Séance en hémicycle du 20 janvier 2005 à 10h15

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi (n° 27, 2004-2005), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif au développement des territoires ruraux.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus au titre II.

titre ii

Dispositions relatives aux instruments de gestion foncière et à la rénovation du patrimoine rural bâti

chapitre 1er

Protection des espaces agricoles et naturels périurbains

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 9, présenté par M. Emorine, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Supprimer cet article

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

Il s'agit par cet amendement de revenir à la position initiale adoptée par le Sénat en première lecture. En effet, le dispositif de l'article 19 B n'ajoute rien aux dispositions législatives en vigueur s'agissant des moyens d'action des maires pour lutter contre les dépôts sauvages d'ordures.

L'amendement n° 331, présenté par MM. Pastor, Piras, Raoult, Courteau, Dussaut et Lejeune, Mmes Herviaux et Y. Boyer, MM. Besson et Caffet, Mmes Hurel et Khiari, MM. Krattinger, Raoul, Reiner, Repentin, Saunier, Teston, Trémel et Lise, Mme M. André, MM. Bel, Dauge, Domeizel, Marc, Picheral, Signé, Vidal et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 2213-32 du code général des collectivités territoriales, après les mots :

le maire

insérer les mots :

et le président de l'établissement public de coopération intercommunale compétent au sens de l'article L. 5211-9-2

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Il s'agit de mettre en cohérence le présent projet de loi avec l'article 163 de la loi du 13 août 2004 relatif au pouvoir de police du maire, dans les cas de transferts de compétences aux établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI.

Quel est l'avis de la commission ?

L'amendement n° 9 de la commission tend à supprimer l'article 19 B « bavard », qui n'apporte rien de plus aux moyens d'action dont dispose le maire pour lutter contre les dépôts d'ordures. Dans ces conditions, je demande à nos collègues du groupe socialiste de bien vouloir retirer leur amendement. A défaut, la commission émettra un avis défavorable.

Très bien !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 9. La disposition prévue à l'article 19 B, introduite en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, n'a pas sa place dans ce texte et devra plutôt être discutée dans le cadre du prochain projet de loi relatif au problème des déchets, qui sera déposé sur le bureau de l'Assemblée nationale au cours du premier semestre de 2005.

En revanche, l'avis du Gouvernement est défavorable sur l'amendement n° 331, qui prévoit une modification de l'article 19 B. L'amendement de suppression, présenté par la commission, a l'avantage de résoudre le problème.

Madame Bricq, l'amendement n° 9 est-il maintenu ?

On nous annonce régulièrement cette hypothétique loi sur les déchets, mais nous ne la voyons toujours pas venir !

Nous maintiendrons donc notre amendement, monsieur le secrétaire d'Etat, en attendant que le Gouvernement présente ce texte.

Je mets aux voix l'amendement n° 9.

En conséquence, l'article 19 B est supprimé, et l'amendement n° 331 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 253, présenté par MM. Le Cam, Billout et Coquelle, Mmes Demessine, Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 19, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 123-18 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La part de surface agricole affectée à l'urbanisation et à la constitution de réserves foncières destinées aux équipements collectifs et aux zones d'activité est déduite du pourcentage obligatoire de mise en jachère des terres agricoles du fait de la réglementation européenne. »

La parole est à M. Gérard Le Cam.

Cet amendement d'appel vise à attirer l'attention du Sénat sur la réduction des surfaces agricoles cultivables provoquée par le développement des activités, notamment à la périphérie des villes, liées aux infrastructures de transport, comme les routes, aux grandes surfaces commerciales, aux zones industrielles et artisanales.

D'après un récent rapport de la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles, la FNSEA, non moins de 60 000 hectares de terres agricoles seraient ainsi soustraits chaque année à l'agriculture. Il s'agirait de plus, dans de nombreux cas, de terres parmi les plus fertiles. C'est le cas, par exemple, pour la plaine de Caen.

Actuellement, les accords européens obligent à mettre en jachère 10 % de la surface utile agricole, la SUA. Forts de ce constat, les auteurs de cet amendement proposent de retrancher de ce pourcentage obligatoire de mise en jachère ces hectares engloutis par le développement des activités situées à la périphérie des villes. Cette mesure pourrait contribuer à faire baisser l'intensivité agricole, ainsi que la pression que représente l'obligation de produire des quantités importantes à l'hectare, et donc à améliorer la qualité environnementale.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous comprenons la préoccupation des auteurs de cet amendement. Toutefois, je précise que le présent projet de loi a pour objet de lutter à la fois contre la déprise agricole et contre le mitage, qui conduisent tous deux à la réduction de la surface agricole utile.

Certes, la proposition de nos collègues du groupe CRC est intéressante, mais elle n'est pas conciliable avec les engagements que nous avons pris au niveau européen. Dans ces conditions, même si nous partageons leur préoccupation, je demande aux auteurs de cet amendement de bien vouloir le retirer puisque j'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'un amendement d'appel. A défaut, la commission émettra un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet également un avis défavorable, pour deux raisons.

Premièrement, cet amendement se rattache à l'article L. 123-18, qui fait partie d'une sous-section du code rural portant sur le remembrement. Cet aménagement étant supprimé par le présent projet de loi, cela pose un problème.

Deuxièmement, je vous rappelle, comme l'a fait M. le rapporteur, que le pourcentage de mise en jachère des terres agricoles est fixé par les règles communautaires.

Pour ces deux raisons, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement. Cependant, j'ai bien entendu l'idée que vous exprimez et nous aurons l'occasion d'en débattre lors de la discussion du projet de loi d'orientation agricole.

Monsieur Le Cam, l'amendement n° 253 est-il maintenu ?

Non, monsieur le président, je le retire.

L'amendement n° 253 est retiré.

L'amendement n° 344 rectifié, présenté par MM. Collombat, Repentin et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :

I. Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 143-1 du code de l'urbanisme, remplacer les mots :

le département peut

par les mots :

l'organe délibérant de l'établissement public en charge du schéma de cohérence territoriale et, en son absence, le département peuvent

II. Après les mots :

Ces périmètres doivent être compatibles avec

rédiger comme suit la fin de la première phrase du second alinéa du même texte :

la carte départementale des espaces naturels sensibles.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Cet amendement est la suite logique de l'intervention que j'avais faite lors de la discussion générale. Il s'agit de substituer au département comme chef de file, à la fois pour la délimitation des périmètres d'intervention du plan d'action et pour la maîtrise foncière, les collectivités locales directement intéressées, c'est-à-dire les communes et leurs EPCI.

Il ne s'agit pas d'une mesure de défiance vis-à-vis du département, puisque nous avions apprécié le changement de chef de file lorsque la région avait cédé sa place au département.

Trois raisons, que je présenterai par ordre d'importance, nous paraissent motiver cette proposition.

La première est une raison de cohérence juridique puisque ce sont les collectivités directement intéressées, les communes et leurs EPCI, qui sont compétentes en matière d'urbanisme.

La deuxième raison est que cette mesure permettra d'éviter les conflits entre le département, les communes et leurs EPCI.

Enfin, et c'est la raison essentielle, l'efficacité de ce dispositif, dont il est inutile de souligner l'intérêt et la nouveauté, est à notre sens conditionnée par ce transfert. En effet, les collectivités, notamment les communes, qui ont la possibilité de refuser la mise en place de ces périmètres, n'accepteront pas que ceux-ci soient mis en place si elles n'ont pas l'assurance de les maîtriser. Car, vous le savez comme moi, les enjeux locaux et financiers sont très importants. Classer des terrains dans ces zones n'est pas anodin !

Par conséquent, si l'on veut vraiment que ce dispositif, excellent sur le plan des principes, devienne une réalité - pour ma part, je pense que c'est absolument nécessaire -, il faut adopter cette proposition de bon sens.

Pour conclure, je rappelle qu'il ne s'agit pas d'une mesure de défiance vis-à-vis du département. Mais il ne faudrait pas non plus que s'installe une défiance vis-à-vis des communes et de leurs EPCI. En effet, la seule raison qui a conduit à désigner le département comme chef de file était d'éloigner le pouvoir de décision en raison de l'importance des enjeux locaux et des conflits d'intérêts.

Lorsque les communes et leurs EPCI réaliseront qu'ils risquent d'être complètement urbanisés, alors ils prendront les décisions nécessaires. Et s'ils n'étaient pas en mesure de le faire, tout au moins empêcheraient-ils d'autres collectivités de le faire à leur place.

Quel est l'avis de la commission ?

D'une part, l'échelon départemental apparaît préférable pour mettre en oeuvre une politique de protection des espaces périurbains. En effet, le département est compétent en matière d'aménagement foncier et de protection des espaces naturels sensibles.

D'autre part, le département dispose de ressources financières lui permettant de mener des opérations de préemption, ce qui n'est pas le cas des EPCI, qui sont compétents en matière de schémas de cohérence territoriale, les SCOT.

La commission vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement. A défaut, elle émettra un avis défavorable.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Les objections qui me sont opposées sont classiques et ne me convainquent pas.

Tout d'abord, il ne faut pas faire une confusion. En matière d'agriculture et de foncier agricole, il ne s'agit pas simplement de protéger des territoires naturels, il s'agit de préserver une activité agricole. Or le dispositif de protection est particulièrement inadapté à cet objectif.

Ensuite, vous avez évoqué le problème des ressources. Les communes et leurs EPCI pourront s'appuyer sur le département, comme elles le font actuellement, mais aussi sur la région et sur les établissements publics fonciers.

Quant aux moyens d'acquisition, ils peuvent consister en acquisitions à l'amiable ou par expropriation. Le dispositif permet également aux collectivités de bénéficier indirectement du droit de préemption, soit à travers la société d'aménagement foncier et d'établissement rural, la SAFER, soit à travers les établissements publics fonciers.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur Collombat, à l'issue des nombreux échanges qui ont eu lieu sur cette question tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat, un consensus s'est dégagé pour que la mission de délimiter les espaces de protection et d'aménagement des espaces périurbains sur les zones naturelles sensibles et sur les zones à vocation agricole revienne au département.

Le projet de loi prévoit également que les communes et les EPCI seront systématiquement associés - c'est l'esprit et la lettre du projet - lors de la délimitation de ces périmètres de protection et lors de l'élaboration du programme d'action.

Nous avons trouvé à l'échelon du département un point d'équilibre auquel le Sénat semblait beaucoup tenir. Il est bien évident que les communes et leurs EPCI seront associés à ces décisions.

Tout en comprenant le souci que vous avez clairement exprimé, je rejoins M. le rapporteur pour vous demander de bien vouloir retirer votre amendement. Sinon, je serai contraint d'émettre un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 344 rectifié.

L'amendement n° 203 rectifié, présenté par MM. du Luart et Vasselle, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 143-1 du code de l'urbanisme, après les mots :

après avis de la chambre départementale d'agriculture

insérer les mots :

qui assure les liaisons avec les organisations professionnelles intéressées

Cet amendement n'est pas défendu.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 411 rectifié, présenté par MM. Collombat, Repentin et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Au début du texte proposé par cet article pour l'article L. 143-2 du code de l'urbanisme, remplacer les mots :

Le département élabore

par les mots :

L'organe délibérant de l'établissement public en charge du schéma de cohérence territoriale et, en son absence, le département élaborent,

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Dans la suite de mon propos, il s'agit, cette fois, de la définition des programmes d'action confiés aux collectivités directement intéressées.

L'amendement n° 97 rectifié, présenté par MM. Barraux, Murat et de Richemont, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le début de la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 143-2 du code de l'urbanisme :

Le département élabore, en accord avec les communes ou les établissements publics compétents et en concertation avec la chambre départementale d'agriculture, un programme d'action...

La parole est à M. Bernard Barraux.

Je suis étonné que l'Assemblée nationale ait prévu de demander l'avis de la chambre d'agriculture sur la délimitation des espaces agricoles périurbains à protéger, mais pas sur la définition des programmes d'action.

L'amendement tend donc à ce que les chambres d'agriculture soient consultées sur tous les projets d'aménagement, d'orientation et de gestion destinés à favoriser le maintien et le développement des exploitations agricoles.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 204 rectifié est présenté par MM. du Luart et Vasselle.

L'amendement n° 283 est présenté par M. Le Grand.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article L.143-2 du code de l'urbanisme, après les mots :

établissements publics de coopération intercommunale compétents,

insérer les mots :

avec la chambre départementale d'agriculture qui assure les liaisons avec les organisations professionnelles intéressées,

Ces amendements ne sont pas défendus.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements n° 411 rectifié et 97 rectifié ?

La commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 411 rectifié, qui est un amendement de coordination avec l'amendement n° 344 rectifié, dont elle a demandé le rejet.

S'agissant de l'amendement n° 97 rectifié, la commission avait, en première lecture, suivi l'avis défavorable du Gouvernement.

En effet, la consultation des chambres d'agriculture est déjà explicitement prévue pour la délimitation des périmètres périurbains. Il va de soi que le département se tournera également vers la chambre d'agriculture au moment de l'élaboration des programmes d'action.

Il n'est pas nécessaire d'inscrire cette mention dans la loi. Dans mon département, par exemple, la chambre d'agriculture a toujours donné son avis sur les schémas de cohérence territoriale.

Dans la mesure où cette précision ne s'impose pas, je demande à M. Barraux de bien vouloir retirer son amendement. Sinon la commission serait contrainte de réitérer son avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

S'agissant de l'amendement n° 411 rectifié, je pense, comme M. le rapporteur, qu'il n'a plus d'objet puisqu'il est dans la logique du précédent. L'avis du Gouvernement est donc défavorable.

Quant à l'amendement n° 97 rectifié, il faut rappeler que la chambre d'agriculture est l'opérateur naturel de ce type de démarche, soit à la demande du département, soit en concertation avec ce dernier.

Je tiens donc à apaiser votre inquiétude. Le texte implique que la chambre d'agriculture sera consultée non seulement sur la délimitation du périmètre, mais aussi sur la mise en oeuvre du programme d'action.

La chambre d'agriculture peut d'ailleurs être mandatée par le département, rien ne l'empêche de le faire, pour la mise en oeuvre de ce programme d'action. A mon sens, apporter cette précision dans la loi alourdirait la rédaction. Vous avez toutefois parfaitement raison de souligner l'importance qu'il y a à associer la chambre d'agriculture.

Dans cet esprit, je vous demande, si j'ai pu satisfaire votre demande, de bien vouloir retirer votre amendement.

Monsieur Barraux, maintenez-vous l'amendement ?

Ce qui va sans dire va souvent mieux en le disant ! Puisque toutes les garanties m'ont été données, je retire l'amendement.

L'amendement n° 97 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 411 rectifié.

L'amendement n° 67 rectifié bis, présenté par MM. C. Gaudin, Arnaud, Détraigne et Soulage, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 143-2 du code de l'urbanisme par un alinéa ainsi rédigé :

« Le département peut avoir recours au conseil du Conseil d'Architecture, d'Urbanisme et de l'environnement (CAUE) pour élaborer son programme d'action.

La parole est à M. Christian Gaudin.

Je propose que le département puisse avoir recours au CAUE, conseil d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement, pour élaborer son programme d'action.

Si je l'ai mentionné à l'article L.143-2 du code de l'urbanisme, c'est pour deux raisons.

