Séance en hémicycle du 31 mai 2013 à 22h00
Sommaire
La séance
La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante, est reprise à vingt-deux heures.
La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles.
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le débat de cet après-midi a été fort intéressant. Nous avons notamment eu l’occasion d’évoquer les inconvénients de discussions communes portant sur un trop grand nombre d’amendements, qui préjudicient à une bonne compréhension de nos travaux.
C’est pourquoi, afin d’éviter la répétition de discussions communes de ce type, je vous propose que puissent faire l’objet d’une discussion séparée les amendements tendant à une rédaction complètement nouvelle de l’article 12 et de l’article 30.
En revanche, je ne vous demande pas de procéder de la même façon pour l’article 4, afin de ne pas désorganiser nos dossiers. Pour cet article, nous procéderons comme cet après-midi, mais pour les autres articles, nous tirerons, si vous le voulez bien, les leçons de l’expérience.
Je suis donc saisie, par la commission des lois, d’une demande d’examen séparé des amendements n° 653 rectifié, 686 rectifié, 687 et 63 rectifié à l’article 12 et des amendements n° 75 rectifié, 127 rectifié, 183 rectifié, 76 rectifié, 128 rectifié, 184 rectifié, 80 rectifié, 132 rectifié, 188 rectifié, 787 rectifié, 788 rectifié, 791 rectifié et 710 à l’article 30.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Marylise Lebranchu, ministre. Quand le président de la commission des lois émet un tel souhait et que la présidente réussit à y répondre aussi vite, le Gouvernement ne peut qu’être d’accord !
Sourires.
Je consulte le Sénat sur cette demande.
Il n’y a pas d’opposition ?...
Il en est ainsi décidé.
Dans la discussion des articles du projet de loi, nous poursuivons l’examen de l’article 3.
Je suis saisie de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L’amendement n° 65 rectifié est présenté par Mme Cayeux, MM. Couderc, P. André, Beaumont et Bourdin, Mme Bruguière, MM. Cambon, Chatillon, Chauveau, B. Fournier et Houel, Mlle Joissains, MM. Legendre, P. Leroy et Mayet, Mme Mélot, MM. Milon, Paul, Pinton et Pointereau et Mme Sittler.
L’amendement n° 315 rectifié est présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Collin, Collombat et Fortassin, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vendasi, Vall et Mazars.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 5
Supprimer cet alinéa.
L’amendement n° 65 rectifié n’est pas soutenu.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l’amendement n° 315 rectifié.
Nous revenons sur la composition de la conférence territoriale de l’action publique, qui n’assure pas vraiment une représentation des territoires ruraux. Cela dit, je crois savoir que la commission des lois a rendu un avis favorable sur un amendement de Jacques Mézard qui revoit complètement la composition de cette conférence, question qui sera abordée lors de l’examen de l’article 4.
Notre travail serait facilité si nous connaissions la position définitive de la commission des lois, afin que nous puissions éventuellement nous y rallier, plutôt que de défendre des amendements qui n’ont peut-être plus de sens compte tenu de ce qui a été déjà décidé ! Il me semble que nous pourrions ainsi gagner du temps. En ce qui me concerne, j’ai assisté à la réunion de la commission des lois et je suis donc au courant des décisions prises, mais tel n’est pas le cas de tous nos collègues ici présents.
Sous réserve de l’adoption de l’amendement de Jacques Mézard à l’article 4, le présent amendement perdrait, sinon toute justification, du moins une partie de sa justification.
Nous avons retenu une composition de la conférence territoriale de l’action publique, ou CTAP, allégée par rapport au texte du Gouvernement, en nous inspirant du rapport de nos collègues Yves Krattinger et Jacqueline Gourault, intitulé Faire confiance à l’intelligence territoriale – nous avons les mêmes lectures, monsieur Collombat !
Nous avons insisté sur le fait qu’il fallait laisser à cette commission toute la souplesse d’organisation nécessaire et nous avons même précisé que le président du conseil régional ne serait pas de droit le président de cette instance.
Ensuite, M. Mézard, avec plusieurs de ses collègues, a présenté de très nombreux amendements visant à mieux représenter les zones rurales. La commission a choisi d’émettre un avis favorable sur l’amendement qui lui a semblé représenter une position médiane, par rapport à l’ensemble des amendements relatifs à la composition de la CTAP, tout en respectant la volonté de maintenir un effectif réduit.
Compte tenu de ce résumé de la logique qui nous a inspirés pour établir la composition de la CTAP, je vous propose de retirer votre amendement, mon cher collègue.
L’amendement n° 442, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Remplacer cet alinéa par cinq alinéas ainsi rédigés :
« IV. - Afin d’étudier et débattre de tous sujets concernant l’exercice de compétences pour lesquelles une concertation est prévue par la loi et de tous domaines nécessitant une harmonisation entre les deux niveaux de collectivités, il est créé :
« a) Dans chaque région, un organe de coopération dénommé Conférence régionale des exécutifs pour traiter de tous les domaines de compétences partagées entre les diverses collectivités territoriales, pour harmoniser régionalement les politiques publiques dans des domaines de compétences pour lesquelles une concertation s’avérerait nécessaire, pour faciliter les arbitrages utiles à la conduite des politiques territoriales, pour mettre en place les chefs de file permettant de coordonner leurs actions communes.
« Cette Conférence régionale des exécutifs est composée du président du conseil régional, des présidents de conseils départementaux, des présidents de communautés urbaines et d’agglomération, des maires des communes de plus de 50 000 habitants, de trois représentants des autres communes désignés par elles et de trois représentants des communautés de communes désignés par elles. Présidée par un de ses membres, élu tous les ans en son sein, elle se réunit obligatoirement tous les trois mois. Le secrétariat de cette conférence est assuré par le conseil régional.
« b) Dans chaque département, un organe de coopération dénommé Conférence départementale des exécutifs pour traiter de tous les domaines de compétences partagées entre les diverses collectivités territoriales, pour harmoniser au niveau départemental les politiques publiques dans des domaines de compétences pour lesquelles une concertation s’avérerait nécessaire, pour faciliter les arbitrages utiles à la conduite des politiques territoriales, pour mettre en place les chefs de file permettant de coordonner leurs actions communes.
« Cette conférence départementale des exécutifs est composée du président du conseil départemental, des présidents de communautés urbaines et d’agglomération, des maires des communes de plus de 30 000 habitants, de trois représentants des autres communes désignés par elles et de trois représentants des communautés de communes désignés par elles. Présidée par un de ses membres, élu tous les ans en son sein, elle se réunit obligatoirement tous les trois mois. Le secrétariat de ce conseil est assuré par le conseil départemental. »
La parole est à M. Christian Favier.
Avec cet amendement, nous souhaitons reprendre une proposition de la commission sénatoriale présidée par notre collègue Claude Belot qui avait recueilli un très large soutien au sein de notre assemblée. Cette proposition visait à mettre en place, sous le nom de « conférence des exécutifs », une structure de concertation et de coopération entre les différents niveaux de collectivités, au niveau régional, pour conduire les politiques publiques au plus près des besoins des populations.
Cette proposition permet de ne pas créer de nouvelle structure administrative ni de nouvelle strate et respecte donc chaque niveau de collectivité.
Les préconisations que ces conférences pourraient formuler ne seraient pas prescriptives, mais constitueraient des pistes d’action communes, destinées à mieux répondre aux besoins et aux attentes des populations et à permettre à chaque intervenant d’être toujours pleinement responsable des actions engagées sur son territoire, tout en recherchant en permanence, par la mise en commun, la plus grande efficacité des politiques publiques mises en œuvre.
Les travaux des conférences des exécutifs pourraient être préparés par des rencontres des vice-présidents et maires adjoints en charge des compétences spécifiques dont l’harmonisation est nécessaire.
L’amendement n° 737 rectifié, présenté par MM. Patriat, Anziani et Percheron, Mme Génisson, M. Besson, Mme Espagnac, MM. Le Vern et Fauconnier et Mme Herviaux, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Rédiger ainsi cet alinéa :
« IV. – Les autres collectivités territoriales et leurs groupements peuvent intervenir, en complément de la collectivité chef de file, sur les compétences définies au présent article dans le cadre d’une convention passée avec celle-ci. »
Cet amendement n’est pas soutenu.
L’amendement n° 873, présenté par M. Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Remplacer les mots :
aux alinéas précédents
par les références :
aux I, II et III
La parole est à M. le rapporteur.
L’amendement n° 829, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Remplacer le mot :
définies
par le mot :
débattues
La parole est à Mme la ministre.
L’alinéa 5 de l’article 3, ajouté par la commission des lois, prévoit que les modalités de l’action commune des collectivités territoriales sont « définies » par la conférence territoriale de l’action publique pour les compétences disposant d’un chef de file. Or l’article 72 de la Constitution prévoit clairement que cette prérogative ne peut revenir qu’à une collectivité territoriale ou à un groupement de collectivités territoriales, et uniquement sur habilitation du législateur.
Je vous propose de pallier cette difficulté sans pour autant renoncer à l’esprit de la modification apportée par la commission des lois, en prévoyant que les modalités de l’action commune sont « débattues » au sein de la conférence territoriale de l’action publique.
Il me semble que cette rédaction est plus précise et plus sûre juridiquement. Peut-être pourriez-vous rectifier votre amendement en ce sens, monsieur le rapporteur, ce qui produirait un bel effet dans les annales.
L’amendement n° 874, présenté par M. Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Remplacer les mots :
par la conférence
par les mots :
au sein de la conférence
La parole est à M. le rapporteur.
Compte tenu de mes explications précédentes, je réitère à M. Collombat ma demande de retrait de son amendement.
Le Gouvernement demande également le retrait de cet amendement.
L’amendement n° 442 tend à créer des conférences des exécutifs. Pour élaborer les propositions de la commission des lois, je tiens à le préciser, je me suis largement inspiré de mon observation du fonctionnement du B 16, en Bretagne. J’en ai tiré les enseignements pour établir la composition souple de la CTAP que j’ai proposée à la commission des lois. Il me semble donc que les auteurs de cet amendement ont obtenu satisfaction et qu’ils peuvent le retirer.
Par ailleurs, la commission a émis un avis favorable sur l’amendement n° 829 du Gouvernement.
En ce qui concerne l’amendement n° 442, le Gouvernement partage l’avis de M. le rapporteur.
Sur l’amendement n° 873, l’avis est favorable
La rédaction de l’amendement n° 829 du Gouvernement me semblant plus sécurisante en droit que celle de l’amendement n° 874, je préférerais que ce dernier soit retiré. S’il est maintenu, je propose qu’il soit rectifié.
La précision rédactionnelle de l’amendement présenté par le Gouvernement, qui est d’ailleurs constitutionnellement bien meilleure, s’impose à nous. En conséquence, je retire l’amendement n° 874 au profit de l’amendement n° 829.
L’amendement n° 874 est retiré.
Monsieur Favier, l’amendement n° 442 est-il maintenu ?
J’ai noté les évolutions du texte et notamment l’amendement du Gouvernement. La rédaction me paraît meilleure.
Pour autant, je considère que la conférence des exécutifs telle que nous l’avons définie dans notre amendement apporte plus de garanties aux collectivités en matière de liberté et de travail en commun par rapport aux structures présentées dans la rédaction actuelle du texte.
C’est pourquoi je maintiens cet amendement, madame la présidente.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement est adopté.
L'amendement est adopté.
Je suis saisie de trois amendements identiques.
L'amendement n° 245 rectifié ter est présenté par MM. Cazeau, Boutant, Daudigny, Jeannerot et Miquel, Mmes Nicoux et Bonnefoy, MM. Mirassou, Auban, Rainaud, Vairetto, Eblé, Bérit-Débat, Chastan, Marc, Krattinger et Le Menn, Mme Blondin, M. Lozach, Mme Durrieu, MM. Camani, Rome et Labazée et Mme Bataille.
L'amendement n° 250 rectifié bis est présenté par MM. Roche, Namy, Arthuis, Guerriau, J. Boyer, Lasserre et Dubois et Mmes Férat et Goy-Chavent.
L'amendement n° 407 rectifié bis est présenté par MM. Savary, G. Bailly et Bas, Mme Bruguière, MM. Cambon, Cardoux, Chauveau et Couderc, Mme Debré, M. del Picchia, Mme Deroche, MM. Détraigne, Doligé, Doublet, Gournac, Houel, Huré, Laménie, G. Larcher, D. Laurent, Lefèvre, Legendre, P. Leroy, Mayet, Milon, Pinton et Pointereau, Mme Primas et MM. Retailleau, Revet, Sido et Vial.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Le code du tourisme est ainsi modifié :
1° L’article L. 131-7 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Ce schéma prend en compte les orientations de chaque schéma d'aménagement touristique départemental. » ;
2° L’article L. 132-1 est ainsi rédigé :
« Art. L. 132-1.- Dans chaque département, le conseil général établit un schéma d'aménagement touristique départemental. »
Ces amendements ne sont pas soutenus.
L'amendement n° 676, présenté par Mme Lipietz, MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - L'autonomie financière des régions est assurée à travers une fiscalité propre qui doit représenter au moins la moitié de leurs recettes et qui ne doit pas se substituer aux dotations de l'État. »
La parole est à Mme Hélène Lipietz.
Il s’agit à proprement parler d’un amendement d’appel. Il tend en effet à rappeler que l’autonomie financière des régions doit être assurée à travers une fiscalité propre. Or aujourd’hui, la seule marge de manœuvre pour les régions est la taxe sur les cartes grises, ce qui est bien peu de chose.
On ne peut pas être une collectivité de plein exercice si l’on n’a pas la possibilité de définir un peu les moyens de sa politique.
M. Edmond Hervé a dit mieux que je ne saurais le faire quelles sont les distinctions en matière d’autonomie financière et fiscale.
Il n’en demeure pas moins vrai que l’amendement de ma collègue n’a aucun caractère normatif. Je ne discute pas de son opportunité mais, en droit, je lui propose de le retirer.
J’ai bien compris, madame la sénatrice, pourquoi vous parlez d’« amendement d’appel ».
Nous sommes bien sûr attentifs à votre analyse, qui est d’ailleurs faite par tous les élus. Un groupe de travail cherche des ressources pérennes pour les départements et doit rendre ses conclusions au Premier ministre au mois de juin prochain. Ce sera là une première étape.
Nous travaillons à la recherche d’une recette fiscale dynamique pour les régions. Le Gouvernement s’engage à présenter des mesures pour le projet de loi de finances 2014, et à poursuivre cette recherche dans le projet de loi de finances 2015, car, selon moi, nous n’en aurons sans doute pas terminé.
