Séance en hémicycle du 7 juillet 2010 à 14h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président du Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le mardi 6 juillet 2010, que, en application de l’article 61-1 de la Constitution, la Cour de cassation a adressé au Conseil constitutionnel trois décisions de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité (2010-34 QPC, 2010-35 QPC et 2010-36 QPC).

Le texte de ces décisions de renvoi est disponible au bureau de la distribution.

Acte est donné de cette communication.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, de réforme des collectivités territoriales (projet de loi n° 527, texte de la commission n° 560, rapports n° 559, 573, 574 et 552).

La parole est à M. le président de la commission des lois.

Permettez-moi, monsieur le président, de vous faire part d’une demande qui émane, non pas de la commission des lois – celle-ci, comme vous le savez, est toujours à la disposition du Sénat ! –, mais de certains de nos collègues, qui souhaiteraient une suspension de séance de quelques minutes.

Je ne vois pas pourquoi, monsieur le président ! Ils ont eu toute la nuit et la matinée pour se concerter…

Je sais bien, monsieur Sueur, que vous rêvez de me remplacer, voire de remplacer le président du Sénat… Quoi qu’il en soit, cette demande est formulée avec tant de courtoisie et de gentillesse que je ne peux que l’accepter.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion des articles.

TITRE IER

RÉNOVATION DE L’EXERCICE DE LA DÉMOCRATIE LOCALE

Chapitre IER

Conseillers territoriaux

Nous en sommes parvenus, au sein du chapitre Ier du titre Ier, à l’examen des articles précédemment réservés.

La parole est à M. Michel Teston, sur l’article.

M. Michel Teston. Mes chers collègues, je débuterai mon intervention en rappelant que les membres de notre groupe sont opposés à la création du conseiller territorial.

Au cas où on ne le saurait pas…

Quel scoop !

Un sénateur du groupe socialiste. Vous ne le saviez peut-être pas encore !

En effet, la mise en place d’élus siégeant à la fois au conseil général et au conseil régional laisse à penser qu’il s’agit d’une première étape vers une fusion entre ces deux collectivités.

La création du conseiller territorial opérerait une quasi-fusion, mais les deux échelons de collectivité subsisteraient, formant deux personnes morales distinctes, avec des budgets et des compétences distincts.

Ce projet de loi ne respecte donc pas pleinement la lettre de l’article 72 de la Constitution. En effet, soit on fusionne les deux échelons pour créer une collectivité nouvelle gérée par un « conseil territorial », soit on respecte la séparation en deux personnes morales distinctes et, partant, l’existence de deux assemblées d’élus.

J’estime, en outre, et je l’ai déjà dit hier, que cette disposition porte atteinte au principe, reconnu dans la Constitution, d’absence de tutelle d’une collectivité sur une autre.

Ce principe constitutionnel est tellement ancré dans notre droit qu’en cas de coopération entre collectivités, seule est autorisée l’existence d’un « chef de file ». Or la mission des conseillers territoriaux pourrait leur permettre d’orienter la prise de décision régionale en fonction d’intérêts départementaux ou la prise de décision départementale dans un sens favorable à la région. Ainsi, la tutelle est inhérente au dispositif qui découlerait de cette réforme institutionnelle, si, par malheur, elle était adoptée.

En outre, l’extrême difficulté du Gouvernement à proposer un mode de scrutin adapté démontre, s’il en est encore besoin, que le problème réside dans l’instauration même du conseiller territorial.

Le Gouvernement veut imposer la création de ce conseiller territorial, alors qu’aucune association d’élus ne s’est jamais prononcée en ce sens. Officiellement, il s’agirait de réduire le nombre d’élus afin de faire des économies ; nous ne sommes pas dupes de ce discours, opportun en période de crise.

En réalité, ce texte n’est pas dépourvu d’arrière-pensées. L’objectif n’est-il pas d’empêcher que les assemblées des collectivités départementales et régionales soient majoritairement à gauche ?

Pour l’instant !

La création du conseiller territorial ne respecte pas un certain nombre de principes essentiels de la vie démocratique : la proximité, la parité, ou encore la juste représentation des territoires. Pourquoi supprimer le mode de scrutin actuellement retenu pour les élections régionales, qui donne satisfaction en assurant, tout à la fois, une majorité, la parité et la représentation des minorités ?

Comment ne pas rappeler, d’ailleurs, qu’après avoir été adopté à l’Assemblée nationale et rejeté par la commission des lois du Sénat, un tableau des effectifs des conseillers territoriaux réapparaît sous la forme d’un amendement déposé par M. le rapporteur ?

Ainsi, dans le département de l’Ardèche, le nombre des conseillers territoriaux passerait de 18, selon le texte de l’Assemblée nationale, à 19, soit en moyenne 25 % de moins que l’effectif prévu dans des départements dont la population est pourtant sensiblement moins élevée. Je rappelle que l’Ardèche compte actuellement 33 conseillers généraux et 10 conseillers régionaux ; le nombre de ces élus serait donc réduit de plus de 50 %. Avec une telle répartition, où est la juste représentation des citoyens et des territoires ?

Les diverses péripéties survenues lors des débats témoignent de la difficulté du Gouvernement à structurer son projet. Il serait donc judicieux de ne pas modifier le dispositif existant pour les élections régionales et de maintenir les conseillers généraux, qui pourraient devenir des conseillers départementaux élus dans des circonscriptions plus équilibrées que les actuels cantons.

Cette analyse nous conduit à réaffirmer avec force notre opposition à la création du conseiller territorial, qui s’inscrit dans une logique à peine dissimulée de remise en cause de la décentralisation, d’abandon de la parité et de renoncement à une juste représentation des territoires.

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc, sur l’article.

Pour ma part, je ferai une analyse inverse de cette disposition : je tiens à féliciter la commission, notamment le président et le rapporteur, ainsi que les auteurs de l’amendement grâce auquel cet article a été introduit dans le projet de loi !

On voit que la Lozère obtient 15 conseillers territoriaux !

En effet, il est capital de définir le territoire, qui se caractérise non pas par une population, mais, selon les termes mêmes du texte, par « un espace géographique, économique et social homogène ». Ainsi, nous sortons des débats, par ailleurs légitimes, entre représentation territoriale et représentation démographique, et nous faisons un choix délibéré – ce point me semble essentiel, en particulier vis-à-vis du Conseil constitutionnel ! – en faveur d’un élu qui sera accroché à un territoire, selon des modalités sur lesquelles nous reviendrons.

« Accroché », c’est bien le mot !

Chers collègues de l’opposition, de grâce, ne soyons pas en permanence dans le psychodrame ! Il est légitime que des modalités électorales fassent débat. Accepter de telles discussions, c’est d’ailleurs respecter les uns et les autres.

En revanche, ce qui constitue la philosophie même de cet article, c’est que le conseiller sera ancré sur un territoire et qu’il appartiendra, à la fois, au conseil général et au conseil régional ; ce dernier point n’est pas précisé dans le texte, mais M. le rapporteur nous expliquera peut-être pourquoi il en est ainsi…

Mes chers collègues, il s’agit ici de reconnaître que les élus de l’assemblée régionale doivent être ancrés dans les territoires. Je connais un peu la région, …

Justement !

… pour avoir présidé pendant dix-huit ans le Languedoc-Roussillon. Or j’ai la faiblesse de penser qu’en dehors du président et des autres membres de l’exécutif, personne ne connaît les conseillers régionaux ! En effet, les listes qui sont fabriquées par les partis politiques, de droite comme de gauche, ne créent pas ce lien avec les électeurs.

Demain, le conseiller territorial apportera au conseil régional, à la fois, une connaissance intime du terrain et une proximité avec les citoyens. Comme ce seront les mêmes élus qui siégeront au conseil général et au conseil régional, un certain nombre de divergences ou d’oppositions disparaîtront. D’ailleurs, il ne s’agit pas ici de fusionner le département ou la région, pas plus que de supprimer l’un ou l’autre de ces échelons.

Pour l’instant !

M. Jacques Blanc. Je n’ai qu’un regret, c’est que personne n’ait osé déposer un amendement – pas même moi, car je savais que cette proposition ne serait pas acceptée

Je vous répondrai !

Mais oui, monsieur Jacques Blanc ! Ce serait une excellente idée !

Surtout pas !

Le président du conseil général, oui, le président du conseil régional, non !

Ainsi, cet élu porterait un message clair. Toutefois, dès lors que je suis le seul à défendre cette idée, je savais que je ne parviendrais pas à convaincre mes collègues et je n’ai donc pas défendu cette proposition.

Il faudra trouver un équilibre, qui se dégagera peu à peu. Toutefois, dès aujourd’hui, nous affirmons à travers cet article que les conseillers territoriaux sont bien les représentants de territoires. Peu importe le nombre d’habitants et les différences qui peuvent exister en la matière. Si la Lozère compte 15 conseillers territoriaux, …

C’est trop !

… et j’espère même qu’elle pourra en obtenir 17, ce sera mieux qu’un seul. Ces conseillers représenteront leur territoire et ils porteront, à l’échelon régional, une exigence d’aménagement équilibré et harmonieux du territoire.

Ce sera là un changement fondamental, me semble-t-il ; il permettra de compenser le poids des métropoles, qui est réel dans toutes les régions.

Le présent article est donc essentiel : il place la proximité au cœur de cette réforme et il permettra de créer des dynamiques nouvelles entre les départements et les régions.

Bravo !

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, sur l’article.

Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, notre discussion d’hier, hormis quelques « piques » lancées sur un registre parfois passionné, témoigne que les membres de la majorité ont dépassé leur manque d’enthousiasme initial et s’enferment désormais dans une forme de résignation. Cela vaut aussi pour les membres du Gouvernement, qui, dans le meilleur des cas, distillent une petite musique destinée non pas à bercer la misère humaine, comme aurait dit Jaurès, mais à endormir le Sénat.

Il est de mon devoir de rappeler, comme l’a fait hier soir Jean-Pierre Sueur, que notre groupe était disposé à mener un véritable débat permettant de lancer le troisième acte de la décentralisation et d’adapter notre paysage institutionnel aux enjeux du XXIe siècle.

Malheureusement, pour jouer cette partition, il fallait être plusieurs ! Or, nous avons pu le constater, le débat n’existait que dans les rangs de l’opposition.

La répétition, pas le débat !

En réalité, le but, sinon avoué, du moins visé, du Gouvernement est non pas d’avancer dans cette direction, mais, au contraire, de revenir sur trente ans de décentralisation, d’ailleurs en tournant le dos aux élus. Ces derniers, pendant toute cette période, ont donné le meilleur d’eux-mêmes, avec succès. Manifestement, ils n’en seront pas récompensés et resteront sur leur faim : malgré de nombreuses et évidentes expressions publiques de leur désaccord, vous avez refusé de les entendre ; vous persistez et signez aujourd’hui.

L’article 1er AA consacre l’avènement du « duo infernal »…

De la dream team !

… composé du conseiller territorial et du territoire, qui est chargé d’incarner la fusion-absorption des départements et des régions, l’une de ces deux structures étant, fatalement, appelée à disparaître.

Paradoxalement, et sur ce point je suis en désaccord avec Jacques Blanc, au moment même où, par un artificiel souci de modernité, on raye de la carte le canton – pour des raisons essentiellement démographiques, qui font que cette circonscription est disqualifiée au titre de l’exode rural ! –, et où l’on crée un territoire censé mettre en adéquation une zone géographique avec une population et un bassin d’emplois, on conserve, sur le plan administratif, ces mêmes cantons. Comprenne qui pourra !

Par ailleurs, messieurs les ministres, l’énorme difficulté que vous éprouvez à définir le conseiller territorial constitue déjà une forme de disqualification de ce nouvel élu, avant même qu’il ait vu le jour. En outre, je le répète, personne n’est capable, au moment où nous parlons, de dire quelles seront ses compétences !

Comment pouvez-vous prétendre engager à travers ce texte une clarification des compétences alors que, comme Michel Teston vient de le souligner, la plus grande confusion régnera entre les régions et les départements, dont les compétences sont jusqu’à présent parfaitement distinctes ?

À travers ce texte, vous entendiez également réduire le nombre des élus, par souci d’économie... On me pardonnera d’évoquer à ce sujet le cas de la Haute-Garonne, que je connais bien : ce département comptera à l’avenir 91 conseillers territoriaux, qui siégeront eux-mêmes parmi les 255 que comprendra la région Midi-Pyrénées ! Voilà un nombre, on l’avouera, qui ne plaide pas en faveur des intentions affichées par le Gouvernement en matière d’économies.