Premièrement, lors du conseil des ministres du 24 novembre dernier, les ministres de l'équipement, de la culture, du logement et de la ville ont présenté un nouveau contrat pour la qualité architecturale, urbaine et paysagère du cadre de et ont indiqué que la mission des CAUE serait renforcée.

Deuxièmement, l'intérêt de faire appel au CAUE pour les missions d'urbanisme a été réaffirmé dans le cadre de la loi SRU.

La même démarche reste à suivre dans le domaine du développement rural et des espaces naturels. J'ai choisi l'élaboration du programme d'action pour retrouver un équilibre sur ce sujet.

Quel est l'avis de la commission ?

Sensible aux préoccupations de notre collègue, la commission, tout en convenant que le recours au CAUE peut apparaître très pertinent, pense qu'il n'est vraiment pas nécessaire de le mentionner. En effet, à l'heure actuelle, rien n'empêche le département d'y recourir.

La commission a émis un avis de sagesse, certes défavorable, mais elle était surtout soucieuse de laisser notre collègue s'exprimer sur ce sujet.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur Gaudin, cet amendement vise à autoriser le département à avoir recours au CAUE s'agissant de l'élaboration de son programme d'action pour la protection et la mise en valeur des espaces agricoles et naturels périurbains.

Les CAUE de par leurs missions peuvent intervenir dans l'intérêt des communes pour tout projet d'urbanisme, d'architecture ou d'environnement.

Dans l'état actuel de la législation, le département a toute latitude pour solliciter les compétences du CAUE dans le cadre de l'élaboration du programme d'action. Par conséquent, il n'est pas nécessaire, sauf à alourdir le texte, que cette disposition actuellement en vigueur figure dans la loi.

Votre souci était de souligner l'importance des CAUE. Le message étant passé, je vous demande de bien vouloir retirer l'amendement.

Monsieur Gaudin, maintenez-vous l'amendement n° 67 rectifié bis ?

Compte tenu des explications qui viennent d'être données, je le retire. Je tenais à ce que soit réaffirmée par M. le secrétaire d'Etat la mission des CAUE, notamment dans le cadre de ce programme d'action du département.

L'amendement n° 67 rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 186 rectifié, présenté par MM. Vasselle et Ginoux, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article L. 143-3 du code de l'urbanisme:

« Art. L. 143-3.- A l'intérieur d'un périmètre délimité en application de l'article L. 143-1, les terrains peuvent être acquis par le département en vue de la protection et de la mise en valeur des espaces agricoles et naturels périurbains. Ces acquisitions se font dans les conditions suivantes:

« 1° Dans l'ensemble du périmètre, par le département, à l'amiable ou dans les zones de protection et de mise en valeur des espaces agricoles et naturels périurbains et dans les zones de préemption des espaces naturels sensibles délimitées en application de l'article L. 142-3, par exercice du droit de préemption;

« 2° Par un établissement public d'aménagement mentionné à l'article L 321-1 ou un établissement public foncier local mentionné à l'article L 324-1 agissant à la demande et au nom du département.

« Ces biens sont intégrés dans le domaine privé de la collectivité territoriale ou de l'établissement public qui les a acquis. Ils doivent être utilisés en vue de la réalisation des objectifs définis par le programme d'action. Ils peuvent être cédés de gré à gré, loués conformément aux articles L 411-1 à L 411-69 du code rural ou concédés temporairement à des personnes publiques ou privées à la condition que ces personnes les utilisent aux fons prescrites par le cahier des charges annexé à l'acte de vente, de location ou de concession temporaire.

La parole est à M. Alain Vasselle.

Cet amendement concerne la propriété agricole.

Sans vouloir remettre en cause l'intérêt d'une politique de gestion des territoires périurbains, il convient, cependant, d'éviter de créer, au profit du département et d'autres collectivités territoriales, un superprivilège qui risque de bloquer toute évolution de ces territoires en dehors des seules opérations réalisées par ces collectivités publiques.

En effet, s'il peut être logique de doter le département d'un droit de préemption dans les zones d'intérêt prioritaire à la gestion des espaces périurbains, envisager que le département donne son accord à toutes les acquisitions de terrains situés à l'intérieur de cette zone devient, selon nous, prohibitif et handicapant.

Que se passera-t-il si le département ne donne pas son accord ? La vente est-elle impossible ? Dans ce cas, ne s'agit-il pas d'une atteinte disproportionnée au droit de propriété ?

C'est pourquoi, et pour garder raison, si réellement les terrains, objets de la vente, révèlent un caractère important quant à la protection et la gestion des territoires périurbains, il nous semble que le département devrait user de son droit de préemption.

Dans le cas où ce dernier ne souhaiterait pas préempter, c'est donc que cette vente ne présenterait pas un intérêt fondamental à la gestion des espaces périurbains, et le département, à notre sens, n'a pas à donner ou refuser son accord à la vente.

D'un point de vue pratique et pour faciliter la compréhension et la mise en place de cette politique en faveur des espaces périurbains, il convient de s'interroger afin de savoir s'il ne serait pas préférable d'intégrer cette politique au chapitre II du titre IV du livre premier du code de l'urbanisme relatif aux espaces naturels sensibles des départements. En effet, les objectifs fixés sont sensiblement identiques. La protection et la gestion des territoires périurbains s'éloignent-elles réellement de la gestion des espaces sensibles ?

L'existence de plusieurs possibilités de préemption apparaît surprenante, sinon dangereuse. En effet, il n'y a aucune protection contre l'arbitraire du choix de l'une ou de l'autre des procédures.

Si une préemption spécifique doit être prévue dans cette zone, il apparaît plus naturel qu'elle n'intervienne que sur l'initiative du département par ses propres moyens. Sur ce point, il convient de souligner que le droit de préemption urbain exercé par les communes n'a jamais été remis en cause, ou même contesté par les propriétaires.

C'est pourquoi la proposition consistant à permettre de doter le département d'un droit de préemption périurbain dans le cadre de la politique de gestion et de protection des espaces agricoles et naturels périurbains, en complétant les dispositions relatives aux espaces naturels sensibles, doit amplement suffire pour répondre aux objectifs fixés.

Il s'agit, non de remettre en cause le fond de ce droit de préemption offert au département, mais simplement de mieux en définir les modalités et de se rapprocher plutôt des dispositions relatives aux espaces sensibles.

L'amendement n° 345 rectifié, présenté par MM. Collombat, Repentin et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article L. 143-3 du code de l'urbanisme :

« Art. L. 143-3. - A l'intérieur d'un périmètre délimité en application de l'article L. 143-1, les terrains peuvent être acquis par les communes ou leurs établissements publics de coopération intercommunale compétents et par le département. Toute acquisition par le département est réalisée après information des communes et des établissements publics de coopération intercommunale concernés en vue de la protection et de la mise en valeur des espaces agricoles et naturels périurbains. Ces acquisitions se font dans les conditions suivantes :

« 1° Dans l'ensemble du périmètre, par le département, par les communes et leurs établissements publics de coopération intercommunale territorialement concernés, à l'amiable ou par expropriation ou, dans les zones de préemption des espaces naturels sensibles délimitées en application de l'article L. 142-3, par exercice de ce droit de préemption. Dans la région d'Ile-de-France, l'Agence des espaces verts prévue à l'article L. 4413-2 du code général des collectivités territoriales peut, avec l'accord du département, acquérir à l'amiable des terrains situés dans le périmètre ;

« 2° En dehors de zones de préemption des espaces naturels sensibles, par la société d'aménagement foncier et d'établissement rural exerçant à la demande et au nom des communes, de leurs établissements publics de coopération intercommunale ou du département le droit de préemption prévu par le 9° de l'article L. 143-2 du code rural ;

« 3° Par un établissement public d'aménagement, mentionné à l'article L. 321-1 ou un établissement public foncier local mentionné à l'article L. 324-1 agissant à la demande et au nom des communes, de leurs établissements publics de coopération intercommunale ou du département.

« En l'absence de société d'aménagement foncier et d'établissement rural compétente, s'il n'a pas donné mandat à un établissement public mentionné à l'alinéa précédent, les communes, leurs établissements publics de coopération intercommunale ou le département exercent eux mêmes ce droit de préemption prévu par le 9° de l'article L. 143-2 du code rural dans les conditions prévues par le chapitre III du titre IV du livre Ier du même code.

« Ces biens sont intégrés dans le domaine privé de la collectivité territoriale ou de l'établissement public qui les a acquis. Ils doivent être utilisés en vue de la réalisation des objectifs définis par le programme d'action. Ils peuvent être cédés de gré à gré, loués conformément aux dispositions du titre Ier du livre IV du code rural ou concédés temporairement à des personnes publiques ou privées à la condition que ces personnes les utilisent aux fins prescrites par le cahier des charges annexé à l'acte de vente, de location ou de concession temporaire.

« Lorsque les communes, leurs établissements publics de coopération intercommunale ou le département décident de ne pas faire usage du droit de préemption prévu par le 9° de l'article L. 143-2 du code rural, la société d'aménagement foncier et d'établissement rural peut néanmoins exercer le droit de préemption déjà prévu par les 1° à 8° de cet article. »

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Après le volet étude, le volet programme d'action, le volet acquisition, il s'agit de la transposition, dans la logique que j'ai exprimée, des dispositions initialement prévues par le texte pour les départements. Je vous fais grâce des détails, puisque la logique est la même, transposée à un autre chef de file.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 142 rectifié ter est présenté par MM. Sido, de Broissia, Bailly, Le Grand, Leroy, du Luart, Dériot, Vial, Doligé, Beaumont et Fouché.

L'amendement n° 242 est présenté par MM. Le Cam, Billout et Coquelle, Mmes Demessine, Didier et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 302 rectifié est présenté par MM. Fortassin, Laffitte, Thiollière, Pelletier, Seillier et A. Boyer.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Remplacer les deuxième (1°) et troisième (2°) alinéas du texte proposé par cet article pour l'article L. 143-3 du code de l'urbanisme par un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° Dans l'ensemble du périmètre, par le département ou, avec l'accord de celui-ci, par une autre collectivité territoriale ou un établissement public de coopération intercommunale, à l'amiable ou par expropriation, ou exercice du droit de préemption prévu par le 9° de l'article L. 143-2 du code rural directement ou par l'intermédiaire de la société d'aménagement foncier et d'établissement rural ;

La parole est à M. Eric Doligé, pour défendre l'amendement n° 142 rectifié ter.

Cet amendement vise à simplifier la complexité de l'exercice des deux droits de préemption des départements. En effet, nous avons un premier droit de préemption au titre de la protection des espaces agricoles et naturels périurbains et un second au titre de la protection des espaces naturels sensibles.

Nous proposons de remplacer les alinéas 1 et 2 du texte par un seul pour simplifier le droit de préemption.

La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l'amendement n° 242.

Je considère que cet amendement a déjà été défendu.

L'amendement n° 302 rectifié n'est pas défendu.

L'amendement n° 315 rectifié, présenté par Mmes Bricq et Campion, MM. Pastor, Piras, Raoult, Courteau, Dussaut et Lejeune, Mmes Herviaux et Y. Boyer, MM. Besson et Caffet, Mmes Hurel et Khiari, MM. Krattinger, Raoul, Reiner, Repentin, Saunier, Teston, Trémel et Lise, Mme M. André, MM. Bel, Dauge, Domeizel, Marc, Picheral, Signé, Vidal et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du deuxième alinéa (1°) du texte proposé par cet article pour l'article L. 143-3 du code de l'urbanisme, supprimer les mots :

, avec l'accord du département,

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Par cet amendement, nous souhaitons attirer l'attention du Gouvernement sur la particularité de la situation de l'Ile-de-France, qui dispose depuis 1976 d'un outil spécifique, à savoir l'Agence des espaces verts de la région Ile-de-France, à laquelle la loi du 18 juillet 1985 a délégué le droit de préemption des départements sur les zones classées espaces naturels sensibles, dont elle demande la création sur tout ou partie des PRIF, les périmètres régionaux d'intervention foncière.

Ce dispositif spécifique fonctionne particulièrement bien. S'il a été mis en place, c'est parce que la pression urbaine est très forte en Ile-de-France, alors que, on l'oublie souvent, l'activité agricole est importante dans cette région, notamment dans le département dont je suis l'élue, la Seine-et-Marne. La chambre régionale d'agriculture a bien mis en évidence, à l'occasion de l'actuelle révision du schéma directeur régional de l'Ile-de-France, que les mécanismes de préservation des espaces naturels que nous avons su mettre en oeuvre depuis 1976 se sont montrés relativement efficaces.

On sait que, dans ce domaine, il importe d'agir vite, d'autant que les procédures juridiques sont parfois très longues. Il serait donc dommage, au regard de son efficacité, de remettre en cause le mécanisme actuel, qui permet d'exercer à l'échelon régional le droit de préemption, en complet accord avec les départements, notamment ceux de la grande couronne, l'Essonne, la Seine-et-Marne, les Yvelines et le Val-d'Oise. C'est pourquoi nous demandons la suppression, à l'article 19, de la référence à l'accord du département.

L'amendement n° 10, présenté par M. Emorine, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Au début du quatrième alinéa (3°) du texte proposé par cet article pour l'article L. 143-3 du code de l'urbanisme, remplacer les mots :

Par un établissement public d'aménagement mentionné à l'article L. 321-1

par les mots :

Par un établissement public mentionné au troisième ou au quatrième alinéa de l'article L. 321-1

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de coordination avec les dispositions de la loi de programmation pour la cohésion sociale.

L'amendement n° 98 rectifié, présenté par MM. Barraux, Murat et de Richemont, est ainsi libellé :

Compléter l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 143-3 du code de l'urbanisme par les mots :

et élaboré en concertation avec la chambre d'agriculture

La parole est à M. Bernard Barraux.

Tout le monde connaît les capacités d'expertise technique des chambres d'agriculture et leur grande connaissance du contexte économique agricole. Nous sommes de ceux qui pensent qu'elles peuvent beaucoup apporter à l'élaboration des cahiers des charges que devront respecter les exploitants agricoles en faire-valoir direct ou indirect.

Ces cahiers des charges doivent constituer une déclinaison des orientations du programme d'action et, tout en restant adaptés au contexte local, garantir un équilibre entre, d'une part, les attentes des résidants de l'agglomération, et, d'autre part, les exigences et les contraintes liées aux activités agricoles.

Si l'on veut éviter tout risque de litige ou d'affrontement et maintenir la sérénité dans ce secteur, il paraît donc essentiel que les chambres d'agriculture puissent être associées à une démarche pouvant entraîner des conséquences imprévisibles.

Quel est l'avis de la commission ?

En ce qui concerne l'amendement n° 186 rectifié, ses auteurs suivent la même logique que lors de la première lecture. La commission et le Gouvernement avaient alors émis un avis défavorable sur l'amendement de même objet qu'ils avaient présenté.

La commission confirme cet avis défavorable.

En effet, l'article 19 vise à permettre aux départements de faire jouer deux droits de préemption : celui qui est relatif aux espaces naturels sensibles, d'une part, et celui qui est reconnu aux SAFER et aux établissements publics fonciers par l'article 19, d'autre part. Or le seul droit de préemption relatif aux espaces naturels sensibles ne suffit pas à atteindre les objectifs visés à l'article 19, car il concerne uniquement la protection et l'ouverture au public des espaces naturels sensibles, et non la protection des terres agricoles.