D’ailleurs, les excellentes initiatives que pourraient prendre Edmond Hervé et l’ensemble de ceux qui travaillent avec lui sur cette question nous permettront d’être de plus en plus précis.
Cependant, je tiens à le dire, c’est, à nos yeux, un élément consubstantiel du texte que nous discutons.
Au vu de ces explications, je demande à Mme Lipietz de bien vouloir retirer cet amendement.
L'article 3 est adopté.
L'amendement n° 443, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Avant l’article 4
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Les présidents des conférences régionales et départementales des exécutifs adressent obligatoirement pour avis les projets de coopération entre collectivités territoriales aux organisations syndicales disposant au moins d’un siège dans les organismes consultatifs au sein desquels la participation des fonctionnaires et agents publics dans les collectivités et établissements concernés. Les avis ainsi émis sont transmis à la conférence territoriale des exécutifs et portés à la connaissance de ses membres quinze jours au moins avant le débat sur le projet de coopération. Les avis sont annexés au compte rendu établi à l’issue du débat en conférence territoriale des exécutifs.
La parole est à Mme Laurence Cohen.
Alors que ce projet de loi repose, d’une certaine façon, la question du renforcement de la démocratie locale et des liens entre l’État et les différentes collectivités locales et territoriales, notamment en réintroduisant la clause de compétence générale qui redonne aux élus les moyens d’intervenir sur des compétences autres que celles qui sont obligatoires, cet amendement tend à renforcer, au plan local, la démocratie sociale.
Naturellement, les décisions arrêtées par l’instance mentionnée à l’article 4 peuvent avoir des conséquences sur les personnels de chacune des collectivités territoriales.
Notre rapporteur le souligne lui-même, puisqu’il précise dans son rapport que la conférence territoriale de l’action publique s’inscrit dans un « souci de rationalisation et de pertinence de l’action publique locale ».
Au regard des précédents débats et des rapports récemment rendus publics, les agents des collectivités locales et territoriales et plus globalement l’emploi public sont régulièrement pointés du doigt comme étant une source de dépenses pouvant faire l’objet d’économies substantielles.
Tout cela dans un souci de réduction de la dépense publique locale et avec l’argument que les évolutions législatives survenues en matière d’organisation des territoires rendraient possibles mutualisation et rationalisation. Bref, qu’il serait possible de réduire l’une des premières sources de dépenses publiques, que nous considérons, pour notre part, comme un investissement au service des populations.
Si des mesures peuvent effectivement être prises dans le cas où des missions feraient l’objet de doublon, nous sommes convaincus que la question de l’emploi dans les collectivités locales et territoriales doit être appréhendée sous l’angle non pas seulement des économies, mais avant tout de l’utilité des services publics locaux aux populations.
Dans cet esprit et parce que nous entendons faire de ce projet de loi un outil de renforcement de la démocratie sociale, nous proposons, à travers cet amendement, d’instaurer un mécanisme de consultation et d’information des organisations syndicales concernées, afin que ces dernières puissent éclairer les élus sur les conséquences éventuelles que leurs recommandations pourraient avoir sur les conditions de travail des agents territoriaux et donc, par voie de conséquence, sur les conditions dans lesquelles ils accomplissent leurs missions.
Malgré le peu de temps dont nous disposions, j’ai tenu à rencontrer l’une des principales organisations syndicales représentatives.
J’ai expliqué que les conférences territoriales de l’action publique respectaient d’abord les compétences des collectivités en place, puis cherchaient à coordonner, quand cela paraissait opportun, l’action publique territoriale.
Au nom de la commission des lois, je n’ai pas jugé utile d’introduire, à ce stade, une négociation syndicale. En effet, à partir des exemples que nous avons pris, il a été démontré que, de toute façon, pour produire leurs effets, les préconisations d’organisation ou de coordination des services discutées en CTAP auront besoin d’être délibérées ensuite par celles des collectivités qui choisiront d’y souscrire.
Les maires et les responsables de collectivités locales le savent, on ne peut pas faire délibérer une collectivité sur une mesure qui a trait à une organisation, voire à un service commun que l’on a décidé de créer, sans avoir préalablement consulté les comités techniques paritaires. C’est à ce stade-là que doit se construire le dialogue syndical.
Nous ne rejetons pas l’idée d’une consultation des organisations syndicales mais il nous est apparu, à la commission des lois, qu’elle ne devait pas intervenir au stade du fonctionnement de la CTAP.
Si vous m’accordez quelque crédit sur ce point, madame la sénatrice, vous pourriez envisager de retirer cet amendement.
Cet amendement pose problème sur le fond.
Les comités techniques paritaires sont consultés sur les questions relatives à l’organisation et au fonctionnement des services, et aux évolutions des administrations ayant un impact sur les personnels. C’est l’article 33 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale qui le prévoit.
Le champ proposé à travers cet amendement, c’est-à-dire l’obligation de consulter, reste trop vague. L’amendement serait sans doute une source majeure d’insécurité juridique.
C’est pourquoi le Gouvernement demande le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettra un avis défavorable.
En revanche, la mise en œuvre de l’agenda social avec la fonction publique territoriale et la fonction publique d’État a fait apparaître une demande des organisations syndicales : compte tenu de l’organisation par territoire géographique régional d’un certain nombre de discussions, elles souhaitent avoir un lieu non pas de négociation sociale – les grandes confédérations syndicales ne le veulent pas sur un certain nombre d’engagements –, mais de concertation sur les choix de gouvernance de compétences faits par telle ou telle collectivité.
Une fois tel aspect de la gouvernance de compétences attribué à une collectivité, toutes les consultations de droit doivent néanmoins y être respectées.
Les grandes organisations syndicales souhaitent que la conférence soit non pas une strate de plus mais un lieu de coordination de l’action publique. Le conseil économique, social et environnemental régional, CESER, n’étant pas une représentation syndicale ou patronale, il ne peut suffire à remplir cette fonction.
Nous continuerons dans l’agenda social à discuter de cette question difficile avec les syndicats, qui d’ailleurs ne sont pas tous d’accord, certains n’ayant pas de représentation régionale de l’ensemble des collectivités.
Il ne me semble pas possible de bien gouverner les compétences des collectivités territoriales et de bien envisager leurs évolutions si l’on ne prend pas en compte les conséquences sur le personnel, mais aussi, en amont, les suggestions du personnel. Celui-ci peut, par exemple, nous signaler certaines organisations ou conditions de travail qui ne seraient pas favorables à l’exercice de telle compétence.
Je me suis engagée auprès des syndicats à poursuivre ce travail.
Mme la ministre semble partager notre approche. Notre but est en effet de veiller à l’organisation de vraies consultations en amont des décisions.
Vous dites, madame la ministre, que vous allez y travailler à nouveau. On peut, en effet, profiter de cette réflexion et de la nouvelle lecture devant notre Haute Assemblée pour affiner les choses.
Dans cette perspective, nous retirons l’amendement.
Après l’article L. 1111-9 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1111-9-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 1111-9-1. – I. – Une conférence territoriale de l’action publique est instituée dans chaque région.
« La conférence territoriale de l’action publique donne des avis sur tous les sujets relatifs à l’exercice des compétences et toutes les politiques publiques nécessitant une coordination ou une délégation de compétences entre différents niveaux de collectivités territoriales et de leurs groupements. Elle peut débattre de tous sujets présentant un intérêt local.
« Elle est composée du président du conseil régional, des présidents des conseils généraux de la région, des présidents des conseils de métropole, des présidents des conseils de communauté urbaine, d’un représentant des communautés d’agglomération par département, d’un représentant des communautés de communes par département, d’un représentant des communes de plus de 50 000 habitants par département et d’un représentant des communes de moins de 50 000 habitants par département.
« Elle organise librement ses travaux.
« Elle peut associer à ses travaux le représentant de l’État dans la région ou les représentants de l’État dans le ou les départements concernés, ainsi que tout élu ou organisme non représenté. Elle peut solliciter l’avis de toute personne ou de tout organisme.
« Au sein de la conférence territoriale de l’action publique, les collectivités territoriales et leurs groupements organisent, par convention, les modalités de leur action commune pour l’exercice des compétences prévues à l’article L. 1111-9.
« II. – Pour son application dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, la conférence territoriale de l’action publique est ainsi composée :
« - des présidents des organes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ;
« - du maire de la commune chef-lieu de la collectivité ou du département ;
« - de deux représentants des communes de plus de 20 000 habitants ;
« - de deux représentants des communes de moins de 20 000 habitants ;
« - en Guyane, du président et d’un vice-président de l’Assemblée ;
« - en Martinique, du président et d’un vice-président du conseil exécutif ;
« - à Mayotte, du président et d’un vice-président du conseil général. »
L'amendement n° 316 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Collin, Collombat et Fortassin, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vendasi, Vall, Hue et Mazars, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
Avec cet amendement, nous revenons sur ce qui constitue le défaut initial de la conférence territoriale : l’insuffisante prise en compte des petites collectivités. Pour mettre un terme à ces difficultés, nous proposions la suppression de l’article 4 et, avec l’amendement n° 368, que je défends en même temps, madame la présidente, nous reprenions ce qui était l’une des préconisations du rapport Gourault-Krattinger.
J’aurais préféré, pour ma part, que le texte prévoie une conférence territoriale au niveau départemental, ce qui aurait peut-être permis, par le biais des délégués, une représentation plus équilibrée au niveau régional.
La commission des lois a choisi de soutenir un autre amendement du RDSE, l’amendement n° 322 rectifié, qui vise à remplacer : « et d’un représentant des communes de moins de 50 000 habitants par département », formule qui, effectivement, nous avait fait grimper aux rideaux, par : «, d’un représentant par département des communes de 20 000 à 50 000 habitants, d’un représentant par département des communes de 3 500 à 20 000 habitants et d’un représentant par département des communes de moins de 3 500 habitants », ce qui permet une vraie représentativité des petites collectivités.
Cela étant posé, je retire les amendements n° 316 rectifié et 368 madame la présidente.
L’amendement n° 316 rectifié est retiré.
L'amendement n° 368, présenté par M. Collombat, était en effet ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
Après l’article L. 1111-9 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1111-9-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 1111-9-1. - I. - Il est créé dans chaque région une conférence territoriale de l’action publique constituée du président du conseil régional, des présidents de conseils généraux, des métropoles, des communautés urbaines et des ententes métropolitaines ainsi que de deux représentants de chaque conférence départementale des territoires.
« La conférence territoriale de l’action publique organise librement ses travaux.
« Elle peut, en tant que de besoin, constituer une commission permanente.
« Elle peut associer à ses travaux, en tant que de besoin, le ou les représentants des organismes non représentés.
« Elle organise la concertation entre ses membres dans un but d’harmonisation de leurs politiques et afin d’organiser les complémentarités entre elles.
« Elle définit les grandes orientations des politiques intéressant l’ensemble du territoire régional ou plus d’un département et coordonne ces politiques, définit éventuellement les chefs de file par projet ou ensemble de projets, prépare les accords et les conventions à passer entre les acteurs, veille à la mise en place de guichets communs en matière de développement économique, d’aide à l’emploi, de bourses d’études ou d’aide à la formation.
« Elle constate le désengagement des collectivités dans leur domaine de compétence. Ce constat de carence autorise une autre collectivité qui entendrait se substituer au titulaire de la compétence à l’exercer à sa place.
« Elle se réunit au moins une fois par trimestre sur un ordre du jour obligatoire pour délibérer sur les questions d’intérêt régional ou interdépartemental, nécessitant une coordination de l’intervention des acteurs.
« Chaque membre de la conférence peut faire inscrire à l’ordre du jour de la plus prochaine réunion toute question de sa compétence dont il souhaite débattre.
« II. - Il est créé dans chaque département une conférence départementale des territoires regroupant le président du conseil général, les présidents des intercommunalités et deux représentants des maires.
« Elle est chargée de définir les objectifs et les axes de développement du département, d’organiser la coordination locale et la concertation entre ses membres.
« Elle a communication des travaux de la conférence territoriale de l’action publique à laquelle elle peut communiquer des observations et des vœux.
« Elle se réunit chaque semestre sous la présidence du président du conseil général. »
Cet amendement est retiré.
Je suis saisie d’un grand nombre d’amendements – une soixantaine - faisant l'objet d'une discussion commune.
Exclamations.
L'amendement n° 849, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Alinéa 3
1° Première phrase
Remplacer le mot :
donne
par les mots :
peut donner
2° Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :
À cette fin, chacun de ses membres peut proposer l'inscription à son ordre du jour de questions relevant de sa compétence. La conférence territoriale de l'action publique peut émettre un avis sur la candidature de toute collectivité à l'exercice, dans le cadre d'une délégation de compétence, d'une compétence relevant de l'État.
La parole est à Mme la ministre.
Il s’agit de prévoir que chacun des membres de la conférence territoriale peut demander l’inscription à l’ordre du jour de cette dernière de toute question relevant de sa compétence.
Nous proposons, en outre, que la conférence puisse se prononcer sur la candidature de toute collectivité à l’exercice, dans le cadre d’une délégation de compétence, d’une compétence relevant de l’État. Nous avons discuté de ce sujet cet après-midi.
Nous proposons enfin une modification rédactionnelle de la première phrase de l’article 3.
Si nous avons déposé cet amendement, c’est pour répondre à ce que j’ai ressenti comme étant une opposition grandissante à cette conférence territoriale. Sans doute les collectivités territoriales ont-elles eu le sentiment que la région, en tant qu’institution, avait la totale maîtrise tant de l’ordre du jour que des questions écrites, voire des débats.
L'amendement n° 317 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Collin et Fortassin, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vendasi, Vall, Hue et Mazars, est ainsi libellé :
Alinéa 3, première phrase
Remplacer le mot :
donne
par le mot :
rend
Cet amendement n'est pas soutenu.
Les amendements n° 66 rectifié et 318 rectifié sont identiques.
L'amendement n° 66 rectifié est présenté par Mme Cayeux, MM. Couderc, P. André et Bourdin, Mme Bruguière, MM. Cambon, Chatillon, Chauveau, Dériot, B. Fournier et Houel, Mlle Joissains, MM. Legendre, P. Leroy et Mayet, Mme Mélot, MM. Milon, Paul, Pinton et Pointereau et Mme Sittler.
L'amendement n° 318 rectifié est présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Collin et Fortassin, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vendasi, Vall, Hue et Mazars.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 3, première phrase
Supprimer les mots :
et toutes les politiques publiques nécessitant une coordination ou une délégation de compétences entre différents niveaux de collectivités territoriales et de leurs groupements
Ces amendements ne sont pas soutenus.
