Séance en hémicycle du 3 février 2009 à 21h30

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de programme relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 22.

Je suis saisi de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 63, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

L'efficacité des actions menées en faveur de la biodiversité implique une amélioration de sa connaissance et une mise en cohérence des dispositifs existants. Pour cela, l'État se fixe comme objectifs :

- la mise à jour d'ici 2012 de l'inventaire des zones naturelles d'intérêt écologique, floristique et faunistique, marines et terrestres, et la révision, dans les mêmes délais, des listes d'espèces menacées ;

- la création d'un réseau de conservatoires botaniques nationaux pour la flore et les habitats ;

- l'étude, en concertation avec le comité visé à l'article 1er de la présente loi, des dispositifs permettant de valoriser les services rendus par la biodiversité à la collectivité et aux acteurs socio-économiques ;

- l'augmentation et la diversification des moyens de la Fondation scientifique pour la biodiversité ;

- le soutien à la formation et à la recherche en sciences de la nature ;

- la mise en place d'un observatoire national de la biodiversité mettant à la disposition du public une information actualisée ;

- le suivi et l'évaluation des mesures prises en application du présent chapitre.

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de clarification tendant à regrouper les dispositions relatives à la connaissance de la biodiversité.

Le sous-amendement n° 801, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le troisième alinéa de l'amendement n° 63, après les mots :

d'espèces menacées

insérer les mots :

ou en mauvais état de conservation

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

À ce jour, le travail le plus important consiste à répertorier non seulement les espèces menacées, mais également les espèces en mauvais état de conservation.

En effet, une espèce peut rester abondante et ne pas être considérée comme menacée, mais subir néanmoins des chutes de population très importantes. Elle risque, par conséquent, de devenir menacée si l’on ne prend pas les mesures adéquates

De même, certaines espèces abondantes peuvent se raréfier localement, ce qui entraîne une diminution de l’aire de répartition.

Des espèces peuvent être menacées soit à cause de l’endémisme, soit parce qu’elles ont une aire de répartition restreinte sans être cependant soumises à des menaces importantes, alors que des espèces non menacées peuvent être soumises à de telles menaces. Paradoxalement, il est plus urgent de s’occuper de la deuxième catégorie.

Le Livre rouge des espèces menacées, publié à l’échelon mondial par l’Union internationale pour la conservation de la nature, l’UICN, et à l’échelon français par le comité français de l’UICN et le Muséum national d’histoire naturelle, classe les espèces en sept catégories : en danger critique d’extinction ; en danger ; vulnérables ; quasi menacées ; faisant l’objet d’une préoccupation mineure ; celles pour lesquelles on manque de données ; celles qui ne sont pas évaluées.

Il est essentiel, pour mener une bonne politique, de prendre des mesures de protection renforcées pour les quatre premières catégories.

Par ailleurs, l’état de conservation d’une espèce est défini par l’article 1er de la directive « Habitats, faune, flore ».

La conservation de la biodiversité ne se réduit plus à la protection des espèces menacées, mais consiste aussi et principalement à sauvegarder les espèces avant qu’elles ne deviennent menacées.

Le sous-amendement n° 530 rectifié bis, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le cinquième alinéa de l'amendement n° 63, après le mot :

permettant

insérer les mots :

d'évaluer et

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

L’amendement n° 63 vise notamment « des dispositifs permettant de valoriser les services rendus par la biodiversité ». Au cours de nos travaux, nous avons déjà entériné le mot « valoriser ». Nous demandons que soit également envisagée l’étude de dispositifs permettant de procéder à l’évaluation de ces services rendus. Cela nous apparaît comme un préalable nécessaire à leur valorisation. L’ajout du verbe « évaluer » permettrait soit de diligenter une étude, soit de requérir une évaluation auprès du Muséum ou de toute autre institution compétente.

Le sous-amendement n° 629 rectifié, présenté par M. Daunis, Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le septième alinéa de l'amendement n° 63, par les mots :

notamment dans le domaine de la taxinomie

La parole est à M. Marc Daunis.

Ce sous-amendement pourrait paraître anodin. Pourtant, il touche à un point qui a de très fortes répercussions. Il vise à renforcer les études concernant la taxinomie, c’est-à-dire la description des organismes vivants et leur regroupement en entités, afin de pouvoir les identifier, les nommer, puis les classer.

Depuis 1950, la systématique phylogénétique détermine l’espèce à partir d’une séquence de génome et tend à remplacer peu à peu l’approche morphologique classique. Mais elle ne saurait s’y substituer.

Actuellement, 1, 8 million d’espèces sont connues de par le monde. Les scientifiques en détectent 16 000 à 17 000 supplémentaires chaque année. Personne ne peut dire le nombre de formes de vie qui ne sont pas encore découvertes et qui s’élèvent certainement à plusieurs millions si l’on inclut les micro-organismes et les parasites.

À plusieurs reprises, cette lacune considérable en matière de classification a été désignée sous les termes de « handicap taxonomique » lors de différentes conférences internationales qui ont eu lieu à Rio et à Paris, notamment.

Nous pouvons craindre que beaucoup d’espèces n’aient disparu avant même leur découverte du fait de la dégradation des écosystèmes. Il apparaît donc urgent de former des scientifiques capables de décrire les espèces afin de pouvoir en suivre l’évolution.

Dans le monde entier, les grands organismes en charge de l’étude du monde vivant – en France, le Muséum national d’histoire naturelle, situé à Paris – constatent une grande désaffection pour cette discipline mal connue, dépréciée, faisant appel à des connaissances en langue latine et, surtout, déconsidérée en raison de l’absence de perspectives de carrière.

Il nous semble donc important de promouvoir cette spécialité dans les cursus universitaires relatifs à l’étude du monde vivant et d’ouvrir des postes budgétaires à cette fin dans les muséums d’histoire naturelle.

Enfin, permettez-moi d’attirer votre attention, mes chers collègues, sur un dernier point. Face à cette carence, certains organismes privés pourraient être tentés de labelliser des découvertes et, ainsi, de privatiser, de fait, une partie du patrimoine commun.

Le sous-amendement n° 802, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans l'avant-dernier alinéa de l'amendement n° 63, après les mots :

observatoire national de la biodiversité

insérer les mots :

terrestre et marine

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

L’amendement n° 63, vise « la mise en place d’un observatoire national de la biodiversité ». Nous vous proposons de qualifier cette instance de « terrestre et marine », même si cela va de soi.

Au sein du groupe socialiste, cette proposition a été faite par une collègue bretonne, Mme Herviaux, qui mesure à quel point les instances et instituts compétents ont l’habitude d’évaluer les espèces terrestres sans prendre en compte les espèces marines, qui sont fondamentales pour la bonne santé de la planète, dont nous avons la responsabilité.

Le sous-amendement n° 803, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par l'amendement n° 63 par un alinéa ainsi rédigé :

La participation de la France aux mécanismes internationaux sera renforcée.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Les membres de notre groupe suivent toujours la même logique.

Lorsque nous assistons à des conférences internationales, nous sommes très affligés de constater qu’il n’y a personne derrière les pupitres ornés du petit drapeau tricolore. Notre pays dispose pourtant de scientifiques vraiment performants. Or, faute de les envoyer occuper les sièges qui sont réservés à la France, nous privons la communauté internationale de leur savoir en même temps que nous les privons de la possibilité d’y faire valoir leur point de vue.

Mon collègue M. Raoul m’a fait remarquer que l’envoi ou non d’une délégation de scientifiques par les établissements de recherche relève de la politique qu’ils mènent. Ces établissements ont souscrit des conventions, des contrats de projets, des contrats financiers ; des objectifs leur ont été assignés. Il me semble important de préciser que leur participation aux mécanismes internationaux constitue l’une de leurs missions, que leur tutelle leur demande instamment d’honorer.

