuil de 12, 5 % pour le maintien au second tour. Le code électoral, dans sa rédaction actuellement en vigueur, prévoit un seuil au moins égal à 10 % des électeurs inscrits pour les cantonales. Le Gouvernement est défavorable à ce sous-amendement, que nous n’avons pas eu le temps d’étudier complètement puisqu’il nous est parvenu il y a seulement quelques minutes.
Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 266, pour des motifs que j’ai déjà indiqués, ainsi qu’à l’amendement n° 309, dont l’objet est proche de celui de l’amendement n° 479 rectifié, précédemment rejeté.
Quant à l’amendement n° 267, je ne puis y être favorable. Si le nombre de représentants au conseil régional du département le plus peuplé ne pouvait excéder 50 % du nombre total des conseillers territoriaux, nous entrerions dans un autre système. Il faudrait notamment savoir si les élus accèdent à l’échelon régional par tirage au sort ou étant élus par les autres conseillers territoriaux. Dans ce dernier cas de figure, les conseils régionaux seraient plus proches du conseil d’un EPCI que d’une assemblée territoriale, ce que nous ne souhaitons pas.
M. le président. Mes chers collègues, à la demande de M. Gérard Longuet, président du groupe UMP, nous allons interrompre nos travaux pendant quelques instants.
Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
La séance, suspendue à vingt-trois heures trente, est reprise à vingt-trois heures quarante-cinq.
La séance est reprise.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l'amendement n° 551.
Mon explication de vote portera à la fois sur l’amendement n° 551 et sur l’amendement n° 553, qui en est une déclinaison.
Ces amendements reprennent la proposition qui avait été faite lors de la première lecture, en y apportant néanmoins un certain nombre de modifications : le scrutin majoritaire est à deux tours au lieu d’un ; la répartition des sièges prend en compte la totalité des voix obtenues et non les voix des battus, un peu comme l’avait imaginé Léon Blum ; il y a deux bulletins distincts pour les deux types de scrutin.
Ces modifications, selon moi, ne changent rien à l’affaire : les défauts que nous avions trouvés à ce mode scrutin et qui nous avaient amenés à le repousser en première lecture nous conduisent à ne pas l’accepter en deuxième lecture.
En effet, la dose de proportionnelle accentue l’instabilité du scrutin majoritaire, comme je l’ai souligné tout à l’heure, sans avoir pour autant d’effet réellement correctif en termes de représentation des minorités et en termes de parité, essentiellement parce que les effectifs sont très réduits, de même que la part de sièges pourvus à la proportionnelle.
Par ailleurs, l’articulation entre la partie proportionnelle et la partie majoritaire, avec deux bulletins de vote, n’est pas d’une clarté extraordinaire, même pour les spécialistes : c’est dire ce qu’il en sera pour l’électeur… C’est d’ailleurs l’une des principales critiques qui avait été adressée à cette proposition en première lecture.
Voilà pourquoi nous ne pouvons accepter ces deux amendements présentés par le groupe de l’Union centriste.
Mme Josiane Mathon-Poinat. Monsieur About, le 21 janvier 2010, vous avez déclaré : « Il ne s’agit pas de préjuger des modalités d’élection, mais d’en fixer les grands principes, sans lesquels le groupe Union centriste ne peut se prononcer sur la création du conseiller territorial. » Il est donc bien évident que l’adoption du mode de scrutin conforme à ces principes que vous proposez dans cet amendement est étroitement liée à votre vote sur la création du conseiller territorial.
M. Nicolas About acquiesce.
Lors de la première lecture, le ministre avait ne pas pouvoir émettre un avis défavorable sur votre amendement introduisant déjà ce mode de scrutin, alors que les amendements déposés par les sénateurs de l’opposition ont tous été rejetés au motif qu’un projet de loi ultérieur viendrait fixer les modalités de l’élection des conseillers territoriaux.
Puisque la création du conseiller territorial est entérinée, on peut estimer, chers collègues de l’Union centriste, que vous avez été floués…
La condition sine qua non de votre vote sur le dispositif dans son ensemble n’étant pas satisfaite, il serait logique que vous votiez contre le projet de loi.
Quant à nous, nous ne pouvons pas accepter le mode de scrutin dont vous fixez les principes dans l’amendement n° 551, ni d’ailleurs les modalités d’organisation contenues dans l’amendement n° 553. Nous voterons donc contre ces deux amendements, mais je vous invite, monsieur About, à rejeter l’ensemble du projet de loi !
Je crois que l’explication de vote de Pierre-Yves Collombat portait plus sur l’amendement n° 553 que sur l’amendement n° 551. Or ces deux amendements n’ont pas le même objet : l’amendement n° 551 se limite à poser le principe d’un scrutin mixte.
Je voudrais rappeler à l’ensemble de nos collègues que cet amendement est identique à l’amendement adopté par le Sénat en première lecture : nous ne venons pas de le sortir de notre chapeau !
Comme l’a rappelé Mme Mathon-Poinat, en première lecture, l’adoption de cet amendement était la condition posée par le groupe de l’Union centriste pour voter la création du conseiller territorial. Cet amendement a été voté par l’ensemble de la majorité, après qu’il eut d’ailleurs été accueilli positivement aussi bien par la commission que par le Gouvernement.
Je me contente de résumer ce qui s’est passé ensuite : à l’Assemblée nationale, le Gouvernement a changé de pied, pour ne pas dire plus, et décidé de demander l’abrogation de la disposition introduite par notre amendement, après l’avoir soutenue au Sénat.
Nous avons donc redéposé cet amendement et nous estimons bien évidemment qu’il faut le voter.
Tout d’abord, je ne vois pas pourquoi ceux qui l’ont voté en première lecture, ne le voteraient plus aujourd’hui.
