Séance en hémicycle du 10 décembre 2007 à 15h00

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre annonçant, dans le cadre des dispositions de l'article L.O. 297 du code électoral, la fin, le 30 novembre 2007, de la mission temporaire sur les relations entre l'État et les collectivités territoriales dans le cadre de la révision générale des politiques publiques, confiée à M. Alain Lambert, sénateur de l'Orne, auprès de Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales, et de M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique.

Acte est donné de cette communication.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2008, adopté par l'Assemblée nationale (nos 90, 91).

Tous les crédits afférents aux missions ayant été examinés, le Sénat va maintenant statuer sur les articles qui portent récapitulation de ces crédits.

Le service de la séance a procédé à la rectification des états B et D, compte tenu des votes intervenus dans le cadre de la seconde partie. Les états B, C, D et E ont été annexés au « dérouleur ».

J'appellerai successivement l'article 33 et l'état B annexé relatif aux crédits des missions, l'article 34 et l'état C annexé relatif aux crédits des budgets annexes, l'article 35 et l'état D annexé relatif aux crédits des comptes d'affectation spéciale et des comptes de concours financiers, l'article 36 et l'état E annexé relatif aux autorisations de découvert au titre des comptes spéciaux, l'article 37 relatif au plafond des autorisations d'emplois pour 2008 et l'article 38 relatif à la majoration des plafonds de reports de crédits de paiement.

SECONDE PARTIE

MOYENS DES POLITIQUES PUBLIQUES ET DISPOSITIONS SPÉCIALES

TITRE IER

AUTORISATIONS BUDGÉTAIRES POUR 2008 - CRÉDITS ET DÉCOUVERTS

I. - CRÉDITS DES MISSIONS

Je mets aux voix l'ensemble de l'article 33 et l'état B annexé.

Je mets aux voix l'ensemble de l'article 34 et l'état C annexé.

Je mets aux voix l'ensemble de l'article 35 et l'état D annexé.

II. - AUTORISATIONS DE DÉCOUVERT

Je mets aux voix l'ensemble de l'article 36 et l'état E annexé.

TITRE II

AUTORISATIONS BUDGÉTAIRES POUR 2008. - PLAFONDS DES AUTORISATIONS D'EMPLOIS

La parole est à M. Thierry Foucaud, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, l'article 37 porte sur le plafond des emplois autorisés, aux termes de la LOLF, traduit en équivalents temps plein.

Le plafond des emplois était évidemment plus élevé pour l'année 2007 : pour mémoire, il se situait à 2 283 519 emplois, dont 2 270 840 étaient engagés sur les missions du budget général et 12 319 sur les budgets annexes.

La réduction du plafond des emplois est donc nettement plus importante que ne le laissait prévoir le nombre des suppressions de postes annoncé dans le cadrage de la loi de finances, puisque nous voyons disparaître 64 124 emplois dans l'ensemble des budgets des missions et des budgets annexes.

La principale variation affecte, bien entendu, l'éducation nationale, avec une réduction de 36 518 postes, conséquence des suppressions de postes dans la mission « Enseignement scolaire » mais aussi des transferts de postes découlant de la décentralisation de personnels non enseignants vers les collectivités territoriales.

Parmi les autres missions, peu échappent au mouvement de réduction des effectifs des différentes administrations. Même le ministère de l'intérieur voit ses postes diminuer, alors que nous avions cru comprendre que la loi d'orientation et de programmation pour la sécurité intérieure avait prévu tout autre chose ! De son côté, la progression des effectifs du ministère de la justice, pourtant affirmée comme priorité, reste somme toute très modeste, le plafond des emplois étant relevé de 58 unités pour 2007, sur un total d'un peu plus de 72 000... Ce n'est sans doute pas ainsi, mes chers collègues, que nous réglerons la question de la justice accessible, de la justice de proximité, celle dont ont besoin nos concitoyens !

Une autre question est celle des perspectives ouvertes quant à l'avenir de nos emplois budgétaires et de la fonction publique tel qu'il semble se dessiner dans le cadre de la révision générale des politiques publiques. Si l'on devait suivre le principe de non-remplacement d'un départ à la retraite sur deux, ce seraient 130 000 emplois publics qui disparaîtraient d'ici à 2012.

Une telle évolution ne peut toutefois être détachée de certaines des grandes orientations esquissées dans ce projet de budget, orientations que nous connaissons bien.

Ce sont d'abord les répercussions de la fusion de la direction générale des impôts, la DGI, et de la direction générale de la comptabilité publique, la DGCP, fusion qui vise notamment à réaliser d'importantes économies de personnels parmi les 150 000 agents des administrations financières.

C'est encore la réduction programmée des effectifs du ministère de l'agriculture.

C'est aussi la conséquence de la modification des horaires et de l'organisation de l'enseignement scolaire, dont on souhaite pouvoir tirer la possibilité d'absorber la suppression d'un certain nombre d'heures-postes liées aux départs à la retraite. D'ores et déjà, la mise en question des zones d'éducation prioritaires et le resserrement des moyens exceptionnels dévolus aux secteurs, plus rares, classés dans un réseau « ambition réussite » permettent de « gratter » de menues économies, en tout cas en apparence...

Nous arrivons ici à l'une des questions essentielles que soulève cette politique de réduction des emplois budgétaires de l'État : quelle est la nature des économies que l'on réalise, notamment au regard des besoins, et donc de l'efficacité, de l'intervention publique ?

Rappelons qu'une bonne partie des emplois disparus des crédits budgétaires sont aujourd'hui dans le champ de la fonction publique territoriale, mouvement amplifié depuis la loi d'août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales. Le fait est que l'emploi public continue de croître relativement dans notre pays, du fait de l'implication de plus en plus forte des collectivités locales dans l'action publique sous toutes ses formes.

Il faut ajouter à cela plus de 760 000 salariés du secteur public qui sont en situation précaire. L'État n'est pas nécessairement le plus gros utilisateur de personnels non titulaires ; toujours est-il que, à la fin de l'année 2005, le nombre des agents concernés s'élevait à 122 638 équivalents temps plein, avec, là encore, quelques différences selon les ministères : le recours à ce type de postes est particulièrement marqué dans l'enseignement, mais aussi aux affaires étrangères, où la moitié des postes budgétaires sont pourvus ainsi, sans parler des auxiliaires recrutés dans les administrations financières ou dans les ministères dits sociaux. C'est souvent sur la base de cette précarité plus ou moins importante que l'on a pu, ces dernières années - en particulier depuis la mise en oeuvre de la LOLF -, procéder à des ajustements à la baisse des crédits de personnel.

Demeure enfin posée la question de la rémunération des agents du secteur public. Les mesures annoncées par le Gouvernement, fondées notamment sur la monétisation des heures « RTT » non récupérées, sont loin de répondre aux attentes des agents.

Tout cela tourne le dos à une véritable négociation dans la fonction publique d'État, alors qu'il serait fondamental qu'elle s'ouvre pour donner le la de la relance de la négociation collective dans notre pays et qu'elle porte à la fois sur les carrières, sur les missions de service public, sur le niveau des rémunérations, mais aussi sur le rattrapage des pertes de pouvoir d'achat enregistrées depuis 2002 ; bref, sur toute question constituant aujourd'hui le vrai débat sur le devenir du secteur public.

Tels sont, mes chers collègues, les points que nous souhaitions préciser à l'occasion de l'examen de cet article, que, bien sûr, les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen ne voteront pas.

L'amendement n° II-272, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans le tableau constituant le second alinéa de cet article :

1° À la ligne « I. - Budget général », remplacer le nombre : « 2 206 737 » par le nombre : « 2 188 636 » ;

2° À la ligne « Agriculture et pêche », remplacer le nombre : « 36 590 » par le nombre : « 36 081 » ;

3° À la ligne « Culture et communication », remplacer le nombre : « 11 865 » par le nombre : « 11 741 » ;

4° À la ligne « Écologie, développement et aménagement durables », remplacer le nombre : « 86 793 » par le nombre : « 74 474 » ;

5° À la ligne « Éducation nationale », remplacer le nombre : « 1 005 891 » par le nombre : « 1 000 754 » ;

6° À la ligne « Logement et ville », remplacer le nombre : « 3 145 » par le nombre : « 3 133 » ;

7° À la ligne « Santé, jeunesse et sports », remplacer le nombre : « 7 018 » par le nombre : « 7 044 » ;

8° À la ligne « Travail, relations sociales et solidarité », remplacer le nombre : « 24 723 » par le nombre : « 24 697 » ;

9° À la ligne « Total général », remplacer le nombre : « 2 219 035 » par le nombre : « 2 200 934 ».

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le président, monsieur le rapporteur général, mesdames, messieurs les sénateurs, cet amendement ne vise qu'à tirer les conséquences sur les plafonds des autorisations d'emplois pour 2008 des différents amendements de crédits adoptés lors de l'examen des missions « Culture », « Écologie, développement et aménagement durables », « Enseignement scolaire » et « Ville et logement ».

Il s'agit donc de traduire les ajustements résultant des transferts de personnels liés à la décentralisation, laquelle conduit à une diminution globale de 18 101 équivalents temps plein travaillé se répartissant ainsi : 12 319 pour le ministère de l'écologie, du développement et de l'aménagement durables ; 5 137 pour le ministère de l'éducation nationale, 509 pour le ministère de l'agriculture et de la pêche, 124 pour le ministère de la culture et de la communication, 12 pour le ministère du logement et de la ville.

Le plafond d'autorisation des emplois rémunérés par l'État s'établit donc pour 2008 à 2 200 934 équivalents temps plein.

L'amendement a par ailleurs pour objet de corriger une erreur matérielle survenue à l'occasion de l'examen à l'Assemblée nationale d'un amendement visant à transférer les emplois de la mission interministérielle de lutte contre les drogues et la toxicomanie.

Quel est l'avis de la commission ?

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, cet amendement de coordination tire les conséquences des votes intervenus à l'Assemblée nationale. Dès lors, je ne pense pas qu'il puisse susciter de remarque particulière de notre part.

Je précise que, bien entendu, n'ont pas encore été pris en compte les votes déjà intervenus ou susceptibles d'intervenir au Sénat d'ici à la fin de la discussion de ce projet de loi de finances.

Je mets aux voix l'amendement n° II-272.

Je mets aux voix l'article 37, modifié.

L'amendement n° II-207, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

Après l'article 37, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Pour 2008, le plafond des autorisations d'emplois des opérateurs de l'État est fixé à 239 636 équivalents temps plein travaillé.

II. - À compter du 1er janvier 2009, ce plafond est fixé chaque année par la loi de finances.

La parole est à M. Michel Charasse.

Nous venons de voter le plafond des emplois de l'État, mais, paradoxalement, nous ne votons pas le plafond des emplois des opérateurs de l'État.

Or, nous savons tous, et le rapporteur général dans cette assemblée le démontre d'année en année, que lorsqu'on n'obtient pas satisfaction en emplois d'État on se débrouille toujours pour obtenir satisfaction dans un démembrement de l'État qui, lui, crée des emplois souvent sans contrôle.

C'est ce que l'on appelle « de la rebelote » !

Il paraît anormal que dès lors que c'est le budget de l'État qui paie en totalité ou en partie les dépenses des opérateurs de l'État, il n'y ait pas un vote sur le plafonnement de leurs emplois.

L'article 14 de la loi de règlement pour 2005, voté voilà peu, a prévu que le Gouvernement devait informer tous les ans le Parlement sur les créations d'emplois dans ce domaine.

Aujourd'hui il faut aller plus loin, et c'est pourquoi j'ai déposé l'amendement n° II-207 qui fixe pour 2008 le plafond des emplois des opérateurs de l'État et qui prévoit qu'à partir de 2009 ce plafond sera fixé chaque année par la loi de finances, ce qui n'est pas incompatible avec la loi organique.

En commission des finances, - M. le rapporteur général le dira - on s'est interrogé sur le chiffre que j'ai retenu, c'est-à-dire, pour l'année 2008, 239 636 équivalents temps plein travaillé. Le problème, c'est que j'ai utilisé le chiffre figurant dans l'annexe produite par le Gouvernement en application de l'article 14 de la loi de règlement pour 2005. Et le Gouvernement avoue lui-même, dans cette annexe, que le chiffre est approximatif.

J'admets parfaitement que cela peut être gênant de partir de cette base peu fiable et je serais tout prêt à me rallier à toute solution qui consisterait à dire qu'à partir de 2009 nous fixons le plafond des autorisations d'emplois pour les opérateurs de l'État sans évoquer 2008 pour lequel le chiffre est incertain, le Gouvernement reconnaissant lui-même dans son annexe au projet de loi de finances qu'il est dans l'évaluation « au pifomètre », si je puis dire.

Voilà, monsieur le président, les motifs de cet amendement n° II-207.

Quel est l'avis de la commission ?

