Séance en hémicycle du 13 décembre 2023 à 15h00

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. Madame la Première ministre, mesdames, messieurs les ministres, j’ai le plaisir de saluer, dans notre tribune d’honneur, une délégation de cinq sénateurs conduite par M. Pierre Ngolo, président du Sénat de la République du Congo.

La délégation est accompagnée de nos collègues Guillaume Chevrollier, président du groupe d’amitié France-Afrique centrale, et Stéphane Demilly, président délégué pour le Congo-Brazzaville au sein de ce groupe, ainsi que de Son Excellence M. Rodolphe Adada, ambassadeur de la République du Congo en France.

Je viens d’avoir un entretien particulièrement dense avec le président Ngolo et les membres de sa délégation sur nos relations bilatérales, mais aussi sur les récentes évolutions en Afrique.

Nous avons signé un protocole de coopération parlementaire, qui contribuera à enrichir les liens entre nos assemblées dans les prochaines années, en particulier sur le volet de la décentralisation et sur les relations de l’État avec les collectivités locales qui intéressent spécialement nos partenaires congolais.

Le Sénat français entretient de longue date d’excellentes relations avec le Sénat de la République du Congo. Ces rapports de confiance et d’amitié sont à l’image du partenariat étroit qui unit nos deux pays.

Permettez-moi, mes chers collègues, de souhaiter en votre nom à tous à nos homologues du Sénat congolais la plus cordiale bienvenue, ainsi qu’un excellent et fructueux séjour.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

La séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet.

Chacun sera attentif, au cours de nos échanges, au respect des uns et des autres, ainsi qu’au respect du temps de parole.

M. le président. La parole est à Mme Maryse Carrère, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Ma question s’adresse à Mme la Première ministre.

À qui profite le crime ? Une coalition d’oppositions que tout oppose a rejeté le projet de loi Immigration. Quelles que soient nos convictions, doit-on se réjouir de la multiplication de tels blocages institutionnels ? Usage à répétition du 49.3, adoption d’une motion de rejet préalable, sommes-nous face à une crise politique uniquement conjoncturelle ? Oui, en partie !

Nous atteignons sans doute les limites du « en même temps » promu par l’exécutif, car certains groupes parlementaires, nous le voyons bien, rejettent la culture du compromis et préfèrent les coups politiques aux débats.

Toutefois, sur le fond, le groupe RDSE souhaite que l’on s’interroge davantage sur nos institutions, qui semblent marquer le pas et traverser une crise assez profonde, à tel point que, ici, au Sénat, nous avons presque l’impression de vivre dans un système monocaméral. À défaut de se construire au Palais-Bourbon, le dialogue se tente au Palais du Luxembourg.

Bien entendu, en tant que sénateurs, nous ne pouvons que nous réjouir que le Sénat soit mis en lumière pour ses qualités de chambre de modération – à condition toutefois que le compromis y trouve aussi sa place, tout comme l’ouverture et la sincérité, lorsqu’il s’agit de sujets fondamentaux pour nos concitoyens.

La commission mixte paritaire sur le projet de loi pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration pourrait ainsi avoir valeur de test.

Toutefois, profondément attaché au bicamérisme et à la démocratie représentative, qui est le socle de notre République, le groupe RDSE souhaite, au plus vite, voir émerger une gouvernance plus apaisée.

Madame la Première ministre, dans cette perspective, envisagez-vous la tenue de réflexions sur le fonctionnement des institutions, y compris sur la décentralisation, et tout cela dans l’intérêt des Français ?

La parole est à Mme la Première ministre.

Mme Élisabeth Borne, Première ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, madame la présidente Maryse Carrère, lundi dernier, à l’Assemblée nationale, la Nouvelle Union populaire écologique et sociale (Nupes) et l’extrême droite se sont alliées pour empêcher le débat de se tenir sur le projet de loi Immigration.

Et les députés Les Républicains ?

Comme j’ai déjà eu l’occasion de le souligner, cette alliance baroque est irresponsable.

C’est votre gouvernement qui est baroque !

Elle s’est faite au mépris du travail parlementaire et des attentes des Français.

Et la réforme des retraites, ce n’était pas du mépris pour les Français ?

Madame la présidente Maryse Carrère, je connais l’attitude constructive dont votre groupe a fait preuve tout au long de l’examen du texte au Sénat.

Le groupe RDSE est le plus ancien groupe parlementaire de notre République. Je sais son attachement au débat et au pluralisme, comme la volonté de ses membres de trouver des solutions concrètes et efficaces pour les Français, notamment face aux défis migratoires.

Cette volonté, c’est aussi la mienne. C’est celle du ministre de l’intérieur et des outre-mer, Gérald Darmanin, et de l’ensemble de mon gouvernement.

Nos concitoyens attendent des solutions et des réponses. Nos forces de l’ordre nous demandent des moyens d’action plus efficaces.

Cela fait six ans !

Nous devons éloigner plus facilement les personnes en situation irrégulière et mieux intégrer celles que nous accueillons.

C’est l’objectif de mon gouvernement.

C’est, je n’en doute pas, l’état d’esprit qui guidera les travaux de la commission mixte paritaire qui se réunira lundi prochain.

C’est la condition pour qu’un texte puisse être adopté au Sénat comme à l’Assemblée nationale et pour que soient apportées les réponses attendues par nos concitoyens.

M. le président. La parole est à M. Patrick Kanner, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Madame la Première ministre, c’est un fiasco ! Depuis 2022, le Président de la République subit une crise institutionnelle. Vous venez d’y ajouter une crise politique majeure et inédite.

Oui !

En jouant sur les peurs, le Président de la République attise les braises d’un pays déjà incandescent. Oui, c’est irresponsable !

Votre ministre, aux déclarations à géométrie variable, a pris sur lui l’entière charge du projet de loi Immigration. Il a échoué ! Au travers de son échec, c’est vous qui avez échoué. Et au travers de votre échec, c’est le Président de la République qui a échoué.

À vouloir tromper tout le monde, vous n’avez convaincu personne. Vous avez provoqué cette situation : c’est à vous de nous en sortir désormais.

Puisque vous écartez un nouveau recours à l’article 49.3, quelle sera l’ampleur de la capitulation de la majorité présidentielle au sein de la commission mixte paritaire ? Quel sera le prix du renoncement aux valeurs républicaines ?

La suppression de l’aide médicale de l’État ?

La fin de la régularisation des travailleurs dans les métiers en tension ?

L’instauration d’une préférence nationale ?

Madame la Première ministre, il est encore temps. Suivez l’exemple du président Retailleau : retirez votre projet de loi.

La parole est à Mme la Première ministre.

Mme Élisabeth Borne, Première ministre. Monsieur le président Patrick Kanner, lundi dernier, à l’Assemblée nationale, vos collègues députés socialistes ont pris une lourde décision. Ils ont choisi de mêler leurs voix à celles de l’extrême droite pour empêcher la poursuite des débats au Parlement.

Ils ont choisi de refuser d’exercer leur mission de parlementaire : discuter et voter la loi.

On vous a fait élire au second tour de la présidentielle !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre. Je me souviens d’un temps où le parti socialiste portait des combats et des valeurs, d’un temps où il défendait avec force le Parlement. Le parti socialiste était un parti de gouvernement.

C’était avant !

Or, à l’Assemblée nationale, il s’enferme de plus en plus dans l’obstruction.

Monsieur le président Kanner, je connais la sincérité de vos convictions et votre attachement à la démocratie parlementaire.

Aussi, je vous le demande, avec vos collègues sénateurs socialistes, allez-vous laisser le parti socialiste se dissoudre au sein de la Nupes ?

Allez-vous, sans rien dire, le laisser devenir un satellite de La France insoumise et laisser ses représentants voter avec le Rassemblement national ? Ou comptez-vous sauver l’honneur du parti socialiste et défendre ce qui fait son histoire et ses valeurs ? En attendant, avec mon gouvernement, je ne laisserai jamais les manœuvres politiciennes l’emporter !

Les Français attendent des solutions. Ils demandent des mesures fortes face à l’immigration illégale. Ils souhaitent que nous travaillions à une meilleure intégration de ceux que nous accueillons. Avec le ministre de l’intérieur et des outre-mer, je suis déterminée à le faire.

Une commission mixte paritaire se réunira lundi prochain. Nous sommes résolus à apporter des réponses à nos concitoyens. Avec mon gouvernement, je choisirai toujours la voie de la responsabilité et le chemin de l’action.

La parole est à M. Patrick Kanner, pour la réplique.

M. Patrick Kanner. Madame la Première ministre, je vous ai posé une question de fond, et vous me répondez de manière politicienne.

Vous connaissez la locution d’origine latine, chère aux juristes : « Nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude. »

Pardonnez-moi de vous le rappeler, mais le 14 novembre dernier, ici même, les sénateurs de votre groupe majoritaire, à quelques exceptions, ont voté la version du projet de loi Immigration de la droite sénatoriale, …

Ils ont bien fait !

M. Patrick Kanner. … avec toutes les suppressions que j’ai évoquées tout à l’heure !

Aussi n’ai-je pas de leçon à recevoir au nom de mon groupe ! Ne laissez pas vos députés du groupe Renaissance se dissoudre parmi ceux du groupe Les Républicains, qui, eux-mêmes, se dissolvent parmi les représentants du groupe Rassemblement national.

Voilà la réalité, madame la Première ministre. Retirez votre texte !

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour le groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

Madame la Première ministre, mes chers collègues, l’adoption de la motion de rejet préalable déposée sur votre projet de loi Immigration, lundi dernier à l’Assemblée nationale, est un échec cuisant.

Vous osez dénoncer l’empêchement du débat, alors que vous avez vous-même coupé court, à vingt reprises, aux discussions des députés lors de l’examen de la réforme des retraites et des budgets, par des 49.3 successifs.

Aujourd’hui, en l’absence d’un tel débat à l’Assemblée nationale, vous allez faire en sorte qu’un projet de loi plus dur, celui qui est issu des travaux du Sénat, devienne la base de travail commune aux deux chambres.

Or la confusion, madame la Première ministre, c’est vous qui l’avez entretenue, en accompagnant le projet de loi de la droite sénatoriale. Vos soutiens, ici, au Sénat, ont voté le projet de loi issu de ses travaux, que votre groupe à l’Assemblée nationale a ensuite profondément travaillé.

M. Michel Savin. En même temps !

Cette incohérence, vous la payez.

Votre réponse à cet échec et à cette grande confusion, c’est la convocation, en urgence, d’une commission mixte paritaire, pour tenter de petits arrangements.

Nous n’acceptons pas ce coup de force contre la démocratie, cette mise en cause profonde du Parlement.

Madame la Première ministre, allez-vous renoncer à la convocation de la commission mixte paritaire ?

La parole est à Mme la Première ministre.

Mme Élisabeth Borne, Première ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, madame la présidente Cécile Cukierman, lundi dernier, à l’Assemblée nationale, …

Vous avez déjà lu cette fiche, changez-la !

… ceux qui prétendent donner des leçons de démocratie au Gouvernement ont choisi d’empêcher le débat parlementaire.

Vous l’avez déjà dit !

Je réponds à la même question, monsieur le sénateur !

Ce choix, effectué de concert avec l’extrême droite

Madame la présidente Cécile Cukierman, les Français soutiennent notre texte.

Ils demandent que nous puissions expulser plus facilement les étrangers délinquants et ceux qui ne respectent pas les principes républicains.

Ils demandent que nous donnions plus de capacités d’action à nos forces de l’ordre, pour lutter contre l’immigration irrégulière.

Ils demandent que nous renforcions les sanctions contre les passeurs et les marchands de sommeil.

Ils demandent que nous intégrions mieux ceux que nous choisissons d’accueillir.

Ces objectifs sont ceux de notre projet de loi. Nous voulons apporter à nos concitoyens les solutions qu’ils attendent. Rien ne nous fera dévier de cette ligne. Une commission mixte paritaire a été convoquée. Le débat parlementaire continue, et nous souhaitons parvenir à un accord.

La détermination de mon gouvernement, comme celle du ministre de l’intérieur et des outre-mer, Gérald Darmanin, est totale.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour la réplique.

Mme Cécile Cukierman . Madame la Première ministre, les mêmes Français que vous appelez aujourd’hui à la rescousse rejetaient, pour près de 70 % d’entre eux, la réforme des retraites. Or vous ne les avez pas écoutés !

Les Français ne peuvent être invoqués, « en même temps », dans un cas et dans un autre, lorsque cela vous arrange.

Les Français, ce sont les citoyens de notre pays qui forment la République.

Ici aussi, c’est la République !

Mme Cécile Cukierman. Aujourd’hui, vous faites le choix de piétiner le débat parlementaire

Madame la Première ministre, tenons un discours de sincérité. À l’Assemblée nationale, lundi dernier, des groupes de gauche et de droite ont voté la motion de rejet préalable. Et je vous rappelle que les cinq voix qui vous ont manqué ne sont pas uniquement le fait de la gauche, mais de l’arc républicain présent ici, au Sénat.

C’est à cela que vous devez travailler, pour répondre à l’urgence du bien-vivre des Françaises et des Français.

M. le président. La parole est à M. Pascal Martin, pour le groupe Union Centriste.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Monsieur le ministre, hier, l’une de nos collègues députées vous a interrogé sur la publication imminente d’un décret très attendu par les 200 000 sapeurs-pompiers volontaires, en cette période de fête de la Sainte-Barbe.

Ce décret met en œuvre l’article 24 de la loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 du 14 avril dernier. Cet article accorde, au titre de la solidarité nationale, le droit à des trimestres de retraite supplémentaires aux assurés ayant accompli au moins dix années de service, continues ou non, en qualité de sapeurs-pompiers volontaires.