Ensuite, M. le ministre a essayé de nous expliquer qu’il avait changé de pied parce que le premier mode de scrutin proposé par le Gouvernement, un scrutin mixte à un tour, ne nous convenait pas. C’est tout à fait vrai ! J’ai été le premier à dire qu’il s’agissait d’une machine à broyer le pluralisme, mais il ne faudrait pas nous faire croire qu’il n’existe qu’un seul mode de scrutin mixte, celui que proposait à l’époque le Gouvernement ! Notre amendement n° 553 en présente d’ailleurs un autre.
Ce serait se livrer à une caricature que de dire que le Gouvernement avait proposé un mode de scrutin mixte et que, puisque les centristes n’en ont pas voulu, on en revient par conséquent au scrutin uninominal à deux tours. Ce ne serait pas honnête, pas plus qu’il n’est honnête de faire dire au rapport d’information de la délégation aux collectivités territoriales ce qu’il ne dit pas.
Je rappelle à MM. les ministres, qui choisissent leurs citations, que ce rapport comporte deux parties : une signée par M. Collombat et une autre signée par moi. Chacun de nous est responsable de sa propre partie et, quel que soit le respect que j’ai pour M. Collombat, si nous n’avons pas cosigné l’ensemble du rapport, c’est que nous n’étions pas d’accord sur tout.
J’ai effectivement dit, pour ma part, que le scrutin majoritaire uninominal à deux tours permettait de représenter efficacement les territoires. Mais il y a d’autres critères à prendre en compte, notamment le pluralisme et la parité, auxquels nous sommes également attachés. L’amendement n° 553 tend donc à instaurer un mode de scrutin qui concilie ces objectifs, avec une forte proportion de sièges attribués au scrutin majoritaire et une proportion sensiblement moindre, 20 %, attribuée à la représentation proportionnelle.
Enfin, je crois qu’il faut voter cet amendement parce qu’il représente le seul moyen de renouer le fil de la confiance entre le Gouvernement et sa majorité. Nous avons été « roulés dans la farine », pour ne pas dire que nous avons été trahis. Je me tourne à nouveau vers le président du groupe UMP pour lui rappeler ce que je disais tout à l’heure à propos des compétences : en agissant comme nous le faisons et en déposant ces amendements, nous rendons service au Gouvernement et à la majorité tout entière, car c’est la seule manière de rétablir la confiance sans laquelle ce texte ne sera pas adopté.
Pour toutes ces raisons, nous devons voter cet amendement, comme nous l’avions fait en première lecture.
Applaudissements sur les travées de l ’ Union centriste.
La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.
À l’heure où nous abordons cette réforme très importante et nécessaire pour nos collectivités territoriales, je m’interroge réellement sur le visage futur de nos départements et de nos régions, en particulier en 2014. En effet, le projet de loi que nous discutons aujourd’hui se limite à une réforme a minima, je l’ai déjà dit à propos des compétences, lors de la discussion de l’article 35, mais je suis encore plus inquiète en ce qui concerne le mode de scrutin.
Si plusieurs amendements ont été déposés ce soir pour défendre le principe de la parité, c’est bien qu’un réel problème se pose. Pourtant, dès le 23 octobre 2009, Mmes Marie-Jo Zimmermann, Michèle André et Françoise Vilain, présidentes des délégations aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les femmes et les hommes, respectivement, de l’Assemblée nationale, du Sénat et du Conseil économique, social et environnemental – et je salue leur engagement –, vous ont avertis des risques que présentait le projet de loi relatif à l’élection des conseillers territoriaux.
Au-delà même du risque d’inconstitutionnalité, comment ne pas regretter la régression que représente ce texte, tel qu’il est rédigé, au regard de l’objectif de parité ?
Le Gouvernement aurait fait preuve d’une véritable volonté politique en nous proposant un mode de scrutin comportant un mécanisme favorisant la parité et répondant ainsi à l’obligation constitutionnelle.
Aujourd’hui, ce projet de loi de réforme des collectivités territoriales prend une orientation diamétralement opposée à celles des propositions de loi tendant à imposer la parité dans les conseils d’administration des entreprises.
L’amendement déposé par le Gouvernement à l’Assemblée nationale et introduisant l’élection des conseillers territoriaux au scrutin uninominal majoritaire à deux tours favorise sans doute l’ancrage local et la proximité, conformément à l’un des objectifs annoncés de la réforme, mais il ne permet de garantir ni le respect du pluralisme ni la parité.
Pour mémoire, en 2008, les investitures pour les élections cantonales étaient masculines à 80 % et l’on ne compte aujourd'hui, parmi les conseillers généraux, qui sont donc élus au scrutin majoritaire uninominal à deux tours, que 12, 3 % de femmes, tandis que, dans les conseils régionaux, celles-ci occupent 47, 6 % des sièges.
Des projections de l’Observatoire de la parité entre les femmes et les hommes montrent que, avec le mode de scrutin proposé, les femmes ne représenteraient que 17 % des conseillers territoriaux. On ne peut que s’incliner devant ces chiffres.
Je pense donc que le dispositif proposé par notre collègue Nicolas About représente une solution a minima, qui mérite ce soir toute notre attention si nous voulons au moins enclencher un processus conduisant à une représentation correcte des femmes dans les futures assemblées.
Le premier projet de mode de scrutin proposé par le Gouvernement était profondément malhonnête. S’il avait été retenu, son application aurait abouti à un véritable déni de démocratie.
Il est évident que nos concitoyens sont très attachés au scrutin uninominal majoritaire à deux tours. Cela étant, il est non moins évident qu’il peut être intéressant de faire aussi une place à la représentation du pluralisme politique, ce qui permettrait en même temps d’avancer dans le sens de la parité.
Je suis d’ailleurs très surpris qu’on ne fasse pas plus de cas d’une des idées développées dans le rapport Balladur : il s’agirait d’appliquer le mode de scrutin uninominal majoritaire à deux tours dans les zones rurales et de mettre en place une représentation proportionnelle dans les zones urbaines. Cela permettrait de résoudre une grande partie des problèmes qui se posent à nous en matière de mode de scrutin.
