Séance en hémicycle du 1er octobre 2015 à 15h00

La séance est reprise.

M. le président. Mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, en ce jour d’ouverture de la session ordinaire 2015-2016, l’ordre du jour appelle notre première séance de questions d’actualité au Gouvernement avec droit de réplique des sénateurs.

En application de l’article 75 bis de notre règlement, tel que révisé le 13 mai dernier et validé par le Conseil constitutionnel, nous aurons dorénavant une séance de questions d’actualité par semaine, en alternance le jeudi et le mardi.

Parfait !

M. le président. Je remercie le Gouvernement, notamment le secrétaire d’État aux relations avec le Parlement, d’avoir bien voulu accepter cette séquence supplémentaire du mardi.

Le droit de réplique, qui est facultatif, est une première aux questions d’actualité.

Chaque auteur de question pourra librement disposer du temps qui lui est attribué pour le répartir entre sa question initiale et sa réplique éventuelle à la réponse du ministre.

Je rappelle que les membres des groupes Les Républicains, socialiste et républicain et UDI-UC disposent chacun, le jeudi, de deux minutes, à répartir entre leur question et l’éventuelle réplique.

Ce temps de parole, toujours le jeudi, sera de deux minutes trente pour les sénateurs appartenant aux groupes communiste républicain et citoyen, RDSE, écologiste ainsi que pour les sénateurs non-inscrits, au titre du respect du pluralisme.

Comme à l’accoutumée, notre séance d’aujourd’hui est retransmise en direct sur France 3 et Public Sénat. Je signale aux téléspectateurs que celle de mardi prochain le sera sur la chaîne parlementaire Public Sénat, à seize heures quarante-cinq.

J’appelle chacun au respect du temps global de la question, y compris pour la réplique, et de la réponse du Gouvernement.

La parole est à M. Claude Raynal, pour le groupe socialiste et républicain.

Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le ministre des finances et des comptes publics.

Le projet de loi de finances pour 2016, que vous avez présenté hier en conseil des ministres, monsieur le ministre, s’inscrit dans une trajectoire de réduction du déficit public plus rapide encore que celle qui a été envisagée dans la loi de programmation des finances publiques.

Par un effort continu sur la dépense

Théoriquement !

De 600 milliards d’euros !

M. Claude Raynal. … passant de 65 % à 90 % du PIB, sera stabilisée à 96, 5 %, avant de progressivement refluer.

Votre projet, monsieur le ministre, comme les exécutions budgétaires de 2014 et 2015, participe d’un redressement marqué des comptes publics, tout en veillant à ne pas casser la reprise et à préserver notre modèle social.

Il conforte aussi les priorités que votre gouvernement et votre majorité ont définies : sécurité, défense, justice, culture et éducation ; je m’en réjouis. La mise en place d’un fonds de un milliard d’euros pour soutenir l’investissement public des communes et intercommunalités, notamment des plus petites d’entre elles, doit également être saluée.

L’hypothèse de croissance retenue pour 2016, 1, 5 %, est considérée comme « atteignable » par le Haut Conseil des finances publiques

Le climat des affaires a d’ailleurs atteint son niveau le plus haut depuis 2009 : l’investissement redémarre, l’économie recommence à créer des emplois, le taux de marge des entreprises se redresse.

La confiance des ménages est également au rendez-vous : son indice vient d’être mesuré à son plus haut niveau depuis 2007. Les allégements d’impôts à hauteur de 3 milliards d’euros en 2015 n’y sont pas pour rien.

Tout va bien !

C’est Bercy qui a rédigé la question !

Votre question, s’il vous plaît, mon cher collègue !

L’annonce d’une nouvelle baisse de 2 milliards d’euros en 2016 devrait encore l’accentuer.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous préciser quels seront les bénéficiaires de cette nouvelle baisse des prélèvements ?

La parole est à M. le ministre des finances.

Mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Claude Raynal, votre question nous concerne tous, à droite comme à gauche, parce qu’elle oblige à faire des comparaisons.

C’est sûr !

Oui, mais comparez aussi les contextes économiques !

Il s’élevait à 5 % !

Où en était l’Allemagne au même moment ? Elle affichait 0 % ! Là où l’Allemagne n’a pas eu à faire d’efforts de réduction des déficits au cours de ces dernières années, …

Les Allemands ne travaillent pas 35 heures !

… nous avons dû, nous, accomplir un effort aussi important qu’indispensable. Nous le faisons non pas au nom de je ne sais trop quelle rigueur, mais dans l’intérêt de la France ; nous le faisons non pas pour répondre à je ne sais trop quelle obligation déterminée à Bruxelles ou ailleurs, mais dans l’intérêt des Français.

Nous ne pouvons pas laisser la dette exploser, comme vous l’avez fait en l’espace de trois ans à hauteur de 25 points de PIB !

Souvenez-vous en quand nous ferons les comparaisons !

Je vous le dis, nous allons stabiliser la dette de la France à l’horizon 2016-2017.

Vous êtes des affabulateurs !

M. Michel Sapin, ministre. Mais nous le faisons avec la volonté de soutenir la croissance, qui est indispensable. Elle reprend cette année, avec un taux de 1 %, mais il faut qu’elle soit plus marquée encore l’année prochaine.

L’hypothèse de 1, 5 % de croissance, sur laquelle nous travaillons, n’émane pas de nous ; ce sont les observateurs étrangers qui l’ont établie, en la considérant comme réaliste.

De plus, mesdames, messieurs les sénateurs, nous allons encourager la croissance en baissant les impôts, ceux des entreprises comme ceux des ménages. En l’espace de deux ans, ce sont 12 millions de foyers fiscaux qui verront leurs impôts baisser.

En coupant dans les dotations aux collectivités ! Le BTP est sinistré !

M. Michel Sapin, ministre. C’est bon pour la demande, c’est bon pour l’efficacité, c’est bon pour la justice !

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour le groupe UDI-UC.

Monsieur le président, ma question s’adresse à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.

En Bretagne, plus de 40 % des élèves sont scolarisés dans des écoles privées. Beaucoup d’entre elles ont adopté la réforme des rythmes scolaires, en accord avec les communes où elles sont situées.

Tout se passait très bien jusqu’à ce que, trois jours après la rentrée de septembre, alors même que le rectorat avait validé les PEDT – projets éducatifs territoriaux –, des écoles publiques et des écoles privées, ce qui me semble être une curiosité juridique compte tenu du caractère propre des écoles privées, le rectorat a fait savoir aux communes qu’elles ne bénéficieraient pas du fonds de soutien de 50 euros par élève des écoles privées §dès lors que ces établissements ont adopté le régime dérogatoire dit Hamon.

Madame la ministre, vous comprendrez notre surprise puisque l’année dernière, le fonds de soutien avait été versé à ces mêmes communes. Certes, vos services, se rendant compte de cette difficulté énorme de dernière minute, se sont employés à trouver des solutions, mais la seule qu’ils ont pu proposer aux communes concernées est une modification de l’organisation des temps d’activités périscolaires, les TAP, lesquels ont fait l’objet de longs mois de concertation avec l’ensemble des partenaires de l’école. Nous nous trouvons donc dans une impasse.

Mes interrogations sont simples, madame la ministre. L’année dernière, aviez-vous vraiment les moyens de verser aux communes le fonds de soutien de 50 euros pour les écoles privées ? En cas de réponse négative, ces communes devront-elles rembourser ? Quelles sont vos solutions pour les communes qui ne pourront pas reprendre leur organisation des TAP – il suffit d’être maire pour savoir qu’il s’agit d’un long fleuve qui n’a rien de tranquille ! –, faute de pouvoir bénéficier du fonds de soutien ?

Il faut conclure, ma chère collègue.

Mme Françoise Gatel. Sachez que, dans mon département, cela représente un montant de 200 000 euros.

La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Françoise Gatel, votre question, qui est très précise, appelle une réponse également très précise.

Comme je m’y étais engagée devant vous, les textes nécessaires pour pérenniser le fonds de soutien de l’État aux communes pour les aider à mettre en place les activités périscolaires ont bien été adoptés cet été.

Je rappelle qu’en 2014-2015 ces aides de l’État ont été versées à plus de 22 500 communes, dont ont notamment bénéficié 800 écoles privées, ce qui a permis à 6 millions d’élèves de profiter de ces nouveaux rythmes scolaires dans de bonnes conditions.

À ce jour, je le redis devant les maires présents dans cet hémicycle, plus de la moitié des communes ont d’ores et déjà engagé la procédure de demande d’aide et recevront un premier paiement dès le mois d’octobre. Les autres ont jusqu’au 30 novembre pour le faire.

J’en viens plus précisément à votre question, dans laquelle vous avez évoqué les écoles privées. Nous avons travaillé avec les représentants de ces dernières pour qu’elles puissent, elles aussi, passer aux nouveaux rythmes scolaires et organiser le temps périscolaire.

Nous souhaitons clairement que les écoles privées qui font cette démarche puissent bénéficier du fonds de soutien de l’État. Comme elles sont dans une logique différente de celle des écoles publiques, qui sont, elles, tenues de par la loi de passer aux nouveaux rythmes scolaires quand les écoles privées sont dans une démarche de volontariat, il y a eu une difficulté d’interprétation du décret Hamon, qui laissait la possibilité aux communes, s’agissant des écoles publiques, de s’organiser autrement que sur les quatre jours et demi habituels.

Cependant, cette difficulté, que vous avez constatée sur votre territoire, va être réglée très rapidement. Une réunion se tiendra lundi avec les représentants des écoles et l’inspecteur d’académie de votre département. Notre objectif est bien entendu, je le dis simplement, que le maximum d’écoles privées puissent, elles aussi, s’engager dans les nouveaux rythmes scolaires, et nous les aiderons financièrement pour cela.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Raffarin, pour le groupe Les Républicains.

M. Jean-Pierre Raffarin. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, lundi soir, à la tribune de l’ONU, le Président de la République a semblé choisir les postures figées plutôt que la diplomatie active.

Bravo !

C’est une raffarinade !

Sur la tragédie syrienne, le rappel des fondements de Genève, naturellement partagés par tous, n’était probablement pas suffisant au regard des autres propositions mises sur la table à l’occasion de cette conférence. Je doute que le président Obama ou le président Poutine aient parlé de cette volonté française de ne pas hiérarchiser nos adversaires pour nous immobiliser dans un « ni-ni » impuissant : ni Daesh, ni Bachar.

Cette attitude n’a-t-elle pas permis, au fond, à la Russie de revenir au cœur du dossier syrien ?

Eh oui !

M. Jean-Pierre Raffarin. Je pourrais prendre un autre sujet, comme celui du droit de veto. La tribune de l’ONU est-elle le bon endroit pour remettre en cause un attribut de la France lié à son statut de membre permanent du Conseil de sécurité sans consulter le Parlement ?

Notre politique étrangère est fondée et doit rester fondée sur l’indépendance ! Bien sûr, nous sommes tous contre les massacres massifs, mais nous voulons aussi que la réforme du Conseil de sécurité se fasse avec l’accord du Parlement.

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des affaires européennes.

Monsieur le président, monsieur le Premier ministre Jean-Pierre Raffarin, mesdames, messieurs les sénateurs, aujourd’hui, non seulement nous condamnons tous les agissements du groupe terroriste Daech en Syrie, mais nous pointons également les responsabilités du régime de Bachar al-Assad dans une guerre civile qui a provoqué plus de 240 000 morts, victimes pour l’essentiel des actions menées par ce régime : atrocités commises à l’encontre les civils, bombardements, avec des barils d’explosifs, des populations des villes qui s’étaient insurgées en 2011 contre cette dictature…

À la tribune des Nations unies, le Président de la République, François Hollande, a défendu la position constante de la France depuis le début de ce conflit, c’est-à-dire la recherche d’une transition politique et l’affirmation de notre détermination à combattre Daech.

Vous le savez, le Président de la République a décidé que nous pouvions désormais opérer des survols pour repérer les centres de djihadistes qui menacent la paix en Europe et qui menacent le territoire français d’attentats terroristes.

C’est pourquoi nos avions ont commencé à bombarder, avec les autres avions de la coalition, les cibles de Daech en Syrie, comme nous participons à la coalition en Irak.

Oui, le Président de la République a réaffirmé qu’il fallait trouver une solution politique fondée sur les principes de Genève, laquelle implique le départ de Bachar al-Assad. Car il n’y aura pas de transition et la guerre civile en Syrie ne pourra prendre fin si le bourreau est maintenu en place, sachant qu’avec lui aucun accord n’est possible, ni sur le territoire syrien ni à l’échelon international.

Vous ne répondez pas à la question !

M. Harlem Désir, secrétaire d'État. Monsieur le Premier ministre Jean-Pierre Raffarin, tous les Français, toutes les formations politiques devraient être réunis pour soutenir l’action diplomatique de la France et du Président de la République en faveur de la paix.

Ce n’est pas la réponse à la question !

La parole est à M. Jean-Pierre Raffarin, pour la réplique.

Nous devons avant tout, plus vite et plus fort, frapper ceux qui s’attaquent à la sécurité des Français et à la sécurité de la France.

Vous n’avez pas répondu s’agissant du Conseil de sécurité ; je le comprends ! Je veux simplement vous dire que vous devez consulter le Parlement, car l’indépendance de la politique de la France se décide ici, en France.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour le groupe du RDSE.

Ma question s'adresse à M. le ministre des finances et des comptes publics.

Monsieur le ministre, comme vous le savez, notre République irréprochable vit désormais à l’heure de la transparence. Une haute autorité en assume même le magistère et la promotion. La chasse aux « conflits d’intérêts » a été ouverte.

Il semble cependant que ce vent moralisateur ne souffle pas à la Banque de France, dont le poste de gouverneur sera prochainement occupé par le directeur général délégué de BNP Paribas.

D’où ma question : ne craignez-vous pas, comme la centaine d’économistes qui se sont manifestés, comme les amoureux de la cohérence, que la nomination à ce poste éminemment stratégique d’un haut et ancien responsable d’une banque privée, banque dont le bilan équivaut au PIB de la France, puisse poser un petit problème de conflit d’intérêts ?

Le caractère et l’éthique personnels, réels ou supposés, de l’intéressé ne sont pas en cause. La question, c’est que « la femme de César ne saurait être soupçonnable ».

La parole est à M. le ministre des finances.

Monsieur le sénateur Collombat, s’il y a une nomination qui se fait en toute transparence et conformément à la Constitution, c’est bien celle du gouverneur de la Banque de France : le Président de la République propose un candidat ; cette candidature est soumise à l’avis des commissions des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat ; si le vote est favorable, la nomination a ensuite lieu en conseil des ministres.

En l’espèce, je vous le rappelle, les deux commissions des finances se sont prononcées à une très large majorité en faveur du candidat proposé par le Président de la République.

Je ne vois pas comment une telle nomination pourrait être plus transparente !

Néanmoins, je comprends parfaitement votre question. Dans tout poste de cette nature, il faut éviter les conflits d’intérêts, quelle qu’en soit la nature. C’est la raison pour laquelle M. Villeroy de Galhau est allé plus loin que ce qui est exigé par la loi et plus loin que les obligations qui lui incombent à l’égard de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique : il a décidé qu’il ne percevrait aucune rémunération différée de la banque dans laquelle il travaillait auparavant – c’était la moindre des choses – et qu’il ne conserverait aucune action de la banque dans laquelle il travaillait auparavant– c’était la moindre des choses.

De même, en plus d’adresser sa déclaration de situation patrimoniale, il a pris un autre engagement bienvenu, alors qu’aucune loi et aucun règlement ne le lui imposaient, celui de ne participer à aucune décision individuelle qui concernerait la banque dans laquelle il travaillait ou l’une de ses filiales dans les deux ans qui suivront son départ de ce groupe.

Voilà les raisons pour lesquelles, si toutes les questions sont bienvenues, il me semble que, de ce point de vue, aucun reproche ne peut être fait à M. Villeroy de Galhau.