En effet, comme le dit très justement Michel Charasse, si nous nous référons au jaune « opérateurs de l'État » 2008, nous observons deux choses. D'une part, un tableau qui montre l'évolution 2006, 2007, 2008 et qui additionne trois catégories d'évaluation : des évaluations en équivalents temps plein travaillé, c'est-à-dire conformément à la logique de la loi organique, mais également des évaluations en équivalents temps plein, et aussi, à hauteur de 825 en 2008, des effectifs physiques.

D'autre part, dans son document, le Gouvernement, calcule une équivalence « d'environ 239 636 ETPT ». C'est « environ » un chiffre à l'unité près. Puis le Gouvernement ajoute : « l'équivalent d'environ 239 636 ETPT devraient être rémunérés par les opérateurs hors plafond d'emplois État du PLF 2008 ».

La commission souscrit totalement à la démarche et aux remarques de notre collègue Michel Charasse. Nous souhaitons, en effet, que la loi organique soit interprétée, voire rectifiée, de manière à mettre sous plafond les agents employés par les opérateurs de l'État. Si la méthodologie 2008 apparaît trop incertaine, monsieur le ministre, proposons-nous cette contrainte pour 2009, mais annonçons-le dès maintenant, et c'est le sens de la proposition qui vous est faite.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur Charasse, l'amendement que vous avez présenté nous va droit au coeur.

En réalité, je partage votre sentiment : nous devons mieux contrôler ce qui passe chez les opérateurs, je l'ai dit moi-même dans les interventions préliminaires à nos débats. M. le rapporteur général est également revenu à plusieurs reprises sur ce sujet. Le Gouvernement vous donne donc acte de la nécessité de cet amendement.

Toutefois, nous ne sommes pas prêts aujourd'hui à le faire pour 2008. D'abord, parce que le cadre de la LOLF n'est pas si clair que cela. En fait, il fixe un plafond pour les emplois rémunérés par l'État. Compte tenu du fait que ces opérateurs ont un statut juridique très précis - ce sont en général des établissements publics avec des conseils d'administration -, il est assez difficile aujourd'hui de leur imposer un plafond global. C'est une mesure complexe parce qu'il faut autant de plafonds que d'opérateurs, si l'on veut respecter le plafond global, ou alors il faut permettre qu'un emploi puisse être transféré d'un opérateur à l'autre.

Ce que je vous propose, monsieur le sénateur, c'est d'essayer de le faire avec un maximum de sécurité juridique, en contact avec les opérateurs, et d'être prêt pour 2009 à avoir un débat sur le plafond d'emplois chez les opérateurs.

La parole est à M. Michel Charasse.

Compte tenu des propos de M. le ministre, auxquels je souscris pleinement, je propose un amendement rectifié ainsi libellé : « À compter du 1er janvier 2009, le plafond des autorisations d'emplois des opérateurs de l'État est fixé chaque année par la loi de finances. ». Donc, on laisse de côté 2008 et on se retrouve en 2009 pour se mettre d'accord sur les modalités pour fixer ce plafond.

Très bien !

Je suis donc saisi d'un amendement n° II-207 rectifié, présenté par M. Charasse, et ainsi libellé :

Après l'article 37, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À compter du 1er janvier 2009, le plafond des autorisations d'emplois des opérateurs de l'État est fixé chaque année par la loi de finances.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission est, bien entendu, favorable à cette rectification.

Il s'agit bien, mon cher collègue, d'un objectif que nous nous donnons pour le projet de loi de finances pour 2009 ?

Absolument !

Dans ce contexte, et compte tenu de cette précision, la commission est favorable à l'amendement n° II-207 rectifié.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Il faut savoir prendre des risques dans la vie : je vous donne mon accord.

Je mets aux voix l'amendement n° II-207 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 37.

TITRE III

REPORTS DE CRÉDITS DE 2007 SUR 2008

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-273, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le tableau constituant le second alinéa de cet article :

Intitulé du programme en loi de finances pour 2007

Intitulé de la mission en loi de finances pour 2007

Intitulé du programme en loi de finances pour 2008

Intitulé de la mission en loi de finances pour 2008

Équipement des forces

Défense

Équipement des forces

Défense

Gestion fiscale et financièrede l'État et dusecteur public local

Gestion et contrôle desfinances publiques

Gestion fiscale et financièrede l'État et dusecteur public local

Gestion desfinances publiques et desressources humaines

Stratégie économiqueet financièreet réforme de l'État

Stratégie économiqueet pilotage desfinances publiques

Stratégie desfinances publiques et modernisation de l'État

Gestion desfinances publiques et desressources humaines

Concours spécifiqueset administration

Relations avec les collectivités territoriales

Concours spécifiqueset administration

Relations avec les collectivités territoriales

Gendarmerie nationale

Sécurité

Gendarmerie nationale

Sécurité

Veille et sécurité sanitaires

Sécurité sanitaire

Veille et sécurité sanitaires

Sécurité sanitaire

Coordination des moyens de secours

Sécurité civile

Coordination des moyens de secours

Sécurité civile

Conditions de vie Outre-mer

Outre-mer

Conditions de vie Outre-mer

Outre-mer

La parole est à M. le ministre.

Par cet amendement, deux programmes supplémentaires dérogent à la règle selon laquelle les crédits de paiement disponibles à la fin de l'année peuvent être reportés dans la limite de 3 % des crédits initiaux sur le même programme.

La dérogation au plafond de reports sur le programme « Coordination des moyens de secours » est destinée à soutenir les services départementaux d'incendie et de secours, les SDIS, dans leurs efforts d'investissements en équipements et matériels. Le déplafonnement des reports permet de favoriser le financement d'investissements structurants.

Une dérogation au plafond des reports de crédits est également sollicitée pour le programme 123 « Conditions de vie Outre-mer » de la mission « Outre-mer ». Cette dérogation permettra de reporter 38 millions d'euros de crédits de paiement destinés à la Nouvelle-Calédonie et qui sont proposés à l'ouverture dans le cadre du projet de loi de finances rectificative pour 2007.

Ce report des crédits et, par conséquent, la dérogation au plafond des 3 % sont rendus nécessaires par l'impossibilité de consommer ces crédits en 2007 compte tenu, d'une part, de la clôture des délégations de crédits pour l'exercice en cours et, d'autre part, de l'impossibilité de procéder à un paiement direct de l'administration centrale vers les collectivités. Les engagements comptables ont été réalisés localement et appellent des mandatements pris au niveau local. L'administration centrale ne peut donc pas procéder d'elle-même au paiement.

Telles sont les raisons qui motivent cet amendement.

L'amendement n° II-162, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans la troisième colonne de la quatrième ligne du tableau constituant le second alinéa de cet article, remplacer les mots :

Stratégie des finances publiques et modernisation de l'État

par les mots :

Modernisation de l'État, de la fonction publique et des finances

La parole est à M. le rapporteur général pour présenter cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° II-273.

La commission est favorable à l'amendement n° II-273 et elle transforme son amendement n° II-162, qui est une simple disposition de coordination, en un sous-amendement à l'amendement du Gouvernement.

Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° II-162 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission, et ainsi libellé :

Dans la troisième colonne de la quatrième ligne du tableau constituant le second alinéa de l'amendement n° II-273, remplacer les mots :

Stratégie des finances publiques et modernisation de l'État

par les mots :

Modernisation de l'État, de la fonction publique et des finances

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix le sous-amendement n° II-162 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° II-273, modifié.

Je mets aux voix l'article 38, modifié.

Le Sénat va examiner maintenant les articles de la seconde partie du projet de loi de finances qui n'ont pas encore été discutés lors de l'examen des crédits, c'est-à-dire ceux que nous appelons les « articles non rattachés. »

TITRE IV

DISPOSITIONS PERMANENTES

I. - MESURES FISCALES ET BUDGÉTAIRES NON RATTACHÉES

L'amendement n° II-163, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Supprimer le deuxième alinéa (1°) de cet article.

La parole est à M. le rapporteur général.

Nous entamons maintenant la discussion relative aux différents régimes que l'on qualifie volontiers de « niches fiscales. »

L'amendement n° II-163 vise à supprimer la prorogation de 2010 à 2015 de l'application du dispositif spécifique d'encouragement fiscal à l'investissement forestier, dit « DEFI forêt ».

Dès lors que ce régime est validé jusqu'en 2010, nous aurons le temps nécessaire, au terme de son application, d'évaluer son efficacité et de prendre en considération les éléments économiques et financiers qui militeraient soit pour sa suppression, soit pour sa validation pour l'avenir. Mais il ne nous semble pas opportun de reporter dès maintenant une date d'extinction qui, dans le droit existant, figure en 2010.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement ; nous avons d'ailleurs évoqué cette question à l'Assemblée nationale. J'ajoute que, dans le cadre des assises nationales de la forêt qui se sont tenues la semaine dernière, il était envisagé d'apporter un certain nombre de modifications à ce dispositif. Cet amendement est donc le bienvenu.

Je mets aux voix l'amendement n° II-163.

Je mets aux voix l'article 39 A, modifié.

L'amendement n° II-261 rectifié bis, présenté par M. Le Grand et Mmes Sittler et Mélot, est ainsi libellé :

Après l'article 39 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le a du 1 de l'article 200 quater du code général des impôts est abrogé.

II. - Les dispositions du présent article s'appliquent aux dépenses réalisées à compter du 1er janvier 2008.

III. - La perte de recettes pour l'État résultant des I et II ci-dessus est compensée par une majoration à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Colette Mélot.

Cet amendement vise à exclure les chaudières à basse température du crédit d'impôt pour dépenses d'équipements de l'habitation principale prévu à l'article 200 quater du code général des impôts.

La suppression du bénéficie de cet avantage fiscal se justifie par le fait que les chaudières à basse température ne font plus partie des équipements les plus performants sur le plan des économies d'énergie.

En effet, compte tenu de l'évolution du marché et des techniques, ces équipements constituent désormais l'entrée de gamme du marché et sont donc acquis par nos concitoyens non plus pour des motifs liées aux économies d'énergie, mais essentiellement en raison de leur coût qui est inférieur à celui des équipements plus performants.

En conséquence, l'acquisition de ces équipements ne devrait plus être encouragée au travers de ce dispositif fiscal.

À cette fin, il est proposé de supprimer ce type d'équipement de la liste des équipements éligibles afin d'orienter la demande des particuliers vers des matériels plus performants conformément aux objectifs d'économie d'énergie assignés à cet avantage fiscal.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission est favorable à cet amendement, qui est un bon exemple de révision de mesures spécifiques qui n'ont plus l'impact économique de leur origine. Il faut donc en tirer les conséquences.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Cet amendement permettrait d'économiser environ 55 millions d'euros, ce qui est important. Un tel avantage fiscal n'est justifié par aucune raison particulière sur le plan écologique.

Aussi, le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement et il lève le gage.

Il s'agit donc de l'amendement n° II-261 rectifié ter.

Je le mets aux voix.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 39 A.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-164, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Avant l'article 39 B, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les dispositions suivantes du code général des impôts sont applicables jusqu'au 31 décembre 2010 :

1° Les 1 et 3 à 5 de l'article 199 sexdecies

2° Les 1 à 4 de l'article 199 sexdecies

3° Les a, b et b bis du 1° du I et le a du 2° du I de l'article 31

4° L'article125-0 A

5° L'article 200 quater

6° le 5° bis de l'article157

7° Le 9° bis de l'article157

8° Le 7° de l'article 157

9° le II bis de l'article 125 A

10° Le 9° quater de l'article157

11 ° Le 7° quater de l'article 157

12° Le 1° ter du II de l'article156

13° L'article 199 unvicies

14 ° L'article 163 quinvicies

15° L'article 199 quater B

16° L'article 200 quinquies

§(Crédit d'impôt pour dépenses d'acquisition d'un véhicule fonctionnant au moyen du gaz de pétrole liquéfié (GPL) ou de gaz naturel véhicule (GNV) ou de l'énergie électrique, ou pour dépenses de transformation d'un véhicule de moins de trois ans destinées)

17° L'article 199 decies H

18° L'article 199 terdecies-0 B

19° L'article 200 octies

20° L'article 200 nonies

21° L'article 199 vicies A

22° L'article 200 undecies

23° L'article 200 decies A

24° Le 3° de l'article 81

25 ° L'article 81 A

26° L'article 81 B

Exonération des suppléments de rémunération versés aux salariés et mandataires sociaux au titre de l'exercice temporaire d'une activité professionnelle en France (primes d'impatriation) et, sur option, de la fraction de leur rémunération correspondant à l'activité exercée à l'étranger)

27° Le dernier alinéa (5°) du 1 de l'article 80 duodecies

§(Exonération des indemnités de départ volontaire versées aux salariés dans le cadre d'un accord de gestion prévisionnelle des emplois et des compétences (GPEC))

28° L'article 62, les 2° quater et 2° quinquies de l'article 83

29° Les articles 83 bis et 83 ter

30° L'article 80 bis, le 8 de l'article 150-0 D, l'article 163 bis C et le 6 de l'article 200 A