Or, dans sa rédaction actuelle, le projet de décret d’application limiterait le bénéfice de cette disposition législative aux seuls sapeurs-pompiers volontaires ayant eu une carrière hachée, c’est-à-dire ne disposant pas de l’ensemble des trimestres de cotisations de retraite sur leur carrière.

Cette décision serait en totale contradiction avec l’esprit du législateur et viderait le dispositif de son contenu, car seuls 10 % des bénéficiaires potentiels seraient alors concernés.

Monsieur le ministre, la réponse que vous avez faite hier à notre collègue députée ne nous a pas complètement rassurés.

Certes, vous avez affirmé que le décret appliquerait strictement la loi, et nous vous en remercions. Mais, en même temps, vous n’avez pas nié que le décret en préparation restreindrait considérablement le dispositif.

Dans ces conditions, monsieur le ministre, je vous le demande très solennellement : vous engagez-vous aujourd’hui à ne pas limiter l’avantage accordé par la loi du 14 avril dernier aux seuls sapeurs-pompiers ne bénéficiant pas de l’ensemble des trimestres de cotisation de retraite sur l’ensemble de leur carrière ?

La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Monsieur le sénateur, vous avez parfaitement raison, un décret est aujourd’hui soumis au Conseil d’État.

Il vise à appliquer les très nombreuses mesures décidées collectivement, tout d’abord, dans le cadre de la loi dite Matras, elle-même issue d’une proposition du député du même nom, membre de la majorité de l’Assemblée nationale ; puis, dans le cadre de la loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023, qui réformait les retraites.

Dans ce texte, pour la première fois, des trimestres supplémentaires ont été accordés à nos sapeurs-pompiers volontaires, afin de reconnaître leur engagement.

En tant que ministre chargé des sapeurs-pompiers, une responsabilité que je partage avec les services départementaux d’incendie et de secours (Sdis) que vous connaissez bien, je suis tout à fait favorable non seulement à la loi, mais aussi à son esprit, tel que vous l’avez présenté.

Oui, je le répète devant votre assemblée, si ces décrets sont soumis au Conseil d’État, ils ne sont pas publiés.

En outre, une discussion est en cours avec la direction de la sécurité sociale, placée sous l’autorité du ministre délégué chargé des comptes publics et de la ministre des solidarités et des familles.

Enfin, l’arbitrage de la Première ministre va évidemment dans le sens du respect de l’intégralité du texte de la loi, que vous avez votée, et de son esprit.

Le président de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France, M. Bosland, qui m’avait saisi, semble avoir été rassuré par ma réponse. Je suis navré qu’il n’en soit pas de même pour vous et j’espère avoir complété ma réponse adressée hier à une députée à l’Assemblée nationale.

Après l’avis du Conseil d’État, nous discuterons avec la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France : mes collègues du Gouvernement et moi-même, sous l’autorité de la Première ministre, nous y engageons.

Toutefois, je le répète, des trimestres supplémentaires seront accordés aux sapeurs-pompiers volontaires, parce qu’ils donnent du temps et offrent parfois leur vie à la société, mais aussi parce que leur famille est affectée par leur engagement, qui fait honneur à leur uniforme et à la République.

En tant que ministre, j’y veillerai, sous l’autorité de Mme la Première ministre.

La parole est à M. Pascal Martin, pour la réplique.

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.

La doctrine opérationnelle française repose sur la complémentarité entre les sapeurs-pompiers professionnels, les militaires et les sapeurs-pompiers volontaires. Ces derniers sont touchés par une grave crise des vocations. Ainsi manque-t-il aujourd’hui 50 000 sapeurs-pompiers volontaires en France.

La réponse à cette légitime demande, formulée depuis quarante ans par des femmes et des hommes qui font preuve de cet engagement civique remarquable, est attendue par tous les sapeurs-pompiers volontaires, et pour tous.

Monsieur le ministre, vous l’aurez compris, les sapeurs-pompiers volontaires comptent sur vous pour que ce projet de décret soit publié dans les meilleurs délais et soit conforme à l’esprit qui a prévalu au Sénat voilà quelques mois.

M. le président. La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Monsieur le ministre, vous avez essuyé lundi dernier un échec cuisant.

Cet échec politique, mais surtout moral, est celui d’une stratégie folle, celle d’un Gouvernement qui a rêvé d’associer quelques miettes d’humanité aux idées rances, aux fantasmes morbides, aux obsessions xénophobes et aux imaginaires racistes…

Rien que ça !

Mme Mélanie Vogel. … de toutes celles et de tous ceux qui ont fait de la haine des étrangers la valeur cardinale de leur projet politique, ainsi que leur seul et unique fonds de commerce électoral.

Aussi, depuis lundi dernier, vous pleurnichez et accusez la Terre entière. Une alliance contre-nature se serait formée contre vous : vous l’avez d’ores et déjà dit trois fois, nous avons compris !

Toutefois, c’est exactement le contraire qui s’est passé. C’est vous qui avez un jour imaginé, dans le confusionnisme total qui vous caractérise, qu’il était possible de trouver un équilibre entre la haine et les valeurs de la République, entre l’égalité et les discriminations, entre l’indignité et l’État de droit, entre la raison et le mensonge. §Or cet équilibre n’existe pas !

Vous allez devoir choisir.

Aussi, qu’allez-vous choisir ? Sceller une alliance avec la droite extrême et l’extrême droite, comme vous l’avez fait au Sénat ?

Conduire toujours davantage la France au bord du gouffre au point de l’y jeter, par une communication indigne ou une compromission avec celles et ceux qui abîment chaque jour la République, ou bien opérer un retour vers la raison et la responsabilité et suivre le cap de la dignité et du respect des valeurs républicaines ?

Retirez ce texte : il n’a aucun avenir digne ! Préférez l’inconfort d’un instant au déshonneur de toujours.

Retirez ce texte : acceptez de construire avec celles et ceux qui portent encore les valeurs de la République

Il faut conclure !

Mme Mélanie Vogel. … c’est-à-dire ni une menace, ni un problème, mais un phénomène humain !

La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

M. Gérald Darmanin, ministre de l ’ intérieur et des outre-mer. Madame la sénatrice, vous êtes bien mal placée pour faire une leçon de morale, alors que la motion de rejet préalable sur le projet de loi Immigration, déposée par le groupe écologiste de l’Assemblée nationale, a été votée par le Rassemblement national, avec des clins d’œil si grands qu’ils ont été vus dans toutes les circonscriptions Nupes de France.

Très bien !

Madame la sénatrice, vos leçons de morale ne sont pas à la hauteur du débat que nous avons.

Voilà quelques heures, à l’Assemblée nationale, la Nupes, dont votre groupe fait partie, a rejeté – vous le saviez fort bien –, non pas le texte, mais le débat.

Vous avez ainsi poussé le cynisme politique, sans doute pour obtenir quelques articles favorables dans la presse, jusqu’à rejeter, par principe, l’interdiction de placement des mineurs en centres de rétention administrative – tout ce que la gauche n’a jamais fait en soixante ans, tout ce que le Président de la République fera.

À la différence de ce qui s’est passé au Sénat, où la majorité, l’opposition et le Gouvernement ont su adopter des amendements issus des groupes communiste et socialiste, ainsi que de votre groupe, même si vous n’avez pas voté ensuite l’ensemble du projet de loi, les 150 députés de la Nupes ont refusé le débat et noué une alliance contre-nature avec Mme Le Pen.

Arrêtez !

M. Gérald Darmanin, ministre. Madame, vous pouvez crier, mais c’est la vérité ! Les deux partis populistes se sont levés ensemble contre les partis de gouvernement, et cela, c’est honteux !

M. le président. La parole est à M. Philippe Mouiller, pour le groupe Les Républicains.

M. Philippe Mouiller. Madame la Première ministre, mesdames, messieurs les sénateurs, mes chers collègues, tout d’abord, je souhaite rassurer le président Kanner, en lui indiquant que les valeurs et les convictions de notre groupe sont intactes. C’est la raison pour laquelle nous avons retiré notre proposition de loi constitutionnelle.

Évidemment !

J’en reviens à ma question, qui a trait non pas à l’immigration, mais à la parole de l’État.

Le 16 juin dernier, un séisme d’une magnitude de 5, 8 sur l’échelle de Richter a frappé le sud de mon département, les Deux-Sèvres, ainsi que le nord de la Charente-Maritime et le sud de la Vendée.

Trois jours plus tard, le Gouvernement, représenté par le ministre Christophe Béchu, était sur les lieux, afin de remercier les services de sécurité, de rassurer les élus locaux et, surtout, d’annoncer aux habitants la mise en place d’une procédure accélérée pour déclencher l’arrêté de catastrophe naturelle.

Six mois plus tard, malgré trois réunions de la commission interministérielle de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle, seules 22 des 400 communes concernées ont bénéficié d’une telle reconnaissance.

Pis, 8 communes proches de l’épicentre, dont parfois 25 % des maisons ont été touchées, sont sans nouvelles de l’État.

La commission interministérielle statue à partir d’un rapport établi par le bureau central sismologique français. Or ce bureau central ne s’est toujours pas rendu dans certaines communes.

Concrètement, en ce début d’hiver, quelle réponse pouvons-nous apporter aux élus locaux confrontés à des habitants aux maisons endommagées, dont les assureurs refusent la prise en charge ?

D’une façon plus générale, cette question, certes très locale, renvoie à l’ensemble des situations de catastrophes naturelles que connaît la France. Il en va ainsi des nombreux territoires touchés par les inondations et des zones concernées par le retrait-gonflement des argiles.

Que répondre, dès lors, aux élus locaux ?

M. le président. La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Monsieur le sénateur Philippe Mouiller, vous l’avez rappelé, je me suis rendu sur place, au nom du Gouvernement, pour représenter à la fois la Première ministre et le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

J’ai vu les maisons fissurées et j’ai rencontré les maires des communes directement touchées et éprouvées. J’ai ainsi pu leur indiquer que le Gouvernement mettrait tout en œuvre pour procéder à la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle.

En la matière, d’après les règles en vigueur, deux critères doivent être réunis lorsqu’il s’agit d’un tremblement de terre.

Le premier est relatif à la magnitude du séisme, qui doit être supérieure à 5 sur l’échelle de Richter. Cela a été le cas, puisque la magnitude du présent séisme était comprise entre 5, 1 et 5, 4.

Toutefois, dans certaines communes éloignées de l’épicentre, la magnitude du séisme était inférieure à 5. C’est pourquoi le bureau central sismologique français, dont vous avez rappelé l’existence, doit se rendre dans ces communes et étudier les dossiers au cas par cas.

À l’heure où nous parlons, vos chiffres sont exacts : seule une trentaine de communes bénéficient de cette reconnaissance.

Au travers de votre question, et à la lumière des inondations survenues dans le Pas-de-Calais ou dans la Vésubie, notre système de catastrophes naturelles semble arriver en fin de cycle. Je m’en suis entretenu avec M. le ministre de l’intérieur, qui est chargé de prononcer l’état de catastrophe naturelle. Nous avons, ensemble, dressé un certain nombre de constats, et nous allons vous proposer des modifications en conséquence.

Ainsi, c’est au maire de demander la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle, alors que la mairie elle-même peut être frappée.

J’ajoute que les événements visés doivent faire l’objet de clarifications : pourquoi des vents supérieurs à 200 kilomètres par heure conduisent-ils à un classement en catastrophe naturelle outre-mer et non en Bretagne ?

Dans les prochaines semaines, le plan national d’adaptation au changement climatique nous permettra de tirer toutes les leçons des difficultés passées et de réexaminer la situation de votre territoire.

Très bien !

La parole est à M. Philippe Mouiller, pour la réplique.

Monsieur le ministre, votre réponse est très technique. Je vous invite à revenir dans les Deux-Sèvres et à rencontrer de nouveau les personnes que vous y avez vues : vous leur expliquerez comment obtenir une prise en charge quand on vit dans une maison fissurée, ne tenant plus que par des étais.

Les dispositifs en vigueur ne répondent pas aux attentes de nos concitoyens ; à ce titre, je déplore un réel décalage entre le discours tenu le jour J et la réponse si technique que l’on nous apporte aujourd’hui…

Il y a une grosse faille !

M. le président. La parole est à M. Mikaele Kulimoetoke, pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Monsieur le ministre, alors qu’elle figure toujours sur la liste des pays les moins avancés de l’OCDE, la collectivité française de Wallis-et-Futuna ne bénéficie pas de l’aide publique au développement.

Notre éloignement entraîne une cherté excessive de la vie et l’accumulation des monopoles provoque tensions et crises sociales. En témoigne le récent blocage de la banque de Wallis-et-Futuna (BWF) – la seule de nos îles.

J’ai entendu le Gouvernement rappeler la responsabilité de la collectivité en matière sociale, en préconisant la mise en œuvre d’une fiscalité directe pour financer les mesures qui s’imposent ; mais il faut garder à l’esprit les réalités de notre territoire.

Sur une population de 12 000 habitants, seules 2 300 personnes sont salariées, fonctionnaires d’État compris ; le reste de la population survit péniblement. L’allocation chômage n’existe pas, et le seuil de pauvreté s’élève à 522 euros mensuels. Le contrat social n’aide que les personnes âgées, handicapées ou percevant un revenu inférieur au Smic, lequel s’établit à 784 euros.

Aussi, depuis le début de cette année, je propose de créer le revenu de solidarité active (RSA) à Wallis-et-Futuna. J’ai présenté, à cette fin, un amendement au projet de loi de finances : il a été adopté à l’unanimité, et j’en remercie chaleureusement mes collègues.

Nous ne sommes pas non plus éligibles au pacte des solidarités. Pour lutter contre la pauvreté, j’en appelle donc à la solidarité nationale : je sollicite 5 millions d’euros supplémentaires en faveur de notre contrat social, pour financer le RSA.