J’ajoute que, s’il a acquis une expérience dans le secteur privé, et celle-ci pourra lui être extrêmement utile en tant que gouverneur de la Banque de France, il a d’abord et avant tout servi l’État pendant de très longues années avec pertinence, avec efficacité et avec sens du devoir.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour la réplique.

La version pour adultes montre le jeu de chaises musicales entre membres de la haute fonction publique et hauts responsables des banques et intérêts privés, leur interchangeabilité en vertu de compétences dont, à considérer l’état de nos finances publiques, les taux de croissance ou de chômage du pays, le délitement de la société et du territoire, les crises européennes à répétition, on commence à douter…

Pour vous, il est tellement évident qu’intérêt des banques et intérêt du pays, intérêts privés et intérêt public se confondent que vous trouvez très certainement ma question bien naïve, pour ne pas dire un peu niaise.

Ne pas voir le problème, monsieur le ministre, c’est justement le fond de la question !

La parole est à M. André Gattolin, pour le groupe écologiste.

Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État chargé des affaires européennes.

Monsieur le secrétaire d'État, lorsque la Chine a rejoint l’Organisation mondiale du commerce, en 2001, son adhésion s’est faite sous le statut très particulier d’économie non marchande, permettant notamment à ses partenaires commerciaux de se protéger du dumping par l’application de pénalités douanières.

Malgré une relative libéralisation, le dumping chinois demeure une réalité dans les domaines social, économique et fiscal.

Après quinze ans d’application, le statut non marchand du pays à l’OMC est susceptible d’expirer en décembre 2016 et la Chine se fait aujourd’hui extrêmement pressante pour obtenir celui, plus favorable, d’économie marchande.

Or les incidences économiques d’un tel changement pour la France, comme pour l’Europe, seraient considérables et très risquées. Une récente étude de l’Economic Policy Institute de Washington a en effet évalué que le risque de perte d’emplois en France serait de l’ordre de 350 000 entre 2017 et 2020.

Quant à ceux qui croient aujourd’hui en une véritable libéralisation du marché chinois, on peut leur rappeler que, dans le classement fondé sur l’indice de liberté économique calculé par le think tank américain Heritage Foundation, la Chine n’était située en 2004 qu’au 137e rang mondial, derrière le Cameroun et tout juste devant le Liberia.

Ma question, monsieur le secrétaire d'État, est la suivante : quelle est la position de la France sur ce possible changement de statut de la Chine et comment compte-t-elle peser dans cette discussion, ô combien importante ?

De toute évidence, ce sera la Commission européenne qui disposera du mandat de négociation. Ne risque-t-on pas, si la France et ses partenaires européens n’adoptent pas au préalable une position commune claire sur le sujet, de se retrouver dans la même impasse que celle que l’on constate actuellement dans les négociations du Transatlantic Trade and Investment Partnership ?

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des affaires européennes.

Monsieur le sénateur André Gattolin, la Chine est en effet l’une des dernières grandes économies avoir rejoint l’Organisation mondiale du commerce.

Le protocole d’accession de ce pays à l’OMC a prévu que celui-ci était considéré comme une économie en transition. Ce statut autorise actuellement l’application de droits de douane reconstruits, qui permettent de prendre en compte les distorsions de concurrence à l’entrée du marché européen et de protéger une série de secteurs industriels européens dans le cadre des instruments européens anti-dumping.

L’application de ces droits est actuellement fondée sur une analyse de plusieurs critères techniques qui permettent d’apprécier si les prix pratiqués en Chine sont conformes au fonctionnement normal d’un marché.

Le protocole d’accession de la Chine prévoit des dispositions concernant le passage au statut d’économie de marché. Cette question devra donc être examinée le moment venu au sein de l’Union européenne par l’ensemble des États membres et la Commission européenne, comme elle le sera par les principaux partenaires commerciaux de la Chine au sein de l’OMC.

Vous évoquez également une étude de l’Economic Policy Institute de Washington publiée le 18 septembre. Je note que la Commission européenne, par la voix du porte-parole de la direction générale au commerce, a indiqué qu’elle allait analyser cette contribution, comme nous le ferons pour ce qui nous concerne.

Nous sommes naturellement très attentifs aux conséquences industrielles de ce dossier ; c’est pourquoi nous en analysons très minutieusement tous les tenants et aboutissants, sur les plans juridique, économique, industriel et commercial.

La parole est à M. André Gattolin, pour la réplique.

Je remercie M. le secrétaire d’État de sa réponse.

Il est nécessaire que nous travaillions tous ensemble sur cette question. M’exprimant sous la bienveillante attention du président du Sénat, j’ajoute qu’il serait également important que notre Haute Assemblée et plus généralement le Parlement soient informés et débattent de cette question pour qu’on ne se retrouve pas une fois de plus dans la situation que nous avons connue lors des négociations – d’une transparence plus que discutable – engagées entre les États-Unis et la Commission européenne.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour le groupe CRC.

Lors des journées parlementaires de notre groupe, nous avons rencontré les cheminots du triage de Sotteville-lès-Rouen.

Nous avons été stupéfaits face à cet immense cimetière de wagons et de locomotives, dont voici une photo

Il y a quelques années, ce triage traitait jusqu’à 2 500 wagons par jour. L’activité se concentre désormais sur le démantèlement du matériel, générant une souffrance au travail inouïe pour les cheminots.

Ce qui frappe également, c’est le nombre de camions qui roulent sur le pont enjambant ce triage en bord de Seine. Il faut savoir que 85 % des 22 millions de tonnes de céréales qui arrivent au port de Rouen sont acheminées par la route.

Ce lieu symbolise parfaitement la politique de casse de l’outil ferroviaire menée depuis plus de dix ans à travers des projets de loi de libéralisation et d’ouverture à la concurrence. Ces politiques ont conduit à mettre sur les routes des milliers de camions supplémentaires, engendrant pollution, gaz à effet de serre et usure des infrastructures routières.

Pis, alors même que des entreprises souhaitent utiliser le transport ferroviaire pour leurs marchandises, elles n’obtiennent aucune réponse de la part de la SNCF, censée pourtant mettre en œuvre son propre dispositif « multi-lots, multi-clients ».

Que penser, alors, du nouveau plan Fret, qui repose essentiellement sur l’engagement des opérateurs privés et de collectivités déjà exsangues ?

Quant à la loi Macron, avec la libéralisation du transport par autocar, elle fragilise encore un peu plus le rail.

Cette situation constitue un exemple du décalage entre les déclarations d’intention et la réalité des politiques publiques.

Le transport routier est responsable d’une part substantielle des émissions de gaz à effet de serre. Le transport ferroviaire est donc un des leviers majeurs pour atteindre les objectifs de la COP 21.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire si le Gouvernement compte revenir sur ces politiques qui favorisent le tout-routier ?

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Madame la sénatrice Marie-France Beaufils, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de Ségolène Royal et d’Alain Vidalies

Vous le savez, le Grenelle de l’environnement avait décidé de porter d’ici à 2022 la part du transport alternatif à la route de 14 % à 25 %. Malheureusement, même si elle s’est stabilisée depuis trois ans, cette part n’a cessé de baisser depuis le Grenelle, puisque nous en sommes aujourd’hui à 10 %. C’est pourquoi le Gouvernement s’est mobilisé afin de redonner toute sa part au fret ferroviaire ; régulièrement, une conférence ministérielle est ainsi réunie.

Plus précisément, je veux vous informer d’un certain nombre de décisions qui ont été prises, tout d’abord quant à l’amélioration de la qualité du service du fret, qui devra être une priorité absolue pour répondre aux attentes des clients.

C’est ainsi que les conditions de circulation ont été améliorées, qu’une dynamique a été engagée en faveur de la sauvegarde du fret territorial

Le transport combiné, enfin, bénéficie, également à hauteur de 30 millions d’euros sur trois ans, d’une bonification de l’aide apportée à l’exploitation afin d’accompagner cette transition vers un modèle économique plus performant.

De nombreuses initiatives ont été prises également pour essayer de rapprocher l’offre de la demande. Des rendez-vous se sont ainsi multipliés, notamment lors de la semaine internationale du transport et de la logistique. Une conférence internationale sur la logistique a également eu lieu le 8 juillet dernier.

Ces initiatives, je veux vous rassurer, madame la sénatrice, …

Nous ne sommes pas rassurés !

… ont permis une augmentation de 6 % du trafic ferroviaire.

Le Gouvernement est pleinement mobilisé pour amplifier ces résultats, notamment dans le cadre de la COP 21.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour la réplique.

Monsieur le secrétaire d’État, malheureusement, sur le terrain, nous ne percevons pas les effets des décisions que vous avez énumérées.

Sur le plan budgétaire, l’Agence de financement des infrastructures de transport de France ne dispose pas de ressources supplémentaires pour assumer ce redressement. À voir l’état des voies et des sites de triage, on comprend qu’il faudra beaucoup plus que les 30 millions d’euros dont vous avez parlé.

Il faut restaurer les quotas !

Mme Marie-France Beaufils. Sur ce sujet, un autre engagement s’impose !

La parole est à Mme Gisèle Jourda, pour le groupe socialiste et républicain.

Mme Gisèle Jourda. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, lundi, à la tribune de l’ONU, le Président de la République a prononcé ces mots d’une grande justesse : « Bachar al-Assad est à l’origine du problème, il ne peut pas faire partie de la solution. »

À l’évidence, le dirigeant syrien ne peut rester en place alors qu’il est le premier responsable du drame effroyable vécu par son peuple.

Réaffirmée par le Président de la République de façon claire et nette, la position de la France ne varie pas face à la crise syrienne. Une seule issue s’impose : une transition politique sans Bachar al-Assad.

La constance de cette position doit d’être saluée. Elle est la preuve d’un courage et d’une détermination qui font de la France une grande nation. §Pour autant, elle ne rime pas avec aveuglement.

Combattre l’alliance de la dictature, du fanatisme et du terrorisme s’impose. C’est ce que l’on n’a pas su faire en Libye, et c’est le sens de notre engagement en Syrie.

Ainsi, dimanche, notre aviation a mené des frappes contre un camp d’entraînement de l’État islamique dans l’est de la Syrie. Comme au Sahel, comme en Irak, ces opérations visent à « protéger notre territoire », à « agir en légitime défense ». Des actions contre la France sont planifiées, préparées depuis la Syrie. Face à ces dangers, nous ne pouvons rester inactifs. Il y va de l’existence de nos sociétés démocratiques, de notre avenir commun avec le Moyen-Orient et le continent africain.

Veiller à notre sécurité nationale, c’est le sens des décisions prises par le Président de la République et par le Gouvernement.

Pouvez-vous nous confirmer aujourd’hui qu’à l’aune des derniers événements nous maintiendrons notre attitude de fermeté face à Bachar al-Assad ? Allons-nous en parallèle intensifier notre offensive en Syrie ? Quelle est la suite des opérations ?

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des affaires européennes.

M. Harlem Désir, secrétaire d'État auprès du ministre des affaires étrangères et du développement international, chargé des affaires européennes. Madame la sénatrice, nous partageons évidemment la même conviction.

Comment peut-on rire quand il s’agit d’une situation aussi dramatique ?

Cette guerre qui déchire la Syrie depuis quatre ans et demi doit cesser et les barbares de Daech doivent être vaincus au plus vite. L’action militaire est nécessaire et la France y est engagée.

Aujourd’hui, c’est la France qui frappe Daech en Syrie, ce n’est pas la Russie ! Nous devrions tous être derrière les forces françaises lorsqu’elles s’attaquent à ce groupe terroriste qui menace la sécurité internationale et la sécurité des Français !

Dans le même temps, la solution en Syrie passe par une transition politique, qui elle-même passe par le départ de Bachar al-Assad. Le Président de la République l’a en effet clairement rappelé lundi dernier à la tribune des Nations unies.

Qui peut penser un instant qu’un tyran responsable de la mort de plus de 240 000 de ses compatriotes et d’un exode de plusieurs millions de personnes puisse incarner l’avenir de son pays ? Qui peut penser que le principal responsable du problème puisse faire partie de la solution ?

C’est pourquoi, avec ses partenaires, y compris l’Iran et la Russie, mais aussi les pays voisins, les pays du Golfe, la France redouble d’efforts pour trouver une issue à ce conflit, éviter une division entre sunnites et chiites et faire en sorte que tous les acteurs soient engagés dans une transition politique vers une paix future en Syrie.

Notre stratégie est donc globale. Elle inclut une action contre les djihado-terroristes de Daech, un processus politique dans le cadre agréé à Genève au mois de juin 2012 et, ne l’oublions pas, une aide massive aux pays voisins pour que les réfugiés puissent continuer à y être accueillis dans les meilleures conditions.

Nous sommes donc en permanence à l’initiative pour faire émerger une solution politique dans ce pays, pour protéger les Français et pour combattre le terrorisme.

La parole est à M. Jean-Claude Luche, pour le groupe de l'UDI-UC.

Ma question s'adresse à Mme la garde des sceaux.

Depuis dix jours maintenant, un homme est activement recherché par la police. Condamné pour des vols à main armée avec violence, il était incarcéré au centre pénitentiaire de Meaux-Chauconin, en Seine-et-Marne. Dimanche 20 septembre, il n’est pas rentré de permission.

Si l’affaire est si préoccupante, c’est parce que ce détenu a été identifié comme étant en voie de radicalisation.

Comment un tel détenu a-t-il pu bénéficier d’une permission sans même que celle-ci soit accompagnée des mesures de surveillance et des précautions appropriées ? §Comment un tel risque a-t-il pu être pris ?

Eh oui !

Madame le garde des sceaux, pouvez-vous aujourd’hui nous dire où en sont les recherches ?

Comment ne pas s’interroger également sur le processus de radicalisation dans lequel est apparemment tombé ce détenu ? Il y a bien longtemps que la prison a été identifiée comme un lieu particulièrement propice à la radicalisation. Les exemples dramatiques de terroristes s’étant radicalisés lors de leur passage en prison – pour certains dans le centre pénitentiaire de Meaux-Chauconin – n’ont fait que nous le confirmer.

Madame le garde des sceaux, pouvez-vous nous donner les premiers résultats du plan de lutte contre la radicalisation violente et les filières terroristes et des mesures que vous avez prises face à cette réalité au mois de mars dernier ? Je pense notamment au recrutement d’aumôniers musulmans en prison, à l’augmentation du nombre d’heures d’enseignement en détention, mais aussi au renforcement annoncé du renseignement pénitentiaire.

Enfin, si ces mesures tendent à agir en amont, quelles sont vos actions face aux prisonniers dont on connaît déjà la radicalisation ?

Dans son excellent rapport du 1er avril 2015, la commission d’enquête du Sénat sur l’organisation et les moyens de la lutte contre les réseaux djihadistes en France et en Europe, présidée par Nathalie Goulet, formulait plusieurs propositions pour adapter la réponse pénale et carcérale. Parmi celles-ci figurait l’isolement des individus radicalisés dans un quartier à l’écart au sein des maisons d’arrêt.

Aujourd’hui, seuls les très radicalisés sont soumis au régime de l’isolement. Qu’en est-il des autres ? Allez-vous généraliser l’expérience des « quartiers dédiés » ? Les détenus radicalisés qui ne sont pas isolés font-ils l’objet d’un suivi particulier ? Le détenu aujourd’hui en « cavale » faisait-il l’objet d’une telle procédure ?

La parole est à Mme la garde des sceaux.

En effet, monsieur le sénateur, un détenu n’a pas réintégré son établissement dimanche. C’est un fait grave, comme toujours.

Le nécessaire a immédiatement été fait. Le procureur de la République, qui, tout comme le commissariat de police, en a aussitôt été avisé, a décidé de lancer un mandat d’arrêt et a fait inscrire ce détenu sur le fichier des personnes recherchées. Tout est mis en œuvre pour le retrouver.