La plupart des départements de France ont à la fois des zones urbaines et des zones rurales. Or chacun sait bien que la fonction du conseiller général est très différente dans l’un et l’autre cas. En zone urbaine, il est tout à fait légitime d’élire des gens sur une liste, parce que les électeurs votent davantage pour une étiquette politique, alors que, dans les zones rurales, le vote est beaucoup plus personnalisé.
Je crois donc que cette idée déjà largement évoquée dans le passé et reprise dans le rapport Balladur serait tout à fait pertinente, car elle permettrait de répondre à la préoccupation d’une personnalisation du scrutin, grâce au scrutin majoritaire uninominal à deux tours dans les zones rurales, et de garantir la représentation du pluralisme politique et de la parité puisque les villes voteraient à la proportionnelle. Cette combinaison éviterait l’opposition conflictuelle entre la proportionnelle totale, qui ne serait pas satisfaisante, et le scrutin majoritaire sur l’ensemble du territoire, qui tend à réduire le pluralisme et ne fait pas progresser la parité.
Ce soir, je suis extrêmement embarrassé ! En effet, partant d’un certain nombre d’idées que chacun peut considérer comme valables, à savoir la défense de la parité et d’une certaine forme de pluralisme, on en arrive à nous proposer des solutions qui ne peuvent pas fonctionner.
Le président du groupe du RDSE a très bien dit ce que nous pensions de la création du conseiller territorial ; je n’y reviendrai donc pas.
Nous avons également dit que nous étions attachés au scrutin uninominal majoritaire à deux tours, eu égard à la responsabilité de l’élu face à ses électeurs.
En définitive, M. Nicolas About nous propose de créer des élus hors-sol, qui n’auront jamais vu ni la jupe d’une électrice ni la vareuse d’un électeur.
Sourires
On pourrait ainsi aboutir à une situation assez insolite, voire cocasse, qui verrait un homme ou une femme se retrouver à la tête de l’exécutif sans…
Nouveaux sourires.
… sans qu’un seul électeur se soit prononcé sur son nom !
Ce système ne peut donc pas fonctionner ! C’est pourquoi nous ne le soutiendrons pas.
Je profite de cette intervention pour signaler, très brièvement, que nous ne soutiendrons pas non plus les amendements qui, dans un souci de parité, prévoient des doubles candidatures, avec un homme et une femme : dans un scrutin uninominal majoritaire à deux tours, on ne peut pas voter pour deux personnes à la fois.
Bravo ! et applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
Je voudrais répondre à notre collègue Hervé Maurey, et je le ferai avec beaucoup de gravité.
C’est ensemble que nous avons souhaité cette réforme des collectivités locales et la mise en place du conseiller territorial.
Le groupe Union centriste a effectivement demandé, en particulier lors de la première lecture, au début de l’année, qu’un dispositif électoral faisant une place à la diversité des opinions, à la parité et à la représentation des territoires soit envisagé.
Nous avons travaillé avec beaucoup de bonne volonté dans cette direction, tout en étant attentifs aux travaux de l’Assemblée nationale.
Or plusieurs points apparaissent aujourd'hui clairement.
Tout d’abord, il est impossible de restituer la représentation des territoires en amputant, à hauteur de 20 %, comme vous le proposez, les résultats du scrutin uninominal majoritaire à deux tours au bénéfice de la proportionnelle, laquelle assure une représentation fondée sur un critère strictement démographique. Ce serait une forme de trahison, le conseiller territorial ayant vocation à représenter des territoires diversifiés.
Par ailleurs, nous avons attentivement examiné le fonctionnement du dispositif proposé et il ne permet pas de garantir la diversité, sauf à instituer deux bulletins de vote, comme dans le système allemand, qui est très particulier. En effet, qu’adviendra-t-il en réalité ? Les voix qui ne seront pas attribuées aux candidats élus dans le cadre du scrutin uninominal majoritaire à deux tours iront, de toute évidence, à des candidats non élus, appartenant à la deuxième formation politique. Dans l’immense majorité des cas, ces voix seront donc partagées entre le parti socialiste et l’UMP.
Ainsi, dans la plupart des départements, nous aurons une petite frange d’élus qui ne seront pas enracinés dans un territoire – je ne reprendrai pas la belle démonstration que M. François Fortassin vient de faire avec talent et chaleur – et qui, en outre, seront issus des principales formations. Accessoirement, nous risquons d’ouvrir un des sièges restants à une formation qui n’est représentée nulle part et que l’immense majorité d’entre nous, dans cet hémicycle, ne souhaite pas voir siéger dans les assemblées locales : je parle du Front national.
Par conséquent, ce système ne garantit pas la diversité, n’assure pas la représentation des territoires et privera la vie locale de ses élus enracinés.
Croyez-moi, mes chers collègues, nous avons exploré cette piste avec beaucoup de bonne foi. J’appartiens, à l’intérieur de l’UMP, à une famille de tradition libérale qui n’exclut en rien le scrutin proportionnel. Nous l’avons accepté de bon cœur, avec le président Valéry Giscard d’Estaing, pour les élections européennes ; nous l’avons accepté lorsque les socialistes l’ont introduit pour les élections municipales dans les communes de plus de 3 500 habitants ; nous l’avons accepté pour les élections régionales. L’adopter pour des élections législatives selon le modèle allemand… pourquoi pas ? Mais il s’agit ici de la défense des territoires et, sauf à créer le type de système évoqué par Jean Louis Masson – dans les plus grands départements, une représentation proportionnelle des populations urbaines, ce qui renforcerait les principaux partis, dont un parti marginal qui n’est pas représenté aujourd'hui, et personne ne s’en plaint –, il est impossible de restituer la représentation des territoires avec un système mixte.
Ayant cheminé en toute bonne foi à vos côtés, chers collègues de l’Union centriste, pour trouver la solution, nous constatons aujourd’hui que, à moins de méconnaître le rôle des conseillers territoriaux – à savoir représenter l’ensemble des territoires et leur diversité –, il est impossible de vous accompagner plus loin.