L'amendement n° 658 rectifié, présenté par MM. Capo-Canellas, Jarlier, Namy, Dubois, Roche et Guerriau et Mme Morin-Desailly, est ainsi libellé :
Alinéa 3, première phrase
Supprimer les mots :
toutes
Cet amendement n'est pas soutenu.
Je suis donc saisie d’un amendement n° 909, présenté par M. Vandierendonck, au nom de la commission des lois, et dont le libellé est strictement identique à celui de l’amendement n° 658 rectifié.
Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur.
L'amendement n° 324 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat et Fortassin, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vendasi, Vall, Hue et Mazars, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Elle peut être saisie par toute collectivité territoriale dans la région d’une question d’intérêt local.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
Cet amendement vise à faire en sorte que la conférence territoriale puisse être saisie de toutes les questions d’intérêt local.
L'amendement n° 682, présenté par Mme Lipietz, MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :
Après l'alinéa 3
Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :
« La conférence territoriale de l’action publique :
« 1° Peut émettre un avis sur les schémas régionaux ou départementaux régissant l’exercice des compétences des collectivités territoriales ;
« 2° Peut être consultée par la commission consultative sur l'évaluation des charges prévue à l'article L. 1211-4-1 sur les conditions des transferts de compétence entre l'État et les collectivités territoriales ;
« 3° Débat de toute question relative à la coordination entre collectivités territoriales appartenant à des catégories différentes et entre des collectivités territoriales et l'État ;
« 4° Fournit au Haut conseil des territoires, sur demande de celui-ci, des analyses des politiques publiques locales.
La parole est à Mme Hélène Lipietz.
Nous sommes peu satisfaits que la commission des lois ait transformé la conférence territoriale d’action publique en simple instance de dialogue. Nous considérons, en effet, que la conférence territoriale, pour être réellement territoriale, doit avoir une vision de l’intégralité des enjeux du territoire.
À cet effet, nous proposons que la conférence territoriale soit saisie pour avis des schémas régionaux ou départementaux en matière d’exercice des compétences des collectivités territoriales, qu’elle soit consultée par la commission consultative sur l’évaluation des charges dans le cas de transferts de compétence entre l’État et les collectivités territoriales, et enfin qu’elle puisse débattre de toute question relative à la coordination entre les collectivités territoriales appartenant à des catégories différentes et entre des collectivités territoriales et l’État.
La conférence territoriale fournirait des analyses des politiques publiques locales au Haut conseil des territoires.
Ce que nous voulons, en fin de compte, c’est que cette conférence ne se réduise pas à un simple « machin » de plus. Nous voulons lui donner les moyens d’être vraiment utile en faisant progresser le dialogue au sein des territoires.
L'amendement n° 578, présenté par MM. Delebarre, Ries, Collomb et Anziani, est ainsi libellé :
Après l'alinéa 3
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Elle débat de toute question relative à la coordination avec les collectivités territoriales des États riverains sur les frontières terrestres et maritimes.
Cet amendement n’est pas soutenu.
Je suis donc saisie d’un amendement n° 913, présenté par M. Vandierendonck, au nom de la commission des lois, et dont le libellé est strictement identique à celui de l’amendement n° 578.
Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur.
Cet amendement vise, en situation notamment frontalière, à permettre à la conférence territoriale de s’adjoindre éventuellement la participation de collectivités locales des États riverains, c’est-à-dire sur les frontières terrestres et maritimes. Cela me paraît extrêmement important, notamment dans des logiques de développement transfrontalier.
L'amendement n° 683, présenté par Mme Lipietz, MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :
Après l'alinéa 3 :
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« La contractualisation État-région-métropole, à travers des contrats de projet État-région-métropole, s’appuie, sous l’égide de la région, sur la conférence territoriale de l’action publique. Elle doit permettre de débattre des projets financés par chaque collectivité et par l’État.
La parole est à Mme Hélène Lipietz.
Cet amendement vise à faire en sorte que la conférence territoriale soit le lieu de la contractualisation État-région-métropole afin d’assurer une cohérence dans les interventions de chacun de ces échelons. La visibilité de l’action publique territoriale s’en trouvera améliorée.
L'amendement n° 670, présenté par Mme Lipietz, MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :
Après l'alinéa 3
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
«Sur demande de la moitié de ses membres, la conférence territoriale de l'action publique peut convoquer une conférence de citoyens. Celle-ci pourra être saisie sur tous les sujets concernant les collectivités territoriales membres de la conférence. La commission nationale du débat publique définit les modalités d'organisation de cette conférence de citoyens.
La parole est à Mme Hélène Lipietz.
Mme Hélène Lipietz. Cet amendement nous tient à cœur, comme tous les autres amendements, d’ailleurs, mais plus encore ! Il s’agit, en effet, de permettre à la conférence territoriale de l’action publique de convoquer une conférence de citoyens.
M. Roger Karoutchi s’exclame.
Certains ironisent et se demandent si les citoyens sont capables d’avoir un avis. Or les quelques conférences de citoyens organisées ont permis à leurs participants de démontrer qu’ils ont une approche extrêmement pointue des problèmes et peuvent ainsi éclairer la prise de décision publique.
L'amendement n° 850 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 4
Rédiger ainsi cet alinéa :
« Elle est composée du président du conseil régional, des présidents des conseils généraux et de représentants des communes et des établissements publics de coopération intercommunale.
II. – Alinéas 8 à 15
Remplacer ces alinéas par un paragraphe ainsi rédigé :
« ...- Un décret en Conseil d'État précise les modalités d'application du présent article. »
La parole est à Mme la ministre.
Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous proposons une définition minimale de la composition de la conférence territoriale de l’action publique, et cette grande simplification devrait ravir M. le président de la commission des lois !
Sourires.
L'amendement n° 444, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Rédiger ainsi cet alinéa :
« Elle est composée du président du conseil régional, des présidents des conseils départementaux de la région, des présidents des conseils de métropole, des présidents des conseils des communautés urbaines et d’agglomération, des maires des communes de plus de 50 000 habitants, de trois représentants des autres communes désignés par elles et de trois représentants des communautés de communes désignés par elles. Elle est présidée par un de ses membres, élu tous les ans en son sein.
La parole est à M. Christian Favier.
Nous souhaitons équilibrer la représentativité des différentes collectivités au sein de la conférence territoriale, dominée, on peut le dire, par la région et les grandes intercommunalités dans la rédaction actuelle. Il s’agit donc de donner une place plus importante aux communes. Ainsi, nous proposons que les communes de moins de 50 000 habitants aient au moins trois représentants, ce qui rejoint d’ailleurs l’amendement adopté en commission des lois.
Si nous avons retenu ce chiffre de trois, c’est aussi pour garantir un certain respect du pluralisme politique et assurer une certaine diversité au sein de cette conférence territoriale avec des maires issus de strates de populations différentes. Ce système, peut-être un peu compliqué à mettre en place, permet, en tout cas, de garantir aux petites communes en particulier, une représentation.
L'amendement n° 611 rectifié, présenté par MM. de Legge et J. Gautier, Mme Sittler, MM. P. Leroy, Houel, Pinton et G. Bailly, Mme Mélot, MM. Laménie, Pointereau, Delattre, Retailleau, Milon, G. Larcher et Paul, Mme Primas, M. Grignon, Mme Debré et MM. Cointat, Vial et Bizet, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Rédiger ainsi cet alinéa :
« Elle est composée du président du conseil régional, des présidents des conseils généraux de la région, des présidents des établissements publics de coopération intercommunale de plus de 20 000 habitants, d'un représentant par département des établissements publics de coopération intercommunale de moins de 20 000 habitants, d'un représentant par département des communes de plus de 20 000 habitants, d'un représentant par département des communes comprises entre 3 500 et 20 000 habitants et d'un représentant par département des communes de moins de 3 500 habitants.
La parole est à M. Dominique de Legge.
L’article 1er du projet de loi réaffirme les principes de libre administration des collectivités territoriales et de subsidiarité. À cette occasion, vous avez, madame la ministre, monsieur le rapporteur, rappelé votre attachement à la représentation des territoires.
Averti du fait que le B 15 breton, devenu B 16, a inspiré la création de cette conférence territoriale, je tiens d’abord à faire remarquer qu’une loi n’a pas été nécessaire pour l’instituer ni pour en définir le périmètre.
On parle à mon sens à tort de « conférence territoriale. » En effet, si je prends l’exemple breton, le B 16, qui réunit donc seize personnes, représente 17 % du territoire et 45 % de la population. Parler d’une conférence territoriale qui ne saurait représenter que 17 % du territoire relève sans doute d’un abus de langage !
Je ferai une autre observation, sur la gouvernance, cette fois. Il est écrit, à l’article 3, que cette conférence territoriale détermine les modalités de l’action commune des collectivités territoriales et de leurs établissements publics. Reprenons l’exemple de la Bretagne, assez favorable, puisque la taille des EPCI y est plus importante que sur le reste du territoire français. Nous avons 107 EPCI en Bretagne, dont 11 siègent aujourd’hui ; demain, ils seraient 13.
L’amendement que je défends avec un certain nombre de collègues vise à faire en sorte que cette conférence soit véritablement territoriale, c’est-à-dire qu’elle représente les territoires et que, en termes de gouvernance, ce soit l’occasion pour les EPCI d’avoir un poids à la hauteur des enjeux et des missions confiées à cette conférence territoriale.
L’amendement n° 399 rectifié, présenté par Mmes Létard et Morin-Desailly, MM. Détraigne, Capo-Canellas, Tandonnet, Marseille, J.L. Dupont et J. Boyer, Mme Férat, MM. Lasserre, Arthuis, Roche et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Remplacer les mots :
des présidents des conseils de communauté urbaine, d’un représentant des communautés d’agglomération par département
par les mots :
des présidents des conseils de communauté urbaine et de communauté d’agglomération
La parole est à M. Michel Mercier.
Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement n° 235 rectifié ter.
Ces deux amendements ont en effet le même objet, qui est d’assurer la plus grande représentativité possible au sein des conférences territoriales de l’action publique.
L’amendement n° 67 rectifié, présenté par Mme Cayeux, MM. Couderc, P. André, G. Bailly et Bourdin, Mme Bruguière, MM. Cambon, Chatillon, Chauveau, B. Fournier et Houel, Mlle Joissains, MM. Legendre, P. Leroy et Mayet, Mme Mélot, MM. Milon, Paul, Pintat, Pinton et Pointereau et Mme Sittler, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Remplacer les mots :
d’un représentant des communautés d’agglomération par département, d’un représentant des communautés de communes par département
par les mots :
des représentants des communautés d’agglomération, des représentants des communautés de communes de plus 20 000 habitants,
Cet amendement n’est pas soutenu.
L’amendement n° 235 rectifié ter, présenté par MM. Dubois, Maurey, Arthuis, J. Boyer, Capo-Canellas, J.L. Dupont, Jarlier, Namy, Tandonnet, Roche et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Remplacer les mots :
d'un représentant des communautés de communes
par les mots :
de deux représentants des communautés de communes
et les mots :
d'un représentant des communes de moins de 50 000 habitants
par les mots :
de trois représentants des communes de moins de 50 000 habitants
Cet amendement a été défendu.
Les amendements n° 51 rectifié bis, 256, 301 rectifié bis et 441 sont identiques.
L’amendement n° 51 rectifié bis est présenté par Mme Espagnac, M. Daunis et Mmes Alquier, Bourzai et Nicoux.
L’amendement n° 256 est présenté par MM. Carle, Saugey et G. Bailly.
L’amendement n° 301 rectifié bis est présenté par MM. Jarlier, Merceron, Arthuis, Roche, Guerriau et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.
L’amendement n° 441 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Ces quatre amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 4
Après les mots :
d’un représentant des communautés de communes par département,
insérer les mots :
d’un représentant des communautés de communes dont le territoire comprend des zones de montagne délimitées conformément à l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne,
Les amendements n° 51 rectifié bis et 256 ne sont pas soutenus.
La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour présenter l’amendement n° 301 rectifié bis.
Cet amendement a pour objet de permettre aux communes de montagne d’être représentées au sein des conférences territoriales de l’action publique, au sein desquelles nous souhaitons assurer, comme l’a dit mon collègue Michel Mercier, la plus grande représentativité possible.
Les caractéristiques propres aux 650 intercommunalités de montagne – population dispersée, distances importantes, handicaps naturels –, que nous rappelons régulièrement, nécessitent de prendre à leur égard une disposition particulière. Rien ne figure en ce sens dans le texte initial du projet de loi, et les départements ruraux semblent être, quant à eux, complètement oubliés !
La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l’amendement n° 441.
Les communes de montagne doivent en effet bénéficier d’une faculté d’expression, car les situations particulières qu’elles connaissent méritent qu’on leur porte attention.
Si nous en restions aux règles relatives à la composition de la conférence territoriale de l’action publique prévues dans le projet de loi, le poids des grandes intercommunalités serait bien plus important que celui des autres collectivités et certains secteurs géographiques ne seraient même pas représentés et auraient de ce fait bien du mal à faire entendre leur voix.
Cela étant dit, comme l’a rappelé Christian Favier, notre groupe n’est pas favorable à cette conférence territoriale dans la forme retenue. Nous aurions préféré que le Sénat adopte la proposition que nous avons présentée précédemment.
L’amendement n° 310, présenté par M. Dériot, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Après les mots :
d’un représentant des communautés de communes par département,
insérer les mots :
d’un représentant des communautés de communes dont le territoire comprend des zones de montagne,
Cet amendement n’est pas soutenu.
L’amendement n° 54 rectifié bis, présenté par MM. Namy, Jarlier et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Après les mots :
d’un représentant des communautés de communes par département,
insérer les mots :
des maires des communes chefs-lieux des départements de la région,
La parole est à Mme Nathalie Goulet.
Cet amendement tend à prévoir la présence des maires des communes chefs-lieux de départements au sein de la CTAP.
Cette participation semble importante, compte tenu des fonctions exercées par ces communes dans l’organisation des institutions et des services publics, dans l’aménagement du territoire et dans le développement local. Les maires des chefs-lieux siégeraient de droit, quelle que soit la taille de leur commune, aux côtés des autres représentants des communes prévus dans la composition de la conférence.
Cela réglerait peu ou prou le problème de la représentativité d’un certain nombre de communes. La population de certains chefs-lieux de canton est en effet assez faible. Les communes et les départements ruraux seraient ainsi mieux représentés.
L’amendement n° 319 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Chevènement, Collin et Fortassin, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vendasi, Vall, Hue et Mazars, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Après les mots :
d’un représentant des communautés de communes par département,
insérer les mots :
du maire de chaque commune chef-lieu de département,
Cet amendement n’est pas soutenu.