L'amendement n° 367, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa de cet article, après le millésime :

insérer les mots :

et nécessitera l'avis conforme de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 545, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa de cet article, après les mots :

espèces menacées

insérer les mots :

ou en mauvais état de conservation

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 545 est retiré.

L'amendement n° 413, présenté par Mmes Herviaux et Blandin, MM. Le Menn, Repentin, Teston, Ries, Raoul, Raoult, Guillaume et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter la dernière phrase du premier alinéa de cet article par les mots :

terrestre et maritime

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Cet amendement est défendu.

L'amendement n° 547, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter la dernière phrase du premier alinéa de cet article par les mots :

terrestre et marine

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 547 est retiré.

L'amendement n° 368, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Compléter la dernière phrase du premier alinéa de cet article par les mots :

, comprenant notamment des représentants de la fédération nationale des chasseurs

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 546, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

La participation de la France aux mécanismes internationaux sera renforcée.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 546 est retiré.

L'amendement n° 414, présenté par Mmes Herviaux et Blandin, MM. Le Menn, Repentin, Teston, Ries, Raoul, Raoult, Guillaume et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du second alinéa de cet article, remplacer les mots :

Fondation scientifique pour la biodiversité

par les mots :

Fondation de coopération pour la recherche sur la biodiversité

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Une Fondation scientifique pour la biodiversité a nécessairement un caractère très fédérateur. Il reste que la principale mission qui lui est assignée est la recherche. Or tous les acteurs – associatifs, économiques ou issus des milieux universitaires – veulent être informés. Il est essentiel de mettre en commun le savoir, les savoir-faire et les programmes de recherche au sein d’un seul institut dénommé « Fondation de coopération pour la recherche sur la biodiversité ».

Quel est l’avis de la commission ?

Malgré les éclaircissements que nous a apportés Mme Blandin en défendant le sous-amendement n° 801, la définition d’une espèce en mauvais état de conservation demeure relativement imprécise.

En outre, la définition et la protection des espèces menacées constituent déjà un objectif ambitieux. Il ne semble pas opportun de l’alourdir pour l’instant si l’on veut qu’il soit atteint.

De plus, l’UICN effectue déjà un recensement des espèces en mauvais état.

C’est pourquoi la commission vous demande, madame Blandin, de bien vouloir retirer ce sous-amendement, qui lui semble, d’une manière ou d’une autre déjà satisfait.

En ce qui concerne le sous-amendement n° 530 rectifié bis, la commission partage l’objectif des auteurs de cette proposition, puisqu’elle a replacé à l’article 22 du projet de loi, qui est consacré à l’amélioration des connaissances, l’alinéa relatif aux services rendus par la biodiversité. En effet, il est impératif d’améliorer l’évaluation de ces derniers, qui sont encore mal connus.

L’objectif visé par ce sous-amendement est donc complémentaire de celui de la commission, et celle-ci a émis un avis favorable.

S'agissant du sous-amendement n° 629 rectifié, la commission a également émis un avis favorable.

Le sous-amendement n° 802 tend à apporter une précision qui paraît superflue, et même quelque peu dangereuse : en l’adoptant, nous laisserions entendre que seule la dimension terrestre de la biodiversité est concernée à chaque fois que cette notion se trouve mentionnée dans le projet de loi. Or tel n’est évidemment pas le cas, puisque la biodiversité marine, notamment, est elle aussi visée.

C'est pourquoi je demande le retrait de ce sous-amendement, faute de quoi j’émettrais un avis défavorable, tout en souhaitant rassurer Mme Blandin : la biodiversité marine doit, bien sûr, être également prise en compte.

Les dispositions du sous-amendement n° 803 ne précisent pas à quels « mécanismes internationaux » il est fait référence, et elles sont donc extrêmement floues, malgré les explications de Mme Blandin, qui ont été fournies et intéressantes, comme toujours.

J'ajoute, d’après mon expérience d’ancien rapporteur de la loi sur l’eau, à travers laquelle nous avons créé l’ONEMA, l’Office national de l’eau et des milieux aquatiques, que les effectifs de cet organisme sont suffisants, me semble-t-il, pour que ses membres puissent siéger dans les instances internationales.

Par conséquent, le Gouvernement doit les inciter, si tant est qu’il en ait les moyens financiers, à participer aux réunions internationales, pour faire profiter la communauté scientifique de la riche expertise française, qui d'ailleurs est reconnue par tous.

En outre, l’article 20 prévoit déjà que la France renforcera son soutien à la création d’un groupe d’expertise scientifique internationale pour la biodiversité.

La commission a donc souhaité le retrait de ce sous-amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

Elle demande également le retrait de l’amendement n° 413, analogue au sous-amendement n° 802 ; à défaut l’avis sera défavorable.

En ce qui concerne l’amendement n° 414, après recherches, il semble que le véritable nom de l’instance prévue soit bien celui qui figure dans le projet de loi, à savoir « Fondation scientifique pour la biodiversité ».

La commission demande donc le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

S'agissant de l’amendement n° 63, nous sommes favorables à la réécriture de l’article proposée par la commission.

En ce qui concerne le sous-amendement n° 801, la notion d’ « état de conservation » relève de la directive « Habitats, faune et flore ». L’ensemble des pays de l’Union européenne se sont engagés à réaliser un travail communautaire et national régulier afin de préciser cette notion et de mettre à jour la liste des espèces concernées.

Nous avons d'ailleurs transmis à l’Union européenne en 2007 l’évaluation des quatre cents espèces visées en France, et la compilation de ces travaux est attendue pour le printemps 2009.

La prochaine évaluation est prévue à l'échelle communautaire en 2013. Il nous semble donc difficile d’agir à contretemps à travers ce projet de loi en la programmant dès 2012…

Par conséquent, bien que nous partagions vos objectifs, madame Blandin, je vous propose de retirer ce sous-amendement, faute de quoi j’émettrais un avis défavorable.

Par ailleurs, le Gouvernement émet un avis favorable sur le sous-amendement n° 530 rectifié bis, ainsi que sur le sous-amendement n° 629 rectifié.

En ce qui concerne le sous-amendement n° 802, comme M. le rapporteur l’a souligné, la référence à la biodiversité couvre les composantes terrestre et marine de cette notion ; en outre, si nous ajoutons cette précision à l’article 22, il faudra le faire partout dans le texte. Même si, moi aussi, je suis sensible aux arguments des sénateurs bretons, je demande le retrait de ce sous-amendement.

S'agissant du sous-amendement n° 803, vous avez tout à fait raison, madame Blandin : la France doit être beaucoup plus présente dans les mécanismes internationaux. Toutefois, je ne pense pas que cette disposition ait sa place dans le projet de loi : il s'agit d’un engagement de toutes les institutions concernées et du Gouvernement. Je demande donc le retrait de ce sous-amendement, faute de quoi j’émettrais un avis défavorable.

Sur l’amendement n° 413, le Gouvernement émet le même avis que sur le sous-amendement n° 802, pour les mêmes raisons.

Enfin, concernant l’amendement n° 414, le Gouvernement, comme la commission, demande le retrait de cette disposition, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

Madame Blandin, le sous-amendement n° 801 est-il maintenu ?

Sans les explications de Mme la secrétaire d'État, qui a mis en avant l’échéance de 2013, effectivement incompatible avec notre proposition, nous aurions maintenu ce sous-amendement, parce que la petite catégorie des espèces « en mauvais état de conservation » est particulièrement importante. Toutefois, compte tenu de ces explications, je le retire, monsieur le président.