Vous l’avez rappelé, ce détenu a été condamné pour vol aggravé et recel de vol et a fait l’objet de la part du renseignement pénitentiaire d’un signalement de radicalisation. Il s’agit d’un repérage de prudence, dans la mesure où ce signalement est fondé sur la participation de ce détenu à un groupe de prière. Néanmoins, le signalement a été fait à tous les services de renseignement.

Que faisons-nous pour lutter contre la radicalisation ?

Je rappelle que seulement 15 % des personnes radicalisées se sont radicalisées en prison. Cela signifie que 85 % d’entre elles se sont radicalisées ailleurs, ce qui appelle des politiques publiques ciblées.

Néanmoins, le Gouvernement a lancé une campagne de sensibilisation voilà maintenant deux ans, un plan gouvernemental au mois d’avril 2014, un autre plan au mois de janvier 2015. En outre, des sessions de formation sont prévues, une surveillance particulière a été décidée, notamment avec une organisation de double séparation à Osny et à Fresnes, une séparation de la population carcérale ainsi qu’une séparation par encellulement individuel.

Lors de l’examen du projet de loi relatif au renseignement, le Gouvernement avait proposé un dispositif de simplification des échanges entre les différents services de renseignement, mais la commission mixte paritaire l’a supprimé. Toutefois, le Gouvernement est en train de finaliser un décret qui précisera les conditions d’intervention dans les établissements pénitentiaires par les techniques de renseignement et par un travail plus efficace encore.

C’est donc bien une action globale qui est menée. Au vu de l’intérêt que vous portez à ce sujet, monsieur le sénateur, nous ne manquerons pas de vous faire parvenir les résultats des mesures engagées pour détecter les signes faibles de radicalisation et détecter plus tôt encore les détenus très radicalisés. Ces derniers sont placés à l’isolement dans des établissements spécialisés.

L’erreur, c’était bien d’accorder une permission à celui-là !

M. le président. La parole est à M. Pierre Charon, pour le groupe Les Républicains.

D’abord, merci, monsieur le président, de cette initiative nouvelle, qui a suscité la présence de nombreux collègues.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur.

Mardi 22 septembre, nous avons appris par une indiscrétion du Monde – une fois de plus ! – l’existence d’une note confidentielle de Mme Hidalgo réfléchissant, en catimini, à une réforme du statut de Paris. Cette réforme, qui envisage un redécoupage des arrondissements, devrait notamment faire l’objet d’un projet de loi en 2016.

Nous sommes coutumiers de ces textes pris dans l’urgence pour éviter certaines déconvenues électorales et pour préserver certaines équipes en place…

N’importe quoi !

Souvenez-vous des élections municipales et départementales, dont les modes de scrutin avaient été réformés en 2013. Leur modification n’a pas empêché à l’arroseur d’être arrosé par les vagues bleues de 2014 et de 2015.

Pas à Paris !

Si Mme Hidalgo réfléchit à une telle organisation de Paris, c’est parce que 2020 est en ligne de mire.

Déjà, pour 2016, année de mise en place du Grand Paris, un amendement déposé en deuxième lecture par le Gouvernement lors de l’examen du projet de loi NOTRe avait pour but d’exclure une élue parisienne du conseil de la Métropole. §Il a heureusement été censuré par le Conseil constitutionnel, dont je salue la sagesse.

Depuis deux ans, nous ne cessons d’assister à des tentatives désespérées pour corriger les réactions d’un corps électoral de plus en plus hostile. Ce ne sont ni les binômes départementaux censés représenter des cantons démesurés ni les régions pléthoriques forçant le mariage de la carpe et du lapin qui empêcheront l’inéluctable !

À l’approche d’élections régionales probablement catastrophiques pour votre camp, il se murmure que la proportionnelle serait envisagée pour les élections législatives... Il n’est qu’à lire le rapport Bartolone-Winock.

Monsieur le ministre, vous dont le sens du dialogue donne un certain crédit dans cet hémicycle, …

Flatterie !

… pouvez-vous rassurer la représentation nationale, notamment le Sénat, et nous garantir qu’il n’y aura pas un nouveau tripatouillage électoral, ...

Ah !

C’est un orfèvre qui parle !

M. Pierre Charon. ... un nouveau tour de passe-passe à l’occasion des prochaines élections législatives, de nature à laisser après votre passage une terre brûlée pour la démocratie ?

Excellent !

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur Pierre Charon, vous m’interrogez sur une proposition formulée par Mme Hidalgo, maire de Paris. Cette proposition repose sur quelques idées simples.

Tout d’abord, il s’agit de procéder à la fusion entre la commune de Paris et le département, dans un objectif de simplification et de modernisation.

Très bien !

Cela répond à l’objectif de rationalisation de notre tissu local prôné par le Gouvernement.

Et la Métropole ?

Bien entendu, cela appelle des expertises, des analyses et des études. Comme vous l’appelez de vos vœux – et je suis certain que c’est également le souhait de Mme le maire de Paris –, ces travaux auront vocation à faire l’objet d’un large débat.

Ensuite, une refonte, voire des modifications seront apportées à la carte des arrondissements. Je comprends que vous vous inquiétiez des conséquences électorales de cette proposition. Quoi qu’il en soit, pour des raisons qui tiennent au droit, monsieur le sénateur, cette modification ne pourrait pas intervenir avant 2020 ni donc avoir les conséquences électorales que vous évoquez. Cela étant, comme vous semblez très sûr du résultat des élections à venir, vous ne pourriez que bénéficier de cette réforme, ce qui devrait pleinement vous satisfaire !

Enfin, Mme Hidalgo propose une nouvelle répartition des compétences entre l’État et la Ville de Paris dans un certain nombre de domaines sur lesquels la Ville de Paris veut affirmer ses prérogatives, parce qu’il s’agit de domaines où elle entend mener une politique publique spécifique. C’est notamment le cas de l’environnement, mais également de la sécurité, sujet qui, je le sais, vous tient particulièrement à cœur.

Sur ce dernier point, j’ai indiqué à Anne Hidalgo que j’étais tout à fait prêt à étudier avec elle ses propositions, puisqu’elles allaient dans la bonne direction. Bien entendu, je rendrai compte de l’état de ces réflexions à la représentation nationale, dans la plus grande transparence.

La parole est à M. Pierre Camani, pour le groupe socialiste et républicain.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur.

Le projet de loi relatif au droit des étrangers en France sera examiné par la Haute Assemblée la semaine prochaine. Il prévoit d’améliorer l’accueil et l’intégration des étrangers régulièrement admis au séjour, de faciliter la venue de talents en France et, enfin, d’agir plus efficacement contre l’immigration irrégulière, notamment en renforçant l’action contre les filières.

La politique d’immigration doit être menée en assurant un juste équilibre entre, d’une part, la lutte implacable contre l’immigration illégale et, d’autre part, le bon accueil et l’intégration des étrangers ayant vocation à demeurer en France, comme l’indiquait Matthias Fekl dans son rapport sur la sécurisation des parcours des ressortissants étrangers en France.

Mes chers collègues, nous pouvons tous ici nous accorder sur ces propositions. Pourtant, ce n’est pas le choix qui a été fait par certains, qui, en contradiction avec les principes qui régissent le Sénat, ont cru bon de transmettre à la presse le rapport sénatorial sur ce texte, avant même son adoption en commission.

Je regrette et condamne l’instrumentalisation du travail parlementaire au profit de manœuvres politiciennes. Agir de la sorte, sur un sujet aussi grave, aussi sérieux que la question des étrangers, dans cette maison censée être la gardienne de la raison et de la modération, pose question.

Ce rapport dresse, d’après ce qu’en dit la presse, le constat d’une situation dégradée, qui alimente les fantasmes concernant les étrangers. Le but est, bien sûr, de mettre en cause la politique migratoire menée depuis 2012, laquelle a pourtant montré son efficacité, le Gouvernement ayant notamment anticipé une réforme du droit d’asile.

Ce rapport, mes chers collègues, contient des chiffres erronés, sur lesquels, monsieur le ministre, vous vous êtes exprimé à de nombreuses reprises.

Je vous demande donc de nous préciser l’action républicaine de l’État en matière d’accueil des étrangers et de lutte contre l’immigration irrégulière, afin que les approximations relayées par la presse puissent être corrigées dans la perspective du débat qui s’annonce, et qui, je l’espère, sera serein.

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Monsieur le sénateur, je partage tout à fait votre sentiment : sur la question de l’immigration, trop d’instincts sont convoqués, trop de fantasmes sont entretenus, trop de contre-vérités sont proférées dans le débat public, trop de chiffres sont frelatés et trop de divisions traversent le pays. Les drames humanitaires, les tragédies qui font l’actualité devraient pourtant nous permettre de dépasser nos différences et de nous rassembler.

La politique du Gouvernement consiste d’abord à réserver un accueil digne à tous ceux qui, persécutés dans leur pays, torturés, emprisonnés, doivent être accueillis en France, conformément à la tradition française. Pour cela, nous avons réformé l’asile. Nous aurons créé 18 500 places supplémentaires dans les centres d’accueil pour demandeurs d’asile, les CADA, à la fin du quinquennat. Nous avons mis en œuvre un plan au mois de juin afin d’augmenter nos capacités d’hébergement d’urgence – 11 500 places ont été créées. Nous avons créé des postes à l’Office français de l’immigration et de l’intégration, l’OFII, ainsi qu’à l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, l’OFPRA, afin de réduire de vingt-quatre à neuf mois la durée de traitement des dossiers des demandeurs d’asile.

Le Gouvernement a ensuite la volonté qu’il y ait une politique européenne. Je n’y reviens pas, car j’ai eu l’occasion de m’exprimer sur ce sujet la semaine dernière. Je rappelle simplement que nous avons contribué à inspirer cette politique : contrôle extérieur des frontières de l’Union européenne, convention de retour avec les pays de provenance, mise en place d’un mécanisme solidaire dans le cadre d’une harmonisation européenne de la politique de l’asile.

Enfin, il faut faire preuve de fermeté en assurant la soutenabilité de l’accueil de ceux qui doivent être accueillis. Et il faut, pour cela, mener des actions concrètes.

Nous luttons contre les filières de l’immigration irrégulière. Depuis le début de l’année, nous avons ainsi démantelé 190 filières, représentant 3 300 personnes, soit une augmentation depuis 2012 de 25 % du nombre des filières démantelées. En outre, nous renforçons les effectifs des forces de police pour atteindre ce but.

Nous reconduisons ceux qui doivent être reconduits parce qu’ils sont déboutés du droit d’asile ou en situation irrégulière. Depuis 2012, nous avons augmenté de près de 13 % le nombre de ceux qui sont reconduits de façon forcée. À cet égard, nos statistiques ont le mérite de ne pas intégrer ceux qu’on raccompagne en Roumanie ou en Bulgarie, ou encore ceux qui font l’objet d’une obligation de quitter le territoire français « flash », parce que nous nous soucions, nous, de donner de vrais chiffres.

La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s'adresse à M. le ministre des finances.

Vous avez présenté hier, monsieur le ministre, le dernier budget du quinquennat que vous pourrez exécuter en totalité. En effet, le budget que vous présenterez l’année prochaine pour 2017 sera nécessairement amendé par celui ou celle qui sera désigné par les Français pour redresser la France.

Mais déjà, ou plutôt encore, vous tirez des chèques en blanc. Que dis-je ? Des chèques en bois ! J’évoquerai deux exemples : les impôts et la fonction publique.

Vous annoncez 2 milliards d’euros de baisses d’impôt pour les ménages. Vaste blague ! Rappelons que, depuis 2012, vous avez manié l’assommoir fiscal avec entrain : 55 impôts ont été créés ou augmentés ; des dizaines de milliards d’euros ont été pris sur le pouvoir d’achat des ménages en trois ans.

Comment financerez-vous ces baisses d’impôt ? En fait, nous le savons : tout simplement en faisant les poches des collectivités locales ! Pourtant, des tréfonds de la France, ça gronde. Le 19 septembre dernier, sur l’initiative de notre collègue François Baroin, des maires, de toutes obédiences politiques d’ailleurs, ont manifesté. Or ces gens sont les piliers de la République. Quand le ras-le-bol gagne, il faut l’entendre !

J’en viens à la fonction publique. Vous annoncez aux fonctionnaires que vous allez les augmenter…tenez-vous bien, mes chers collègues !… entre 2017 et 2020. La ficelle est un peu grosse ! Vous aurez sûrement quitté les affaires – en tout cas, on y travaille ! –, et vous laisserez ce dossier en héritage à vos successeurs.

De plus, vous vous asseyez sur la démocratie sociale, comme Emmanuel Macron s’assied, lui, sur la démocratie politique – nous avons entendu ses propos !

Monsieur le ministre, au lieu de nous tendre un miroir aux alouettes, allez-vous enfin prendre les décisions structurelles qui s’imposent ?

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

Monsieur le sénateur, vous avez qualifié de vaste blague notre politique fiscale. La réalité, c’est que 12 millions des 18 millions de foyers fiscaux français verront leurs impôts baisser en 2016.

La véritable blague, monsieur le sénateur, c’est la proposition de la formation politique à laquelle vous appartenez de baisser de 100 milliards d’euros la dépense publique. §Le jour où vous nous expliquerez comment vous comptez procéder, nous prendrons vos remarques un peu plus au sérieux.

À votre question sur le sujet extrêmement sérieux qu’est la réforme de la fonction publique et de la carrière des fonctionnaires je vais apporter une réponse précise.

Au bout d’un an de négociation avec les neuf organisations syndicales, nous avons fait des propositions de simplification et de modernisation du statut des fonctionnaires, parce que la durée de la vie professionnelle s’allonge, parce qu’on a progressivement laissé se détériorer les niveaux de rémunération à l’embauche, parce qu’il faut résorber des inégalités, notamment entre les hommes et les femmes, parce que, enfin, il y a trop de rigidités aujourd'hui dans la fonction publique et qu’il faut faciliter la mobilité.

Six syndicats sur neuf ont signé cet accord. Nous nous sommes toutefois retrouvés dans une situation inédite : des syndicats représentant 50 % des fonctionnaires étaient favorables à cet accord, alors que des syndicats représentant les autres 50 % étaient contre.

Nous avons pris nos responsabilités, parce que ce gouvernement ne cesse de réformer. §Nous voulons que ce progrès, qui est le fruit de longues négociations, ne soit pas bloqué par le refus de s’engager de certains.

Vous le savez, monsieur le sénateur, et vous avez pourtant l’air de prôner le contraire, l’immobilisme n’est pas possible. Parce que cette réforme est bonne pour le pays et pour les fonctionnaires, nous avons décidé de l’appliquer.

La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, pour la réplique.

Monsieur le secrétaire d’État, les faits sont têtus et les chiffres sont les chiffres, comme deux et deux font quatre : l’abaissement du plafond du quotient familial a conduit à prendre 2 milliards d’euros aux ménages, la fin de la défiscalisation des heures supplémentaires, 10 milliards d’euros. Ça, c’est du concret !

Et combien, le bouclier fiscal ?

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Il y a une différence entre vous et nous s’agissant de la fonction publique : vous créez 8 000 postes supplémentaires cette année ; nous, c’est vrai, nous voulions moins de fonctionnaires, mais nous souhaitions qu’ils soient mieux rémunérés. Voilà la feuille de route pour nous !

La parole est à Mme Catherine Troendlé, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Madame la ministre, la Cour des comptes a publié il y a deux jours un rapport dans lequel elle pointe le surcoût du lycée français. Nous dépensons 38 % que nos voisins de plus pour le lycée et, dans le même temps, nous dépensons 20 % de moins pour l’enseignement primaire. Nous concentrons nos moyens à un moment de la scolarité où l’échec scolaire est tellement enraciné qu’il n’est plus résorbable.

C’est à l’école maternelle et à l’école élémentaire que les élèves apprennent à lire, à écrire et à compter, non au lycée. C’est donc sur l’école primaire que nous devons concentrer nos moyens. L’enseignement primaire doit être la priorité dans le cadre de la refondation de l’école.