En réalité, et pour conclure, à travers la création du conseiller territorial, vous prenez le risque d’organiser la fracture entre les territoires, en imposant, de surcroît, confusion et austérité aux collectivités. Dès lors, on le comprendra aisément, la détermination du groupe socialiste à combattre ce projet de loi sort renforcée du cours de nos débats.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, sur l’article.

Hier, je me suis laissée convaincre assez facilement par M. le président de la commission des lois qu’il n’était pas possible de défendre la suppression du chapitre Ier, au motif que le conseiller territorial avait été accepté, à la fois, par l’Assemblée nationale et par le Sénat. Or je crois que j’ai eu tort.

C’est bien de le reconnaître !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Naturellement, ce n’est pas très grave, parce que vous n’auriez pas adopté cette proposition, chers collègues de la majorité ; du moins je le suppose, car on ne sait plus très bien ce que vous votez…

Si je me suis laissée convaincre, c’est parce que, je le reconnais, le Sénat et l’Assemblée ont accepté, en gros, le principe du conseiller territorial.

Toutefois, vous avouerez que ma demande de suppression des mots « conseillers territoriaux », formant l’intitulé du chapitre Ier du titre Ier, trouve tout son sens avec nos débats d’aujourd’hui ! En effet, cet objet, qui n’était déjà pas bien identifié au départ, l’est manifestement de moins en moins, puisque à l’heure actuelle il n’y a d’accord ni sur le mode de scrutin, ni sur les circonscriptions, ni même d’ailleurs sur la nature du conseiller régional ; et je dis « régional » à dessein ! On aurait donc pu, tout de même, accepter un vote sur un titre qui, pour l’instant, se trouve en quelque sorte en suspension, faute de contenu réel.

Le libellé de cet article 1er AA me semble destiné, avant tout, à asseoir l’existence de ce conseiller territorial, qui, de fait, n’est pas encore précise. Tel est son objectif !

Compte tenu des votes que nous avons émis hier, et sachant que la réalité du conseiller territorial n’est pas effective, Le titre de l’article 1er AA ne convient absolument pas. Certes, celui-ci vise à asseoir l’existence du conseiller territorial ; nous l’avons bien compris, mais un tel objectif aurait pu être atteint grâce à une phrase évoquant les « conseillers territoriaux » !

La rédaction de cet article est donc d’une imprécision totale. Elle pourra être contredite ultérieurement par le mode de scrutin ou par les découpages électoraux, qu’il faudra bien déterminer. Sur la forme donc, cette disposition ne signifie pas grand-chose. Sur le fond, bien entendu, notre désaccord est complet. Mais c’est un autre sujet ; nous avons d’ailleurs déposé un amendement de suppression de cet article.

Honnêtement, « le département est divisé en territoires » est une formule qui veut dire tout et son contraire. Quant à la phrase « le territoire est une circonscription électorale dont les communes constituent un espace géographique, économique et social homogène », elle ne signifie pas grand-chose non plus.

Au contraire, c’est très expressif !

L’article dispose également : « Le découpage territorial du département respecte sa diversité géographique, économique et sociale ». Mais pourrait-on faire le contraire ? Pourrait-on découper le département autrement ? Je trouve tout de même cette précision curieuse !

On nous dit, enfin, que « le conseiller territorial est le représentant du territoire au sein du conseil général ». Or, dans votre conception, il est aussi un élu régional !

Le libellé de cet article, qui est destiné à faire passer à tout prix le conseiller territorial – le titre du chapitre n’était pas suffisant, et j’aurais donc dû me battre pour que l’on vote sur ce point ! – est donc contre-productif.

La parole est à M. Gérard Longuet, sur l’article.

Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, je souhaite intervenir pour répondre à mon excellent collègue Jacques Blanc, mais surtout pour le plaisir de défendre le concept de conseiller territorial, qui constitue une véritable innovation et donne tout son sens à ce projet de loi.

Même si ce texte connaît une progression difficile, je le reconnais, le conseiller territorial apporte une véritable valeur ajoutée à notre organisation territoriale. Pourquoi ?

La France est une république décentralisée, mais non fédérale. Les régions et les départements, contrairement aux Länder allemands ou aux États américains, ne possèdent donc pas de pouvoir normatif. La vocation de ces collectivités est de rendre des services au quotidien, dans le cadre de leur territoire et des compétences qui leur sont conférées par la loi. Si un pouvoir normatif leur était accordé, il faudrait que les conseillers territoriaux soient des conseillers « démographiques », c’est-à-dire élus en fonction du nombre d’habitants de leur circonscription. En effet, lorsqu’on édicte une norme générale, qui s’applique à tous, il est préférable que les élus soient représentatifs de la population.

Nos régions et nos départements ont pour mission de veiller, par exemple, à ce que les collèges couvrent la totalité du territoire départemental, ou à ce que le ramassage scolaire desserve les cantons en compensant les inégalités territoriales tenant, entre autres, à la distance, au parcours et à l’enneigement. L’important est que les élus représentent les territoires, qui ont chacun des problèmes spécifiques, même si l’égalité démographique entre ces territoires n’est pas strictement respectée.

Vous nous proposez, monsieur le secrétaire d’État, un compromis acceptable, avec des écarts de population de plus ou moins 20 % ; il permet la représentation d’une certaine diversité des espaces au sein d’un département. Dans la mesure où ces conseillers territoriaux seront compétents pour gérer, à la fois, le premier cycle du secondaire, c’est-à-dire l’enseignement dispensé dans les collèges, et le deuxième cycle du secondaire, soit la scolarité au niveau du lycée, il n’est pas anormal que leur représentation respective soit comparable d’un département à l’autre.

Vous avez donc mis en place un système intelligent, qui permet la représentation de la diversité territoriale et démographique.

Cher Jacques Blanc, un département de petite taille, même s’il jouit d’une réputation prestigieuse – je songe au département tel que l’imaginait La Fayette ! –, ne saurait être surreprésenté au sein de l’assemblée régionale, au risque de s’attirer les foudres des autres conseillers régionaux. Ce n’est pas un territoire de 70 000 habitants qui peut faire la loi…

Le conseiller territorial siégera donc, à la fois, au conseil général et au conseil régional. C’est la raison pour laquelle, chers amis du groupe centriste, nous avons défendu une répartition des compétences dans laquelle les communes disposent d’une clause de compétence générale, tandis que les départements et région se voient attribuer des compétences spécialisées.

Grâce à l’existence de cet élu siégeant au département et à la région, il sera possible d’obtenir une répartition optimale des compétences, en fonction des problématiques régionales, qui sont toutes différentes. J’avais même défendu l’idée, mais sans grand succès, d’une organisation structurée des compétences à chaque échelon territorial.

Monsieur Jacques Blanc, l’élection au suffrage universel du président de la région aurait pour conséquence de privilégier le seul poids démographique, au détriment des territoires. Avec ce système, jamais un élu de Lozère, cette terre de sagesse, d’expérience et de solidité, n’aurait pu présider la région Languedoc-Roussillon.

Il gouvernait avec le Front national !

Elle aurait toujours eu à sa tête, comme c’est le cas aujourd’hui, un élu du territoire le plus peuplé.

C’est en vertu de la diversité des territoires et du droit des populations à être représentées équitablement qu’il faut défendre le conseiller territorial. Je note, au passage, que la proposition de Jacques Blanc n’a été reprise par personne !

La parole est à M. Yves Daudigny, sur l’article.

En tant qu’élu d’un département rural, je souhaite, une nouvelle fois, me faire le porte-parole de nombreux élus de diverses sensibilités, qui dénoncent l’absurdité du conseiller territorial, dont on ne sait s’il est le résultat du rêve éveillé d’un président de la République en panne d’imagination, ou du cauchemar d’un technocrate en mal d’innovation.

Les compétences n’étant pas modifiées, pour l’instant, le conseiller territorial devra, tout à la fois, s’occuper des horaires des transports scolaires et de la veille hivernale des routes départementales, être une super-assistante sociale, et avoir une vision prospective de l’évolution stratégique, sociologique et économique de la région. Il devra siéger dans d’innombrables conseils d’administration et commissions, et multiplier les représentations.

Si ce conseiller territorial existe un jour, car son mode d’élection n’a pas encore été décidé, il fera perdre sa spécificité à chacun des deux niveaux de collectivités territoriales. C’est bien la preuve que la voie est ouverte pour la fusion des collectivités et la suppression du département.

La suppression de la spécificité de chaque collectivité fera perdre à l’action publique sa force et son efficacité : le département perdra la proximité, la région son pouvoir d’impulsion et de coordination.

Le département perdra, au sein de ces vastes cantons ruraux, voués au redécoupage, ce qui constituait l’essence même de son action publique : la proximité avec les citoyens et les élus, mais aussi l’écoute des habitants, des maires et des conseillers municipaux.

Quant aux régions, qui ressembleront aux anciens établissements publics régionaux, elles fonctionneront de façon obsolète et s’inscriront dans un système bien éloigné de leur vocation actuelle.

Le conseiller territorial, je le répète, n’est en aucun cas un moyen de simplifier le dispositif existant ou d’améliorer la visibilité du citoyen. En revanche, vous détruisez une organisation territoriale, certes perfectible, mais patiemment construite sur la base de deux blocs : d’une part, le bloc de la proximité et de la solidarité, formé par les communautés de communes et les départements, et, d’autre part, le bloc de la stratégie, du développement et de la prospection, formé par la région, l’État et l’Union européenne. Pourquoi déstabiliser cet édifice construit progressivement, qui a fait la preuve de son efficacité ?

La réduction annoncée du nombre d’élus, nous le savons, a pour seul but d’affaiblir l’action publique et de réduire les services publics, au détriment de la cohérence et de la solidarité des territoires.

La parole est à M. Didier Guillaume, sur l’article.

Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, la création du conseiller territorial, qui a été adoptée en termes identiques par l’Assemblée nationale et par le Sénat, nous semble une hérésie. Loin de constituer une innovation, c’est une régression recentralisatrice.

Le postulat qui est à la base de la création du conseiller territorial me fait un peu peur, car il a des relents de populisme.

Cela n’est pas, à mon sens, le bon angle pour aborder cette question. Il eût été préférable de parler d’efficacité !

Telle qu’elle est définie, la circonscription des conseillers territoriaux marque la fin de la ruralité et de la démocratie en milieu rural.

Pouvez-vous m’expliquer comment il serait possible, avec un conseiller territorial élu dans une circonscription de 20 000 à 25 000 habitants, de maintenir le lien essentiel avec les citoyens ?

Ce n’est pas un problème !

Hier, vous avez voulu débattre de cette question durant toute la soirée. Or ce problème est réglé : ce lien n’existe plus !

Ce n’est pas vrai !

Comment maintenir ce lien, alors que le conseiller territorial devra siéger dans les conseils d’administration des collèges, des lycées et assister à toutes les assemblées générales qui auront lieu sur le territoire de nos régions ?

Comme vous le savez, monsieur le ministre Mercier, puisque nous habitons la même région, pour aller en voiture du sud de mon département, la Drôme, jusqu’au siège du conseil régional, il faut deux heures et demie !

Il n’est pas possible, dans une région comptant 5 millions d’habitants, de travailler le matin au conseil général et l’après-midi au conseil régional. Un seul et même élu ne pourra pas traiter des dossiers aussi différents et résoudre les problèmes spécifiques de chaque territoire ; et je ne parle pas des conflits d’intérêts qui ne manqueront pas d’apparaître…

Lorsque les conseillers généraux siégeront au conseil régional, ils auront tendance à défendre leur territoire départemental. Cela pose un véritable problème !

Nous contestons l’architecture administrative que vous voulez mettre en place, car elle induit une régression, et non une innovation. Avec un conseiller territorial incapable d’assumer sereinement ses fonctions, il ne sera pas possible d’aller de l’avant !

En Rhône-Alpes, dans ma région, il y a 157 conseillers régionaux. Il y en aura 296 demain, si l’on en croit le tableau qui nous a été présenté. Il faudra donc construire un deuxième hémicycle ! Certes, cela donnera du travail aux entreprises de travaux publics…

Nous constatons, objectivement, que la création du conseiller territorial est irréaliste, car cet élu ne pourra pas assumer, à la fois, ses fonctions locales et ses fonctions régionales. Pire, ce dispositif est un retour en arrière, une sorte de recentralisation !

Le groupe socialiste aurait préféré le maintien des conseillers généraux et des conseillers régionaux, ainsi que le rééquilibrage des cantons ; sur ce dernier point, nous sommes d’accord avec vous. On ne peut, en effet, maintenir des cantons dont les écarts vont de 1 à 40.