Le sous-amendement n° 801 est retiré.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 530 rectifié bis.

Je constate que ce sous-amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 629 rectifié.

Je constate que ce sous-amendement a également été adopté à l’unanimité des présents.

Madame Blandin, le sous-amendement n° 802 est-il maintenu ?

Les affirmations de M. le rapporteur et de Mme la secrétaire d'État faisant foi, je le retire, monsieur le président.

Le sous-amendement n° 802 est retiré.

Madame Blandin, le sous-amendement n° 803 est-il maintenu ?

C’est la troisième fois que nous défendons cette disposition : la première fois, nous avons retiré l’amendement que nous avions déposé ; la fois suivante, nous l’avons soumis au vote avec un avis défavorable.

Honnêtement, dans un texte qui s’intitule « projet de loi de programme relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement », il nous paraît intéressant d’améliorer le fonctionnement de la politique menée par la France en matière de défense de l’environnement. Or l’une des failles de ce dispositif, c’est l’absence de participation des scientifiques français aux mécanismes internationaux sur la biodiversité.

Je maintiens donc ce sous-amendement, monsieur le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 803.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur l'amendement n° 63.

M. Alain Vasselle. Je n’ai pu défendre mes amendements, qui, de toute façon, auraient dû être transformés en sous-amendements, puisque M. le rapporteur a jugé nécessaire, ainsi que les autres membres de la commission et le président de cette dernière, de réécrire en totalité l’article 22. Celui-ci d'ailleurs, pour la plus grande satisfaction du Gouvernement, me semble-t-il, est mieux rédigé qu’il ne l’était à l’issue des travaux de l’Assemblée nationale !

À travers les amendements que j’ai déposés, je voulais en fait m’inquiéter de la place qui sera réservée à l’Office national de la chasse et de la faune sauvage et à la Fédération nationale des chasseurs dans les réflexions conduites sur la biodiversité.

J’imagine difficilement que l’on puisse se pencher sur la biodiversité, sur le devenir des espèces, sur l’équilibre qui doit être trouvé entre la faune et la flore sans solliciter ou associer à un moment ou à un autre les représentants des chasseurs.

J’aurais aimé que le Gouvernement nous précise ses intentions en ce domaine. Dès lors que Mme la secrétaire d'État m’aurait rassuré en me confirmant qu’elle n’entendait pas laisser de côté les chasseurs, mais au contraire les associer, j’aurais sans doute retiré mes amendements au bénéfice des informations qui m’auraient ainsi été données…

D'ailleurs, il s’agissait davantage d’amendements d’appel que de dispositions visant à figurer dans le projet de loi, comme vous l’aurez sans doute compris, mes chers collègues, et si tel n’est pas le cas, je me permets de le préciser.

En tout cas, madame la secrétaire d'État, merci d’avance des informations que vous aurez l’amabilité de me livrer.

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur Vasselle, je voudrais vous rassurer : il n’est aucunement question de mettre qui que ce soit de côté, pas plus les chasseurs que les autres.

J’attire votre attention sur deux points : tout d'abord, ce texte fera l’objet de deux lectures, puisque le Gouvernement ne l’a pas déclaré d’urgence ; ensuite, un projet de loi portant engagement national pour l’environnement, dit « Grenelle II » doit encore être examiné.

Par conséquent, vous aurez tout loisir de réintroduire, sous une forme ou sous une autre, cette disposition qui est tout à fait pertinente.

Merci, monsieur le rapporteur !

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, je voudrais également vous rassurer : en ce qui concerne la gestion de la biodiversité, nous associerons évidemment l’ensemble des acteurs locaux, y compris les chasseurs. Par exemple, ceux-ci seront représentés dans le cadre de l’Observatoire national de la biodiversité. Les débats du Grenelle de l’environnement ont d'ailleurs montré qu’ils étaient des acteurs essentiels en la matière, tant ils sont intéressés à l’entretien des écosystèmes.

N’ayons donc pas d’inquiétude : même s’il n’y aura pas d’avis conforme de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, comme vous l’aviez proposé, les chasseurs seront parties prenantes du débat et ils seront intégrés aux différentes instances mises en place.

Merci, madame la secrétaire d'État, de les rassurer et de nous rassurer !

Et de nous rassurer, en effet !

Je mets aux voix l'amendement n° 63, modifié.

En conséquence, l'article 22 est ainsi rédigé et les amendements n° 413 et 414 n'ont plus d'objet.

La parole est à M. Charles Revet, sur l'article.

Comme tous nos collègues – ils sont nombreux ce soir, ce qui prouve leur intérêt pour ce projet de loi –, je souhaite bien sûr que nous améliorions la protection de l’environnement, dans tous les domaines. À travers les votes qui sont émis, nous constatons qu’une sorte de consensus se dégage. J’espère d'ailleurs, madame la secrétaire d'État, que ce projet de loi sera finalement adopté à l’unanimité, et pour ma part je le voterai.

Je le répète, tout ce qui concourt à améliorer la protection de l’environnement, dans quelque domaine que ce soit, est tout à fait positif.

Il y a quelques mois – il l’a lui-même rappelé tout à l'heure –, Bruno Sido était le rapporteur de la loi sur l’eau, un texte excellent sur lequel, comme pour ce projet de loi, il a très bien travaillé. Cependant, à chaque fois, nous ajoutons des prescriptions, nous fixons des dates butoirs, nous prévoyons, à travers des décrets d’application, des règlementations de plus en plus contraignantes, toujours avec le souci d’améliorer la protection de l’environnement.

Madame la secrétaire d'État, lorsque nous avons voté tout à l'heure un amendement visant l’acquisition de quelque vingt mille hectares de zones humides, vous avez indiqué que tous les acteurs y étaient favorables, y compris les agences de l’eau.

En Seine-Maritime, dans le département dont je suis l’élu, des études sont conduites afin de « ré-estuariser » certaines vallées. Elles sont très coûteuses, et les travaux qui devront être menés le seront encore davantage. Je m’interroge d'ailleurs sur l’intérêt de cette opération, car si les vallées ont été comblées, cela a été le résultat de l’érosion : on se demande ce qui arrivera quand toute la terre accumulée aura été retirée, mais passons…

Avec l’article 23, nous abordons enfin l’aspect financier du problème. Il est indiqué que l’État contribuera aux actions menées, ce qui est tout à fait positif.

Sans vouloir perturber la bonne harmonie de ce débat ni entraver les avancées que nous faisons grâce à ce texte, je dois avouer que j’ai quelques interrogations quant à notre capacité à mettre en œuvre toutes ces mesures en même temps et quant aux coûts que cela va générer : qui va pouvoir financer tout cela ?

L’État va apporter des participations, les agences de l’eau également – du moins je l’espère –, ainsi que, peut-être, les conseils généraux, bien qu’ils commencent – passez-moi l’expression ! – à tirer un peu la langue sous le poids des charges qu’ils ont à assumer.

Moi, en tout cas, je commence à m’inquiéter.

Lors de l’examen du projet de loi sur l’eau et les milieux aquatiques, nous nous sommes aperçus que, sur l’ensemble de la France, la moitié des stations d’épuration – y compris, parfois, d’ailleurs, celles de très grandes villes – sont à réhabiliter. Or la réhabilitation d’une station d’épuration coûte très cher. Nous nous sommes également aperçus que plus de la moitié des assainissements individuels vont être à refaire. Il devra être procédé à tous ces travaux d’ici à 2015 §Car 2015 est la date butoir fixée dans les directives européennes, monsieur le rapporteur…

Oui, c’est clair !