La vérité, c’est que les quelques postes que vous avez créés l’ont été plutôt dans le secondaire que dans le primaire. Vous n’atteindrez pas les objectifs de préscolarisation des enfants de moins de trois ans que vous avez fixés. Compte tenu de la diminution massive des dotations de l’État, les collectivités ne pourront pas investir pour accueillir ces enfants.

Vous avez réformé les programmes de la maternelle, mais votre administration ne s’est jamais demandé si les méthodes d’enseignement de la lecture mises à disposition des enseignants ne conduisaient pas à produire de l’illettrisme et de l’échec scolaire.

Enfin, madame la ministre, votre gouvernement a augmenté de 4 milliards d’euros le budget de l’éducation nationale, ce qui est autant en moins pour la défense et pour la protection sociale. §Vous avez préféré faire appel au portefeuille des Français, sans vous demander si les centaines d’options proposées au lycée ne pouvaient pas constituer une source importante d’économies.

Ma question est très simple : quel est l’objectif de la politique du Gouvernement en matière d’éducation ? En fait, quelle est sa cohérence, madame la ministre ?

La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale.

Mais c’était sans doute trop vous demander !

Je déduis donc de votre question que, sur certaines travées du Sénat, on n’a pas encore pris de bonnes résolutions en ce début d’année scolaire. C’est dommage !

Pour ma part, j’en ai pris, de bonnes résolutions, notamment celle de faire de la pédagogie. Je vais donc vous répondre en détail, madame la sénatrice, et peut-être cela vous aidera-t-il enfin à comprendre en quoi les réformes que nous conduisons depuis 2012 ont permis que la rentrée scolaire se passe bien.

Oui, recréer des postes dans l’éducation nationale – je précise que nous en avons recréé 35 200 – est utile pour avoir un enseignant dans chaque salle de classe, voire plus d’enseignants que de classes puisqu’il y a plus de maîtres que de classes à l’école primaire.

Oui, réinstaurer une formation initiale pour les enseignants, formation que vous aviez eu l’idée inepte de supprimer, permet d’avoir des enseignants mieux formés.

Oui, la refondation de l’école que vous avez adoptée ici en 2013 a commencé, comme son nom l’indique, par les fondations, c'est-à-dire par l’école primaire, et même par l’école maternelle. À cet égard, les nouveaux programmes de l’école maternelle sont plébiscités par les enseignants eux-mêmes.

Oui, l’ensemble de la scolarité obligatoire des élèves est désormais revu : j’ai récemment présenté de nouveaux programmes et une réforme de l’évaluation ; un nouveau collège verra le jour à la rentrée prochaine.

Je pense qu’on ne peut vraiment pas reprocher au Gouvernement d’avoir maltraité l’éducation, bien au contraire.

(Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe écologiste.) Pour notre part, nous allons tirer le bilan de cette réforme et nous verrons alors comment prendre en compte les remarques de la Cour des comptes.

Madame Troendlé, vous avez évoqué le lycée, mais je vous rappelle que c’est votre réforme qui est mise en cause par la Cour des comptes, la réforme de 2010, laquelle est en effet insatisfaisante. §

La parole est à Mme Catherine Troendlé, pour la réplique.

Mme Catherine Troendlé. Madame la ministre, je ne suis pas une élève face à une prof !

S’agissant de la rentrée scolaire, vous êtes dans un déni total. Je vous invite à faire preuve de plus de lucidité et de pragmatisme !

Mes chers collègues, je vous remercie d’avoir été si nombreux présents à cette première séance de questions d’actualité de la session, et je suis heureux que plusieurs auteurs de question aient usé de la possibilité désormais offerte de répliquer.

Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.

En application de l’article 5 bis de notre règlement, j’ai reçu les déclarations des présidents de groupe qui souhaitent être reconnus comme groupes d’opposition ou groupes minoritaires au sens de l’article 51-1 de la Constitution.

M. Didier Guillaume, président du groupe socialiste et républicain, a fait connaître que son groupe se déclare comme groupe d’opposition. M. François Zocchetto, président du groupe UDI-UC, Mme Éliane Assassi, présidente du groupe communiste républicain et citoyen, M. Jacques Mézard, président du groupe du RDSE, et M. Jean-Vincent Placé, président du groupe écologiste, ont quant à eux fait savoir que leurs groupes se déclarent comme groupes minoritaires.

Chacun de ces groupes pourra donc, au cours de la session, bénéficier des droits attribués aux groupes d’opposition et minoritaires par la Constitution et notre règlement, notamment dans le cadre des « espaces » qui leur sont réservés.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Le Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le 1er octobre 2015, que, en application de l’article 61-1 de la Constitution, la Cour de cassation lui avait adressé un arrêt de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité portant sur l’article 706-73 du code de la procédure pénale (Infractions relevant de la délinquance et de la criminalité ; 2015-508 QPC).

Le texte de cet arrêt de renvoi est disponible à la direction de la séance.

Acte est donné de cette communication.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, de modernisation de notre système de santé.

Dans la discussion des articles, nous poursuivons, au sein du chapitre V du titre IV, l’examen des amendements déposés à l’article 47.

L'amendement n° 447, présenté par M. Malhuret, est ainsi libellé :

Alinéa 51, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Les données mises à disposition, notamment temporelles ou géographiques, ne doivent pas permettre d'isoler, seules ou par croisement, de groupes inférieurs à vingt individus.

La parole est à M. Claude Malhuret.

Nous nous situons ici dans la continuité des discussions que nous avons eues ce matin. Je n’infligerai donc pas de nouveau à notre assemblée l’ensemble des réflexions formulées par la DREES, la Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques.

Les dispositions de cet amendement, si elles diffèrent quelque peu de celles qui concernent la date de décès ou de la naissance, vont dans le même sens. Il s’agit en l’occurrence que les données mises à disposition ne puissent permettre d’isoler, seules ou par croisement, des groupes inférieurs à vingt individus.

Nous avons retenu ce seuil, car c’est celui que la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL, avait fixé lors de l’instauration du SNIIRAM, le système national d’information interrégimes de l’assurance maladie, c’est-à-dire la base de soins de ville de l’assurance maladie. C’est le seuil en dessous duquel la CNIL estimait que le risque de réidentification était trop important. Comme nous l’avons vu ce matin, selon le témoignage de la DREES elle-même, ce risque est encore plus élevé avec l’autre grande base publique qu’est le programme de médicalisation des systèmes d’information, le PMSI.

Par conséquent, il me semble que, parmi les garanties d’anonymisation nécessaire, devrait figurer ce seuil.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement a pour objet que les données mises à disposition ne puissent permettre d’isoler des groupes de moins de vingt individus. Il nous semble soulever deux difficultés.

En premier lieu, il est possible qu’une recherche nécessite d’isoler un groupe de moins de vingt individus, voire des individus isolés. Il suffit de penser, par exemple, à des recherches qui pourraient être conduites sur des maladies très rares. À ce titre, il ne faut pas confondre « isoler » et « identifier ». Utiliser certaines données relatives à un individu ne signifie pas qu’il pourra être réidentifié.

En second lieu, la rédaction proposée présente l’inconvénient de figer a priori une méthode d’anonymisation. Or la méthode pourra être différente selon les données concernées et leur caractère plus ou moins sensible. Il nous a semblé qu’il fallait sur ce point laisser de la souplesse aux organismes concernés.

La commission demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Au-delà des débats que nous avons eus ce matin et de l’argument de Mme Deroche selon lequel certaines études peuvent nécessiter des groupes de moins de vingt personnes, si l’on suivait votre raisonnement, monsieur le sénateur, on ne pourrait plus mener d’études sur des groupes de moins de vingt personnes autrement qu’en open data, ce qui ne se justifie pas nécessairement.

Le Gouvernement souhaite donc le retrait de cet amendement, auquel, sinon, il donnera un avis défavorable.

Monsieur Malhuret, l’amendement n° 447 est-il maintenu ?

M. Claude Malhuret. Je le maintiens, même sans espoir !

Je mets aux voix l'amendement n° 447.

L'amendement n° 485 rectifié bis, présenté par M. Gorce, Mme Génisson, M. Sueur, Mmes Yonnet et Jourda, M. Lalande, Mmes Bonnefoy et Khiari, M. Poher, Mme Emery-Dumas, M. J.C. Leroy, Mme Espagnac, M. Cazeau, Mme Bataille, MM. Courteau, Godefroy et Cornano, Mme Lienemann et MM. Labazée, Durain, Desplan, Raynal et Vandierendonck, est ainsi libellé :

Alinéa 52

Remplacer les mots :

un organisme distinct du responsable du système national des données de santé et des responsables des traitements

par les mots :

un service dédié exclusivement à cette seule mission

La parole est à M. Gaëtan Gorce.

Je me permets, dans le prolongement de ce que vient de dire Claude Malhuret, d’insister sur un point : nous n’avons aucune garantie qu’il n’y a pas de risque de désanonymisation. Nous savons tous, et il faut avoir cet élément bien en tête lorsque nous débattons de cette question, qu’il n’existe pas de solution d’anonymisation qui soit parfaite. Toutes les solutions que nous pourrons mettre en place présenteront toujours une faille dans ces domaines, ainsi que nous le dit l’ensemble des spécialistes.

L'amendement n° 485 rectifié bis vise un sujet extrêmement sensible. Il est en effet question dans le cadre du système national des données de santé, le SNDS, de pouvoir utiliser plus largement le numéro d’inscription au répertoire national d’identification des personnes physiques, le NIR, qui a été jusque-là cantonné à des usages relevant des domaines sanitaire et médico-social. Le numéro de sécurité sociale pourra ainsi figurer parmi les éléments à partir desquels une réidentification des personnes, dans des cadres fixés par la loi, interviendra.

Il est précisé que ces données ne devront être détenues que par un organisme distinct du responsable de traitement, ce qui va dans le bon sens.

Nous souhaiterions avoir l’engagement du Gouvernement qu’il ne s’agira pas seulement d’un organisme distinct, mais que cet organisme aura pour rôle exclusif de gérer ces données, en particulier le NIR.

En effet, si cet organisme exerce d’autres missions au sein de la Caisse nationale d’assurance maladie, qui, elle aussi, peut procéder à des études, des évaluations, des recherches ou toute autre activité, nous redoutons qu’il n’y ait une dissémination de cette information, qui est essentielle et dont la confidentialité doit évidemment être préservée.

Par cet amendement d’appel, nous voulons que le Gouvernement nous précise dans quelles conditions fonctionnera ce que l’on a appelé le « tiers de confiance », cet organisme distinct qui pourra conserver ces données les plus essentielles, afin d’identifier les personnes lorsque les conditions seront réunies. Il nous semble nécessaire – j’insiste sur ce point – que cet organisme ne soit pas seulement distinct de la caisse, du responsable de traitement, mais qu’il soit aussi exclusivement chargé de cette mission.

Quel est l’avis de la commission ?

Il a semblé à la commission que la précision que vous introduisez, monsieur le sénateur, ne permet pas de renforcer les garanties dans le sens que vous souhaitez.

En effet, renforcer la séparation sur le plan organique ne sera sans doute que peu opérant. Même si un service dédié est mis en place – il le sera, par exemple, au sein de la CNAM –, on pourra s’interroger sur son indépendance. L’alinéa 53 prévoit une séparation de nature fonctionnelle qui nous paraît plus efficace. La clef de correspondance entre les différentes données qui permettra de réidentifier les personnes sera détenue par un organisme autonome.

La commission demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle y donnera un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, j’ai bien entendu qu’il s’agissait d’un amendement d’appel : vous souhaitez que nous précisions les conditions dans lesquelles le tiers de confiance pourrait intervenir.

Ces conditions seront définies par la CNIL elle-même. C’est la raison pour laquelle l’option que vous suggérez selon laquelle la Caisse nationale d’assurance maladie serait le tiers de confiance n’est pas envisageable. La CNIL elle-même en a écarté le principe en considérant que le tiers de confiance ne peut être celui qui est le producteur, le fournisseur ou l’exploitant des données, et qu’il faut donc avoir un organisme autonome, gage de transparence et de confiance.

Ce tiers de confiance pourra donc être différent selon les études. Et c’est la CNIL qui se prononcera sur la possibilité pour tel ou tel organisme de jouer ce rôle. En tout cas, cette instance a d’ores et déjà indiqué que ce ne pouvait être la Caisse nationale d’assurance maladie.

Monsieur Gorce, l’amendement n° 485 rectifié bis est-il maintenu ?

Comme je l’ai laissé entendre, je vais retirer cet amendement, même si je ne suis pas totalement rassuré par les indications que Mme la ministre vient de m’apporter.

Je ne suggérais pas que la Caisse nationale d’assurance maladie joue le rôle de responsable de traitement et de tiers de confiance. Je souhaitais savoir quel était le tiers de confiance qui pouvait être envisagé dans les situations auxquelles l’administration est le plus fréquemment confrontée et m’assurer que ce tiers de confiance aurait bien une mission exclusive.

Que ce tiers de confiance soit distinct du responsable de traitement, c’est, dans sa rédaction actuelle, le texte qui nous est présenté. Qu’il ait cette mission exclusive, c’était, me semble-t-il, la garantie que l’organisme qui aurait à gérer ces garanties, notamment le NIR, ne puisse l’utiliser – même si le droit ne lui en sera pas donné – dans d’autres circonstances. Je souhaite que le Gouvernement aille en ce sens, au travers du décret qui sera voté, avec la CNIL.

Cela étant, je retire mon amendement, madame la présidente.

La parole est à Mme la ministre.

Mes propos ont pu laisser planer une ambiguïté que je souhaite lever. Il n’y aura pas des tiers de confiance, mais un tiers de confiance. Il n’y aura pas la possibilité d’organismes différents selon les situations. Il y aura un tiers de confiance, qui sera identifié par la CNIL. Le choix de ce tiers de confiance se fera par un décret en Conseil d’État.

L’une des pistes de réflexion est que ce soit l’Imprimerie nationale. D’autres possibilités sont envisageables, mais en tout cas la garantie sera apportée d’une procédure supervisée par la CNIL et vérifiée par le Conseil d’État.

L'amendement n° 485 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 215 rectifié, présenté par MM. Barbier, Mézard et Guérini, Mme Malherbe et MM. Requier, Arnell, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin et Vall, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 84

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – Après l’article L. 161-28-1 du même code, il est inséré un article L. 161-28-… ainsi rédigé :

« Art. L. 161 -28 -… – Les praticiens-conseils sont garants de la confidentialité des données médicales détenues par les organismes d'assurance maladie. »

La parole est à M. Gilbert Barbier.

Autant on peut être favorable à ce que toutes les données détenues par les caisses d’assurance maladie puissent être exploitées sur le plan statistique, afin, notamment, d’avoir connaissance des phénomènes épidémiques dans divers secteurs, autant on peut s’inquiéter – nous sommes plusieurs dans ce cas – de la confidentialité des données médicales de chacun d’entre nous.

Cela constitue à mes yeux un véritable problème. Par cet amendement, probablement d’appel, nous entendons renforcer le rôle des praticiens-conseils dans la garantie de confidentialité des données médicales de chaque individu.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a jugé que, si les praticiens-conseils sont évidemment bien les garants du secret médical, ils ne peuvent en revanche être les seuls garants de la confidentialité des données, dans la mesure où les responsables de traitement de ces données sont également concernés.

La commission vous demande donc, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, son avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Barbier, l'amendement n° 215 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 215 rectifié est retiré.

L'amendement n° 216 rectifié, présenté par MM. Barbier, Mézard et Guérini, Mme Malherbe et MM. Requier, Arnell, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 99

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ces accès sont assurés dans des conditions garantissant l'anonymat des personnes bénéficiant des prestations de soins ou de prises en charge et d'accompagnements médico-sociaux dans le respect des dispositions de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés.

La parole est à M. Gilbert Barbier.