Monsieur le ministre, comment le Gouvernement compte-t-il répondre à cette demande, qui me semble parfaitement légitime ?

La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Monsieur le sénateur, nous connaissons votre engagement pour ces magnifiques territoires de la République que sont les îles Wallis et Futuna ; je sais avec quelle vigueur vous y combattez la pauvreté.

Dans le même esprit que vous, votre collègue député Mikaele Seo a déposé un amendement visant à doter le contrat social de 900 000 euros supplémentaires. Grâce à l’intervention de mon collègue Thomas Cazenave, chargé du budget, nous serons en mesure de retenir dans la prochaine loi de finances l’abondement que vous proposez.

Vous souhaitez améliorer l’accompagnement des personnes handicapées, âgées ou pauvres, que ce soit en étendant le RSA à Wallis-et-Futuna ou en élargissant le contrat social. Nous sommes tout à fait prêts à aller dans ce sens avec vous.

Au préalable, nous avons besoin d’une délibération de l’assemblée territoriale de Wallis-et-Futuna. En effet, l’État n’étant pas compétent en la matière, la collectivité doit apporter 25 % des crédits.

À la demande de Mme la Première ministre, nous allons travailler ce dossier, et ce le plus rapidement possible, parallèlement aux autres demandes d’abondements budgétaires que nous allons accompagner – je pense entre autres à l’enveloppe de 1, 4 million d’euros dédiée aux investissements.

Au début de l’année prochaine, je me rendrai de nouveau dans le Pacifique, notamment dans votre territoire, avec M. le ministre délégué chargé des outre-mer. Nous pourrons alors négocier ce nouveau contrat social avec vous, votre homologue député et les membres de l’assemblée de Wallis-et-Futuna.

M. le président. La parole est à M. Pierre Jean Rochette, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie.

Monsieur le ministre, les Verts de Saint-Étienne ont fait la fierté de toute la France dans les années 1970 ; et, si cette couleur a été choisie, c’est parce que c’était celle des magasins de la société Casino, créée par Geoffroy Guichard en 1898.

Aujourd’hui, le « peuple vert » s’inquiète de l’avenir du groupe Casino. L’entreprise est historiquement ligérienne et son siège social a toujours été situé à Saint-Étienne. Sa marque, qui remonte à 1901, fut en outre, dans notre pays, la première marque de distributeur ; elle appartient au patrimoine français.

Depuis quelques semaines, la situation financière du groupe est devenue particulièrement préoccupante pour tous les employés. En attendant l’arrivée de nouveaux actionnaires en janvier prochain, la vente des hypermarchés et supermarchés est en discussion.

Dans mon département, le malaise est palpable. Les personnels des magasins qui seraient cédés, ainsi que les salariés de la logistique, craignent d’être les perdants de cette restructuration. De plus, l’opération risque d’entraîner des suppressions de postes au siège social stéphanois, qui emploie 1 800 salariés.

Ces craintes sont largement partagées. L’ensemble du groupe ne risque-t-il pas d’être fragilisé par la cession d’une grande part de ses magasins et entrepôts ? Le siège social pourra-t-il bien être maintenu à Saint-Étienne ? Est-il indispensable d’envisager un découpage d’une telle ampleur ?

Sur les 22 000 salariés que l’enseigne Casino dénombre en France, 6 000 emplois directs pourraient être menacés.

Monsieur le ministre, j’attire votre attention sur le risque majeur que représente l’effondrement de ce groupe historique et emblématique. Une telle chute serait un coup dur, non seulement pour notre département, mais aussi pour notre pays.

Tous les Ligériens voient d’un œil bienveillant l’arrivée du groupe Kretinsky, qui œuvre à la reprise de Casino. Mais que peut faire le Gouvernement pour l’assister au mieux et sauver cette entreprise ? Avez-vous abordé, avec le repreneur, l’avenir du siège social de Saint-Étienne ? Et comment comptez-vous l’accompagner, afin que le maximum d’emplois soit préservé ?

Excellent !

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie.

M. Claude Raynal. Il est au Sénat… Bienvenue !

Mesdames, messieurs les sénateurs, M. Rochette m’a posé une question sérieuse, à laquelle je me dois de répondre.

Monsieur le sénateur, les salariés de Casino n’ont pas à payer pour les erreurs stratégiques commises depuis plusieurs années par la direction de l’entreprise.

De toute évidence, le groupe s’est mal positionné. Il a pratiqué des prix plus élevés que tous ses concurrents et, de ce fait, il a été percuté de plein fouet par la crise inflationniste. Il accuse donc de fortes pertes.

À cet égard, je ne citerai qu’un seul chiffre : au cours du dernier trimestre, le groupe Casino a subi un demi-milliard d’euros de pertes supplémentaires. Sa situation est devenue absolument intenable.

Je suis au côté des salariés. J’ai reçu, ce matin même, les représentants de l’intersyndicale pour faire le point avec eux. Je continuerai de les recevoir, car je suis là pour défendre les intérêts des salariés, tout en garantissant le respect de l’ordre public économique.

Tout d’abord, il y a quelques mois, nous avons évité de justesse une cessation de paiements du groupe Casino. Or, avant de trouver un repreneur, il fallait assurer la jonction : nous l’avons fait, en assumant ses charges sociales et fiscales à hauteur de 300 millions d’euros. Cette somme, placée dans une fiducie, doit être remboursée par le repreneur.

Ensuite, nous avons aidé le groupe à trouver un repreneur – je rappelle qu’un seul candidat a pu mettre sur la table le milliard d’euros nécessaire.

Maintenant, il faut garantir l’avenir du groupe, ce qui suppose d’apporter, avec le reste de la grande distribution française, une solution pour l’ensemble de ses salariés.

Bref, je suis en contact avec l’intersyndicale. Je le suis évidemment aussi avec le repreneur, Daniel Kretinsky, ainsi qu’avec l’ensemble des distributeurs qui souhaitent reprendre une partie des activités du groupe Casino. Ce faisant, le Gouvernement entend assurer la survie de l’activité et celle des magasins.

Je demeure attentif à trois points essentiels.

Le premier, c’est évidemment l’emploi : pour les hypermarchés comme pour les supermarchés, qui sont aujourd’hui des centres de pertes pour le groupe, les offres de reprise doivent préserver un maximum d’emplois.

Le deuxième, c’est l’avenir des treize centres logistiques du groupe. Sauf exception, les repreneurs disposeront déjà de leurs propres centres. Je veillerai donc tout particulièrement aux emplois concernés.

Le troisième et dernier, c’est bien sûr le siège de Saint-Étienne. Il s’agit là de notre principale préoccupation. Ce siège regroupe 1 800 emplois, …

Il faut conclure, monsieur le ministre.

… dont 1 200 sont consacrés aux hypermarchés et aux supermarchés.

Monsieur le sénateur, nous veillerons au maintien du siège de Saint-Étienne.

M. le président. La parole est à M. Hervé Reynaud, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse également à M. le ministre de l’économie et elle porte elle aussi sur la situation du groupe Casino, qui préoccupe au plus haut point les élus et les habitants de notre territoire, par-delà les clivages politiques.

Eh oui !

Il y va en effet de notre souveraineté économique.

L’histoire de Casino et celle de Saint-Étienne sont intimement liées. Voilà 125 ans que le siège du groupe est installé dans cette ville, dont Geoffroy Guichard demeure une figure emblématique.

Or nous assistons à un crash économique en direct. Une stratégie inadaptée a siphonné les comptes de l’entreprise, qui présente désormais une dette abyssale : cette dernière approcherait 12 milliards d’euros !

D’ailleurs, comment un PDG a-t-il pu jongler avec les finances de son groupe tout en étant son actionnaire principal ?

M. Guy Benarroche. C’est un libéral !

Le démantèlement a commencé il y a maintenant plusieurs mois, avec la cession de marques à l’étranger, puis en France, dans une logique de vente à la découpe : hier, Go sport, dont on connaît le sort ; ensuite, Leader Price ; demain, peut-être, Monoprix, Franprix, Vival, Naturalia ou encore Cdiscount. Au total, 300 hypermarchés et supermarchés sont actuellement sur la sellette.

L’intersyndicale est très inquiète, à juste titre. Elle craint que, dans la foulée, les entrepôts logistiques ne soient abandonnés.

Les syndicats ont lancé l’alerte. Ils en appellent au Président de la République lui-même : qu’en est-il de son soutien, monsieur le ministre ? Nous sommes proches d’une casse sociale sans précédent. En tout, 50 000 emplois sont menacés en France, dont 4 000 dans le seul département de la Loire.

Monsieur le ministre, depuis les propos que vous avez tenus en juillet dernier, la situation, de toute évidence, a évolué défavorablement. Le plan initial n’est pas respecté. Vous le rappeliez à l’instant, vous avez reçu l’intersyndicale ce matin : pouvez-vous apporter la garantie du maintien du siège et des emplois à Saint-Étienne ?

Les habitants de notre territoire ne veulent pas subir le traumatisme d’un nouveau Manufrance.

Très bien !

La parole est à M. le ministre de l’économie.

M. le président. La parole est à M. Alexandre Ouizille, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Monsieur le sénateur, je le répète, je n’ai qu’une seule priorité : la préservation de l’emploi, au siège de Saint-Étienne comme dans les hypermarchés et les supermarchés.

Vous avez parfaitement décrit la situation. Depuis des années, la direction de Casino a multiplié les erreurs de positionnement stratégique. Elle a opté pour des prix élevés, tandis que ses concurrents pratiquaient des prix bas. Dès lors, quand les produits alimentaires ont été frappés par l’inflation, cette stratégie économique a mené le groupe droit dans le mur.

Le chiffre de pertes que vous avez cité est le bon, et, je le confirme, 50 000 emplois se trouvent menacés.

Nous avons garanti la reprise ; nous avons pris à notre charge les dettes sociales et fiscales ; nous accompagnons maintenant la reprise par d’autres groupes de distribution.

Je suis convaincu que les offres de reprise permettront de relancer l’activité, non seulement des hypermarchés et supermarchés, mais aussi des centres de profit que sont les magasins de centre-ville, comme les Monoprix, les Franprix ou les Spar.

J’y insiste, l’avenir du siège est, pour nous, un sujet de préoccupation majeur.

À cet égard, nous devons faire face à un certain nombre de réalités économiques – je ne les ai jamais cachées. Sur les 1 800 personnes qui travaillent au siège de Casino, 1 200 sont affectées aux hypermarchés et supermarchés, dont 200 ont déjà été cédés au groupe Intermarché ; d’autres le seront dans les mois qui viennent, pour garantir la pérennité de l’activité et de l’emploi.

L’engagement que j’ai pris et qu’a pris le repreneur, Daniel Kretinsky, c’est le maintien du siège à Saint-Étienne. Je veillerai à ce que cet engagement soit tenu.

Monsieur le sénateur, je le répète, je n’ai qu’une seule priorité : la préservation de l’emploi, au siège de Saint-Étienne comme dans les hypermarchés et les supermarchés.

Vous avez parfaitement décrit la situation. Depuis des années, la direction de Casino a multiplié les erreurs de positionnement stratégique. Elle a opté pour des prix élevés, tandis que ses concurrents pratiquaient des prix bas. Dès lors, quand les produits alimentaires ont été frappés par l’inflation, cette stratégie économique a mené le groupe droit dans le mur.

Le chiffre de pertes que vous avez cité est le bon, et, je le confirme, 50 000 emplois se trouvent menacés.

Nous avons garanti la reprise ; nous avons pris à notre charge les dettes sociales et fiscales ; nous accompagnons maintenant la reprise par d’autres groupes de distribution.

Je suis convaincu que les offres de reprise permettront de relancer l’activité, non seulement des hypermarchés et supermarchés, mais aussi des centres de profit que sont les magasins de centre-ville, comme les Monoprix, les Franprix ou les Spar.

J’y insiste, l’avenir du siège est, pour nous, un sujet de préoccupation majeur.

À cet égard, nous devons faire face à un certain nombre de réalités économiques – je ne les ai jamais cachées. Sur les 1 800 personnes qui travaillent au siège de Casino, 1 200 sont affectées aux hypermarchés et des supermarchés, dont 200 ont déjà été cédés au groupe Intermarché ; d’autres le seront dans les mois qui viennent, pour garantir la pérennité de l’activité et de l’emploi.

L’engagement que j’ai pris et qu’a pris le repreneur, Daniel Kretinsky, c’est le maintien du siège à Saint-Étienne. Je veillerai à ce que cet engagement soit tenu.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur et des outre-mer.

Le 6 décembre dernier, à l'Élysée, il a été porté atteinte au principe de séparation des Églises et de l'État. Un ministre du culte, à savoir le grand rabbin de France, a allumé la première bougie de Hanoukka dans la salle des fêtes du palais présentiel, en présence du chef de l'État.

C'était très beau !

M. le président. La parole est à M. Alexandre Ouizille, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L'organisation d'une telle cérémonie est radicalement contraire à la Constitution, ...

Pas du tout !

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Le 6 décembre dernier, à l’Élysée, il a été porté atteinte au principe de séparation des Églises et de l’État. Un ministre du culte, à savoir le grand rabbin de France, a allumé la première bougie de Hanoukka dans la salle des fêtes du palais présentiel, en présence du chef de l’État.

… ainsi qu'aux principes qui fondent notre République, qui nous lient et dont le Président de la République est le garant.

Dans mon département de l'Oise, il y a quelques jours, nous avons rendu hommage à Ferdinand Buisson. Nous avons rappelé à cette occasion la règle autour de laquelle nous nous retrouvons : la religion libre dans l'État libre.

Ma question est simple : comment le Président de la République a-t-il pu commettre un tel impair ? Comment a-t-il pu s'écarter à ce point du principe de laïcité ?