Je commence à m’inquiéter sérieusement, d’autant que – c’est aussi sur cet aspect que je tiens à attirer votre attention, madame la secrétaire d'État – l’accumulation de prescriptions de plus en plus sévères et de réglementations toujours plus contraignantes émanant des services des ministères – les services de l’État se bornent, aujourd'hui, à assurer des missions de contrôle puisque les DDAF et les DDE ne font plus de conseil ou de maîtrise d’œuvre – aboutit à un quasi-blocage : telle ou telle commune se voit refuser de construire au prétexte que ses rejets ne sont plus aux normes et, lorsqu’elle envisage de refaire sa station d’épuration ou de revoir le lagunage mais avoue n’avoir pas de financement, les différents partenaires lui demandent de s’inscrire sur une liste d’attente, en espérant que ce projet pourra un jour se réaliser.

Ne serait-il pas nécessaire de donner un peu de souplesse à l’ensemble de ce mécanisme ? Si des normes de plus en plus contraignantes bloquent la construction, cela ne répond pas à l’objectif du plan de relance de l’économie que nous venons d’adopter et sur lequel le Gouvernement fonde beaucoup d’espoirs. Peut-être faudrait-il reporter la date butoir ?

Le mieux est souvent l’ennemi du bien. Nous sommes tous d’accord sur le fond, mais il va probablement falloir établir un calendrier et des priorités.

Madame la secrétaire d'État, peut-il être envisagé que, sitôt ce texte définitivement adopté, il soit procédé à une évaluation des coûts de mise en œuvre de toutes les mesures que nous aurons décidées, afin que nous puissions arrêter un plan de financement ?

À la lecture attentive de ce projet de loi, il m’est apparu qu’il n’était question de financement que dans seulement un ou deux articles.

Si j’approuve sans réserves la démarche que nous engageons, j’estime néanmoins que nous devons aller jusqu’au bout de notre réflexion et savoir si nous serons capables d’appliquer demain ce que nous aurons voté aujourd’hui.

Voilà des propos pleins de bon sens !

Il ne faut pas se poser autant de questions !

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Le Gouvernement a présenté une étude d’impact des mesures proposées dans ce projet de loi. Les financements ont été en grande partie votés dans la loi de finances. Il est vrai que la distinction des deux exercices ne facilite pas la lisibilité de l’ensemble des débats.

L’assainissement mobilise l’essentiel des financements.

S’agissant des dates butoirs, vous visez sans doute explicitement le contentieux dit ERU, eaux résiduaires urbaines, dans lequel nous sommes tenus par les échéances européennes.

Nous avons pris énormément de retard dans le respect de ces échéances. Si nous ne respectons pas celle de 1998, l’amende s’élèvera à 150 millions d'euros, dont 48 millions d'euros liés aux retards accumulés par rapport à la condamnation de 2004 et 102 millions d'euros au titre de l’astreinte liée au délai restant pour les dernières mises aux normes.

Nous avons toutefois beaucoup progressé depuis que M. le ministre d’État a pris les choses en main, et que, à la fin de 2007, nous avons subi une pression très forte de la Commission et de la justice européenne.

Ainsi, à la fin de 2009, moins de 10 % des agglomérations devraient être non conformes à la directive, et nous comptons bien atteindre comme prévu l’objectif de 100 % de communes conformes à la fin de 2011.

Il est impossible de reporter ces dates, car c’est sur le respect de ce calendrier que la Commission va juger de nos progrès et, donc, décider de poursuivre ou non ses procédures contre la France.

Respecter ces échéances est donc d’une importance capitale.

J’en viens aux financements.

Des financements ont été votés dans la loi de finances : je pense notamment à la multiplication par trois du plafond qui permet aux agences de l’eau de bénéficier de 15 millions d'euros supplémentaires.

Par ailleurs, nous allons signer très prochainement avec la Caisse des dépôts et consignations un accord aux termes duquel elle consentira un prêt de 1, 2 milliard d'euros possible jusqu’en 2012, dont au moins la moitié sera consacrée à l’assainissement.

C’est vraiment un sujet de la plus haute importance, qui, de plus, touche à la santé de nos concitoyens. Aujourd'hui encore, nombre d’articles de presse y sont consacrés.

Nous nous donnons les moyens de respecter les objectifs fixés et les engagements que nous avons pris vis-à-vis de l’Union européenne. Je suis prête, monsieur le sénateur, à vous transmettre une information globale sur ce sujet de l’eau, pour vous en convaincre.

L'amendement n° 548, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa de cet article, remplacer les mots :

des zones humides

par les mots :

des territoires de haute valeur en ce qui concerne la diversité biologique, et en particulier dans les zones humides

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

M. Paul Raoult a fait tout à l’heure un vibrant plaidoyer en faveur de la possibilité d’acquisition de zones humides.

Avec le présent amendement, il s’agit de dégager des moyens sur les fonds publics notamment pour faire des gestions et des mesures spécifiques. Il nous paraît regrettable de limiter l’aide du Gouvernement et des collectivités aux seules zones humides.

Aussi, nous proposons de préciser que sont visés « des territoires de haute valeur en ce qui concerne la diversité biologique, et en particulier dans les zones humides ». Cette rédaction tend à laisser au Gouvernement et aux collectivités toute latitude pour attribuer ces aides, sans pour autant élargir leurs obligations.

Quel est l’avis de la commission ?

La notion de « territoires de haute valeur en ce qui concerne la diversité biologique » m’apparaît assez floue.

L’acquisition de terrains constitue une mesure très forte de protection, qu’il ne me paraît pas forcément opportun d’étendre au-delà des zones humides, dont la définition est déjà, me semble-t-il, assez large.

En tout état de cause, je partage avec Mme Blandin l’idée que l’État doit contribuer financièrement à l’amélioration de la biodiversité et je rappelle que les crédits destinés à la biodiversité ont augmenté de 10 % dans le budget pour 2009.

Aussi, la commission demande le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement souhaite également le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettrait un avis défavorable.

En effet, le Grenelle a décidé de se concentrer sur l’acquisition de zones humides pour ensuite en confier la gestion à d’autres acteurs, selon des règles compatibles avec le caractère de zone humide.

Les acteurs du Grenelle de l’environnement n’ont pas souhaité inscrire ce mode d’intervention spécifique pour d’autres milieux, même des milieux de haute valeur environnementale.

C’est pourquoi le Gouvernement souhaite que les efforts soient concentrés sur la question des zones humides et, donc, que cet amendement soit retiré.

Madame Blandin, l'amendement n° 548 est-il maintenu ?

Je le maintiens, monsieur le président.

En effet, la mention « et en particulier dans les zones humides » répond à la demande de Mme la secrétaire d'État que « les efforts soient concentrés » sur lesdites zones.

En revanche, ne pas mentionner les autres territoires « de haute valeur », qui seront des maillons de la trame que nous voulons réaliser, pourrait empêcher que des fonds publics ne soient affectés à l’acquisition d’une pente ou d’une plaine suspendue où poussent des orchidées rares, par exemple, au seul motif qu’elle ne serait pas humide. Cela serait dommage, car, je le rappelle, notre objectif est que la trame en question assure une continuité.

Je mets aux voix l'amendement n° 548.

Je mets aux voix l'article 23.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 64 rectifié est présenté par M. Sido, au nom de la commission.

L'amendement n° 752 est présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 64 rectifié.