Des circonscriptions de 20 000 à 25 000 habitants, c’est tout simplement la mort des territoires ruraux !

Démago !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l’article.

Il n’est pas inscrit, il n’a pas à intervenir !

Je ne serais pas intervenu si Gérard Longuet n’avait pas tenté, de façon brillante et intelligente, de sauver le conseiller territorial.

Monsieur Longuet, j’ai le plus grand respect pour les militants, pour ceux qui défendent des causes ; après tout, c’est aussi notre cas. Vous avez été courageux de défendre ce conseiller territorial, aujourd’hui quelque peu en souffrance, dont nul ne sait comment il sera élu ni quelles seront ses compétences, monsieur Jacques Blanc. Je vous admire de vous être employé à soutenir cet élu désormais esseulé, tel un drapeau au milieu de la mer, ou un radeau risquant à tout moment de sombrer. Cette tentative méritait d’être saluée !

Vous devriez cependant, mon cher collègue, vous reporter à l’excellent article – vous voyez que je ne suis pas négatif ! – que vous avez publié dans Les Échos, et dans lequel vous vilipendiez « la République des ronds-points ». Vous y dénonciez ces élus qui siègent dans les assemblées pour défendre leurs ronds-points. On pourrait dire aussi « leurs cantons », « leurs territoires », ou encore « les projets du territoire dont ils sont les élus ».

Dans votre intervention, monsieur Longuet, vous avez insisté sur ce qui différencie les Länder allemands et les régions françaises : ces dernières n’ont pas de pouvoir législatif.

C’est exact !

Toutefois, ce raisonnement présente une faille : dans la mesure où les régions françaises ne détiennent aucun pouvoir législatif, il est impossible d’exiger que l’élu du département et celui de la région soient une seule et même personne. Leurs fonctions n’ont strictement aucun rapport ! De fait, l’argument tombe, comme tombent parfois les amendements ou les feuilles mortes, en automne. (Sourires.)

Ce n’est pas ce qu’il a dit !

Il a affirmé qu’il pouvait y avoir des inégalités !

Avec le conseiller territorial, qui, nous le savons, est moribond, ...

Il est en train de naître !

... je crains que le localisme, qui est d’ailleurs tout à fait respectable – après tout, nous nous honorons de défendre les collectivités territoriales ! –, ne l’emporte à l’échelon régional, comme l’ont fait remarquer mes collègues Didier Guillaume et Yves Daudigny. Or, dans le contexte européen que nous connaissons, nous avons besoin de régions fortes, …

Surtout plus grandes !

… plus grandes, dotées de davantage de moyens et pourvues d’élus qui ont le désir de défendre l’Université, la science et la recherche chevillé au cœur et au corps.

Monsieur Jacques Blanc, il serait pertinent de défendre, dans votre région, un grand projet méditerranéen avec une perspective européenne et mondiale rayonnante !

C’est ce que j’ai fait, mais le maire de Montpellier a tout mis en l’air ! Le Lozérien avait plus d’ambition que le Méditerranéen…

Il a raison !

M. le président. Ne vous énervez pas, monsieur Jacques Blanc, nous en avons encore pour un moment…

J’achèverai mon propos, comme je l’ai commencé, par un éloge de Gérard Longuet, dont vous ne manquerez pas de lui faire part : les chants désespérés sont les chants les plus beaux…

Il n’est pas désespéré ! Et le Lozérien que je suis ne l’est pas non plus…

M. le président. Nous apprécions, pour notre part, que M. Sueur n’ait ni le souffle court ni la démonstration rapide.

La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, sur l’article.

Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, j’ai écouté attentivement les différents intervenants, et c’est avec prudence, modération et humilité que je rappellerai que les trois quarts des Français vivent dans des agglomérations urbaines.

Non, pas les trois quarts !

Or, dans ces agglomérations, et surtout dans les plus importantes d’entre elles, ni le conseiller général ni le conseiller régional ne sont connus.

Le conseiller territorial ne le sera pas plus !

M. Jean-Pierre Fourcade. Nos concitoyens ne connaissent guère que leur maire !

C’est pourquoi, grâce à la réforme dont nous débattons, et à condition que le nombre de conseillers territoriaux soit le plus restreint possible...

Ils ne serviront à rien !

... – deux, trois ou quatre au maximum par circonscription électorale, car les députés tiennent beaucoup à ce qu’ils soient élus à l’intérieur des circonscriptions législatives ! –, ...

Pour mieux les surveiller !

... à cette condition, dis-je, le conseiller territorial deviendra un personnage politique connu, ...

Ce n’est pas sûr !

M. Jean-Pierre Fourcade. ... avec lequel nos concitoyens pourront dialoguer.

N’importe quoi !

C’est la méthode Coué !

En outre, si le conseiller territorial est élu selon des modalités électorales simples, que tout le monde connaît, et non pas selon un mode de scrutin compliqué faisant la part trop belle aux partis politiques, nous aurons créé, au-dessus des maires et en dessous des députés, un élu connu de l’ensemble de nos concitoyens, qui pourra arbitrer entre les compétences exclusives de la région et celles du département, et qui pourra participer à des conventions de gestion commune pour un certain nombre de services publics d’importance.

Je considère, de ce point de vue, que la création du conseiller territorial est une réforme très importante. C’est la raison pour laquelle je ne voterai aucun des amendements de suppression qui nous seront proposés.

Bravo !

La parole est à M. Jean Louis Masson, sur l’article.

Comme je l’ai dit hier, je suis un partisan de la création des conseillers territoriaux. Cela étant dit, je formulerai deux remarques.

Tout d’abord, Jean-Pierre Fourcade vient d’affirmer qu’il fallait créer ces territoires à l’intérieur des circonscriptions législatives. J’y suis radicalement opposé, car je sais ce qu’il en est des charcutages…

Dans certains départements, notamment en Moselle, nous avons assisté à des charcutages honteux au moment du redécoupage électoral !

C’est Marleix !

N’ajoutons pas le honteux au honteux !

Ah ! Il est bon !

M. Jean Louis Masson. Sinon, où s’arrêtera-t-on ?

Ce serait très honteux !

Ensuite, même en étant favorable à la création des conseillers territoriaux, je ne vois pas très bien l’intérêt de l’article 1er AA ! Il serait plus pertinent de voter d’abord l’article relatif au mode de scrutin.

C’est juste !

Ainsi rédigé, cet article, qui est en quelque sorte isolé dans le désert, ne sert strictement à rien.

Absolument !

C’est la pagaille !

C’est la raison pour laquelle, tout en étant favorable à la réforme des conseillers territoriaux, je voterai la suppression de cet article.

La parole est à M. Jean-René Lecerf, sur l’article.

M. Jean-René Lecerf. Je suis étonné, pour ne pas dire consterné, d’entendre certains de mes collègues qui sont, à la fois, sénateurs, présidents de conseil général, pour certains d’entre eux maires de communes de moins de 3 500 habitants, voire présidents d’intercommunalité – et qui paraissent assez satisfaits de l’action qu’ils mènent ! –, juger leurs collègues conseillers généraux ou conseillers régionaux incapables d’assumer, en même temps, ces deux responsabilités !

On leur dira !

M. Jean-René Lecerf. Mes chers collègues, quelle belle opinion vous avez de vous-mêmes, et en quelle piètre estime vous tenez vos collègues conseillers généraux et conseillers régionaux !

J’en viens à la ruralité, car il est extrêmement intéressant de se pencher sur ce sujet. Peut-être auriez-vous pu vous demander comment elle était représentée, aujourd’hui, à l’échelon de la région, et comment nos partis politiques respectifs l’appréhendaient !

Très bien !

Le texte que nous examinons et tel que nous allons le voter, et qui finira bien par être adopté, permettra, par le biais des conseillers territoriaux, une représentation de la ruralité dans les régions sans commune mesure avec ce qu’elle est aujourd’hui.

Il n’y a plus de texte !

Il n’y a rien dans le texte !

Pour ma part, je suis conseiller général depuis vingt-deux ans d’un canton de plus de 50 000 habitants, qui compte six collèges : trois établissements publics et trois établissements privés. Jusqu’à présent, je ne me suis pas senti incapable d’assumer en parallèle, des années durant, d’abord les fonctions de conseiller général et celles de maire d’une ville de 40 000 habitants, puis les fonctions de conseiller général et celles de sénateur.

J’ai écouté avec beaucoup d’intérêt l’intervention du président du conseil général de l’Aisne, non sans quelque honte. En ce qui me concerne, jamais je ne me suis promené sur les routes départementales avec ma brouette et mon seau de goudron pour réparer les dégâts provoqués par le gel hivernal !

À mon sens, le conseiller général a davantage un rôle de conception, de perspective et de prospective. Dans cette optique, il me semble tout à fait possible d’assumer cette fonction à l’échelon tant départemental que régional.

Il est temps de redevenir sérieux !

C’est un peu caricatural !

La parole est à M. François Fortassin, sur l’article.

J’ai exposé, à plusieurs reprises, les raisons pour lesquelles je considérais que le système proposé dans ce texte aurait des difficultés à fonctionner.

Je vais sortir des terres du Languedoc-Roussillon, où l’on marche facilement sur les cadavres politiques de ses adversaires ; fort heureusement, tout le monde est encore vivant… D’ailleurs, en politique, seule la mort physique est irrémédiable !

M. le président. Pourvu qu’elle ne nous atteigne pas !

Il est fondamental que les élus des collectivités locales puissent conserver leur activité professionnelle, s’ils le souhaitent.

Bravo !

J’imagine mal, demain, des élus de l’Aveyron ou des Hautes-Pyrénées s’occuper des affaires du département et de la région et, parallèlement, exercer une profession.

Le véritable problème est là, me semble-t-il. Nous sommes un certain nombre à avoir choisi d’assumer, à la fois, les fonctions de conseiller général et celles de conseiller régional. Il est donc possible de le faire. Dire le contraire reviendrait à défendre ardemment le mandat unique ; mais je ne partage pas cette conviction.

Mais il est un autre écueil, à mon sens. La région Midi-Pyrénées compte environ 260 élus. J’en plains le futur président : il aura, face à lui, huit présidents de conseil général, qui arriveront avec leurs bataillons, ...

Eh oui !

... ainsi que le président de la métropole toulousaine, qui fera de même. J’ignore quelle politique cohérente il pourra mener, s’il parvient à échapper à la territorialisation !

Ce sont des conservateurs, nous sommes des progressistes !

Par ailleurs, une assemblée de quelque 200 membres n’est en rien un problème lorsqu’il s’agit de légiférer ; c’est un peu moins pratique lorsqu’il faut traiter des dossiers techniques. Dans les faits, des grandes messes seront organisées, deux ou trois fois par an, et c’est la commission permanente qui réglera l’essentiel des problèmes. Cette difficulté mérite d’être signalée.

Pour le reste, le conseiller territorial existe sur le papier, certes, mais tant que nous ignorons quel sera son territoire ou comment il sera élu, il demeure encore relativement virtuel.

Mes chers collègues, je ne saurais conclure sans rappeler qu’en politique la sérénité doit toujours l’emporter. Et si nous pouvons y ajouter un brin d’humour, ce n’est pas plus mal !

Mes chers collègues, quatre orateurs sont encore inscrits sur l’article, et le débat dure déjà depuis une heure ! Peut-être faudrait-il en venir à l’examen des amendements…

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, sur l’article.

Ils prendront la parole sur les amendements !

On recommence la discussion générale, ce n’est pas sérieux !

Je n’avais pas l’intention d’intervenir, monsieur le président, mais les propos de Jean-René Lecerf m’incitent à le faire. Je serai bref, car je fais miens les arguments que vient de développer François Fortassin.

Jean-René Lecerf s’est exprimé de façon brillante et véhémente, mais il a fait preuve d’une certaine mauvaise foi. Que nous le voulions ou non, nous sommes des professionnels de la politique, en ce sens que la plupart d’entre nous n’exercent que cette activité.

Non ! Nombreux sont ceux qui continuent à exercer une activité professionnelle…

M. David Assouline. Vous parlez de M. Copé ?

Certes, mais ils ne devraient pas le faire…

Comme l’a souligné François Fortassin, il sera absolument impossible pour les conseillers territoriaux d’exercer un métier. Cela entraîne un certain nombre de conséquences : dans la mesure où ce seront des professionnels de la politique, il leur faudra, pour pouvoir assumer ce mandat, une indemnité d’un montant convenable, des droits à la retraite, la sécurité sociale, une assurance complémentaire, etc. C’est indispensable ! Par ailleurs, il faudra prévoir le retour à l’emploi.