L’amendement n° 55 rectifié, présenté par M. Namy et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Après les mots :
d’un représentant des communautés de communes par département,
insérer les mots :
des maires des communes les plus peuplées de chaque département,
La parole est à M. Michel Mercier.
L’amendement n° 71 rectifié, présenté par MM. Hyest, Cambon et Houel, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Après les mots :
d’un représentant des communautés de communes par département,
insérer les mots :
d’un représentant des syndicats de communes ou syndicats mixtes exerçant une compétence visée à l’article L. 5211-61,
Cet amendement n’est pas soutenu.
L’amendement n° 68 rectifié, présenté par Mme Cayeux, MM. Couderc, P. André, G. Bailly, Beaumont et Bourdin, Mme Bruguière, MM. Buffet, Cambon, Chatillon, Chauveau, Dériot, B. Fournier et Houel, Mlle Joissains, MM. Legendre, P. Leroy et Mayet, Mme Mélot, MM. Milon, Paul, Pintat, Pinton et Pointereau et Mme Sittler, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Remplacer les mots:
d’un représentant des communes de plus de 50 000 habitants par département et d’un représentant des communes de moins de 50 000 habitants par département
par les mots :
d’un collège de maires, composé de représentants des villes de plus de 20 000 habitants, de représentants des villes comprises entre 3 500 et 20 000 habitants et de représentants des communes de moins de 3 500 habitants, définis par décret d’application
Cet amendement n’est pas soutenu.
L’amendement n° 647 rectifié bis, présenté par MM. Mercier, Guerriau et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Remplacer les mots :
de plus de 50 000
par les mots :
de plus de 30 000
La parole est à M. Michel Mercier.
L’amendement n° 647 rectifié bis est retiré.
L’amendement n° 254 rectifié, présenté par Mme Lamure, MM. Doublet et D. Laurent, Mme Sittler, MM. Houel et Paul, Mme Mélot et MM. Buffet, Delattre et Pointereau, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Remplacer (deux fois) le nombre :
par le nombre :
Cet amendement n’est pas soutenu.
L’amendement n° 322 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat et Fortassin, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vendasi, Vall, Hue et Mazars, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Remplacer les mots :
et d’un représentant des communes de moins de 50 000 habitants par département
par les mots :
, d’un représentant par département des communes de 20 000 à 50 000 habitants, d’un représentant par département des communes de 3 500 à 20 000 habitants et d’un représentant par département des communes de moins de 3 500 habitants
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
Je m’en suis expliqué précédemment : cet amendement est le plus beau de tous !
L’amendement n° 11, présenté par M. Filleul, au nom de la commission du développement durable, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Remplacer les mots :
et d'un représentant des communes de moins de 50 000 habitants par département
par les mots :
, un représentant des communes de moins de 50 000 habitants par département et un représentant par département des communes de moins de 2 000 habitants ou des communes de moins de 5 000 habitants n’appartenant pas à une unité urbaine ou appartenant à une unité urbaine dont la population n’excède pas 5 000 habitants.
La parole est à M. Jean-Jacques Filleul, rapporteur pour avis.
La commission du développement durable souhaite par cet amendement garantir la présence, au sein des conférences territoriales de l’action publique, d’un représentant par département des communes rurales.
La présence d’un représentant des communes de moins de 50 000 habitants ne suffit en effet pas à assurer leur représentation et la prise en compte de leurs problématiques spécifiques.
Cette mesure aura un impact limité sur le nombre de membres des conférences territoriales. Ainsi, une région comme Midi-Pyrénées, qui compte huit départements, aurait 8 élus supplémentaires. Si l’on suivait la proposition de M. Collombat, ils seraient 24.
L’amendement n° 56 rectifié bis, présenté par MM. Namy, Jarlier et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Remplacer les mots :
et d'un représentant des communes de moins de 50 000 habitants par département
par les mots :
d'un représentant des communes comptant entre 1 000 et 50 000 habitants par département et d'un représentant des communes de 1 000 habitants et moins
La parole est à Mme Nathalie Goulet.
Il s’agit toujours de rendre la conférence territoriale de l’action publique plus représentative. Mon département, par exemple, ne compte aucune commune de 50 000 habitants. Avec 293 000 habitants et 46 % de communes de moins de 500 habitants, il serait fort mal représenté en l’état actuel du texte !
Cet amendement me semble tout à fait pertinent pour assurer la représentation des départements ruraux et de ceux, comme l’Orne, qui sont faiblement peuplés.
L’amendement n° 765, présenté par M. Richard, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Remplacer les mots :
et d'un représentant des communes de moins de 50 000 habitants par département
par les mots :
ainsi que pour chaque département, d'un représentant des communes de 5 000 à 49 999 habitants et d'un représentant des communes de moins de 5 000 habitants
La parole est à M. Alain Richard.
Cet amendement, qui m’avait été inspiré par les débats en commission, ne me semble plus nécessaire, car notre réflexion a progressé. Je souhaite cependant, avant de le retirer, ajouter un bref commentaire.
La mission dévolue à la conférence territoriale doit consister à formuler des propositions et à engager le débat sur l’exercice des compétences partagées. Nous souhaitons tous conférer à la conférence territoriale de l’action publique une réelle représentativité, mais encore faut-il que ce mot ait un sens et que les représentants qui siègent en son sein acceptent de représenter d’autres collectivités que les leurs. Tel est d’ores et déjà le cas dans les commissions départementales de coopération intercommunale. On pourrait ainsi multiplier les exemples d’organismes consultatifs ou collégiaux dans lesquels des collectivités en représentent d’autres.
Nous convenons tous que la représentation des communes doit être plus diversifiée. Nous savons tous, en effet, que l’on n’exerce pas la même compétence, dans les mêmes conditions et avec les mêmes supports, dans une commune de 30 000 ou 40 000 habitants et dans une petite commune.
Je faisais dans mon amendement une distinction entre les communes de moins de 5 000 habitants et celles de 5 000 à 49 999 habitants. Nous avons convenu en commission que le meilleur équilibre, applicable sur tout le territoire, était celui que proposent M. Mézard et ses collègues.
Je retire donc le mien au profit de l’amendement n° 322 rectifié.
L’amendement n° 765 est retiré.
L’amendement n° 3, présenté par M. Delattre, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Compléter cet alinéa par les mots :
, d’un représentant des établissements publics territoriaux de bassin dont le périmètre d’intervention comprend tout ou partie du territoire régional
Cet amendement n’est pas soutenu.
Les amendements n° 52 rectifié bis, 257 et 302 rectifié bis sont identiques.
L’amendement n° 52 rectifié bis est présenté par Mme Espagnac, M. Daunis et Mmes Alquier, Bourzai et Nicoux.
L’amendement n° 257 est présenté par MM. Carle, Saugey et G. Bailly.
L’amendement n° 302 rectifié bis est présenté par MM. Jarlier, Merceron, Arthuis, Roche, Guerriau et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 4
Compléter cet alinéa par les mots :
et d’un représentant des communes dont le territoire comprend des zones de montagne délimitées conformément à l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne
Les amendements n° 52 rectifié bis et 257 ne sont pas soutenus.
La parole est à M. Michel Mercier, pour présenter l’amendement n° 302 rectifié bis.
L’amendement n° 178 rectifié, présenté par MM. Lefèvre, Milon, Savary, Cambon, Chatillon, Beaumont et P. André, Mme Sittler, MM. B. Fournier, Houel, Pinton, Couderc, P. Leroy, Mayet, Buffet, G. Bailly, Bécot, Grignon et Bas, Mme Mélot, MM. Retailleau et G. Larcher et Mme Primas, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Compléter cet alinéa par les mots :
et d'un représentant des communes de moins de 3 500 habitants par département
Cet amendement n’est pas soutenu.
L’amendement n° 312, présenté par M. Dériot, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Compléter cet alinéa par les mots :
et d’un représentant par département des communes de 1 000 habitants et moins
Cet amendement n’est pas soutenu.
L’amendement n° 320 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat et Fortassin, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vendasi, Vall, Hue et Mazars, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Compléter cet alinéa par les mots :
, ou d’un représentant des communes de plus de 20 000 habitants par département et d’un représentant des communes de moins de 20 000 habitants par département lorsqu’aucune commune d’un département ne dépasse 20 000 habitants
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
Au risque de me répéter, je préfère l’amendement n° 322 rectifié, mais vous pouvez considérer que l’amendement est défendu, madame la présidente.
L’amendement n° 321 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat et Fortassin, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vendasi, Vall, Hue et Mazars, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Compléter cet alinéa par les mots :
, ou d’un représentant des communes de plus de 10 000 habitants par département et d’un représentant des communes de moins de 10 000 habitants par département lorsqu’aucune commune d’un département ne dépasse 10 000 habitants
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
L’amendement n° 678, présenté par Mme Lipietz, MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Compléter cet alinéa par les mots :
, d'un représentant du conseil économique social environnemental régional et d'un représentant des conseils de développement
La parole est à Mme Hélène Lipietz.
Cet amendement se justifie par son texte même : la conférence territoriale comprendrait deux personnes de plus.
L’amendement n° 851, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Après l'alinéa 4
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
Elle est présidée par le président du conseil régional.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Marylise Lebranchu, ministre. Dans un souci de continuité et de pragmatisme, nous proposons que la conférence territoriale de l’action publique soit présidée par le président du conseil régional. Il sera certes ultra-minoritaire
M. Roger Karoutchi s’esclaffe.
L’amendement n° 740 rectifié, présenté par MM. Patriat et Anziani, Mme Espagnac, MM. Percheron, Besson, Le Vern et Fauconnier et Mmes Génisson et Herviaux, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Rédiger ainsi cet alinéa :
« La conférence territoriale de l’action publique est présidée par le président du conseil régional qui fixe l’ordre du jour de ses réunions et elle se réunit au moins une fois par an. Chaque membre peut proposer l’inscription à cet ordre du jour des points complémentaires relevant de sa compétence.
Cet amendement n’est pas soutenu.
Les amendements n° 400 rectifié et 756 rectifié sont identiques.
L’amendement n° 400 rectifié est présenté par Mmes Létard et Morin-Desailly, MM. Tandonnet, J.L. Dupont et J. Boyer, Mme Férat et MM. Lasserre, Arthuis et Roche.
L’amendement n° 756 rectifié est présenté par MM. Vincent et Chiron.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 5
Compléter cet alinéa par les mots :
, notamment au travers de commissions thématiques spécialisées associant les parties prenantes concernées
Ces amendements ne sont pas soutenus.
L’amendement n° 766, présenté par M. Richard, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Compléter cet alinéa par les mots et une phrase ainsi rédigée :
, et détermine lesquels ont lieu en séance publique. Il en est tenu un compte rendu diffusé dans les mêmes conditions que les actes de la région.
La parole est à M. Alain Richard.
Dans la mesure où les compétences dont nous débattons concernent largement les usagers des services publics, je tenais à soulever la question du caractère public – en tout ou partie – des débats de la conférence territoriale de l’action publique.
À condition que la conférence territoriale de l’action publique en ait ainsi décidé. Or cet amendement prévoit la possibilité pour la conférence de décider que ces débats ne seront pas publics.
Lorsqu’on crée une instance de ce type, il me semble nécessaire de décider si elle fonctionnera de façon fermée, comme une instance administrative, ou bien, dans la mesure où s’y déroulent des débats sur des questions de fond qui intéressent nos concitoyens, comme une assemblée ouverte. Pour ma part, j’opterais pour cette dernière proposition.
En tous les cas, je tenais à soulever le problème.
L’amendement n° 57 rectifié, présenté par M. Namy et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Elle se réunit alternativement dans chaque département de la région.
La parole est à Mme Nathalie Goulet.
L’amendement n° 323 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Chevènement, Collin et Fortassin, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vendasi, Vall, Hue et Mazars, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Ses réunions se tiennent alternativement dans chaque département de la région.
Cet amendement n’est pas soutenu.
L’amendement n° 852, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :
Dans un délai de six mois à compter de sa création, la conférence territoriale de l'action publique établit son règlement intérieur. Elle se réunit au moins une fois par an pour évaluer la mise en œuvre du pacte de gouvernance prévu à l'article L. 1111-9-2.
La parole est à Mme la ministre.
Cet amendement se justifie par son texte même, madame la présidente.
L’amendement n° 326 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Chevènement, Collin et Fortassin, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vendasi, Vall, Hue et Mazars, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 5
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« La conférence territoriale de l’action publique assure la publicité de ses travaux auprès de l’ensemble des collectivités territoriales de la région par les moyens matériels qu’elle juge les plus appropriés.
Cet amendement n’est pas soutenu.
Je suis donc saisie d’un amendement n° 914, présenté par M. René Vandierendonck, au nom de la commission, et dont le libellé est strictement identique à celui de l’amendement n° 326 rectifié.
Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur.
L’amendement n° 677, présenté par Mme Lipietz, MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :
Après l'alinéa 5
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Ses travaux sont publics et les comptes rendus des débats font l'objet d'une publication sous forme numérique, écrite, audio ou vidéo, disponible sur le site internet de la région ou sur un site de l'État dédié à cette fonction.
La parole est à Mme Hélène Lipietz.
Mme Hélène Lipietz. Je reprends à mon compte les propos de M. Richard et du rapporteur. Les travaux de la conférence doivent recevoir la plus grande publicité possible.
M. Roger Karoutchi s’esclaffe.
Un compte rendu de ces travaux me semble également nécessaire. Il pourrait être réalisé par voie numérique et consulté sur des sites dédiés, notamment data.gouv.fr, qu’il faut faire vivre.
L’amendement n° 446, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Après l'alinéa 5
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« Lorsque la conférence territoriale de l’action publique examine une politique publique qui nécessite une coordination ou une délégation de compétences entre différents niveaux de collectivités territoriales et de leurs groupements, elle sollicite obligatoirement, pour avis, les organisations syndicales disposant d’au moins un siège dans les organismes consultatifs au sein desquels s’exerce la participation des fonctionnaires et agents publics dans les collectivités et établissements concernés.
« Les avis des organisations syndicales sont annexés au compte rendu établi à l’issue des débats de la conférence territoriale de l’action publique.
La parole est à M. Christian Favier.
Sourires sur les travées de l'UMP.
Cet amendement concerne la consultation des organisations syndicales dans le cadre des travaux de la conférence territoriale de l’action publique, ce qui rejoint une préoccupation exprimée précédemment.
Je retire cet amendement, tout en proposant que nous travaillions sur cette question, selon nous très importante, dans la perspective de la navette.
L’amendement n° 446 est retiré.