Il s’agit d’un amendement de coordination : la commission souhaite, certes, supprimer cet article, mais pour en renvoyer le contenu après l’article 28, dans un titre consacré à l’agriculture, où il aura davantage sa place.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter l'amendement n° 752.

Cet amendement ne vise pas à procéder à un déménagement, encore que nous approuvions la localisation nouvelle proposée par M. le rapporteur. Il précède simplement l’amendement n° 549 rectifié, par lequel nous proposons une nouvelle rédaction concernant les dispositions des articles 23 bis et 23 ter.

L'amendement n° 549 rectifié, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

La mise en place d'une interprofession de la filière apicole est nécessaire afin de mieux structurer la profession apicole, tout comme est nécessaire la mise en place d'un institut scientifique et technique de l'abeille, géré majoritairement par les organisations de la filière, nationalement représentatives, dans des conditions qui seront fixées par décret.

Dans ce cadre, à compter du 1er janvier 2010, selon des modalités qui seront fixées par décret, une déclaration annuelle de ruches, précisant les modifications du cheptel, est rendue obligatoire dès la première ruche, avant le 31 janvier de chaque année. En cours d'année, les pertes accidentelles de cheptel devront être déclarées dans le mois qui suit leur constatation.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Si vous le permettez, monsieur le président, mon intervention sera globale et concernera également, avec l’autorisation de M. Muller, les amendements n° 651 et 652.

La formulation actuelle de l’article 23 laisse entendre très clairement que l’interprofession de la filière apicole se mettra en place avant la création de l’institut scientifique et technique de l’abeille et qu’elle y contribuera.

Or c’est exactement l’inverse qui est actuellement prévu dans le cadre des discussions en cours au sein du comité de suivi du rapport Saddier.

Ces discussions prévoient en effet la création de l’institut de l’abeille pour le mois d’avril prochain et la structuration de la filière apicole pour le courant de l’année 2010.

Cela dit, il est évident que, créé en avril prochain, l’institut scientifique et technique de l’abeille ne sera pas opérationnel, lui non plus, avant le courant de l’année 2010.

En premier lieu, cet amendement vise donc à ce que la réalité soit mieux décrite et à ce que le souhait du législateur soit mieux exprimé, à savoir que la création de l’institut de l’abeille et la structuration de la filière apicole doivent se conforter l’une l’autre.

En second lieu, le premier paragraphe de cet amendement tend à ce que soit exprimé clairement ce qui, selon moi, est l’esprit de l’actuelle formulation de l’article 23 ter, à savoir que cet institut de l’abeille doit être géré majoritairement par la filière apicole afin d’être l’aiguillon indispensable pour, si j’ose dire, la pollinisation de l’actuel désert français en matière de connaissances tous azimuts concernant l’abeille. Le plus grave est le fait qu’il n’existe plus, en France, un seul chercheur rémunéré spécialisé dans l’abeille, avec les conséquences que cela engendre quant aux méthodes d’analyses appliquées par l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments, l’AFSSA, qui n’ont pas varié depuis cinquante ans et ne sont donc plus adaptées pour analyser de manière fiable la dangerosité de certains produits utilisés dans l’agriculture.

Je précise bien que, dans mon esprit, « majoritairement » ne signifie pas « exclusivement ».

Cet institut de l’abeille doit être un lieu de rencontre et de débat. Doivent y participer, par exemple, le CNRS ou l’AFSSA, et même les industriels des produits phytosanitaires.

Cependant, si l’on veut que cet institut soit un aiguillon pour faire bouger les choses, il faut que les apiculteurs y soient majoritaires. Alors, quels apiculteurs ? Bien entendu, les représentants des trois associations nationalement organisées aujourd’hui, qui, à elles trois, représentent plus de 80 % des apiculteurs et plus de 90 % des ruches exploitées. Mais il faut laisser la porte ouverte à ce que, à l’occasion de la structuration de la filière apicole, la multitude d’associations locales puissent, si elles le souhaitent, se fédérer nationalement et participer au fonctionnement de cet institut.

Les amendements suivants n° 651 et 652 n’ont pas lieu d’être, puisque M. le rapporteur demande la suppression de l’article 23 bis.

L’amendement n° 651 tendait à préciser que la déclaration de ruches doit être annuelle, afin que puisse être suivie l’évolution à la hausse ou à la baisse du cheptel, la déclaration étant rendue obligatoire dès la première ruche à compter du 1er janvier 2010.

L'amendement n° 651, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Dans cet article, après les mots :

La déclaration

insérer le mot :

annuelle

La parole est à M. Jacques Muller.

Il est défendu, monsieur le président.

L'amendement n° 652, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Compléter cet article par une phrase ainsi rédigée :

En cours d'année, les pertes accidentelles de cheptel devront être déclarées dans le mois qui suit leur constatation.

La parole est à M. Jacques Muller.

Il est également défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 752 est identique à l’amendement n° 64 rectifié de la commission. L’avis est donc favorable.

J’en viens à l’amendement n° 549 rectifié. La commission a déjà adopté un amendement regroupant les dispositions concernant la filière apicole après l’article 28.

Deux ajouts sont proposés dans cet amendement.

Toute d’abord, la composition de l’institut scientifique et technique de l’abeille, question délicate du fait de la nécessité de concilier apiculteurs professionnels et amateurs, ne peut être décidée dès à présent par le biais de la future loi ; elle le sera après concertation avec les intéressés. Autrement dit, il y a débat.

Ensuite, les modalités de déclaration de ruche nous semblent intéressantes, mais beaucoup trop précises pour figurer dans une loi-cadre comme celle-ci.

La commission demande donc le retrait de l’amendement n° 549 rectifié. À défaut, elle émettrait un avis défavorable.

Sur la forme, l’amendement n° 651 concerne un article dont la commission demande la suppression.

Sur le fond, les modalités de la déclaration de ruche n’ont pas à être précisées dans une loi-cadre. Elles doivent l’être après discussion avec les professionnels de la filière, dans des dispositions réglementaires.

Les observations de la commission ainsi que son avis sont les mêmes pour l’amendement n° 652.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 64 rectifié, qui consiste à déplacer l’article 23 bis. Il est également favorable à l’amendement identique n° 752.

S’agissant de l’amendement n° 549 rectifié, il est encore prématuré d’inscrire dans la future loi la composition de l’institut scientifique et technique de l’abeille, puisque le groupe de travail n’a pas terminé ses travaux. Le Gouvernement, comme la commission, suggère donc le retrait de cet amendement. À défaut, il émettrait un avis défavorable.

L’avis du Gouvernement est le même que celui de la commission sur l’amendement n° 651. Ces dispositions n’ont pas leur place dans cette future loi. Par conséquent, je demande le retrait de cet amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Il en est de même pour l’amendement n° 652.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 64 rectifié et 752.

Nous sommes favorables à la suppression de l’article pour évoquer ce sujet ailleurs.

Si vous le permettez, monsieur le président, j’évoquerai la demande de retrait. J’ai bien entendu cette demande. Toutefois, je souhaite attirer l’attention sur la situation des abeilles, qui est extrêmement grave, infiniment plus grave même que beaucoup ne le pensent.

Nous pourrions être obligés de faire comme aux États-Unis. Des camions chargés de centaines de ruches parcourent le territoire pour se rendre chez tel ou tel cultivateur du Texas ou de l’Oklahoma qui a lancé un appel pour que ses fleurs femelles de courgette soient fécondées, afin d’obtenir des courgettes.

En Inde, ce sont aujourd’hui de petites mains, des enfants, qui, à l’aide de pinceaux, pollinisent les vergers pour espérer que les fleurs se transforment en fruits.