31° L'article 163 bis G

32° Les c quater et c quinquies du 2° du I de l'article 31

33° L'article 163 quinquies B

§(Exonération, sous certaines conditions, des revenus des parts de fonds communs de placement à risques (FCPR) et des produits distribués des sociétés de capital risque (SCR))

34° L'article 163 quinquies C bis

§(Exonération des dividendes perçus par l'associé unique d'une société unipersonnelle d'investissement à risque (SUIR))

35° Le 9° sexies de l'article 157

36° L'article163 quinquies C

37° L'article150-0 D ter

38° Les 2 et 3 du III de l'article 150-0 A

39° Le 1 du III de l'article 150-0 A

40° Le 3 du I de l'article 150-0 A

41° Le 1 bis du III de l'article 150-0 A

§(Exonération, sous certaines conditions, des gains nets réalisés lors des cessions à titre onéreux de titres de sociétés de capital-risque (SCR))

42° Le 7 du III de l'article 150-0 A

43° Le 2 de l'article 93

44° Le I bis de l'article 156

45° Le 7 de l'article 93

46° Le 9 de l'article 93

47° L'article 72 D bis

48° L'article 73 B

49° Le 19° de l'article 157

§(Exonération de l'aide spéciale compensatrice (ou pécule de départ), allouée aux commerçants et artisans âgés, de condition modeste, au moment de la cessation de leur activité)

50° Les I et II de l'article 35 bis

51° L'article 39 octies F

52° L'article 41

53° Le 1 du II de l'article 151 nonies

54° L'article 151 septies A

55° L'article 151 septies B

56° L'article 39 AB

57° L'article 39 AE

58° L'article 39 quinquies D

59° L'article 39 quinquies DA

60° Les articles 39 AC et

39 AD

§(Amortissement exceptionnel des véhicules fonctionnant exclusivement ou non au moyen de l'électricité, de gaz de pétrole liquéfié (GPL), de gaz naturel (GNV) ou de superéthanol E85, ainsi que des batteries et des équipements spécifiques)

61° Les articles 39 quinquies E,

39 quinquies F et

39 quinquies FC

62° L'article 39 AA quater

63° L'article 39 quinquies FD

64° Le 5° de l'article 38

§(Application du taux réduit d'imposition aux répartitions d'actifs effectuées pour certains fonds communs de placement à risques (FCPR))

65° L'article 44 duodecies

66° Le II de l'article 236

67° L'article 39 AA

68° L'article 39 AJ

69° L'article 238 bis AB

70° Les articles 244 quater H,

199 ter G et 220 I et le i du 1 de l'article 223 O

71° Les articles 244 quater K, 199 ter J et 220 L et le l du 1 de l'article 223 O

72° Les articles 244 quater M, 199 ter L et 220 N et le m du 1 de l'article 223 O

73° Les articles 244 quater L, 199 ter K, 220 M et le n du 1 de l'article 223 O

74° Les articles 244 quater O,

199 ter N et 220 P et le p du 1 de l'article 223 O

75° L'article 238 quindecies

Exonération des plus-values professionnelles réalisées à l'occasion de la transmission d'une entreprise individuelle ou d'une branche complète d'activité)

76° L'article 44 octies

77° L'article 44 octies A

78° Les articles 244 quater P, 199 ter O et 220 T et le t du 1 de l'article 223 O

79° L'article 244 quater D

80° Les articles 244 quater Q,

199 ter P et 220 U et le u du 1 de l'article 223 O

81° Les articles 244 quater R, 199 ter Q et 220 V et le v du 1 de l'article 223 O

82° L'article 39 quinquies FA

83° L'article 39 AK

84° Les articles 39 bis et 39 bis A

85° L'article 39 ter

86° L'article 39 ter B

87° L'article 39 quinquies H

88° L'article 39 quinquies GD

89° Le 5 bis de l'article 38

90° Les deuxième et dernier alinéas de l'article 40 sexies

- d'actions ou de parts de sociétés agréées pour la recherche scientifique ou technique ;

- de titres de sociétés financières d'innovation conventionnées)

91° L'article 41 bis

92° L'article 238 quater

93° Le 1 quater de l'article 39 quaterdecies

94° Le 5 de l'article 39 terdecies

95° Le A de l'article 44 sexies

96° Le 3° septies de l'article 208

§(Exonération des sociétés de capital-risque (SCR))

97° L'article 208 D

98° L'article 217 septies

99° L'article 217 decies et, en conséquence, 238 bis HP et les articles 238 bis HO

§(Amortissement exceptionnel égal à 50 % du montant des sommes versées pour la souscription au capital des sociétés agréées pour le financement de la pêche artisanale (SOFIPECHE))

100° L'article 220 septies

101° L'article 217 quaterdecies

102° L'article 238 bis O A

103° Les articles 220 sexies et 220 F

104° Les articles 220 octies et 220 Q et le q du 1 de l'article 223 O

105° Les articles 220 F et 226 sexies

106° Les articles 220 decies et 220 S et le s du 1 de l'article 223 O

107° L'article 220 undecies

108° Les articles 220 duodecies et 220 W

109° Les articles 220 nonies et 220 R et le r du 1 de l'article 223 O

110° Les articles 224 quarter S et 220 X et le w du 1 de l'article 223 O

[1][1] Les précisions mentionnées entre parenthèses et en italique sont apportées pour la bonne compréhension de l'énumération et n'ont pas vocation à figurer dans la loi.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s'agit d'un modeste amendement de quelque six pages !

Je ne rappellerai pas la logique dans laquelle nous nous inscrivons, car nous l'avons évoquée dès le début de la discussion budgétaire.

Le présent amendement vise à instaurer une limitation de durée au 31 décembre 2010 pour l'application d'un grand nombre de niches fiscales en matière d'impôt sur le revenu et d'impôt sur les sociétés. Nous estimons que tous ces régimes dérogatoires doivent être évalués systématiquement et à terme régulier, et nous assignons donc une durée de trois ans à 111 régimes, ou niches fiscales, si l'on préfère.

Nous ne changeons rien quant au droit existant, mais nous nous obligeons à réévaluer les situations le moment venu, comme Mme Colette Mélot vient de nous en donner l'exemple pour un cas très particulier, et avec le souci de faire le meilleur emploi possible de chaque euro dépensé en matière fiscale.

Très bien !

L'amendement n° II-253, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 39 B, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les dispositions des articles 163 octodecies A, 163 duodecies, 238 bis 40, 238 bis HP, 163 terdecies, 199 decies E, 199 decies EA, 199 decies F, 199 decies G, 199 decies H, 199 terdecies OA, 200 terdecies, 199 vicies A, 200 undecies, 200 decies A, 163 bis G, 80 quaterdecies, 200-A-6 bis, 163 A, 163 bis, 139 ter, 163 quinquies B, 163 quinquies C, 150-0 O ter, 151 septies B, 44 decies, 44 duodecies, 244 quarter C, 244 quarter H, 244 quarter K, 244 quater B, 238 quaterdecies, 44 sexies, 44 sexies A, 39 octies A-II et 39 octies D (I et IV) sont abrogées.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Cet amendement, qui a trait à la question de la dépense fiscale, porte sur certaines dispositions relatives à l'impôt sur le revenu ou à l'impôt sur les sociétés.

Vous le savez, mes chers collègues, la série de dispositions dont nous demandons la suppression présente une double caractéristique.

Tout d'abord, les dispositions du code général des impôts visées sont soit non chiffrées quant à leur incidence financière sur le rendement de l'imposition, soit d'un montant extrêmement faible, parfois proche de zéro.

Ensuite, ces dispositions ne concernent qu'un nombre particulièrement réduit de contribuables, qui, pour certaines d'entre elles, n'est d'ailleurs même pas déterminé.

Ces dispositions du code général des impôts concernent le plus souvent moins de 1 % des personnes assujetties à chaque impôt et leur incidence financière est nettement inférieure à 1 % du produit des impôts concernés.

Quelle est donc l'efficacité sociale et économique de ces dispositions en déshérence ? Certaines d'entre elles, d'ailleurs relativement anciennes, n'ont pas rencontré le succès escompté auprès des personnes auxquelles elles s'adressaient, pour diverses raisons sur lesquelles je ne reviens pas car elles nécessiteraient de longs développements. Leur efficacité étant proche de zéro, il est préférable de supprimer ces dispositions superfétatoires dans notre législation fiscale.

Quel est l'avis de la commission ?

L'inspiration de M. Foucaud est, par certains côtés, assez analogue à celle de la commission, mais celui-ci n'en tire naturellement pas les mêmes conséquences.

Au lieu de prolonger de trois ans la durée des 111 dispositifs visés en obligeant le Gouvernement à procéder à une évaluation, le présent amendement tend à supprimer 37 dispositifs, dont certains sont susceptibles d'être qualifiés de « niches fiscales ».

La commission estimant que la sélection proposée par M. Foucaud repose sur des bases quelque peu contestables, elle souhaite le retrait de cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

L'amendement n° II-164 est un amendement important, dont nous avons déjà discuté à plusieurs reprises et auquel vous avez fait plusieurs fois référence, monsieur le rapporteur général.

Compte tenu de la liste exhaustive des dispositifs visés, peut-être pourrions-nous, dans un premier temps, considérer qu'il s'agit d'un amendement d'appel. Nous pourrions travailler de nouveau sur cette question en 2008 pour trouver une solution, probablement, notamment, en fixant pour chaque niche fiscale, lorsqu'elle n'en n'a pas, une durée déterminée, comme vous le souhaitez, et en prévoyant pour ces niches, quand elles n'en n'ont pas, un plafond.

Ce sujet, particulièrement important pour les finances publiques, est compliqué pour plusieurs raisons ; d'ailleurs, si tel n'avait pas été le cas, il aurait été traité avant. Cependant, nous ne pouvons bien évidemment en rester à la situation actuelle.

Parmi les niches que vous avez répertoriées, monsieur le rapporteur général, certaines sont directement impliquées dans la politique du Gouvernement ; certaines ont déjà une durée déterminée. Il faut donc faire un tri.

Je vous propose donc d'éclaircir ces différents dispositifs en 2008, de leur conférer une durée déterminée lorsque c'est nécessaire et de travailler sur un plafond pour les niches les plus importantes parce qu'elles ne peuvent pas totalement exonérer de l'impôt comme cela peut arriver aujourd'hui dans un certain nombre de cas.

S'agissant de l'amendement n° II-253, monsieur Foucaud, je rejoins les propos de M. le rapporteur général. Vous voulez notamment supprimer de nombreux dispositifs qui sont favorables à l'investissement. C'est pourquoi le Gouvernement demande le rejet de cet amendement.

La parole est à M. le président de la commission.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, lorsque le gouvernement précédent nous avait proposé d'adopter un nouveau barème de l'impôt sur le revenu, cet ajustement, destiné à mettre notre barème à parité avec les grands pays comparables à la France, devait avoir pour conséquence de réduire de manière très significative les avantages résultant de toutes ces niches fiscales. Tout se passait comme si la France, consciente du caractère quelque peu extravagant de son barème, avait, au fil des années, consacré son énergie et son intelligence à imaginer des niches fiscales pour tenter de permettre aux contribuables d'échapper au poids de l'impôt.

Nous avons vu ce qui s'est passé à la fin de l'année 2005, très vite le gouvernement a battu en retraite, notamment lorsqu'il s'est agi de remettre en cause les défiscalisations ultramarines. Et je me souviens d'un dimanche du début du mois de décembre passé ici même à tenter d'aménager la loi Malraux ; le Conseil constitutionnel, dans sa grande sagesse, avait considéré que les dispositions que nous avions adoptées étaient...

Imbitables !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. ...incompréhensibles, et qu'elles ne devaient donc pas figurer dans la loi. Ce que vient de dire M Charasse n'est pas compréhensible non plus.

M. le président. Je ne l'ai d'ailleurs pas entendu.

Monsieur le ministre, nous ne pouvons pas rester dans l'expectative. Le Sénat serait conséquent s'il votait en faveur de l'amendement de la commission des finances. Il donnerait ainsi un signe fort de la nécessité de remettre en cause ces pratiques de niches qui polluent notre fiscalité...

Absolument !

...et qui, si elles créent sans doute des rentes pour tous les conseillers en fiscalité, n'honorent pas le législateur.

Très bien !

En dépit de votre argumentation, à laquelle je me rallierai volontiers, monsieur le ministre, le Sénat devrait délivrer un message fort pour encourager le Gouvernement à mettre un terme à ces pratiques contestables.

Très bien !

La parole est à M. Alain Lambert, pour explication de vote.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il nous arrive parfois de discuter longuement de sujets mineurs, mais l'amendement présenté par la commission des finances, qui pose une question de principe, mérite que nous nous y arrêtions un instant.

C'est en tout cas l'occasion pour moi de vous dire que je crois à la nécessité absolue de la neutralité de l'impôt.

Certes, sur le plan économique, cette théorie peut être contestée, mais, pour ma part, j'y adhère, et je tenais à la rappeler. Si ce n'est pas l'occasion de le faire, quand sera-ce l'occasion ?