L'amendement n° 853, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Rédiger ainsi cet alinéa :
Le représentant de l'État dans la région est associé à ses travaux lorsqu'il le demande et lorsque la conférence débat de questions concernant les compétences de l'État. La conférence peut associer à ses travaux tout élu ou organisme non représenté ou solliciter leur avis.
La parole est à Mme la ministre.
Le Gouvernement souhaite que le représentant de l'État dans la région puisse être associé, sur sa demande, aux travaux de la conférence territoriale de l'action publique, ainsi que tout élu non membre ou tout organisme non représenté.
Lorsque nous avons évoqué les délégations de compétence, j’ai bien souligné qu’il me paraissait impossible de demander une délégation de compétence à l'État si celui-ci n'était pas représenté. Il est important que l'État soit présent.
En outre, nous ne pouvons exclure l’idée que la conférence territoriale de l’action publique, pour des raisons diverses, soit amenée à demander à un élu non membre d'assister à la réunion ou d'y être entendu, par exemple dans le cadre d'un projet qui intéresse toutes les instances.
L'amendement n° 875, présenté par M. Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
Alinéa 6, première phrase
Supprimer les mots :
le ou
La parole est à M. le rapporteur.
Les amendements n° 424, 570 rectifié et 623 sont identiques.
L'amendement n° 424 est présenté par M. Bizet.
L'amendement n° 570 rectifié est présenté par Mme Primas, MM. G. Larcher et Gournac et Mme Duchêne.
L'amendement n° 623 est présenté par M. Bourdin.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 6, première phrase
Après le mot :
concernés,
insérer les mots :
les chambres d’agriculture
Ces amendements ne sont pas soutenus.
L'amendement n° 325 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin et Fortassin, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vendasi, Vall, Hue et Mazars, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Elle peut saisir pour avis la commission consultative d’évaluation des normes de toute norme réglementaire en vigueur applicable aux collectivités territoriales, à leurs groupements, et à leurs établissements publics.
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 579, présenté par MM. Delebarre, Ries, Collomb et Anziani, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 6
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« La conférence territoriale de l’action publique peut auditionner en vue de préparer ses travaux les représentants des collectivités des États riverains ou des organismes transfrontaliers, pour les conférences des régions situées aux frontières terrestres ou maritimes.
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 741 rectifié, présenté par MM. Patriat, Anziani et Percheron, Mme Génisson, MM. Besson, Le Vern et Fauconnier et Mmes Espagnac et Herviaux, est ainsi libellé :
Alinéa 7
Supprimer cet alinéa.
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 742 rectifié, présenté par MM. Patriat et Anziani, Mme Génisson, MM. Percheron, Besson, Le Vern et Fauconnier et Mmes Espagnac et Herviaux, est ainsi libellé :
Alinéa 7
Rédiger ainsi cet alinéa :
« Pour les compétences prévues à l’article L. 1111-9, la conférence territoriale de l’action publique est le lieu de débat et de concertation en vue de la conclusion de conventions entre chaque chef de file et les autres collectivités locales ou leurs groupements.
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 767, présenté par M. Richard, est ainsi libellé :
Alinéa 7
Remplacer les mots :
Au sein
par les mots :
À l'issue
La parole est à M. Alain Richard.
Dans la mesure où la conférence territoriale de l’action publique a une mission préparatoire, il me semble abusif d'indiquer que les propositions sont formulées « en son sein ». Il est préférable de constater que le débat a eu lieu et que les instances qui ont pour mission de formuler des propositions, en général les collectivités elles-mêmes, émettent ensuite des préconisations, donc « à l'issue » de la conférence territoriale de l’action publique.
L'amendement n° 381, présenté par M. Collombat, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
« ...- Il est créé dans chaque département une conférence départementale des territoires regroupant le président du conseil général, les présidents des intercommunalités et deux représentants des maires.
« Elle est chargée de définir les objectifs et les axes de développement du département, d’organiser la coordination locale et la concertation entre ses membres.
« Elle a communication des travaux de la conférence territoriale de l’action publique auquel elle peut communiquer des observations et des vœux.
« Elle se réunit chaque semestre sous la présidence du président du conseil général. »
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
Quel est l’avis de la commission sur l'ensemble des amendements restant en discussion ?
La commission émet un avis défavorable sur les amendements n° 849, 324 rectifié, 682, 683, 670, 850 rectifié, 444, 611 rectifié, 399 rectifié, 235 rectifié ter, sur les amendements identiques n° 301 rectifié bis et 441, ainsi que sur les amendements n° 54 rectifié bis et 55 rectifié.
La commission émet en revanche un avis favorable sur l'amendement n° 322 rectifié. Je m’expliquerai sur la logique de ces différents avis.
La commission émet un avis défavorable sur les amendements n° 11, 56 rectifié bis, 302 rectifié bis, 320 rectifié, 321 rectifié, 678, 851, 766, 57 rectifié, 852, 677 et 853.
La commission émet en revanche un avis favorable sur l'amendement n° 767.
La commission émet enfin un avis défavorable sur l'amendement n° 381.
Je rappelle que la commission a voulu que la composition des conférences territoriales de l’action publique soit la plus souple et la plus efficace possible, pour les raisons que ma collègue de l'Orne a illustrées brillamment. Nous avons souhaité laisser une grande souplesse d'auto-organisation, indépendamment de la composition minimale suggérée.
En effet, la diversité des contextes selon les territoires – vous en avez donné un exemple, madame Goulet – exige que la conférence territoriale de l’action publique, dans l’Orne ou dans les territoires de montagne, puisse organiser librement ses travaux, y associer le représentant de l'État dans la région ou les représentants de l’État dans les départements concernés, ainsi que tout élu ou organisme non représenté, et ce en fonction de l'ordre du jour. Pour ce faire, elle peut d'ailleurs entendre toute personne ou tout organisme qu'elle choisit et solliciter leur avis.
Par conséquent, par rapport à la version initiale, il s’agit ici d’accorder à la conférence territoriale de l’action publique un vrai pouvoir d'auto-organisation.
Sur le choix de la composition minimale, la commission des lois s'est calée sur le rapport Krattinger Gourault. À l'issue d'un débat, la commission a adopté l'amendement de M. Mézard, même si d'autres collègues avaient les mêmes préoccupations, amendement que je qualifierai d’équidistant et qui semble introduire une meilleure représentation des territoires ruraux. C’est bien là le gage que la commission souhaite donner.
La commission a également prévu non pas que la publicité des débats soit garantie, mais qu’un compte rendu soit adressé, « à l'issue » des travaux de la conférence territoriale de l’action publique, comme le suggère Alain Richard
Sourires
Vous le voyez, mes chers collègues, des idées simples prévalent. Les conférences territoriales de l’action publique s'auto-organisent. Leur composition permet que les territoires ruraux soient encore mieux représentés que dans les propositions Krattinger-Gourault. En fonction de l’ordre du jour, ces conférences peuvent s'adjoindre des élus, des organismes de leur choix, par exemple des chambres de commerce.
Bien sûr, les conférences territoriales de l’action publique n'agissent pas en secret. La commission des lois a pris une position minimale en la matière et au moins un compte rendu est adressé aux collectivités territoriales.
Je vous fais observer, non sans malice, mes chers collègues, que, si nous avions retenu toutes vos propositions, nous serions parvenus à un dispositif encore plus lourd et encore plus dense que celui que nous avait soumis le Gouvernement dans son texte initial et qui avait été critiqué pour cela.
La commission des lois a essayé de tenir compte de l'orientation qu'avait donnée le Sénat dans ses travaux. Elle a également tenté de prendre en compte les territoires ruraux. En effet, comme deux de mes collègues l’ont très bien dit, l'un pour la montagne, l'autre pour l'Orne, il faut s'adapter aux territoires.
Pour la commission des lois, c'est le président du conseil régional qui présidera, dans l'énorme majorité des cas, la conférence territoriale de l’action publique. Cependant, nous n’avons pas voulu que cette présidence soit de droit ; nous avons préféré, au nom du principe d'auto-organisation, laisser à chaque conférence territoriale de l’action publique le soin de désigner son président.
Le Gouvernement comptait demander le retrait de l'amendement n° 909, mais il se range finalement à la proposition de la commission.
Le Gouvernement demande le retrait de l'amendement n° 324 rectifié, ainsi que de l'amendement n° 682.
Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 913.
Le Gouvernement demande le retrait de l'amendement n° 683, parce que son adoption alourdirait les procédures.
Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 670. Je comprends la motivation qui sous-tend cet amendement, mais, s’il faut en plus convoquer une conférence de citoyens, on ne s’en sortira pas !
Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 444 ou en demande le retrait, pour les mêmes raisons.
Le Gouvernement demande le retrait de l’amendement n° 611 rectifié. À défaut, il émettra un avis défavorable.
Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 399 rectifié.
Le Gouvernement émet un avis de sagesse sur l'amendement n° 235 rectifié ter.
Le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements identiques n° 301 rectifié bis et 441.
Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 54 rectifié bis, ainsi que sur l'amendement n° 55 rectifié bis, mais j’aurais tout aussi bien pu en demander le retrait, puisque, comme le disait M. le rapporteur, je ne sais pas dire non…
Sourires.
Compte tenu de l’ambiance de cette discussion et du travail fourni, le Gouvernement émet un avis de sagesse sur l'amendement n° 322 rectifié bis, en dépit d’un certain nombre d’impossibilités sur lesquelles je reviendrai.
Le Gouvernement demande le retrait de l’amendement n° 11.
Le Gouvernement demande également le retrait de l’amendement n° 56 rectifié bis, au bénéfice de celui de M. le rapporteur.
Le Gouvernement demande le retrait de l’amendement n° 302 rectifié bis.
Le Gouvernement émet un avis de sagesse sur l'amendement n° 320 rectifié, ainsi que sur l'amendement n° 321 rectifié.
Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 678, même si nous en comprenons le sens.
Le Gouvernement demande le retrait de l'amendement n° 766, même si l’idée d’établir un compte rendu de certaines réunions des conférences territoriales est intéressante. Il est bon d’avoir soulevé la question.
Le Gouvernement demande le retrait de l'amendement n° 57 rectifié, pour un souci de simplification. On nous reproche toujours d’imposer trop de normes, et la fixation des lieux de réunion ne ferait que renforcer la tendance.
Le Gouvernement émet un avis de sagesse sur l'amendement n° 914.
Le Gouvernement demande le retrait de l'amendement n° 677.
Le Gouvernement, qui préfère son texte, émet un avis de sagesse sur l'amendement n° 875.
Le Gouvernement demande le retrait de l’amendement n° 767. À défaut, il émettra un avis de sagesse.
Enfin, le Gouvernement demande le retrait de l’amendement n° 381, qui risque de « charger la barque ».
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement est adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 682 est retiré.
La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur l'amendement n° 913.
Je saisis l’occasion de la mise aux voix de cet amendement pour souligner qu’il est parfois plus facile de travailler ou de mener à bien des projets entre deux régions frontalières, notamment entre la France et la Belgique, qu’entre deux régions limitrophes de notre pays, par exemple la Haute-Normandie et la Basse-Normandie.
Quand il s’agit de construire une route, par exemple entre les Pays de la Loire et la Haute-Normandie, cela prend souvent un temps infini. Il ne faudrait pas que ces blocages se reproduisent dans le cadre des conférences territoriales. C’est pourquoi les préfets de régions limitrophes doivent aussi avoir la faculté de travailler ensemble, et pas seulement ceux des régions frontalières, comme nous l’avons vu dans d’autres circonstances, d’autant que, s’agissant des grosses infrastructures, nous sommes de plus en plus soucieux d’économies et de rationalisation de l’action publique.
Il est parfois plus facile de travailler avec nos voisins européens qu’entre régions françaises, je tenais à le faire observer à l’occasion du vote de cet amendement tout à fait pertinent.
Cela confirme la nécessité de la présence du représentant de l’État au sein de la conférence territoriale, ne serait-ce que pour avertir ses membres des décisions qui ont pu être prises dans la région voisine.
La présence de l’État permet en effet d’éviter quelques petits dysfonctionnements, mais j’ai du mal à admettre, monsieur le président de la commission des lois, que toutes les régions aient des difficultés à se parler !
M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Pour ma part, j’aime tellement la Normandie que je préférais qu’il n’y en ait qu’une ! Cela réglerait le problème !
Sourires.
En tout état de cause, vous justifiez la présence de l’État, madame Goulet !
L'amendement est adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
Je mets aux voix l'amendement n° 611 rectifié.
J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin a lieu.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
Il est procédé au dépouillement du scrutin.
En conséquence, les amendements n° 399 rectifié, 235 rectifié ter, 301 rectifié bis, 441, 54 rectifié bis, 55 rectifié, 322 rectifié, 11, 56 rectifié bis, 302 rectifié bis, 320 rectifié, 321 rectifié et 678 n'ont plus d'objet.
Je mets aux voix l'amendement n° 851.
L'amendement n'est pas adopté.
La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote sur l'amendement n° 766.
Je vais retirer cet amendement, M. le rapporteur ayant considéré qu’il était utilement remplacé par l’amendement n° 914. Toutefois, il me semble que le travail n’est pas tout à fait achevé ; j’attire votre attention sur ce point, monsieur le rapporteur.
Tout d'abord, l’amendement n° 914 suppose que la conférence territoriale de l’action publique se comporte comme une collectivité, puisqu’il est précisé qu’elle choisira « les moyens matériels qu’elle juge les plus appropriés ». Or, à ma connaissance, cette conférence n’a ni existence propre ni budget.
Ensuite, l’amendement n° 914 prévoit que la conférence n’assure la publicité de ses travaux qu’auprès des collectivités territoriales de la région. Cela me paraît étrange : ou les travaux sont publics, ou ils ne le sont pas.
Par conséquent, même si je me rallie à l’amendement n° 914 parce que je n’ai pas de vanité d’auteur, j’estime qu’il est encore perfectible.
Je retire donc l’amendement, madame la présidente.
L'amendement n° 766 est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 57 rectifié.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement est adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement est adopté.
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 381 est retiré.
La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote sur l'article.
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, à ce stade de la discussion, je voudrais d'abord rendre hommage à la commission des lois, à son président et à son rapporteur.
De sorte que le texte, à défaut d’être parfait, est cependant moins pire qu’avant, si je puis dire.
Nous avons fait la démonstration que, au fond, si cette conférence territoriale, venant s’adosser au conseil régional, était créée, les élus régionaux ne seraient pas des élus enracinés dans le territoire. Comment peut-on, comme le Gouvernement l’a fait un temps, suggérer qu’il pourrait revenir de plein droit au président du conseil régional de présider la conférence territoriale si, dans son mode d’élection et de fonctionnement, la région se considérait comme représentative des territoires ? Nous sommes un certain nombre à penser que, même s’il comportait des éléments critiquables, et nous en étions conscients, le conseiller territorial avait finalement quelques vertus…
S'agissant de la composition de la conférence territoriale, ce que la commission des affaires sociales n’avait pas osé faire, le Sénat l’a fait en séance plénière, à la faveur de l’adoption de mon amendement. On peut désormais dire que cette conférence est territoriale, alors qu’elle était plutôt démographique dans la rédaction initiale.