En d’autres termes, il faudra organiser le statut de l’élu. C’est d’ailleurs plutôt une bonne nouvelle. Quoi qu’il en soit, si vous voulez qu’une certaine diversité professionnelle existe, vous devrez résoudre ce problème rapidement.

Dans cette perspective, où sont les économies ? La création du conseiller territorial n’a pas du tout été chiffrée ! Je suis persuadé, pour ma part, qu’elle entraînera un surcoût important.

La parole est à M. David Assouline, sur l'article.

Je souhaite aborder quelques points particuliers, notamment à la suite de l’intervention de M. Lecerf.

En premier lieu, s’agissant de cette question des territoires, quand on voit la difficulté pour nos concitoyens à identifier la pertinence des circonscriptions, parfois même des cantons, on doit s’interroger sur les efforts et les situations très singulières qui ont permis, à certains moments, de créer des territoires ayant un sens pour la nation. Dois-je rappeler l’effort gigantesque, qui a été mené de façon drastique, durant un court laps de temps, seul moment où un tel effort a eu lieu et sur lequel nous nous fondons encore aujourd'hui ? Il se situe après la Révolution française.

Pourquoi à ce moment-là ? Parce qu’il existait alors tout à la fois une vision, un projet et une nécessité sociale aussi bien qu’économique, de développement, de cohérence politique, d’unité de la nation, qui donnaient ce souffle.

Aujourd’hui, comment nous faire croire que le territoire dont on envisage la création sera un identifiant quelconque pour les Français ? Où est le projet ? Où sont le souffle et le dynamisme ? Où est l’ambition ?

Pas chez vous !

M. David Assouline. S’il s’agit de reprendre à la gauche les collectivités locales, c’est un peu minable !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Si on y arrive, on aura réussi !

Quand on a si peu d’ambition, quand la démarche est à ce point politicienne, c’est la porte ouverte à n’importe quoi !

En deuxième lieu, M. Lecerf soulève un vrai problème, mais il faut pousser le raisonnement jusqu’au bout.

Oui, dans cette enceinte, nous sommes des privilégiés. Nous pouvons, en effet, pour ceux qui veulent se consacrer pleinement à la tâche, cesser d’exercer une activité professionnelle tout en conservant une sécurité, même si cela représente parfois, pour certains, un léger risque.

Un gros risque !

Mais pour le conseiller territorial, pour la majorité de nos élus locaux aujourd'hui, une telle situation est inenvisageable au risque de se couper de leur réalité quotidienne, mais aussi de se priver d’un minimum de sécurité pour les années qui suivent.

Or, en l’occurrence, vous les mettez dans cette situation.

Dès lors, je lance un défi à M. Lecerf, qui a évoqué le cas de ceux qui sont présidents de conseil général et d’autres instances locales, et je lui annonce – il le sait probablement déjà s’il lit la presse – que nous allons déposer, et à l’Assemblée et au Sénat, une proposition de loi qui s’attaquera au cumul des mandats

Ce n’est pas spontané !

… mais dans laquelle sera proposé un statut de l’élu, pour sécuriser l’ensemble des élus de France, afin que leur situation soit reconnue, stable et juste.

En troisième et dernier lieu, je formulerai une remarque qui a un lien avec les travaux que nous menons ici même. Tout à l'heure, une dépêche de l’AFP, qui a retenu mon attention précisément parce que M. Fourcade intervenait, indiquait que, s’agissant de la Société du Grand Paris, un décret venait d’être publié aux termes duquel une dérogation permettra à un élu de plus de soixante-dix ans d’être le président de cette structure.

Or je me souviens du débat sur le Grand Paris qui a eu lieu dans cet hémicycle et auquel j’ai participé, en particulier, de notre longue discussion au cours de laquelle nous avons échangé des arguments contradictoires sur cette mesure qui faisait l’objet d’une disposition figurant dans le projet de loi, et non pas d’un projet de décret.

Le Sénat a supprimé l’article en question, parce qu’il a jugé collectivement qu’il n’était pas bon de le maintenir. Ni l’Assemblée nationale lors de l’examen du texte ni la commission mixte paritaire ne l’ont rétabli. En d’autres termes, le Parlement dans son ensemble a dit que ce n’était pas bien de prévoir une telle disposition.

Or, aujourd'hui, un décret précise qu’une personne de plus de soixante-dix ans peut présider l’organisme !

Cette disposition ne tombe pas du ciel, puisqu’elle nous avait été soumise. Autrement dit, le décret vient dire : « Je m’en fous du Parlement ! »

Nous découvrons à quel point le Gouvernement peut « s’en foutre » des discussions parlementaires…

Il faudrait parler français ! Il ne faut pas exagérer !

… et des décisions adoptées par consensus dans les deux assemblées. Nous le soulignons et le dénonçons, car c’est inadmissible !

En effet, une seule raison explique tout cela : il s’agit de mettre une personnalité à la tête de cet organisme et elle est âgée de plus de soixante-dix ans. Cette décision n’a donc rien à voir avec l’intérêt général. En outre, elle renvoie à beaucoup de choses en ce moment.

M. le ministre du Grand Paris est présent et c’est une chance, il va pouvoir nous expliquer le décret !

Monsieur Sueur, je vous en prie.

Toujours sur l’article, la parole est à M. François Patriat, et à lui seul.

M. François Patriat. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, nous voyons bien, depuis plus d’une semaine que nous travaillons sur ce texte, qu’il a pour but non pas de réformer les collectivités, de simplifier, de faire des économies, mais seulement de créer enfin ce conseiller territorial, dont le mode d’élection putatif permettra effectivement, comme vient de le dire mon collègue David Assouline, de reconquérir des territoires perdus dans les urnes.

J’ai entendu votre argumentation, monsieur Lecerf. Vous avez raison, on peut être conseiller général et conseiller régional aujourd'hui. Je l’ai été moi-même à une époque où existait l’EPR, l’établissement public régional, mais je me souviens de son mode de fonctionnement, et c’est précisément pourquoi je ne souhaite pas revenir à cette méthode ancestrale et à ce mode de fonctionnement inique.

En fin de compte, ce qui est contestable, ce n’est pas le conseiller territorial, c’est l’architecture qui l’entoure, car elle l’empêchera de bien fonctionner.

En effet, les conflits d’intérêts entre les collectivités ayant des étiquettes différentes ne permettront pas demain au président du conseil régional d’avoir toute autorité et, par là même, toute efficacité pour mener les missions qui sont les siennes. Elles concernent notamment la perspective, l’orientation, la formation, l’innovation et l’enseignement supérieur.

La grenouille qui veut se faire aussi grosse que le bœuf !

Je ne vous ai pas interrompu, monsieur Sido, permettez-moi de poursuivre mon propos !

Écoutez ce que dit notre collègue Philippe Adnot : comment pourrait être efficace, demain, un président de conseil régional, qui aura, dans son conseil régional, quatre, six ou sept présidents de conseils généraux, …

Très bien !

… dont les intérêts ne seront pas identiques, dont l’étiquette politique sera différente et qui viendront faire leurs courses à la région ?

En Champagne-Ardenne, ce sont tous les mêmes !

M. François Patriat. Ce que nous contestons, je le répète, c’est non pas le conseiller territorial en soi, mais le fait qu’il va introduire la négation même du fonctionnement des deux assemblées.

Peut-être !

La logique du conseiller territorial, c’est le territoire unique, c'est-à-dire la suppression d’un échelon. Mais vous ne l’avez pas supprimé, car vous ne le pouvez pas. Aussi, vous essayez, par la « bande », de façon un peu cynique, de reconquérir des territoires par le biais de cet objet magique que serait le conseiller territorial.

Bien sûr qu’on peut être conseiller général, maire, président d’une communauté de communes, et même exercer parallèlement un métier.

Dont acte ! On est d’accord !

Le problème n’est pas là. Il réside dans le fait que le système ne pourra pas fonctionner, à moins que le conseil régional ne devienne un conseil général bis, où le rond-point l’emportera sur l’innovation, …

Allons, allons !

… ou, inversement, que les départements ne s’y fondent mais la proximité ne sera plus assurée.

Telles sont les raisons qui justifient notre démarche.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, sur l'article.

Vous le voyez, on ne parle jamais aussi bien que de ce qui est virtuel !

Mes chers collègues, je veux attirer votre attention sur trois points.

Tout d’abord, calculez comme vous le voulez, vous ne pouvez pas éviter de faire disparaître massivement des élus de proximité là où ils sont le plus nécessaires, c'est-à-dire dans les territoires ruraux, pour augmenter le nombre d’élus là où ils le sont un peu moins, autrement dit dans les territoires urbains.

Si j’applique le dispositif à ma région, je constate que les deux départements alpins vont perdre la moitié de leurs conseillers généraux, c’est-à-dire trente, que concernant certains départements comme les Alpes-Maritimes, le Var et le Vaucluse certains vont en gagner, tandis que d’autres en perdront, ce qui fera match nul, et que les Bouches-du-Rhône vont gagner dix-huit conseillers territoriaux.

Et combien de conseillers territoriaux vont gagner les départements alpins ? Ils vont passer de 3 à 15 !

Permettez-moi de poursuivre, monsieur le secrétaire d'État.

Encore faudra-t-il que le Conseil constitutionnel avalise cela.

Nous avons pris nos précautions !

Sur ces cas très particuliers, même si je compte sur vous, ce n’est pas encore gagné !

Ensuite, pour répondre à l’argumentation de M. Marleix, au titre de l’année 2008, le total des dépenses des budgets, dans le compte administratif, s’élève à 63, 6 milliards d’euros pour les départements, contre 24 milliards d’euros pour les régions. Par conséquent, quels que soient vos calculs, il n’en reste pas moins vrai que les départements gèrent des budgets à peu près deux fois et demie supérieurs à ceux de la totalité des régions.

Et alors ?

Nos conseillers territoriaux ruraux seront donc peut-être plus présents à la région, mais c’est plutôt dans les départements que l’on trouve l’argent et de quoi gérer la proximité.

C’est bien !

Où est le problème ?

Enfin, pour en revenir aux propos tenus par notre collègue tout à l’heure, le conseiller territorial sera-t-il plus visible en zone urbaine que ne le sont, à présent, le conseiller général et le conseiller régional réunis ?

D’accord !

Ce n’est pas sûr du tout ! Si on en était resté là, on pourrait pinailler. Et dans les métropoles ? Les conseillers territoriaux n’auront pas la compétence pour les compétences transférées, puisque ce seront les conseillers métropolitains qui l’auront ! Soyez donc un petit peu réalistes !

Voilà donc quelques bons arguments pour que l’on nous prive de cette innovation qu’est le conseiller territorial ! Et j’en resterai là, car les grandes douleurs sont muettes !

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 85 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 268 est présenté par Mmes Voynet, Blandin et Boumediene-Thiery et MM. Desessard et Muller.

L'amendement n° 480 rectifié est présenté par MM. Collin, Chevènement, Alfonsi, Baylet et Detcheverry, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, pour défendre l’amendement n° 85.

Monsieur le président, beaucoup de choses, souvent fort pertinentes, ayant été dites, je serai brève.

Nous proposons la suppression de l’article 1er AA, qui a été inséré sur l’initiative d’un membre de la commission des lois, M. Hugues Portelli.

Tout d’abord, sur la forme, nous dénonçons cet article, parce qu’il anticipe, en premier lieu, sur le devenir de la réforme territoriale.

Le conseiller territorial sera-t-il finalement adopté ?

C’est déjà voté !

Ce concept, comme disait M. Longuet, prendra-t-il chair ?

Cela coûtera cher !

Il nous coûtera cher, si tel est le cas !

En tout état de cause, il se pourrait bien que ce texte finisse très mal !

Le texte anticipe, en second lieu, sur le futur projet de découpage électoral. En effet, je distingue clairement votre vœu, douce illusion d’ailleurs, de détruire les contre-pouvoirs que sont les collectivités locales et d’essayer, sans doute, de reprendre la main sur les régions.

Ensuite, sur le fond, que vous dire de plus, …

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur, et plusieurs sénateurs de l’UMP. Rien !

Tout a été dit !

… – permettez-moi de poursuivre tout de même ! –, si ce n’est que l’examen de ce texte nous a réservé de nombreuses surprises et que cet article s’inscrit dans la confusion que vous instaurez et risque de perturber gravement la démocratie locale.

La création d’une nouvelle circonscription territoriale, comme l’a proposé M. Portelli, non seulement épaissira le millefeuille, puisque de toute façon le canton demeure, d’un point de vue administratif, mais conduira – c’est bien votre volonté sous-jacente – à la suppression, à terme, du département.