Comment peut-on vous faire confiance quand, depuis Mayotte, Mme la Première ministre affirme qu'il s'agit d'une simple manifestation de soutien à la lutte contre antisémitisme ?

C’était très beau !

Vous mélangez tout !

L’organisation d’une telle cérémonie est radicalement contraire à la Constitution, …

Monsieur le ministre, on ne combat pas l'antisémitisme avec des offices religieux.

(Protestations sur des travées des groupes Les Républicains et UC.) Qu'au printemps prochain, il n'y aura pas de rupture du jeûne au ministère de l'intérieur ? Pouvez-vous nous garantir que les palais de la République n'abriteront pas d'autres offices cultuels ?

Pas du tout !

… ainsi qu’aux principes qui fondent notre République, qui nous lient et dont le Président de la République est le garant.

Dans mon département de l’Oise, il y a quelques jours, nous avons rendu hommage à Ferdinand Buisson. Nous avons rappelé à cette occasion la règle autour de laquelle nous nous retrouvons : la religion libre dans l’État libre.

Ma question est simple : comment le Président de la République a-t-il pu commettre un tel impair ? Comment a-t-il pu s’écarter à ce point du principe de laïcité ?

Comment peut-on vous faire confiance quand, depuis Mayotte, Mme la Première ministre affirme qu’il s’agit d’une simple manifestation de soutien à la lutte contre antisémitisme ?

… ainsi qu’aux principes qui fondent notre République, qui nous lient et dont le Président de la République est le garant.

Dans mon département de l’Oise, il y a quelques jours, nous avons rendu hommage à Ferdinand Buisson. Nous avons rappelé à cette occasion la règle autour de laquelle nous nous retrouvons : la religion libre dans l’État libre.

Ma question est simple : comment le Président de la République a-t-il pu commettre un tel impair ? Comment a-t-il pu s’écarter à ce point du principe de laïcité ?

Comment peut-on vous faire confiance quand, depuis Mayotte, Mme la Première ministre affirme qu’il s’agit d’une simple manifestation de soutien à la lutte contre l’antisémitisme ?

Pouvez-vous nous confirmer qu'il n'y aura pas de messe de Noël à Matignon cette année ? §

Pouvez-vous nous rassurer, tout simplement, en certifiant qu'il s'agissait d'un accident et non d'un précédent ?

Vous mélangez tout !

Monsieur le ministre, on ne combat pas l’antisémitisme avec des offices religieux.

(Protestations sur des travées des groupes Les Républicains et UC.) Qu’au printemps prochain, il n’y aura pas de rupture du jeûne au ministère de l’intérieur ? Pouvez-vous nous garantir que les palais de la République n’abriteront pas d’autres offices cultuels ?

La parole est à M. le ministre de l'intérieur et des outre-mer.

M. Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer. Monsieur le sénateur, à l'heure où nos concitoyens font face à de très grandes difficultés, vous vous concentrez sur un fait dont, contrairement à vous, je suis fier : le Président de la République a reçu, de la part des rabbins du monde entier, un prix récompensant la lutte contre l'antisémitisme, au nom de l'engagement de la France.

Pouvez-vous nous confirmer qu’il n’y aura pas de messe de Noël à Matignon cette année ? §

Pouvez-vous nous rassurer, tout simplement, en certifiant qu’il s’agissait d’un accident et non d’un précédent ?

Je crains que nous n'ayons pas le même sens des priorités !

La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

M. Gérald Darmanin, ministre de l ’ intérieur et des outre-mer. Monsieur le sénateur, à l’heure où nos concitoyens font face à de très grandes difficultés, vous vous concentrez sur un fait dont, contrairement à vous, je suis fier : le Président de la République a reçu, de la part des rabbins du monde entier, un prix récompensant la lutte contre l’antisémitisme, au nom de l’engagement de la France.

Ce n'est pas le sujet !

Pas du tout !

Je crains que nous n’ayons pas le même sens des priorités !

C'est d'autant plus étonnant au moment où nos compatriotes juifs – vous le savez très bien – subissent un regain d'hostilité. Au total, 1 800 actes antisémites ont été recensés depuis le 1er janvier dernier.

Ce n’est pas le sujet !

Vous évoquez, par provocation, la célébration de messes à Matignon, …

Pas du tout !

Aidez plutôt les enseignants à faire respecter la laïcité !

C’est d’autant plus étonnant au moment où nos compatriotes juifs – vous le savez très bien – subissent un regain d’hostilité. Au total, 1 800 actes antisémites ont été recensés depuis le 1er janvier dernier.

… ainsi que d'autres cérémonies religieuses dans je ne sais quels édifices publics.

Si vous manquez à ce point de hauteur de vue

Ce n’est pas la question !

Vous évoquez, par provocation, la célébration de messes à Matignon, …

Il ne fallait pas faire cela à l'Élysée ! C'était une faute !

Aidez plutôt les enseignants à faire respecter la laïcité !

Je vous rappelle que la République a le devoir de protéger nos compatriotes juifs.

… ainsi que d’autres cérémonies religieuses dans je ne sais quels édifices publics.

Si vous manquez à ce point de hauteur de vue

La parole est à M. Alexandre Ouizille, pour la réplique.

Monsieur le ministre, nous ne nous éloignons de personne !

Cette actualité n'est pas la vôtre, et nous comprenons bien pourquoi ; mais vous ne sauriez en déduire que ce n'est pas celle des Français.

La laïcité est un principe fondateur de la République. En oubliant de la respecter, en refusant d'admettre cette faute, vous dégringolez encore quelques marches !

Il ne fallait pas faire cela à l’Élysée ! C’était une faute !

Je vous rappelle que la République a le devoir de protéger nos compatriotes juifs.

Vous citez Ferdinand Buisson, …

Et la laïcité !

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, pour le groupe Les Républicains.

… mais chacun a sa gauche. Pour ma part, je citerai Jean Jaurès, qui déclarait à propos de la séparation des Églises et de l’État : « La loi […] laisse la liberté à tous les cultes […]. La liberté de conscience sera garantie, complète, absolue ; la loi de séparation, telle qu’elle est, est libérale, juste et sage. »

Il est dommage que le Parti socialiste s’éloigne encore de Jaurès !

… mais chacun a sa gauche. Pour ma part, je citerai Jean Jaurès, qui déclarait à propos de la séparation des Églises et de l’État : « La loi […] laisse la liberté à tous les cultes […]. La liberté de conscience sera garantie, complète, absolue ; la loi de séparation, telle qu’elle est, est libérale, juste et sage. »

Il est dommage que le parti socialiste s’éloigne encore de Jaurès !

Ma question s'adresse également à M. le ministre de l'intérieur et des outre-mer.

Monsieur le ministre, jeudi dernier, à l'invitation du Président de la République, une cérémonie marquant le début de la fête juive de Hanoukka s'est déroulée dans la salle des fêtes de l'Élysée.

À cette occasion, le chef de l'État a convié le grand rabbin de France au palais présidentiel. De fait, il a participé à cette grande fête religieuse. La prudence élémentaire aurait pourtant dû l'en dissuader. Comment le Président de la République, protecteur de la laïcité, a-t-il pu prendre part à une telle célébration ?

La parole est à M. Alexandre Ouizille, pour la réplique.

Monsieur le ministre, nous ne nous éloignons de personne !

Cette actualité n’est pas la vôtre, et nous comprenons bien pourquoi ; mais vous ne sauriez en déduire que ce n’est pas celle des Français.

La laïcité est un principe fondateur de la République. En oubliant de la respecter, en refusant d’admettre cette faute, vous dégringolez encore quelques marches !

Reconnaissez-vous que le Président de la République a commis une erreur, étant donné la fonction qu'il exerce ? Et comment, à l'avenir, comptez-vous combattre de telles atteintes à la laïcité ?

Vive Jaurès !

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, pour le groupe Les Républicains.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur et des outre-mer.

Ma question s’adresse également à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Monsieur le ministre, jeudi dernier, à l’invitation du Président de la République, une cérémonie marquant le début de la fête juive de Hanoukka s’est déroulée dans la salle des fêtes de l’Élysée.

À cette occasion, le chef de l’État a convié le grand rabbin de France au palais présidentiel. De fait, il a participé à cette grande fête religieuse. La prudence élémentaire aurait pourtant dû l’en dissuader. Comment le Président de la République, protecteur de la laïcité, a-t-il pu prendre part à une telle célébration ?

M. Mickaël Vallet. Une citation de Karl Marx, s'il vous plaît ? Ou de Bakounine !

Reconnaissez-vous que le Président de la République a commis une erreur, étant donné la fonction qu’il exerce ? Et comment, à l’avenir, comptez-vous combattre de telles atteintes à la laïcité ?

M. Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer. Mesdames, messieurs les sénateurs, ne vous inquiétez pas : chacun aura droit à son grand homme !

Vive Jaurès !

Monsieur le sénateur Bonhomme, votre question m'étonne d'autant plus que votre famille politique est issue du gaullisme et que le général de Gaulle disposait en son temps d'une chapelle à l'Élysée.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

De Gaulle ne communiait pas en public !

M. Mickaël Vallet. Une citation de Karl Marx, s’il vous plaît ? Ou de Bakounine !

Il n'a jamais fait cela !

On y célébrait l'office : il s'y rendait en famille, et c'est bien normal. Nous étions déjà sous la Ve République !

Pensez-vous sérieusement que les atteintes portées au pacte républicain procèdent de telles cérémonies, à l'heure où l'antisémitisme revient au cœur de l'actualité, …

M. Gérald Darmanin, ministre de l ’ intérieur et des outre-mer. Mesdames, messieurs les sénateurs, ne vous inquiétez pas : chacun aura droit à son grand homme !

Ce n'est toujours pas le sujet !

Monsieur le sénateur Bonhomme, votre question m’étonne d’autant plus que votre famille politique est issue du gaullisme et que le général de Gaulle disposait en son temps d’une chapelle à l’Élysée.

… alors que nous luttons collectivement pour protéger nos compatriotes juifs ?

Pensez-vous réellement que les atteintes à la laïcité sont le fait de nos compatriotes juifs et du grand rabbin de France, allumant une bougie rapportée d'Auschwitz ? C'est cela, votre conception de la laïcité ?

À mon sens, mieux vaut se concentrer sur l'Islam radical et sur les associations communautaristes : c'est précisément pour contrer les attaques menées par ces groupements que le Gouvernement a fait voter la loi contre le séparatisme, qu'il ordonne la fermeture de mosquées radicales et qu'il surveille des commerces communautaires.

L'un n'empêche pas l'autre !

De Gaulle ne communiait pas en public !

Gardons-nous de ces vaines polémiques.

Il n'y a pas eu de cérémonie religieuse à l'Élysée.

Il n’a jamais fait cela !

Exactement !

On y célébrait l’office : il s’y rendait en famille, et c’est bien normal. Nous étions déjà sous la Ve République !

Pensez-vous sérieusement que les atteintes portées au pacte républicain procèdent de telles cérémonies, à l’heure où l’antisémitisme revient au cœur de l’actualité, …

M. Gérald Darmanin, ministre. Le Président de la République a simplement reçu un prix contre l'antisémitisme. Il serait bon que nous nous unissions contre le véritable obscurantisme, qui vient du radicalisme religieux, pas de nos compatriotes juifs !

Ce n’est toujours pas le sujet !

La parole est à M. François Bonhomme, pour la réplique.

… alors que nous luttons collectivement pour protéger nos compatriotes juifs ?

Pensez-vous réellement que les atteintes à la laïcité sont le fait de nos compatriotes juifs et du grand rabbin de France, allumant une bougie rapportée d’Auschwitz ? C’est cela, votre conception de la laïcité ?

À mon sens, mieux vaut se concentrer sur l’Islam radical et sur les associations communautaristes : c’est précisément pour contrer les attaques menées par ces groupements que le Gouvernement a fait voter la loi contre le séparatisme, qu’il ordonne la fermeture de mosquées radicales et qu’il surveille des commerces communautaires.

… alors que nous luttons collectivement pour protéger nos compatriotes juifs ?

Pensez-vous réellement que les atteintes à la laïcité sont le fait de nos compatriotes juifs et du grand rabbin de France, allumant une bougie rapportée d’Auschwitz ? C’est cela, votre conception de la laïcité ?

À mon sens, mieux vaut se concentrer sur l’islam radical et sur les associations communautaristes : c’est précisément pour contrer les attaques menées par ces groupements que le Gouvernement a fait voter la loi contre le séparatisme, qu’il ordonne la fermeture de mosquées radicales et qu’il surveille des commerces communautaires.

M. François Bonhomme. Monsieur le ministre, convoquer Jaurès et de Gaulle, c'est bien ; mais encore faut-il avoir l'esprit clair !

L’un n’empêche pas l’autre !

Gardons-nous de ces vaines polémiques.

Il n’y a pas eu de cérémonie religieuse à l’Élysée.

Le général de Gaulle avait effectivement fait installer, à ses frais, une petite chapelle donnant sur la cour d'honneur de l'Élysée, mais c'était uniquement pour célébrer des messes privées.

Exactement !

Justement !

M. Gérald Darmanin, ministre. Le Président de la République a simplement reçu un prix contre l’antisémitisme. Il serait bon que nous nous unissions contre le véritable obscurantisme, qui vient du radicalisme religieux, pas de nos compatriotes juifs !

La différence est de taille !

En l'occurrence, nous ne parlons pas d'une simple maladresse ou d'une bévue. Votre réponse quelque peu entortillée nous confirme que, vendredi dernier, l'Élysée a été victime d'une forme de confusion mentale…

Une telle célébration n'avait pas sa place au palais présidentiel. En méconnaissant le principe de neutralité religieuse, plus encore dans le contexte de tensions où nous nous trouvons, vous avez offert un prétexte fâcheux à certaines communautés religieuses, qui s'empresseront de s'engouffrer dans la brèche.