En outre, les SAFER, dont la mission première est de préserver les terres agricoles, n'interviendront qu'à la demande du département. Il n'apparaît donc pas opportun de supprimer cet outil.

Par conséquent, je suggère à notre collègue Alain Vasselle de retirer son amendement.

En ce qui concerne l'amendement n° 345 rectifié, le choix a été fait, à l'article 19, de confier au département la responsabilité de mener une politique volontaire en vue de préserver les terres agricoles dans les périmètres périurbains.

En effet, le département dispose déjà des compétences en matière d'aménagement foncier et d'espaces naturels sensibles. Cela étant, les dispositions de l'article 19 laissent toute leur place aux communes et aux EPCI : d'une part, l'accord des communes est nécessaire pour la délimitation des périmètres ; d'autre part, les communes et EPCI pourront intervenir s'ils le souhaitent, avec l'accord du département.

Enfin, s'agissant des espaces naturels sensibles, les communes pourront recourir au droit de substitution dont elles bénéficient en application de l'article L. 142-3 du code de l'urbanisme.

Le dispositif repose donc sur une répartition claire des compétences. Aller plus loin risquerait de susciter, dans la pratique, de nombreux conflits entre les collectivités, ce qui aurait pour conséquence de retarder l'ensemble des mutations.

Par conséquent, je demande à notre collègue Pierre-Yves Collombat de bien vouloir retirer son amendement, auquel la commission est défavorable.

En ce qui concerne les amendements identiques n° 142 rectifié ter et 242, la commission ne peut que partager la préoccupation de leurs auteurs, qui est de simplifier la rédaction, effectivement complexe, de l'article 19.

Toutefois, l'adoption de ces amendements permettrait-elle vraiment d'atteindre cet objectif ? Ils prévoient en effet deux modifications.

D'une part, ils visent à restreindre les prérogatives du département, par la suppression de la référence au droit de préemption relatif aux espaces naturels sensibles, qui aboutirait à priver le département de la possibilité d'user de ce droit à l'intérieur des périmètres périurbains, alors même que l'objet du texte est d'assurer la préservation des espaces naturels.

D'autre part, les amendements tendent à permettre au département de préempter directement, sans passer par la SAFER. A cet égard, je rappelle que les SAFER agiront de toute façon à la demande du département et en accord avec lui.

Sur ce dernier point, l'amendement soulève une question pertinente. La commission souhaiterait entendre le Gouvernement sur ce sujet. En tout état de cause, elle émet un avis de sagesse défavorable sur les amendements identiques.

En ce qui concerne l'amendement n° 315 rectifié, je soulignerai que les dispositions de l'article 19 reposent sur la volonté de faire du département le pilote de l'action menée dans les espaces périurbains. Ainsi, les SAFER et les établissements publics fonciers ne pourront agir qu'avec son accord. Permettre à l'Agence des espaces verts de la région Ile-de-France d'intervenir sans son accord ne serait donc pas justifié, et risquerait de déboucher sur des conflits de compétence.

Au demeurant, s'agissant des espaces naturels sensibles, l'agence n'intervient que si le département choisit de lui déléguer son droit de préemption, ce qui, par définition, requiert son accord.

Cela fait plus de vingt ans que le dispositif fonctionne bien !

J'ai bien compris la problématique de la région parisienne, madame Bricq, mais, sur l'ensemble du territoire français, ce sont les départements qui détiennent cette compétence. Il convient donc de parer à tout risque de distorsion, quelles que soient les compétences particulières déléguées à l'agence précitée. C'est pourquoi la commission est défavorable à cet amendement, tout comme elle le fut en première lecture.

En ce qui concerne l'amendement n° 98 rectifié, pour les mêmes raisons que celles qui ont été exposées à propos de l'amendement n° 97 rectifié, la commission propose au Sénat de maintenir la position qu'il avait adoptée lors de la première lecture. En conséquence, elle demande à notre collègue Bernard Barraux de bien vouloir retirer l'amendement qu'il a présenté. A défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

L'amendement n° 186 rectifié défendu par M. Vasselle a pour objet de restreindre aux seules zones déjà couvertes par le droit de préemption relatif aux espaces naturels sensibles la possibilité, pour le département ou pour l'établissement public foncier qui agit à sa demande, de préempter des terrains à l'intérieur du périmètre périurbain. Cela reviendrait à retirer au département la possibilité de préempter en dehors des zones précitées, alors que le projet de loi prévoit, dans une telle situation, le recours aux dispositions du code rural et aux SAFER.

Adopter votre amendement remettrait donc en cause le dispositif de protection que nous cherchons à mettre en place au travers du texte, c'est pourquoi je vous demande, monsieur Vasselle, même si j'ai bien compris quelle est votre intention, de le retirer. A défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Quant à l'amendement n° 345 rectifié, il nous ramène à un débat que nous avons déjà eu tout à l'heure.

En effet, il vise à donner aux communes ou aux EPCI la possibilité de préempter les terrains situés dans le périmètre délimité en application de l'article L. 143-1 du code de l'urbanisme. Je souligne une nouvelle fois que le projet de loi, dans la rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale et du Sénat en première lecture, a prévu que l'échelon départemental serait compétent pour la mise en oeuvre de la politique de protection des espaces agricoles et naturels périurbains. Il existe, me semble-t-il, un véritable consensus sur ce point, hors le cas particulier de la région d'Ile-de-France, qui a été évoqué par Mme Bricq et sur lequel je reviendrai. Le département paraît être l'intervenant le mieux armé pour conduire une politique globale d'aménagement sur le long terme. La nouvelle prérogative que le texte prévoit de donner au département doit être exercée, cela a été rappelé, dans le respect des compétences des communes et de leurs groupements, qui devront donner leur accord.

Ayant ainsi, je l'espère, répondu aux préoccupations des auteurs de l'amendement, je demande le retrait de celui-ci. En tout état de cause, le Gouvernement y est, comme la commission, défavorable.

En ce qui concerne l'amendement n° 142 rectifié ter, il vise à clarifier les droits de préemption. Je crois qu'il s'agit là aussi d'une tentative très louable, mais je ne suis pas certain, pour autant, monsieur Doligé, que cet amendement permette réellement d'atteindre l'objectif que vous vous fixez.

En effet, le Gouvernement s'est efforcé de ne pas créer de nouveaux droits de préemption et surtout de permettre de faire jouer de manière cohérente les droits de préemption existants, celui des départements s'agissant des espaces naturels sensibles et celui des SAFER et des établissements publics fonciers. Or la rédaction que vous présentez, monsieur le sénateur, tend à supprimer la possibilité d'user du droit de préemption relatif aux espaces naturels sensibles dans les périmètres périurbains, ainsi qu'à créer un droit de préemption supplémentaire au profit du département, ce qui ajouterait à la complexité du dispositif. D'ailleurs, le département peut décider d'exercer les droits de préemption existants, qui permettent déjà, en fait, de couvrir la totalité des périmètres périurbains.

Quoi qu'il en soit, la rédaction issue de la première lecture du texte au Sénat et à l'Assemblée nationale résulte d'une réflexion approfondie. Elle a permis d'atteindre un équilibre très satisfaisant, même si rien n'est jamais parfait. Pour cette raison, je demande le retrait de l'amendement et le maintien de la rédaction actuelle du texte. Bien évidemment, le même avis vaut pour l'amendement n° 242.

En ce qui concerne l'amendement n° 315 rectifié, M. le rapporteur a été très clair, me semble-t-il : nous devons conserver, à l'article 19, la référence à l'accord du département. Cela me paraît essentiel, s'agissant d'une compétence qui est confiée au département, même si la mission particulière de l'Agence des espaces verts de la région Ile-de-France a été reconnue, dans le texte et au cours de nos débats. J'étais d'ailleurs déjà présent au banc du Gouvernement lors de la première lecture lorsque cette question a été débattue.

La spécificité de cette agence a donc vraiment été prise en compte, mais l'accord du département reste néanmoins nécessaire, en Ile-de-France comme partout ailleurs. Le mentionner explicitement dans le texte représente une garantie : pourquoi s'en priver, d'autant que vous avez vous-même reconnu, madame Bricq, que cela se passait ainsi dans votre région ? Cela m'amène à souhaiter le retrait de votre amendement. A défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Le Gouvernement est évidemment favorable à l'amendement n° 10, présenté par M. le rapporteur, qui est un amendement de coordination avec les dispositions de la loi de programmation de cohésion sociale.

Par son amendement n° 98 rectifié, M. Barraux attire de nouveau l'attention sur l'importance des chambres d'agriculture et sur leur rôle. Ce n'est pas le secrétaire d'Etat à l'agriculture que je suis qui vous dira le contraire, car il ne se passe pas de semaine sans que je me rende dans une chambre d'agriculture.

Dans la définition du programme d'action, je vous l'ai dit tout à l'heure, le département fera appel presque automatiquement, au moins pour concertation, à la chambre d'agriculture. Il peut à tout moment l'associer à son initiative et cela peut même aller plus loin puisque la chambre d'agriculture est susceptible de devenir opératrice du programme d'action à la demande du département.

C'est pourquoi une consultation supplémentaire rendue obligatoire par la loi, au-delà de la nécessité qu'il y a à rappeler ici le rôle des chambres d'agriculture, alourdirait nettement la procédure. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur l'amendement n°186 rectifié.

La demande de M. le secrétaire d'Etat a été faite avec tant de gentillesse et de délicatesse que je ne voudrais pas le contrarier, comme je l'ai déjà fait hier à l'occasion d'un amendement présenté par M. Soulage.

D'ailleurs, je ne retire rien à ce que j'ai dit hier sur l'amendement de M. Soulage et qui correspondait à des convictions fortes que partagent nombre d'agriculteurs sur notre territoire.

Nous avons l'illusion de penser, monsieur le secrétaire d'Etat, que ces espaces périurbains étaient des espaces sensibles. Pour cette raison, on accordait aux départements le droit de préemption pour les acquérir. Nous nous étions bien dans cet esprit en déposant cet amendement.

Cependant, vous apportez, semble-t-il, quelques nuances entre les espaces sensibles, d'une part, et les espaces périurbains, d'autre part, qui n'ont sans doute pas le même caractère sensible que les autres, et vous ne voulez pas que le droit de préemption s'exerce dans le même cadre. J'en prends acte, monsieur le secrétaire d'Etat, mais j'attire votre attention sur un point.

En effet, ce qu'une commune ou un département décide une année peut être modifié après un renouvellement électoral plusieurs années après, s'il y a des changements de stratégie ou des changements politiques.

En fait, le propriétaire se verra imposer un droit de préemption, il sera donc privé du droit de propriété au profit du département, qui, le moment venu, lorsque le terrain changera de destination, profitera de la plus-value éventuelle. Ce ne sera plus le propriétaire d'origine, mais ce sera donc bien le département ou la commune qui aura fait une bonne affaire.

C'est la raison pour laquelle nous considérons qu'il y a une forme de spoliation du droit de propriété. A partir du moment où ces espaces ne présentent pas un caractère de sensibilité tel qu'il puisse justifier le droit de préemption et que le département n'envisage pas de manifester son droit de préemption, nous souhaitions simplement que le département laisse la propriété du terrain au propriétaire le temps qu'il acquière le caractère sensible.

Nous verrons ce que donnera la jurisprudence à travers l'application de cette disposition législative. Si, effectivement, certaines collectivités étaient tentées d'enfreindre la volonté du législateur, il ne faudra pas hésiter à revenir sur ce texte.

Compte tenu de ce que je viens de dire, j'accepte volontiers de retirer mon amendement.

L'amendement n° 186 rectifié est retiré.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l'amendement n° 345 rectifié.

M. Pierre-Yves Collombat. Je n'ai rien à me faire pardonner

Vous avez beaucoup à vous faire pardonner !

Nos propositions ont leur logique. C'est pourquoi nous maintiendrons l'amendement n° 345 rectifié.

En ce qui concerne l'argument du consensus, je me contenterai de paraphraser Descartes en disant que, sur les sujets difficiles, peu d'hommes ont souvent raison sur beaucoup...

La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

Cet amendement, qui a été défendu avec justesse par Pierre-Yves Collombat, visait aussi à rééquilibrer les pouvoirs dans l'acquisition des terrains entre les communes, les EPCI et le département.

Tel qu'il est rédigé, cet article donne un droit de décision au département au motif qu'il serait plus légitime que la défense des espaces agricoles et naturels périurbains se fasse plus à l'échelon départemental qu'à l'échelon des structures intercommunales.

Cette reconnaissance d'une priorité à l'échelon départemental ne me semble pas justifiée dans la mesure où des lois précédentes ont conféré aux EPCI ou à leurs regroupements l'établissement des schémas de cohérence territoriale.

Or, ces schémas de cohérence territoriale tiennent compte d'un projet de vie sur la totalité du périmètre, qui recouvre toutes les réalités de la vie au quotidien, c'est-à-dire les secteurs qui seront amenés à être urbanisés afin d'y construire des logements, d'y implanter des services, de créer un périmètre à vocation économique. Dans cet espace économique, les secteurs qui permettront la pérennité de l'agriculture périurbaine sont, bien évidemment, pris en compte.

On donne donc dans une loi une compétence pour déterminer quel est l'usage d'un périmètre, à travers un document, le SCOT, qui prend en compte la vie du département. En revanche, en ce qui concerne l'acquisition du terrain pour mettre en place le projet retenu dans le cadre du SCOT, on précise que seul le département peut utiliser un droit de préemption alors que les communes et les structures intercommunales ne le pourraient qu'après avoir recueilli un accord préalable du département.

Je ne comprends pas pourquoi l'analyse des communes et des structures intercommunales est liée à une analyse du département.

L'article 72 de la Constitution dispose que les collectivités locales s'administrent librement. Je ne vois donc pas pourquoi l'on crée une hiérarchie entre les communes et le département. Je souhaite que le Gouvernement nous apporte une réponse sur ce sujet.

Pourquoi ne traite-t-on pas à égalité communes, structures intercommunales et départements pour la maîtrise des sols dans ces espaces périurbains, en pleine logique avec l'élaboration des schémas de cohérence territoriale ?

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

Monsieur Repentin, je suis assez surpris par la contradiction que je relève dans vos propos.

En effet, Mme Bricq nous disait tout à l'heure que la région devait pouvoir agir sans l'accord du département et, au contraire, M. Collombat nous dit que ce sont les communes ou leurs EPCI qui doivent pouvoir agir et non pas le département.

J'ai du mal à comprendre, si ce n'est que le consensus - Descartes l'a peut-être dit - peut aussi être le fruit d'une majorité de bon sens. C'est un consensus qui s'est dégagé pour le département comme point d'équilibre. Cela ne veut pas dire que le département ne travaille pas en association, la loi le prévoit très clairement, avec, par exemple, l'Agence des espaces verts de la région d'Ile-de-France, et avec les communes et les EPCI.

Dans mon département, et c'est ainsi certainement partout en France, les choses se font naturellement. Bien évidemment, le département ne va pas intervenir en zone périurbaine, sans s'être concerté avec les communes ou les EPCI.