L’article 1er AA annonce donc un vrai recul démocratique si l’instauration du conseiller territorial qu’il tend à créer est votée. §

La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l’amendement n° 268.

Monsieur le président, je serai bref…

M. Bruno Sido. Oh non !

M. le président. Monsieur Desessard, prononcez votre homélie.

Cet amendement vise à supprimer l’article 1er AA.

Après la première lecture au Sénat, nous avons entendu le Gouvernement parler d’un texte « prometteur ».

Où en sommes-nous aujourd’hui, après l’émiettement d’un texte mal élaboré, sans dessein clairement annoncé, sans parité, sans simplification administrative, sans transparence ni démocratie, face à un élu zombi, qui n’existe que par son nom ?

Car pour introniser ce dernier, que de coups d’essai et d’erreurs !

Tout d’abord, le Gouvernement évoque un scrutin uninominal à un tour ; il fallait oser ! Ensuite, il promet une dose de proportionnelle.

M. Bruno Sido. Il fallait oser !

M. Henri de Raincourt, ministre. Il a osé !

Puis, ultime suspense, un vote est organisé et maintenant le débat est différé !

Aujourd’hui, pour introniser le conseiller territorial, il ne reste plus rien, plus aucune modalité de désignation.

Cet amendement en tire les conséquences : il vise à supprimer l’article 1er AA et la notion de territoire qui sous-tend ce dernier.

Messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d’État, ce spectacle d’équilibriste n’intéresse pas la population, …

Alors, arrêtez !

… dont le quotidien s’aggrave et à laquelle vous promettez une rigueur inégalitaire.

Ces débats brouillent le peu de lisibilité qu’avait l’électeur, espèce qui sera en voie de disparition si nous continuons à perdre du temps avec des réformes non souhaitées et illisibles. Aujourd’hui, l’idéal serait donc que le Gouvernement cesse de s’obstiner et renonce au conseiller territorial.

Bien sûr !

Tel que prévu par ce texte, cet élu sera surchargé et « surnotabilisé », ce qui le situe à l’opposé des attentes de la population, qui voudrait des élus disponibles, modestes, et facilement accessibles afin de pouvoir aborder les vrais problèmes.

C’est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer cet article et, avec lui, le terme de « conseiller territorial ».

La parole est à M. Yvon Collin, pour présenter l'amendement n° 480 rectifié.

Nous demandons, par cet amendement, la suppression de l’article 1er AA, qui substitue l’appellation de territoire à celle de canton.

Tout d’abord, cet amendement est en cohérence avec celui que nous avons défendu avant l’article 1er AA et qui prévoyait de faire des intercommunalités les briques du découpage cantonal.

Ensuite, nous nous opposons une nouvelle fois – nous sommes têtus – à la création du conseiller territorial, puisque l’article 1er AA prend acte de la création de ce dernier alors que nous en contestons toujours la pertinence.

De plus, les éléments développés dans cet article – respect de la diversité géographique, économique et sociale du département – nous paraissent être en totale contradiction avec ce que sous-tend la présente réforme. Peut-on en effet parler d’équilibre de la représentation et de prise en compte des bassins de vie dans les départements ruraux quand la création de seulement quinze sièges dans nombre d’entre eux entraînera une sous-représentation patente de la population, dictée uniquement par des impératifs comptables ?

Pour l’ensemble de ces raisons, nous vous demandons, mes chers collègues, de supprimer l’article 1er AA en vous ralliant à notre amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Il convient de revenir à l’origine d’une telle opération.

C’est au moment de l’examen par la commission des lois du texte transmis par l’Assemblée nationale à l’issue de la première lecture que notre collègue Hugues Portelli a eu l’excellente idée de déposer un amendement visant à définir la circonscription du conseiller territorial. Cette définition consiste à indiquer que « le territoire est une circonscription électorale ».

Une telle précision sera d’ailleurs très utile pour la suite du débat, car, comme vous pourrez le constater, mes chers collègues, la notion de canton, qui est très ancrée dans l’esprit de nos concitoyens, demeure. Certaines fonctions administratives sont en effet associées au canton – la gendarmerie, la poste, la perception –, et notamment à son chef-lieu, qui, je le rappelle, est tout à fait important.

Eh oui !

Notre volonté est d’affirmer que le canton sera maintenu en tant que circonscription administrative, tandis que le territoire constituera une circonscription électorale dont les communes formeront un espace géographique, économique et social homogène, ce qui est extrêmement important à nos yeux, puisque nous voulons défendre les communes.

La commission des lois ayant adopté l’amendement de M. Hugues Portelli, elle a fait sienne cette proposition de rédaction

Je le répète, ce dernier sera extrêmement important, dans la mesure où il permettra que le tableau du nombre de conseillers territoriaux ne soit pas le résultat de données essentiellement démographiques ; il sera intéressant de mentionner ce point lorsque nous aborderons la discussion sur ledit tableau. Et ceux qui parmi vous sont attachés à l’instauration d’un coefficient correctif permettant de prendre en compte le territoire devraient être satisfaits de cette définition, car si la loi est déférée au Conseil constitutionnel, nous pourrons justifier du fait que le découpage territorial doit tenir compte des communes, d’un espace géographique et d’un espace démographique.

Cet article 1er AA revêt donc une importance particulière, et je vous invite, chers collègues, à rejeter les trois amendements identiques de suppression, sur lesquels la commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La situation me paraît quelque peu paradoxale. Mesdames, messieurs les sénateurs, nous venons de passer une heure et demie à discuter des amendements portant sur un texte introduit par votre propre commission des lois !

Eh oui !

Cette initiative émanait de M. Hugues Portelli.

Excellente initiative !

C’est un effet une très bonne proposition, un enrichissement important du texte du Gouvernement par le Sénat.

L’article qu’il est proposé de supprimer est motivé par la nécessité de conserver globalement les cantons actuels, qui sont issus de lois très anciennes remontant à 1789…

M. François Patriat. À Clovis !

… et qui sont restés pour l’essentiel, depuis cette date, la circonscription de base de nos départements. À la fois circonscription administrative de l’État, siège de la gendarmerie – dans la plupart des cas –, de la perception – dans de très nombreux cas – et de collèges, le canton est également circonscription électorale puisqu’il est le lieu d’élection du conseiller général. Il ne doit donc pas perdre cette fonction et cette dimension administratives auxquelles nous tenons tous. Étant moi-même conseiller général, je tiens à ce que cette notion soit toujours prise en compte.

Par ailleurs, ce nouvel article 1er AA, en instaurant de nouvelles circonscriptions électorales propres aux départements servant pour l’élection des conseillers territoriaux, permet de préserver à la fois la qualité de circonscription administrative des actuels cantons et celle de chef-lieu de canton pour les communes qui la possèdent aujourd’hui. Pour ces dernières, auxquelles nous sommes également attachés, cela constitue tout de même un avantage important.

Le Gouvernement ne peut donc que s’opposer à une suppression qui priverait le projet de loi de réforme des collectivités territoriales d’un ajout tout à fait utile. Il serait en outre paradoxal que cette suppression soit effectuée par le Sénat.

La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote.

Monsieur le président, je souhaite simplement obtenir une précision. Nous avions quatre amendements en discussion commune, et dès que le troisième a été présenté, vous avez donné la parole au rapporteur puis au Gouvernement, sans indiquer si le quatrième, l’amendement n° 547, avait été retiré.

Quand les amendements ne sont pas appelés c’est qu’ils ont été retirés !

Je souhaite simplement m’enquérir de ce qu’il est advenu de l’amendement n° 547.

M. le président. Monsieur Daunis, l’amendement que vous avez évoqué a été retiré avant le début de la séance.

Le « dérouleur » qui nous a été remis a donc été élaboré avec un petit décalage ne permettant pas de faire figurer cette information. Très bien !

C’est toujours comme ça !

Je vous remercie, monsieur le président, de la précision que vous venez de m’apporter.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote

M. Jacques Mézard. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, je croyais que nous examinions une loi de simplification.

De complexification !

Or, l’article 1er AA précise que, concomitamment à la création des territoires, les cantons subsisteront comme circonscriptions administratives.

Monsieur Mézard, j’ai déposé un amendement qui a pour objet de préciser ce point !

Monsieur Sido, laissez-moi terminer mon explication, qui confirmera notre demande de suppression de l’article.

Alors que ce texte est présenté comme une loi de simplification, nos concitoyens se retrouveront, dans la pratique, avec à la fois un territoire électoral et un canton administratif. M. le secrétaire d’État Alain Marleix rappelait qu’il est conseiller général. Dans sa circonscription, dont les limites électorales évolueront, …

Peut-être !

M. Jacques Mézard. … peut-être, ses concitoyens connaîtront la situation que je viens de décrire. Selon nous, c’est vraiment la démonstration de la complexification du système.

Eh oui !

Bravo !

La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

Nous examinons le premier article d’un chapitre intitulé « Conseillers territoriaux ». Et nous abordons ce sujet alors que nous ne savons pas combien seront ces derniers, …

Attendez, ça va venir !

Tout à l’heure !

… quelles seront leurs compétences, comment ils seront élus. Ils n’existent pas !

C’est un ectoplasme !

Or, dès le premier article, on veut attribuer à ces conseillers territoriaux, qui n’existent pas, un territoire !

Évidemment !

Cela me semble un peu surréaliste !

Je voterai bien sûr ces amendements de suppression, mais auparavant je souhaiterais revenir sur les arguments qui ont été avancés voilà quelques instants.

Il est vrai que, aujourd’hui, certains élus sont à la fois conseiller général et conseiller régional.

Et ils font bien leur travail !

Ils cumulent des fonctions et ils l’ont choisi.

Ce sont les électeurs qui ont choisi !

Et cela n’entraîne pas la confusion qu’il pourrait y avoir avec la création des conseillers territoriaux, car, pour ces derniers, le cumul des deux fonctions serait généralisé, …

Et alors ?

… avec tous les dangers que cela peut présenter.

Il n’y a aucun danger !

J’aimerais pouvoir poursuivre mon propos sans être interrompu, monsieur le président.

Bien sûr, monsieur Domeizel, mais nous avons déjà eu une heure et demie de discussion sur ce point.

Pour ne pas être interrompu, il ne faut pas être provocateur !

Monsieur Vasselle, je n’ai pas pour habitude de vous interrompre lorsque vous prenez – très souvent – la parole ; merci d’en faire autant !

La politesse, M. Vasselle ne sait pas ce que c’est !

Comme je le disais, l’un des premiers inconvénients de la création des conseillers territoriaux tient au fait que tous les présidents de conseil général seront membres du conseil régional. Croyez-moi : une telle situation ne sera pas facile à gérer pour le président du conseil régional !

C’est vrai !

Et la situation sera encore plus compliquée si l’un des conseillers généraux est en même temps président du conseil régional.

C’est sûr !

Monsieur le président Gaudin, nous avons connu une situation similaire dans notre région à l’époque des établissements publics régionaux.

Eh oui ! Nous en gardons un souvenir ému !

Les présidents de conseil général n’avaient alors aucune obligation d’être conseiller régional de l’EPR ; ils avaient le choix.

C’est vrai !

Dans notre région, tous les présidents de conseil général étaient membres de l’EPR. Je faisais alors moi-même partie du conseil régional, et je peux vous affirmer que son président – je ne préciserai pas de qui il s’agissait – faisait valoir son autorité sur le groupe constitué autour des présidents de conseil général, ce qui ne facilitait aucunement la tâche des uns et des autres.

C’est une des raisons pour lesquelles a été décidée, en 1986, la création de deux collectivités territoriales

Or, avec cet article, il y aura un « méli-mélo » et une osmose entre les deux types d’assemblées, ce qui sera nuisible au bon fonctionnement de nos institutions.

Bravo !

M. le président. M. Domeizel aurait pu ajouter que, à l’époque, celui qui présidait le faisait seul et réglait en dix minutes et pour tout le bureau les questions. Personne ne disait rien, pas plus vous, monsieur Domeizel, que moi !

M. Marc Daunis. Et ce n’était pas à l’Élysée !

En effet.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

L’argumentaire en faveur de la création des territoires m’étonne quelque peu.

Il est intéressant à cet égard de revenir à l’exposé des motifs du projet de loi, d’où il ressortait clairement que la création du conseiller territorial dans le cadre de cette réforme découlait du fait qu’il n’avait pas été possible de supprimer les conseils généraux.

Aujourd'hui, on nous propose d’instituer des territoires qui seront des bassins de vie recoupés, pour en faire des ensembles, par des circonscriptions, dans lesquelles les communes resteront donc ce qu’elles sont.