Très bien !

La parole est à M. François Bonhomme, pour la réplique.

À certains, vous donnez une occasion inespérée de nourrir le nouvel antisémitisme auquel nous sommes effectivement confrontés : vous accréditez l'idée absurde selon laquelle la communauté juive serait privilégiée. Bref, vous menez une véritable politique de Gribouille : pour éviter d'être mouillé, vous tombez à l'eau.

Enfin, je me dois d'évoquer la politique de communication du Gouvernement.

Vous nous avez sorti le dépliant destiné aux cités, le référent laïcité et même la journée de la laïcité : pourquoi pas un numéro vert ?

M. François Bonhomme. Monsieur le ministre, convoquer Jaurès et de Gaulle, c’est bien ; mais encore faut-il avoir l’esprit clair !

Peut-être pourriez-vous rappeler au Président de la République l'existence de ces divers objets publicitaires, dans l'espoir qu'il se reprenne ?

Le général de Gaulle avait effectivement fait installer, à ses frais, une petite chapelle donnant sur la cour d’honneur de l’Élysée, mais c’était uniquement pour célébrer des messes privées.

Justement !

La différence est de taille !

En l’occurrence, nous ne parlons pas d’une simple maladresse ou d’une bévue. Votre réponse quelque peu entortillée nous confirme que, vendredi dernier, l’Élysée a été victime d’une forme de confusion mentale…

Une telle célébration n’avait pas sa place au palais présidentiel. En méconnaissant le principe de neutralité religieuse, plus encore dans le contexte de tensions où nous nous trouvons, vous avez offert un prétexte fâcheux à certaines communautés religieuses, qui s’empresseront de s’engouffrer dans la brèche.

La parole est à M. Jean-Michel Arnaud, pour le groupe Union Centriste.

Très bien !

Madame la ministre, loin des polémiques, ma question se fonde sur un simple constat : depuis plusieurs semaines, de nombreux territoires de France subissent de violents phénomènes climatiques.

Ainsi, dans mon département des Hautes-Alpes, 47 communes ont sollicité la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle à la suite des intempéries des quinze derniers jours.

Pouvez-vous m'indiquer où en sont ces demandes ?

De plus, lors de votre venue dans mon département, vous avez déclaré que les collectivités territoriales frappées par les intempéries seraient exonérées de tout reste à charge. Qu'en est-il ?

Enfin, votre collègue Christophe Béchu a évoqué à plusieurs reprises dans cet hémicycle un décret visant à faciliter, en les simplifiant, les conditions de curage et d'entretien des réseaux d'eau, canaux et rivières qui parcourent notre pays. Qu'en est-il ? Ces mesures sont attendues avec impatience dans nos territoires.

À certains, vous donnez une occasion inespérée de nourrir le nouvel antisémitisme auquel nous sommes effectivement confrontés : vous accréditez l’idée absurde selon laquelle la communauté juive serait privilégiée. Bref, vous menez une véritable politique de Gribouille : pour éviter d’être mouillé, vous tombez à l’eau.

Enfin, je me dois d’évoquer la politique de communication du Gouvernement.

Vous nous avez sorti le dépliant destiné aux cités, le référent laïcité et même la journée de la laïcité : pourquoi pas un numéro vert ?

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

Peut-être pourriez-vous rappeler au Président de la République l’existence de ces divers objets publicitaires, dans l’espoir qu’il se reprenne ?

Monsieur le sénateur Arnaud, je me suis effectivement rendue dans trois communes de votre département frappées par les intempéries. Vous m'aviez fait savoir au préalable que vous ne pourriez vous associer à cette visite, et je vous en remercie.

Avant tout, je tiens à réaffirmer le soutien du Gouvernement à votre département comme aux départements limitrophes.

Je salue l'engagement de nos services de secours, des agents de l'État, des collectivités territoriales et des entreprises, qui, tous autant qu'ils sont, ont contribué à faire revenir la rivière dans son lit.

Soyez assuré que la solidarité nationale s'exprimera pleinement. Je vous le confirme : les 37 dossiers communaux de demande de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle qui ont déjà été constitués ont obtenu un avis favorable de la commission interministérielle.

D'autres dossiers sont peut-être en retard : le préfet de votre département a fait savoir qu'il accordait aux communes un délai supplémentaire de quarante-huit à soixante-douze heures. Comme vous le constatez, nous faisons preuve d'une certaine souplesse.

Il convient d'aider financièrement les communes en mobilisant non seulement l'aide de l'État, mais aussi le soutien du conseil régional et celui des conseils départementaux. À cet égard, je salue le président du conseil départemental des Hautes-Alpes, dont vous êtes élu, et le président de la région Sud : tous deux ont rappelé que leurs collectivités territoriales seraient, avec l'État, au côté des communes sinistrées.

Face à cette situation, M. le ministre de l'intérieur et moi-même sommes pleinement mobilisés. Des points d'étape réguliers sont prévus. Je dispose des numéros de téléphone portable des principaux maires concernés et j'ai déjà échangé avec eux.

J'en viens à l'entretien des cours d'eau, dont je souligne à mon tour l'importance pour la politique de lutte contre les inondations. Il convient bel et bien de simplifier les opérations dont il s'agit.

Au début du mois de novembre dernier – vous le souligniez –, Christophe Béchu a transmis au Conseil d'État un projet de décret qui facilite les opérations de curage ponctuel des cours d'eau visant à restaurer leur fonctionnalité naturelle. Ce texte pourra être publié à l'issue des travaux du Conseil d'État, vraisemblablement au tout début de l'année 2024.

En parallèle, Bruno Le Maire, Christophe Béchu et moi-même menons un travail de fond sur l'assurabilité des collectivités territoriales. Nous avons mandaté une mission à ce titre.

Ensemble, avec vous, parlementaires, avec les élus locaux et avec les assureurs, nous allons veiller au bon accompagnement de toutes les collectivités territoriales qui subissent des catastrophes naturelles.

La parole est à M. Jean-Michel Arnaud, pour le groupe Union Centriste.

Madame la ministre, je vous remercie de ces précisions.

Vous avez salué à juste titre l'engagement des collectivités territoriales, des élus, des professionnels et de nos concitoyens, qui, face à ces événements, ont su faire preuve d'une grande dignité.

Au total, 12 millions d'euros sont à la charge du seul département des Hautes-Alpes, et le coût des travaux à réaliser s'élève à 15 millions d'euros. Vous laissez entendre que les collectivités territoriales n'auront pas à recourir à l'autofinancement : j'espère que vous nous le confirmerez dans les prochaines semaines.

À l'échelle du pays tout entier, la compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations (Gemapi) est un véritable sujet pour un certain nombre de cours d'eau. Nous devons garantir une plus grande solidarité des différents acteurs entre l'amont et l'aval.

En parallèle, nous devons prendre les mesures réglementaires qui s'imposent pour renforcer les mesures de prévention et de précaution dédiées à ces cours d'eau. Ce faisant, nous éviterons de nouvelles catastrophes.

On refuse aujourd'hui d'intervenir sur les cours d'eau en amont, pour préserver la biodiversité : il faut sortir de ce dogme. Quand une catastrophe survient, il n'y a plus de biodiversité du tout ! L'eau emporte tout, de la montagne jusqu'à la mer. En la matière, il est urgent de faire bouger les lignes.

Madame la ministre, loin des polémiques, ma question se fonde sur un simple constat : depuis plusieurs semaines, de nombreux territoires de France subissent de violents phénomènes climatiques.

Ainsi, dans mon département des Hautes-Alpes, 47 communes ont sollicité la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle à la suite des intempéries des quinze derniers jours.

Pouvez-vous m’indiquer où en sont ces demandes ?

De plus, lors de votre venue dans mon département, vous avez déclaré que les collectivités territoriales frappées par les intempéries seraient exonérées de tout reste à charge. Qu’en est-il ?

Enfin, votre collègue Christophe Béchu a évoqué à plusieurs reprises dans cet hémicycle un décret visant à faciliter, en les simplifiant, les conditions de curage et d’entretien des réseaux d’eau, canaux et rivières qui parcourent notre pays. Qu’en est-il ? Ces mesures sont attendues avec impatience dans nos territoires.

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Blanc, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le sénateur Arnaud, je me suis effectivement rendue dans trois communes de votre département frappées par les intempéries. Vous m’aviez fait savoir au préalable que vous ne pourriez vous associer à cette visite, et je vous en remercie.

Avant tout, je tiens à réaffirmer le soutien du Gouvernement à votre département comme aux départements limitrophes.

Je salue l’engagement de nos services de secours, des agents de l’État, des collectivités territoriales et des entreprises, qui, tous autant qu’ils sont, ont contribué à faire revenir la rivière dans son lit.

Soyez assuré que la solidarité nationale s’exprimera pleinement. Je vous le confirme : les 37 dossiers communaux de demande de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle qui ont déjà été constitués ont obtenu un avis favorable de la commission interministérielle.

D’autres dossiers sont peut-être en retard : le préfet de votre département a fait savoir qu’il accordait aux communes un délai supplémentaire de quarante-huit à soixante-douze heures. Comme vous le constatez, nous faisons preuve d’une certaine souplesse.

Il convient d’aider financièrement les communes en mobilisant non seulement l’aide de l’État, mais aussi le soutien du conseil régional et celui des conseils départementaux. À cet égard, je salue le président du conseil départemental des Hautes-Alpes, dont vous êtes élu, et le président de la région Sud : tous deux ont rappelé que leurs collectivités territoriales seraient, avec l’État, au côté des communes sinistrées.

Face à cette situation, M. le ministre de l’intérieur et moi-même sommes pleinement mobilisés. Des points d’étape réguliers sont prévus. Je dispose des numéros de téléphone portable des principaux maires concernés et j’ai déjà échangé avec eux.

J’en viens à l’entretien des cours d’eau, dont je souligne à mon tour l’importance pour la politique de lutte contre les inondations. Il convient bel et bien de simplifier les opérations dont il s’agit.

Au début du mois de novembre dernier – vous le souligniez –, Christophe Béchu a transmis au Conseil d’État un projet de décret qui facilite les opérations de curage ponctuel des cours d’eau visant à restaurer leur fonctionnalité naturelle. Ce texte pourra être publié à l’issue des travaux du Conseil d’État, vraisemblablement au tout début de l’année 2024.

En parallèle, Bruno Le Maire, Christophe Béchu et moi-même menons un travail de fond sur l’assurabilité des collectivités territoriales. Nous avons mandaté une mission à ce titre.

Ensemble, avec vous, parlementaires, avec les élus locaux et avec les assureurs, nous allons veiller au bon accompagnement de toutes les collectivités territoriales qui subissent des catastrophes naturelles.

Ma question s'adresse à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Monsieur le ministre, après les diagnostics de performance énergétique (DPE), les zones à faibles émissions (ZFE) et le « zéro artificialisation nette » (ZAN), que nous connaissons tous désormais, un nouvel acronyme aux relents cosmétiques s'impose en France : les conférences des parties (COP) régionales, que vous installez chaque semaine, dans chaque région, en dehors de tout contrôle parlementaire.

La méthode est toujours la même : un haut fonctionnaire décide seul, à Paris, et les collectivités territoriales se débrouillent, sans compétences ni moyens supplémentaires.

En lançant une « nouvelle étape de territorialisation écologique » le 25 septembre dernier, Mme la Première ministre a détaillé la procédure retenue. Le secrétariat général à la planification écologique (SGPE), qui ne rend de comptes à personne, élabore des slides désincarnées, lesquelles sont transmises aux régions… Cette façon de faire n'est ni coopérative ni transparente.

Les régions, entre autres acteurs, sont engagées depuis longtemps dans la transition écologique, et ce malgré de faibles marges de manœuvre, qu'il s'agisse des 40 leviers de décarbonation, des 150 actions types ou des 160 questions fermées qui leur sont soumises et demeurent à la seule main de l'État.

Elles sont tenues de transcrire les décisions étatiques dans des stratégies régionales, sous l'étroite surveillance des préfets et, bien souvent, sans la moindre consultation des élus, hélas. Avec un tel contrôle de conformité, on se croirait revenu au temps de la tutelle, avant 1982.

Pourtant, en vertu de la législation en vigueur, le Gouvernement est censé présenter tous les cinq ans un projet de loi de programmation énergétique servant de base à cette déclinaison territoriale ; nous attendons toujours ce grand texte...

À notre demande, vous avez accepté un certain nombre d'assouplissements, comme la territorialisation du ZAN : comment pouvez-vous, « en même temps », être le ministre d'une planification écologique imposée aux régions ?

Passé le temps de la communication dédiée aux COP régionales, quels moyens financiers envisagez-vous d'octroyer aux collectivités territoriales pour réussir la transition écologique ?

La parole est à M. Jean-Michel Arnaud, pour la réplique.

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Madame la ministre, je vous remercie de ces précisions.

Vous avez salué à juste titre l’engagement des collectivités territoriales, des élus, des professionnels et de nos concitoyens, qui, face à ces événements, ont su faire preuve d’une grande dignité.

Au total, 12 millions d’euros sont à la charge du seul département des Hautes-Alpes, et le coût des travaux à réaliser s’élève à 15 millions d’euros. Vous laissez entendre que les collectivités territoriales n’auront pas à recourir à l’autofinancement : j’espère que vous nous le confirmerez dans les prochaines semaines.

À l’échelle du pays tout entier, la compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations (Gemapi) est un véritable sujet pour un certain nombre de cours d’eau. Nous devons garantir une plus grande solidarité des différents acteurs entre l’amont et l’aval.

En parallèle, nous devons prendre les mesures réglementaires qui s’imposent pour renforcer les mesures de prévention et de précaution dédiées à ces cours d’eau. Ce faisant, nous éviterons de nouvelles catastrophes.