Il est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Barbier, l'amendement n° 216 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 216 rectifié est retiré.

L'amendement n° 217 rectifié, présenté par MM. Barbier, Mézard et Guérini, Mme Malherbe et MM. Requier, Arnell, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 101, première phrase

Après les mots :

agence régionale de santé

insérer les mots :

ayant la qualité de médecin

La parole est à M. Gilbert Barbier.

Il est également défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Barbier, l'amendement n° 217 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 217 rectifié est retiré.

L'amendement n° 486 rectifié ter, présenté par M. Gorce, Mme Génisson, M. Sueur, Mmes Yonnet et Jourda, MM. Labazée et Lalande, Mmes Bonnefoy et Khiari, M. Poher, Mme Emery-Dumas, MM. J.C. Leroy et Raoul, Mme Espagnac, M. Cazeau, Mme Bataille, MM. Courteau, Godefroy et Cornano, Mme Lienemann et MM. Raynal, Durain, Desplan et Vandierendonck, est ainsi libellé :

Alinéa 106

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Le numéro d’inscription au répertoire national d’identification des personnes physiques est alors confié à l’organisme tiers habilité à détenir cet identifiant et chargé des appariements mentionné à l’article L. 1461-5. Un décret pris en Conseil d’État, après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, précise les modalités d’application de cet article.

La parole est à M. Gaëtan Gorce.

Le problème que nous entendons traiter par cet amendement est à nouveau l’utilisation du numéro de sécurité sociale, ou NIR, qui doit se faire avec beaucoup de prudence et de précautions.

Ce projet de loi dispose que, lorsqu’il sera possible d’engager des études nécessitant une levée de l’anonymisation, on pourra obtenir, par autorisation de la CNIL, accès aux données conservées par le tiers de confiance, données parmi lesquelles figure le numéro de sécurité sociale.

Nous venons d’évoquer de manière générale la question du tiers de confiance. Dans la rédaction actuelle du projet de loi, si je ne m’abuse, afin que ces données soient conservées à part du responsable du traitement, dans l’hypothèse où l’autorisation de la CNIL serait donnée pour mener une étude, l’accès aux données détenues par le tiers de confiance se ferait directement. Par conséquent, ces données pourraient être utilisées pour des motifs de recherche par l’auteur de la recherche ou de l’étude lui-même.

Il nous paraît donc nécessaire d’introduire dans le cas des études scientifiques une garantie identique à celle qui existe pour le reste du fonctionnement du système national de santé : disposer que, lorsqu’un organisme d’étude, d’évaluation ou de recherche sera autorisé à accéder à ces données, il ne pourra le faire que par l’intermédiaire d’un tiers de confiance ; il aura communication des informations, mais ne pourra pas détenir ou éventuellement utiliser les clefs permettant d’y accéder. En particulier, il ne pourrait pas détenir le NIR à cette occasion.

Voilà la garantie que nous souhaitons apporter à travers cet amendement, qui nous paraît répondre à une petite faiblesse du texte en la matière ; il est en effet souhaitable que nous ayons les mêmes garanties dans un cas comme dans l’autre.

Quel est l’avis de la commission des lois ?

La question posée par M. Gorce et les cosignataires de cet amendement est extrêmement importante.

Nos collègues entendent soumettre l’utilisation du NIR en matière de recherche médicale au même régime particulier que dans le cadre du système national des données de santé, ou SNDS. Dans un cas comme dans l’autre, le NIR devrait être détenu par un unique organisme tiers de confiance.

Le recours au tiers de confiance se justifie pour le SNDS, car l’utilisation du NIR permettrait la réidentification précise de toute la base. Il faut donc éviter que le gestionnaire du SNDS détienne aussi la clef de correspondance avec le NIR.

Ce schéma, demandez-vous avec raison, mon cher collègue, est-il transposable à l’utilisation du NIR dans le cadre d’une recherche biomédicale ?

À l’heure actuelle, une telle utilisation par des organismes d’État ou des personnes morales assurant une mission de service public ne peut être autorisée que par décret en Conseil d’État, pris avec avis de la CNIL. Les organismes privés sont quant à eux soumis à la seule autorisation de la CNIL.

Demain, cette utilisation du NIR pourrait être autorisée par la seule CNIL, selon la procédure définie au chapitre 9 de la loi Informatique et libertés. Elle ne concernerait que les traitements à des fins de recherche, d’étude ou d’évaluation. Elle ne serait plus limitée aux seuls organismes d’État ou de service public ; elle exclurait, en revanche, tous les établissements à but lucratif, ainsi que les mutuelles.

Prévoir dans ce nouveau cadre, comme le proposent les auteurs de cet amendement, que le NIR soit confié à un organisme tiers, risque certes de poser une difficulté de gestion pour les chercheurs et d’être de peu d’effet lorsque la cohorte sur laquelle porte l’étude est déjà très identifiée ou peu nombreuse. En revanche, pour d’autres études plus importantes, qui porteraient sur des données anonymisées, le recours au NIR faciliterait l’identification éventuelle et pourrait justifier le recours à un tiers de confiance qui, seul, détiendrait les clefs de cette réidentification.

Après réflexion, la solution à ce problème pourrait être de confier à la CNIL l’appréciation de l’opportunité, selon la recherche considérée, de faire appel ou non à un tiers de confiance.

Cela supposerait de rectifier l’amendement. Par conséquent, monsieur Gorce, nous vous proposons de rédiger ainsi les deux phrases qui, dans votre amendement, complètent l’alinéa 106 :

« La Commission nationale de l’informatique et des libertés peut imposer que le numéro d’inscription au répertoire national d’identification des personnes physiques soit alors confié à un organisme tiers, distinct du responsable de traitement, habilité à détenir cet identifiant et chargé de procéder aux appariements nécessaires. Un décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, précise les modalités d’application du présent article. »

La commission des lois émettra un avis favorable sur cet amendement si vous voulez bien le rectifier, faisant droit à la tentative d’explication que je vous ai donnée à l’instant.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je dois dire que je me retrouve assez dans l’avis que vient d’émettre M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.

Il est vrai que se pose parfois le cas de cohortes relativement importantes, dans lesquelles la réidentification pourrait se faire et déboucher sur des conséquences qui n’ont aucunement été prévues par l’étude initiale et les auteurs de la recherche a priori.

Il faut donc sans doute sécuriser ce cas de figure. Il est vrai que la rédaction actuelle de l’article, à ce stade, ne prend pas en compte ce point spécifique, mais se place plutôt dans la perspective d’études moins importantes, dans lesquelles une appréciation au cas par cas de la démarche à engager pourrait avoir lieu.

Dans le cadre de cette discussion, je suis favorable à la rectification proposée par M. le rapporteur pour avis. Si vous vouliez bien l’accepter, monsieur Gorce, votre amendement, qui ne serait plus un amendement d’appel, recevrait un avis favorable du Gouvernement.

Monsieur Gorce, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens proposé par M. le rapporteur pour avis et par Mme la ministre ?

Ancien membre de la commission des lois, je reconnais bien là la capacité de ses membres à trouver des solutions juridiques élégantes et satisfaisantes. Je remercie par ailleurs Mme la ministre, dont je connais la compétence et la bienveillance, d’avoir accepté cette modification.

Face à tant d’empressement, je suis évidemment prêt à me rallier à la rédaction qui nous est proposée !

Je suis donc saisie d’un amendement n° 486 rectifié quater, présenté par M. Gorce, Mme Génisson, M. Sueur, Mmes Yonnet et Jourda, MM. Labazée et Lalande, Mmes Bonnefoy et Khiari, M. Poher, Mme Emery-Dumas, MM. J.C. Leroy et Raoul, Mme Espagnac, M. Cazeau, Mme Bataille, MM. Courteau, Godefroy et Cornano, Mme Lienemann et MM. Raynal, Durain, Desplan et Vandierendonck, et ainsi libellé :

Alinéa 106

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

La Commission nationale de l’informatique et des libertés peut imposer que le numéro d’inscription au répertoire national d’identification des personnes physiques soit alors confié à un organisme tiers, distinct du responsable de traitement, habilité à détenir cet identifiant et chargé de procéder aux appariements nécessaires. Un décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, précise les modalités d’application du présent article.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

J’ai écouté avec beaucoup d’intérêt la présentation de cet amendement faite par notre collègue Gaëtan Gorce.

Compte tenu des explications fournies par M. le rapporteur pour avis de la commission des lois sur ce sujet somme toute très compliqué et très personnel du numéro de sécurité sociale, dont on parle beaucoup, et de la finalité de cet amendement en matière tant de recherche médicale que de confidentialité, je le voterai volontiers.

Je mets aux voix l'amendement n° 486 rectifié quater.

L'amendement n° 398 rectifié bis, présenté par MM. Adnot, Lenoir et Husson, Mme Gruny et M. Bizet, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 114

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Il est ajouté un VI ainsi rédigé :

« VI. – Dès lors que la Commission nationale de l’informatique et des libertés reconnaît la conformité à la présente loi du procédé mis en œuvre par le responsable du traitement pour garantir l’anonymisation complète des données personnelles, objet du traitement autorisé conformément au III, les caisses nationales des régimes de base d’assurance maladie ou le groupement d'intérêt économique créé par elles en application de l’article L. 115-5, remettent, si nécessaire, au responsable du traitement, le cas échéant au responsable du laboratoire de recherche ou du bureau d’étude, et aux frais de ce dernier, les données et outils nécessaires à la mise en place effective dudit traitement. » ;

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

L’amendement que je porte avec plusieurs de mes collègues vise à renforcer les moyens de la pharmacovigilance.

Nous savons bien que la surconsommation médicamenteuse coûte très cher – autour de 10 milliards d’euros – à la sécurité sociale. Nous observons aujourd’hui qu’il n’existe pas de flux de données entre les différentes parties prenantes du problème, que ce soit les médecins, les pharmaciens ou les organismes de santé, alors qu’une meilleure connaissance de ceux-ci nous permettrait sans doute d’enrayer un certain nombre de comportements qui coûtent très cher à la collectivité.

Je sais que la protection des informations individuelles doit être assurée, mais le dispositif prévu dans notre amendement serait bien évidemment en conformité avec la CNIL.

J’observe d’ailleurs que certaines de ces données sont déjà transmises pour enrichir notre connaissance des phénomènes épidémiques. Il n’est donc pas impossible aujourd’hui que des données soient transmises, dès lors, je le répète, que la CNIL l’autorise.

La question est alors de savoir s’il n’est pas possible de rapprocher, par l’intermédiaire des moyens numériques dont nous disposons, le monde médical des organismes de santé, de façon à limiter un certain nombre de comportements à l’évidence excessifs.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue, aux yeux de la commission, la disposition proposée dans votre amendement apparaît dérogatoire aux règles générales fixées au chapitre IX de la loi Informatique et libertés et ne correspond pas non plus aux conditions d’accès aux données en open data.

La commission a jugé préférable de s’en tenir aux garanties actuelles et vous demande par conséquent de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, son avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La société Celtipharm, en l’occurrence, monte beaucoup au créneau et se montre très active pour faire valoir ses positions. Elle souhaite obtenir certaines clefs de déchiffrement des données de santé contenues dans les feuilles de soins électroniques.

La Caisse nationale d’assurance maladie lui a en effet délégué la possibilité de déchiffrer ces données de santé dans les feuilles de soin électroniques ; cette délégation n’entraînait pourtant en aucun cas l’engagement d’une mise en disposition de clefs qui sont secrètes. On ne peut donc pas mettre à disposition d’une société des clefs qui renferment des données publiques.

J’ai chargé l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information de mesurer la nature des risques qui seraient encourus si la clef secrète était partagée ; au vu de sa réponse, nous verrons quelles sont les suites à donner. En tout état de cause, cette disposition ne me semble pas relever du domaine législatif.

Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

Monsieur Lenoir, l'amendement n° 398 rectifié bis est-il maintenu ?

Madame la ministre, votre dernière affirmation me surprend : je souhaiterais bien vérifier si cette question n’appartient pas au domaine législatif.

Cela dit, je consens volontiers à abréger les débats et retirer mon amendement. Néanmoins, je voudrais souligner que le problème posé est réel. Est-il possible, dans un système organisé et sécurisé, de lutter contre la surconsommation médicamenteuse ?

Un fait, qui n’a d’ailleurs échappé à personne, a retenu mon attention. Non pas en France, certes, mais dans un pays voisin, outre-Rhin, un certain pilote d’avion avait recours à la surconsommation médicamenteuse… Toute la presse a relevé que, si ce comportement avait été connu, on aurait sans doute pu éviter la catastrophe qui s’est produite.

Bien entendu, cet événement, qui a beaucoup ému, constitue une forme extrême de la réalité à laquelle je veux vous sensibiliser ! Malgré tout, je pense qu’il faut réfléchir à un système permettant d’éviter la surconsommation médicamenteuse, qui, madame la ministre, pèse très lourd dans les comptes de la sécurité sociale.

Cela dit, je retire mon amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 398 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 516, présenté par M. Malhuret, est ainsi libellé :

Alinéa 127

Compléter cet alinéa par les mots :

lorsque ces études sont réalisées par les personnels assurant ce suivi et destinées à leur usage exclusif

La parole est à M. Claude Malhuret.

Mon amendement vise surtout à obtenir une explication. En effet, le paragraphe auquel il se rapporte est rédigé de façon extrêmement laconique.

Pour ma part, je ne vois pas tellement pour quelle raison la condition posée à l’alinéa 129 ne devrait pas s’appliquer à toutes les dérogations, d’autant plus qu’il n’est pas évident que l’« usage exclusif » ne souffrira pas de temps à autre de quelques dérapages.

Madame la ministre, pouvez-vous nous l’expliquer ?

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a jugé que la précision n’apparaissait pas adaptée à l’ensemble des cas auxquels elle aurait vocation à s’appliquer.

Dans l’attente de l’avis du Gouvernement, elle a sollicité le retrait de l’amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, il n’est pas nécessaire de demander une dérogation, parce que ce sont des agents de l’assurance maladie qui sont responsables de ces données. La situation est donc différente.

Par conséquent, le Gouvernement sollicite le retrait de votre amendement, faute de quoi il émettra un avis défavorable.

Monsieur Malhuret, l'amendement n° 516 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 516 est retiré.

L'amendement n° 70 rectifié, présenté par M. Commeinhes, Mmes Deromedi et Hummel et MM. Houel, Charon et Calvet, n'est pas soutenu.

L'amendement n° 517, présenté par M. Malhuret, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 137

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les avis au sens du présent II sont publiés sur le site de la Commission nationale de l'informatique et des libertés.

La parole est à M. Claude Malhuret.

C’est très simple : cet amendement vise lui aussi une transparence accrue. En outre, il n’est pas bien difficile à satisfaire, puisqu’il tend à ce que les avis requis au II soient publiés sur le site de la CNIL. La clarté du texte requiert son adoption !

Quel est l’avis de la commission ?

Même si l’on comprend bien l’objet de votre amendement, mon cher collègue, dans la mesure où certaines recherches, notamment dans le champ de l’industrie, peuvent être confidentielles, la commission n’a pas jugé souhaitable d’imposer la publication de l’avis de la CNIL sur un projet de recherche avant que celui-ci ne soit arrivé à son terme.

La commission sollicite donc le retrait de l’amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement vise à poser de nouveau la question de la transparence, dont nous débattons depuis hier. Le sujet n’est pas tellement de savoir s’il faut publier. Il s'agit de se demander où et comment il faut publier et si c’est dans le cadre du présent article que nous devons déterminer les conditions de cette publication.

Il est d'ores et déjà prévu que des informations soient publiées sur chaque étude ou recherche nécessitant l’accès aux données de santé. Il en va ainsi du nom et de la finalité du projet, du nom de l’organisme porteur, de la déclaration d’intérêts relative au projet, de la méthodologie proposée, de l’avis de la CNIL, des avis consultatifs, de l’avis, le cas échéant, du comité d’expertise et de l’Institut national des données de santé, l’INDS, et des résultats de l’étude.