Qu’est-ce que cela préfigure ? À y regarder de plus près, on ne peut pas éviter de penser que cette évolution est cohérente avec les dispositions du projet de loi qui prévoient le regroupement d’établissements publics de coopération intercommunale et la création de nouvelles communes, qui pourraient constituer les nouvelles structures chargées de la gestion.

Dès lors, on peut concevoir que les territoires que crée l’article 1er AA, les nouvelles communes et les futures métropoles sont une première étape en vue de la disparition progressive des conseils généraux dans l’ensemble de notre pays.

On aura ainsi complètement réformé l’organisation territoriale et, à l’échelon national, ne seront conservés que les régions et des établissements de coopération intercommunale qui seront probablement tellement bien encadrés qu’ils ne seront plus en mesure d’avoir une gestion démocratique et que les électeurs seront privés de la capacité de peser sur les choix mis en œuvre dans les territoires.

Sur le fond, c’est cela que vous entendez faire, mais vous ne voulez pas le dire.

La cohérence aurait voulu que la commission accepte notre amendement de suppression complète du chapitre Ier, dont je ne comprends d’ailleurs toujours pas pourquoi il est irrecevable, mais peut-être des explications nous seront-elles données, à un moment ou à un autre…

Je vous l’ai déjà expliqué : ce n’est pas le chapitre, mais le titre !

Non, vous avez parlé de la création du conseiller territorial ; moi, je parle de l’ensemble du chapitre Ier, et non pas nécessairement de l’article qui le crée.

On ne peut pas supprimer un chapitre s’il y reste un article !

Je suis donc convaincue, mes chers collègues, que nous devons voter massivement les amendements de suppression de l’article 1er AA.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 85, 268 et 480 rectifié.

J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Je rappelle que la commission a émis un avis défavorable, de même que le Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 256 :

Nombre de votants339Nombre de suffrages exprimés333Majorité absolue des suffrages exprimés167Pour l’adoption155Contre 178Le Sénat n'a pas adopté.

Oh !

L'amendement n° 312, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston, Teulade et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - L'article L. 3121-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 3121 -1. - Il y a dans chaque département un conseil départemental composé de conseillers départementaux. »

La parole est à M. le président de la commission des lois.

Monsieur le président, comme l’amendement n° 315, cet amendement, identique d’ailleurs à un amendement qui a déjà été déposé dans le corps du texte et rejeté par le Sénat, est contraire à l’article 1er puisqu’il vise à créer des conseillers départementaux. Or, nous sommes convenus hier qu’il n’était pas possible d’adopter une position différente de celle qui a déjà été adoptée en termes identiques par les deux assemblées.

Très bien !

L’amendement n° 312 n’a en effet plus d’objet.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 10 rectifié bis, présenté par MM. Sido, Doligé, Leroy, Poncelet, Trillard, Dufaut et Pointereau, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 2

Remplacer le mot :

territoires

par le mot :

cantons

II. - Alinéas 3 et 5

Remplacer le mot :

territoire

par le mot :

canton

La parole est à M. Bruno Sido.

Avant de défendre cet amendement, qui me semble très important, je veux revenir sur l’amendement qui n’a pas été défendu…

Non, on n’en parle plus !

Je peux tout de même m’exprimer, monsieur le président de la commission, sur cet amendement qu’en ce qui me concerne j’attendais depuis une heure et demie !

Je le dis gentiment, il est tout de même assez surprenant que ceux-là mêmes qui défendent depuis une heure et demie aujourd'hui les départements et les conseils généraux puissent vouloir supprimer l’expression de « conseil général », connue depuis longtemps. Est-il nécessaire de rappeler que cette institution est en effet plus vieille que la République puisque c’est Louis XVI qui a signé le décret de création des départements ?

M. David Assouline. Cela ne lui a pas réussi !

Quoi qu’il en soit, j’en viens à l’amendement que plusieurs de mes collègues ont cosigné avec moi, et je les en remercie.

On l’a vu dans la discussion qui vient d’avoir lieu, il y a une confusion sur les territoires et les cantons comme sur les limites administratives et les circonscriptions électorales.

Le canton, je le rappelle, n’a jamais été qu’une circonscription électorale, et ce n’est pas parce que c’est au chef-lieu de canton que se tenait le conseil de révision ou que la gendarmerie était présente dans chaque canton que cela en faisait autre chose.

Il y avait aussi une justice de paix.

C’est vrai, mais ce n’est plus le cas depuis longtemps.

Le canton est par conséquent, à ce jour, une circonscription électorale. On voudrait que, demain, la nouvelle circonscription électorale soit dénommée « territoire ».

Pour que nos concitoyens ne perdent pas leurs repères, je propose donc tout simplement que, dans l’article 1er AA, on remplace le mot « territoire » par le mot « canton ».

Ce n’est en effet pas au changement d’appellation que tient la portée de cet article et, mes chers collègues, il me paraît inutile, au-delà de la réforme majeure à laquelle nous procédons, de brouiller l’image en modifiant des appellations auxquelles nos concitoyens sont très attachés.

L'amendement n° 573, présenté par M. Adnot, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le territoire est constitué par la réunion de deux cantons.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 33, présenté par M. Dallier, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 315, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer le mot :

territorial

par le mot :

départemental

et le mot :

général

par le mot :

départemental

Cet amendement n’a plus d’objet.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 10 rectifié bis ?

Je comprends la logique de M. Sido, mais je voudrais que nous en examinions ensemble les conséquences.

Un conseiller territorial est élu sur une circonscription électorale qui, très logiquement, porte le nom de « territoire ».

Le canton est une notion administrative et électorale.

L’aspect électoral « tombe » puisque, par définition, seront désormais élus des conseillers territoriaux, mais l’aspect administratif doit subsister.

Je rappelle en effet que, dans les cantons, il y a des chefs-lieux de canton, auxquels sont attachés certains avantages, par exemple, pour prendre un exemple tout simple, la majoration des indemnités du maire.

M. Nicolas About. Si on nous prend par les sentiments…

Par ailleurs, et sur ce point je suis tout à fait d’accord avec M. Sido, les gens sont très attachés aux cantons : si on supprime ces derniers, ils devront se situer sur des territoires beaucoup plus grands.

Après de nombreuses réflexions, la commission des lois s’est aperçu des conséquences que pourrait avoir le maintien de l’appellation « canton » en tant que circonscription électorale. Elle a jugé préférable de retenir la dénomination « territoire » pour la circonscription électorale et de maintenir la notion de canton pour les fonctions administratives. Certains chefs-lieux de canton, en raison du bassin de vie, sont très contents de garder ce titre et nous ont fait part de leur attachement à cette notion.

J’ai pris l’exemple de l’indemnité, car c’était le plus mauvais qui puisse être retenu.

Pour toutes ces raisons, monsieur Sido, la commission des lois vous demande de bien vouloir retirer l’amendement n° 10 rectifié bis, faute de quoi elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je souhaite également que M. Sido retire son amendement.

Où est la simplification ?

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

J’approuve le présent amendement, même si je ne l’ai pas cosigné. Cela ne me gêne pas du tout que le nouveau territoire soit considéré comme l’équivalent du canton.

La réforme qui nous est soumise a pour objet de créer le conseiller territorial. Mais pour quelle raison le territoire considéré ne pourrait-il pas être dénommé « canton » ? Il s’agit d’une question de pure sémantique. Pourquoi avoir des états d’âme ou se déchirer pour une question de nom ?

Par ailleurs, selon moi, le canton n’est pas une circonscription administrative, malgré l’existence du chef-lieu de canton. Pour cela, il faudrait que des services administratifs fonctionnent à l’échelon du canton. Or tel n’est pas le cas. Comme l’a dit Bruno Sido, autrefois il y avait les juges de paix. Mon grand-père exerçait d’ailleurs cette fonction lorsqu’il était conseiller général du canton dont je suis élu. Aujourd’hui, cela n’a plus de sens. Allons jusqu’au bout de la réforme ! Soit la notion de territoire est retenue et celle de canton disparaît, soit, eu égard à l’attachement à la notion de canton, le nouveau territoire est l’équivalent du canton. Je ne vois pas pourquoi le Gouvernement a des états d’âme sur ce sujet !

M. Alain Fauconnier. Je propose que l’on ajoute les paroisses !

La parole est à M. le ministre.

Je souhaite revenir sur la notion de canton du point de vue de l’aménagement des territoires ruraux.

Le canton est non seulement une circonscription électorale, mais également une circonscription d’action de l’État.

Actuellement, nous essayons d’élaborer une charte avec l’ensemble des opérateurs de service public assurant la présence de services publics, comme la gendarmerie, la perception, dans le canton.

On ne le savait pas, ça !

M. Michel Mercier, ministre. Monsieur Assouline, peut-être n’êtes-vous pas spécialiste de ces questions, mais ça peut venir un jour…

Supprimer le canton en tant que circonscription d’action administrative reviendrait à priver de base tout maintien des services publics en territoire rural.

Nous vous prenons aux mots, monsieur le ministre ! Nous allons désormais exiger que tous les services de l’État soient maintenus à l’échelon du canton !

Monsieur Vasselle, comme vous êtes un éminent représentant de l’État, je suis certain de toujours pouvoir compter sur vous !

Monsieur Sido, je comprends votre remarque relative à la circonscription électorale, à savoir le maintien du nom « canton », car celui-ci a une signification pour nos concitoyens. Mais ne privons pas les territoires ruraux de la notion de canton comme base d’action des services publics et des services rendus au public, au risque de voir ces derniers s’éloigner de la population rurale.

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

Il faut tout de même le rappeler, lors de leur redécoupage vers 1800 les cantons n’étaient que des circonscriptions judiciaires justifiées par l’existence des juges de paix.

Exact !

M. Jean Louis Masson. En 1833, ont été créés les conseils généraux, dont les membres étaient désormais élus dans le cadre des cantons. Puis les juges de paix ont été supprimés. Par conséquent, le canton n’est plus qu’une circonscription électorale.

Voilà !

Je suis surpris que d’aucuns, dans cette enceinte, soutiennent que le canton est une circonscription administrative alors qu’il n’est qu’une circonscription électorale ! C’est une pure illumination ! J’en veux pour preuve le fait qu’au cours des trente dernières années ont été créés, à tour de bras, des cantons par redécoupages successifs, sans que la vie administrative soit modifiée.

Et la présence de la Poste ?

Pourquoi parler de circonscriptions administratives qui n’existent pas ? Cela démontre une analyse juridique insuffisante du problème !

Quoi qu’il en soit, dans la mesure où sont créés des conseillers territoriaux, il est normal et logique que ces derniers soient élus dans une circonscription appelée « territoire ». Soyons cohérents du point de vue de la terminologie ! L’actuel débat ne sert à rien !

L’argument avancé par le Gouvernement ne tient pas ! L’amendement n° 10 rectifié bis n’est pas très cohérent. Le bon sens veut que l’on élise un conseiller régional dans une circonscription régionale et un conseiller territorial dans une circonscription territoriale.

La parole est à M. Paul Blanc, pour explication de vote.

Je partage totalement les propos de M. Masson. Je rappelle que, indépendamment de l’existence du juge de paix, le découpage du canton était lié à la nécessité de pouvoir effectuer le trajet à cheval aller-retour dans la journée entre toutes les communes et le chef-lieu de canton, et entre les cantons et l’arrondissement…

En montagne !

… en montagne, effectivement.

Dans mon département, le nombre de conseillers territoriaux sera, paraît-il, identique à celui des élus actuels, soit 31.

Parce que vous êtes de droite !

Mais certains cantons comprennent 1 050 habitants, tandis que d’autres en comportent 20 000. Il est bien évident que les cantons moins peuplés disparaîtront. De fait, les chefs-lieux de canton n’existeront plus. Il y aura un territoire.

Je comprends le souci du Gouvernement mais peut-être devrait-il négocier avec le directeur de La Poste, avec la gendarmerie pour faire en sorte que dans les anciens chefs-lieux de canton demeure une poste ou une gendarmerie.

La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.

Cet amendement montre à quel point la confusion règne !

Absolument pas !

Je comprends parfaitement l’initiative de Bruno Sido et de quelques autres collègues ainsi que l’intervention de M. Masson.

C’est le débat !

Jusqu’à présent, le mot « territoire » était, en quelque sorte, générique : il pouvait remplacer les appellations « pays », « communauté de communes », « canton ». Je vous prédis un certain nombre de difficultés, mes chers collègues.