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
Bien évidemment, nous n’approuverons pas l’amendement de M. Nicolas About, pour la bonne raison qu’il tend à consacrer la fonction de conseiller territorial et à instaurer un mode de scrutin ne permettant ni de renforcer le pluralisme ni de faire progresser la parité.
Toutefois, au regard des explications fournies, notamment par M. Gérard Longuet, je voudrais attirer l’attention sur le fait que la méthode Coué n’est pas forcément la meilleure lorsqu’il s’agit de convaincre.
La première question que l’on peut se poser a trait à la fonction de conseiller territorial elle-même. On sait qu’elle pose de nombreux problèmes. Beaucoup sont pour le moins perplexes quant à la pertinence de la création de cet élu hybride – quand ils n’y sont pas franchement hostiles –, de ce monstre à deux têtes que personne ne réclamait et qui, même élu au scrutin uninominal majoritaire à deux tours, sera très éloigné des citoyens.
On s’efforce maintenant de prouver que cet élu de nouvelle catégorie sera paré de toutes les qualités, surtout s’il est désigné au scrutin uninominal majoritaire à deux tours, parce qu’il sera bien connu des citoyens. Je ne le crois pas.
Même s’il a un suppléant – ce sera d’ailleurs le plus souvent une suppléante – chargé de se rendre dans tous les endroits où il ne pourra pas aller lui-même – car, malgré toutes les qualités qu’on lui prête, il n’aura tout de même pas le don d’ubiquité –, il sera évidemment dans l’incapacité de remplir toute sa tâche et d’être, en plus, proche de la population.
D’ailleurs, les citoyens se plaignent-ils du mode de scrutin proportionnel de liste prévu pour les élections régionales ou certaines élections municipales ? Je ne le pense pas ; en tout cas, je ne les ai jamais entendus le remettre en cause.
Je précise, à cet égard, que les élections régionales, qui se font à la proportionnelle, prennent en compte la représentation départementale. Les candidats qui se présentent dans ce cadre et les élus issus de ces élections sont donc très proches des citoyens puisqu’ils sont connus dans leur département.
En outre, la proportionnelle assure la parité. Certains ont l’air de l’oublier, mais nos concitoyens sont favorables à la parité et ils sont en général assez satisfaits de voter pour des femmes.
Par conséquent, quand on veut nous faire croire que le conseiller territorial est un élu éminemment supérieur à tout autre élu – le conseiller général ou le conseiller régional, par exemple –, puis que le recours au scrutin uninominal majoritaire à deux tours garantira sa proximité d’avec les citoyens, nous ne sommes pas du tout convaincus, surtout s’il s’agit d’une grande circonscription.
Par conséquent, si vous voulez nous convaincre, il vous faudra trouver d’autres arguments !
Mes chers collègues, les membres de l’assemblée dans laquelle nous siégeons sont élus selon deux modes de scrutin, …
… soit le scrutin majoritaire à deux tours, soit le scrutin proportionnel.
Je trouve donc assez curieux que des sénateurs élus à la proportionnelle critiquent tant ce mode d’élection ! Et, que je sache, ils sont bien ancrés dans leur département !
Par conséquent, je ne vois pas en quoi les candidats au mandat de conseiller territorial désignés sur des listes dans le cadre d’un scrutin mixte ne pourraient pas, eux aussi, être attachés à un département. Ils ne viendront pas de la planète Mars !
Par ailleurs, je ne suis pas d’accord avec la présentation et le calcul de Gérard Longuet. Dans le mode de scrutin mixte tel que nous l’envisageons, une fois que tous les sièges attribués au scrutin majoritaire sont pourvus, un système de quotient et d’écart par rapport à ce quotient permet de répartir les autres sièges entre les différentes familles politiques, système dont bénéficient plutôt celles qui ont obtenu peu de sièges au scrutin majoritaire – voire aucun – tout en ayant, bien sûr, réalisé un score non négligeable à la proportionnelle.
Cela étant précisé, monsieur le ministre Michel Mercier, la famille politique à laquelle j’appartiens a répondu par écrit, et non par oral, au Premier ministre pour lui signifier le mode de scrutin qui avait sa préférence. Et nous l’avons fait promptement. Nous avons également expliqué au Président de la République, oralement cette fois, que nous étions favorables au scrutin mixte et que ce point était important pour nous.
Enfin, toute la subtilité du discours repose sur l’opposition systématique qui est faite entre le scrutin proportionnel et le scrutin uninominal majoritaire à deux tours. Nous sommes réellement favorables au scrutin uninominal majoritaire à deux tours. Pour preuve, nous demandons que 80 % des sièges de conseiller territorial soient pourvus selon ce mode de scrutin. Mais nous ne l’opposons pas au scrutin proportionnel. Nous estimons simplement que le fait d’introduire un peu de scrutin proportionnel dans le dispositif permettra de mieux représenter le pluralisme.
S’agissant de la parité, je reconnais que ce système n’apporte aucune solution dans les petits départements, mais il la favorisera tout de même un peu dans les grands.
En première lecture, après le vote de l’amendement de Nicolas About par l’UMP, j’avais dit : « J’espère que nous ne ferons pas avoir à la sortie ! »… Je vous laisse le soin de conclure.
Applaudissements sur les travées de l ’ Union centriste.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
Je mets aux voix l'amendement n° 553.
J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe de l'Union centriste.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin a lieu.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
Il est procédé au dépouillement du scrutin.
Voici le résultat du scrutin n° 253 :
Le Sénat n'a pas adopté.
Je mets aux voix l'amendement n° 562.
L'amendement n'est pas adopté.
Le sous-amendement n'est pas adopté.
La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 600.
J’apprécie beaucoup que la baisse d’un seuil pour avoir le droit d’exister au deuxième tour ait pour conséquence que les élagueurs sauvages des grands partis modèrent leur usage de la tronçonneuse contre les petits partis.
Je n’apprécie pas que cette modération arrive comme une tardive monnaie d’échange.
J’apprécie encore moins que l’objet du sous-amendement se réfère au conseiller territorial, dont j’ai dit tout le mal qu’en pensent les écologistes.