J’avais prévu de votre contre cet article. Je suis toujours défavorable à la conférence territoriale, mais, compte tenu de l’avancée réalisée en séance publique, je m’abstiendrai.
Par solidarité avec Dominique de Legge, serais-je presque tenté de dire, je ne participerai pas au vote sur cet article. Cependant, je tiens tout de même à exprimer mon sentiment.
D’un côté, on nous dit qu’il faut simplifier la carte administrative, créer un choc de simplification, aller à l’essentiel, faire en sorte que le travail des élus soit identifié ; mais, de l’autre, on n’arrête pas de créer des structures, de se demander s’il faut prévoir tel délégué ou tel représentant… Pour quoi faire ? Si nos conseils régionaux et généraux fonctionnent bien, est-il nécessaire de créer de nouvelles structures ? Et s’ils fonctionnent mal, réformons-les !
Dans ce pays, chaque fois que l’on rencontre un problème, on crée une structure nouvelle ; chaque fois que se présente une difficulté, on crée une commission, on organise un colloque, on demande un rapport de plus…Sincèrement, plus personne n’y comprend rien et on décourage les élus.
Nous reviendrons sur la question de la métropole parisienne, mais, plus généralement, les conseillers régionaux ont souvent le sentiment de ne pas être reconnus. Ils font ce qu’ils peuvent dans leurs territoires, ils essaient de faire leur travail, tout simplement. Or voici qu’on leur dit que, finalement, ils sont si peu représentatifs que l’on va créer une conférence territoriale à l’intérieur de leur région. Cela sous-entend qu’ils n’incarnent pas leurs territoires, leurs communes, leurs départements. Supprimons donc les régions, s’il en est ainsi !
Cela devient presque lassant.
Tout à l'heure, nous avons évoqué les liaisons avec les régions frontalières. Qu’à cela ne tienne : il faut immédiatement envisager – je pense d'ailleurs qu’un amendement en ce sens sera déposé à l’Assemblée nationale – la création de structures interrégionales. Je propose que l’on crée des « conférences interrégionales… de bassin ! Et ainsi de suite…
Quand allons-nous nous arrêter ? Quand laisserons-nous les élus faire leur travail, quand leur accorderons-nous notre confiance ? Pensez-vous que les élus régionaux ne sont pas conscients des difficultés qui existent dans les différentes régions de France, qu’ils ignorent les problèmes des zones urbaines et des secteurs ruraux, des grandes villes et des villes moyennes ? Les élus régionaux sont-ils des extraterrestres, vivent-ils hors sol ? Non, et les élus ne sont pas choisis au hasard, quelle que soit leur couleur politique !
Je reconnais bien volontiers, comme l’a fait Dominique de Legge, le travail formidable de simplification et de clarification qu’a réalisé la commission des lois. C'est la raison pour laquelle je ne participerai pas au vote sur cet article, alors que j’avais initialement prévu de voter contre. Cependant, je tiens à renouveler ma mise en garde.
Les élus locaux, si souvent vilipendés, doivent être respectés, mais créer une nouvelle structure et chercher toutes sortes de personnes à l’extérieur pour les associer à leurs travaux c’est signifier aux élus locaux que, finalement, ils ne sont pas très bons dans l’accomplissement de leurs tâches. Est-ce le meilleur message que nous souhaitions leur adresser ?
Je voterai cet article, en accordant une présomption de bonne foi aux travaux qui se dérouleront dans le cadre de la navette.
J’ai bien entendu voté l’amendement de Dominique de Legge, car je nourrissais quelque inquiétude quant à la représentation des petits départements, des communes rurales et des petites intercommunalités.
Ce problème est peu ou prou réglé, mais je nourris d’autres inquiétudes.
Je suis une fervente adepte du non-cumul des mandats. Or le texte ne prévoit pas de délégation pour les membres de la conférence territoriale, ce qui signifie qu’il faudra réunir en même temps le président du conseil régional, les présidents des conseils généraux, les présidents des conseils de métropole, etc. L’exercice sera plus que difficile sans représentants. Je ne vois pas comment ces élus, dont certains sont sénateurs ou députés, et que l’on ne voit déjà pas très souvent dans les hémicycles, même lorsqu’il s’agit d’examiner des textes qui les intéressent directement, vont réussir à se réunir au sein de la conférence territoriale, dont l’esprit est pourtant intéressant. Ma première inquiétude est donc due à l’absence de possibilité de délégation.
Ma deuxième inquiétude tient à l’absence de moyens. En même temps, cette absence de moyens me rassure. Je me souviens que les pays avaient d'abord été conçus comme une instance de réflexion, mais que cela ne les avait pas empêchés de devenir une strate supplémentaire et une instance de pouvoir. Nous avons eu beaucoup mal à les supprimer dans le cadre de la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales. Les contrats conclus antérieurement seront d'ailleurs exécutés jusqu’à leur échéance. Vous le savez très bien, on ne peut jamais supprimer une structure.
Alors, oui, le fait que la conférence territoriale n’ait pas de moyens m’inquiète et me rassure à la fois. Je suis contente qu’elle n’ait pas de moyens, parce que cela signifie qu’il n’y aura pas de frais de fonctionnement, mais je m’en inquiète en même temps, parce que je ne comprends pas ce que fera cette conférence.
Les dispositions relatives à la publicité de ses travaux posent également problème. Soit ces travaux sont importants, et il faut une large information – c’est pourquoi j’étais favorable à l’amendement n° 677 d’Hélène Lipietz –, soit ces travaux sont accessoires, résiduels, anecdotiques et, tout en comprenant qu’ils ne soient pas diffusés, on se demande à quoi ils servent.
Cet article nécessite incontestablement un travail de peaufinage, et la navette en sera l’occasion.
Que l’on ait besoin de coordination entre l’action publique d’une région et des départements qui la composent est une évidence ; le numérique en est une belle illustration, parmi d’autres.
Encore une fois, l’article 4 est imparfait, mais je le voterai, au bénéfice de la navette.
Quand je vois ce à quoi l’on a échappé ! On peut faire la fine bouche, mais n’exagérons pas !
Mon cher collègue, je ne comprends pas bien pourquoi les conseillers régionaux seraient chargés de représenter les communes, les départements et les intercommunalités. Ils représentent la région, point.
Oui, enfin, c’est un scrutin régional !
Cet article tend à organiser la libre coopération ou la coordination entre toutes les catégories de collectivités qui contribuent à la dynamique d’une région entière.
On peut trouver cette disposition inutile, superflue, mais, si elle ne fait pas de bien, elle ne fera en tout cas pas de mal ! Que tous ces acteurs locaux puissent se réunir et s’entendre sur un certain nombre de points ne me paraît pas incohérent. Franchement, j’aimerais avoir beaucoup de textes de ce calibre, c’est-à-dire qui soient aussi peu contraignants pour nos territoires, tout en étant susceptibles de créer une dynamique.
Effectivement, l’amendement de notre collègue de Legge est très proche de celui de Jacques Mézard, mais il a l’avantage de mieux tenir compte des petites intercommunalités et des petites collectivités. On ne peut que s’en féliciter.
Je ne veux pas prolonger inutilement nos travaux à cette heure tardive, mais je tenais seulement à souligner que j’ai été frappé par la différence de tonalité entre les propos de M. de Legge et ceux de M. Karoutchi.
Monsieur Karoutchi, nous connaissons votre talent, qui est grand.
Néanmoins, il me semble que vous avez un peu tiré sur la ficelle en évoquant toutes ces instances, ces structures et ces superstructures qui s’amoncelleraient.
Honnêtement, ce que vous avez dit s’appliquerait tout de même mieux au texte initial, à propos duquel nous avons dit en toute clarté notre sentiment à Mme la ministre. Vous l’avez d’ailleurs senti vous-même, puisque vous avez dit que vous ne prendriez pas part au vote.
Voyez le travail accompli par la commission – je rejoins sur ce point M. Collombat – et les modifications que nous avons apportées aujourd’hui aux articles 1er, 2, 3 et maintenant à l’article 4. Il faut également ajouter, ce qui n’est pas mince, la suppression des articles 5, 6, 8 et 9.
Compte tenu de la configuration initiale, qui nous était apparue trop complexe, trop contraignante, peu lisible, avec des enchevêtrements, une collection de schémas, un véritable embrouillamini, nous ne pouvons que rendre hommage au travail réalisé par tous pour aboutir, s’agissant de cet article 4, à un dispositif plus souple et plus léger.
Cela se passe d’ailleurs déjà ainsi. M. le rapporteur est allé en Bretagne, où il a pu voir comment les exécutifs se réunissaient, simplement. Dans ma région, je constate que le président du conseil régional parle non seulement avec les présidents des conseils généraux, mais aussi avec les maires des villes importantes, voire avec les représentants des petites communes.
Nous avons ici l’inscription dans la loi d’une instance de concertation. Pas moins, mais pas plus ! N’en faisons pas une montagne ! En revanche, il ne faut pas en faire une collectivité supplémentaire.
S’agissant des comptes rendus, à l’heure d’internet, il n’est quand même pas compliqué de diffuser une information, qui peut facilement être reprise et consultée par tout le monde.
Nous avons donc vraiment œuvré pour la souplesse, la simplicité, la clarté et le respect des initiatives locales. Telle est notre philosophie pour ce qui est du titre Ier de ce texte, et nous y restons fidèles. M. de Legge, au travers de son amendement, en a donné une traduction qui est, certes, un peu différente de celle de M. Mézard, laquelle avait été approuvée par M. le rapporteur. Néanmoins, elle procède de la même inspiration.
L'article 4 est adopté.
L'amendement n° 327 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Chevènement, Collin et Fortassin, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vendasi, Vall, Hue et Mazars, est ainsi libellé :
Après l’article 4
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après le deuxième alinéa de l’article L. 1211-4-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Elle peut également être consultée par les conférences territoriales de l’action publique, dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État, pour évaluer les normes réglementaires en vigueur applicables aux collectivités territoriales, à leurs groupements et à leurs établissements publics. »
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 615 rectifié bis, présenté par MM. Delahaye, Guerriau et Arthuis, est ainsi libellé :
Après l'article 4
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Sur le territoire d'une région, une personne morale exerçant une activité d’intérêt général ne peut recevoir de subvention à la fois du département et de la région.
La pertinence de l'échelon territorial auquel la personne morale est aidée résulte d'une coordination entre le département et la région.
Cet amendement n'est pas soutenu.
Section 3
Le pacte de gouvernance territoriale
(Supprimé)
Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 679, présenté par Mme Lipietz, MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :
Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
Après l’article L. 1111-9 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1111-9-… ainsi rédigé :
« Art. L. 1111-9-…. - I. - Le pacte de gouvernance territoriale dans la région est constitué par les schémas d’organisation élaborés en application du présent article. Ces schémas comportent des objectifs en matière de rationalisation des interventions publiques.
« II. - Les schémas d’organisation déterminent, chacun dans le champ de la compétence concernée :
« a) Les délégations de compétences entre collectivités territoriales ainsi que les délégations de la région ou du département à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, dans les conditions prévues à l’article L. 1111-8 ;
« b) Les créations de services communs, dans le cadre de l’article L. 5111-1-1 ;
« c) Les modalités de la coordination, de la simplification et de la clarification des interventions financières des collectivités territoriales.
« Les schémas fixent la liste des collectivités territoriales et des établissements publics de coopération intercommunale appelés à prendre les mesures prévues aux alinéas précédents.
« Ils sont débattus dans les conditions fixées au IV dans l’année suivant le renouvellement général des conseils régionaux.
« III. - La région et le département élaborent un projet de schéma d’organisation pour chacun des domaines de leurs compétences mentionnées au 1° et au 2° de l’article L. 1111-9.
« La collectivité territoriale en charge de l’élaboration d’un schéma régional ou départemental régissant l’exercice de compétences des collectivités territoriales peut y inclure des mesures mentionnées aux a, b, et c du II du présent article. Le schéma régissant l’exercice des compétences est alors élaboré et approuvé dans les conditions fixées au présent article.
« La région et le département peuvent élaborer des schémas d’organisation pour des compétences que la loi leur attribue à titre exclusif.
« Dans les domaines de compétences autres que ceux mentionnés à l’article L. 1111-9 ou à l’alinéa précédent, la conférence territoriale de l’action publique peut habiliter une collectivité territoriale ou un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre à élaborer un projet de schéma d’organisation relatif à une compétence déterminée.
« IV. - La liste des projets de schémas d’organisation dans la région et leurs objectifs de rationalisation des interventions publiques sont débattus en conférence territoriale de l’action publique dans sa formation destinée à la concertation entre les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre.
« Le représentant de l’État dans la région porte à la connaissance des membres de la conférence territoriale de l’action publique et des collectivités qui ont fait connaître leur intention d’élaborer un projet de schéma d’organisation, les informations qu’il estime nécessaires au respect des intérêts nationaux dans la région ou utiles à la modernisation de l’action publique. À sa demande, le représentant de l’État dans la région présente ces informations et ces indications au cours d’une réunion de la conférence territoriale de l’action publique.
« La collectivité chargée de l’élaboration d’un projet de schéma consulte les collectivités appelées à prendre une des mesures mentionnées aux a, b et c du II.
« Chaque projet de schéma d’organisation fait l’objet d’un débat au sein de la conférence territoriale de l’action publique. Ce débat donne lieu à un compte rendu qui recense les positions de chacun des membres de la conférence.
« Les schémas débattus au sein de la conférence territoriale de l’action publique sont transmis par le président du conseil régional au représentant de l’État dans la région, aux collectivités territoriales et aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de la région.
« Les collectivités et établissements appelés à prendre, pour l’application d’un schéma, une des mesures mentionnées aux a, b et c du II, se prononcent sur son approbation dans un délai de trois mois suivant la communication du projet par le président du conseil régional.
« Chaque schéma s’impose aux collectivités territoriales et aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre dont l’organe délibérant l’a approuvé.
« Chaque schéma d’organisation et les délibérations l’ayant approuvé font l’objet d’une publication dans des conditions fixées par un décret en Conseil d’État qui détermine les conditions de leur entrée en vigueur.
« V. - Dans les conditions prévues pour leur adoption par le présent article les schémas d’organisation peuvent être révisés au terme d’une période de trois ans ou en cas de changement des conditions législatives, règlementaires ou financières, au vu desquelles ils ont été adoptés.