Par ailleurs, trois appellations – communauté de communes, canton et territoire – désigneront des espaces géographiques sensiblement identiques qui se recouvriront plus ou moins. Le citoyen aura bien du mal à comprendre ! Tel mot sera employé lors de la désignation d’un conseiller, tel autre concernera les questions électorales. En matière de DGF, de surcroît, les chefs-lieux de canton ne sont pas anodins.

Les auteurs de l’amendement n° 10 rectifié bis voulaient clarifier la situation. Or le défaut initial est bien la création des conseillers territoriaux par le présent projet de loi.

Cet amendement, vous le votez ou vous ne le votez pas ?

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Compte tenu des propos que vient de tenir ma collègue Évelyne Didier, je serai brève.

Vous voulez garder la fiction des chefs-lieux de canton car vous avez bien du mal à faire accepter par les élus des territoires ruraux la création du conseiller territorial, véritable OVNI. Vous affirmez que les chefs-lieux sont attachés à la notion de canton. Vous soutenez que les services de l’État sont encore organisés au sein des cantons. Mais tel n’est pas le cas !

Si ! Allez en province !

Non, ce n’est pas le cas ! En raison de la réforme de l’État engagée à toute vitesse, les services publics sont de moins en moins organisés ainsi.

Votre attitude est source de confusion pour nos concitoyens. Le territoire est un terme générique : tout est territoire.

Voilà un certain temps, vous nous avez annoncé que les conseillers territoriaux seraient élus dans des cantons élargis, dans une circonscription correspondant à la circonscription législative. Vous avez déjà modifié les cantons électoraux je ne sais combien de fois ! Vous justifierez un tel élargissement par la disparition du cheval et de la charrette… Ce n’est plus un millefeuille, c’est un embrouillamini ! Personne ne s’y retrouvera !

Quant à l’argument relatif à l’organisation de l’État, vous avez oublié la réforme de La Poste ! Toutes les agences postales sont à la charge des collectivités locales : tout dépendra de leur bon vouloir ! Où est votre logique ? §

La parole est à M. Nicolas About, pour explication de vote.

Dans un premier temps, nous avions déposé un amendement de suppression. Mais l’amendement n° 10 rectifié bis est excellent et règle mieux le problème.

L’article 1er AA dispose : « Le territoire est une circonscription électorale dont les communes constituent un espace géographique économique et social homogène. » Comment imaginer alors le maintien des autres circonscriptions ? On peut créer ces nouveaux espaces – on restructure bien les cantons régulièrement –, quelle que soit leur dénomination !

Monsieur Paul Blanc, c’étaient non pas les chefs-lieux de canton mais les chefs-lieux de département qui devaient pouvoir être atteints en une journée à cheval. Sinon, on aurait pu aller prendre le thé et rentrer chez soi trois ou quatre fois dans la journée !

Quoi qu’il en soit, je soutiens l’amendement n° 10 rectifié bis.

La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

Il s’agit d’un débat purement sémantique !

Complètement !

Comme le territoire est créé, théoriquement, ses élus devraient être dénommés « conseillers territoriaux ». Mais, aujourd’hui, l’élu des cantons est le conseiller général, et non un conseiller cantonal. Lorsqu’on parle de canton, nos concitoyens comprennent.

Je soutiendrai l’amendement de M. Sido.

Certes, il nous faut, dans cette maison, ménager la courtoisie nécessaire à nos échanges et respecter les nuances de la langue française, mais, pour parodier Louis-Ferdinand Céline, j’ai l’impression que le présent débat s’apparente à de la sodomisation de diptères !

C’est osé !

La parole est à M. Jackie Pierre, pour explication de vote.

Je ne partage pas tout à fait l’analyse de mon collègue et ami Bruno Sido.

Nous allons créer de nouveaux territoires, regroupant un, deux ou trois cantons, en fonction de leur taille actuelle. Pour conserver à cette nouvelle entité le nom de canton, il nous faudrait sacrifier les autres dénominations ? Je ne suis pas d’accord !

Il faut maintenir l’appellation des cantons actuels. Si l’on crée de nouveaux territoires, il faudra les baptiser autrement et cela simplifiera les choses !

La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote.

Hier soir, M. Gérard Longuet, président du groupe UMP, nous tançait, nous reprochant aux et aux autres de mener un débat de commission et nous invitant à nous reprendre.

Chers collègues, monsieur Longuet, n’avez-vous pas le sentiment que vos rangs mêmes sont parcourus d’une certaine contradiction en la matière ?

Nous sommes en pleine caricature et nos débats sont l’illustration parfaite de ce qu’est ce projet de loi.

Rappelons-nous, quel était l’objectif du Gouvernement ? Simplifier et clarifier. On voit le résultat : nous en sommes à discuter des voies et moyens pour tenter d’ancrer sur un lopin de terre un conseiller territorial dont on ne sait pas ce qu’il fera ni comment il sera élu ! Et nous avons même des difficultés à donner un nom à ce lopin de terre !

Hier, on nous appelait à la modernité. Il y avait, disait-on, d’un côté, les archaïques et, de l’autre, les modernes.

Les conservateurs et les progressistes !

Et voilà qu’aujourd’hui, pour toute défense, le rapporteur nous déclare qu’il ne faut pas désespérer les chefs-lieux de canton… Je sens là en effet une grande modernité dans le propos !

À l’instant où nous parlons, nous avons donc, dans le cadre de la simplification du millefeuille, supprimé le pays - et encore, quand je dis « supprimé »… -, et ajouté, toujours pour simplifier, les communes nouvelles, les métropoles, le pôle métropolitain, tout cela sans la moindre certitude quant à la définition des périmètres des métropoles.

Si le millefeuille est au moins un objet identifié dans une pâtisserie, le résultat de la simplification tel que nous le constatons maintenant n’est même plus identifiable !

C’est un pudding !

Même un flan ou un pudding ont une forme connue !

Je le dis non sans une certaine tristesse parce que, derrière ce débat, il y a une réalité concrète, celle de la gestion souvent difficile de nos territoires, celle d’élus locaux qui portent ces territoires avec passion, celle de populations qui sont attachés à leurs élus avec lesquels elles tissent des liens de proximité.

Nous donnons aujourd’hui du Sénat une image qui n’est pas forcément la meilleure. Il serait peut-être préférable que nous abrégions les souffrances. Je lance donc un appel à certains de nos collègues : si nous pouvions supprimer certains articles et ne pas changer d’avis à la faveur de la nuit, nous aurions la possibilité de conserver une certaine cohérence au texte, du moins à ce qu’il en restera.

La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

Il est dommage que les pays aient disparu.

Ils n’ont pas disparu !

Ils sont en voie de disparition !

Ils dureront le temps des contrats, mais ils ne seront pas renouvelés.

Ces structures donnaient satisfaction, ne coûtaient pas cher et ont permis un certain nombre d’initiatives. Sur ce point, je ne suis donc pas tout à fait d’accord avec le Gouvernement.

Je trouve la proposition de M. Bruno Sido très bonne. L’aménagement du territoire ne doit pas relever de la technocratie et le bon sens doit prévaloir.

C’est vrai !

La dénomination « territoire » pose un problème de lisibilité, car elle ne signifie rien de précis, rien de concret pour nos concitoyens. On pourra bien dire que l’on est du territoire de Tours ou de La Rochelle, personne n’en saura plus pour autant !

Qu’est-ce qu’un territoire ? un quartier, une ville ? Le terme n’est ni précis ni concret.

À l’inverse, le canton est compréhensible et se réfère à une réalité connue. Même un « canton élargi », tout le monde comprend ce que cela signifie.

Je trouve donc la proposition de M. Bruno Sido très judicieuse.

La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

Je soutiendrai également l’excellente initiative de notre collègue Bruno Sido.

D’abord, le canton est une circonscription électorale.

Ensuite, puisqu’il y aura des conseillers territoriaux, rien ne s’oppose à ce que l’on retienne le terme « territoire ». Simplement, comme l’a fait remarquer François Fortassin, de même qu’aujourd’hui le conseiller général, bien qu’élu dans le canton, n’est pas un conseiller « cantonal », de même, demain, le conseiller « territorial » gérera non pas son « territoire » mais un département ou une région.

Parce qu’il n’y a pas de corrélation exacte entre un terme et un autre, rien n’est obligatoire.

Enfin, « territoire » est un terme générique. Il est source de confusion.

La modernité ne se limite pas aux mots ni à la sémantique. Il y a parfois des éléments de permanence et une histoire qu’il faut savoir conserver comme références, d’autant que les Français y sont attachés.

Nous serions bien inspirés de conserver cette excellente dénomination de « canton ». Vive les cantons de France !

Bravo !

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Voilà les comices agricoles du XVIe arrondissement !

Lorsque j’ai fait part d’une légère incompréhension, sentiment partagé d’ailleurs par beaucoup de mes collègues – le brouillard s’est encore épaissi depuis –, on m’a interpellé en me rappelant que je n’étais pas spécialiste.

Il est vrai que je souffre d’un travers que devraient d’ailleurs avoir tous ceux qui, comme moi, exercent une fonction politique, je veux dire le souci d’expliquer. Or, on explique bien quand on comprend bien.

Mon métier était d’enseigner l’histoire, l’art, mais aussi l’éducation civique. Et j’ai toujours eu du mal à expliquer à des enfants la partie du programme consacrée à l’organisation territoriale - avec les notions de « commune », de « département » - et, surtout, à leur faire comprendre pourquoi les élus des « cantons » étaient des conseillers « généraux ».

Mais il fallait expliquer, car c’est avec de tels repères inculqués au plus jeune âge qu’une nation se saisit d’une organisation politique et administrative. C’est très important pour savoir plus tard à quelle porte frapper, comment s’orienter, voter en connaissance de cause, sans confondre les scrutins !

Eh bien, quand j’entends ce débat, je me demande comment je ferais aujourd’hui mon cours ! Et j’invite chacun à s’imaginer dans cette situation pour savoir comment il s’y prendrait.

Pour ma part, j’expliquerais aux enfants le conseil municipal, la commune, la communauté de communes, mais aussi les agglomérations ; j’essaierais de leur faire comprendre que le conseil régional et le conseil général sont maintenus mais que leurs membres sont de nouveaux et singuliers élus nommés « conseillers territoriaux » ; que les cantons subsistent comme entités administratives mais sans aucune prérogative administrative. Et j’irais jusqu’à préciser que ces cantons sont maintenus parce que M. Michel Mercier, ministre, négocie la présence de bureaux de poste dans les chefs-lieux de canton !

Alors, non, en effet, je ne suis pas spécialiste mais, très franchement, et la question mérite d’être posée après un si long débat, de quoi serait-on spécialiste, dans ce tripatouillage qui n’a d’autre cohérence et d’autre ambition que d’essayer de reprendre des territoires à la gauche plutôt que de rationaliser l’organisation de la France ?

Bonne idée, la rationalisation !

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

J’interviendrai non pas sur le fond mais sur la forme et je répondrai à notre collègue Marc Daunis.

Il y a, dans cet hémicycle, de véritables trésors d’intelligence et de bonne volonté au service du travail législatif, mais l’expérience prouve qu’il vaut mieux avoir des règles pour travailler et pour progresser.

Bravo !

M. Gérard Longuet. L’amendement de M. Bruno Sido suscite l’intérêt et la passion. J’aurais moi aussi souhaité contribuer au débat, surtout en apprenant que Louis XVI a signé l’ordonnance créatrice des cantons : cela me donnait une base légitimiste pour intervenir !

C’est capital !

Louis XVI n’a pas bien fini !

Mais enfin, mes chers collègues, soyons un peu responsables !

Cet amendement a été déposé en commission, et je prends à témoin notre rapporteur, M. Jean-Patrick Courtois. Il a été examiné par nos collègues membres de la commission, qui ont débattu de cette hypothèse et ont pris position.

On peut, sur chaque amendement, reprendre le travail de la commission. Mais nous risquons, d’une part, de décourager les collègues membres de la commission, qui conduisent leur travail avec sérieux et profondeur en y consacrant tout le temps nécessaire, et, d’autre part, de dénaturer jusqu’à la caricature les travaux de l’hémicycle en faisant ici du travail de commission.

Je me garderai bien de parler au nom de l’ensemble de mes collègues. Je suggère néanmoins aux membres du groupe UMP, quel que soit l’intérêt qu’ils portent à ce débat, de suivre, par respect pour les travaux de la commission, les conclusions du rapporteur, qui a organisé le débat au sein de la commission et qui a établi le texte qu’elle nous propose.

Monsieur Sido, vous anticipez. En effet, si, comme je le souhaite profondément, les « territoires » finissent par s’imposer, je suis persuadé qu’il y aura un nouveau rendez-vous législatif, pour faire de ces « territoires » ce qu’étaient les anciens cantons. Et, comme nous sommes un pays conservateur, chacun aura à cœur de créer une association pour la défense de la mémoire du canton de Criquebœuf-le-Petit !