Mais j’apprécie le juste constat qui est fait dans ce même objet : l’élection du conseiller territorial nous enferme en effet dans une opposition binaire.
Je considère que vous n’avez pas vraiment voulu vous en sortir, chers collègues, en cautionnant cette créature qu’est le conseiller territorial, en refusant notre amendement sur la proportionnelle, en refusant notre amendement sur le vrai scrutin mixte. Et ce ne sont pas les quelques pour cent de replâtrage qui vont vous libérer de cet enfermement. Tout au plus écarterez-vous quelques barreaux. Je ne pourrai donc pas voter ce sous-amendement. §
Je mets aux voix le sous-amendement n° 600.
J’ai été saisi de trois demandes de scrutin public émanant, la première, du groupe du RDSE, la deuxième, du groupe de l'Union centriste et, la troisième, du groupe socialiste.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin a lieu.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
Il est procédé au dépouillement du scrutin.
Voici le résultat du scrutin n° 254 :
Le Sénat n'a pas adopté.
La parole est à M. Nicolas About.
Monsieur le président, au nom du groupe de l’Union centriste, je sollicite une suspension de séance d’une quinzaine de minutes.
Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux pour quelques instants.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue le mercredi 7 juillet 2010, à zéro heure vingt-cinq, est reprise à zéro heure quarante-cinq.
La séance est reprise.
La parole est à Mme Muguette Dini, pour explication de vote sur l’amendement n° 576 rectifié.
Messieurs les ministres, mes chers collègues, si j’ai bien compris, de parité, il n’est plus question !
Voilà, une fois de plus, démontré le mépris dans lequel les femmes, électrices et candidates, sont tenues. La parité n’est manifestement pas une préoccupation du Gouvernement.
Monsieur le ministre Mercier, je vous ai personnellement alerté en séance, le 15 décembre dernier, sur cette grave lacune du projet de loi que nous examinons aujourd’hui. J’ai eu aussi l’occasion de l’évoquer devant le Président de la République, le 3 novembre, et de l’aborder avec le Premier ministre, le 9 juin.
J’ai vraiment l’impression que la parité n’est vue qu’au travers du scrutin proportionnel intégral, ce que, de ce côté de l’hémicycle, nous rejetons. Mais personne, dans le Gouvernement, ne s’est réellement attaché à répondre à cette question : comment favoriser au maximum la parité dans toutes les instances élues, notamment par le suffrage uninominal, qu’il soit à un ou deux tours ?
Je me permets de vous rappeler les raisons pour lesquelles la parité est nécessaire.
Ce n’est pas dans un souci d’égalité à tout prix, au demeurant irréaliste, mais parce que notre humanité sexuée doit pouvoir décider de son avenir dans les instances élues, en étant équitablement représentée par ses deux composantes : les hommes et les femmes.
Depuis vingt-cinq ans que je défends la parité, je me suis toujours heurtée à la même indifférence, au même mépris, pour ne pas dire à la même hostilité, d’une grande majorité d’hommes élus, dont ce n’est ni le problème ni la préoccupation. La seule conviction qu’ils partagent est celle que la politique est l’affaire des hommes et que les femmes y sont des intruses.
Murmures sur les travées de l’UMP.
Messieurs les ministres, si je décide de voter l’amendement du Gouvernement, il aura fallu auparavant m’avoir apporté l’assurance que vous serez favorables à l’amendement n° 548 rectifié bis de notre groupe, que j’ai cosigné comme un pis-aller.
Il prévoit des sanctions financières très sévères et, malgré ma réticence à mettre en balance les femmes et l’argent, il me paraît suffisamment contraignant pour permettre d’améliorer significativement la représentation des femmes.
Mais je ne peux imaginer que nous en restions définitivement là. Il faudra bien, un jour, réfléchir à une manière démocratique et non financière de favoriser la parité. Ce sont les mentalités qu’il faut changer. Mépriser le rôle que les femmes peuvent jouer dans les instances élues, c’est, en quelque sorte, mépriser la démocratie, et ce n’est pas acceptable !
Messieurs les ministres, j’attends donc que vous me rassuriez avant de me prononcer sur l’amendement du Gouvernement.
La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.
Nous voterons contre cet amendement instaurant le scrutin uninominal à deux tours, qui est inacceptable.
Il est intolérable que le Gouvernement veuille imposer à toute force un mode de scrutin au Sénat, après l’avoir fait à l’Assemblée nationale et contre l’avis de la majorité des sénateurs réunis en commission des lois le 16 juin dernier.
Notre assemblée n’a pas été consultée, contrairement à ce que prévoit l’article 24 de la Constitution. Et pour cause, le Gouvernement avait décidé de renvoyer la question à un texte ultérieur.
De surcroît, ce mode de scrutin n’est pas démocratique parce qu’il ne reflète pas fidèlement le corps électoral. Respecter la souveraineté du peuple, c’est lui donner la possibilité de peser sur les décisions, mais il faut pour cela qu’il soit justement représenté.
Contrairement à la proportionnelle, le scrutin uninominal favorise la bipolarisation et l’absence du pluralisme des idées et des choix. Il laisse à l’écart une partie des électeurs, de nos concitoyens, et restreint le débat politique.
Cela a été souligné, les femmes seront très peu représentées, puisque, dans les assemblées régionales, la parité disparaîtra en même temps que le scrutin proportionnel.
Voter cet amendement, mes chers collègues, c’est renier des années de combat pour que les femmes commencent à être reconnues dans la vie démocratique de notre pays. Il ne suffit pas de demander aux partis politiques d’être vertueux et de les sanctionner financièrement dans le cas contraire.
Nous le savons, le système de « titulaire-suppléant » de sexe opposé se traduit concrètement le plus souvent en « titulaire-suppléante ». Il suffit de regarder la composition de l’Assemblée nationale.
Messieurs les ministres, mes chers collègues, la parité n’est pas un problème : c’est 50 % de la solution. Depuis le début de ce texte, vous avez fait le tour de plusieurs modes de scrutin. Cela a été dit, vous en avez omis un et ce n’est pas par hasard : la proportionnelle intégrale.