Si je comprends parfaitement la volonté des uns et des autres de mettre l'accent sur tel ou tel niveau de collectivité, je crois que le Gouvernement et les parlementaires de la majorité n'ont pas, au contraire, voulu instaurer une hiérarchie entre les collectivités ; ils ont essayé de faire en sorte que les unes et les autres aient des compétences clairement définies. Les communes et les EPCI seront forcément associées.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Il n'y a pas de contradiction. Nous ne nous situons pas au même niveau avec Thierry Repentin. Nous changeons légèrement la logique du dispositif. Notre collègue a déposé un amendement pour améliorer la situation qui résultera du vote de ce texte.

Je mets aux voix l'amendement n° 345 rectifié.

L'amendement n° 142 rectifié ter est-il maintenu, monsieur Doligé ?

M. le rapporteur s'en est remis à la sagesse du Sénat, ce qui est toujours sympathique, mais il l'a malheureusement qualifiée de défavorable.

M. le secrétaire d'Etat a émis un avis de sagesse, que je qualifierai de favorable. Mais il me demande de retirer l'amendement, ce que j'accepte volontiers de faire, car il nous a démontré que, parfois, en voulant simplifier on peut compliquer les choses. Il a également confirmé que cela redonnait plus de compétences à la collectivité concernée.

Pour toutes ces raisons, je retire l'amendement.

L'amendement n° 142 rectifié ter est retiré.

L'amendement n° 242 est-il maintenu, monsieur Le Cam ?

Non, il est retiré, monsieur le président.

L'amendement n° 242 est retiré.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote sur l'amendement n° 315 rectifié.

Je souhaite répondre à M. le rapporteur et à M. le secrétaire d'Etat.

M. le rapporteur fait valoir, pour donner bon droit à son avis défavorable, que l'amendement a été refusé en première lecture. C'est un argument d'autorité que je ne saurais recevoir.

M. le secrétaire d'Etat me dit que cela se passe bien et qu'il ne comprend pas pourquoi cela nous gênerait de réintroduire le département dans le droit de préemption concernant ces espaces naturels.

Cependant, il y a une grande différence avec le mécanisme qui va être adopté. J'ai bien conscience de la difficulté à faire valoir une singularité régionale dans ce débat, qui plus est de l'Ile-de-France, mais je ne veux pas me lancer dans une sotte polémique sur les pouvoirs entre région et département.

Si cela fonctionne bien depuis vingt ans, monsieur le secrétaire d'Etat, c'est parce qu'on donne une sécurité juridique à la négociation, qui, bien évidemment, a toujours lieu avec le département. Or nous n'aurons plus cette sécurité juridique. Nous enlevons de jure une particularité qui permettait de préserver le mieux possible, face à une pression urbaine très forte, les espaces naturels, sans remettre en cause les droits du département.

C'est la raison pour laquelle il n'y a pas de contradiction avec ce que viennent de défendre MM. Collombat et Repentin. Nous allons tant vers le haut que vers le bas pour prendre en compte les particularités. La décentralisation, qui a été défendue par le Gouvernement et qui a été adoptée, vise aussi à défendre les particularités, qu'elles soient régionales ou intercommunales. La loi doit permettre cette respiration des territoires.

Or, vous allez compliquer le système et vous allez le fragiliser juridiquement.

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

Je voudrais dire à Mme Bricq que le rapporteur ne fait pas preuve d'autorité. Nous sommes dans une assemblée démocratique et le rapporteur doit restituer fidèlement ce qui a été décidé en commission. C'est ce que j'ai tenté de faire.

Vous essayez de nous démontrer que ce qui se passe dans la région parisienne fonctionne très bien avec l'Agence des espaces verts de la région d'Ile-de-France. Nous en sommes tous d'accord.

Mais, à partir du moment où l'on fait du département la collectivité de proximité qui peut donner un avis sur ces nouveaux espaces, il apparaît tout à fait naturel qu'il soit consulté. Vous nous dites que cela se passe bien, mais qu'il y a une concertation. Nous vous expliquons tout simplement que la concertation devra se faire véritablement.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

Madame Bricq, vous parlez de sécurité juridique. Or la sécurité juridique existe précisément, car l'agence régionale intervient sur délégation du département. D'ailleurs, le projet de loi maintient et renforce cette disposition. Je ne vois donc pas où est le problème. A moins que les « sots » débats entre collectivités que vous évoquiez soient en arrière-fond, ce que je ne crois pas une seconde !

Je mets aux voix l'amendement n° 315 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 10.

Monsieur Barraux, l'amendement n° 98 rectifié est-il maintenu ?

M. Bernard Barraux. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous nous avez rappelé que tout ce qui n'était pas interdit était autorisé.

En conséquence, je considère que j'ai pleinement satisfaction et je retire donc mon amendement.

L'amendement n° 98 rectifié est retiré.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 143 rectifié ter est présenté par MM. Sido, de Broissia, Bailly, Le Grand, Leroy, du Luart, Dériot, Vial, Doligé, Beaumont et Fouché.

L'amendement n° 247 est présenté par MM. Le Cam, Billout et Coquelle, Mmes Demessine, Didier et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 304 rectifié est présenté par MM. Fortassin, Laffitte, Thiollière, Pelletier, Seillier et A. Boyer.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 143-5 du code de l'urbanisme, après les mots :

peuvent être apportées

insérer les mots :

par le département

La parole est à M. Eric Doligé, pour présenter l'amendement n° 143 rectifié ter.

Cet amendement se situe dans le droit-fil des précisions qui ont été apportées par M. le secrétaire d'Etat et par M. le rapporteur concernant les compétences du département. Il vise ainsi à préciser le rôle du conseil général dans la définition des périmètres de protection des zones périurbaines.

La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l'amendement n° 247.

Il est défendu.

L'amendement n° 304 rectifié n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission ?

L'amendement n° 143 rectifié ter précise utilement que les modifications au périmètre périurbain peuvent être apportées par le département. La commission a donc émis un avis favorable.

L'amendement n° 247 de notre collègue M. Le Cam étant identique, il bénéficie des mêmes faveurs de la commission.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable. Ces amendements, comme l'a fort bien expliqué M. Doligé, apportent une précision utile pour bien définir le rôle du département.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 143 rectifié ter et 247.

L'amendement n° 11, présenté par M. Emorine, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 143-5 du code de l'urbanisme, après le mot :

chambre

insérer le mot :

départementale

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de précision et de cohérence.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 11.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 346 rectifié, présenté par MM. Collombat, Repentin et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 143-5 du code de l'urbanisme :

« Toutefois la réduction de la superficie totale des périmètres délimités en application de l'article L. 143-1 ne peut intervenir que par décret en Conseil d'Etat

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Notre amendement vise le problème de la révision du périmètre.

Nous avons considéré, revenant d'ailleurs en cela à la rédaction adoptée en première lecture par l'Assemblée nationale, que le plus important était non pas le périmètre proprement dit, c'est-à-dire la définition de chaque parcelle, mais la surface, à savoir la quantité de territoire incluse dans le périmètre.

Nous proposons donc de modifier le libellé de cet article par une notion à la fois un peu plus souple et un peu plus dure.

Notre dispositif est beaucoup plus souple du point de vue de la gestion des périmètres. Néanmoins, il demeure un empêchement majeur, celui d'obtenir un décret en Conseil d'Etat pour des dérogations.

Je tiens à exprimer mon profond scepticisme sur l'efficacité pratique du dispositif, malgré sa beauté formelle. Si l'on maintenait le texte en l'état, il serait de nature à dissuader très largement les collectivités de donner leur accord à la définition des périmètres et, donc, d'entrer dans la logique que nous essayons d'initier.

Tous les élus savent qu'ils sont à la merci d'avoir besoin de 1 000 mètres carrés par-ci ou de 3 000 mètres carrés par-là, ne serait-ce que pour réaliser des équipements publics. S'il leur faut à chaque fois réclamer un décret, ils ne sont pas « sortis de l'auberge » !

Cette disposition serait vraiment de nature à bloquer complètement le développement de notre dispositif qui, je le répète, est essentiel.

L'amendement n° 93 rectifié, présenté par Mme Gourault, MM. Jarlier, Hérisson et J.L. Dupont, est ainsi libellé :

A la fin du second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 143-5 du code de l'urbanisme remplacer le mot :

décret

par les mots

délibération du conseil général après avis du conseil municipal de la commune concernée et de l'organe délibérant de l'établissement public en charge du schéma de cohérence territoriale

La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Notre amendement procède de la même logique que l'amendement n° 346 rectifié.

En cas de réduction du périmètre de protection des espaces agricoles, l'exigence d'un décret nous semble un peu disproportionnée. Il nous paraît plus simple de le remplacer par une délibération du conseil général. Je signale que cette mesure avait été adoptée en première lecture par le Sénat.

Quel est l'avis de la commission ?

L'amendement n° 346 rectifié reprend une rédaction issue de l'Assemblée nationale en première lecture. Cette rédaction n'est pas satisfaisante dans la mesure où elle permet de retirer un terrain du périmètre périurbain suivant une procédure très simple dès lors que la superficie totale ne change pas.

Il apparaît préférable de s'en tenir à la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale en deuxième lecture. Celle-ci représente un bon compromis et assure une protection plus efficace contre la spéculation dans les espaces périurbains. J'invite donc M. Collombat à retirer son amendement. A défaut, la commission émettra un avis défavorable.

Le dispositif prévu par l'amendement n° 93 rectifié avait été adopté par le Sénat en première lecture en dépit des diverses réserves émises par la commission et par le Gouvernement. La situation est désormais sensiblement différente dans la mesure où un dispositif prenant davantage en compte que le texte initial les observations des auteurs de l'amendement a été trouvé à l'Assemblée nationale. Celle-ci a en effet retenu le principe d'un décret simple, ce qui apparaît beaucoup moins lourd que le décret en Conseil d'Etat proposé en première lecture.

A ce sujet, il faut rappeler que l'efficacité du dispositif de l'article 19 réside dans la possibilité d'instaurer un périmètre de protection plus durable et plus stable que les documents d'urbanisme afin de décourager la spéculation.

Si une simple délibération du conseil général pouvait réduire le périmètre, on retrouverait à nouveau une situation d'incertitude et d'anticipation qui pèserait à la hausse sur le prix des terrains et contribuerait à la disparition de l'agriculture périurbaine.

D'un certain point de vue, une telle disposition pourrait même présenter de sérieux inconvénients si les terres étaient préemptées à un prix peu élevé en raison de leur vocation agricole ou naturelle, puis déclassées du périmètre rendu constructible et revendues à un prix plus élevé.

J'ai entendu M. Mercier dire qu'il fallait laisser au règlement ce qui relève du domaine réglementaire. Dès lors, ma chère collègue, la commission vous demande de bien vouloir retirer votre amendement afin de lui éviter le désagrément d'avoir à émettre un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur Collombat, faciliter les réductions des périmètres risque de conduire à des abus si des terrains acquis comme agricoles ou naturels peuvent en être trop facilement retirés pour être rendus constructibles. C'est pourquoi le Gouvernement est favorable à la procédure de modification par décret du périmètre de protection.

Cette mesure, introduite par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, représente une position équilibrée et atténue la complexité du décret en Conseil d'Etat prévu par le texte initial. Cette procédure vise à assurer une garantie suffisante du foncier, qui constitue l'enjeu majeur de la protection des espaces naturels et agricoles.

A l'instar de M. le rapporteur, je vous demande de bien vouloir retirer l'amendement n° 346 rectifié. Nous sommes désormais parvenus à un équilibre qui me paraît très satisfaisant. Le Gouvernement souhaite vraiment que, au terme de nos débats, nous puissions maintenir cette position. A défaut de retrait, il émettra un avis défavorable.

Madame Gourault, je suis dans la même logique. La procédure de modification par décret a été retenue par l'Assemblée nationale en deuxième lecture après de nombreux débats, y compris dans cet hémicycle, portant sur le fait qu'il ne fallait pas de décret en Conseil d'Etat et qu'il convenait de faire confiance aux élus, sujet auquel le Gouvernement s'était montré très sensible.

Nous avons retenu la procédure du décret simple. C'est un allégement important par rapport au projet initial de décret en Conseil d'Etat.

Le point d'équilibre auquel nous sommes parvenus permet à la fois d'alléger les procédures, de laisser les responsables départementaux jouir de toute la plénitude de leur capacité d'initiative et d'offrir une garantie juridique.

Tout à l'heure, M. Vasselle s'interrogeait sur le risque de voir remettre en cause des décisions sur ces périmètres à l'occasion des renouvellements électoraux. Cette procédure offre précisément une garantie dans la durée.

Madame Gourault, même si j'ai bien compris votre souci, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, sinon le Gouvernement sera obligé d'émettre un avis défavorable.

Monsieur Collombat, l'amendement n° 346 rectifié est-il maintenu ?

Je laisse la responsabilité à notre rapporteur de son appréciation sur la simplicité de la procédure du décret !

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez raison ; une fois le périmètre établi, la procédure proposée est beaucoup plus contraignante. Le problème est de savoir qui acceptera l'établissement du périmètre.

Ne croyez-vous pas que les communes « freineront des quatre fers » sachant que, dès qu'elles voudront modifier une parcelle, un décret sera nécessaire ? C'est mal connaître la gestion locale que de l'ignorer.

Le procédé qui consiste à organiser des compensations paraît beaucoup plus souple. Cette souplesse permettra un engagement plus net des collectivités. En revanche, il est vrai que laisser au département la possibilité de classer et de déclasser comme il le veut réduirait le dispositif à pas grand-chose.

Je maintiens donc mon amendement.

La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote sur l'amendement n° 346 rectifié.

Le périmètre de protection de l'agriculture périurbaine est une vraie question dont l'acuité n'est pas perçue de la même façon dans tous les départements.

L'Assemblée nationale a décidé de faire un cadeau aux départements en leur confiant cette compétence. A ma connaissance - mais je me trompe peut-être -, ils ne l'avaient pas demandée. Le cadeau cesse assez vite, puisqu'on ne leur donne aucun moyen financier pour la mettre en oeuvre. Or c'est tout de même une question d'une grande importance.

C'est un choix de la collectivité !

Peut-être, monsieur le rapporteur, mais dites-moi de quels moyens financiers les départements seront-ils dotés pour acheter les terrains ? Nous reviendrons certainement sur cette question.

Il a été donné aux départements la compétence d'établir le périmètre en accord avec les communes et au terme de nombreuses consultations, ce qui n'est déjà pas facile.

Désormais, lorsque l'on souhaite réduire ce périmètre, doit-on s'en tenir aux règles du parallélisme des formes, c'est-à-dire doit-on faire confiance aux acteurs locaux - départements, communes et établissements publics - qui, ensemble, ont décidé d'établir le périmètre, en considérant que s'ils se sont mis d'accord sur le périmètre, ils sont aussi capables de décider de ses réductions, ou estime-t-on que ces acteurs locaux ne sont pas capables de décider de la réduction du périmètre et que seul l'Etat a cette capacité ?

Il ne s'agit pas simplement d'une application usuelle de procédure du droit de l'urbanisme, il s'agit de défendre des territoires ruraux. Il est nécessaire d'avoir localement une volonté de faire. Or si cette volonté existe, le périmètre peut se modifier parce que les situations changent ; je ne crois pas que l'Etat doive intervenir de nouveau.