Voilà où nous en sommes ! Einstein, qui n’était pas un grand naturaliste, mais qui s’était pourtant piqué d’amour pour les abeilles, déclarait que, si l’abeille venait à disparaître, l’espèce humaine n’aurait plus que quelques années à vivre. Ce problème est donc vraiment très grave.

Madame la secrétaire d’État, j’ai bien entendu que l’on nous reprochait de proposer des dispositions trop précises pour ce texte de loi. Nous y reviendrons de façon plus soignée lors de l’examen du Grenelle II, pour éviter de nous entendre répondre qu’il s’agit de dispositions d’ordre réglementaire !

Je regrette qu’il nous soit demandé de retirer ces dispositions, car elles constituaient des guides très sérieux pour une action intelligente en faveur des abeilles.

Monsieur le président, nous retirons donc l’amendement n° 549 rectifié, mais rendez-vous est pris pour le Grenelle II. Quant aux amendements n° 651 et 652, ils ne se raccrochent plus à rien.

L’amendement n° 549 rectifié est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 64 rectifié et 752.

Je constate que ces amendements ont été adoptés à l’unanimité des présents.

L’article 23 bis est supprimé et les amendements n° 651 et 652 n’ont plus d’objet.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 65 est présenté par M. Sido, au nom de la commission.

L'amendement n° 753 est présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 65.

Il s’agit d’un amendement de coordination. Le contenu de cet article est transféré après l'article 28, où il a davantage sa place parmi les dispositions agricoles.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter l’amendement n° 753.

Même argumentation, monsieur le président.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 65 et 753.

En conséquence, l'article 23 ter est supprimé.

CHAPITRE II

Retrouver une bonne qualité écologique de l'eau et assurer son caractère renouvelable dans le milieu et abordable pour le citoyen

La parole est à Mme Évelyne Didier, sur l'article.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, l’article 24 traite en premier lieu du bon état écologique des masses d’eau à atteindre d’ici à 2015.

Si le texte présente, en effet, des avancées notoires pour la réalisation de cet objectif, notamment avec la protection des 500 captages d’eau potable les plus menacés d’ici à 2012, ce nombre apparaît pourtant bien insuffisant, suite au décompte du comité opérationnel « eau ».

Le COMOP « eau » a en effet estimé le nombre de captages prioritaires à au moins 1 800, nombre qui pourrait être révisé à la hausse en fonction des investigations en cours et atteindre un total de 2 500 captages.

De plus, la mise en place de plans d’action d’ici à 2012 pour la protection des captages est une mesure qui nous paraît insuffisante. Il s’agit d’une procédure complexe, qui n’est pas efficace partout ni contre toutes les sortes de pollutions. Pour pallier cette insuffisance, la loi sur l’eau prévoit l’introduction de bandes enherbées d’au moins cinq mètres le long des cours et des masses d’eau. Or l’engagement n°113, qui traite du sujet, prévoyait non pas une mise en place progressive, comme c’est le cas ici, mais une mise en place généralisée. En effet, cet objectif n’étant pas très ambitieux, cette mesure aurait pu être d’application immédiate. Nous en parlons depuis la loi sur l’eau !

Par ailleurs, l’article précise qu’il appartient aux agences de l’eau de développer un programme relatif aux captages, à charge pour elles, sans autre précision, d’adapter leurs ressources financières, ce qui laisse supposer qu’elles devront elles-mêmes s’en préoccuper sans aide supplémentaire. Un amendement sera également déposé dans ce sens à l’article 25.

Cela m’amène, pour terminer, à rappeler ici un principe que j’avais d’ores et déjà défendu lors des débats sur la loi sur l’eau et les milieux aquatiques : le principe pollueur-payeur appliqué non pas aux consommateurs, mais bien aux véritables pollueurs.

Le texte aurait pu, en effet, faire état d’une réforme du système des redevances aux agences de l’eau dans le sens d’une application effective du principe pollueur-payeur. L’ensemble des consommateurs, quelle que soit la nature de leur consommation, doit être partie prenante de l’effort de rationalisation dans la gestion de la ressource, a fortiori quand il s’agit de gros consommateurs.

L'amendement n° 66, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. - Dans la première phrase du premier alinéa de cet article, remplacer le mot :

pour

par les mots :

, au sens de l'article 2 de la directive 2000/60/CE du Parlement européen et du Conseil du 23 octobre 2000 établissant un cadre pour une politique communautaire dans le domaine de l'eau, de

II. - Dans la seconde phrase du même alinéa, remplacer les mots :

les dispositions de la directive-cadre sur l'eau

par les mots :

cette directive

La parole est à M. le rapporteur.

Je tiens tout d’abord à préciser que Mme Évelyne Didier connaît particulièrement bien cet article 24, puisqu’elle a largement participé à l’élaboration de la loi sur l’eau, ce dont je la remercie de nouveau.

Cet amendement vise, pour des raisons de clarté juridique, à faire référence aux définitions du bon état écologique ou du bon potentiel écologique des masses d'eau qui figurent dans la directive-cadre sur l'eau de 2000. Il est donc préférable de renvoyer au texte de cette directive.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 66.

Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 67 est présenté par M. Sido, au nom de la commission.

L'amendement n° 550 est présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans la première phrase du troisième alinéa de cet article, remplacer le mot :

définis

par les mots :

mis en œuvre

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 67.

Je précise d’emblée que la loi sur l’eau et la loi portant transposition de la directive-cadre étaient déjà des textes ambitieux ! Ce projet de loi Grenelle I va au-delà.

Étant donné les objectifs ambitieux fixés par l'article pour la qualité des eaux, il faut préciser que les plans d'action pour protéger les 500 captages les plus menacés devront être mis en œuvre d'ici à 2012, et non simplement définis.

La parole est à M. Paul Raoult, pour présenter l’amendement n° 550.

Je précise que 500 captages à protéger, ce n’est pas à la mesure du problème tel qu’il nous est posé.

Je rappelle, pour le vivre au quotidien, que nous fermons encore aujourd’hui des captages dans la région Nord, dans le Cambrésis, dans le Valenciennois, parce que les taux de nitrates dépassent les 100 milligrammes par litre ! Cela signifie que le processus de dégradation des nappes phréatiques se poursuit.

Il est vrai que la situation s’est améliorée dans certains secteurs géographiques, mais il en subsiste d’autres où elle se dégrade. Je pourrais vous citer des exemples de captages dans le département de l’Aisne que je connais bien. Certaines communes sont complètement désemparées quand elles découvrent que le taux de nitrates du captage qui alimentait leur château d’eau dépasse les 50 milligrammes, voire, parfois, les 100 milligrammes.

Certes, avoir une réflexion sur les 500 captages en question constitue un progrès, mais le problème est beaucoup plus large. Par conséquent, nous devrons, demain, porter une attention bien plus forte à la situation de l’ensemble des captages de notre pays.

J’ai parfois le sentiment que les gens s’imaginent un peu trop facilement qu’ils auront toujours de l’eau au robinet parce qu’il pleut. Mais c’est beaucoup plus compliqué que cela ! Il existe des processus de filtration de l’eau à travers le sol et le sous-sol. C’est pourquoi il faut une plus grande attention pour ce qui se passe au niveau du sol.

Monsieur le rapporteur, votre amendement n° 67 étant identique, j’imagine que la commission est favorable à l’amendement n° 550.

Bien sûr, monsieur le président !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à ces deux amendements identiques.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 67 et 550.

Je constate que ces amendements ont été adoptés à l’unanimité des présents.