Il y avait deux façons d’aborder la question de la modification éventuelle du mode de scrutin des élus locaux.
La première approche, celle que vous avez choisie, est théologique. Elle se traduit par une vérité révélée : il faut un conseiller territorial. Plus nous avançons, plus nous nous apercevons que cela pose d’énormes problèmes, notamment pour le mode de scrutin. Si nous ne faisons rien, nous allons droit dans le mur, qui plus est en klaxonnant ! Il s’agit de trouver le mode de scrutin miracle qui permettra de donner un contenu à la notion de conseiller territorial.
L’autre approche, celle de la simple raison, conduit à s’interroger : le conseiller territorial, ou, tout du moins, la modification des modes de scrutin qui est proposée, représente-t-il un progrès par rapport à ce qui existe ?
Sourires
En tout cas, cette question, quoique un peu triviale, mérite d’être posée. Tout le monde s’accorde à dire qu’un bon mode de scrutin pour des élections locales doit assurer des majorités stables. Est-ce le cas de celui qui est nous est proposé par le Gouvernement ?
Pour le département, le mode de scrutin actuel est maintenu, donc rien ne change. Pour la région, je ne reviens pas sur ce que j’ai dit, c’est une calamité : à terme, en tout cas dans un certain nombre de régions, l’effet du mode de scrutin actuel, qui permet de constituer à tout coup des majorités, disparaîtra.
Le bilan en termes de gouvernabilité des assemblées, point tout de même essentiel, est donc négatif.
Qu’en est-il de l’intérêt de ce mode de scrutin du point de vue de la représentation des territoires, qui est le deuxième critère d’un bon mode de scrutin local ?
Pour les départements, il diminue la représentation des élus locaux là où ils sont les plus nécessaires – dans les zones rurales – et l’accroît là où ils sont, sinon inutiles, en tout cas moins importants – dans les zones urbaines. Le bilan est donc plutôt négatif.
Pour les régions, il est vrai que le mode de scrutin actuel pose un certain nombre de problèmes, qui peuvent parfaitement être réglés en le territorialisant, comme le proposait Léon Blum.
En ce qui concerne l’expression de la diversité des opinions, je n’y reviens pas, le mode de scrutin proposé aggrave la situation, aussi bien pour les départements que pour les régions.
Quant à la parité, inutile de vous faire un dessin, mes chers collègues, ce sera pire qu’aujourd’hui !
Au final, le mode de scrutin qui nous est proposé est peut-être une grande réforme, un grand bond en avant – nous avons vu ce que cela donnait dans certains pays ! –, mais certainement pas un progrès ; c’est même une régression pour la démocratie, préjudiciable à l’efficacité de nos assemblées départementales et régionales. Si c’est cela que vous appelez un progrès, je préfère franchement être conservateur.
M. Alain Vasselle. Nous le savons bien, les socialistes sont des conservateurs !
Sourires sur les travées de l’UMP.
Messieurs les ministres, mes chers collègues, au sein de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, nous avons œuvré, depuis le mois d’octobre dernier, pour faire des propositions, lesquelles ont été refusées. Je n’y reviendrai pas. Pour ma part, je voterai l’amendement du Gouvernement, mais, comme ma collègue Muguette Dini, je voudrais que des précisions nous soient apportées quant aux pénalités associées au non-respect de la parité.
Je suis favorable à l’amendement n° 576 rectifié, et ce pour trois raisons.
Le scrutin uninominal est, d’abord, le scrutin de l’enracinement, comme l’a indiqué notamment François Fortassin. Pour les élections territoriales, le lien entre l’élu et son territoire est important : il dépasse la notion de terroir.
Moi qui ai été en même temps conseiller général et conseiller régional, j’ai bien senti que la grande faiblesse de ce dernier était son manque d’enracinement : le lien qu’il a avec la population est affaibli par rapport à celui d’un conseiller général élu au scrutin uninominal à deux tours.
Le scrutin uninominal est, aussi, le scrutin de la liberté : celui qui le souhaite se présente face à la population. Dans les élections à la représentation proportionnelle, il suffit d’être bien placé sur la liste d’un grand parti pour être nécessairement élu.
M. Bruno Retailleau. Ce mode de scrutin préserve à la fois la liberté du candidat et la liberté de choix de l’électeur.
Applaudissements sur les travées de l’UMP.
Le scrutin uninominal est, enfin, le scrutin de la simplicité. Ajouter, par petites doses, des éléments qui ne sont que des ersatz de justice, de représentativité ou de parité ne réglera rien sur le fond. Les Français aiment ce mode de scrutin, car il est simple et clair : il n’est pas basé sur des calculs complexes arithmétiques au plus fort reste ou à la plus forte moyenne.
Pour ces trois raisons, il faut privilégier le scrutin uninominal pour les élections territoriales, qui me paraît, en l’occurrence, un modèle indépassable.
Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’UMP.
Je voudrais indiquer à Muguette Dini que, comme l’a annoncé le ministre de l’intérieur en ouverture du débat, le Gouvernement émettra naturellement un avis favorable sur l’amendement n° 548 rectifié bis sur la parité.
Le Gouvernement s’est également engagé, toujours par la voix du ministre de l’intérieur, à émettre également un avis favorable à deux amendements présentés par le président About, l’un sur la question de cumul, l’autre sur le rôle du suppléant.
J’ajoute que l’adoption de l’amendement n° 548 rectifié bis devrait également apaiser les craintes de Mme Panis.
Je mets aux voix l’amendement n° 576 rectifié.
J’ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l’une, du groupe socialiste et, l’autre, du groupe de l’Union centriste.
Je rappelle que l’avis de la commission est favorable.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin a lieu.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
Il est procédé au dépouillement du scrutin.
Voici le résultat du scrutin n° 255 :
Nombre de votants339Nombre de suffrages exprimés337Majorité absolue des suffrages exprimés169Pour l’adoption159Contre 178Le Sénat n’a pas adopté.