On refuse aujourd’hui d’intervenir sur les cours d’eau en amont, pour préserver la biodiversité : il faut sortir de ce dogme. Quand une catastrophe survient, il n’y a plus de biodiversité du tout ! L’eau emporte tout, de la montagne jusqu’à la mer. En la matière, il est urgent de faire bouger les lignes.

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Monsieur le sénateur Jean-Baptiste Blanc, j'ai un défaut, je dois le confesser ici…

Pas de confessions au Sénat !

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Blanc, pour le groupe Les Républicains.

On ne se confesse pas ici, c'est la République !

Ce n'est pas très laïc !

Ma question s’adresse à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Monsieur le ministre, après les diagnostics de performance énergétique (DPE), les zones à faibles émissions (ZFE) et le « zéro artificialisation nette » (ZAN), que nous connaissons tous désormais, un nouvel acronyme aux relents cosmétiques s’impose en France : les conférences des parties (COP) régionales, que vous installez chaque semaine, dans chaque région, en dehors de tout contrôle parlementaire.

La méthode est toujours la même : un haut fonctionnaire décide seul, à Paris, et les collectivités territoriales se débrouillent, sans compétences ni moyens supplémentaires.

En lançant une « nouvelle étape de territorialisation écologique » le 25 septembre dernier, Mme la Première ministre a détaillé la procédure retenue. Le secrétariat général à la planification écologique (SGPE), qui ne rend de comptes à personne, élabore des slides désincarnées, lesquelles sont transmises aux régions… Cette façon de faire n’est ni coopérative ni transparente.

Les régions, entre autres acteurs, sont engagées depuis longtemps dans la transition écologique, et ce malgré de faibles marges de manœuvre, qu’il s’agisse des 40 leviers de décarbonation, des 150 actions types ou des 160 questions fermées qui leur sont soumises et demeurent à la seule main de l’État.

Elles sont tenues de transcrire les décisions étatiques dans des stratégies régionales, sous l’étroite surveillance des préfets et, bien souvent, sans la moindre consultation des élus, hélas. Avec un tel contrôle de conformité, on se croirait revenu au temps de la tutelle, avant 1982.

Pourtant, en vertu de la législation en vigueur, le Gouvernement est censé présenter tous les cinq ans un projet de loi de programmation énergétique servant de base à cette déclinaison territoriale ; nous attendons toujours ce grand texte…

À notre demande, vous avez accepté un certain nombre d’assouplissements, comme la territorialisation du ZAN : comment pouvez-vous, « en même temps », être le ministre d’une planification écologique imposée aux régions ?

Passé le temps de la communication dédiée aux COP régionales, quels moyens financiers envisagez-vous d’octroyer aux collectivités territoriales pour réussir la transition écologique ?

Ma question s’adresse à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Monsieur le ministre, après les diagnostics de performance énergétique (DPE), les zones à faibles émissions (ZFE) et le « zéro artificialisation nette » (ZAN), que nous connaissons tous désormais, un nouvel acronyme aux relents cosmétiques s’impose en France : les conférences des parties (COP) régionales, que vous installez chaque semaine, dans chaque région, en dehors de tout contrôle parlementaire.

La méthode est toujours la même : un haut fonctionnaire décide seul, à Paris, et les collectivités territoriales se débrouillent, sans compétences ni moyens supplémentaires.

En lançant une « nouvelle étape de territorialisation écologique » le 25 septembre dernier, Mme la Première ministre a détaillé la procédure retenue. Le secrétariat général à la planification écologique (SGPE), qui ne rend de comptes à personne, élabore des slides désincarnées, lesquelles sont transmises aux régions… Cette façon de faire n’est ni coopérative ni transparente.

Les régions, entre autres acteurs, sont engagées depuis longtemps dans la transition écologique, et ce malgré de faibles marges de manœuvre, qu’il s’agisse des 40 leviers de décarbonation, des 150 actions types ou des 160 questions fermées qui leur sont soumises et demeurent à la seule main de l’État.

Elles sont tenues de transcrire les décisions étatiques dans des stratégies régionales, sous l’étroite surveillance des préfets et, bien souvent, sans la moindre consultation des élus, hélas ! Avec un tel contrôle de conformité, on se croirait revenu au temps de la tutelle, avant 1982.

Pourtant, en vertu de la législation en vigueur, le Gouvernement est censé présenter tous les cinq ans un projet de loi de programmation énergétique servant de base à cette déclinaison territoriale ; nous attendons toujours ce grand texte…

À notre demande, vous avez accepté un certain nombre d’assouplissements, comme la territorialisation du ZAN : comment pouvez-vous, « en même temps », être le ministre d’une planification écologique imposée aux régions ?

Passé le temps de la communication dédiée aux COP régionales, quels moyens financiers envisagez-vous d’octroyer aux collectivités territoriales pour réussir la transition écologique ?

Ne vous réjouissez pas, je n'en confesserai qu'un !

J'ai été sénateur durant six ans, et cela m'a durablement déformé : je suis convaincu que cette chambre est précieuse pour la République et que la façon de travailler avec les élus locaux, que l'on apprend ici, est l'une des manières de réformer avec succès notre pays.

Dans la circulaire du 29 septembre dernier relative à la mise en œuvre de la territorialisation de la planification écologique, il est écrit, à la fin du premier paragraphe situé en haut de la page 3, que les parlementaires seront systématiquement conviés à l'ensemble des COP territoriales.

Monsieur Jean-Baptiste Blanc, pressentant votre question, j'ai vérifié un point : vous avez bien été destinataire du courrier d'invitation au lancement de la COP territoriale de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur.

Ce matin, j'ai lancé la COP de la région Bourgogne-Franche-Comté.

Par ailleurs, il est dommage que vous n'ayez guère pu vous rendre à celle qui s'est tenue le lundi 27 novembre dernier à Marseille.

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Pour quoi faire ?

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Monsieur le sénateur Jean-Baptiste Blanc, j’ai un défaut, je dois le confesser ici…

Qui était invité ?

Vous auriez pu y mesurer que nous faisions exactement l'inverse de ce que vous avez décrit.

Nous sommes inflexibles sur notre ambition climatique. Nous nous sommes collectivement engagés – et d'autres avant nous – à réduire nos émissions carbone.

Pour réaliser cette ambition, nous avons une méthode, la planification, et un principe, faire confiance aux territoires.

Pas de confessions au Sénat !

Oui !

On ne se confesse pas ici, c’est la République !

La première étape, c'est d'établir un diagnostic des taux d'émission et de définir des leviers disponibles.

Nous l'avons fait ce matin, à Dijon, avec des dizaines de maires de la région Bourgogne-Franche-Comté, où 400 personnes ont participé. Nous l'avons fait voilà quelques jours en Occitanie.

Nous le ferons dans quelques jours en Auvergne-Rhône-Alpes, où nous aurons l'occasion d'aborder la question du zéro artificialisation nette (ZAN) avec le président Wauquiez, je n'en doute pas !

Au cours des six prochains mois, nous recenserons département par département, commune par commune les actions déjà mises en œuvre dans le cadre des contrats de relance et de transition écologique (CRTE), afin qu'ils deviennent des contrats de réussite de la transition écologique.

Ils bénéficient des financements du fonds vert, notamment de ceux qui sont destinés aux territoires mettant en place des plans climat-air-énergie territorial (PCAET), lesquels ont été votés ici !

Voilà la méthode, voilà l'explication.

Ce n’est pas très laïc !

Ne vous réjouissez pas, je n’en confesserai qu’un !

J’ai été sénateur durant six ans, et cela m’a durablement déformé : je suis convaincu que cette chambre est précieuse pour la République et que la façon de travailler avec les élus locaux, que l’on apprend ici, est l’une des manières de réformer avec succès notre pays.

Dans la circulaire du 29 septembre dernier relative à la mise en œuvre de la territorialisation de la planification écologique, il est écrit, à la fin du premier paragraphe situé en haut de la page 3, que les parlementaires seront systématiquement conviés à l’ensemble des COP territoriales.

Monsieur Jean-Baptiste Blanc, pressentant votre question, j’ai vérifié un point : vous avez bien été destinataire du courrier d’invitation au lancement de la COP territoriale de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur.

Ce matin, j’ai lancé la COP de la région Bourgogne-Franche-Comté.

Par ailleurs, il est dommage que vous n’ayez guère pu vous rendre à celle qui s’est tenue le lundi 27 novembre dernier à Marseille.

Et donc ?

Pour quoi faire ?

La parole est à M. Jean-Baptiste Blanc, pour la réplique.

Qui était invité ?

Dont acte, monsieur le ministre ! Mais pourquoi avons-nous l'impression qu'il s'agit d'un Gosplan qui ne dit pas son nom ?

Il faut être vigilant sur la gouvernance, afin d'éviter l'écologie PowerPoint, à laquelle on assiste pourtant…

Tenez compte des actions que les collectivités – le bloc communal ou les conseils départementaux – conduisent déjà en faveur de la décarbonation.

Vous auriez pu y mesurer que nous faisions exactement l’inverse de ce que vous avez décrit.

Nous sommes inflexibles sur notre ambition climatique. Nous nous sommes collectivement engagés – et d’autres avant nous – à réduire nos émissions carbone.

Pour réaliser cette ambition, nous avons une méthode, la planification, et un principe, faire confiance aux territoires.

Oui !

La première étape, c’est d’établir un diagnostic des taux d’émission et de définir des leviers disponibles.

Nous l’avons fait ce matin, à Dijon, avec des dizaines de maires de la région Bourgogne-Franche-Comté, où 400 personnes ont participé. Nous l’avons fait voilà quelques jours en Occitanie.

Nous le ferons dans quelques jours en Auvergne-Rhône-Alpes, où nous aurons l’occasion d’aborder la question du zéro artificialisation nette (ZAN) avec le président Wauquiez, je n’en doute pas !

Au cours des six prochains mois, nous recenserons département par département, commune par commune les actions déjà mises en œuvre dans le cadre des contrats de relance et de transition écologique (CRTE), afin qu’ils deviennent des contrats de réussite de la transition écologique.

Ils bénéficient des financements du fonds vert, notamment de ceux qui sont destinés aux territoires mettant en place des plans climat-air-énergie territorial (PCAET), lesquels ont été votés ici !

Voilà la méthode, voilà l’explication.

La première étape, c’est d’établir un diagnostic des taux d’émission et de définir des leviers disponibles.

Nous l’avons fait ce matin, à Dijon, avec des dizaines de maires de la région Bourgogne-Franche-Comté – en tout, 400 personnes ont participé. Nous l’avons fait voilà quelques jours en Occitanie.

Nous le ferons dans quelques jours en Auvergne-Rhône-Alpes, où nous aurons l’occasion d’aborder la question du zéro artificialisation nette (ZAN) avec le président Wauquiez, je n’en doute pas !

Au cours des six prochains mois, nous recenserons département par département, commune par commune les actions déjà mises en œuvre dans le cadre des contrats de relance et de transition écologique (CRTE), afin qu’ils deviennent des contrats de réussite de la transition écologique.

Ils bénéficient des financements du fonds vert, notamment de ceux qui sont destinés aux territoires mettant en place des plans climat-air-énergie territorial (PCAET), lesquels ont été votés ici !

Voilà la méthode, voilà l’explication.

M. le président. La parole est à M. Denis Bouad, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Et donc ?

Ma question s'adressait à M. le ministre de l'agriculture.

Je veux témoigner solennellement dans notre hémicycle de la détresse d'un grand nombre de vignerons.

Dans mon territoire, je suis moi-même très souvent confronté à leurs souffrances. Le 25 novembre dernier, à Narbonne, 6 000 viticulteurs d'Occitanie ont manifesté dans le calme.

Monsieur le ministre, seul un accompagnement massif de l'État permettra de sortir de la crise. C'est pourquoi nous demandons un plan Marshall pour la viticulture. Celui-ci doit être à deux étages.

En premier lieu, les aides d'urgence doivent servir à sauver les exploitations confrontées à d'importantes difficultés de trésorerie. Elles devront être justement calibrées. Les fonds doivent être débloqués rapidement, afin d'être réellement utiles et efficaces ; aucune exploitation ne doit être laissée sur le côté ! La mesure de « l'année blanche » doit également être mise sur la table.

En second lieu, il s'agit de construire un plan d'avenir pour la filière autour de deux grands objectifs : d'une part, permettre à toute une génération de viticulteurs de sortir dignement de la profession après une vie de travail ; d'autre part, encourager le renouvellement des générations, en facilitant l'installation de jeunes agriculteurs.

Face aux tensions qui existent sur le marché, il faudra recourir à de l'arrachage. Celui-ci doit être temporaire, mais également social, et être correctement indemnisé.

Sécuriser les nouvelles générations, c'est également apporter des réponses au défi climatique, ce qui suppose d'adapter les pratiques, les cépages et l'accès à la ressource en eau.

Cela soulève aussi l'enjeu de la résilience, qui se comprend notamment au travers de l'assurance agricole. D'ailleurs, monsieur le ministre, nous attendons toujours que le Gouvernement engage les discussions pour sortir de la référence de la moyenne olympique.

Monsieur le ministre, pouvez-vous aujourd'hui rassurer ces hommes et ces femmes qui, par leur savoir-faire, font la fierté de nos territoires ?

Pouvez-vous leur apporter des réponses sur le juste calibrage des mesures d'urgence et sur un plan d'avenir ambitieux pour la filière ?

La parole est à M. Jean-Baptiste Blanc, pour la réplique.

Dont acte, monsieur le ministre ! Mais pourquoi avons-nous l’impression qu’il s’agit d’un Gosplan qui ne dit pas son nom ?

Il faut être vigilant sur la gouvernance, afin d’éviter l’écologie PowerPoint, à laquelle on assiste pourtant…

Tenez compte des actions que les collectivités – le bloc communal ou les conseils départementaux – conduisent déjà en faveur de la décarbonation.