Je comprends les arguments qui peuvent être avancés concernant la spéculation. Mais pourquoi les acteurs locaux - conseillers municipaux, conseillers généraux, établissements publics de coopération intercommunale - seraient-ils sensibles par principe à la pression spéculative alors que les fonctionnaires de l'Etat, toujours par principe, ne le seraient pas ?

J'avoue que cette façon de voir me semble un peu bizarre au moment où nous essayons de mettre en place un nouvel acte de la décentralisation qui doit tout de même reposer sur la confiance !

Si l'on nous dit tout simplement que les acteurs locaux ne sont pas capables de lutter contre la spéculation et que seul l'Etat peut le faire - vous nous l'avez indiqué, monsieur le secrétaire d'Etat -, nous ne discutons plus. Si, en revanche, le législateur attribue la gestion des périmètres aux collectivités locales, il ne faudrait pas que leur soit donnée la compétence d'établir le périmètre, de préempter, c'est-à-dire de payer, mais non celle de décider. Or, c'est ce que nous sommes en train de faire.

Je me rends compte des questions qui peuvent se poser, mais il s'agit d'une affaire de confiance entre l'Etat et les élus locaux.

La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

Je rejoins les propos de notre collègue M. Mercier en regrettant que, tout à l'heure, il n'ait pas soutenu l'argumentation que j'avais développée. Il s'agissait alors d'un schéma qui attribuait la détermination des périmètres aux communes et aux structures intercommunales et la maîtrise des sols aux départements.

Dans l'amendement à l'article 19 que refuse le Gouvernement, il s'agit là aussi d'une compétence qui a été donnée aux départements - pour ma part, je le regrette - mais le choix final revient à l'Etat. Nous constatons donc une défiance à l'égard des collectivités territoriales.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

J'ai bien entendu les arguments de MM. Mercier et Repentin. En fait, nous sommes parfaitement d'accord, nous pensons et nous disons la même chose.

Le mécanisme du décret, qui a été vraiment allégé par rapport au texte initial, à la demande en particulier du Sénat et à laquelle le Gouvernement a accédé, est une garantie donnée aux acteurs locaux. Il est hors de question de dire ou d'imaginer une seule seconde que c'est l'Etat qui décide. En réalité, le décret vient sanctionner, dans le sens positif du terme, une procédure de délimitation des périmètres, des parcelles, qui a été entièrement aux mains des acteurs locaux, comme vous le disiez très justement.

Il n'y a pas de problème ; il s'agit vraiment d'une garantie juridique importante d'abord et avant tout pour les acteurs locaux, parce que c'est l'essence même de toute une procédure qui doit permettre aux élus comme à l'Etat de se protéger d'une éventuelle dérive quand cette démarche est engagée.

En réalité, mesdames, messieurs les sénateurs, nous sommes d'accord.

Je mets aux voix l'amendement n° 346 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 74 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 93 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 75 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 363, présenté par M. Le Grand, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

Après le 8° de l'article L. 143-2 du code rural est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ...° La réalisation de projets de développement local au profit et à la demande des collectivités territoriales ou des établissements publics qui leur sont rattachés. »

L'article L. 143-1 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ce droit de préemption peut également être exercé sur des biens ruraux dans le cadre de la protection des espaces naturels ainsi que dans les cas d'opérations d'aménagement et de développement rural au profit des collectivités territoriales au sens de l'article L. 143-2-9° du code rural. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 19, modifié.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 12, présenté par M. Emorine, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le II de cet article :

II - L'article L. 321-1 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« A l'intérieur des périmètres délimités en application de l'article L. 143-1, les établissements publics mentionnés aux troisième et quatrième alinéas peuvent procéder, après information des communes et des établissements publics de coopération intercommunale concernés, aux acquisitions foncières nécessaires à la protection d'espaces agricoles et naturels périurbains, le cas échéant en exerçant, à la demande et au nom du département, le droit de préemption prévu par l'article L. 142-3 ou, en dehors des zones de préemption des espaces naturels sensibles, le droit de préemption prévu par le 9° de l'article L. 143-2 du code rural. »

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de coordination avec la loi de programmation pour la cohésion sociale.

Le sous-amendement n° 187 rectifié, présenté par MM. Vasselle et Ginoux, est ainsi libellé :

A la fin du texte proposé par l'amendement n° 12, supprimer les mots :

ou, en dehors des zones de préemption des espaces naturels sensibles, le droit de préemption prévu par le 9° de l'article L 143-2 du code rural

La parole est à M. Alain Vasselle.

Il apparaît peu utile de multiplier les interlocuteurs dans la gestion et la préservation des espaces agricoles périurbains qui auront été définis. Le département doit rester le seul compétent pour cette politique et lui seul devrait détenir un droit de préemption pour remplir cette mission.

C'est la raison pour laquelle ce sous- amendement a été déposé, monsieur le président.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 144 rectifié bis est présenté par MM. Sido, de Broissia, Bailly, Le Grand, Leroy, du Luart, Dériot, Vial, Doligé et Fouché.

L'amendement n° 243 est présenté par MM. Le Cam, Billout et Coquelle, Mmes Demessine, Didier et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 298 rectifié est présenté par MM. Fortassin et A. Boyer.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Dans le texte proposé par les II et III de cet article pour compléter respectivement les premiers alinéas de l'article L. 321-1 et L. 324-1 du code de l'urbanisme, supprimer (deux fois) les mots :

le droit de préemption prévu par l'article L. 142-3 ou, en dehors des zones de préemption des espaces naturels sensibles

La parole est à M. Eric Doligé, pour présenter l'amendement n° 144 rectifié bis.

Cet amendement vise à simplifier les procédures. Nous souhaitons en effet, avec plusieurs collègues, clarifier l'utilisation du droit de préemption des départements dans le cas où celui-ci est confié aux SAFER.

La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l'amendement n° 243.

Il est défendu.

L'amendement n° 298 rectifié n'est pas soutenu.

L'amendement n° 188 rectifié, présenté par MM. Vasselle et Ginoux, est ainsi libellé :

A la fin du texte proposé par le III de cet article pour compléter le premier alinéa de l'article L. 324-1 du code de l'urbanisme, supprimer les mots :

ou, en dehors des zones de préemption des espaces naturels sensibles, le droit de préemption prévu par le 9° de l'article L. 143-2 du code rural.

La parole est à M. Alain Vasselle.

Cet amendement a le même objet que le sous-amendement n° 187 rectifié.

Quel est l'avis de la commission ?

Le sous-amendement n° 187 rectifié, qui avait déjà été déposé en première lecture, limite la possibilité d'intervention des établissements publics fonciers. Or, ces derniers ont fait preuve de leur efficacité comme outil au service des collectivités territoriales. En outre, le fait pour les départements d'avoir le choix de recourir, soit aux SAFER, soit aux établissements publics fonciers constitue un facteur de souplesse indispensable.

Je propose donc à notre collègue de retirer ce sous-amendement ; à défaut, comme en première lecture, la commission émettrait un avis défavorable.

Pour ce qui est des amendements identiques n° 144 rectifié bis et 243, la suppression de la possibilité pour les établissements publics fonciers d'exercer, à la demande du département, le droit de préemption relatif aux espaces naturels sensibles n'apparaît pas souhaitable dans la mesure où l'article vise à mettre à la disposition du département des outils lui permettant de mener une politique de protection des espaces naturels et agricoles. Le droit de préemption relatif aux espaces naturels sensibles apparaît comme un instrument adapté à cet objectif ; c'est pourquoi la commission, défavorable à ces amendements, en propose le retrait.

Sur l'amendement n° 188 rectifié, pour les raisons que j'ai exposées au sujet du sous-amendement n° 187 rectifié, la commission a émis un avis défavorable et en demande le retrait.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

L'amendement n° 12, présenté par M. Emorine, est un amendement de coordination avec l'article 45 de la loi de programmation pour la cohésion sociale. Naturellement, le Gouvernement y est favorable.

Le Gouvernement est, en revanche, défavorable au sous-amendement n° 187 rectifié, présenté par M. Vasselle, visant à supprimer la possibilité, pour les établissements publics fonciers nationaux qui interviennent au nom des départements, de mobiliser le droit de préemption des SAFER dans les espaces périurbains.

En effet, en disposant, aux termes de l'article 20, de la possibilité de mettre en oeuvre le droit de préemption des SAFER sur les terrains à caractère agricole où ne peut s'appliquer le droit de préemption prévu à l'article L. 142-3 du code de l'urbanisme au titre des espaces naturels sensibles, les établissements publics fonciers nationaux se voient reconnaître une capacité globale d'intervention pour la protection des espaces périurbains, à la demande du département. Si nous limitons la possibilité d'intervention des établissements publics fonciers nationaux aux seuls instruments du code de l'urbanisme, c'est-à-dire aux zones de préemption des espaces naturels sensibles, nous réduisons l'efficacité du dispositif.

Par conséquent, monsieur Vasselle, il me paraît nettement préférable d'en rester à ce dispositif ; je vous propose à mon tour, après M. le rapporteur, de retirer votre sous-amendement. J'ai compris ce que vous souhaitiez exprimer mais, dans le même temps, la possibilité d'intervention globale de ces établissements à la demande du département s'en trouverait vraiment limitée.

S'agissant de l'amendement n° 144 rectifié bis, amendement de coordination avec l'amendement n° 142 rectifié ter, la tentative de clarification est louable, comme j'ai pu le dire précédemment, mais elle n'atteint pas son objectif.

En effet, le Gouvernement s'est efforcé de ne pas ajouter de nouveaux droits de préemption et d'utiliser de façon cohérente les droits de préemption existants, celui des départements dans les espaces naturels sensibles et celui de la SAFER et des établissements publics fonciers.

Par cet amendement, comme je le faisais remarquer précédemment à M. Doligé, on supprime la possibilité d'utiliser le droit de préemption pour les espaces naturels sensibles dans les périmètres périurbains et on crée un droit de préemption supplémentaire pour le département, ce qui est source de complexité.

En réalité, le département peut déjà mobiliser les droits de préemption existants, qui couvrent la totalité des périmètres périurbains. Par conséquent, là encore, même si l'intention est louable, il me semble préférable d'en rester à l'équilibre du texte qui permet au département d'utiliser au mieux les outils existants en matière de préemption.

Le Gouvernement propose donc le retrait de l'amendement n° 144 rectifié bis ; sinon, il émettra un avis défavorable. Il en va de même, évidemment, pour l'amendement n° 243.

L'amendement n° 188 rectifié vise la suppression de l'utilisation du droit de préemption de la SAFER par un établissement public foncier local. Pour les raisons que j'ai évoquées précédemment en ce qui concerne les établissements publics fonciers locaux, le Gouvernement est défavorable à cet amendement et en demande le retrait.

Monsieur Vasselle, le sous-amendement n° 187 rectifié est-il maintenu ?

J'ai bien entendu l'argumentation développée par M. Emorine. Il faut savoir que, en Picardie, les chambres d'agriculture de l'Oise et de la Somme avaient demandé, par délibération, la suppression du droit de préemption conféré à la SAFER, compte tenu de son comportement dans le cadre de l'exercice de ce droit. Les élus en viennent naturellement à se poser des questions si la profession agricole doute de la pertinence du maintien de ce droit à la SAFER !

Vous comprendrez que l'on s'interroge a fortiori sur la pertinence de l'exercice de ce droit, à la demande des départements, pour l'acquisition de terrains en zone périurbaine ou dans des espaces sensibles ! Le dépôt de ce sous-amendement avait notamment pour objet de vous interpeller sur ce qui s'est produit dans ma région, mais d'autres régions de France peuvent se trouver dans des situations analogues.

Ainsi, j'ai eu quelques échos - c'est la raison pour laquelle mon collègue Georges Ginoux est cosignataire du sous-amendement - au sujet de comportements surprenants de la part de la SAFER dans la région Centre. En effet, certaines SAFER se comportent comme des marchands de biens ou des agents immobiliers, ne cherchant en définitive qu'à réaliser du chiffre d'affaires et à récolter quelques subsides au passage, plaçant parfois l'intérêt général au second plan.

Monsieur le secrétaire d'Etat, il ne m'appartient pas de persister dans cette voie. Votre projet de loi est construit, il est cohérent. La possibilité pour les départements de faire appel aux SAFER en tant que de besoin procède d'une certaine logique, mais à la condition, bien entendu, que ce droit soit exercé conformément à l'esprit de la loi et à l'intérêt général. Si tel n'est pas le cas, il faut prendre des mesures en conséquence.

Que vais-je faire à présent ?

Par conséquent, dans l'immédiat, j'accède bien volontiers à votre demande de retrait, monsieur le secrétaire d'Etat, mais je souhaite que vous réfléchissiez à mes propos parce que tout n'est pas limpide et étale, à cet égard, sur l'ensemble du territoire.

La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote sur l'amendement n° 12.

L'intervention de M. Vasselle est fort intéressante, je me dois de le souligner, même si j'approuve le retrait du sous-amendement.

Je souhaiterais obtenir des précisions de la part du Gouvernement sur le mécanisme que nous sommes en train d'instituer. Les départements sont chargés d'établir le périmètre de protection de l'agriculture périurbaine ; ils disposeront pour ce faire de deux moyens d'action pour acheter les terrains : le droit de préemption lié à la protection des zones naturelles sensibles et le droit de préemption de la SAFER.

Monsieur le secrétaire d'Etat, dans l'esprit du texte que vous nous présentez, la SAFER doit-elle déférer à la demande du département ou lui reconnaît-on le droit d'opposer un refus ? Par ailleurs, qui paie ? Je réitérerai cette demande ultérieurement.

La parole est à M. Gérard César, pour explication de vote.

Le problème posé par notre collègue Alain Vasselle est important, mais - et nous en avons débattu hier en commission - il me paraît cohérent d'attendre, pour remettre à plat le rôle des SAFER, le projet de loi d'orientation agricole.

Les SAFER se comportent différemment selon les départements. Je dois dire que, dans le mien, en partenariat étroit avec l'association des maires, la SAFER signe des conventions afin d'intervenir sur certaines préemptions qui favorisent un urbanisme efficace au niveau des communes.

Je souhaite donc que la proposition que M. Vasselle a faite, même s'il a retiré son sous-amendement, soit abordée plus globalement dans la future loi d'orientation agricole.

Très bien !

Je mets aux voix l'amendement n° 12.

En conséquence, les amendements identiques n° 144 rectifié bis et 243, ainsi que l'amendement n° 188 rectifié n'ont plus d 'objet.

L'amendement n° 174, présenté par MM. Revet et Détraigne, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le IV de cet article pour compléter l'article L. 143-2 du code rural par les dispositions suivantes :

, ainsi que dans l'ensemble des zones rurales, la réalisation de projets de développement rural au sens de l'article L. 111-2 du présent code. Dans ce cas, le droit de préemption sera exercé sur tout immeuble bâti ou non à la demande expresse de la collectivité concernée

La parole est à M. Charles Revet.

J'avais déposé un amendement similaire en première lecture et le Gouvernement m'avait alors indiqué que la situation des SAFER serait examinée dans la future loi d'orientation agricole. J'y avais totalement souscrit, car la vocation première de la SAFER étant l'aménagement foncier agricole, c'est bien dans le cadre d'une loi d'orientation agricole qu'il y a lieu de l'examiner. Nous aurons donc, à cette occasion, un large débat qui me paraît tout à fait légitime.