On peut admettre l'idée de prévoir des incitations, mais encore faut-il qu'elles conduisent les agents économiques à accomplir une action qu'ils n'auraient pas faite sans cet avantage. Dès lors, il est absolument indispensable de pouvoir évaluer, après un certain nombre d'années, l'effet réel sur les comportements des agents économiques. À défaut, l'État se serait privé inutilement de ressources.

En l'occurrence, il ne s'agit pas simplement de savoir si la commission des finances a bien recensé l'ensemble des dispositions concernées, il s'agit, je le répète, d'une question de principe.

Pour ma part, je suis au regret de vous le dire, monsieur le ministre, je suis plutôt opposé à l'idée de plafond. En effet, c'est une forme d'hypocrisie absolue, dont le législateur est l'unique responsable, que d'aligner des exonérations ou des réductions d'impôt, au fil des lois, et, lorsque les contribuables ont commencé à y croire, de limiter leur portée en fixant un plafond. C'est un mensonge d'État qui n'est plus admis par les contribuables.

C'est pourquoi il faut suivre la voie empruntée par la commission. Je ne sais pas si son amendement est totalement finalisé et lors du vote je regarderai ce que le rapporteur général et le président Arthuis feront. Mais il demeure, monsieur le ministre, que c'est un sujet capital et il faut impérativement que nous y voyons clair.

Pour ma part, je le répète, pour le vote que j'émettrai tout à l'heure, je retiens la nécessaire neutralité de l'impôt. À défaut de celle-ci, l'impôt déforme le comportement des agents économiques. Par ailleurs, à chaque fois que nous prévoyons des exonérations ou des dérogations, celles-ci doivent être justifiées d'un point de vue économique. Enfin, il est évident qu'une révision générale des politiques fiscales doit aller de pair avec la révision générale des politiques publiques, sinon cela n'a pas de sens.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le président Arthuis a eu raison de rappeler tout à l'heure que la réforme de l'impôt sur le revenu que nous avons votée voilà deux ans est sortie des travaux parlementaires corrigée par le Conseil constitutionnel, et donc profondément déséquilibrée.

Moi, je n'étais pas très favorable à cette réforme, pas plus que mes amis politiques. Mais, telle qu'elle est, elle pose un vrai problème d'égalité des citoyens devant les charges fiscales et devant la loi fiscale. On ne peut donc pas rester dans cette situation.

Au fond, selon le Conseil constitutionnel, l'article qui a été voté est incompréhensible.

Incompréhensible, c'est ça !

Oui, mais « imbitable » est aussi dans le dictionnaire ! Car le dictionnaire n'est plus rédigé par l'Académie française. Si l'on appliquait ses règles, on ne féminiserait pas tout ! Il y a donc longtemps que l'Académie française a été écartée de l'exercice, mais peu importe...

Le Conseil constitutionnel a simplement constaté, sans le dire pour ne pas être désagréable, que nous avons été incapables de concilier la réforme de l'impôt sur le revenu avec la révision générale des « niches fiscales » parce que nous avions ouvert une boîte de Pandore épouvantable et que nous n'avions pas la possibilité de régler ce problème en aussi peu de temps.

Cet échec est en réalité dû au fait que le Gouvernement nous a proposé une démarche telle que nous avons eu un peu « les yeux plus grands que le ventre » ! Mais cela ne signifie pas qu'il ne faut pas revoir la situation si nous voulons supprimer le déséquilibre actuel, dont je considère personnellement qu'il est extrêmement choquant du point de vue de l'équité et de la justice.

M. le rapporteur général nous propose une sorte d'inventaire à la Prévert. Il a lui-même évité d'en donner lecture, et il a bien fait !

Je peux le faire, si vous voulez !

Il ne s'agit pas de se plonger dans toutes ces dispositions pour voir lesquelles sont bonnes ou ne le sont pas, car il y a sans doute à boire et à manger, mais peu importe ! L'amendement du rapporteur général a une grande vertu, mes chers collègues : il va obliger le Gouvernement à nous faire une proposition !

Et voilà !

Je ne dis pas cela à l'intention d'Éric Woerth et de son collègue Hervé Novelli, qui est aussi au banc du Gouvernement ; je ne fais pas une attaque ad hominem. Mais cet amendement va obliger l'exécutif à se dire qu'il ne peut en rester là, car il manque une jambe à la réforme qu'il a proposée voilà deux ans, et qu'il devra faire des propositions claires dans le projet de loi de finances pour 2009, pour 2010 ou, au pire, dans le projet de loi de finances pour 2011, puisqu'on l'oblige à réagir avant le 31 décembre 2010.

Je trouve que, de ce point de vue-là, l'amendement de M. Marini est particulièrement vertueux.

Nous le savons très bien les uns et les autres, si nous ne faisons pas cela, l'exécutif, qui n'a pas plus de défauts aujourd'hui qu'hier ou avant-hier, restera tétanisé devant la décision du Conseil constitutionnel et n'osera pas bouger. En revanche, face à la disparition de ces mesures fiscales au plus tard au 31 décembre 2010, il devra demander, pour toutes ou pour certaines d'entre elles, une prolongation, avec les justifications nécessaires.

Voilà !

C'est la raison pour laquelle je trouve que l'amendement de la commission est particulièrement vertueux, même si je suis, sans doute comme mes amis, très réservé sur la liste qu'il comporte, car nous n'avons pas eu le temps de l'expertiser dans le détail. Mais peu importe ! L'essentiel est que, à un moment ou à un autre, le Parlement soit appelé à prendre ses responsabilités face à un Gouvernement qui aura pris les siennes !

Très bien !

La parole est à M. Bernard Vera, pour explication de vote.

Je ferai quelques observations rapides pour pointer une lacune : ce souci de limitation pour l'application de niches fiscales, par ailleurs parfaitement louable, ne porte aucunement, et c'est regrettable, sur la fiscalité du patrimoine et la législation relative à l'impôt de solidarité sur la fortune. Ce sont pourtant des domaines où les dispositions dérogatoires se multiplient, ce qui pose d'ailleurs la question de l'efficacité économique de ces mesures.

Notons aussi que la législation corrigeant le produit de l'impôt sur les sociétés n'est principalement appréhendée que pour les dispositions procédant à la fois de l'impôt sur les sociétés et de l'impôt sur le revenu.

Ainsi, nous regrettons que ne soit pas examinée la question du report en arrière des déficits d'exploitation, dont le coût, s'il n'est pas chiffré dans l'évaluation des voies et moyens, est néanmoins réel, puisqu'il « impactera » cette année de près de 10 milliards le produit brut de l'impôt sur les sociétés.

De la même manière, dans la longue liste des dispositions visées par l'amendement, nous ne voyons aucune indication sur les effets des régimes fiscaux particuliers des grandes entreprises codifiés sous les articles 223 A et 223 U du code général des impôts.

De même, certains dispositifs sont épargnés ; je pense à la défiscalisation des investissements outre-mer ou à l'essentiel des dispositifs liés aux investissements immobiliers. Cela conduit à s'interroger immédiatement sur la portée de l'opération vérité contenue dans l'amendement de la commission.

À nos yeux, c'est toute la dépense fiscale qui doit être remise en question, évaluée, non seulement du point de vue des coûts, mais aussi en termes d'efficacité économique, d'activité, d'emplois, d'allégements des coûts de production de tel bien ou de tel service. Elle ne saurait remplacer, comme c'est trop souvent le cas, la dépense budgétaire directe, illustration la plus visible et la plus juste de l'action de l'État.

C'est pourquoi, mes chers collègues, en l'état, le groupe CRC ne votera pas l'amendement de la commission des finances.

La parole est à M. le rapporteur général.

Permettez-moi quelques mots de commentaire sur cet amendement.

Notre liste est sans doute incomplète, ...

Oh oui !

...c'est vrai, mais pour deux raisons.

D'abord, à ce stade, nous n'avons procédé à ce début de recensement que pour l'impôt sur le revenu et l'impôt sur les sociétés. Effectivement, nous pourrions le faire aussi pour la TVA et l'impôt de solidarité sur la fortune. Il conviendra même, à mon sens, d'étendre ce recensement, afin que tous les régimes spécifiques, quelles que soient les assiettes fiscales concernées, soient bien visés par cette même méthode.

Monsieur le ministre, cet amendement indique donc une tendance, une orientation, une volonté, comme l'a dit très justement notre collègue Alain Lambert, de mettre fin à une hypocrisie régnante et généralisée en la matière.

Cela dit, il existe deux catégories de dispositifs.

Ceux que l'on peut considérer comme horizontaux sont neutres au regard des secteurs de l'économie et représentent des éléments de calcul de l'impôt, comme le quotient familial au titre de l'impôt sur le revenu, ...

Bien sûr !

...comme le crédit d'impôt recherche au titre de l'impôt sur les sociétés. J'avais qualifié cette catégorie de « niches à durée indéterminée ou NDI ».

Tout le reste a vocation à devenir des « niches à durée déterminée ou NDD ».

La liste que nous avons dressée ici devrait englober encore bien d'autres éléments, même pour l'impôt sur le revenu ou l'impôt sur les sociétés. C'est une première liste qui peut toujours être complétée, lors de la commission mixte paritaire ou en loi de finances rectificative. Pour l'instant, nous ne manifestons qu'une volonté : nous assigner le devoir de réévaluer périodiquement, au moins tous les trois ans, chacun de ces dispositifs.

Je m'empresse de le dire, si l'amendement est voté et si cette disposition figure dans la loi de finances pour 2008, mes chers collègues, il ne se passera rien ! Le droit existant continuera à s'appliquer le 1er janvier 2008, comme il s'appliquait le 31 décembre 2007. Mais nous nous serons fixé l'objectif de cette révision.

Monsieur le ministre, notre raisonnement est bien dans la droite ligne de celui qui sous-tend, par exemple, la révision générale des prélèvements obligatoires. En effet, que faut-il commencer par réviser, sinon toutes ces « encoches » dans l'assiette des impositions, tout ce qui nous contraint à vivre avec des taux trop élevés et handicape notre visibilité internationale et notre compétitivité ?

Voilà les raisons de fond pour lesquelles nous avons cru devoir proposer cette démarche et pour lesquelles il nous semble important que, au moins cet après-midi, le Sénat vote cet amendement.

La parole est à M. Yves Fréville, pour explication de vote.

Le rapporteur général a dit un certain nombre de choses que j'aurais aimé exprimer. Je limiterai donc mon propos aux raisons pour lesquelles je voterai l'amendement n° II-164.

Je le trouve tout à fait justifié, car il remet en cause le rôle de l'incitation comme fonction de l'impôt. À suivre nos débats fiscaux, on finirait par croire que le rôle de l'impôt se limite à des incitations. Je pense à l'achat de chaudières à basse température, par exemple. Or l'impôt a deux autres fonctions essentielles.

D'abord, il est destiné à fournir de l'argent en vue de financements. Par conséquent, à chaque niche décidée, on élève le taux et on réduit l'assiette, ce qui va à l'encontre de l'idée de neutralité qu'évoquait à l'instant M. Alain Lambert.

Ensuite, il ne faut pas l'oublier, l'impôt a pour fonction de redistribuer les revenus. Or, quand on prend des mesures d'incitation, on fausse la redistribution des revenus.

Voilà pourquoi il est nécessaire de revoir ce système d'incitation et, à mon sens, il faut le faire de deux façons.

Tout d'abord, et je vais là dans le sens du rapporteur général, nous devons définir ce qu'est la structure, dans leur pureté de cristal, de chacun des grands impôts qui ont été évoqués tout à l'heure.

Par exemple, l'impôt sur le revenu comprend le quotient familial ou le quotient conjugal. Le quotient familial n'est pas une dépense fiscale, à moins qu'il ne dépasse un certain nombre de normes.

Nous devrons donc accomplir ce premier travail de définition des structures de l'impôt sur les sociétés, de l'impôt sur le revenu et d'autres encore. À la liste qui figure dans l'amendement, j'ajouterai la taxe intérieure de consommation sur les produits pétroliers, TIPP.

Je ne nie pas la fonction d'incitation, mais elle est secondaire. Il convient d'en définir la durée pour toute déviation par rapport à la structure de l'impôt. Ainsi, à chaque fois que nous votons une incitation, limitons-là dans le temps, afin de la revoir ultérieurement.

Telles sont les raisons pour lesquelles je voterai l'amendement n° II-164.

Très bien !

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Tout comme M. Alain Lambert, je considère que ce débat est très important. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que nous l'avons ; nous en avons déjà parlé lors de l'examen des lois de finances précédentes.

Lors de la discussion de la première partie de ce projet, le groupe socialiste a suffisamment défendu l'intégrité de l'impôt sur le revenu pour partager le propos de M. Yves Fréville. L'impôt fournit bien des marges de manoeuvre et des financements qui permettent à l'État d'agir non seulement en redistribuant, mais aussi en faisant des choix de politiques publiques par le biais d'allocations « primaires ». C'est ce que nous ferons tout à l'heure pour le crédit d'impôt recherche, CIR.