« VI. - Si, dans un domaine de compétences mentionné au premier alinéa du III, la conférence territoriale de l’action publique n’a pas débattu du projet de schéma d’organisation dans le délai fixé au II, et jusqu’à la date à laquelle la conférence débat du projet :
« 1° Il ne peut être procédé, dans le domaine de compétences concerné, à aucune délégation de compétence entre les collectivités territoriales ;
« 2° Aucun projet, dans le domaine de compétence concerné, ne peut bénéficier d’un cumul de subventions d’investissement ou de fonctionnement par la région et un département de la région, sauf en ce qui concerne les opérations figurant dans les contrats de projet État-région et les opérations dont la maîtrise d’ouvrage relève de l’État ou de ses établissements publics.
« Dans les mêmes domaines, une collectivité territoriale ou un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre appelé à prendre, pour l’application d’un schéma, une des mesures mentionnées aux a, b et c du II et ne l’ayant pas approuvé au terme d’un délai de trois mois suivant la notification du projet ne peut bénéficier, pour une même opération, d’un cumul de subventions d’investissement ou de fonctionnement de la région et d’un département de la région, sauf en ce qui concerne les opérations figurant dans les contrats de projet État-région.
« VII. - La chambre régionale des comptes évalue le pacte de gouvernance territoriale dans les conditions prévues à l’article L. 211-10 du code des juridictions financières. »
La parole est à Mme Hélène Lipietz.
Madame la présidente, je retire cet amendement au bénéfice de celui du Gouvernement.
L’amendement n° 679 est retiré.
L'amendement n° 841 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
Après l’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1111-9-2 ainsi rédigé :
« Art. L. 1111-9-2 - I. - Le pacte de gouvernance territoriale est constitué, dans chaque région, par les conventions conclues entre les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre pour chacune des compétences mentionnées aux I et II de l’article L. 1111-9.
« Les projets de convention sont préparés par les collectivités désignées en qualité de chef de file par les I et II de l’article L. 1111-9. Ils sont débattus au sein de la conférence territoriale de l’action publique.
« II. - Les conventions fixent les objectifs de rationalisation et les modalités de l’action commune pour les compétences concernées. À cette fin, elles déterminent :
« a) Les délégations de compétences entre collectivités territoriales ainsi que les délégations de la région ou du département à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, dans les conditions prévues à l'article L. 1111-8 ;
« b) Les créations de services communs, dans le cadre de l'article L. 5111-1-1 ;
« c) Les modalités de la coordination, de la simplification et de la clarification des interventions financières des collectivités territoriales.
« III. – Si la collectivité chef de file dans le domaine de compétence concerné a proposé un projet de convention et si, trois mois après que ce projet a été débattu en conférence territoriale de l’action publique, une collectivité ou un établissement public à fiscalité propre appelé à le signer ne l’a pas signé, cette collectivité ou cet établissement ne peut bénéficier, pour une même opération relevant du domaine de compétence concerné, d’un cumul de subventions d’investissement ou de fonctionnement par la région et un département de la région.
« IV. - Un décret en conseil d’État fixe les conditions d’application du présent article. »
La parole est à Mme la ministre.
M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Renoncez, madame la ministre : je ne voudrais pas que le Gouvernement fût de nouveau battu !
Sourires. – M. Roger Karoutchi s’esclaffe.
Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je préfère être battue en ayant affirmé mes convictions plutôt que de réussir en les ayant tues !
Nouveaux sourires.
Je reste persuadée qu’il y avait une vraie demande de simplification. Néanmoins, en entendant les propos de M. Karoutchi, après ceux de M. de Legge, on se rend bien compte qu’il y a une totale antinomie dans leur appréciation de ce que peut être le rôle du conseil régional.
Monsieur Karoutchi, je n’ai jamais eu l’intention de nier l’importance des régions. Je vous rejoins même sur l’affirmation qu’elles devraient davantage être des administrations de mission, plutôt que de gestion. Sur ce point, sans doute pouvons-nous encore progresser, mais je n’avais pas dans ce texte l’occasion de reparler du transfert des personnels TOS.
Monsieur le président de la commission, messieurs les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs, la volonté du Gouvernement était de proposer, même si nous n’avons pas réussi, qu’au lieu de voter des lois de décentralisation tous les trois ou quatre ans, comme c’est désormais le cas, nous trouvions un accord autour d’un texte qui permette aux collectivités territoriales de bénéficier d’un environnement négocié.
Les collectivités ne sont pas si nombreuses, contrairement à ce que j’entends – les médias se font régulièrement l’écho du souhait de certains de voir les départements supprimés –, mais elles partagent des compétences. Au fond, la recherche de rationalité vient de la façon dont on exerce tel ou tel type de compétence.
À mon sens, on peut parler de gouvernance des compétences par les collectivités territoriales. J’entends dire que les exécutifs locaux ont l’habitude de se voir et d’échanger de manière informelle. Je crois que la gouvernance d’une compétence va au-delà d’un simple échange et ne saurait se résumer à un bavardage. Il s’agit de dire que, pour une durée de quatre ou cinq ans, par exemple, telle collectivité gérera cette compétence de telle façon, tandis qu’une autre procédera différemment suivant la géographie, l’histoire, les habitudes et la démographie des territoires.
Je pense que l’on pourra avancer vers une forme de contrat ou de convention entre les collectivités territoriales. Cela évitera toutes ces lois qui finalement ralentissent l’action publique, car, qu’il s’agisse d’investissement ou de fonctionnement, on attend toujours le prochain texte, et une fois qu’il est voté, on essaie de l’adapter, ce qui fait encore perdre une année en général.
Il faudrait faire en sorte qu’un texte de décentralisation puisse durer plus de dix ou quinze ans, voire vingt ans, si la gouvernance des compétences est à l’ordre du jour.
Telle était notre idée ; vous la rejetez, je le comprends.
Pour conclure, je ferai juste un dernier commentaire sur les représentants de l’État. Vous le savez, nous avons volontairement évité l’expérimentation, compte tenu de la loi fondamentale et de ce qu’elle implique à cet égard.
Toutes les régions et beaucoup de départements nous demandent des délégations de compétences. Or, à mon sens, il est toujours plus intéressant que celles-ci soient discutées en présence des représentants de tous les échelons de collectivités territoriales. En effet, un tel processus permet d’éviter que tel département, telle agglomération ou telle communauté de communes rurale apprenne qu’une délégation de compétences a été conclue entre l’État et une région, alors que le département, l’agglomération ou la communauté de communes auraient pu être intéressés à la discussion.
À ce sujet, le président de l’ARF s’était battu, et se battra sans doute de nouveau à l’Assemblée nationale, pour qu’il revienne au président du conseil régional de discuter avec le ministre de telle ou telle délégation de compétence.
Pour ma part, je préfère que ces discussions se fassent sur les territoires, avec le représentant de l’État.
Voilà ce que je souhaitais vous proposer ; vous voulez procéder différemment, mais c’est la loi du genre en régime parlementaire. Nonobstant ce que nous aurons à revoir sur un certain nombre de principes démocratiques que vous avez fort justement rappelés, notamment le principe de publicité, qui me semble ici poser question, je pense que vous avez fait œuvre, mesdames, messieurs les sénateurs.
Je tiens à saluer Mme la ministre, qui a fait la preuve qu’elle savait être à l’écoute du Sénat.
Nous sommes au début d’une discussion et nous savons tous que la navette sera l’occasion de compléter et d’enrichir encore nos travaux.
À mon sens, ce qui a entretenu le doute, c’est la lourdeur du dispositif initial et le fait qu’il a été compris comme étant assorti de sanctions.
Pour vous donner des pistes de réflexion, je voudrais rappeler que la commission des lois a très clairement dit – sans que cette affirmation soulève de problèmes, beaucoup considérant même que cela allait de soi – qu’elle ne prohibait pas la conclusion par la conférence territoriale, dont elle a assoupli l’organisation, de conventions dans le cadre de la coordination de l’exercice des compétences.
Encore une fois, c’est en faisant confiance à l’intelligence territoriale que ces conventions trouveront leur juste place. Tel est le message du Sénat !
La commission a donc émis défavorable sur l’amendement du Gouvernement.
Je vais être un peu audacieux en suggérant à Mme la ministre, comme elle-même l’a fait de manière constructive et sympathique pendant une partie du débat, de retirer son amendement.
Depuis le temps que nous approfondissons cette question, ma perception est véritablement que l’approche du Gouvernement est inaboutie sur ce sujet.
Essayons de récapituler. La conformation de ce qu’était le schéma dans le texte du Gouvernement en faisait une addition d’actes unilatéraux. Il s’agissait d’actes d’organisation qui étaient élaborés – le mot était utilisé pour « adoptés », ce qui constituait une bizarrerie – par chaque institution. Cela présentait deux inconvénients : chaque institution, premièrement, énonçait des règles pour elle-même, qui risquaient de s’appliquer à d’autres sans qu’un accord ait nécessairement eu lieu ; deuxièmement, ce modèle de schéma était uniforme.
Au regard de la philosophie que vous avez développée personnellement depuis longtemps, madame la ministre, il me semble donc que la conclusion qui figurait dans le texte du Gouvernement n’était pas cohérente avec la réflexion qui était la vôtre.
À mes yeux, le débouché sous forme de convention vérifie deux éléments : tout d’abord, lorsqu'il y a collaboration pour l’exercice d’une compétence entre deux collectivités, on s’est assuré qu’elles en partagent la vision ; ensuite, lorsqu’un département développe des collaborations, par exemple avec des services sociaux de communes, il ne le fait pas obligatoirement dans les mêmes termes vis-à-vis de tous les services sociaux de son territoire. Il me semble donc que la formule conventionnelle est incomparablement plus adaptée aux objectifs qui sont les vôtres, madame la ministre.
Je peux comprendre qu’au cours de la préparation d’un débat législatif au sein d’un gouvernement on ait une mission à accomplir. Il me semble néanmoins que le temps qui s’écoulera d’ici à la première lecture à l’Assemblée nationale vous permettra de vous convaincre que la formule purement conventionnelle à laquelle nous avons abouti est meilleure que celle qui figure dans le projet initial du Gouvernement.
Nous connaîtrons effectivement un cheminement et deux lectures, qui nous permettront, qui me permettront, d’affiner nos positions.
Sur cette question, monsieur Richard, nous avons souffert d’un véritable problème de sémantique. Le président de la commission des lois nous reprochait à l’instant d’avoir prévu un trop grand nombre de schémas. Précisément non, mesdames, messieurs les sénateurs. Nous avons essayé, au contraire, d’en réduire le nombre, puisque l’objectif était de n’en avoir plus qu’un schéma, au niveau régional. Est-il utile, par exemple, de conserver des schémas départementaux du tourisme à côté du schéma régional pour, in fine, partager les compétences ? Je n’en suis pas certaine.
M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Il ne faut pas reparler du tourisme, cela va nous porter malheur !
Sourires.
Notre idée était plutôt de favoriser des accords de gouvernance à partir de la mise en œuvre des compétences. Au fond, l’aspect conventionnel que vous appelez de vos vœux doit être travaillé.
Je maintiens donc l’amendement n° 841 rectifié – vous connaissez aussi bien que moi la technique de travail d’un gouvernement… – toutefois, je pense que nous affinerons notre approche entre les deux lectures.
J’avais évoqué le pacte de gouvernance comme moyen de faire face à une difficulté que les uns et les autres, et vous-même d’ailleurs, aviez soulevée : comment passe-t-on un accord qui puisse être lu ? Dans mon esprit, et cela me demandera sans doute un peu de travail pour essayer d’être plus efficace en seconde lecture, il s’agissait non pas de discuter des détails de centaines de compétences mais de se concentrer sur deux, trois ou quatre sujets importants.
Je pense en particulier au développement économique ou à la formation professionnelle, si elle est transférée aux régions, pour lesquels la lecture de l’exercice de la compétence apparaît aujourd’hui particulièrement ardue.
L’idée du pacte est née de la nécessité de disposer d’un document : on y décrit la compétence ; il est écrit – l’accord est rédigé –, et signé, ce qui permet à chacun de s’y référer. Ce devait être un document court et public grâce auquel un entrepreneur, par exemple, aurait su que toutes les aides directes étaient du ressort de la région et l’immobilier de son entreprise, de celui du département. Cela permettait de créer, non des guichets uniques, j’y crois peu, mais des entrées uniques dans les compétences des collectivités territoriales pour l’usager, le citoyen ou l’entrepreneur.
Ce pacte décrit, écrit, signé, aurait donc offert à chacun, durant cinq ans, la possibilité de savoir qui faisait quoi, et comment. Toutes les régions de France sont différentes et ne peuvent en effet pas être gouvernées exactement de la même façon.
J’entends donc votre proposition. Je me ferai battre sur cet amendement sans regret et sans aucune amertume, parce que je regarderai, à partir de mes engagements, comment les choses peuvent évoluer.
Je ne suis pas membre de la commission des lois, mais j’ai suivi attentivement le travail qui a été mené et, quand je relis l’article 5 tel que vous voulez le rétablir, je ressens le même sentiment que lors de ma première lecture du projet de loi. J’ai un peu l’impression que vous ne faites pas confiance à notre capacité à gérer ensemble, entre collectivités, des constructions de réponses.
Je suis élue depuis très longtemps ; je sais le chemin que nous avons parcouru avec les différentes collectivités ; je vois comment, petit à petit, dans notre intercommunalité, nous avons contractualisé avec le conseil régional et avec le conseil général. Il me semble que nous sommes parvenus à construire des modes de coopération et à élaborer des choix en commun. Or, à l’opposé, on veut ici nous imposer un cadre à l’échelon national, qui ne sera évidemment pas celui que nous aurions souhaité, parce que nous ne l’aurons pas construit !
Cela signifie-t-il que le Gouvernement exige que des choix très précis soient faits au niveau national et qu’ils soient mis en œuvre partout de la même façon ?
C’est ainsi que je le ressens à la lecture du texte que vous nous proposez. C’est donc bien que ce libellé porte en lui de quoi contribuer à susciter en moi ce sentiment !
Je préfère qu’on laisse aux collectivités de la capacité de construction dans ce domaine.
Je déplore aussi l’absence d’une dimension dans ce débat. Nous avons évoqué les exécutifs, les élus, mais notre capacité à mobiliser la population pour en faire un acteur de la construction de la vie sur nos territoires est tout de même peu présente. Ces questions devront être travaillées, car, pour le moment, elles sont absentes du texte.