Applaudissements prolongés sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.
J’appelle l’attention de ces messieurs : chaque fois qu’il y a des désignations non régulées, les femmes sont perdantes. Voyez l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, par exemple : sur trente-six membres, quatre sont des femmes.
En outre, lorsqu’un colloque a lieu et que seules des femmes sont assises à la tribune, il est courant de voir les messieurs se pousser du coude et s’exclamer : « Il n’y a même pas un homme ! » À l’inverse, quand il n’y a que des hommes à la tribune, cela ne leur pose aucun problème.
Réfléchissez donc un peu à ce que vivent en permanence les femmes.
Je formule une dernière fois le vœu que le principe de parité soit inscrit dans le projet de loi, d’autant, je le dis à Mme Dini, que le mécanisme de compensation financière prévu en la matière a montré ses pitoyables effets à l’Assemblée nationale, qui est plus masculine que le Sénat, où, pourtant, aucune pénalité ne s’applique en cas de manquement.
Nous sommes bien entendu favorables au fait d’adopter le mode de scrutin des conseillers régionaux pour l’élection des conseillers départementaux comme le propose Mme Blandin, qui a expliqué à l’instant tout l’intérêt que présenterait ce système pour la parité.
Cela étant, à la suite du vote qui vient d’intervenir, je souhaite faire un constat : cet après-midi, les compétences ont disparu ; ce soir, il n’y a plus de mode de scrutin.
Que reste-t-il, en effet ? Un article 3, qui ne pose pas de problème, et un conseiller territorial, qui flotte en effet dans le vide puisque nul ne sait comment il pourra être élu. Le texte est véritablement en lambeaux !
Comme je l’ai dit à plusieurs reprises, le bateau perd des planches à chaque vague. Nous avons même eu le sentiment qu’il devenait ivre, comme aurait dit Rimbaud, en observant le groupe de l’UMP cet après-midi. Maintenant, vous embarquez sur un canot de sauvetage.
Demain, vous vous agripperez peut-être à la dernière bouée. Quel fiasco, mes chers collègues !
Comment ne pas y voir le choix d’une mauvaise méthode dès le départ ?
Nous sommes favorables à une troisième étape de la décentralisation. Nous avons fait des propositions en ce sens, et nous continuerons à en faire, pour renforcer la démocratie, améliorer la péréquation et pouvoir nous appuyer sur des régions fortes, avec davantage de moyens. Il y a beaucoup à faire pour avancer.
Cependant, comme vous avez imposé le conseiller territorial, qui, nous le constatons tous, n’était attendu ni par la population ni par les élus, vous êtes à la dérive, et plus personne n’y comprend rien.
Pour assister à ce vote, le Gouvernement a envoyé quatre de ses membres. Cette présence en nombre nous honore. Il ne lui reste plus qu’à tirer les conséquences de ce qui s’est passé ce soir et tenir compte de ce que le Sénat, l’assemblée qui représente les collectivités locales de la République, a voulu signifier.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Exclamations sur les travées du groupe socialiste.
Je le mettrai donc aux voix dès que M. Lecerf aura terminé son explication de vote.
Je sais pourquoi l’évocation de l’amendement n° 266 ennuie nos collègues socialistes.
Certes, il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis, comme le dit un dicton populaire, mais les membres du groupe socialiste ainsi que les sénateurs apparentés et rattachés, dont les Verts, ont présenté tout à l’heure un amendement n° 306 aux termes duquel « chaque collectivité territoriale […] » – il aurait mieux valu écrire chaque catégorie de collectivité territoriale – « […] est administrée par un conseil dont l’élection donne lieu à un scrutin spécifique ».
Quelques minutes plus tard, Mme Blandin, qui a d’ailleurs été applaudie par ses collègues socialistes, soutenait un amendement, qui, si l’on s’en tient à son objet, vise à calquer le scrutin départemental sur le scrutin régional.
M. Jean-René Lecerf. Autrement dit, on nous demande à une heure d’intervalle de faire exactement le contraire. Ce n’est pas très sérieux !
Applaudissements sur les travées de l’UMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste.
Monsieur le président, je crois que, à cette heure, nous pouvons aller vite.
Tous les amendements qui tendent à ressusciter le conseiller départemental, alors que le conseiller territorial a été créé – il n’y aura donc plus d’élection de conseiller départemental ni de conseiller régional –, peuvent être considérés comme défendus ou retirés. Convenons-en, il serait totalement incohérent de les voter, car ils sont contraires à ce qui vient d’être adopté. Les amendements suivants n’ont donc plus de raison d’être, à l’exception de l’amendement n° 554, relatif au conseiller territorial.
J’en conclus que les amendements n° 266, 309, 267, 265 et 550 n’ont plus d’objet.
J’appelle maintenant en discussion l’amendement n° 554, présenté par M. About et les membres du groupe Union centriste, et qui est ainsi libellé :
Avant l’article 1er AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Un conseiller territorial ne peut être à la fois membre de la commission permanente du conseil général et de celle du conseil régional à l’exclusion des présidents de conseil général, membres de droit de la commission permanente régionale. Toutefois, la fonction de président de conseil général est incompatible avec une fonction exécutive du conseil régional.
La parole est à M. Yves Détraigne.
Cet amendement vise à tirer les conséquences de la charge de travail pléthorique que risquent de devoir assumer les futurs conseillers territoriaux, à la fois conseillers départementaux et conseillers régionaux. Pour cette raison, nous proposons que les élus qui siégeront au sein de la commission permanente de l’une des deux assemblées, départementale ou régionale, ne puissent pas siéger en même temps au sein de la commission permanente de l’autre assemblée.
L’instauration d’une telle incompatibilité entre commissions permanentes aurait un triple avantage : assurer une bonne répartition des responsabilités et éviter la surcharge de travail de certains conseillers territoriaux, alors que d’autres seraient moins occupés ;…
… éviter qu’un petit nombre d’élus ne monopolise les responsabilités au sein des deux collectivités ; …
… garantir une gouvernance équilibrée à tous les échelons.