L'objet du présent amendement, monsieur le secrétaire d'Etat, est différent. Il se fonde non pas sur l'aménagement agricole mais, bien au contraire, sur l'aménagement du territoire.

Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il existe des situations où la collectivité pourrait être amenée à intervenir, à condition qu'elle soit informée des cessions de terrain qui sont envisagées.

Nous sommes confrontés de plus en plus souvent, sur l'ensemble du territoire national - c'est le cas tous les ans, en Seine-Maritime, depuis une dizaine d'années -, à des problèmes d'inondations et d'érosion des sols dus à la pluviométrie, aux évolutions culturales, etc. On enregistre quelquefois des décès et les conséquences économiques sont extrêmement graves.

Actuellement, lorsqu'un terrain est à vendre sur un territoire communal, la collectivité concernée n'en est pas informée. Elle ne peut donc pas se manifester si ce terrain l'intéresse. Qu'est-ce qui interdirait que les communes soient informées ?

Je suggère que, chaque fois qu'intervient une cession, la SAFER en informe la collectivité afin que celle-ci puisse préempter, si elle estime que le terrain est situé à un endroit permettant une opération d'aménagement et d'intérêt général.

Certes, cette disposition pourrait être prise dans le cadre d'une prochaine loi d'orientation ; mais nous savons tous comment les choses se font : il faut du temps. Or, tous les ans maintenant, nous sommes confrontés partout en France à de telles situations.

De plus, dans la mesure où cet amendement traite d'aménagement du territoire, il est davantage lié au projet de loi que nous examinons aujourd'hui qu'à un texte sur l'aménagement foncier agricole.

En conséquence, monsieur le secrétaire d'Etat, je suggère que nous adoptions tout de suite cette disposition, sans attendre demain.

La SAFER, dans le contexte actuel et dans le cadre des prérogatives qui sont les siennes, doit informer les collectivités - départements, communautés de communes, communes, peu importe - en fonction des projets, et la collectivité concernée doit être prioritaire.

C'est un point également important puisque, à l'heure actuelle, c'est l'agriculture qui est prioritaire, ce qui est bien légitime dans la mesure où il s'agit d'un outil foncier agricole. Mais en l'espèce, il faudrait que ce soit la collectivité qui ait priorité. Je pense aux inondations ; je pense à la protection des captages, secteur de plus en plus vulnérable.

Quel est l'avis de la commission ?

Le projet de loi étend déjà les pouvoirs reconnus aux SAFER de manière très significative puisque, dans les périmètres de protection périurbains, celles-ci pourront, à la demande du département, exercer un droit de préemption sur tout terrain, bâti ou non.

Cet amendement va beaucoup plus loin, car il aurait pour conséquence - son auteur l'a bien dit - d'étendre ce droit déjà large à l'ensemble du milieu rural, pour tout projet de développement local.

Cette question mérite, effectivement, d'être examinée dans la mesure où les besoins sont certains dans les petites communes rurales. Toutefois, elle n'a pas sa place à l'article 20 de ce projet de loi, qui ne traite que du périurbain. Elle s'insérera parfaitement, en revanche, dans le projet de loi d'orientation agricole.

Mais non !

La commission s'en remet donc à la sagesse du Sénat, en attendant de prendre connaissance de l'avis du Gouvernement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avant de me prononcer sur cet amendement, monsieur le président, je souhaite répondre à la question que m'a posée M. Mercier sur les SAFER.

Monsieur le sénateur, vous me demandez si la SAFER doit absolument déférer à la demande du département : la SAFER est un établissement public et doit donc répondre à la demande du département.

Si le département peut adresser sa demande à la SAFER, il dispose également de l'outil que constituent les établissements publics fonciers, les EPF, même s'ils ne sont pas présents partout.

En tout état de cause, vous n'avez pas d'inquiétude à avoir, monsieur Mercier : répondre à la demande du département est bien une mission de la SAFER

Parfait, monsieur le secrétaire d'Etat : c'est très clair.

L'amendement n° 174 tend à étendre le champ du droit de préemption des SAFER à tout immeuble, bâti ou non, pour la réalisation de projets de développement rural qui intéressent les collectivités.

Les projets de développement des collectivités, via des cessions de terrain, pour la réalisation d'équipements collectifs, ou de bâtiments ayant perdu leur usage agricole, pour l'implantation, notamment, d'activités créatrices d'emplois, peuvent déjà être accompagnés par les SAFER. Il s'agit de biens acquis à l'amiable, ce qui représente a priori, en moyenne, 85 % de leur activité foncière.

Ouvrir le droit de préemption des SAFER aux projets de développement rural les feraient sortir, par définition, du domaine proprement agricole, puisque cela leur ouvrirait notamment la possibilité, vous l'avez vous-même souligné, monsieur Revet, de s'occuper d'immeubles bâtis, au sens large.

Il faut, M. César l'a dit tout à l'heure, prendre le temps de mesurer cette évolution. Ce projet de loi renforce déjà grandement les moyens des SAFER. Dans quelques mois, nous aurons un débat plus global sur le projet de loi d'orientation agricole. En l'occurrence, si nous adoptions aujourd'hui votre amendement, monsieur Revet, nous irions peut-être un peu vite, sans avoir conduit cette réflexion jusqu'à son terme.

Nous pouvons, en particulier, nous interroger sur le fait de savoir en quoi une prérogative très encadrée, très motivée, comme l'exercice du droit de préemption, pourrait s'inscrire dans le cadre d'une fonction d'intermédiaire foncier, beaucoup plus généraliste. Une telle disposition mérite tout de même que l'on y travaille et qu'il y ait un débat.

J'ai bien retenu, monsieur le sénateur, votre proposition d'information par les SAFER et votre suggestion que les collectivités concernées puissent être prioritaires ; cela mérite que l'on s'y prépare dans la perspective de la loi d'orientation agricole. Telle est ma proposition.

Je suis tout à fait prêt à vous associer à cette démarche, comme nous l'avons fait sur d'autres dispositions de ce texte entre les deux lectures - vous pouvez en témoigner, monsieur Revet. Faisons-le maintenant entre la deuxième lecture de ce projet de loi et la loi d'orientation agricole.

Je vous demande donc, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer votre amendement.

Monsieur Revet, l'amendement n° 174 est-il maintenu ?

Monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaiterais vous suivre. Mais lorsque l'on est sur le terrain, que l'on visite pour la énième fois une famille qui a les pieds dans l'eau et dont les biens ont subi des dégâts majeurs, comment leur expliquer que nous avons reporté aux calendes grecques, uniquement pour des raisons réglementaires, une telle disposition ?

Pas aux calendes grecques !

Comment pouvez-vous refuser un tel ajustement ? Je suis navré, monsieur le secrétaire d'Etat, mais je ne peux pas vous comprendre.

Il m'a semblé, hier, qu'une majorité des membres de la commission était plutôt favorable à ma proposition. Il s'agit, en effet, d'un petit ajout qui ne préjuge en rien la discussion générale que nous aurons sur les SAFER. Peut-être même que des modifications seront apportées à cette occasion, je n'en sais rien. Mais puisque l'ensemble de nos collectivités, sur pratiquement la quasi-totalité du territoire, sont confrontées au même problème, puisqu'il y a des inondations, puisqu'à chaque pluviométrie importante des forages sont pollués et qu'il convient de protéger les captages, pourquoi ne pas agir ?

Je ne demande pas grand-chose : je souhaite simplement que la SAFER informe la collectivité lorsqu'il y a des terrains à vendre, dans le cas où cette dernière serait intéressée pour des motifs d'intérêt général.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je suis navré, mais je ne peux pas retirer mon amendement. Il s'agit là, me semble-t-il, d'un point extrêmement important. Il est nécessaire, à tout le moins, que le Parlement, dans son ensemble, fasse preuve de bon sens lorsqu'il en va de l'intérêt général !

M. Jean Desessard. Venez vous asseoir parmi nous, monsieur Revet !

La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.

A ce moment du débat, nous pouvons tous nous rendre compte que ce texte sur les territoires ruraux recoupe la question du droit du sol.

Par couches successives, un peu à la sauvette, ce droit du sol est modifié ; c'est du moins ce que m'apprend mon expérience de sénateur - je le suis depuis treize ans ! Petit à petit, en rajoutant des strates, nous aboutissons à un résultat confus, sur un sujet extrêmement difficile.

Le vrai problème de fond, aujourd'hui, mes chers collègues, est la rareté du sol : le coût du foncier pour bâtir a explosé, et plus la rareté est organisée plus, évidemment, les coûts augmentent.

Je lis dans vos journaux de droite, messieurs, que l'administration pèse de plus en plus et organise la rareté. Mais que faisons-nous, nous, parlementaires ? Nous rajoutons des strates administratives, des strates de règlements, de lois, et nous organisons, nous aussi, la rareté !

N'oublions pas, mes chers collègues, que nous devons faire face, aujourd'hui, à une forte demande en sol à bâtir. Si nous ne sommes pas capables d'y répondre favorablement, les prix des logements et des terrains flamberont de plus belle. C'est également une question à laquelle il nous faut songer.

Par ailleurs, les agriculteurs nous demandent de protéger leurs sols pour qu'ils puissent continuer à vivre. Mais une fois arrivés à l'âge de la retraite, ils sont demandeurs de modifications du PLU : ils vendent ainsi plus cher leurs terrains et ils arrondissent leur pécule ! J'ai pu constater combien leur discours changeait diamétralement à vingt ans de distance !

Cette variation de point de vue est humaine, mais il nous faut aussi organiser les choses.

Si le sol a une fonction de production, il a également une fonction résidentielle et une fonction de nature. Cette dernière fonction, à l'heure actuelle, devient fondamentale, et M. Revet l'a également mise en avant en évoquant la protection des champs captants.

Pour répondre à cette volonté de préserver notre planète, il nous faut une législation qui permette à une collectivité d'être propriétaire ; il nous faut un règlement qui permette de protéger le sol des agressions diverses et multiples qu'il subit.

En conséquence, est-ce une bonne chose que de proposer que le département soit l'unique détenteur du droit de préemption ? Je n'en suis pas sûr.

Depuis l'extraordinaire mouvement de l'intercommunalité et des communautés d'agglomération, éléments fondamentaux dans le schéma d'organisation, une réflexion est menée dans ces bassins de vie. Le mouvement des SCOT est devenu, lui aussi, un élément important. Même si nous les avons mis en place un peu à reculons, surtout en raison de la difficulté d'organiser la relation urbain-rural, ces SCOT commencent à exister. Proposer brutalement que seul le département légifère et décide pour nous, avouez tout de même, mes chers collègues, que cela pose problème !

Il faudrait donc donner un peu plus de liberté aux élus afin qu'ils gèrent correctement ce droit du sol en tenant compte de la fonction de production, de la fonction résidentielle et la fonction de nature. Nous sommes en effet empêtrés dans des contradictions.

Je puis témoigner, comme d'autre dans cet hémicycle, en tant que responsable d'un gros syndicat de distribution d'eau, que la protection des champs captants, à l'heure actuelle, est devenue un élément déterminant dans la préservation de la richesse en eau. Si nous ne nous en donnons pas les moyens, soit au niveau des agences de l'eau, soit au niveau des distributeurs d'eau, nous en arriverons à des situations dramatiques. Nous devons nous donner les moyens de préserver, de sanctuariser ces champs captants.

Nous avons aujourd'hui besoin d'une réflexion globale. Je sais bien, monsieur le secrétaire d'Etat, que nous aurons l'occasion d'en discuter de nouveau dans le cadre de la loi d'orientation agricole. Pour autant, je souhaite que, d'ici-là, nous conduisions, tous ensemble et de manière consensuelle, une réflexion de fond sur ces fonctions diverses du sol, parfois contradictoires et difficiles à maîtriser. C'est le rôle des élus, quels qu'il soient, d'y parvenir, pour que notre sol soit collectivement mieux géré en tenant compte des ruraux, des urbains, des agriculteurs, des non-agriculteurs. Il s'agit, à l'heure actuelle, d'un dilemme de fond.

Toutefois, je rappelle que la fonction résidentielle est l'élément de base. Sur l'ensemble du territoire national, le coût du terrain est devenu exorbitant. Aussi, cette fonction résidentielle commence à être difficile à assumer.

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

Je veux dire en toute amitié à notre collègue Charles Revet que j'ai émis un avis de sagesse conformément à la position adoptée en commission. Il est compréhensible que l'auteur de l'amendement ait plutôt la faiblesse de penser qu'il s'agit d'une sagesse favorable !

M. Revet a évoqué le rôle des SAFER ainsi que les problèmes auxquels on peut être confronté lors de la mise en place des périmètres de protection. A ce jour, les collectivités locales ont la possibilité de passer par la SAFER pour préserver les sols puisque, dans le périmètre immédiat, il doit y avoir une acquisition définitive, dans le périmètre rapproché, cette possibilité existe, et dans le périmètre éloigné, il n'y a aucune obligation.

Il faut bien prendre conscience qu'un vrai débat a lieu sur le rôle des SAFER. Aussi, je crois que le moment n'est pas opportun pour prendre une décision. On peut porter un jugement global sur l'intervention des SAFER, mais, d'un département à l'autre, en fonction des directeurs, des administrateurs, les influences ne sont pas les mêmes.

Il arrive que les SAFER aillent peut-être au-delà de leurs prérogatives. La loi d'orientation agricole donnera vraiment l'occasion de recadrer leur rôle ; une réflexion a été engagée à ce sujet. Tout à l'heure, certains collègues ont dit que, à la limite, les départements n'avaient pas besoin des SAFER et pouvaient assumer seuls les attributions qu'elles exercent

Un problème lié aux SAFER se pose donc. Interrogé par leur journal, j'ai déclaré qu'il faudrait, à un moment donné, que leur rôle soit bien encadré, voire quelquefois limité. C'est un outil qui est mis à la disposition des collectivités locales.

Me rangeant à l'argumentation du Gouvernement, je demande à M. Revet de retirer son amendement, auquel je suis plutôt défavorable.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

Monsieur le sénateur, je n'ajouterai rien à ce que vient de dire avec raison M. le rapporteur.

J'apporterai néanmoins une précision supplémentaire. L'extension des possibilités d'exercice du droit de préemption a pour conséquence d'empiéter sur le droit de propriété et donc de modifier des éléments fondamentaux constitutifs de ce dernier. Ce point mérite d'être étudié.

Telle est la position technique du Gouvernement : une réflexion globale doit être menée tant sur l'évolution de la relation entre le droit de préemption et le droit de propriété que, plus globalement, comme l'a dit M. Raoult, sur la définition de ces zones périurbaines. On ne peut pas, à l'occasion d'un amendement, revoir les choses si rapidement.

Néanmoins, monsieur Revet je comprends très bien votre souci. Vous l'avez, d'ailleurs, exprimé hier et vous avez obtenu partiellement satisfaction puisque, dorénavant, il sera possible de mettre en valeur des patrimoines qui sont aujourd'hui délabrés, inutilisés ou non valorisés, de prévenir des phénomènes tels que les inondations, ou encore d'améliorer la protection des captages.