L'amendement n° 416 rectifié, présenté par M. Raoult, Mmes Blandin et Herviaux, MM. Le Menn, Repentin, Teston, Ries, Raoul, Guillaume et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Au début de la première phrase du troisième alinéa de cet article, avant les mots :

pour assurer la protection

insérer les mots :

en association étroite avec les agences de l'eau

La parole est à M. Paul Raoult.

Cet amendement a pour vertu de mettre en avant le rôle des agences de l’eau, qui sont, je le rappelle, le bras armé de la politique de l’eau dans notre pays.

Il est bon de rappeler qu’elles mettront en œuvre la trame bleue et elles seront donc responsables de la mise en application de ces plans d’action. Elles en seront les chefs de file, aux côtés, bien évidemment, des collectivités territoriales. Leur rôle avait d’ailleurs été conforté à la suite de l’adoption de la loi sur l’eau et les milieux aquatiques.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Je vous retrouve avec plaisir, monsieur Raoult, car vous êtes un orfèvre en matière d’eau !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 416 rectifié.

Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

L'amendement n° 551 rectifié, présenté par Mme Blandin, MM. Raoul et Courteau, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries et Teston, Mme Bourzai, MM. Guillaume, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter la première phrase du troisième alinéa de cet article par les mots :

et produits phytosanitaires

La parole est à Mme Odette Herviaux.

Il s’agit de préciser que, concernant la « protection des cinq cents captages les plus menacés par les pollutions diffuses », les nitrates ne sont pas seuls en cause, puisque les produits phytosanitaires jouent également un rôle important dans ces pollutions.

Bien que nous soyons tous conscients des risques que font courir les produits phytosanitaires, nous avons malheureusement pris l’habitude de ne contrôler que la pollution par les nitrates, dont l’analyse, plus facile à réaliser, est donc moins onéreuse.

Si les produits phytosanitaires ne sont pas moins nocifs que les nitrates, ils disparaissent en revanche plus facilement de l’environnement lorsque de bonnes pratiques sont mises en place.

Quel est l’avis de la commission ?

Les cinq cents captages les plus menacés ont été définis essentiellement selon deux critères : la présence de nitrates, dont parlait M. Raoult, et celle de produits phytosanitaires.

Or l’article 24 ne fait référence qu’aux nitrates. Il me semble donc parfaitement opportun d’y mentionner également les produits phytosanitaires. La commission est par conséquent favorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 551 rectifié.

Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

L'amendement n° 369, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du troisième alinéa de cet article, remplacer le mot :

financières

par les mots :

ainsi que leurs concours financiers

La parole est à M. Alain Vasselle.

Il s’agit d’un amendement particulièrement important.

Si je comprends que l’on puisse s’émouvoir au sujet des ressources financières des agences de l’eau, je souhaiterais que nous nous inquiétions également des concours financiers attribués par ces agences aux collectivités locales et aux agriculteurs qui auront à intervenir pour préserver la ressource en eau.

C’est la raison pour laquelle il m’apparaît utile d’apporter la précision prévue par cet amendement. Je ne sais pas si cette précision agrée au Gouvernement et à la commission, mais j’aimerais qu’elle soit prise en considération, sous une forme ou sous une autre.

Quel est l’avis de la commission ?

Si la commission peut émettre un avis favorable du bout des lèvres, elle peut aussi se montrer enthousiaste. Tel est le cas pour cet amendement. La commission considère en effet qu’il tend à apporter une précision très utile.

Merci !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Merci !

Vos efforts aboutissent, monsieur Vasselle.

Je mets aux voix l'amendement n° 369.

Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 212, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Dans le quatrième alinéa de cet article, supprimer les mots :

et la construction de stockages

La parole est à Mme Évelyne Didier.

La construction de stockages est certes nécessaire dans certains cas, mais elle ne peut être une réponse aux problèmes de gestion quantitative des ressources en eau.

En effet, une telle solution peut même paraître en contradiction avec la préservation des ressources en eau. La multiplication des micro-retenues pose de nombreux problèmes, notamment dans les régions dont la température est élevée : perte de la ressource en eau par évaporation, dégradation de la qualité de l’eau par dystrophisation, aggravation de la diminution des débits d’étiage jusqu’à des seuils critiques, voire assèchement des cours d’eau et, enfin, atteinte des nappes phréatiques.

Pour ces quatre raisons, si nous ne sommes pas contre la construction de stockages, nous pensons néanmoins qu’une telle mesure ne doit pas être généralisée. Elle doit au contraire faire l’objet d’une étude préalable au cas par cas.

Par conséquent, nous ne sommes pas d’accord avec vous sur la formulation retenue à l’article 24.

L'amendement n° 488 rectifié, présenté par M. Soulage et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Dans le quatrième alinéa de cet article, remplacer les mots :

construction de stockages

par les mots :

création de retenues visant au développement et à une meilleure gestion des ressources en eau

La parole est à M. Daniel Soulage.

Le réchauffement climatique, comme le confirment des études de l'Organisation météorologique mondiale, est une réalité, dont l’une des conséquences est la poussée vers le Nord des conditions climatiques méditerranéennes. Ainsi la plupart des régions françaises sont-elles désormais plus souvent soumises à de très forts besoins en eau en période estivale – je fais notamment référence aux années 2003, 2005 et 2006 –, alors que, par ailleurs, les pluies hivernales et printanières, nécessaires pour réalimenter les réserves naturelles des sols et des sous-sols, sont plus faibles et varient beaucoup dans le temps et dans l'espace.

Ce déficit pluviométrique est responsable d'un niveau inhabituellement bas des nappes phréatiques, dont l’une des principales conséquences est un débit exceptionnellement faible de nos rivières, lesquelles ne sont pas réalimentées.

Aussi, afin, d’une part, de répondre aux besoins tant de la population que des activités économiques, pour lesquelles il est indispensable de mieux utiliser les eaux de surface plutôt que de puiser dans les réserves profondes, et, d’autre part, de soutenir le débit des rivières en période d'étiage de manière à maintenir la vie aquatique et piscicole, la création de ressources nouvelles est urgente et indispensable pour amortir les effets du réchauffement.

Stocker l'eau quand elle est abondante, en prévision des périodes plus sèches, est une mesure de bon sens répondant au principe de précaution.

La création de nouvelles ressources d'eau de qualité doit donc figurer parmi les objectifs d’une gestion équilibrée de la ressource en eau, telle qu'elle est définie dans le code de l'environnement. Elle doit être identifiée comme l’un des moyens de parvenir à la gestion équilibrée souhaitée dans l'article L. 211-1 du code de l'environnement.

La création de ressources nouvelles ne nous exonère en rien de l'obligation d'une gestion économe et partagée de la ressource naturelle. Du reste, cet amendement ne s’oppose pas fondamentalement à celui que vient de défendre Mme Didier.

En effet, la « création de ressources d’eau » ne doit intervenir qu’après que des études globales ont été menées sur les rivières. Dans le Sud-Ouest, notamment dans le Lot-et-Garonne, nous avons beaucoup travaillé en ce sens. S’il existe encore un peu d’agriculture dans ce département, c’est grâce aux lacs qui ont été créés. Ces derniers ont été financés en grande partie par l’État, le conseil régional et le conseil général.

Pendant très longtemps, on a beaucoup parlé de la création de ressources en eau pour sauver l’agriculture. Mais aujourd’hui, ce sont l’approvisionnement en eau potable et la réalimentation des rivières qui posent problème. On a trouvé des solutions pour l’agriculture, mais pas pour la vie elle-même de nos rivières.

L’inquiétude est d’autant plus grande quand on considère l’évolution du niveau des nappes phréatiques et de nos rivières, alors qu’aucune autorisation de pompage n’est plus accordée depuis bien longtemps ! Compte tenu de l’évolution du climat, il y a là un vrai problème.