Concernant les modalités de la publication, il nous semble plus logique de centraliser la publication de toutes les informations sur le site internet de l’INDS, comme l’article 47 le prévoit d'ailleurs déjà.

Aussi, monsieur le sénateur, il ne me semble pas utile d’aller dans le sens de votre amendement, que je vous prie de bien vouloir retirer.

Monsieur Malhuret, l'amendement n° 517 est-il maintenu ?

Il m’est bien égal que les avis prévus au II soient publiés sur le site internet de la CNIL ou sur celui de l’INDS. Ce qui m’importe, madame la ministre, c’est que vous m’apportiez la garantie que ces avis seront publiés.

À cette condition, je serais tout à fait prêt à retirer mon amendement, qui ne se justifierait évidemment plus !

La parole est à Mme la ministre.

Oui, monsieur le sénateur, ces avis seront publiés, à l’exception de ceux que rendent les comités de protection des personnes, les CPP, qui relèvent de la loi relative aux recherches impliquant la personne humaine, dite « loi Jardé » – il faudrait modifier cette loi pour les rendre publiables.

Dans ce cas, je retire mon amendement, madame la présidente !

L'amendement n° 517 est retiré.

L'amendement n° 315 rectifié bis, présenté par Mmes Génisson, Bataille et Bonnefoy, MM. Courteau et Daudigny, Mmes Claireaux, Espagnac, Jourda et Lepage, MM. F. Marc et Masseret, Mmes Meunier et Schillinger, MM. Tourenne et Labazée, Mme Cartron et M. Delebarre, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 138, première phrase

Après le mot :

expertise

insérer les mots :

placé auprès du groupement d'intérêt public “Institut national des données de santé” mentionné à l'article L. 1462-1 du code de la santé publique

II. – Alinéa 139, première et deuxième phrases

Remplacer ces phrases par une phrase ainsi rédigé :

Le comité d'expertise émet, dans un délai d'un mois à compter de sa saisine, un avis sur la qualité scientifique du projet.

La parole est à Mme Catherine Génisson.

Il est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement vise à modifier le rôle du comité d’expertise et son positionnement à l’égard de l’INDS.

Il ne paraît pas opportun à ce stade de revenir sur l’équilibre institutionnel qui a été trouvé dans le cadre de la commission dite « Open data en santé » et des concertations qui ont suivi entre l’Institut des données de santé et le comité d’experts.

Par ailleurs, réduire le rôle du comité d’expertise à la seule évaluation de la qualité scientifique du projet pose problème : afin de garantir la protection des données personnelles, il semble indispensable que le comité conseille également la CNIL sur la pertinence des données demandées compte tenu du projet de recherche.

La commission sollicite donc le retrait de l’amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La rédaction du texte résulte des équilibres que nous avons trouvés à la suite de la concertation que nous avons engagée, lors de l’élaboration de l’article 47, sur la question des relations entre les différents organismes. Cette concertation nous a amenés à placer le comité d’expertise en dehors de l’Institut national des données de santé. Nous ne souhaitons pas modifier ces équilibres subtils.

Par conséquent, le Gouvernement sollicite le retrait de l’amendement.

Je retire mon amendement, madame la présidente !

L'amendement n° 315 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 518, présenté par M. Malhuret, est ainsi libellé :

Alinéa 138

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

« Le comité d'expertise est soumis aux dispositions de l'article L. 1451-1 du code de la santé publique.

La parole est à M. Claude Malhuret.

Nous sommes là dans le droit fil de la discussion que nous avons eue hier, lors de l’examen de l’article 43 bis, à l’occasion notamment d’un amendement que j’avais déposé, sur la différence sémantique entre les termes « adapter » et « étendre ».

En l’occurrence, je propose d’« étendre », pour reprendre la formulation que nous avons analysée hier, de manière que, comme tous les conseils et commissions placés auprès des ministres en charge de la santé et de la sécurité sociale et comme les agences, le comité d’expertise soit soumis aux dispositions de l’article L. 1451-1 du code de la santé publique.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission n’a pas exprimé d’opposition a priori à la précision formulée dans l’amendement. Toutefois, nous avons souhaité disposer de l’avis du Gouvernement.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Malhuret, la seule interrogation que suscitent à ce stade les dispositions de votre amendement est d’ordre légistique.

Nous verrons, lors de la suite de l’examen du texte par le Parlement, s’il est nécessaire d’en ajuster la rédaction. En attendant, j’émets un avis favorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 518.

L'amendement n° 519, présenté par M. Malhuret, est ainsi libellé :

Alinéa 138

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cet avis est publié sur le site internet de l'institut.

La parole est à M. Claude Malhuret.

J’ai commis un lapsus calami en rédigeant cet amendement, qui porte, en fait, sur l’alinéa 139 de l’article 47.

Il s’agit, toujours dans une volonté de meilleure transparence et d’information, de publier l’avis en question sur le site internet de l’Institut. Je souhaite rectifier mon amendement, madame la présidente.

Je suis donc saisie d’un l'amendement n° 519 rectifié, présenté par M. Malhuret, et qui est ainsi libellé :

Alinéa 139

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cet avis est publié sur le site internet de l'institut.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a souhaité recueillir l’avis du Gouvernement.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Aujourd'hui, la loi relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés prévoit la publication de l’avis de la CNIL dans certains cas, qui correspondent tous à des autorisations de traitement.

Monsieur le sénateur, l’adoption de votre amendement créerait un précédent en prévoyant la publication de l’avis rendu par cette institution sur un texte réglementaire de portée générale. Cela apporterait un changement significatif à l’équilibre de la loi que je viens de citer.

Il faudrait une considération majeure de protection des libertés pour justifier un tel précédent, ce qui ne me semble pas le cas ici, puisque le décret en question précise la composition du comité d’expertise et ses règles de fonctionnement.

Le véritable enjeu de transparence est plutôt, me semble-t-il, la publication des avis de ce comité. Je répète que je soutiens votre proposition en ce sens, mais à condition que cette publication intervienne sur le site de l’INDS, après la publication des résultats de la recherche.

Par conséquent, le Gouvernement vous prie de bien vouloir retirer votre amendement, à défaut de quoi il émettra un avis défavorable.

La parole est à M. Claude Malhuret, pour explication de vote.

Nous sommes victimes du lapsus calami que j’ai commis ! En effet, madame la ministre, vous m’avez répondu comme si mon amendement visait effectivement l’alinéa 138 de l’article. Au temps pour moi ! Au reste, dans cette hypothèse, je serais d’accord avec vous : le dispositif de l’amendement serait totalement injustifié.

Toutefois, à la fin de votre intervention, vous semblez vous-même proposer ce que je suggère au travers de cet amendement, qui, je le répète, vise bien l’alinéa 139, à la seule différence que cette publication devrait, selon vous, intervenir sur le site de l’INDS, et non sur celui de la CNIL.

J’espère donc que, à la lumière de cette précision, vous émettrez finalement un avis favorable sur mon amendement.

La parole est à M. André Reichardt, rapporteur pour avis.

Hélas, mon cher collègue, si votre amendement vise l’alinéa 139, nous y sommes défavorables !

En effet, selon nous, la recherche peut bien évidemment avoir un caractère confidentiel. De ce point de vue, la publication de l’avis du comité d’expertise peut poser problème.

D'ailleurs, on peut s’interroger sur l’intérêt d’une telle publication, dans la mesure où l’avis n’est pas un acte faisant grief – il est donc insusceptible de faire l’objet d’un recours. À quoi cela servirait-il ?

La parole est à Mme la ministre.

Le Gouvernement est d’avis qu’il faut rendre la publication sur le site de l’INDS possible, mais pas avant que l’étude ne soit terminée.

Bien sûr !

Eh oui !

Compte tenu de la rectification qui vient d’intervenir, et afin d’éviter toute ambiguïté sur la contrainte de publication, je ne souhaite pas, à ce stade de notre discussion, émettre d’avis favorable sur votre amendement, monsieur le sénateur.

Peut-être faut-il que nous continuions à y réfléchir… En tout état de cause, pour l’heure, je sollicite le retrait de cette disposition.

La parole est à Mme Catherine Deroche, corapporteur.

Monsieur Malhuret, même si l’idée qui le sous-tend est bonne, je vous invite à retirer votre amendement rectifié, afin que nous puissions l’examiner plus avant.

Monsieur Malhuret, l'amendement n° 519 rectifié est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n° 519 rectifié.

L'amendement n° 520, présenté par M. Malhuret, est ainsi libellé :

Alinéa 145

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ces échantillons et données agrégées ne doivent pas permettre d'isoler un groupe de moins de vingt personnes.

La parole est à M. Claude Malhuret.

Cet amendement a le même objet que ceux que j’ai défendus tout à l'heure : il s'agit d’empêcher la réidentification d’un groupe de moins de vingt personnes.

Je suppose que la commission et le Gouvernement émettront le même avis que tout à l'heure : mêmes motifs, même punition…

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable, comme tout à l'heure.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je n’ai pas changé d’avis : défavorable également.

Monsieur Malhuret, l'amendement n° 520 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n° 520.

L'amendement n° 484 rectifié bis, présenté par M. Gorce, Mme Génisson, M. Sueur, Mmes Yonnet et Jourda, MM. Lalande, Godefroy et Courteau, Mme Bataille, M. Cazeau, Mmes Bonnefoy et Khiari, M. Poher, Mme Emery-Dumas, MM. J.C. Leroy et Raoul, Mme Lienemann, M. Cornano, Mme Espagnac et MM. Labazée, Durain, Desplan, Raynal et Vandierendonck, est ainsi libellé :

Alinéa 157

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Gaëtan Gorce.

Si vous me le permettez, madame la présidente, je présenterai en même temps l’amendement n° 483 rectifié bis.

J’appelle donc l'amendement n° 483 rectifié bis, présenté par M. Gorce, Mme Génisson, M. Sueur, Mmes Yonnet et Jourda, M. Lalande, Mmes Bonnefoy et Khiari, M. Poher, Mme Emery-Dumas, M. J.C. Leroy, Mme Espagnac, M. Cazeau, Mme Bataille, MM. Courteau, Godefroy et Cornano, Mmes Lienemann et Cartron et MM. Labazée, Durain, Desplan, Raynal et Vandierendonck, est ainsi libellé :

Alinéa 158

Supprimer les mots :

ou représente des efforts disproportionnés par rapport à l’intérêt de la démarche

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

Le droit d’information des personnes dont les données vont être utilisées à des fins de recherche dans le domaine médical est une question très sensible, qui fait l’objet d’un chapitre spécifique de la loi Informatique et libertés. Le législateur a donc jugé nécessaire d’introduire des dispositions particulières, souvent dérogatoires.

Les conditions d’autorisation et de déclaration des demandes d’étude à des fins médicales ont ainsi été précisées au sein du chapitre IX de cette loi, tout comme le droit d’opposition et le droit d’information dont disposent les personnes concernées. Tel est l’état du droit.

Le projet de loi qui nous est présenté modifie ce chapitre IX en différents domaines. Il restreint notamment ce droit d’information, ce qui a mécaniquement pour effet de restreindre aussi le droit d’opposition. Or notre droit en matière d’informatique et de libertés repose, sauf exception, sur l’idée que la personne doit pouvoir être informée de l’usage qui est fait de ses données personnelles, de façon à pouvoir, sauf si la loi l’en empêche, s’y opposer.

En énonçant de nouvelles dérogations au droit d’information, les alinéas 157 et 158 de cet article réduisent quasiment à néant ce droit, donc aussi le droit d’opposition.

Jusqu’à présent, il n’était possible de déroger à l’obligation d’information qu’en cas de motif légitime évoqué par le médecin – en l’occurrence, le secret du diagnostic – ou d’impossibilité de retrouver la personne.

Désormais, si la disposition dont nous débattons était adoptée en l’état, les dérogations au droit d’information seraient élargies à la mise en archives de différentes données, aux traitements statistiques, aux études d’évaluation dans le cadre de la loi de 1951 et aux cas où l’on ne peut retrouver la personne ou si cette recherche – c’est l’objet de mon amendement n° 483 rectifié bis – demande des efforts disproportionnés. Cette dernière possibilité laisse craindre que des motifs budgétaires, par exemple, ne soient avancés pour justifier de cette dérogation.

Par ces amendements, nous proposons donc d’en rester au droit en vigueur et de limiter ces possibilités de dérogation aux cas déjà existants.

Je sais bien que l’on va me répondre qu’il s’agit simplement de transposer, dans le champ du chapitre IX de la loi Informatique et libertés, les dispositions qui s’appliquent aux autres études. Toutefois, nous sommes là dans un domaine spécifique, celui des données de santé, que l’article 8 de la loi Informatique et libertés définit comme étant des données sensibles.

L’existence d’un dispositif spécifique a justement pour but d’assurer une meilleure protection aux données de santé qu’aux autres types de données. Faciliter les dérogations au droit à l’information en cas d’utilisation de ces données sensibles ne me semble pas satisfaisant.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Au risque de surprendre M. Gorce, la commission a jugé que l’amendement n° 484 rectifié bis était justifié !

Elle est également favorable à l’amendement n° 483 rectifié bis, car le caractère disproportionné ou non des efforts à engager pour effectuer une information individuelle dépendra davantage des budgets de recherche que de l’intérêt de ces mêmes recherches.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, votre analyse était juste sur le fond, mais fausse quant au sort réservé à vos amendements, auxquels le Gouvernement est également favorable.

M. André Reichardt, rapporteur pour avis de la commission des lois. C’est Noël avant l’heure pour M. Gorce !

Si la statistique publique doit pouvoir s’appuyer sur des requêtes de données obligatoires, le caractère non contraignant des données recueillies ne suffit pas à justifier une dérogation à l’obligation d’informer les personnes concernées en cas d’utilisation de ces données.

Par ailleurs, il me semble que cette disposition fait double emploi avec l’alinéa suivant, dans lequel sont précisées les modalités d’information des personnes dont les données de santé ont été recueillies à titre obligatoire. Je tiens d’ailleurs à préciser que l’INSEE, que j’ai consulté, partage cette analyse.

La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour explication de vote.

Je suis ravi de constater que Mme la ministre a été sensible à l’avis de la commission et aux propositions modestes que nous avons formulées, alors même que son cabinet – dont je salue le travail – défendait la rédaction initiale du texte.

Je m’incline donc devant la sagesse des uns et des autres !

Je mets aux voix l'amendement n° 484 rectifié bis.

Je mets aux voix l'amendement n° 483 rectifié bis.

L'amendement n° 487 rectifié bis, présenté par M. Gorce, Mmes Génisson et Yonnet, M. Labazée, Mme Jourda, M. Lalande, Mmes Bonnefoy et Khiari, M. Poher, Mme Emery-Dumas, MM. J.C. Leroy et Raoul, Mme Espagnac, M. Cazeau, Mme Bataille, MM. Courteau et Cornano, Mme Lienemann et MM. Durain, Raynal, Desplan et Vandierendonck, est ainsi libellé :

Alinéa 159

1° Remplacer les mots :

Les dérogations

par les mots :

Les demandes de dérogation

2° Remplacer le mot :

mentionnées

par le mot :

justifiées

La parole est à M. Gaëtan Gorce.

Il est ici question de la procédure au cours de laquelle la CNIL est amenée à statuer sur les demandes d’études, d’évaluations et de recherches qui lui sont soumises.

La rédaction retenue – celle de la loi de 2004 – n’est pas satisfaisante. Mieux vaut préciser qu’il s’agit bien d’une « demande de dérogation » et non d’une « dérogation », afin de ne pas donner le sentiment que le pouvoir d’appréciation de la CNIL est limité.