Cela étant dit, il faut examiner l'amendement du rapporteur général dans le contexte des lois de finances depuis 2002 jusqu'au projet que nous examinons.

Nos collègues du groupe CRC ont eu raison de le rappeler et c'était particulièrement vrai pour la première partie, en matière de fiscalité du patrimoine, toutes les dispositions, le texte initial du Gouvernement, les amendements adoptés à l'Assemblée nationale ou encore ceux de la commission des finances du Sénat, en tout cas de sa majorité, ont eu pour objet d'étendre totalement le prélèvement libératoire et donc, d'une certaine manière, d'exonérer de l'impôt sur le revenu ceux qui y avaient recours, notamment pour la fiscalité de l'épargne.

Nous avons combattu cette mesure. C'est pourquoi nous examinons avec précaution l'amendement de M. Marini. Sur le fond, nous avons donc déjà un problème avec les dispositions adoptées en première partie qui visent à permettre l'optimisation fiscale de nombreux revenus du patrimoine. Et je ne rappelle pas les exonérations d'impôt sur les droits de succession !

Nous avons un autre problème par rapport à la liste qui figure dans l'amendement et que M. Michel Charasse a qualifiée d'inventaire à la Prévert. C'est un tableau bien orienté des niches actuelles en termes de dépenses fiscales.

Le rapporteur général nous propose de traiter de la même manière que les exonérations des gains de cessions de valeurs mobilières réalisés dans le cadre d'un plan d'épargne en actions, PEA, les exonérations des intérêts des livrets A et des livrets d'épargne populaire, l'exonération des intérêts des CODEVI, l'exonération des intérêts du livret jeune... Vous comprenez bien que cela pose un problème, d'autant que nous débattrons tout à l'heure du livret A !

Il n'est certainement pas facile de s'opposer à l'amendement du rapporteur général, mais, sur le fond, nous ne pouvons partager la philosophie d'une telle disposition, dont les différents éléments sont loin d'être des points de détail !

Par conséquent, pour ce qui nous concerne, comme nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen, nous ne voterons pas cet amendement en l'état.

L'objectif, je le comprends bien, est de faire en sorte que le Gouvernement prenne, à un moment donné, ses responsabilités en matière de niches fiscales. C'est d'ailleurs notre rôle de parlementaires d'agir ainsi, à condition toutefois de balayer devant notre porte, car nous sommes tous tentés. Qui n'a pas, modestement, tenté de créer sa « petite niche » ? Mais, en l'occurrence, l'amendement du rapporteur général vise de « grosses niches » !

Voilà où nous en sommes à ce point du débat. Remercions toutefois le rapporteur général d'avoir posé le problème, ...

Voilà !

...car, même s'il n'est pas tranché aujourd'hui, le Gouvernement devra répondre d'une façon beaucoup plus claire que celle du ministre tout à l'heure !

Il faut bien que quelqu'un pose les problèmes. On ne peut pas mettre la poussière sous le tapis !

La parole est à M. Michel Charasse.

Je partage très largement l'opinion exprimée par Mme Nicole Bricq, mais je pense que, dans toute la liste que nous soumet M. le rapporteur général, quatre points, qui concernent l'épargne, posent problème.

Je considère que le fait de maintenir le couperet de 2010 en ce qui concerne les livrets A, les livrets d'épargne populaire, les livrets bleus, les CODEVI et les livrets de développement, ainsi que les livrets jeune, est une mauvaise chose pour l'épargne, puisque cela peut être très perturbateur pour de petits épargnants ou des épargnants modestes qui craignent le moindre coup de vent. Si c'était de l'épargne de riches, qui sont encore plus peureux, on ne les mettrait pas dans la liste.

Par conséquent, je propose à M. le rapporteur général d'accepter de rectifier son amendement en supprimant les huitième à onzième lignes du tableau, parce que, véritablement, ce n'est ni une bonne solution, ni une bonne mesure, ni un bon signal que l'on donne à l'épargne populaire. Il ne faudrait pas, si rien ne se passe d'ici à la fin 2009 ou le début 2010, ou même courant 2010, qu'il y ait une espèce de fuite vers d'autres formes de placement, qui seraient sans doute moins intéressantes pour les intéressés, pour la nation et pour l'intérêt général.

Je voterais volontiers l'amendement n° II-164 déposé par M. le rapporteur général- j'aurais en tout cas un avis très favorable à son endroit -si ces quatre lignes étaient retirées du tableau.

En effet, en ce qui concerne l'épargne, ce n'est pas une bonne chose d'annoncer à l'avance ce que l'on risque de faire. Il s'agit là d'une mesure de portée générale que M. le rapporteur général a déjà évoquée, me semble-t-il, dans d'autres circonstances, et ce genre de détails n'y a pas sa place.

S'agit-il d'un sous-amendement ?

Absolument !

Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° II-274, présenté par M. Charasse, et ainsi libellé :

Supprimer les huitième à onzième lignes (8°, 9°, 10° et 11°) du tableau constituant le troisième alinéa de l'amendement n° II-164.

La parole est à M. le président de la commission.

L'amendement de la commission des finances que vous a présenté M. le rapporteur général était porteur d'un message, à savoir la nécessité de l'évaluation de tous ces avantages, de toutes ces déductions ou crédits d'impôt. Cet exercice est incontournable !

Au demeurant, si vous entrez dans le détail, mes chers collègues, je vous rends attentifs au fait qu'il va falloir passer l'après-midi, et sans doute la soirée, pour en sortir.

Cet amendement dessine une orientation qui n'entraîne pas de conséquence immédiate, sinon l'obligation pour le Gouvernement de faire procéder aux évaluations nécessaires. Il s'agit de fixer un rendez-vous pour l'année prochaine. De grâce, n'entrons pas dans le détail ; sinon, nous n'en sortirons pas !

Je m'intéresse à l'épargne populaire !

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le président, je demande une suspension de séance de quelques minutes.

Nous allons donc interrompre nos travaux pour quelques instants, mes chers collègues

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à M. le ministre.

L'amendement n° II-164 n'est pas uniquement un amendement d'appel ; c'est un amendement de fond très important. Toutefois, la liste mentionnée nous semble incomplète, car elle comporte cent vingt à cent trente niches, sur un total de plus de quatre cents niches.

Comme on l'a vu, il y a lieu de s'interroger sur chacune de ces niches, notamment sur la réduction d'impôt au titre de l'emploi, par des particuliers, d'un salarié à domicile, ou encore sur certaines mesures relatives à l'épargne. Il importe donc d'aller jusqu'au bout de votre logique. Or tel n'est pas le cas du présent amendement, tel qu'il est rédigé. Mais il faudrait beaucoup de temps pour examiner les choses dans leur ensemble.

Pour ma part, je peux prendre certains engagements qui vont dans le sens de la volonté du Gouvernement.

Ainsi, le débat d'orientation budgétaire qui doit avoir lieu au cours de l'année 2008 - cela nous laisse un peu de temps, mais pas trop -, ainsi que la revue générale des prélèvements obligatoires, la RGPO, menée par Christine Lagarde, pourraient être l'occasion d'étudier les niches fiscales sur l'ensemble des impôts - et pas uniquement sur une partie des impôts, comme vous l'avez prévu dans votre amendement - et de procéder à leur évaluation.

Nous pourrions envisager, si nécessaire et dans un certain nombre de cas, des durées déterminées. Ainsi, un nouveau débat pourrait s'instaurer - je crois que c'était votre souhait, et je le partage - afin de savoir si ces niches fiscales sont encore utiles. C'est une vraie question, et l'on a raison de se la poser.

Nous pourrions, dans le même temps, débattre du problème de l'instauration, le cas échéant, de plafonds, ainsi que de toutes les questions suscitées par les niches.

Je demande donc le retrait de cet amendement, sous le bénéfice d'un engagement que je prends : au moment du débat d'orientation budgétaire, nous devrons avoir pris position sur l'ensemble des niches fiscales et effectué les évaluations correspondantes, afin de pouvoir décider ensemble, conformément à votre logique, ce qu'il adviendra des niches fiscales à durée déterminée, à durée indéterminée, et de celles qui devraient être désormais plafonnées.

Monsieur le rapporteur général, l'amendement est-il maintenu ?

Ce débat permet de progresser, et je remercie vivement M. le ministre de l'analyse à laquelle il vient de se livrer.

L'amendement n° II-164 est incomplet, c'est vrai, car il ne vise que les régimes affectant l'assiette de l'impôt sur le revenu et celle de l'impôt sur les sociétés, et il conviendrait effectivement de prendre en considération l'ensemble des impôts.

Toutefois, le diable étant dans les détails, si on analyse cette liste ligne par ligne, des questions se poseront, auxquelles il faudra répondre en toute transparence. Par exemple, pourquoi faire figurer tel régime dans la catégorie des niches à durée déterminée et non pas dans celle des niches à durée indéterminée ?

Effectivement, entre la première partie et la seconde partie du projet de loi de finances, nous n'avons pas le temps nécessaire pour expliciter très clairement les arbitrages qui doivent être effectués, dans un esprit de totale responsabilité, ligne par ligne.

Monsieur le ministre, j'ai bien retenu que la démarche de la commission vous agréait, en ce sens que la contrainte d'évaluation de toute une série de régimes nous donnait l'opportunité de nous interroger sur le bon usage de la dépense fiscale.

La revue générale des prélèvements obligatoires est un exercice qui se déroulera dans les prochains mois. Vous nous avez indiqué que, à cette occasion, nous serons susceptibles de trouver des définitions communes pour une liste de mesures à mettre sous contrainte de durée d'ici au débat d'orientation budgétaire, c'est-à-dire à la fin du premier semestre 2008. C'est du moins ce que j'ai compris, monsieur le ministre.

Dans ce cadre, il me semble, monsieur président de la commission des finances, que nous avons bien avancé, ...

Effectivement !

... que ce travail pourra être complété de façon responsable et en toute liberté d'esprit, et que nous trouverons ensemble les moyens de tourner le dos à l'hypocrisie qui a été évoquée et de lutter contre la mauvaise herbe fiscale, qui repousse sans cesse en raison de la disette de la dépense budgétaire.

Par conséquent, tâchons de nous préserver de nos propres tentations, agissons avec lucidité en nous efforçant de bien poser les enjeux et de définir les vraies priorités.

Compte tenu des propos tenus par M. le ministre, je pense pouvoir retirer, sans état d'âme particulier, l'amendement de la commission.

Très bien !

La parole est à M. le président de la commission.

Je pense, en effet, que nous pouvons retirer cet amendement pour toutes les raisons que vient d'indiquer M. le rapporteur général.

D'abord, la liste qu'il comporte est incomplète. L'outre-mer n'en fait pas partie, et pourtant ce n'est pas trahir les intérêts de l'outre-mer que de s'interroger sur le bien-fondé de certaines mesures de défiscalisation. Il y a beaucoup à faire pour l'outre-mer, mais je ne suis pas sûr que la défiscalisation atteigne systématiquement la cible. Il est donc nécessaire de procéder à une évaluation.

Ensuite, s'agissant de notre capacité à remettre en cause des niches fiscales, nous l'avons prouvée la semaine dernière en votant, dans le cadre de la première partie du projet de loi de finances, une disposition visant à mettre un terme à la réduction d'impôt relative à la télédéclaration des revenus.

En effet, lorsqu'il était ministre du budget, Alain Lambert nous avait proposé une mesure donnant un avantage de 20 euros par déclarant. Cet avantage aurait pu durer, d'autant que l'administration en bénéficiait également. Or nous avons décidé de le supprimer et de le réserver désormais aux primo-déclarants, et ce pour une période de trois ans seulement. Cela signifie que la question sera reposée dans trois ans.

Enfin, il n'est pas douteux que, en période de forte contrainte budgétaire, la tentation soit très forte pour chacun des ministres d'accompagner telle ou telle politique par des avantages fiscaux ; ce sont les seuls dispositifs possibles puisque nous ne pouvons plus compter sur les crédits budgétaires. Il nous faut donc être très vigilants.

J'ajoute que, bien souvent, lorsqu'une mesure est assortie d'un avantage fiscal, il est vraisemblable que ceux qui mettent sur le marché le produit ou le service tiennent compte de cet avantage fiscal dans le prix facturé au consommateur et en mettent une partie significative dans leur poche. Je vous rends attentifs à cela, mes chers collègues. Tous ces avantages fiscaux faussent les conditions du marché !

Telles sont les nombreuses raisons qui nous incitent à retirer notre amendement.

Mais nous avons accompli un pas important pour convaincre nos compatriotes qu'il fallait se faire à l'idée que, désormais, les avantages fiscaux peuvent être remis en cause. C'est pour cela qu'ensemble nous procéderons à une évaluation rigoureuse.

L'amendement n° II-164 est retiré.

En conséquence, le sous-amendement n° II-274 n'a plus d'objet.

La parole est à M. Alain Lambert, pour explication de vote sur l'amendement n° II-253.