La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.

M. Olivier Véran, ministre délégué auprès de la Première ministre, chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le sénateur Denis Bouad, hélas, je ne suis pas le ministre de l'agriculture…

M. le président. La parole est à M. Denis Bouad, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Heureusement !

Néanmoins, je partage avec vous la passion du bon vin et de notre patrimoine, dont fait partie la viticulture !

Nous ne méconnaissons pas les difficultés rencontrées par la profession des viticulteurs. Vous les avez mentionnées : reprendre une exploitation agricole et faire face au désastre climatique ou au mildiou, pour prolonger le débat qui s'est tenu la semaine dernière au Sénat.

J'ai moi-même pu constater – ce n'était pas dans le Sud-Ouest – que des agriculteurs avaient arraché des cépages traditionnels français pour planter des cépages italiens, portugais et espagnols, lesquels sont plus résistants à la chaleur. Cela a évidemment un impact culturel et patrimonial très fort dans le milieu viticole, où l'on aime la terre et son pays, et où l'on aime le faire savoir.

Monsieur le sénateur, vous nous demandez comment l'État peut accompagner les viticulteurs, notamment du Sud-Ouest, qui sont cette année confrontés à de grandes difficultés.

M. le ministre Marc Fesneau vous l'a dit, aucun dispositif légal ne permet, hélas, de mettre en place le fonds que vous souhaitez.

Ma question s’adressait à M. le ministre de l’agriculture.

Je veux témoigner solennellement dans notre hémicycle de la détresse d’un grand nombre de vignerons.

Dans mon territoire, je suis moi-même très souvent confronté à leurs souffrances. Le 25 novembre dernier, à Narbonne, 6 000 viticulteurs d’Occitanie ont manifesté dans le calme.

Monsieur le ministre, seul un accompagnement massif de l’État permettra de sortir de la crise. C’est pourquoi nous demandons un plan Marshall pour la viticulture. Celui-ci doit être à deux étages.

En premier lieu, les aides d’urgence doivent servir à sauver les exploitations confrontées à d’importantes difficultés de trésorerie. Elles devront être justement calibrées. Les fonds doivent être débloqués rapidement, afin d’être réellement utiles et efficaces ; aucune exploitation ne doit être laissée sur le côté ! La mesure de « l’année blanche » doit également être mise sur la table.

En second lieu, il s’agit de construire un plan d’avenir pour la filière autour de deux grands objectifs : d’une part, permettre à toute une génération de viticulteurs de sortir dignement de la profession après une vie de travail ; d’autre part, encourager le renouvellement des générations, en facilitant l’installation de jeunes agriculteurs.

Face aux tensions qui existent sur le marché, il faudra recourir à de l’arrachage. Celui-ci doit être temporaire, mais également social, et être correctement indemnisé.

Sécuriser les nouvelles générations, c’est également apporter des réponses au défi climatique, ce qui suppose d’adapter les pratiques, les cépages et l’accès à la ressource en eau.

Cela soulève aussi l’enjeu de la résilience, qui se comprend notamment au travers de l’assurance agricole. D’ailleurs, monsieur le ministre, nous attendons toujours que le Gouvernement engage les discussions pour sortir de la référence de la moyenne olympique.

Monsieur le ministre, pouvez-vous aujourd’hui rassurer ces hommes et ces femmes qui, par leur savoir-faire, font la fierté de nos territoires ?

Pouvez-vous leur apporter des réponses sur le juste calibrage des mesures d’urgence et sur un plan d’avenir ambitieux pour la filière ?

Changez la loi !

Néanmoins, je vous le rappelle, afin de soutenir les vignerons confrontés à une situation économique particulièrement dégradée dans certains bassins de production, un fonds d'urgence de 20 millions d'euros a été inscrit dans le projet de loi de finances, voté récemment au Sénat. Il sera déployé pour accompagner les viticulteurs qui rencontrent le plus de difficultés de trésorerie, notamment dans le Sud-Ouest.

Par ailleurs, en lien avec la filière, nous continuons à étudier des soutiens complémentaires, pour accompagner les viticulteurs dans la crise qu'ils traversent.

Je veux également rappeler l'engagement fort du Gouvernement en faveur de la viticulture : 572 millions d'euros de soutien après le gel de 2021 ; quelque 17 millions d'euros après le gel de 2022 ; enfin, 26 millions d'euros, la même année, après la grêle. À chaque fois, l'État est capable de se mobiliser pour soutenir la viticulture, vous pouvez le mesurer.

Cette année encore, le Gouvernement débloquera 200 millions d'euros pour un dispositif d'aides exceptionnelles.

La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.

Il faut conclure, monsieur le ministre.

M. Olivier Véran, ministre délégué auprès de la Première ministre, chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le sénateur Denis Bouad, hélas, je ne suis pas le ministre de l’agriculture…

M. Olivier Véran, ministre délégué auprès de la Première ministre, chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le sénateur Denis Bouad, hélas ! je ne suis pas le ministre de l’agriculture…

M. Olivier Véran, ministre délégué. Par ailleurs, M. le ministre de l'agriculture a annoncé mener un travail pour mettre en place un dispositif de prêt bonifié.

Heureusement !

Néanmoins, je partage avec vous la passion du bon vin et de notre patrimoine, dont fait partie la viticulture !

Nous ne méconnaissons pas les difficultés rencontrées par la profession des viticulteurs. Vous les avez mentionnées : reprendre une exploitation agricole et faire face au désastre climatique ou au mildiou, pour prolonger le débat qui s’est tenu la semaine dernière au Sénat.

J’ai moi-même pu constater – ce n’était pas dans le Sud-Ouest – que des agriculteurs avaient arraché des cépages traditionnels français pour planter des cépages italiens, portugais et espagnols, lesquels sont plus résistants à la chaleur. Cela a évidemment un impact culturel et patrimonial très fort dans le milieu viticole, où l’on aime la terre et son pays, et où l’on aime le faire savoir.

Monsieur le sénateur, vous nous demandez comment l’État peut accompagner les viticulteurs, notamment du Sud-Ouest, qui sont cette année confrontés à de grandes difficultés.

M. le ministre Marc Fesneau vous l’a dit, aucun dispositif légal ne permet, hélas, de mettre en place le fonds que vous souhaitez.

Néanmoins, je partage avec vous la passion du bon vin et de notre patrimoine, dont fait partie la viticulture !

Nous ne méconnaissons pas les difficultés rencontrées par la profession des viticulteurs. Vous les avez mentionnées : reprendre une exploitation agricole et faire face au désastre climatique ou au mildiou, pour prolonger le débat qui s’est tenu la semaine dernière au Sénat.

J’ai moi-même pu constater – ce n’était pas dans le Sud-Ouest – que des agriculteurs avaient arraché des cépages traditionnels français pour planter des cépages italiens, portugais et espagnols, lesquels sont plus résistants à la chaleur. Cela a évidemment un impact culturel et patrimonial très fort dans le milieu viticole, où l’on aime la terre et son pays, et où l’on aime le faire savoir.

Monsieur le sénateur, vous nous demandez comment l’État peut accompagner les viticulteurs, notamment du Sud-Ouest, qui sont cette année confrontés à de grandes difficultés.

M. le ministre Marc Fesneau vous l’a dit, aucun dispositif légal ne permet, hélas ! de mettre en place le fonds que vous souhaitez.

M. le président. La parole est à Mme Pascale Gruny, pour le groupe Les Républicains.

Changez la loi !

Néanmoins, je vous le rappelle, afin de soutenir les vignerons confrontés à une situation économique particulièrement dégradée dans certains bassins de production, un fonds d’urgence de 20 millions d’euros a été inscrit dans le projet de loi de finances, voté récemment au Sénat. Il sera déployé pour accompagner les viticulteurs qui rencontrent le plus de difficultés de trésorerie, notamment dans le Sud-Ouest.

Par ailleurs, en lien avec la filière, nous continuons à étudier des soutiens complémentaires, pour accompagner les viticulteurs dans la crise qu’ils traversent.

Je veux également rappeler l’engagement fort du Gouvernement en faveur de la viticulture : 572 millions d’euros de soutien après le gel de 2021 ; quelque 17 millions d’euros après le gel de 2022 ; enfin, 26 millions d’euros, la même année, après la grêle. À chaque fois, l’État est capable de se mobiliser pour soutenir la viticulture, vous pouvez le mesurer.

Cette année encore, le Gouvernement débloquera 200 millions d’euros pour un dispositif d’aides exceptionnelles.

Ma question s'adresse à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Monsieur le ministre, la France voit ses petits commerces mourir à petit feu. Pas un jour ne passe sans que nous soyons sollicités par des commerçants à bout de souffle, qui ne parviennent plus à se verser de salaire et qui envisagent de baisser le rideau.

En quelques années, ils ont eu à subir la crise sanitaire, l'explosion des prix de l'énergie, des taxes comme la cotisation foncière des entreprises (CFE), la baisse du pouvoir d'achat des Français et la redoutable concurrence du commerce en ligne.

Nombre d'entre eux doivent encore rembourser péniblement leur prêt garanti par l'État (PGE) et payer les échéances de l'Urssaf.

Comme si cela ne suffisait pas, vous avez encouragé, à la veille de Noël, une publicité de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe) qui met en scène des « dévendeurs » incitant à la déconsommation.

C'est une nouvelle gifle pour les 700 000 commerces de proximité, qui font pourtant vivre plus de 3 millions de Français et qui jouent un rôle essentiel dans la vie sociale de nos territoires.

Les élus locaux ne cessent de tirer la sonnette d'alarme ; ils vous ont fait plusieurs propositions concrètes, mais vous ne semblez pas avoir pris conscience de la gravité de la situation.

Monsieur le ministre, les dispositions cosmétiques ne suffisent plus ! Aussi, quelles mesures concrètes entendez-vous prendre pour soutenir véritablement nos commerces de proximité écrasés par la conjoncture ?

Il faut conclure, monsieur le ministre.

Il faut conclure, monsieur le ministre délégué.

M. Olivier Véran, ministre délégué. Par ailleurs, M. le ministre de l’agriculture a annoncé mener un travail pour mettre en place un dispositif de prêt bonifié.

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Madame la sénatrice Gruny, chaque jour, nos concitoyens sont soumis à 20 000 spots publicitaires.

J'avoue, je confesse et j'assume que, au cours des dix jours précédant le Black Friday – et non avant les fêtes de Noël –, 53 spots journaliers, sur un total de 20 000, nous ont incités à nous interroger sur notre mode de consommation.

Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Pascale Gruny, pour le groupe Les Républicains.

Certains ont suggéré de réparer plutôt que d'acheter du neuf, d'autres de reconditionner ou encore de recycler, d'autres enfin de louer.

L'un de ces spots mettant en avant un dévendeur – tel était le thème de la campagne publicitaire de l'Ademe – a suscité de l'émotion. Nous ne nous trompions pas forcément de message, mais de cible : en l'occurrence, un commerce physique était ciblé, alors que le principal problème aujourd'hui est posé non par les commerces physiques, mais par les plateformes de vente en ligne.

C'est le paradoxe que vous décrivez, madame la sénatrice. Chacun d'entre nous achète en moyenne 30 % de vêtements de plus qu'il y a dix ans. Pourtant, les enseignes physiques ferment. C'est bien la preuve que réduire la consommation, en faisant en sorte que moins de vêtements soient achetés, ne conduit pas à leur fermeture.

La question, c'est de savoir quels types de vêtements sont achetés, à quel endroit et de quelle qualité.

Ce n'est pas la question !

Ma question s’adresse à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Monsieur le ministre, la France voit ses petits commerces mourir à petit feu. Pas un jour ne passe sans que nous soyons sollicités par des commerçants à bout de souffle, qui ne parviennent plus à se verser de salaire et qui envisagent de baisser le rideau.

En quelques années, ils ont eu à subir la crise sanitaire, l’explosion des prix de l’énergie, des taxes comme la cotisation foncière des entreprises (CFE), la baisse du pouvoir d’achat des Français et la redoutable concurrence du commerce en ligne.

Nombre d’entre eux doivent encore rembourser péniblement leur prêt garanti par l’État (PGE) et payer les échéances de l’Urssaf.

Comme si cela ne suffisait pas, vous avez encouragé, à la veille de Noël, une publicité de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (Ademe) qui met en scène des « dévendeurs » incitant à la déconsommation.

C’est une nouvelle gifle pour les 700 000 commerces de proximité, qui font pourtant vivre plus de 3 millions de Français et qui jouent un rôle essentiel dans la vie sociale de nos territoires.

Les élus locaux ne cessent de tirer la sonnette d’alarme ; ils vous ont fait plusieurs propositions concrètes, mais vous ne semblez pas avoir pris conscience de la gravité de la situation.

Monsieur le ministre, les dispositions cosmétiques ne suffisent plus ! Aussi, quelles mesures concrètes entendez-vous prendre pour soutenir véritablement nos commerces de proximité écrasés par la conjoncture ?

La maladresse du spot était non pas de nous inciter à nous interroger sur nos besoins, mais de cibler un commerce physique.

J'ai reçu au ministère la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME), le Mouvement des entreprises de France (Medef) et vingt fédérations professionnelles.

Elles se sont déclarées satisfaites non seulement de l'entretien, mais également de la campagne que nous imaginons réaliser dans les prochaines semaines. Celle-ci soutiendra le made in France, les produits fabriqués à proximité, de qualité et réparables.

Nous devons délivrer deux messages : soutenir nos commerces – c'est ce que j'ai fait dans ma vie d'élu local et ce que je m'efforce encore de faire – et faire attention aux ressources de la planète. Nous aurions tout à perdre à ne nous préoccuper que d'une seule de ces deux cibles.

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Bravo !