Cette rédaction correspond à l’ambition du Gouvernement de s’assurer d’un contrôle effectif sur les motifs de la dérogation. Toutefois, encore faut-il le prévoir de manière explicite, ce qui n’était pas le cas dans la loi de 2004, que ce projet de loi reprend in extenso.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est également favorable, madame la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n° 487 rectifié bis.

Je mets aux voix l'article 47, modifié.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 242 rectifié bis est présenté par MM. Houpert, Mouiller, Cadic, Longuet et Saugey, Mme Deromedi et MM. Lefèvre, Joyandet, Charon et Guerriau.

L'amendement n° 275 rectifié bis est présenté par MM. Barbier, Mézard, Requier, Arnell, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin et Vall.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – L’article L. 6113-8 du même code est ainsi modifié :

1° Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Dans l’intérêt de la santé publique et en vue de contribuer à la maîtrise des dépenses d’assurance maladie, les établissements dispensant des actes ou prestations remboursables par l’assurance maladie à des assurés sociaux ou à leurs ayants droit communiquent aux organismes d’assurance maladie le numéro de code des auteurs des actes ou prestations effectués. » ;

2° Au dernier alinéa, les mots : « au premier alinéa » sont remplacés par les mots : « aux premier et troisième alinéas ».

La parole est à M. Alain Houpert, pour présenter l’amendement n° 242 rectifié bis.

Cet amendement vise à permettre au système national des données de santé, le SNDS, de connaître les informations anonymisées relatives aux praticiens qui réalisent, au sein des hôpitaux, les actes et prestations facturés à l’assurance maladie.

Il s’agit d’améliorer la sécurité des soins dispensés aux patients et de réduire les dépenses de l’assurance maladie.

La parole est à M. Gilbert Barbier, pour présenter l'amendement n° 275 rectifié bis.

On ignore quel est le signataire de nombre d’ordonnances établies dans les hôpitaux. Il serait pourtant utile de pouvoir suivre précisément la consommation des prescriptions. Tel est l'objet de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces deux amendements identiques tendent à ce que les établissements publics de santé transmettent à l’assurance maladie les informations permettant d’attacher les actes soumis à remboursement au praticien qui les a effectués.

Il s’agit d’étendre aux établissements publics une disposition existant pour les établissements privés. Il est vrai que la situation des praticiens n’est pas tout à fait la même, car les établissements privés ne contrôlent pas les tarifs pratiqués par les médecins.

Toutefois, dès lors que la charge de travail des établissements de santé ne serait pas disproportionnée et que l’anonymat du praticien pourrait être garanti, cette information sera susceptible de compléter l’information de l’assurance maladie. Il faut donc espérer que le travail important de codage qui résultera de cet amendement pourra être effectué sans perte de qualité globale des données transmises.

La commission émet donc un avis favorable sur ces amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Tout d’abord, je ne pense pas que cette mesure relève du domaine de la loi.

Ensuite, une partie de ces données est déjà produite par les établissements de santé. Une transmission systématique n’est donc pas nécessaire.

Nous avons indéniablement besoin d’assurer une meilleure traçabilité des informations relatives au séjour et aux consultations externes effectués dans les établissements de santé, afin de garantir aux patients une amélioration de la sécurité des soins.

Toutefois, je ne vois pas en quoi une transmission à l’assurance maladie permettra d’améliorer cette traçabilité ou la qualité des soins prodigués.

Par ailleurs, il existe déjà un guide méthodologique de production des informations relatives à l’activité médicale et à sa facturation. Ce guide, de valeur réglementaire, prévoit que l’ensemble des actes effectués au cours d’un séjour soit renseigné dans le résumé d’unité médicale transmis à l’Agence technique de l’information sur l’hospitalisation.

En outre, compte tenu des contraintes organisationnelles liées à l’utilisation de la carte de professionnel de santé, dite « carte CPS », au sein des établissements de santé et des normes actuelles des systèmes d’information, associer à chacun de ces numéros le numéro d’identification propre à chaque praticien dans le cadre des résumés de séjour serait extrêmement contraignant, voire hors de portée.

Le Gouvernement demande donc le retrait de ces amendements identiques, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 242 rectifié bis et 275 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 47.

Chapitre VI

Renforcer le dialogue social

L'amendement n° 511 rectifié, déposé par Mmes D. Gillot, Espagnac et Khiari et MM. S. Larcher, Antiste, Duran, Manable et Cornano, n’est pas soutenu.

L'amendement n° 1231, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 6, première phrase

Remplacer les mots :

régis par le présent titre

par les mots :

mentionnés aux chapitres Ier et II du présent titre

II. – Alinéa 8

Remplacer les mots :

et des étudiants en médecine, odontologie et pharmacie

par les mots :

mentionnés aux chapitres Ier et II du présent titre

III. – Alinéa 10

Remplacer les mots :

régis par le présent titre

par les mots :

mentionnés aux chapitres Ier et II du présent titre

IV. – Alinéa 13

1° Première phrase

Remplacer les mots :

régis par le présent titre

par les mots :

mentionnés aux chapitres Ier et II du présent titre

2° Deuxième phrase

Remplacer le mot :

décret

par le mot :

arrêté

La parole est à Mme la ministre.

Le Gouvernement entend renforcer le dialogue social en associant les représentants des personnels médicaux au processus de préparation des textes qui les concernent. Cet amendement a donc pour objet de réserver les dispositions prévues par l’article 48 aux praticiens en exercice.

Les syndicats d’internes, dont l’Intersyndicat national des internes, l’ISNI, ainsi que des internes en pharmacie, ont marqué leur opposition au principe de l’élection pour déterminer la représentativité des internes au niveau national.

Les étudiants en médecine, odontologie et pharmacie, praticiens en formation, présentent, du fait de leur statut et du caractère temporaire de leurs fonctions, des spécificités qui conduisent à organiser avec eux le dialogue social selon des modalités spécifiques.

En outre, les étudiants et internes sont représentés au sein d’associations et de syndicats dont les statuts et le mode de fonctionnement sont difficilement compatibles avec les critères de représentativité définis par l’article 48 de ce projet de loi.

Cette mesure aurait notamment pour conséquence d’exclure l’Association nationale des étudiants en médecine de France, l’ANEMF, du dialogue social national dans la mesure où les statuts actuels de cette association ne lui permettraient de déposer une candidature aux élections.

Enfin, cet amendement vise à assouplir la procédure de nomination du président du conseil supérieur des personnels médicaux, odontologistes et pharmaceutiques des établissements publics de santé, en prévoyant qu’ils soient nommés par arrêté plutôt que par décret.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à prévoir que les négociations concernant les étudiants ne relèveront pas du domaine de l’instance nationale créée par cet article.

Il s’agit d’une demande des étudiants en médecine, à laquelle la commission ne peut qu’être favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 1231.

L'amendement n° 218, présenté par M. Barbier, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 16

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Avec voix consultative, le président du Conseil national de l'ordre des médecins ou son représentant.

La parole est à M. Gilbert Barbier.

Par cet amendement, il est proposé que le Conseil national de l'ordre des médecins, le CNOM, soit présent, à titre consultatif, au sein du conseil supérieur des personnels médicaux, odontologistes et pharmaceutiques des établissements publics de santé, institué par le présent article. On y trouve déjà des représentants des organisations syndicales, des ministères concernés et des établissements publics de santé.

Quel est l’avis de la commission ?

Le conseil supérieur des personnels médicaux, odontologistes et pharmaceutiques des établissements publics de santé, créé à l’article 48, est une instance propre au milieu hospitalier public.

Le CNOM étant consulté par ailleurs sur les textes qui concernent les médecins, il n’a pas paru nécessaire de lui donner, au sein de ce conseil supérieur, une place spécifique par rapport aux autres ordres concernés, notamment ceux des dentistes, des sages-femmes et des pharmaciens.

Je vous demande, mon cher collègue – très amicalement –, de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, je me verrai contraint d’émettre un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. J’émets – moi aussi amicalement

L’amendement n° 218 est-il maintenu, monsieur Barbier ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 218 est retiré.

Je mets aux voix l'article 48, modifié.

La parole est à Mme Laurence Cohen, sur l’article.

Cet article, qui porte rénovation de la gouvernance dans les établissements de santé, se veut ambitieux, au prétexte d’une organisation un peu dépassée, ainsi que de modalités de concertation et de consultation internes insatisfaisantes.

Il est indiqué qu’il faut renforcer le dialogue social dans les établissements de santé. Je pense que les agents de l’AP-HP, mobilisés pour défendre leur organisation du temps de travail et leurs conditions de travail, ne pourront qu’être d’accord avec cette notion de dialogue social, au regard de la difficulté qu’ils rencontrent à se faire comprendre ou même entendre par leur directeur général.

Ils ne pourront également qu’être d’accord, s’ils se souviennent de la méthode employée par le numéro 2 de l’AP-HP, lequel, en plein mois de juillet, a tenté d’expérimenter, quasiment en catimini, une réforme dont la majorité des agents ne voulait pas.

Au groupe CRC, nous ne sommes pas certains que les mesures contenues dans cet article répondent bel et bien à l’objectif visé. En effet, renforcer le pouvoir du président de la CME, la commission médicale d’établissement, ne nous paraît pas être le plus fondamental.

Nous doutons également de la mise en place d’une gouvernance rénovée en termes de dialogue social, quelques semaines après le vote d’une loi éponyme, qui a selon nous considérablement affaibli les droits des salariés au sein de leurs instances représentatives.

À nos yeux, cet article n’est donc que pur affichage ou, au mieux, déclaration d’intention, ce que nous regrettons vivement.

L'amendement n° 313 rectifié bis, présenté par MM. Cambon, de Nicolaÿ, Commeinhes, Malhuret, César, Chatillon, J. Gautier, Saugey et Charon, Mmes Procaccia et Deromedi, M. Houpert et Mme Gruny, est ainsi libellé :

Alinéas 21 à 27

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Christian Cambon.

L'immense majorité des établissements publics de santé connaît aujourd'hui une situation apaisée et équilibrée en matière de gouvernance, notamment au sein des directoires à majorité médicale.

Il convient selon nous de préserver ces modes de fonctionnement et, surtout, la médicalisation des décisions, qui sont indispensables, aux yeux de ceux qui ont fait l’expérience de siéger au sein des conseils de surveillance ou de les présider, à la définition de la stratégie des hôpitaux publics, tout en préservant la capacité à décider dans un contexte de fortes exigences financières.

La charte de gouvernance ne semble pas apporter une véritable plus-value en la matière, alors même qu’elle figera et complexifiera les relations entre professionnels, en généralisant un a priori de défiance entre le directeur, le président de la CME et les chefs de pôle. Il paraît donc possible de supprimer les alinéas en question, qui visent à la mettre en place.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue, vous évoquez la charte de gouvernance liant le directeur d’établissement et le président de la CME. Sans doute n’y a-t-il pas besoin de charte quand il n’y a pas de problème. Mais lorsque tel n’est pas le cas, il vaut mieux disposer d’un texte écrit déterminant exactement les fonctions et les directions à prendre.

La commission vous demande donc amicalement de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, elle se verra contrainte d’émettre un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

L’amendement n° 313 rectifié bis est-il maintenu, monsieur Cambon ?

Je fais confiance au président de la commission. Malgré tout, je pense que la présence de ces chartes dans un certain nombre d’établissements risque de complexifier les relations entre les personnels.

Quoi qu’il en soit, je me plie à la grande sagesse de M. Milon et je retire cet amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 313 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 71 rectifié, présenté par M. Commeinhes, Mme Hummel, M. Houel, Mmes Mélot et Deromedi et MM. Calvet et Charon, n'est pas soutenu.

L'amendement n° 889 rectifié, présenté par MM. Amiel, Mézard et Guérini, Mme Malherbe et MM. Arnell, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin, Requier et Vall, n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 49.

L'amendement n° 219 rectifié, présenté par M. Barbier et Mme Malherbe, est ainsi libellé :

Après l'article 49

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 6152-5-1 du code de la santé publique est ainsi rédigé :

« Art. L. 6152-5-1. – Les praticiens hospitaliers à temps plein démissionnaires sont autorisés à exercer une activité rémunérée dans un établissement de santé privé.

« Est nulle et de nul effet toute clause interdisant à un praticien libéral exerçant en établissement de santé privé l'exercice de son activité dans un établissement public de santé à l'issue de son contrat. »

La parole est à M. Gilbert Barbier.

Vous le savez, nous manquons souvent de médecins spécialistes.

Au travers de cet amendement, il s’agit d’autoriser les praticiens hospitaliers à exercer librement. Une telle disposition répond à une demande formulée par nombre d’entre eux.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est un sujet dont nous avons discuté abondamment, en particulier lors de l’examen de la loi HPST, voilà quelques années. Nous avions alors évoqué l’encadrement nécessaire des praticiens hospitaliers qui souhaitent également exercer dans des établissements privés. Peut-on s’en passer aujourd'hui ? Je ne sais pas trop !

Je me souviens que, à l’époque, le Sénat avait introduit des mesures d’encadrement qui allaient beaucoup plus loin que celles qui avaient été adoptées par l’Assemblée nationale. En commission mixte paritaire, le rapporteur du texte et Jean Leonetti, qui faisait partie de la CMP, avaient abondé dans le sens défendu par le Sénat.

Sur cet amendement, la commission souhaite entendre l’avis du Gouvernement.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Nous avons déjà eu ce débat, très probablement à l’occasion d’un projet de loi de financement de la sécurité sociale. Aujourd'hui, dans la ligne de ce que j’avais dit, je demande le retrait de cet amendement.

L’objectif d’une telle clause est de protéger les intérêts des établissements publics de santé, en empêchant notamment un détournement de patientèle.

Vous proposez, monsieur le sénateur, de remplacer une clause de non-concurrence visant à permettre aux hôpitaux publics de préserver leurs intérêts légitimes par une autorisation expresse des praticiens hospitaliers d’exercer sans limites dans le privé.

Les dispositions de votre amendement marquent une véritable dissymétrie entre hôpitaux publics et hôpitaux privés, puisqu’elles n’interdisent en rien aux hôpitaux privés d’introduire une clause de non-concurrence pour interdire à leurs praticiens de rejoindre un autre hôpital privé ou de s’installer en libéral.

Pour ces raisons, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement. À défaut, je me verrai contrainte d’émettre un avis défavorable.

L’amendement n° 219 rectifié est-il maintenu, monsieur Barbier ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 219 rectifié est retiré.

Chapitre VII

Dispositions transitoires liées à la nouvelle délimitation des régions

L'amendement n° 1256, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Les comptes financiers 2015 des agences régionales de santé regroupées au sein de nouvelles agences régionales de santé sont approuvés par les ministres chargés de la santé, des personnes âgées, des personnes handicapées et de l’assurance maladie.

II. – Alinéa 3

1° Première phrase

Après les mots :

budget initial

insérer les mots :

, ainsi que le budget annexe établi pour la gestion des crédits du fonds d’intervention régional mentionné à l’article L. 1435-8 du code de la santé publique,

2° Deuxième phrase

Après les mots :

budget initial

insérer les mots :

et le budget annexe

3° Dernière phrase

Après les mots :

budget rectificatif

insérer les mots :

et un budget annexe rectificatif

La parole est à Mme la ministre.

Il s’agit de permettre aux ministres chargés de la santé, des personnes âgées, des personnes handicapées et de l’assurance maladie d’approuver, en l’absence de conseil de surveillance, les comptes des ARS concernées par la réforme territoriale.

Nous souhaitons donc tirer les conséquences de la réforme territoriale pour ce qui concerne un certain nombre de mesures.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit d’un ajustement lié à l’adoption d’une autre loi, celle qui concerne les territoires et le regroupement de certaines régions.

Bien évidemment, on ne peut émettre qu’un avis favorable, puisque cette loi a été votée et que les nouvelles régions sont mises en place. Il y aura certainement d’autres ajustements à faire dans d’autres domaines, que ce soit celui de la santé, des facultés, des sièges ou des sous-sièges, mais c’est un autre problème.

Je mets aux voix l'amendement n° 1256.