Monsieur le président, je souhaite expliquer mon vote sur l'amendement n° II-253, puisque je n'ai pas pu m'exprimer sur l'amendement n° II-164 à la suite de son retrait.

Permettez-moi d'insister sur ce sujet, parce que c'est toute la légitimité du Parlement qui est en cause.

Oui !

Autant je souscris totalement à l'idée qu'une liste est, par définition, insatisfaisante et, à l'évidence, erronée du fait qu'elle ne comporte pas l'ensemble des dispositions, autant je pense que nous étions non seulement dans notre droit, mais également dans notre devoir le plus absolu en voulant l'établir.

Mesurons-nous bien le caractère peu humble de l'idée que nous pourrions voter ad vitam aeternam des dispositions que nous considérerions comme légitimes ?

C'est vrai !

Quelle immodestie ! Quelle incroyable arrogance de la part de nous tous, mes chers collègues, de penser que nous pourrions, à un moment donné, par un état de grâce extraordinaire, décider de telle ou telle exonération, et que celle-ci pourrait durer jusqu'à la fin des temps !

En ce qui me concerne, monsieur le président, je vous demande le droit de rester humble, de pouvoir reconnaître que je me suis trompé, que nous avons pris, un jour, des dispositions fiscales stupides...

Pas seulement fiscales !

...et que, finalement, il est bon de les revoir.

C'est pourquoi une révision générale des politiques publiques qui se limiterait aux crédits budgétaires serait totalement erronée et ferait avancer l'État sur un pied. Il faut absolument que la revue générale des prélèvements obligatoires puisse être menée en même temps, faute de quoi nous n'aurions pas une politique économique équilibrée.

Bien sûr !

Telle est ma conviction profonde !

Cela étant, il faut tous voter contre l'amendement n° II-253.

Très bien ! Très convaincant !

Je mets aux voix l'amendement n° II-253.

La parole est à M. Thierry Foucaud, sur l'article.

L'article 39 B du projet de loi de finances tend à mettre en question l'optimisation fiscale, très largement utilisée par les contribuables à l'impôt sur le revenu pour alléger leur cotisation annuelle.

Mais l'optimisation fiscale, par l'utilisation des dispositifs d'allégement, des réductions d'impôt, des crédits d'impôt, des charges déductibles, constitue surtout un outil utilisé par les contribuables les plus aisés.

Ainsi, de manière certes très marginale, mais néanmoins réelle, quelques contribuables disposant de revenus supérieurs à 78 000 euros par foyer fiscal - soit 1, 3 % des assujettis à l'impôt sur le revenu - se retrouvent en situation de non-imposition.

L'optimisation fiscale est également mise en question par l'existence du bouclier fiscal, renforcé par la loi TEPA.

Pourquoi se compliquer la vie à faire jouer tel ou tel dispositif quand la taxation différée des plus-values, le crédit d'impôt sur les dividendes, majorés des effets du bouclier fiscal, suffisent à faire le bonheur du contribuable ? En tout cas, la mesure des dispositifs fiscaux existants mérite d'être prise.

Pour s'en tenir à l'impôt sur le revenu, d'après l'évaluation des voies et moyens, plus de 40 milliards d'euros de recettes fiscales sont en effet annulés par les dispositions en vigueur aujourd'hui.

Le rétrécissement de l'assiette de l'impôt nuit à son efficacité économique et à l'objectif initial de redistribution des revenus qu'il doit remplir.

Il n'y a sans doute pas d'autre raison pour expliquer que l'impôt sur le revenu ne rapportera que 60, 5 milliards d'euros en 2008, quand les contributions sociales, la CSG et la CRDS, rapporteront, pour leur part, 89, 3 milliards d'euros !

Faut-il le souligner, ces chiffres règlent le sort de ceux qui nous parlent à longueur d'année du nombre trop élevé de contribuables non imposables, puisque les salariés et les retraités, parfois non imposables au titre du barème progressif de l'impôt sur le revenu, s'acquittent des contributions sociales.

Il conviendrait en effet, si l'on était parfaitement honnête dans la présentation des faits, de préciser que sur les 16 millions de foyers fiscaux non imposables, au moins 8 millions d'entre eux sont assujettis à la CSG au titre des revenus salariaux.

Sous le bénéfice de ces observations, nous ne pouvons que souhaiter disposer des éléments d'information sur la réalité et la consistance des effets cumulatifs de la dépense fiscale et des nécessaires réformes à mener pour la rendre plus équilibrée. Dans notre esprit, cela passera immanquablement par sa remise en cause et par la réduction significative de son impact.

Je mets aux voix l'article 39 B.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-186, présenté par MM. Arthuis, Lambert, Longuet et Marini, est ainsi libellé :

Après l'article 39 B, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.- Le plafond des sommes qui peuvent être déposées sur un livret des caisses d'épargne est fixé à 16 000 euros. La capitalisation des intérêts peut porter le solde du livret au-delà de ce plafond.

II.- Le début du 7° de l'article 157 du code général des impôts est ainsi rédigé :

« 7 ° Dans la limite d'un montant de dépôts de 16 000 euros, les intérêts des sommes inscrites ...

III.- Le dernier alinéa du 1° du III bis de l'article 125 A du même code est complété par les mots : « et aux intérêts des livrets des caisses d'épargne ne bénéficiant pas de l'exonération mentionnée au 7° de l'article 157 ».

La parole est à M. Philippe Marini.

Cet amendement a été déposé à titre personnel par ses quatre signataires, à savoir MM. Arthuis, Lambert, Longuet et moi-même La commission nous a autorisés à le présenter.

Je reviendrai sur l'analyse que nous faisons de la situation, en m'efforçant d'être aussi factuel que possible pour dépassionner, s'il en était besoin, le débat.

Au 31 décembre 2006, il existait 43 266 440 livrets A, pour un encours total de 111, 6 milliards d'euros.

M. Charasse ne conteste pas les chiffres...

M. Michel Charasse. Je ne les conteste pas !

Le livret A a une double nature.

Il est présenté le plus souvent, et à juste titre, comme un produit d'épargne populaire. Mais, par ailleurs, comme l'attestent les chiffres, il profite aux ménages les plus aisés, qui y voient un moyen de placer des liquidités sans prélèvement au profit de l'État et de la sécurité sociale.

Cela dit, il est évident que c'est un produit d'épargne populaire : 67, 8 % des livrets ont en dépôt moins de 750 euros, soit 2, 4 % du total des liquidités déposées ; 56, 3 % des livrets, soit plus de 24 millions, ont un encours inférieur à 150 euros et ne représentent que 0, 6 % des dépôts. Ces livrets font office de comptes courants pour les populations les plus pauvres, ce qui illustre le rôle social joué par les Caisses d'épargne et plus particulièrement par La Banque Postale sur l'ensemble du territoire.

Pour la plupart d'entre eux, ces détenteurs ne payent pas l'impôt sur le revenu. Tout naturellement, ils bénéficient de la simplicité du livret A et de la facilité d'accès au réseau de distribution de La Banque Postale et des Caisses d'épargne sans pouvoir tirer profit de l'exonération fiscale des intérêts.

À l'inverse, le niveau du plafond, comme la possibilité de disposer au sein d'un ménage d'autant de livrets que celui-ci compte de membres, profite aux ménages les plus aisés. Comme il est naturel, ces derniers « saturent » les placements défiscalisés avant de placer leur épargne sur d'autres véhicules fiscalisés. Cette pratique n'est pas conforme à l'image que l'on se fait habituellement du livret A comme produit d'épargne sociale.

Il faut ajouter que, d'un point de vue économique et au regard des intérêts des épargnants, l'argument lié à la fiscalité, qui prend pour cette population toute son importance, peut empêcher que soient opérés des choix conformes à l'optimum financier.

Le biais fiscal du livret A explique que 2, 7 millions de livrets, soit 6, 3 % du nombre de comptes, dépassent le plafond d'encours autorisé, représentant 44, 5 % du total de l'encours.

Dans le cadre d'un réexamen des mesures dérogatoires en matière d'épargne, cet amendement vise à faire cesser l'effet d'aubaine qui consiste à défiscaliser les intérêts des livrets A capitalisés au-delà du plafond.

Il n'apparaît pas souhaitable que le livret A soit détourné de son objet initial pour devenir une base de trésorerie et d'optimisation fiscale.

L'amendement ne porte en rien préjudice, cela va de soi, aux ménages non imposables. Il permet de faire un choix entre le prélèvement libératoire de 18 % ou l'intégration au barème de l'impôt sur le revenu.

En outre, puisque le plafond du livret A n'a pas été modifié depuis 1991, il nous semblerait conforme à l'équité, dans le cadre de la mesure que nous préconisons tous les quatre, de le porter de 15 300 euros à 16 000 euros. Cette mesure serait de nature, en tant que de besoin, à rassurer celles et ceux qui craindraient une diminution trop importante des fonds centralisés par la Caisse des dépôts et consignations pour le financement du logement social.

La proposition que nous formulons dans cet amendement d'appel s'inscrit dans la perspective de banalisation de la distribution du livret A.

Si tous les réseaux sont en mesure de distribuer ce produit, il est très vraisemblable, compte tenu de son excellente image, de sa simplicité, de sa rusticité et de son régime fiscal, qu'ils parviendront tous à récolter, grâce à leur efficacité commerciale, des sommes globalement plus importantes que celles qui sont aujourd'hui drainées par le livret A. Il me semble que ce point de vue est défendu par un nombre croissant d'observateurs.

Il est donc raisonnable de réfléchir à la dépense fiscale, qui est loin d'être négligeable, de telle sorte que celle-ci soit davantage ciblée sur celles et ceux qui ont besoin d'être incités à épargner et afin que la banalisation du livret A ne coûte pas au budget de l'État des sommes qui deviendraient rapidement insupportables.

L'amendement n° II-242, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 40, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - À la fin du premier alinéa de l'article L. 221-1 du code monétaire et financier, les mots : « plafonnement dans des conditions fixées par voie réglementaire » sont remplacés par les mots : « un plafond de 20 000 euros ».

II. - La perte de recettes pour l'État résultant du I est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Marc Massion.

Cet amendement a pour objet de porter le plafond du livret A de 15 300 euros à 20 000 euros.

Une telle proposition présente un double avantage : en améliorant l'attractivité de ce produit d'épargne populaire, elle permet d'espérer une augmentation de son encours global ; par voie de conséquence, les fonds disponibles dédiés au financement des logements locatifs sociaux pourront être augmentés

L'augmentation de l'encours des fonds consacrés au développement du parc locatif social apparaît aujourd'hui plus que nécessaire pour que les objectifs de construction du plan de cohésion sociale, révisés à la hausse après le vote de la loi du 5 mars 2007 instituant le droit au logement opposable, soient atteints.

Celui-ci ne représentant à ce jour que 4 % de l'épargne globale, il est temps d'adresser des signes forts aux opérateurs du logement de ce pays et de conforter les petits épargnants dans leurs efforts au quotidien.

Parmi les détenteurs d'un livret A, 6 % atteignent ou dépassent le plafond, soit 2 600 000 d'entre eux, qui représentent environ 42, 3 milliards des 111 milliards d'euros collectés.

Si même seulement la moitié de ces gros détenteurs choisissaient d'épargner pour atteindre le nouveau plafond de 20 000 euros, ce ne serait pas loin de 6, 5 milliards d'euros supplémentaires qui serviraient à soutenir le financement et, par conséquent, la construction de logements sociaux.

L'augmentation du plafond est une mesure utile et efficace, qui sera aussi populaire. La majorité et le Gouvernement étudient des scénarios bien différents. En effet, en proposant, dans un premier temps, de fiscaliser les intérêts acquis au-delà du plafond du livret A, M. le rapporteur général, dans un article paru dans la presse le 8 novembre dernier, n'ouvre-t-il pas implicitement la porte à la fiscalisation pure et simple des intérêts, en confortant du même coup tous les tenants de la banalisation de la distribution de ce produit d'épargne populaire ? Cette impression nous a été confirmée la semaine dernière.

En outre, vous n'êtes pas sans savoir que de lourdes menaces pèsent sur l'existence même du livret A, puisque de nombreux signes laissent penser que le Gouvernement en a admis la banalisation.

L'imminence de la publication du rapport Camdessus a donné lieu récemment à plusieurs articles, dans lesquels on apprend que l'État réfléchirait à la possibilité de renoncer à son recours en justice et que la Caisse des dépôts et consignations est elle-même menacée.

En octobre 2007, Eurostaf publiait même une étude, vendue 3 000 euros, visant à faire connaître aux banques les « opportunités offertes par la banalisation du livret A » pour la dynamisation de l'épargne.

À terme, c'est bien la mort du livret A qui se prépare ! Pourtant, le livret A, ce sont 47 millions de détenteurs, le plus souvent modestes, qui mettent de côté de l'argent, souvent pour venir en aide à leurs proches en cas de coup dur ou pour se constituer un apport personnel en vue d'un emprunt immobilier. C'est aussi une pièce essentielle du système de financement du logement social dans notre pays.