Afin d’assurer le rapprochement et la bonne coordination entre les deux niveaux de collectivités, cet amendement prévoit toutefois que les présidents de conseil général siégeront au sein de la commission permanente de leur région, sans pour autant exercer de fonction exécutive à l’échelon régional.
Alors que nous avons été nombreux à exprimer la crainte que les conseillers territoriaux ne puissent faire face à leurs charges à la fois départementales et régionales, mes chers collègues, cet amendement d’équilibre vise à répartir celles-ci de façon équilibrée.
Je voudrais attirer l’attention sur un point.
Il y a des départements où, compte tenu du faible nombre de conseillers généraux, la commission permanente les comprend tous. Par conséquent, si l’amendement est adopté, les futurs conseillers territoriaux risquent d’être empêchés de siéger à la commission permanente régionale.
Cela me semble un peu dangereux.
Je souhaite faire une mise au point, monsieur le président.
L’amendement n° 265, sur lequel vous m’avez donné la parole pour explication de vote, n’avait jamais été présenté. Ce faisant, vous m’avez beaucoup perturbée et j’ai raccourci mon propos.
Madame Blandin, tout à l’heure, je vous ai donné la parole pour une explication de vote sur l’amendement n° 266.
J’allais mettre aux voix l’amendement n° 266 lorsque le président de la commission des lois, M. Jean-Jacques Hyest, a fait remarquer que plusieurs amendements, dont les vôtres, n’avaient plus d’objet. Je ne les ai donc pas appelés.
Exclamations sur les travées de l’UMP.
Ce n’est pas de mon fait, madame !
La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.
Je m’étonne que la commission ait émis un avis favorable sur cet amendement.
Actuellement, dans certains départements, comme l’a souligné Jacques Blanc, tous les conseillers généraux siègent à la commission permanente.
M. Bruno Sido. J’indique d’ailleurs que c’est une excellente méthode démocratique, car cela permet à tout le monde d’être informé. Je la recommande donc vivement.
M. Jacques Mézard acquiesce.
Or, si l’amendement n° 554 était adopté, certaines commissions permanentes régionales ne compteraient plus aucun membre – à l’exception, est-il précisé dans l’amendement, « des présidents de conseil général, membres de droit » –, dans la mesure où tous les conseillers territoriaux siégeraient déjà à la commission permanente départementale. C’est une première incohérence.
Il en est une seconde, qui tient au statut particulier attribué au président du conseil général ; l’amendement prévoit en effet que cette fonction serait « incompatible avec une fonction exécutive du conseil régional ».
La fonction exécutive du conseil régional est exercée par son président, et ce n’est faire injure aux vice-présidents que de considérer qu’ils ne font pas partie de « l’exécutif ». Or, en France, il est interdit de cumuler deux mandats exécutifs, même maire d’une petite commune de quinze habitants et président de conseil général. Le président d’un conseil général ne peut donc pas présider un conseil régional, cela va sans dire !
De mon point de vue, cet amendement est doublement incohérent ; je demande donc à son auteur de bien vouloir le retirer.
Monsieur le président, je veux manifester mon accord avec la conclusion de Bruno Sido, non pas que vous m’ayez convaincu de la pertinence du conseiller territorial, auquel je reste hostile, mais parce que cet amendement est en effet incohérent, sur le plan de la logique, par rapport au but que vous recherchez.
Vous nous avez expliqué à cor et à cri que la trouvaille du conseiller territorial, c’était justement de pouvoir siéger au conseil général et au conseil régional ! Nous vous avons dit que ce ne serait pas possible, compte tenu du nombre dérisoire de conseillers territoriaux prévu dans certaines régions importantes. Les effectifs, d’une manière générale, ne permettent pas les équilibrages ; mais nous y reviendrons.
Or, d’emblée, avec cet amendement, vous entendez spécialiser les élus dans l’un ou l’autre conseil, élus dont vous prétendez réaliser l’unité dans leur dimension à la fois départementale et régionale.
Je comprends l’idée de non-cumul qui sous-tend cet amendement d’Yves Détraigne et de ses collègues, à laquelle nous pourrions souscrire. Cependant, pour les raisons signalées par Bruno Sido, ainsi que pour de simples raisons de cohérence avec la logique d’ensemble du texte, j’invite le Sénat à le repousser.
Quoi qu’il en soit, cet amendement me semble démontrer, s’il en était besoin, que le conseiller territorial est vraiment un mauvais choix.
Rires et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
Monsieur le président, j’ai bien noté que cet amendement avait reçu l’avis favorable de la commission et du Gouvernement. Par conséquent, je le maintiens.
L’amendement n’est pas adopté.
Il va être procédé à la nomination de sept membres titulaires et de sept membres suppléants de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche.
La liste des candidats établie par la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire a été affichée conformément à l’article 12 du règlement.
Je n’ai reçu aucune opposition.
En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire :
Titulaires : MM. Jean-Paul Emorine, Gérard César, Charles Revet et Daniel Soulage, Mme Odette Herviaux, MM. Yannick Botrel et Gérard Le Cam ;
Suppléants : M. Rémy Pointereau, Mme Jacqueline Panis, MM. Jackie Pierre, Gérard Bailly, Jacques Muller et Alain Fauconnier, Mme Anne-Marie Escoffier.
Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mercredi 7 juillet 2010, à quatorze heures trente et le soir :
Suite de la deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, de réforme des collectivités territoriales (n° 527, 2009-2010).
Rapport de M. Jean-Patrick Courtois, fait au nom de la commission des lois (n° 559, 2009-2010).
Texte de la commission (n° 560, 2009-2010).
Avis de M. Jacques Legendre, fait au nom de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication (n° 573, 2009-2010).
Avis de M. Charles Guené, fait au nom de la commission des finances (n° 574, 2009-2010).
Rapport d’information de Mme Michèle André, fait au nom de la délégation aux droits des femmes (n° 552, 2009-2010).
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
La séance est levée le mercredi 7 juillet 2010, à une heure vingt.