Je vous propose que nous travaillions sur ce sujet. Vous ne pouvez pas parler d'un report aux calendes grecques ; un tel report ne serait pas honnête de ma part. Le projet de loi d'orientation agricole, que le Gouvernement est en train de préparer, sera examiné dans trois mois. Le Président de la République a chargé le Premier ministre, ainsi que Dominique Bussereau et moi-même, de présenter ce texte au printemps. Dominique Bussereau a eu l'occasion, hier encore, lors de la cérémonie des voeux aux corps constitués travaillant avec le ministère de l'agriculture, d'annoncer que le texte de loi sera présenté au mois de mai.

On peut réfléchir, comme le proposait M. Raoult, tant sur les aspects juridiques que sur le fond. C'est dans cet esprit que je vous propose de retirer votre amendement. Je me tiens à votre disposition, comme cela a été le cas entre les deux lectures, et je veillerai personnellement à ce que nous puissions travailler ensemble sur ces questions.

Monsieur Revet, l'amendement n° 174 est-il toujours maintenu ?

Je le retire, monsieur le président. Cependant, je prends date et je ferai une réflexion plus large.

Je comprends mieux pourquoi nos concitoyens ont le sentiment d'être complètement déconnectés de certaines décisions qui sont prises soit au niveau de l'Etat, soit au niveau local. Que demandais-je dans mon amendement ? Je demandais simplement deux choses : d'une part, que la SAFER informe la collectivité, d'autre part, que cette dernière puisse se porter acquéreur d'un terrain si celui-ci - on ne le sait pas par avance - l'intéresse en vue d'y réaliser un aménagement d'intérêt général.

Certes, il est toujours possible d'utiliser toutes les procédures qui existent. Néanmoins, celles-ci étant lourdes, ce sont non pas trois mois, mais deux ou trois ans qui seront nécessaires. Or, il se passe beaucoup de choses pendant ce temps-là. Il conviendrait de faire preuve d'un peu plus de simplicité et de sagesse pour que les choses avancent et de faire en sorte que nos concitoyens comprennent un peu mieux le travail que nous faisons. Vous pouvez dire tout ce que vous voulez à celui qui a les pieds dans l'eau, vous pouvez lui dire qu'il faut respecter la réglementation : quand il subit à trois ou quatre reprises des inondations, entendant cela, il est probable qu'il éclatera de rire ! Faisons preuve d'un peu de bon sens !

A celui qui a les pieds dans l'eau, on ne va pas dire qu'on reporte !

L'amendement n° 174 est retiré.

Je le reprends, monsieur le président.

Il s'agit donc de l'amendement n° 174 rectifié.

Vous avez la parole, mon cher collègue, pour le défendre.

Chez nous, en Normandie, particulièrement en Seine-Maritime, et notamment dans le Pays de Caux, on dit qu'il y a les « faiseux » et les « diseux ».

Les élus sont véritablement les « faiseux ». Notre collègue Charles Revet a bien rappelé la situation. Parmi d'autres problèmes, nous sommes confrontés à celui, urgent, des inondations.

L'amendement présenté par notre collègue était de bon sens.

Un excellent amendement !

Il serait utile que tous nos collègues le votent. Il n'engage en rien l'avenir, monsieur le secrétaire d'Etat. En revanche, il donnera la possibilité de régler certains problèmes, liés notamment à l'aménagement du territoire. Il permettra singulièrement à un département tel que celui de la Seine-Maritime, qui est malheureusement souvent « sous l'eau », de résoudre un certain nombre de difficultés.

Je mets aux voix l'amendement n° 174 rectifié.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 189 rectifié, présenté par MM. Vasselle et Ginoux, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par le V de cet article pour l'article L. 143-7-1 du code rural :

« Art. L. 143-7-1 - A l'intérieur des périmètres délimités en application de l'article L. 143-1 du code de l'urbanisme, toute aliénation est subordonnée, à peine de nullité, à une déclaration préalable adressée par le propriétaire au président du conseil général.

« Lorsque le département décide d'utiliser le droit de préemption prévu au 2° de l'article L. 143-3 du code de l'urbanisme à l'intérieur des périmètres mentionnés à l'article L. 143-1, ce droit est applicable à tout terrain, bâti ou non bâti, ou ensemble de droits sociaux donnant vocation à l'attribution en propriété ou en jouissance de terrains qui fait l'objet d'une aliénation à titre onéreux, sous quelque forme que ce soit et qui n'est pas soumis au droit de préemption prévu par l'article L. 142-3 du code de l'urbanisme. »

La parole est à M. Alain Vasselle.

Cet amendement s'inscrit dans le même esprit que les précédents. Aussi ne m'attarderai-je pas davantage. Il s'inspire également des remarques pertinentes formulées par notre collègue Charles Revet.

Cependant, je n'attends pas d'autres réponses que celles qui m'ont été données précédemment, à moins d'un miracle.

L'amendement n° 347 rectifié, présenté par MM. Collombat, Repentin et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le V de cet article pour l'article L. 143-7-1 du code rural, après les mots :

d'établissement rural informe

insérer les mots :

les communes et leurs établissements publics de coopération intercommunale compétents,

La parole est à M. Thierry Repentin.

C'est un amendement de coordination, qui est retiré.

L'amendement n° 347 rectifié est retiré.

L'amendement n° 99 rectifié, présenté par MM. Barraux, Murat et de Richemont, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le V de cet article pour l'article L. 143-7-1 du code rural, après les mots :

, bâti ou non bâti,

insérer les mots :

à l'exclusion des surfaces boisées, sauf celles visées au 6° de l'article L. 143-4,

La parole est à M. Bernard Barraux.

Les forêts bénéficient déjà d'un statut juridique spécifique de nature à leur garantir une protection au regard de l'urbanisation - droit sur le défrichement, classement en espace boisé classé, etc. Dans un tel contexte, la création d'un nouveau dispositif visant à permettre une préemption de ces forêts ne paraît pas être de nature à apporter des nouvelles garanties.

Je demandais tout à l'heure que tous les organismes parapublics s'investissent. A l'inverse, dans le cas présent, je demande qu'on laisse la forêt de côté afin de ne pas compliquer la gestion de ces terrains.

Les SAFER exerceront seules un droit de préemption dans des cas particuliers. Ne nous engageons pas dans une mécanique qui devient un peu difficile à suivre.

L'amendement n° 149, présenté par MM. Béteille, Karoutchi et Houel, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le V de cet article pour l'article L. 143-7-1 du code de l'urbanisme par un alinéa ainsi rédigé :

« En Ile-de-France, la région est compétente pour élaborer et mettre en oeuvre une politique de protection et de mise en valeur des espaces agricoles et naturels périurbains dans les conditions prévues à l'article L. 4413-2 du code général des collectivités territoriales. »

La parole est à M. Laurent Béteille.

Cet amendement concerne la région d'Ile-de-France. Depuis vingt-cinq ans existe une Agence régionale des espaces verts, qu'avait mise en place notre ancien collègue Michel Giraud. Elle fonctionne, me semble-t-il, à la satisfaction de l'ensemble des acteurs, qu'il s'agisse de la région, des départements et des communes. Elle nous a permis de mettre en place une politique tout à fait utile de création et de protection des espaces verts.

C'est pourquoi, bien entendu en accord avec les départements, Roger Karoutchi et moi-même avons souhaité déposer cet amendement pour rétablir la compétence de la région d'Ile-de-France dans ce domaine.

L'amendement n° 316 rectifié, présenté par Mmes Campion et Bricq, MM. Pastor, Piras, Raoult, Courteau, Dussaut et Lejeune, Mmes Herviaux et Y. Boyer, MM. Besson et Caffet, Mmes Hurel et Khiari, MM. Krattinger, Raoul, Reiner, Repentin, Saunier, Teston, Trémel et Lise, Mme M. André, MM. Bel, Dauge, Domeizel, Marc, Picheral, Signé, Vidal et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le IV de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - En Ile-de-France, la région est compétente pour élaborer et mettre en oeuvre une politique de protection et mise en valeur des espaces agricoles et naturels périurbains dans les conditions prévues à l'article L. 4413-2 du code général des collectivités territoriales ».

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Nous poursuivons le débat qui a été amorcé tout à l'heure sans grand succès par moi-même et mes amis du groupe socialiste.

Notre amendement a pour objet de compléter l'article 20 afin que soit reconnue cette spécificité en vertu de laquelle, depuis la loi du 6 mai 1976 portant création et organisation de la région d'Ile-de-France, la région dispose d'un établissement public, l'Agence des espaces verts, capable, notamment, de procéder à des acquisitions amiables ou d'utiliser le droit de préemption des départements en zone « espace naturel sensible » - le Sénat a voté contre cette disposition tout à l'heure - et le droit de préemption de la SAFER dans les autres secteurs.

Par ailleurs, la SAFER bénéficie de l'aide du fonds national d'aménagement et de développement du territoire, le FNADT, pour lui donner les moyens de développer sa collaboration avec les collectivités territoriales.

Les nouvelles dispositions prévues par le présent texte vont remettre en cause l'efficacité du dispositif et créer un chevauchement des compétences régionales et départementales. Les nouvelles mesures inscrites au code de l'urbanisme, issues de cette loi, s'opposeront à celles qui figurent à l'article L. 4413-2 du code général des collectivités territoriales, article qui reconnaît le rôle de la région d'Ile-de-France dans ce domaine et qui est à l'origine de la création de l'Agence des espaces verts.

J'ai défendu tout à l'heure cette spécificité. Animés de la même motivation, Mme Campion, moi-même et le groupe socialiste nous présentons cet amendement, qui vise à reconnaître l'efficacité d'un système qui fonctionne très bien.

Quel est l'avis de la commission ?

L'amendement n° 189 rectifié, présenté par notre collègue Vasselle, vise à limiter les possibilités d'intervention des SAFER. et s'inscrit dans le même esprit que les autres amendements présentés par notre collègue.

Cette modification n'est pas souhaitable dans la mesure où cette intervention ne peut se faire qu'à la demande et avec l'accord du département. Aussi la commission demande-t-elle à son auteur de retirer cet amendement. A défaut, elle émettra un avis défavorable.

La commission avait émis, en première lecture, un avis défavorable sur un amendement similaire à l'amendement n° 99 rectifié. Elle avait en effet considéré que les espaces boisés étant tout autant menacés par les phénomènes spéculatifs que les terres agricoles, il serait préjudiciable de limiter l'exercice du droit de préemption aux espaces autres que boisés. Aussi la commission demande-t-elle le retrait de cet amendement. A défaut, elle émettra un avis défavorable.

Le débat sur les amendements n°s 149 et 316 rectifié est identique à celui que nous avons eu tout à l'heure. La région d'Ile-de-France, qui possède son Agence des espaces verts, pense que cette agence a pleine compétence. C'est le cas aujourd'hui.

Encore une fois, pour ne pas établir une différenciation entre cette région et les autres, on reconnaît cette agence, elle existe. On me dit que tout fonctionne bien. Il est simplement demandé à cette agence de recueillir l'avis du département avant d'agir. §

Ce n'est qu'un avis, mon cher collègue, et, si tout se passe bien, je ne vois pas pourquoi l'avis serait négatif. En revanche, on ne peut quand même pas imposer à un président de conseil général une préemption qu'il ne souhaiterait pas !

Puisque vous me dites que tout se passe bien, je ne vois pas en quoi la loi pourrait modifier fondamentalement le rôle de l'Agence des espaces verts de la région d'Ile-de-France.

La commission demande donc le retrait de ces deux amendements. Sinon, par souci de cohérence, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Sur l'amendement n° 189 rectifié, le Gouvernement émet, comme la commission, un avis défavorable. Il n'y aura pas de miracle, monsieur Vasselle, j'en suis désolé !

Je ne reprendrai pas les arguments développés par M. le rapporteur. Je précise simplement que cet amendement s'inscrit dans la perspective où le département ne peut pas recourir au droit de préemption prévu par le code rural. Dans ces conditions, il est proposé à tout vendeur d'un terrain situé dans le périmètre de faire une déclaration préalable d'intention auprès du président du conseil général.

Or le dispositif qui est proposé par le Gouvernement prévoit, par souci de simplification - je l'ai déjà dit tout à l'heure à propos d'autres amendements - non pas de créer de nouveaux droits de préemption, mais simplement d'utiliser ce qui existe en l'organisant bien.

Le département décide donc de l'acquisition éventuelle des terrains et de la mise en oeuvre du droit de préemption. Cet amendement affaiblirait, de ce fait, la portée du dispositif de protection qui est proposé.

L'amendement n° 99 rectifié vise à exclure la forêt du droit de préemption mis en oeuvre par le département. Monsieur Barraux, on ne peut pas traiter différemment ni, surtout, séparément les terres agricoles et les espaces forestiers.

Le terme de « terrains » qui est utilisé dans la rédaction de l'article 143-3 du code de l'urbanisme englobe à la fois les terres agricoles, boisées ou non, et les espaces naturels.

Dans les faits, vous le savez comme moi, les activités agricoles et sylvicoles présentent une complémentarité dont le code rural souligne le principe et la pertinence. Par conséquent, afin de pouvoir intervenir efficacement sur un territoire rural, il est nécessaire de maintenir un droit de préemption sur tout type de terrains et de ne pas faire de différence.

Même si j'ai bien entendu la préoccupation que vous avez exprimée sur la forêt, je vous suggère néanmoins de retirer cet amendement, sinon le Gouvernement sera, pour toutes ces raisons, obligé d'émettre un avis défavorable.

L'amendement n° 149, présenté par M. Béteille, et l'amendement n° 316 rectifié, présenté par Mme Bricq, s'inscrivent dans la même logique.

La région d'Ile-de-France bénéficie d'une particularité, celle de disposer de l'Agence des espaces verts.

Lors de la deuxième lecture, l'Assemblée nationale, sur proposition du Gouvernement, a accru la spécificité de l'Agence des espaces verts de la région d'Ile-de-France en lui permettant d'intervenir pour acquérir des terrains situés dans le périmètre de protection.

Cependant, comme je l'ai dit tout à l'heure, dans la mesure où l'Assemblée nationale puis le Sénat se sont accordés sur une position de principe reconnaissant au département la compétence pour mettre en oeuvre le dispositif de protection des espaces naturels et sensibles périurbains, introduire une exception pour la région d'Ile-de-France causerait de nombreuses difficultés d'adaptation et ne serait pas cohérent avec le dispositif retenu.

Madame Bricq, M. le rapporteur a clairement rappelé - je l'avais dit moi-même tout à l'heure - que les relations entre l'Agence des espaces verts et les départements sont codifiées, dans la préparation du périmètre comme dans la gestion du programme d'action. Vous avez dit vous-même tout à l'heure que cela se passait bien. Je crois que, là aussi, nous nous situons dans la logique du bon sens et de l'intérêt général à laquelle s'attachent les élus locaux. Je ne vois donc pas de difficulté.

Je demande, par conséquent, à M. Béteille et à Mme Bricq de bien vouloir retirer leurs amendements. Sinon, le Gouvernement en sollicitera le rejet.

Monsieur Vasselle, l'amendement n° 189 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 189 rectifié est retiré.

Monsieur Barraux, l'amendement n° 99 rectifié est-il maintenu ?

Non, monsieur le président, faisant contre mauvaise fortune bon coeur, je le retire !