Si le niveau des encours du livret A venait à diminuer sous l'effet de la banalisation de sa distribution, les collectivités locales auraient à compenser elles-mêmes les pertes que l'avantage d'un prêt à très longue durée et à très bas taux d'intérêt procure au montage des opérations de construction de logements sociaux. Or vous connaissez comme moi l'effort important d'ores et déjà consenti en faveur de ces opérations par les collectivités, tout comme les ambitions affichées par le Gouvernement en matière de construction.

Le livret A, c'est aussi le dernier rempart contre la désertification bancaire des territoires classés en zones de redynamisation urbaine et en zones de revitalisation rurale et contre l'abandon des populations les plus fragiles.

En effet, en contrepartie du monopole de distribution, La Banque postale - pour ne citer qu'elle - assure une mission de service bancaire universel à destination des plus modestes. Elle est dans l'obligation de répondre positivement à toute demande d'ouverture d'un Livret A, quel que soit le montant du dépôt, tout comme elle est tenue d'effectuer gratuitement sur ce livret toute opération supérieure à 1, 5 euro à ses guichets. Ces obligations ne s'imposent à aucun autre organisme bancaire !

Cette mission de service public a été évaluée par la Commission européenne à plus de 400 millions d'euros. Et c'est La Banque postale qui l'assure. Plus de la moitié des détenteurs de Livrets A disposent de moins de 150 euros d'épargne. Bien souvent, ce produit constitue même le seul outil bancaire des ménages les plus démunis.

Enfin, l'État a un intérêt direct à améliorer le système tel qu'il existe aujourd'hui, puisqu'une partie des sommes épargnées sur ce support populaire, placée par la Caisse des dépôts et consignations, rapporte de l'argent qui revient directement dans les caisses de l'État !

Pour favoriser la construction, « tous les acteurs de la chaîne du logement doivent s'y mettre », nous dit à loisir Mme la ministre du logement. Les petits épargnants à leur manière, avec le Livret A, sont un maillon essentiel de la chaîne. Nous vous proposons, en augmentant le plafond, de leur adresser à tous un signe fort.

J'ajoute que mon ami Michel Charasse m'a fait remarquer tout à l'heure - puisque M. le rapporteur général a rappelé que le plafond du livret A n'avait pas été revu depuis 1991 - qu'avec ce plafond à 20 000 euros nous sommes encore en dessous de l'actualisation par rapport à l'inflation.

Exactement !

Quel est l'avis de la commission ?

La commission estime que ce relèvement est un peu excessif par rapport à la dépense fiscale qu'il représenterait.

Nos collègues pourraient se rallier à l'amendement que Jean Arthuis, Alain Lambert, Gérard Longuet et moi-même nous avons présenté à titre personnel, dans la mesure où il prévoit aussi un relèvement du plafond.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Malgré la qualité des auteurs de l'amendement n° II-186, qui l'incite à la plus grande prudence, le Gouvernement ne peut accepter cet amendement pour deux raisons.

La première est que l'on touche à un produit d'épargne qui concerne des millions de Français. Comme vous le savez, le Gouvernement a confié à Michel Camdessus, au mois de juin dernier, une mission de réflexion sur les modalités à la fois de distribution et, plus généralement, de fonctionnement du livret A. Michel Camdessus doit rendre son rapport avant la fin de l'année.

Il ne faudrait pas anticiper sur ce rapport concernant un sujet extraordinairement lourd de conséquences et très sensible pour nos concitoyens. Je ne dis pas qu'il ne faut pas traiter les sujets sensibles, mais le Gouvernement a montré qu'il était très attentif à la gestion et à la répartition de la distribution du livret A. C'est de tout cela qu'il s'agit, monsieur le rapporteur général ; vous l'avez d'ailleurs très bien noté dans votre propos.

La seconde raison est que la disposition pourrait aboutir, d'une certaine façon, à complexifier le livret A, alors que c'est un produit rustique - pour reprendre votre expression -, très simple de compréhension.

J'entends bien qu'un très petit nombre de ménages effectuent des dépôts importants et optimisent leur situation fiscale au travers du livret A. Mais, dans le même temps, c'est un produit qui est lisible et accessible à tous. Il est juste plafonné.

Les sommes sont disponibles immédiatement !

Absolument ! C'est sa simplicité - d'une certaine façon, on peut le regretter - qui en fait, dans le maquis des instruments financiers extrêmement complexes, un produit unique. Le complexifier lui ferait probablement perdre un peu de son intérêt.

Michel Camdessus formulera sans doute une série de propositions, et il faudrait peut-être attendre les quelques jours qui nous séparent de la fin de l'année pour examiner ces propositions et en débattre ici même. J'ai noté votre souhait, systématiquement, de revenir à ce produit, puisque ce n'est pas la première fois que le Sénat évoque des dispositifs de « calage » du livret A.

En ce qui concerne l'amendement n° II-242, je me rallie à l'avis de la commission des finances. Il n'est pas utile de relever le plafond à ce point, car on s'éloignerait de la finalité du livret A.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, pour explication de vote.

En réalité, je souhaite interroger le Gouvernement sur l'efficacité ou non de la niche fiscale.

Lorsque j'entends notre excellent rapporteur général parler de dépense fiscale en matière de livret A, je dois à la vérité de dire, pour avoir siégé au conseil de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations pendant huit ans en tant que député, que je ne suis pas convaincu que la dépense fiscale ne soit pas inférieure à ce que rapporte à l'État les sommes qu'il prélève chaque année au titre de la garantie de l'épargne pour tenter d'équilibrer le budget. Plusieurs dizaines de milliards d'euros sont ainsi prélevées, et je me demande si ces sommes ne seraient pas plus importantes si le livret A était davantage alimenté. Il s'agit d'une recette que l'État, au titre de sa garantie, verse dans le budget chaque année.

C'est avec ça et avec le loto que l'on parvient à boucler les fins de mois !

Monsieur le ministre, la dépense fiscale est-elle supérieure ou inférieure à la recette que l'État apporte au titre de sa garantie ?

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

C'est en effet une question essentielle qui est posée par l'amendement de M. le rapporteur général et par notre amendement.

Notre amendement est déposé à titre personnel !

Ce n'est pas parce qu'il est présenté à titre personnel qu'il n'est pas important, monsieur le rapporteur général !

Nous avons examiné ce sujet en première partie et nous le revoyons aujourd'hui.

L'amendement que vient de défendre Marc Massion était motivé par le contexte du livret A. Monsieur le ministre, pourriez-vous nous éclairer et, dans le même temps, satisfaire à la demande de notre collègue Jean-Jacques Jégou ?

Il semble que, pendant le week-end, le Gouvernement ait changé de pied par rapport à la plainte qu'il avait déposée auprès de la Cour de justice des Communautés européennes concernant la demande de la Commission de voir le livret A banalisé.

Vous nous avez parlé du rapport Camdessus en nous demandant d'attendre ses conclusions. Mais, dans moins de dix jours, nous ne siégerons plus. Il est normal que le Gouvernement nous dise aujourd'hui quelle est sa position par rapport à la banalisation du livret A et à la centralisation de la collecte par la Caisse des dépôts et consignations. Il s'agit tout de même, si mes chiffres sont exacts, d'une source de financement importante pour le budget de l'État.

Cela signifie-t-il - avant même de parler de la distribution du livret A - que la centralisation de la collecte serait derrière nous et que l'État se priverait d'une recette substantielle ? Rien que pour les excédents de gestion réalisés sur les fonds d'épargne, la Caisse des dépôts et consignations verserait 750 millions d'euros en 2008. Nous sommes en loi de finances ; c'est au Gouvernement d'éclairer le Parlement sur ces questions.

La parole est à M. Bernard Vera, pour explication de vote.

L'amendement n° II-186 vise à fiscaliser les intérêts du livret A...

Au-delà du plafond !

Vous avez raison, monsieur le rapporteur général, la fiscalisation se limite aux intérêts des sommes dépassant le plafond, c'est-à-dire, pour le moment, 16 000 euros.

Le coût de la défiscalisation du livret A et de ses intérêts est de 280 millions d'euros pour environ 46 millions de livrets, ce qui représente une dépense fiscale moyenne de six euros et neuf centimes environ par livret. Et même dans le cas où les intérêts porteraient sur un livret plafonné, la base imposable serait de 480 euros au maximum.

On est donc très loin de la dépense fiscale coûteuse, surtout quand on garde à l'esprit l'usage qui est fait de la collecte du livret A, c'est-à-dire le financement prioritaire de la construction de logements locatifs sociaux.

Certains dispositifs incitatifs pour l'épargne des ménages ont un coût bien plus élevé - nous pensons, par exemple, aux PEA, sans parler de certaines formules de fonds communs de placements - pour une efficacité sociale et économique moindre et un usage souvent plus discutable que celui du livret A.

Si l'on doit mettre en cause les avantages fiscaux liés à la détention de l'épargne, il faut explorer, me semble-t-il, d'autres pistes avant celle-ci.

Pourquoi faudrait-il que nous soyons si empressés de fiscaliser une partie des intérêts du livret A - et pour quel résultat ? -, même si, d'un seul coup, d'aucuns nous parlent de justice sociale dans une telle mesure ?

La justice fiscale, ce serait ne pas voter le bouclier fiscal ou le prélèvement libératoire sur les dividendes de l'article 6.

Exactement !

Ce serait aussi remettre en cause le dispositif des sociétés d'investissement immobilier cotées, qui coûte chaque année 1, 5 milliard d'euros de ressources fiscales à l'État.

Si vous voulez attaquer des niches bien garnies, il y a de quoi faire, avant de déplacer l'attention sur les intérêts du livret A, qui constituent moins de 6 milliards d'euros, tout compris, pour 46 millions de livrets.

S'il est maintenu, nous voterons contre cet amendement, et nous demanderons que le Sénat se prononce par scrutin public.

La parole est à M. Alain Lambert, pour explication de vote.

Le débat est allé très au-delà de l'amendement, qui traite de la question de la fiscalisation de l'épargne au-delà d'un certain seuil. Il est assez émouvant de voir nos collègues du groupe socialiste et du groupe CRC se préoccuper, enfin, d'épargnants qui ne sont pas parmi les plus modestes.

Eh oui !

M. Alain Lambert. Cette sorte de compréhension de l'économie ne peut que nous satisfaire et nous donner de l'espoir pour l'avenir.

Vous n'avez pas écouté !

Monsieur le ministre, puisque vos explications ont dépassé le cadre de cet amendement, permettez-moi de vous dire que, si j'ai le plus grand respect pour Michel Camdessus, dont la pensée démocrate chrétienne a pu m'inspirer au début de ma vie publique, je ne suis pas certain qu'il soit sur les sentiers les plus vertueux.

S'il est vrai que les hauts fonctionnaires ayant été secrétaire général du Fonds monétaire international sont bien plus intelligents que les parlementaires, je ne suis pas sûr qu'ils aient la pratique de la vie réelle. Je voudrais vous mettre en garde, car ce problème présente deux aspects.

La banalisation est la possibilité offerte à tout épargnant de déposer son épargne sur un livret A dans l'établissement le plus proche de chez lui. S'opposer à la banalisation me paraît un peu extravagant.

C'est antisocial !

En revanche, je suis totalement favorable à la centralisation, qui permet de faire de l'épargne à court terme une épargne à long terme. Le livret A est un instrument de transformation économiquement formidable. C'est une magnifique invention, et je ne suis pas sûr qu'elle ne soit pas en danger avec le rapport Camdessus.

Bien sûr que si !

Monsieur le ministre, nous considérons, comme vous, qu'il faut faire très attention au regard à la fois des épargnants, mais aussi des propositions qui nous viendront d'esprits plus élevés que les nôtres ; mais je ne suis pas sûr qu'ils soient mieux inspirés que nous.

Quoi qu'il en soit, je souhaite remercier M. le rapporteur général de chatouiller cet après-midi les tabous ; notre pays en a besoin de temps en temps pour pouvoir faire un peu de pédagogie.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

J'ai cosigné cet amendement, car je crois profondément que le livret A a pour vocation de mobiliser l'épargne de ceux pour lesquels la constitution d'une épargne est un effort difficile. Cet effort mérite d'être accompagné ; il l'est par des dispositions fiscales que nous connaissons les uns et les autres.

Il m'arrive souvent de soutenir ceux qui investissent, et dont le rôle économique est indispensable, même si leur nombre ultra-minoritaire et leur aisance apparente font qu'ils sont en général peu défendus. Je le fais par nécessité économique, car notre pays a besoin d'investisseurs.

Nous devons orienter l'épargne détenue par les gens disposant des plus grandes capacités d'investissements vers des placements à risques, tournés vers l'industrie, l'entreprise, la recherche, l'innovation. Il ne faut pas faire peser sur les finances de l'État, par le biais de la défiscalisation, le confort tranquille que l'on octroierait à ceux qui, ayant les plus grandes facilités à épargner, ont le devoir d'aller vers des investissements à risques.