Je mets aux voix l'article 49 bis, modifié.

L'amendement n° 385, présenté par M. Leconte, Mme Lepage, M. Yung et Mme Conway-Mouret, est ainsi libellé :

I. – Après l’article 49 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 766-1-2 du code de la sécurité sociale est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Cet arrêté ministériel fixe également les conditions dans lesquelles les soins dispensés à l’étranger peuvent ouvrir droit à des prestations servies sur la base des dépenses réellement exposées dans la limite des tarifs négociés par la Caisse des Français de l’étranger. »

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et de son intitulé ainsi rédigés :

Titre …

Couverture médicale des Français établis hors de France et Caisse des Français de l’étranger

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

Au travers des amendements n° 385, 386 et 387, nous abordons la question de la Caisse des Français de l’étranger, la CFE, une caisse de sécurité sociale à adhésion volontaire, puisque les Français de l’étranger ne peuvent être obligés d’y souscrire. Celle-ci obéit à des règles qui ont été fixées avant que l’expatriation n’évolue énormément – à un moment où elle était liée aux grandes entreprises, alors que, aujourd'hui, un grand nombre de personnes, qui s’expatrient individuellement, ne peuvent y adhérer.

La CFE a également été mise en place à une époque où la médecine n’avait pas l’aspect commercial qu’elle a aujourd'hui et auquel elle doit faire face, ce qui implique des négociations, notamment des tarifs.

L’amendement n° 385 vise à améliorer la couverture médicale des Français établis hors de France, en permettant de rembourser l’assuré sur la base des conventions qu’a pu signer la Caisse des Français de l’étranger ou de tarifs préalablement négociés.

Il faut le savoir, à l’heure actuelle, la CFE rembourse sur la base de prix à la journée. Un tel remboursement est accordé avant l’opération, mais sans que le nombre de journées d’hospitalisation ait été fixé.

En effet, le plafond de remboursement correspond pour l’instant à celui des dépenses engagées pour des soins identiques en France. Or, dans certains pays, les frais sont beaucoup plus élevés, s’ils ne sont pas auparavant négociés. L’approche commerciale de la santé qui est celle de nombreux pays a pour conséquence que les adhérents à la CFE payent les tarifs catalogue, bien supérieurs aux tarifs pouvant être obtenus par une négociation commerciale préalable.

C’est la raison pour laquelle nous proposons de mieux répondre aux besoins de remboursement, en remboursant complètement un certain nombre d’opérations, mais en permettant à la CFE de négocier préalablement, plutôt que de donner un accord a priori sur des tarifs à la journée, sans maîtriser le nombre de journées de remboursement, ce qui conduit finalement à une situation inflationniste.

La situation actuelle ne répond pas aux besoins. Un certain nombre de personnes n’adhèrent pas à la CFE, la couverture n’étant pas satisfaisante à leurs yeux. Pour ce qui concerne la caisse, la situation lui coûte très cher, dans la mesure où elle n’a pas la capacité de négocier et qu’elle ne maîtrise pas à l’avance le nombre de jours d’hospitalisation qu’elle s’est engagée à rembourser à tel ou tel tarif.

Ainsi, pour l’équilibre de la caisse et son attractivité, nous proposons de sortir du principe de facturation à la journée, qui est inflationniste. Il suscite d’importantes dépenses non contrôlées et ne répond pas aux besoins. L’adoption de cet amendement permettrait à la fois une plus grande maîtrise des dépenses et une meilleure adéquation des remboursements accordés avec les besoins des assurés.

Quel est l’avis de la commission ?

La mesure proposée va peut-être dans le sens d’une amélioration de la couverture des affiliés. D’autres amendements, qui seront présentés tout à l’heure, visent à augmenter les recettes.

La commission n’est pas en mesure d’en apprécier l’impact sur l’équilibre de la Caisse des Français de l’étranger, comme je vous l’ai déjà indiqué tout à l’heure. Cela pose problème, dans la mesure où la disposition proposée est du ressort du conseil d’administration de la caisse et que nous n’avons pas reçu d’indication de sa part.

Si la commission souhaite que le Gouvernement, qui assure la tutelle de la CFE, apporte des éléments d’information sur ce sujet, elle a toutefois émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’entends bien les réserves qui peuvent être exprimées, puisqu’il s’agirait de déroger à des dispositions en vigueur.

Cependant, comme vous le soulignez, monsieur le sénateur, le mode de tarification actuel de la Caisse des Français de l’étranger prend pour référence, en cas d’hospitalisation, le prix de journée, ce qui est peu adapté à la situation de certains pays, dont les tarifs publics sont très élevés.

Ce mode de tarification peut également conduire certains établissements de soins étrangers à multiplier les journées d’hospitalisation pour majorer leurs bénéfices, notamment en cas d’accord de tiers-payant avec la Caisse des Français de l’étranger.

Néanmoins, l’introduction d’une tarification à l’activité, fondée sur les groupes homogènes de séjour, apparaît en l’occurrence impraticable. Elle impliquerait en effet que la Caisse puisse avoir connaissance de la nature précise du diagnostic et des actes effectués à l’étranger, ce qui n’est pas toujours possible.

En définitive, votre amendement me paraît tendre à améliorer la prise en charge des soins des Français de l’étranger ; il serait néanmoins juridiquement délicat de déroger par un arrêté ministériel aux règles de remboursement des soins à l’étranger, qu’il appartient au législateur de définir.

C’est la raison pour laquelle je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

Monsieur Leconte, l'amendement n° 385 est-il maintenu ?

M. Jean-Yves Leconte. Bien entendu, je le maintiens, madame la présidente, puisqu’il s’agit maintenant au Sénat de démontrer qu’il est sage.

Si l’avis de la commission est défavorable, c’est probablement parce que l’analyse n’y a pas été menée de manière suffisamment approfondie.

C’est élégant, cela fait plaisir !

Il est normal, s’agissant d’un tel projet de loi et a fortiori d’un sujet aussi spécifique que celui de la Caisse des Français de l’étranger, que tout ne puisse être analysé avec la plus grande précision.

Je pense avoir cependant bien expliqué que la réforme de cette caisse constituait la condition nécessaire d’une meilleure maîtrise des dépenses et d’une meilleure prise en charge des besoins des assurés.

Je m’en remets par conséquent à mon tour à la grande sagesse du Sénat.

La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

Je me retrouve dans la réponse de Mme la ministre. Un nouveau conseil d’administration de la Caisse des Français de l’étranger va être élu la semaine prochaine. L’amendement présenté par notre collègue tend à définir une ligne très intéressante, dont il faudrait s’assurer que le futur conseil d’administration la suive vraiment.

M. le président de la commission des affaires sociales a suggéré de renvoyer cette question à l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale : ce ne sont pas les calendes grecques ! Si cet amendement nous était proposé dans le cadre de l’examen du PLFSS, je suis certain qu’il aurait toutes les chances de recevoir un accueil très favorable de l’ensemble de cette assemblée.

Je vous suggère donc, mon cher collègue, de retirer aujourd’hui cet amendement, et de le présenter de nouveau dans le cadre du PLFSS où il rencontrerait sans aucun doute l’adhésion unanime de notre hémicycle.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Comme l’a dit notre collègue Olivier Cadic, l’examen du PLFSS constituerait sans doute un cadre propice pour le vote d’un tel amendement.

Néanmoins, même si je ne suis pas élue des Français de l’étranger, deux de mes enfants vivent aux États-Unis. La couverture des soins y est pour le moins insuffisante et onéreuse ! Le nombre considérable de Français travaillant ou étudiant aujourd’hui à l’étranger me semble justifier que notre assemblée se préoccupe du problème de leur couverture sociale.

Je serais donc disposée à soutenir cet amendement, dont les motifs me semblent extrêmement fondés, si ma situation personnelle n’entraînait en cette matière aucun conflit d’intérêts !

Je mets aux voix l'amendement n° 385.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Ce n’est pas la peine ! On perd du temps.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable et que le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 2 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 386, présenté par M. Leconte, Mme Lepage, M. Yung et Mme Conway-Mouret, est ainsi libellé :

I. – Après l’article 49 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 766-2-4 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 766-2-… ainsi rédigé :

« Art. L. 766-2-… – Dans la mesure où l’équilibre financier du régime le permet, la Caisse des Français de l’étranger peut accorder aux adhérents salariés représentés par des entreprises mandataires des ristournes sur leur cotisation d’assurance volontaire maladie-maternité-invalidité ou maladie-maternité prévue par le chapitre 2 du présent titre. Le montant de cette ristourne, qui peut varier en fonction du nombre d’adhérents par mandataire, est fixé par décret. Cette ristourne ne peut excéder 15 % du montant de la cotisation de base du salarié adhérent individuel à l’assurance maladie-maternité et 30 % du montant de base à l’assurance accidents du travail-maladies professionnelles. »

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et de son intitulé ainsi rédigés :

Titre …

Couverture médicale des Français établis hors de France et Caisse des Français de l’étranger

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

Permettez-moi tout d’abord de regretter le résultat du vote précédent.

Le Sénat change un homme, monsieur Cadic ! Vous finissez par nous expliquer, avec des manières assez patelines, qu’il ne faut jamais rien changer. Alors même qu’une menace de déséquilibre pèse sur la Caisse des Français de l’étranger, qui échoue à répondre aux besoins de ses adhérents, il y a toujours un bon argument pour repousser le problème à plus tard : ne faisons rien, tout ira bien ! Je suis impressionné, monsieur Cadic, par votre transformation depuis que vous avez rejoint notre assemblée !

S’agissant de l’amendement n° 386, il vise, comme le précédent, à améliorer l’équilibre financier de la Caisse des Français de l’étranger, ainsi que la cohérence de ses tarifs. Il a pour objet, à cette fin, d’encadrer les abattements sur les taux de cotisations que peut accorder la CFE aux adhérents salariés d’entreprises ayant mené des négociations avec elle.

Eu égard à l’évolution de la nature des expatriations, il est en effet essentiel que les tarifs de la CFE ne favorisent pas de manière disproportionnée le personnel expatrié des grandes entreprises aux dépens des adhésions individuelles, qui émanent le plus souvent de PME, les petites et moyennes entreprises, et de TPE, les très petites entreprises.

Ces dernières n’ont pas la capacité de négocier des tarifs spécifiques, alors même que leurs cotisations sont une condition nécessaire de l’équilibre de la CFE.

Les expatriations sont de plus en plus souvent le fruit d’un projet individuel de vie professionnelle ; la CFE doit s’adapter à cette nouvelle réalité. Comment ? En limitant l’écart entre le tarif bas proposé aux grandes entreprises et les tarifs proposés aux adhérents individuels et aux PME.

En s’ouvrant à des catégories nouvelles, souvent jeunes, de Français vivant à l’étranger, la CFE répondrait aux besoins d’un plus grand nombre de nos compatriotes.

Elle assurerait surtout une meilleure mutualisation de son risque, endiguant l’évolution, dramatique pour son équilibre, de l’âge de ses adhérents – la part des plus de 60 ans y a augmenté de plus de 50 % sur la période 2007-2014, ce qui constitue une augmentation deux fois supérieure à celle des moins de 60 ans.

La question de savoir si cet encadrement doit être effectué par la loi ou par voie réglementaire peut certes être posée.

M. Alain Vasselle. Article 41 de la Constitution !

La situation actuelle, en tout état de cause, ne peut pas durer.

Cette proposition est d’ailleurs conforme à la recommandation n° 7 du rapport publié hier sur ce thème par l’Inspection générale des affaires sociales.

Mes chers collègues, je vous invite par conséquent à adopter cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Cher collègue, c’est la loi de la politique : un vote fait des gagnants et des perdants. Il m’est arrivé de perdre – souvent – et de gagner – souvent également. Toutefois, après chaque défaite, j’ai félicité le vainqueur : jamais je ne l’ai attaqué.

S’agissant de la gestion de la CFE, la mesure que vous proposez concerne l’équilibre financier et relève donc du PLFSS ; pour les mêmes raisons que j’ai exposées à propos de l’amendement précédent, l’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il ne fait aucun doute, monsieur le sénateur, qu’une réorientation des avantages tarifaires consentis par la CFE est nécessaire, afin d’éviter que les salariés expatriés des PME et TPE ne se trouvent lésés par rapport à ceux des grandes entreprises.

Il est clair, néanmoins, que de telles dispositions sont de nature réglementaire.

C’est pourquoi le Gouvernement demande le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

Monsieur Leconte, l'amendement n° 386 est-il maintenu ?

Je vais le retirer, madame la présidente. Je me félicite que cette question soit largement prise en compte dans le rapport de l’IGAS.

Permettez-moi également de répondre à M. le président de la commission des affaires sociales : l’avis défavorable, au motif que ces dispositions relèveraient du PLFSS – comme si une caisse autofinancée pouvait relever du PLFSS… –, est difficile à comprendre, dans la mesure où c’est précisément l’urgence qui nous commande d’adapter la Caisse à son temps, de la tourner vers l’avenir. Et maintenant vous utilisez un argument fondé sur l’équilibre financier…

Vous méritez certes les félicitations que vous avez sollicitées !

Je retire mon amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 386 est retiré.

L'amendement n° 387, présenté par M. Leconte, Mme Lepage, M. Yung et Mme Conway-Mouret, est ainsi libellé :

I. – Après l’article 49 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le troisième alinéa de l’article L. 764-4 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les assurés volontaires sont répartis en deux catégories fixées par référence à une adhésion antérieure à la Caisse des Français de l’étranger au titre des chapitres 2, 3 et 5. La répartition est effectuée en prenant en compte, dans des conditions fixées par décret, la durée de cotisation antérieure ».

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et de son intitulé ainsi rédigés :

Titre …

Couverture médicale des Français établis hors de France et Caisse des Français de l’étranger

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

Les dispositions de cet amendement participent aussi à l’amélioration de l’équilibre financier de la Caisse des Français de l’étranger et à la cohérence de ses tarifs, en permettant de créer des catégories au sein des pensionnés qui résident à l’étranger.

De plus en plus de nos compatriotes ayant travaillé toute leur vie sur le territoire français et n’ayant donc jamais cotisé à la Caisse des Français de l’étranger s’installent hors de France une fois à la retraite.

La création d’une catégorie nouvelle permettrait de prendre en compte une précédente affiliation à quelque titre que ce soit à la CFE et, de ce fait, une contribution financière à cette caisse, par exemple en tant qu’ancien travailleur expatrié. Le cas échéant, cela ouvrirait la possibilité d’une modulation des taux de cotisation en cas de mise en danger de l’équilibre financier de la caisse. Il s’agit d’une disposition importante pour contenir les hausses des dépenses liées à des personnes s’affiliant à la CFE au moment de leur retraite.

Faute d’une telle mesure, l’équilibre de la CFE serait rapidement menacé. Le risque est d’autant plus important que la réglementation européenne permet une affiliation à la CFE non seulement pour les Français qui partent passer leur retraite à l’étranger, mais également pour tout ressortissant d’un État membre de l’Union européenne.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

À mes yeux, les difficultés de la Caisse des Français de l’étranger tiennent moins à une surreprésentation des salariés ou des personnes âgées qu’à une sous-représentation des jeunes, en particulier des moins de trente ans.

Or, aujourd'hui, l’expatriation est de plus en plus le fait de jeunes de moins de trente ans, ou d’à peine plus, c'est-à-dire de publics qui adhèrent peu à la CFE. Il y a un véritable enjeu à cet égard.

Pour les plus de 60 ans, la structure d’âge des personnes affiliées à la Caisse équivaut à celle de la population française. Toutefois, pour les moins de 30 ans, le décalage est extrêmement net : alors que 37 % des Français ont moins de 30 ans, ils ne sont que 15 % de moins de 30 ans à être adhérents à la CFE.

Les dispositions que vous proposez ne me semblent donc pas répondre aux défis auxquels la Caisse des Français de l’étranger est confrontée. Aussi, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement.

La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.