Sur cet aspect, précisément, la compréhension réciproque se heurte visiblement à un obstacle de taille : nous voulions proposer exactement le contraire, madame la sénatrice !
Dans une loi de décentralisation, on peut définir des compétences exclusives exercées par les uns et non par les autres, on aurait pu ne pas réintroduire la clause de compétence générale, et, à l’inverse, assigner un axe extrêmement ferme et fermé à l’exercice de chacune des compétences.
On peut aussi, au contraire, reconnaître la diversité des territoires. Les territoires régionaux, au sens géographique du terme, sont très différents, c’est cela que j’essaie de dire depuis deux jours et que je répéterai encore. À mes yeux, il est vain de prétendre accorder des compétences exclusives et bien déterminées à tous les territoires de France dans le but que la gouvernance soit exercée de la même façon partout. Il faut laisser une marge de manœuvre à la négociation et à la gouvernance de la compétence, qui sera différente ici et là.
En revanche, il est important, quand on fait le choix de reconnaître cette liberté, quand on restaure la clause de compétence générale, qui en est le corollaire, quand on a accordé une marge de manœuvre à l’ensemble des exécutifs, que les résultats de leur dialogue soient connus, donc décrits, écrits, signés.
La démarche proposée permettait à chacun, tous les cinq ans, de savoir comment les collectivités étaient gouvernées. À l’issue, on devait disposer d’une véritable évaluation des politiques publiques, appuyée sur une clause de revoyure prévue dans le texte au départ.
Je prends toujours le même exemple, le plus simple, afin de ne pas m’égarer : on avait laissé la stratégie économique et l’innovation technologique à la région et l’immobilier d’entreprise aux départements, à des communautés d'agglomération, de communes ou à des villes. Au bout de cinq ans, on s’interrogeait afin de déterminer si la solution choisie était la bonne et on évaluait la politique publique, la façon dont on avait gouverné la compétence, pour changer, ou non, de façon de faire. Telle était la logique.
Cela me permettait d’espérer que, au fur et à mesure que le monde change, que les technologies changent, que l’Europe change, que les enfants changent
Sourires.
J’avais pris un exemple amusant, concernant les transports scolaires. La capacité des départements à bien les organiser est reconnue. Mais le jour où des hélicoptères électriques seront utilisés, il faudra redéfinir les responsabilités entre collectivités. La conférence permettait de prendre acte de ce nouveau mode de transport et de décider d’une nouvelle organisation des transports d’enfants en fonction de cette évolution technologique.
Tout cela me conduisait à espérer faire l’économie d’une nouvelle loi de décentralisation tous les trois, quatre, cinq ou dix ans, en affirmant le bon exercice des compétences sur tous les territoires de France.
L'amendement n'est pas adopté.
(Supprimé)
L'amendement n° 779 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
Après le deuxième alinéa du III de l’article L. 1111-10 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Elle est de 30 % du montant total des financements apportés par des personnes publiques au projet lorsque le maître d’ouvrage est une collectivité territoriale ou un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre qui n’a pas signé, dans un délai de trois mois suivant la communication du projet après débat en conférence territoriale de l’action publique, une des conventions prévues à l’article L. 1111-9-2. »
La parole est à Mme la ministre.
Je le présente par principe, madame la présidente.
J’entends partout que les horribles doublons coûtent fort cher, que les cofinancements sont trop lourds, que les financements croisés sont insupportables.
Avec le pacte de gouvernance territoriale, le Gouvernement avait imaginé que le cofinancement ne serait pas possible faute d’accord entre les collectivités.
M. René Vandierendonck, rapporteur. Je croyais que cet amendement n’avait plus d’objet !
Sourires.
La commission demande à Mme la ministre de bien vouloir le retirer ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.
Compte tenu de tout ce qui a été dit précédemment, je suis sûre qu’il ne sera pas adopté. Aussi, je le retire, madame la présidente. Mais je ne renonce pas pour autant…
Sourires.
(Non modifié)
Les deux derniers alinéas de l’article L. 1611-8 du code général des collectivités territoriales sont supprimés. –
Adopté.
(Supprimé)
L'amendement n° 681, présenté par Mme Lipietz, MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :
Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
Le chapitre Ier du titre Ier de la première partie du livre II du code des juridictions financières est complété par un article L. 211-... ainsi rédigé :
« Art. L. 211-... - La chambre régionale des comptes évalue les effets du pacte de gouvernance territoriale au regard de l’économie des moyens et des résultats atteints par rapport aux objectifs fixés notamment en matière de rationalisation des interventions publiques, avant la révision des schémas d’organisation qui le constituent suivant chaque renouvellement général des conseils régionaux. Cette évaluation est présentée à la conférence territoriale de l’action publique dans sa formation associant l’État et les collectivités territoriales. »
La parole est à Mme Hélène Lipietz.
Le pacte de gouvernance territoriale n’ayant pas été rétabli, cet amendement n’a plus d’objet. Aussi, je le retire, madame la présidente.
L'amendement n° 681 est retiré.
L’article 8 demeure supprimé.
Section 4
La portée, en matière de subventions, des schémas adoptés par la région et le département
(Division et intitulé supprimés)
(Supprimé)
Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 294 rectifié est présenté par MM. Guené, de Legge et Laménie.
L'amendement n° 401 rectifié est présenté par Mmes Létard et Morin-Desailly, MM. Tandonnet et J. Boyer, Mme Férat et MM. Lasserre, Merceron, Arthuis et Roche.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l’article 9
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Le titre III du livre II de la première partie du code général des collectivités territoriales est ainsi rétabli :
« Titre III
« Le Haut conseil des territoires
« Chapitre unique
« Art. L. 1231 -1. – Le Haut conseil des territoires est présidé par le Premier ministre ou, en cas d’absence ou d’empêchement, par le ministre chargé des collectivités territoriales.
« Un vice-président est élu pour trois ans parmi les membres des collèges des présidents de conseil régional, des présidents de conseil général, des présidents d’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et des maires.
« Art. L. 1231 -2. – Le Haut conseil des territoires :
« 1° Peut être consulté sur la politique du Gouvernement à l’égard des collectivités territoriales et sur la programmation pluriannuelle des finances publiques ;
« 2° Peut faire toutes propositions de réforme intéressant l’exercice des politiques publiques conduites par les collectivités territoriales ou auxquelles celles-ci concourent ;
« 3° Apporte au Gouvernement son expertise sur les questions liées à l’exercice par les collectivités territoriales de leurs compétences ;
« 4° Débat, à la demande du Premier ministre, sur tout projet de loi relatif à l’organisation et aux compétences des collectivités territoriales ;
« 5° Peut être consulté sur tout projet de texte réglementaire ou toute proposition d’acte législatif de l’Union européenne intéressant les collectivités territoriales ;
« 6° Est associé aux travaux d’évaluation des politiques publiques intéressant les compétences décentralisées décidés par le Gouvernement ;
« 7° Peut demander au Premier ministre de saisir la Cour des comptes, en application de l’article L. 132-5-1 du code des juridictions financières, aux fins d’enquête sur des services ou organismes locaux ou d’évaluation, avec le concours des chambres régionales et territoriales des comptes, de politiques publiques relevant des compétences des collectivités territoriales.
« Art. L. 1231 -3. – La formation plénière du Haut conseil des territoires comprend :
« – six députés ;
« – six sénateurs ;
« – neuf présidents de conseil régional désignés par l’association des régions de France. Le président de l’assemblée de Guyane et le président du conseil exécutif de la Martinique peuvent être désignés à ce titre ;
« – neuf présidents de conseil général désignés par l’Assemblée des départements de France ;
« – neuf maires désignés dans des conditions définies par décret en Conseil d’État ;
« – neuf représentants d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre désignés dans des conditions définies par décret en Conseil d’État ;
« Les présidents du comité des finances locales, de la commission consultative d’évaluation des charges, de la commission consultative d’évaluation des normes et du conseil supérieur de la fonction publique territoriale sont membres de droit de la formation plénière.
« Les membres du Gouvernement participent aux réunions de la formation plénière du Haut conseil des territoires en fonction de l’ordre du jour et sur convocation du Premier ministre.
« Elle se réunit au moins deux fois par an.
« Art. L. 1231 -4. – La formation permanente du Haut conseil des territoires est présidée par le vice-président et comprend les membres suivants de la formation plénière :
« – deux députés ;
« – deux sénateurs ;
« – deux présidents de conseil régional ;
« – quatre présidents de conseil général ;
« – deux représentants d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ;
« – quatre maires ;
« – les membres de droit.
« Un décret en Conseil d’État fixe les conditions dans lesquelles sont désignés les membres élus de la formation permanente ainsi que les modalités de son fonctionnement.
« Art. L. 1231 -5. – Les membres élus sont désignés pour trois ans dans la limite de la durée du mandat au titre duquel ils siègent au Haut conseil.
« Sont désignés en même temps que les membres titulaires et selon les mêmes modalités, des membres suppléants.
« Lorsqu’une instance est appelée à désigner plus d’un membre du Haut conseil, elle procède à ces désignations, dans toute la mesure du possible, de telle sorte que l’écart entre le nombre des hommes désignés, d’une part, et des femmes désignées, d’autre part, ne soit pas supérieur à un.
« Un décret en Conseil d’État fixe les modalités de désignation des membres du Haut conseil des territoires.
« Art. L. 1231 -6. – Sans préjudice des dispositions de l’article L. 1231-2, le Premier ministre fixe l’ordre du jour des réunions du Haut conseil des territoires sur proposition du ministre chargé des collectivités territoriales ou de la formation permanente.
« Les membres élus du Haut conseil des territoires peuvent adresser au Premier ministre des propositions de points à inscrire à l’ordre du jour.
« Art. L. 1231 -7. – Des formations spécialisées peuvent être créées au sein du Haut conseil des territoires.
« Le comité des finances locales constitue une formation spécialisée du Haut conseil des territoires. Sous réserve des avis rendus par le Haut conseil des territoires en application de l’article L. 1231-2, le Comité des finances locales et sa formation restreinte exercent pour le compte du Haut conseil des territoires les compétences qui relèvent de leur champ d’intervention. Les dispositions du projet de loi de finances initiale intéressant les collectivités locales sont présentées au comité des finances locales.
« La commission consultative d’évaluation des normes prévue à l’article L. 1212-1 constitue une formation spécialisée du Haut conseil des territoires. »
II. – Le Haut conseil des territoires se substitue aux commissions et organismes nationaux composés exclusivement de représentants de l’État et des collectivités territoriales.
La parole est à M. Dominique de Legge, pour présenter l'amendement n° 294 rectifié.
L'amendement n° 294 rectifié est retiré.
L’amendement n° 401 rectifié n’est pas soutenu.
L'amendement n° 309 rectifié, présenté par MM. Jarlier, Merceron, Arthuis, Roche, Dubois et Guerriau, est ainsi libellé :
Après l’article 9
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. - Le titre III du livre II de la première partie du code général des collectivités territoriales est ainsi rétabli :
« TITRE III
« HAUT CONSEIL DES TERRITOIRES
« CHAPITRE UNIQUE
« Art. L. 1231-1. - Le Haut conseil des territoires constitue le cadre du dialogue entre l’État et les collectivités territoriales en vue de la mise en cohérence des politiques publiques partenariales, nationales et européennes ayant un impact sur les collectivités territoriales.
« Il est consulté sur la politique du Gouvernement à l'égard des collectivités territoriales et sur la programmation pluriannuelle des finances publiques ainsi que sur tout projet de texte réglementaire ou toute proposition d'acte législatif de l'Union européenne intéressant les collectivités territoriales.
« Il peut faire toutes propositions concernant l'exercice des politiques publiques conduites par les collectivités territoriales ou auxquelles celles-ci concourent. Il apporte au Gouvernement son expertise sur les questions liées à l'exercice par les collectivités territoriales de leurs compétences.
« Art. L. 1231-2. - Le Haut conseil des territoires est présidé par le Premier ministre ou, en cas d'absence ou d'empêchement, par le ministre chargé des collectivités territoriales.
« Il est convoqué par le Premier ministre, qui le réunit également à la demande des représentants des associations de collectivités territoriales membres.
« Un décret en Conseil d'État fixe la composition, les modalités de désignation des membres ainsi que les règles de fonctionnement du Haut conseil des territoires. »
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 607, présenté par M. Delebarre, est ainsi libellé :
Après l'article 9
I. - Insérer un article additionnel ainsi rédigé:
L'article L. 1115-5 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Aucun accord, de quelque nature que ce soit, ne peut être passé entre une collectivité territoriale ou un groupement de collectivités territoriales et un État étranger, sauf s’il a vocation à permettre la création d'un groupement eurorégional de coopération. Dans ce cas, la signature de l’accord est préalablement autorisée par le représentant de l'État dans la région. »
II. - En conséquence, faire précéder cet article d'une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :
Chapitre III
Renforcement de l’action extérieure des collectivités territoriales et de leurs groupements
Cet amendement n'est pas soutenu.
Je suis donc saisie d’un amendement n° 915, présenté par M. René Vandierendonck, au nom de la commission, et dont le libellé est strictement identique à celui de l’amendement n° 607.
Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur.
Cet amendement vise à autoriser la signature d’accords en vue de permettre la création de groupements eurorégionaux de coopération.
Pourquoi pas des groupements méditerranéorégionaux ou mondialorégionaux, tant qu’on y est !
Mon cher collègue, aujourd'hui, la politique européenne sur la coopération transfrontalière est tout à fait dynamique. On peut comprendre que les collectivités frontalières soient intéressées.
Le Gouvernement est favorable à cet amendement, qui permet à la France de se mettre en conformité avec le protocole n° 3 à la convention-cadre européenne sur la coopération transfrontalière des collectivités ou autorités territoriales relatif aux groupements eurorégionaux de coopération, dite « convention de Madrid », sur lequel Michel Delebarre a beaucoup travaillé avec son groupe et que vous avez approuvé, monsieur Karoutchi.
L'amendement est adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 9.
Mes chers collègues, les débats ont été riches et nous avons bien travaillé.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au lundi 3 juin 2013, à seize heures et le soir :
Suite du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (n° 495, 2012-2013) ;
Rapport de M. René Vandierendonck, fait au nom de la commission des lois (n° 580, 2012-2013) ;
Texte de la commission (n° 581, 2012-2013) ;
Avis de M. Claude Dilain, fait au nom de la commission des affaires économiques (n° 593, 2012-2013) ;
Avis de M. Jean-Jacques Filleul, fait au nom de la commission du développement durable (n° 601, 2012-2013) :
Avis de M. Jean Germain, fait au nom de la commission des finances (n° 598, 2012-2013).
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
La séance est levée le samedi 1 er juin 2013, à zéro heure quinze.