Le plafonnement me paraît pertinent, car il amène chacun à optimiser le rendement de son épargne en s'orientant vers des investissements qui sont certes plus risqués, mais qui peuvent également être plus rémunérateurs et dont notre économie a besoin.

Bien sûr !

Monsieur le ministre, j'ai bien entendu votre appel. Je souhaite toutefois connaître le sentiment du Gouvernement.

C'est exactement ce que nous avons demandé.

J'ai beaucoup d'estime pour M. Camdessus, qui est un esprit brillant. J'ai écouté nombre de ses conférences, j'ai lu ses livres. Mais connaître la position du Gouvernement nous permettrait de savoir si nous devons, ou pas, retirer cet amendement.

Monsieur le ministre, quels que soient les convictions de M. Camdessus et le respect que nous lui portons, c'est vous que la majorité soutient. À ce titre, nous souhaitons connaître le point de vue du représentant de l'exécutif et de sa majorité.

La parole est à M. le président de la commission.

Je suis naturellement très attentif à tous les écrits de M. Camdessus. D'ailleurs, il y a déjà eu un rapport Camdessus.

Rapport très intéressant !

M. Alain Lambert. Dommage que personne n'en ait tenu compte !

En effet !

Par ailleurs, la qualité éminente des personnalités auxquelles le Gouvernement confie des missions ne saurait en aucun cas conduire le Parlement à se dessaisir de ses prérogatives.

Je me tourne vers nos collègues socialistes pour leur demander quelles conséquences ils tirent de la majoration du plafond à 20 000 euros. Cela ne change rien ! Les intérêts et les dépôts peuvent s'accumuler sur le compte, on n'en tire aucune conséquence et on laisse courir l'avantage fiscal sans limitation.

Vous êtes bien conscients, mes chers collègues, que pour les gestionnaires de patrimoine, c'est devenu un mode de placement extrêmement intéressant, surtout si, dans les semaines qui viennent, le taux d'intérêt du livret A est révisé à la hausse, ce qui ne fera qu'accroître la dépense fiscale.

Je comprends bien la nécessité de laisser à la disposition de nos compatriotes un outil d'épargne très populaire. Toutefois, comme le démontrent les chiffres qu'a rappelés M. le rapporteur général, les épargnants qui saturent leur livret A ne sont pas très nombreux. Il ne faut pas créer un effet d'aubaine qui serait dépourvu de vraie légitimité.

Sans doute conviendrait-il que les quatre auteurs de l'amendement demandent une suspension de séance pour prendre une décision quant au sort de leur proposition.

La mort dans l'âme !

L'amendement n° II-186 est retiré.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur l'amendement n° II-242.

J'ai trouvé la démarche des auteurs de l'amendement n° II-186 qui vient d'être retiré assez intéressante au plafond près. Puisque, au fond, il reste encore l'amendement n° II-242 du groupe socialiste qui tend à revaloriser ce plafond, nous restons dans le sujet.

Comme chacun le sait, en France, le livret A, qui est une vieille création, finance le logement social. La question qui se pose est de savoir s'il faut prendre le risque de détourner l'épargne au-delà de ce plafond. C'était un peu ce que prévoyait l'amendement n° II-186, et la question accessoire est la suivante : avons-nous trop d'argent pour le logement social ? C'est un tout !

Mais compte tenu de ce qu'ont indiqué le ministre et le rapporteur général, que va-t-il se passer à Bruxelles - Mme Bricq en a parlé - dans les jours qui viennent ou dès maintenant et que dira le rapport Camdessus ?

Il semble bien que ce rapport devrait conclure sur une certaine forme de banalisation. Donc, nous prenons un risque grave, étant entendu que, jusqu'à présent, les pauvres finançaient par leur épargne le logement des pauvres et que je ne suis pas certain que, demain, les riches financeront de la même manière le logement des pauvres. C'est une question évidente !

Par ailleurs, je connais bien M. Camdessus. Je sais que c'est un homme de haute conscience. Je ne partage pas toujours la philosophie qui est la sienne, mais il peut avoir une vision expérimentale qui le conduira après à aller se repentir selon les voies qu'il emprunte habituellement, mais la confession ne remplacera pas le logement pour les mal logés.

Cela étant dit, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, je pense que vous avez soulevé un lièvre avec la revalorisation du plafond, parce que si l'on part de 1991, qui est la date de fixation du plafond à 15 300 euros, comme l'a dit Marc Massion tout à l'heure, si l'on applique en gros l'inflation intervenue depuis cette époque, on arrive à 20 000 euros

C'est la raison pour laquelle, si nous voulons maintenir l'effort et les ressources en faveur du logement social, compte tenu de ce qui va se passer à Bruxelles et du fait que le Gouvernement semble dire qu'après tout il pourrait accepter la banalisation, nous devons « engranger , si je puis dire, à la Caisse d'épargne Par conséquent, les 20 000 euros constituent une sage précaution.

Je suis donc tout à fait partisan, vous vous en doutez, d'autant plus que j'en suis signataire, de l'adoption de l'amendement n° II-242, qui remet les compteurs à jour.

Évidemment, on peut regretter que ce débat soit peut-être prématuré par rapport aux décisions définitives qu'on nous annoncera côté Bruxelles et du rapport Camdessus. Mais il y a encore une navette - nous sommes au Parlement, nous faisons ce que nous voulons - et il y a aussi un collectif budgétaire. Donc, on peut toujours se rattraper.

Mais je pense que ce serait une sage précaution, pour préserver les ressources du logement social et étant donné ce qui se prépare conjointement à Bruxelles et chez M. Camdessus, de se rallier à la proposition du groupe socialiste en portant le plafond à 20 000 euros. On aura toujours le temps de voir après.

Je vais vous faire une ultime confidence : le rapporteur général a proposé 16 000 euros. Nous, nous proposons 20 000 euros. Ne le répétez pas : la mesure est d'ordre réglementaire !

La parole est à M. le président de la commission.

Monsieur Charasse, permettez-moi tout d'abord de vous faire observer que les sommes qui sont affectées aux prêts au logement ne représentent qu'une fraction relative - 50 % environ - de l'ensemble des dépôts.

Qui sont ce qu'ils sont.

Par ailleurs, il m'est arrivé de constater que les bailleurs sociaux trouvent plus intéressant de faire appel au marché que de solliciter les prêts de la Caisse des dépôts et consignations.

En effet, eu égard au mode de rémunération de la collecte, les taux du marché sont souvent inférieurs à ceux qui sont pratiqués par la Caisse des dépôts et consignations.

Il s'agit là d'un argument supplémentaire pour tendre vers une révision de ces politiques.

Absolument !

Je mets aux voix l'amendement n° II-242.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-165, présenté par MM. Marini et Arthuis, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Avant l'article 39, insérer un article additionnel rédigé comme suit :

I. - L'article L. 232-19 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :

« Art. L. 232-19. - Les sommes servies au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie ne font pas l'objet d'un recouvrement sur la succession du bénéficiaire, sur le légataire ou sur le donataire lorsque la valeur de l'actif net successoral est inférieure à 100 000 euros. Ce montant est actualisé chaque année dans la même proportion que la limite supérieure de la première tranche du barème de l'impôt sur le revenu et arrondi au millier d'euros le plus proche.

« Le recouvrement sur la succession du bénéficiaire s'exerce sur la partie de l'actif net successoral qui excède le montant mentionné au premier alinéa. »

II. - Le I s'applique aux successions ouvertes à compter du 1er janvier 2009.

La parole est à M. le rapporteur général.

Avec cet amendement, nous abordons un autre domaine, que nous aurons l'occasion d'approfondir notamment dans le cadre de la mission commune d'information que le Sénat va constituer ces jours-ci sur la dépendance, l'autonomie des personnes âgées et l'émergence du cinquième risque.

Aux termes de l'article L. 232-19 du code de l'action sociale et des familles, les sommes servies au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie, l'APA, ne font pas l'objet d'un recouvrement sur la succession du bénéficiaire, sur le légataire ou sur le donataire.

L'amendement n° II-165 vise à limiter le bénéfice de cet article aux successions inférieures à 100 000 euros. En d'autres termes, lorsque l'actif net successoral excédera ce montant, les sommes servies au titre de l'APA feront l'objet d'une récupération sur succession.

Avec cet amendement, la commission souhaite insister sur la solidarité entre les générations : la société a besoin de solidarité, en particulier entre les générations. On ne peut pas considérer que le sort des vieux parents, grands-parents ou arrière-grands-parents est entièrement assumé par la collectivité.

Il est des devoirs qui s'imposent à toute époque, sous toutes les législations.

L'amendement n° II-228, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

Avant l'article 39, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. L'article L. 232-19 du code de l'action sociale et des familles est complété par un membre de phrase et un alinéa ainsi rédigés :

« lorsque la valeur de l'actif successoral est inférieure à 50 000 euros.

« Cette somme varie chaque année comme le taux prévisionnel d'augmentation des prix à la consommation (hors tabac). »

II. Le I s'applique aux successions ouvertes à compter du 1er janvier 2009.

La parole est à M. Michel Charasse.

Mon amendement s'inscrit dans le même esprit que celui de M. le rapporteur général.

Dans un souci de simplification, je vais déposer un sous-amendement à l'amendement n° II-165, ce qui me permettra de retirer mon amendement et ainsi d'accélérer les débats. Comme vous pouvez le constater, monsieur le président, je m'efforce de faire gagner du temps au Sénat.

Mon sous-amendement à un double objet.

En premier lieu, il vise à remplacer, dans le paragraphe I de l'amendement n° II-165, la somme : « 100 000 euros » par la somme : « 50 000 euros ».

En second lieu, il tend, dans le paragraphe II de l'amendement, à remplacer la mention : « successions ouvertes » par la mention : « allocations attribuées ».

En effet, lorsque l'APA a été instituée, le projet de loi prévoyait, à l'origine, la récupération sur succession, comme c'était le cas pour la prestation spécifique dépendance, la PSD.

À la suite d'un dialogue entre le gouvernement de M. Lionel Jospin et le groupe communiste à l'Assemblée nationale, la récupération sur succession a disparu.

Ce ne fut pas une décision des plus heureuses. En effet, aujourd'hui, des gens qui n'ont aucun bien payent des impôts pour permettre à des enfants qui attendent tranquillement la mort de leur ascendant de passer à la caisse sans avoir eu, à aucun moment, quoi que ce soit à payer. C'est parfaitement immoral !

J'ai été très heureux d'entendre le Président de la République, s'adressant au Sénat à la presse sociale voilà quelques semaines, déclarer que pour financer la dépendance il faudrait faire appel au patrimoine. Nous sommes au coeur du sujet.

Il n'est pas normal que l'APA ne donne pas lieu à récupération sur succession alors que, les conseillers généraux présents dans cet hémicycle le savent bien, cette pratique est courante et ne soulève pas de difficulté en matière d'aide sociale départementale.

C'est pourquoi, monsieur le président, je me propose de retirer l'amendement n° II-228 au bénéfice du sous-amendement dont l'objet, je le rappelle, est double.

D'une part, il vise à abaisser à 50 000 euros - au lieu de 100 000 euros dans l'amendement n° II-165 - la valeur de l'actif net successoral, car c'est en moyenne le montant des récupérations sur successions. Ce montant est en réalité aujourd'hui de 46 000 euros et cela ne trouble personne.

Si nous adoptons la valeur proposée par M. le rapporteur général, nous nous condamnons à réviser à la hausse le barème de récupération sur succession qui joue dans les autres cas, notamment pour l'aide sociale départementale. Il en résulterait des pertes de recettes très importantes pour les départements.

D'autre part, il tend, dans le paragraphe II de l'amendement, à remplacer les mots : « successions ouvertes » par les mots : « allocations attribuées ».

Je souhaite en effet que cette mesure s'applique non pas au stock, mais au flux, c'est-à-dire que les demandes qui ont été admises et qui sont actuellement dispensées de récupération sur succession ne soient pas remises en question. En revanche, il faut que la règle s'applique aux allocations nouvellement attribuées.

C'est pourquoi je propose de remplacer les mots : « successions ouvertes à compter du 1er janvier 2009 » par les mots : « allocations attribuées à compter du 1er janvier 2008 ». Il faut que la mesure joue tout de suite, mais pour les seules allocations à attribuer. Le stock, on le laisse de côté ! Franchement, il s'agit de personnes âgées dont les familles ont déposé en toute bonne foi un dossier qui a été agréé : nous n'allons pas revenir en arrière !

Tel est l'objet de mon sous-amendement. Bien sûr, je retire l'amendement n° II-228.

L'amendement n° II-228 est retiré.

Je suis saisi d'un sous-amendement n° II-276, présenté par M. Charasse, et ainsi libellé :

I. - À la fin de la première phrase du texte proposé par le I de l'amendement n° II-165 pour l'article L. 232-19 du code de l'action sociale et des familles, remplacer le montant « 100 000 euros » par le montant « 50 000 euros ».