Autrement dit, gardons les territoires et gardons le travail de la commission, sinon nous risquons la paralysie pour nos débats et le ridicule pour notre assemblée !

La parole est à Mme Dominique Voynet, pour explication de vote.

Il se passe cette chose stupéfiante depuis quelques jours : le débat, loin de contribuer à la clarification et de permettre, par le vote d’amendements bien formatés, l’amélioration du texte, l’obscurcit davantage encore, au point de faire douter de ce qui apparaissait quelques instants auparavant comme solidement établi.

J’ai été troublée par l’intervention de M. Michel Mercier, qui a affirmé de façon très martiale que le canton devait être considéré comme une circonscription d’action de l’État.

Je n’avais pas l’impression que la répartition des services de santé et des hôpitaux sur le territoire, la répartition des collèges et de lycées, celle des gendarmeries et des commissariats, celle des bureaux de poste ou des réseaux de haut débit étaient organisées sur la base des cantons.

Si !

S’il s’agit, comme le ministre nous l’a dit, de priver de services publics les territoires ruraux, l’heure est très grave, chers collègues, et il faut poursuivre ce débat.

Si ce n’est pas le cas, s’il s’agit de faire avaler à ceux qui sont encore attachés à la définition traditionnelle des cantons, circonscriptions électorales, un nouveau redécoupage avec élargissement, pour y faire élire cet animal hybride que vous souhaitez de toutes vos forces, le conseiller territorial, alors, c’est autre chose.

Je demande donc aux ministres de nous apporter les clarifications nécessaires le plus rapidement et le plus précisément possible.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

En venant ici, je ne pensais pas que je serais obligé de défendre le chef-lieu de canton. Il me paraissait tellement évident qu’un consensus se dégagerait sur ce texte au Sénat et que tous, dans cet hémicycle, seraient partisans du maintien des chefs-lieux de canton…

Je vous rappelle qu’une circonscription législative – vous avez voté le découpage, comme l’Assemblée nationale, pour l’élection des députés – est constituée d’une addition de cantons. Or le chef-lieu de canton a bien entendu un rôle important pour l’État.

La gendarmerie nationale vient de passer, de par la loi, sous la coupe du ministère de l’intérieur. Les gendarmeries en milieu rural, c’est-à-dire en zone gendarmerie, sont organisées en brigades de cantons ; il existe même des secondes brigades de cantons.

Il convient également de citer la présence de nombreuses perceptions dans les chefs-lieux de canton et des bureaux de postes dans chacun d’entre eux.

Les chefs-lieux de canton sont aussi une base importante pour les conseils généraux, notamment en investissement. Un collège y est toujours implanté, et de plus en plus souvent une maison d’accueil pour personnes âgées dépendantes, une MAPAD.

Il me paraît donc tout à fait paradoxal d’être obligé de défendre cette notion de chef-lieu de canton ici, au Sénat. Je ne serai pas candidat aux élections sénatoriales en 2011, mais, si je devais l’être, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous assure que je ne prendrais pas une telle position.

Monsieur Sido, l'amendement n° 10 rectifié bis est-il maintenu ?

Monsieur le président, je ne pensais pas susciter un tel débat, et je remercie toutes celles et tous ceux qui ont bien voulu y prendre part.

Ma réponse tiendra en deux points.

Tout d’abord, je partage tout à fait la position de mon président de groupe, que je respecte infiniment : à partir du moment où un amendement déposé par un membre de la majorité pour être intégré dans le texte de la commission n’est pas retenu, il ne faut pas le représenter.

Ce n’est pas le règlement !

Il s’agit de respecter une déontologie de groupe et une certaine discipline, madame Borvo Cohen-Seat.

Or, en l’espèce, je n’ai pas présenté cet amendement pour qu’il soit intégré au texte de la commission ; je l’ai déposé après. La commission l’a examiné, comme il se doit §et a émis son avis. Le Gouvernement a fait de même.

Je ne pense pas devoir m’appliquer une discipline de groupe, sinon, j’aurais présenté cet amendement pour qu’il soit éventuellement intégré au texte de la commission.

Ce n’est pas possible !

Vous nous expliquerez, monsieur le président de la commission, pour quelle raison c’est impossible et pourquoi je viens de dire une bêtise de plus… (Sourires.)

J’en viens maintenant au fond de la question, mon deuxième point.

J’ai été maire d’un chef-lieu de canton, et je dois dire que M. Mercier aurait eu raison si la situation n’avait pas évolué. Il est vrai que le maire d’un chef-lieu de canton avait beaucoup plus de travail que les maires des autres communes.

Par exemple, c’était le maire du chef-lieu de canton qui organisait les élections de la mutualité sociale agricole, la MSA, les élections associées aux prud’hommes. Mais tout cela a disparu avec Internet et la généralisation du vote par correspondance.

Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, il n’y a jamais eu de collège dans tous les cantons. Quant aux gendarmeries et aux perceptions, elles sont de moins en moins nombreuses.

C’est la réalité, et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle, messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d’État, cette réforme était nécessaire.

Aujourd’hui, un canton n’est quasiment plus un territoire administratif. Il reste néanmoins la base de la circonscription électorale des députés. Mais le canton étant lui-même une somme de communes, les circonscriptions électorales des députés auraient pu être définies comme une somme de communes, et non comme une somme de cantons. C’est évident !

Cela étant dit, si l’on maintient le canton comme circonscription administrative, d’une part, et que l’on crée le « territoire », d’autre part, sans supprimer le département, la région ou les pays, ne croyez-vous pas, mes chers collègues, que nous ajoutons au millefeuille administratif ?

C’est ce que nous disons depuis le début !

Dans mon département, par exemple, nous avons immédiatement parlé de « nouveaux cantons » pour les territoires. Le terme est important pour la lisibilité de la réforme et pour que nos concitoyens comprennent bien que les territoires, circonscriptions électorales des conseillers territoriaux, sont les « nouveaux cantons ».

Je veux bien que ces nouveaux cantons soient appelés « territoires », mais c’est comme les nouveaux francs, ils deviendront à terme les francs.

Mais non ! Aujourd’hui, nous en sommes à l’euro, mon cher collègue !

Les « nouveaux cantons » d’aujourd’hui seront bien vite les « cantons » tout court !

D’ailleurs, les Français sont tellement conservateurs dans l’âme que vous aurez beau leur demander de les appeler « territoires », ils continueront de parler de « cantons ».

Par conséquent, monsieur le président, je maintiens mon amendement, parce que c’est une bonne mesure à adopter.

La parole est à M. le président de la commission des lois.

Apparemment, les dernières dispositions constitutionnelles n’ont pas encore été complètement assimilées.

Effectivement, monsieur Sido, vous ne pouviez pas déposer un sous-amendement sur un article qui n’existait pas encore, lorsque la commission a été amenée à examiner le texte venant de l’Assemblée nationale.

Puis M. Portelli a déposé un amendement visant à donner une définition du territoire ; la commission l’a examiné, a émis un avis favorable et l’a intégré à son texte. C’est seulement à partir de ce moment-là que des amendements ou des sous-amendements pouvaient être déposés sur l’article qui était ainsi intégré au texte de la commission.

Monsieur Sido, nous avons longtemps débattu de votre proposition, mais nous avons estimé que nous ne devions pas vous suivre, pour des raisons qui ont été longuement expliquées.

La question n’est peut-être pas fondamentale, mais le fait d’utiliser le terme « canton » risque de perturber nos concitoyens. Il existe bien des circonscriptions législatives. En l’espèce, il s’agit d’une circonscription et non d’un canton.

Si l’amendement est adopté, je n’en mourrai pas.

Votez-le !

De toute façon, monsieur Sido, je suis toujours l’avis de la commission.

C’est normal !

Absolument !

Donc, je ne voterai pas votre amendement, même si, je le répète, ce point n’est pas essentiel.

Je rappelle simplement à nos collègues qu’il reste encore beaucoup d’amendements à examiner. Cette discussion est tout à fait légitime, et je veux bien que l’on rouvre sans cesse les débats, mais il ne faudrait pas revenir sur ce qui a été voté, d’autant que cela fait tout de même déjà dix jours que nous sommes occupés par ces sujets et que nous avons déjà débattu des points essentiels.

Je vous signale aussi que tous les groupes s’étaient engagés à achever l’examen de ce texte ce soir. Autrement, nous aurions siégé hier toute la nuit.

Je vous le dis solennellement, en tant que président de la commission des lois, quand nous passons un accord, nous le respectons toujours.

J’invite donc chacun à respecter l’accord passé.

Absolument !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Bien ! Mon intervention aura au moins servi à quelque chose cet après-midi !

La parole est à M. Hugues Portelli, pour explication de vote.

Si j’ai proposé de définir le territoire, c’est pour une raison très simple : à partir du moment où la loi créait un conseiller territorial, il valait mieux dire de quoi il était le représentant. Le territoire était bien la base électorale de ce nouveau conseiller.

Pourquoi n’avons-nous pas été plus avant ? Pour deux raisons.

Première raison, la loi ne s’appliquera, si elle s’applique, qu’en 2014. Jusque-là, le canton continuera à exister politiquement et électoralement ; des conseillers généraux seront même élus l’année prochaine. On ne peut pas faire comme si le canton n’existait plus, alors qu’il survivra encore pendant trois ans.

La seconde raison est plus pragmatique encore.

Nous voyons bien, avec ce texte, que les périmètres actuels des intercommunalités vont bouger. Par conséquent, ce qui nous apparaît aujourd’hui comme une évidence éternelle ne le sera peut-être pas dans deux ans, et encore moins dans quatre ans.

Je suis l’élu d’une commune qui est une ville-canton, tandis que les villes avoisinantes sont divisées entre plusieurs cantons : nous sommes dans une société complètement urbanisée.

Je comprends et je respecte tout à fait ceux de nos collègues qui vivent en zone rurale avec des cantons et des chefs-lieux de canton. Mais je peux vous dire que, dans mon département, les gens ignorent tout de ce qu’est un canton et ce à quoi il correspond. Et cela fait des dizaines d’années que nos concitoyens ne savent plus ce qu’est le canton.

Je respecte tout cela, mais rappelez-vous que nous travaillons pour l’avenir de notre société : or, aujourd’hui, 80 % des habitants vivent en zone urbaine, et les zones rurales ne représentent finalement qu’une petite minorité de la population.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10 rectifié bis.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 317, présenté par Mmes Nicoux et Bourzai, MM. Teston, Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel, Mirassou, Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Après le mot :

diversité

Rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

économique, sociale et géographique, notamment sa superficie et son relief

La parole est à M. Alain Fauconnier.

Cet amendement vise, comme l’amendement n° 316, à mieux prendre en compte la spécificité des territoires de montagne.

Un département de montagne caractérisé par une faible densité démographique, des handicaps naturels importants et une superficie très étendue doit pouvoir bénéficier d’un nombre suffisant de conseillers départementaux afin qu’il soit tenu compte de ces spécificités.

L'amendement n° 188 rectifié, présenté par MM. J. Blanc, Jarlier, Hérisson, B. Fournier, Bernard-Reymond, J. Boyer, Bailly et Pierre, Mme Payet et MM. Faure et Juilhard, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Après le mot :

géographique,

insérer les mots :

notamment sa superficie et son relief,

La parole est à M. Jacques Blanc.

Cet amendement va dans le même sens que le précédent. Il tend à introduire une référence à la superficie et au relief ; incontestablement, l’homogénéité du territoire est importante. Il s’agit de donner un sens encore plus grand à la réalité de ces territoires dans les zones de montagne.

Quel est l’avis de la commission ?

Mes chers collègues, le terme « géographique » couvre bien évidemment la montagne. Quant à introduire la précision : « notamment sa superficie et son relief », elle vous contraint à user de ce « notamment » auquel vous savez combien la commission des lois est hostile.

En outre, si l’on suit votre logique, il faudrait mentionner également le littoral, la plaine, le périurbain, et même les îles ! Non, ce n’est pas possible !

Par conséquent, je demanderai aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer. À défaut, la commission émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le même que celui de la commission !

Monsieur Jacques Blanc, l'amendement n° 188 rectifié est-il maintenu ?

Comme ce que nous disons ici permet ensuite d’interpréter les textes, s’il est entendu clairement que les notions de superficie et de relief sont bien contenues dans le mot « géographique », et si nous sommes tous convaincus que le nombre des conseillers et l’organisation des territoires diffèrent selon la superficie et le relief, …