L'amendement n° 99 rectifié est retiré.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote sur l'amendement n° 149.

Je ne vais pas reprendre le débat que nous avons eu à l'article 19. Toutefois, je m'étonne de l'obstination du Gouvernement.

M. le secrétaire d'Etat vient de nous dire que la position retenue était une position de principe et que les amendements présentés introduiraient une distorsion en Ile-de-France ; c'est exactement le contraire.

Je vous propose, en effet, de laisser la loi en l'état, c'est-à-dire celle de 1976 qui a créé l'Agence des espaces verts, et celle de 1985 pour ce qui est du droit de préemption dont nous avons discuté tout à l'heure. Je note que c'est le texte du Gouvernement qui va rompre de jure et de facto avec une pratique qui, tout en conférant une sécurité juridique au système, n'empêche pas la négociation.

Ayant été pendant six ans membre du conseil d'administration de l'Agence des espaces verts, je peux vous assurer que l'on ne faisait rien sans avoir négocié avec les départements.

J'ajoute que l'Ile-de-France est très contrastée : elle comporte des départements très urbains, Paris et sa petite couronne, et, en grande couronne, des départements largement pourvus de terrains boisés et d'espace naturels. C'est notamment le cas de mon département, la Seine-et-Marne, qui abrite la grande forêt nationale de Fontainebleau et comprend des espaces agricoles très étendus.

La région d'Ile-de-France participe à un programme européen intitulé « PURPLE », ce qui montre qu'elle a été capable depuis plus de trente ans de préserver à la fois des espaces naturels et l'agriculture périurbaine ; cela prouve également l'efficacité du système.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, il n'est absolument pas question pour nous d'opposer les départements aux régions. Je ne comprends pas que l'on veuille opposer les uns aux autres, pas plus que je ne comprends cette obstination à revenir sur un système juridique qui permet pourtant d'aboutir au résultat visé au travers de ce projet de loi, c'est-à-dire la préservation de territoires ruraux dynamiques, qui fournissent un vrai service, tant par l'agriculture que par la qualité environnementale qu'ils peuvent offrir.

Actuellement, il existe une mutualisation de l'effort de protection des terres agricoles au niveau de la région. Les départements urbains - Paris et sa petite couronne, notamment - ne voudront pas participer à cet effort.

A partir du moment où l'on « démutualise » le système, on l'appauvrit. Quand, ensuite, on regardera ce qui se passe sur le terrain, on constatera effectivement qu'on a fait le contraire de ce qu'on prétendait vouloir faire par la loi.

La parole est à M. Laurent Béteille, pour explication de vote.

Nous avons eu de longs débats sur le principe de la décentralisation et sur les objectifs que nous visions en ce domaine. Parmi ces objectifs figuraient la nécessité de nous adapter aux particularités du terrain et la possibilité de mener des expérimentations afin de déterminer les meilleurs outils pouvant être utilisés dans telle ou telle région.

J'avoue ma perplexité dans ce débat.

L'Ile-de-France est effectivement une région un peu à part - il ne s'agit pas de s'en glorifier, c'est un constat - où le problème des espaces verts se pose à l'évidence d'une manière différente compte tenu de l'extrême importance de la pression foncière. Or nous disposons d'un outil - mis en place, je le rappelle, par Michel Giraud -, qui fonctionne à la satisfaction de tous. Nous ne demandons rien d'extraordinaire, sinon le maintien d'un système qui fonctionne.

Par ailleurs, s'agissant de l'argument du président-rapporteur de la commission selon lequel il ne faut pas aller contre les départements, je précise que ce n'est nullement notre intention. A cet égard, je n'ai pas du tout souscrit à l'amendement n° 315 rectifié, présenté tout à l'heure à l'article 19, qui visait à exclure les départements de la consultation ; celle-ci me paraît pleinement justifiée.

Cet amendement n'a pas été adopté. Par conséquent, même si mon amendement n° 149 avait été voté, la région aurait nécessairement consulté les départements ; tout se serait passé en accord avec eux, comme cela s'est toujours fait, à la satisfaction de tout le monde.

Ayant été invité à retirer cet amendement, j'y consens, mais à regret.

L'amendement n° 149 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 316 rectifié.

Je mets aux voix l'article 20, modifié.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 91, présenté par M. Mercier et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

Après l'article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les charges résultant pour les collectivités territoriales des transferts, création et extension de compétences réalisées par la présente loi sont compensées dans les conditions définies par une loi de finances.

La perte de recette résultant pour l'Etat est compensée à due concurrence par le relèvement des droits prévus à l'article 150 V bis A du code général des impôts.

La parole est à M. Michel Mercier.

Nous avons délibéré tôt ce matin afin d'établir des dispositions relatives à la protection des espaces agricoles périurbains.

L'extension de compétence qui est opérée par le législateur au profit des départements est une question très importante. Les départements avaient jusqu'à présent compétence pour la protection des espaces naturels sensibles. On leur donne une compétence nouvelle dans le domaine de la protection des espaces agricoles périurbains ; il faut naturellement prévoir des moyens financiers pour qu'ils puissent l'exercer.

De ce point de vue, nous n'avons pas le choix puisque, l'an dernier, nous avons voté, à la demande du Gouvernement, une modification de la Constitution qui prévoit expressément que toute extension ou création de compétence doit s'accompagner des transferts financiers adéquats.

Cette disposition de la Constitution s'impose à tous, y compris au législateur ; nous n'avons donc pas le droit de nous en affranchir.

J'ajoute que les départements ont, pour exercer leur compétence relative à la protection des espaces naturels sensibles, des ressources financières adéquates puisqu'il existe une taxe départementale à cet effet.

Pour ce qui est de la protection des espaces agricoles périurbains, il est donc nécessaire d'envisager les moyens financiers correspondants. Il appartiendra au Gouvernement, dans la prochaine loi de finances, conformément aux dispositions constitutionnelles, de les prévoir. Mais il nous revient aujourd'hui, en tant que législateurs, d'appliquer la Constitution que nous avons révisée voilà un an, en votant l'amendement que je vous propose, qui a d'ailleurs le même objet que les quatre amendements suivants.

Très bien !

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 145 rectifié ter est présenté par MM. Sido, de Broissia, Bailly, Le Grand, Leroy, du Luart, Dériot, Vial, Doligé, Beaumont et Fouché.

L'amendement n° 246 est présenté par MM. Le Cam, Billout et Coquelle, Mmes Demessine, Didier et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les charges résultant pour les collectivités territoriales des transferts, création et extension de compétences réalisées par la présente loi sont compensées dans les conditions définies par une loi de Finances.

La perte de recette résultant pour l'Etat est compensée à due concurrence par le relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575A du code général des Impôts.

La parole est à M. Eric Doligé, pour présenter l'amendement n° 145 rectifié ter.

Cet amendement est identique à celui de M. Mercier, si ce n'est qu'il y est fait référence à des articles différents du code général des impôts pour la compensation des charges.

Je voudrais rappeler, dans le prolongement de ce qu'a dit notre collègue Michel Mercier, qu'une des expressions peut-être les plus employées dans cet hémicycle depuis le mois de juin a été : « à l'euro près ». C'est pourquoi, par fidélité à cette très belle formule, il serait peut-être souhaitable de donner suite à cette série d'amendements.

La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l'amendement n° 246.

Il est défendu.

L'amendement n° 296, présenté par MM. Darniche et Retailleau, Mme Desmarescaux et M. Masson, est ainsi libellé :

Après l'article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les charges résultant pour les collectivités territoriales des transferts, création et extension de compétences réalisées par la présente loi sont compensées dans les conditions définies par une loi de finances.

La parole est à M. Philippe Darniche.

Il est défendu également.

L'amendement n° 299 rectifié, présenté par MM. Fortassin, Laffitte, Pelletier, Thiollière, Seillier, Marsin et A. Boyer, est ainsi libellé :

Après l'article 20, Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les charges résultant pour les collectivités territoriales des transferts, création et extension de compétences réalisées par la présente loi sont compensées dans les conditions définies par une loi de finances.

La perte de recette résultant pour l'Etat est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575A du code général des Impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission ?

Je rappelle que l'article 72-2 de la Constitution résultant de la loi constitutionnelle du 28 mars 2003 relative à l'organisation décentralisée de la République prévoit déjà que « Tout transfert de compétences entre l'Etat et les collectivités territoriales s'accompagne de l'attribution de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice. Toute création ou extension de compétences ayant pour conséquence d'augmenter les dépenses des collectivités territoriales est accompagnée de ressources déterminées par la loi. »

Même si je comprends votre préoccupation, monsieur Mercier, la précision que votre amendement tend à inscrire dans le projet de loi ne me semble pas utile, les principes ayant été suffisamment réaffirmés au sommet de notre ordre juridique, dans la Constitution.

La commission vous demande donc, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable, ce qui, vous vous en doutez, lui serait désagréable.

La commission émet le même avis sur les amendements n° 145 rectifié ter, 246 et 296.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mon argumentation sera valable pour l'ensemble des amendements.

Monsieur Mercier, vous proposez d'inscrire dans le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux que les charges nouvelles résultant, pour les collectivités territoriales, des transferts de compétences nouvellement instaurés sont compensées dans les conditions définies par une loi de finances. Vous craignez, ce que je comprends très bien car je suis moi-même élu local, que des transferts « rampants » ne soient pas compensés.

M. le rapporteur vous a bien répondu. Le Gouvernement, après avoir inscrit ce principe dans la Constitution, ne cesse de rappeler que l'objectif est que les charges nouvellement transférées soient effectivement compensées.

S'agissant plus précisément du présent texte, les transferts de compétences aux collectivités locales ainsi que la question de leurs charges et de leurs ressources ont fait l'objet d'une loi organique et ont été très largement discutés à l'occasion de la loi relative aux libertés et aux responsabilités locales au cours de l'année 2004. Je rappelle simplement que l'article 36 de la loi organique relative aux lois de finances prévoit clairement que ce type de transferts ne peut résulter que d'une disposition d'une loi de finances.

Sur le principe, vous avez raison, monsieur le sénateur, d'attirer l'attention du Gouvernement, mais il est inutile, me semble-t-il, et je le dis à l'ensemble des sénateurs, en particulier à M. Doligé, de préciser dans le projet de loi les conditions des transferts.

J'ai bien entendu votre argumentation et votre appel, monsieur le sénateur. Toutefois, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. A défaut, le Gouvernement se verrait contraint d'émettre un avis défavorable.

Monsieur Mercier, l'amendement n° 91 est-il maintenu ?

Monsieur le secrétaire d'Etat, monsieur le rapporteur, nous n'avons malheureusement pas le choix ! En effet, tous les textes qui nous ont été soumis depuis un an concernant la décentralisation ou dans lesquels ont été créées des compétences nouvelles au profit d'une collectivité territoriale - je pense, notamment, au RMI - contiennent la disposition que tendent à introduire nos amendements. Nous avons très exactement repris la formulation même du Gouvernement.

J'ajoute que nous n'avons pas le droit, nous, législateurs, de nous soustraire à une règle constitutionnelle que nous avons votée tous ensemble, voilà quelques mois, lors de la réunion du Parlement en Congrès.

Le Gouvernement auquel vous appartenez, monsieur le secrétaire d'Etat, présente cette modification constitutionnelle comme l'un des apports fondamentaux de la décentralisation, comme une garantie financière d'efficacité.

Chaque fois qu'un texte prévoit la création d'une compétence nouvelle, le Gouvernement lui-même y insère cette formule. Nous n'avons fait que la reprendre ! Il faut donc voter mon amendement. C'est pourquoi je le maintiens.

La parole est à M. Dominique Mortemousque, pour explication de vote sur l'amendement n° 91.

J'avoue que je suis inquiet. En effet, nous sommes élus par les grands électeurs, les maires ou leurs représentants, suivant la taille de la commune.

Il faut tout de même faire un bilan de la décentralisation. Entamée sous le gouvernement Mauroy, avec les lois Defferre, elle a permis un certain nombre de réalisations. Il y a eu des dérives, des inquiétudes se sont manifestées, des problèmes se sont posés, comme récemment encore avec l'APA.

Pour la première fois est inscrit dans la Constitution le principe de la compensation à l'euro près des transferts de compétences. Nous avons mis en place hier, sous l'égide du président Christian Poncelet, un Observatoire de la décentralisation, dont la présidence a été confiée à Jean Puech, et qui sera chargé de vérifier les dérives en matière de décentralisation.

Je le dis sincèrement : si la Haute Assemblée n'a pas confiance en la Constitution, je suis très inquiet pour l'avenir des valeurs de la République et pour la compréhension que les maires pourront en avoir !

Les arguments avancés tant par M. le secrétaire d'Etat que par M. le rapporteur me paraissent tout à fait recevables. Il faut veiller très scrupuleusement à ce que les choses se passent de façon correcte et, à cet égard, le RMI est un dossier tout à fait d'actualité, j'en conviens. Cependant, cela ne nécessite pas une telle redondance. Notre crédibilité vis-à-vis des maires, croyez-moi, en prend un coup !

Sur la forme, je suis donc défavorable à cet amendement, même si, sur le fond, je partage le point de vue de Michel Mercier.

Cette précision figure dans tous les textes !

Si tel est le cas, ce n'est pas la peine de la faire figurer dans celui-ci !

La parole est à M. Philippe Darniche, pour explication de vote.

Je suis parfaitement d'accord avec notre collègue Michel Mercier. Je considère en effet que le Gouvernement devrait se réjouir du dépôt, que je trouve parfaitement légitime, de cet amendement, même si les précisions qu'il tend à introduire sont inscrites par ailleurs, puisqu'il nous a lui-même montré le chemin en d'autres circonstances en inscrivant dans l'ensemble des textes portant sur la décentralisation le principe de la compensation financière.

En revanche, je ne suis pas fondamentalement inquiet et, si l'on m'y invite, je retirerai mon amendement.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Je constate que quelques présidents de conseils généraux, qu'ils appartiennent à l'UMP ou à l'Union centriste, semblent être à l'origine de ces amendements. Je constate également que le groupe socialiste n'a pas pris une telle initiative. C'est sans doute qu'il considère que la Constitution suffit pour rassurer l'ensemble des élus !

Les présidents de conseils généraux de sensibilité de gauche, comme les présidents de conseils régionaux, qui avaient un peu critiqué la réforme constitutionnelle et le texte, l'approuvent aujourd'hui. En effet, qui ne dit mot consent !

On n'a pas encore parlé !

L'intervention de M. Mercier me donne le sentiment que son amendement était essentiellement un appel au Gouvernement afin que celui-ci respecte à la lettre les engagements qui ont été pris par voie constitutionnelle, comme dans un certain nombre d'autres lois.

Je souhaite de tout coeur, monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, que le Gouvernement ne soit pas pris en défaut lors de l'examen du prochain projet de loi de finances lorsqu'il faudra mobiliser les moyens correspondants aux engagements qui auront été pris aujourd'hui.

J'attends ce rendez-vous avant de me faire une opinion définitive. Toutefois, si les engagements n'étaient pas tenus, je serai alors aux côtés de M. Mercier pour combattre le Gouvernement, afin que les collectivités locales obtiennent les moyens dont elles ont besoin pour exercer les nouvelles compétences qui leur ont été confiées.

Mes chers collègues, il nous faut maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.