Madame la sénatrice Gruny, chaque jour, nos concitoyens sont soumis à 20 000 spots publicitaires.

J’avoue, je confesse et j’assume que, au cours des dix jours précédant le Black Friday – et non avant les fêtes de Noël –, 53 spots journaliers, sur un total de 20 000, nous ont incités à nous interroger sur notre mode de consommation.

La parole est à Mme Pascale Gruny, pour la réplique.

Bravo !

Les dévendeurs ont causé des dégâts, le mal est fait ! Continuez ainsi, ce sera très bien…

Toutefois, ma question avait pour objet le soutien du Gouvernement aux commerces de proximité. Ceux-ci auraient particulièrement besoin d'un manager de ville.

Certains ont suggéré de réparer plutôt que d’acheter du neuf, d’autres de reconditionner ou encore de recycler, d’autres enfin de louer.

L’un de ces spots mettant en avant un dévendeur – tel était le thème de la campagne publicitaire de l’Ademe – a suscité de l’émotion. Nous ne nous trompions pas forcément de message, mais de cible : en l’occurrence, un commerce physique était ciblé, alors que le principal problème aujourd’hui est posé non par les commerces physiques, mais par les plateformes de vente en ligne.

C’est le paradoxe que vous décrivez, madame la sénatrice. Chacun d’entre nous achète en moyenne 30 % de vêtements de plus qu’il y a dix ans. Pourtant, les enseignes physiques ferment. C’est bien la preuve que réduire la consommation, en faisant en sorte que moins de vêtements soient achetés, ne conduit pas à leur fermeture.

La question, c’est de savoir quels types de vêtements sont achetés, à quel endroit et de quelle qualité.

Tout à fait !

Ce n’est pas la question !

Il faut aider les communes à mettre à disposition des commerçants ce genre de dispositif, car ils ont du mal à se battre contre les plateformes d'e-commerce.

Peut-être faudrait-il également réfléchir à une baisse de la TVA ; ce serait une bonne façon d'aider les commerçants à faire face à la concurrence déloyale.

Monsieur le ministre, je vous invite à venir faire vos courses à Saint-Quentin dimanche prochain, car, eux, ils travaillent ; vous entendrez leurs messages. Pour ma part, j'y vais toutes les semaines : ils en ont assez, notamment des taxes, je vous l'assure ! Il faut les aider.

Nous avons bien entendu vos promesses, après les réunions dans votre bureau, mais, maintenant, nous voulons des actes ! Nous y serons attentifs.

La maladresse du spot était non pas de nous inciter à nous interroger sur nos besoins, mais de cibler un commerce physique.

J’ai reçu au ministère la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME), le Mouvement des entreprises de France (Medef) et vingt fédérations professionnelles.

Elles se sont déclarées satisfaites non seulement de l’entretien, mais également de la campagne que nous imaginons réaliser dans les prochaines semaines. Celle-ci soutiendra le made in France, les produits fabriqués à proximité, de qualité et réparables.

Nous devons délivrer deux messages : soutenir nos commerces – c’est ce que j’ai fait dans ma vie d’élu local et ce que je m’efforce encore de faire – et faire attention aux ressources de la planète. Nous aurions tout à perdre à ne nous préoccuper que d’une seule de ces deux cibles.

Bravo !

M. le président. La parole est à M. Franck Menonville, pour le groupe Union Centriste.

La parole est à Mme Pascale Gruny, pour la réplique.

Les dévendeurs ont causé des dégâts, le mal est fait ! Continuez ainsi, ce sera très bien…

Toutefois, ma question avait pour objet le soutien du Gouvernement aux commerces de proximité. Ceux-ci auraient particulièrement besoin d’un manager de ville.

M. Franck Menonville. Ma question, qui s'adresse à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, porte sur le transfert de la compétence eau et assainissement des communes aux intercommunalités.

Tout à fait !

Il faut aider les communes à mettre à disposition des commerçants ce genre de dispositif, car ils ont du mal à se battre contre les plateformes d’e-commerce.

Peut-être faudrait-il également réfléchir à une baisse de la TVA ; ce serait une bonne façon d’aider les commerçants à faire face à la concurrence déloyale.

Monsieur le ministre, je vous invite à venir faire vos courses à Saint-Quentin dimanche prochain, car, eux, ils travaillent ; vous entendrez leurs messages. Pour ma part, j’y vais toutes les semaines : ils en ont assez, notamment des taxes, je vous l’assure ! Il faut les aider.

Nous avons bien entendu vos promesses, après les réunions dans votre bureau, mais, maintenant, nous voulons des actes ! Nous y serons attentifs.

Il faut aider les communes à mettre à disposition des commerçants ce genre de dispositif, car ils ont du mal à se battre contre les plateformes d’e-commerce.

Peut-être faudrait-il également réfléchir à une baisse de la TVA ; ce serait une bonne façon d’aider les commerçants à faire face à la concurrence déloyale.

Monsieur le ministre, je vous invite à venir faire vos courses à Saint-Quentin dimanche prochain, car les commerçants travaillent ! Vous entendrez leurs messages. Pour ma part, j’y vais toutes les semaines : ils en ont assez, notamment des taxes, je vous l’assure ! Il faut les aider.

Nous avons bien entendu vos promesses, après les réunions dans votre bureau, mais, maintenant, nous voulons des actes ! Nous y serons attentifs.

Ce transfert obligatoire au 1er janvier 2020, selon les dispositions de la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe), a été reporté au 1er janvier 2026 par la loi du 3 août 2018. Et pour cause ! La mise en œuvre de ce transfert suscite beaucoup d'inquiétudes chez les élus locaux.

Le Sénat n'a eu de cesse de se mobiliser pour le rappeler. La dernière initiative en date de notre assemblée est la proposition de loi de notre collègue Jean-Yves Roux. Celle-ci consacre une approche différenciée de la gestion de cette compétence.

Adopté à une large majorité le 16 mars dernier, le texte n'a pour l'heure pas prospéré. Pourtant, le 30 mars dernier, le Président de la République, en déplacement dans les Hautes-Alpes, a explicitement ouvert la voie à une évolution notable en la matière.

Monsieur le ministre, où en sommes-nous ? La date du transfert, le 1er janvier 2026, approche à grands pas !

Peut-on envisager que cette compétence ne soit pas systématiquement transférée aux intercommunalités ? Un traitement différencié, selon les réalités territoriales, peut-il être imaginé ?

Sans revenir à une gestion purement communale, entendez-vous faire évoluer le cadre du transfert, afin de permettre aux communes de s'organiser elles-mêmes en bassins versants, autour des aires d'alimentation, notamment par le biais de structures syndicales ?

Très bien !

M. le président. La parole est à M. Franck Menonville, pour le groupe Union Centriste.

Très bonne question !

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

M. Franck Menonville. Ma question, qui s’adresse à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, porte sur le transfert de la compétence eau et assainissement des communes aux intercommunalités.

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Monsieur le sénateur Menonville, à l'issue de ces questions d'actualité au Gouvernement, j'aurai donc été invité à faire le marché de Saint-Quentin et à retourner aux côtés des élus locaux des Deux-Sèvres. Je suis un peu déçu que vous ne m'ayez pas proposé de venir à Stainville !

Ce transfert obligatoire au 1er janvier 2020, selon les dispositions de la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe), a été reporté au 1er janvier 2026 par la loi du 3 août 2018. Et pour cause ! La mise en œuvre de ce transfert suscite beaucoup d’inquiétudes chez les élus locaux.

Le Sénat n’a eu de cesse de se mobiliser pour le rappeler. La dernière initiative en date de notre assemblée est la proposition de loi de notre collègue Jean-Yves Roux. Celle-ci consacre une approche différenciée de la gestion de cette compétence.

Adopté à une large majorité le 16 mars dernier, le texte n’a pour l’heure pas prospéré. Pourtant, le 30 mars dernier, le Président de la République, en déplacement dans les Hautes-Alpes, a explicitement ouvert la voie à une évolution notable en la matière.

Monsieur le ministre, où en sommes-nous ? La date du transfert, le 1er janvier 2026, approche à grands pas !

Peut-on envisager que cette compétence ne soit pas systématiquement transférée aux intercommunalités ? Un traitement différencié, selon les réalités territoriales, peut-il être imaginé ?

Sans revenir à une gestion purement communale, entendez-vous faire évoluer le cadre du transfert, afin de permettre aux communes de s’organiser elles-mêmes en bassins versants, autour des aires d’alimentation, notamment par le biais de structures syndicales ?

Vous avez raison, la proposition de loi déposée par le sénateur Roux, votée dans cette assemblée, n'a pour le moment pas trouvé de relais à l'Assemblée nationale.

Plus précisément, le texte a bien été repris par un groupe, qui l'a inscrit dans sa niche parlementaire aux côtés de beaucoup d'autres textes, si bien que la priorité a été donnée à celui qui visait à abroger la réforme des retraites. Et il a tellement occupé l'Assemblée nationale ce jour-là que la proposition de loi que vous avez évoquée n'a pu être débattue !

Pourtant, elle contient deux mesures importantes. La première vise à autoriser de nouveau les départements à financer et à sécuriser les travaux des communes.

Ça, c'est bien !

Très bien !

Vous n'avez pas évoqué cette mesure, mais je la rappelle, car elle fait l'unanimité à la fois sur toutes les travées de cet hémicycle et à l'extérieur.

Mme la Première ministre a eu l'occasion de rappeler au président Sauvadet, en marge du congrès de l'Assemblée des départements de France (ADF), combien nous soutenions cet engagement. C'est la mesure 35 du plan Eau, présenté à Savines-le-Lac le 30 mars dernier.

La seconde mesure dont vous parlez repose sur un principe énoncé par le Président de la République à Savines-le-Lac, le président Jean-Michel Arnaud s'en souvient : tracer un jardin à la française n'est sans doute pas le meilleur moyen de gérer partout dans notre pays la compétence eau.

Très bonne question !

Excellent !

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Compte tenu de la taille moyenne d'un certain nombre d'intercommunalités, il faut imaginer un dispositif qui tienne compte de deux impératifs, comme Dominique Faure a eu l'occasion de le préciser. Au reste, je lui rends hommage pour son investissement, lequel a vocation à se poursuivre.

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Monsieur le sénateur Menonville, à l’issue de ces questions d’actualité au Gouvernement, j’aurai donc été invité à faire le marché de Saint-Quentin et à retourner aux côtés des élus locaux des Deux-Sèvres. Je suis un peu déçu que vous ne m’ayez pas proposé de venir à Stainville !

Elle est une source inépuisable !

M. Christophe Béchu, ministre. Premier impératif, nous ne pouvons pas retourner vers un système de communes isolées, ou le conserver.

Vous avez raison, la proposition de loi déposée par le sénateur Roux, votée dans cette assemblée, n’a pour le moment pas trouvé de relais à l’Assemblée nationale.

Plus précisément, le texte a bien été repris par un groupe, qui l’a inscrit dans sa niche parlementaire aux côtés de beaucoup d’autres textes, si bien que la priorité a été donnée à celui qui visait à abroger la réforme des retraites. Et il a tellement occupé l’Assemblée nationale ce jour-là que la proposition de loi que vous avez évoquée n’a pu être débattue !

Pourtant, elle contient deux mesures importantes. La première vise à autoriser de nouveau les départements à financer et à sécuriser les travaux des communes.

Ça, c’est bien !

Quand on considère les communes en rupture d'eau et les taux de fuite, on s'aperçoit qu'il s'agit d'une fausse bonne idée.

Vous n’avez pas évoqué cette mesure, mais je la rappelle, car elle fait l’unanimité à la fois sur toutes les travées de cet hémicycle et à l’extérieur.

Mme la Première ministre a eu l’occasion de rappeler au président Sauvadet, en marge du congrès de l’Assemblée des départements de France (ADF), combien nous soutenions cet engagement. C’est la mesure 35 du plan Eau, présenté à Savines-le-Lac le 30 mars dernier.

La seconde mesure dont vous parlez repose sur un principe énoncé par le Président de la République à Savines-le-Lac, le président Jean-Michel Arnaud s’en souvient : tracer un jardin à la française n’est sans doute pas le meilleur moyen de gérer partout dans notre pays la compétence eau.

C'est faux !

Excellent !

Second impératif, nous devons faire preuve de souplesse pour trouver un système de coopération, tel que le syndicat mixte, sans obliger le transfert de la compétence à l'intercommunalité.

Compte tenu de la taille moyenne d’un certain nombre d’intercommunalités, il faut imaginer un dispositif qui tienne compte de deux impératifs, comme Dominique Faure a eu l’occasion de le préciser. Au reste, je lui rends hommage pour son investissement, lequel a vocation à se poursuivre.

On vous le demande depuis deux ans !

Elle est une source inépuisable !

Nous trouverons en 2024 la manière de donner suite à la proposition de loi de M. Roux.

M. Christophe Béchu, ministre. Premier impératif, nous ne pouvons pas retourner vers un système de communes isolées, ou le conserver.

Ah !

La parole est à M. Franck Menonville, pour la réplique.

Quand on considère les communes en rupture d’eau et les taux de fuite, on s’aperçoit qu’il s’agit d’une fausse bonne idée.

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.

Pour inscrire ce texte à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale, les semaines réservées au Gouvernement existent !

Malheureusement, il y a suffisamment de réformes à conduire et de dysfonctionnements de politiques publiques à régler pour qu'il ne faille pas désorganiser ce qui est fait dans les territoires.

Faisons preuve de souplesse, en permettant aux communes de déléguer directement leur compétence aux structures de leur choix, et non en systématisant les subdélégations aux établissements publics de coopération intercommunale.

C’est faux !

Second impératif, nous devons faire preuve de souplesse pour trouver un système de coopération, tel que le syndicat mixte, sans obliger le transfert de la compétence à l’intercommunalité.