Le Forum économique mondial, dont les informations télévisées se sont fait l’écho, se tenait ces jours-ci à Davos. Sur toute une page, une dépêche explique que, partout dans le monde, on va avoir besoin de créer des ressources en eau.

Peut-être que certains coins de France, qui ont de la chance, n’ont pas encore rencontré ces problèmes. Mais ce qui arrive aujourd’hui dans le Midi arrivera bientôt dans le Centre puis dans l’ensemble du territoire. C’est un problème important, qu’il faut absolument prendre à bras-le-corps.

Quel est l’avis de la commission ?

Je m’étonne que Mme Didier, par le biais de l’amendement n° 212, revienne à la charge, si je puis dire, après l’importante discussion de fond que nous avions eue lors de l’adoption de la loi sur l’eau et les milieux aquatiques, au cours de laquelle nous avions évoqué, en particulier, les retenues collinaires et autres stockages.

Il n’apparaît pas opportun de supprimer la possibilité de construire des stockages pour faire face aux besoins en eau. M. Soulage l’a dit, pas de retenues collinaires, plus d’agriculture dans le Lot-et-Garonne !

Dans tout le Sud-Ouest !

C’est aussi simple que cela. Cette possibilité est préconisée par le comité opérationnel « eau », qui n’exclut pas, par ailleurs, des efforts de réduction de la consommation d’eau.

Je vous demande donc, madame Didier, de bien vouloir retirer l’amendement n° 212, dont je comprends bien, au demeurant, l’objet. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. M. Soulage vous l’a dit : lorsque des retenues collinaires sont effectuées, des études préalables et globales ont été menées. Par conséquent, si certains aménagements sont mal réalisés, ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain !

M. Paul Raoult. Avec l’eau du lac !

En revanche, la commission est tout à fait favorable à l’amendement n° 488 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame Didier, la construction de stockages n’est qu’une des solutions parmi tant d’autres pour adapter le prélèvement des ressources en eau aux ressources disponibles. Cela a été dit par les groupes de travail à l’issue du Grenelle de l’environnement. Ce n’est pas la solution unique, mais nous ne l’excluons pas.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer l’amendement n° 212.

En revanche, le Gouvernement a émis un avis favorable sur l’amendement n° 488 rectifié, qui vise à instaurer une meilleure gestion des ressources en eau.

Madame Didier, l’amendement n°212 est-il maintenu ?

Par cet amendement, j’ai souhaité interpeller l’ensemble de nos collègues, et notamment M. Soulage.

Je comprends la préoccupation qui a été exprimée. Toutefois, il faudra bien qu’on réponde un jour à l’ensemble des questions qui se posent, notamment en ce qui concerne les cultures. Changement climatique oblige, va-t-on continuer à faire des cultures gourmandes en eau dans des régions qui souffrent de pénurie ? La manière d’arroser n’est-elle pas à revoir dans certains cas ?

Il n’est pas dans mon propos de généraliser. Même si la question n’est pas simple, il me semble que nous devrons tous ensemble nous poser des questions qu’il n’était pas nécessaire de nous poser auparavant.

En effet, dans certaines zones proches de la mer, les nappes phréatiques seront bientôt contaminées par le sel. Si nous attendons le dernier moment pour régler la question, nous serons en difficulté.

Arrêtons de penser qu’il suffira, pour résoudre le problème, de construire quelques retenues collinaires. Je veux bien retirer mon amendement mais nous devrons, tous ensemble, avec les agriculteurs, nous interroger sur l’avenir.

L'amendement n° 212 est retiré.

La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote sur l’amendement n° 488 rectifié.

M. François Fortassin. Je voudrais intervenir en tant que militant de l’eau, même si je confesse que l’eau n’était pas mon breuvage de jeunesse favori !

Je suis un véritable militant de l’eau pour plusieurs raisons. Tout d’abord, je m’appuie sur ce que j’appelle la pédagogie du bon sens : lorsque l’eau coule en abondance, il faut la stocker afin de pouvoir la restituer en période de sécheresse. Ensuite, dans certaines régions, aucune agriculture n’est possible sans irrigation. Enfin, il faut mettre à mal un certain nombre de vieilles lunes. Il faut savoir, par exemple, qu’un grain de blé consomme autant d’eau qu’un grain de maïs, mais pas à la même époque. J’ai beaucoup d’affection pour le maïs : non seulement le Sud-Ouest constitue sa terre d’élection, car cette céréale a besoin d’eau et de chaleur, mais c’est aussi la seule graine que l’on peut consommer sous forme de foie gras dès lors qu’elle a été ingérée par certains volatiles !

Au-delà de la boutade, constituer des réserves d’eau s’avère très rentable sur le plan économique. Les premières réserves d’eau ayant été construites voilà plus de cent ans, l’on sait maintenant qu’une réserve bien faite permet, sans qu’il soit nécessaire de réaliser de multiples travaux d’entretien, d’avoir de l’eau pendant au moins un siècle, à un prix très raisonnable, le mètre cube d’eau stocké coûtant deux euros. C’est donc adopter une attitude prudentielle que de se lancer dans le stockage de l’eau. Même si, à un moment donné, ces réserves ne servent pas pour l’agriculture irriguée, elles permettront d’alimenter les nappes phréatiques par les rivières et de lutter contre les débits d’étiage. Car ne vous y trompez pas, mes chers collègues : si vous n’avez pas d’eau dans une rivière, les rejets des stations d’épuration ne donnent pas de très bons résultats…

La Haute Assemblée doit prendre conscience de tous ces enjeux liés à l’eau et ne pas sacrifier à certaines modes actuelles. Je le dis en tant que militant de l’eau, mais aussi en tant que grand buveur d’eau que je suis devenu.

C’est bien de le confesser !

La parole est à M. Gérard César, pour explication de vote.

J’apprécie que M. le rapporteur et Mme la secrétaire d’État aient émis un avis favorable sur cet amendement très important, présenté par M. Soulage. À plusieurs reprises, dans cet hémicycle ainsi qu’à l'Assemblée nationale, des amendements de ce type ont été présentés et adoptés. Mais, aujourd’hui, comme le disait l’orateur précédent, c’est une véritable politique de l’eau qu’il faut mettre en place, non seulement pour le foie gras, cher collègue Fortassin, mais aussi pour les cultures maraîchères, indispensables. Après la tempête qui vient de sévir en particulier dans le Sud-Ouest, où les pins ont, hélas ! été décimés, il faudra réfléchir aux cultures vivrières et notamment maraîchères qui pourront être développées.

Dans le grand Sud-Ouest en général, les réserves en eau sous forme de lacs collinaires sont indispensables. C’est donc avec un grand enthousiasme que je voterai en faveur de l’amendement n° 488 rectifié.

Très bien !

La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.

Ce n’est pas du pompage !

Dans mon secteur, les lacs artificiels ont été interdits car ils restreignent le débit des rivières à des moments cruciaux et compromettent leur équilibre écologique en créant des barrages. Vous êtes tous en mesure de comprendre cette réalité très simple, mes chers collègues !

Cela étant dit, je comprends aussi l’intérêt économique de ces barrages collinaires et je n’y suis pas a priori opposé. La puissance publique doit toutefois être en capacité de résister à la pression extrêmement forte des agriculteurs, lesquels demandent toujours plus d’eau pour l’irrigation alors que la loi sur l’eau donne la priorité à la distribution d’eau potable. Les êtres humains doivent passer avant l’irrigation !

Or, vous ne pouvez le contester, dans certaines régions, l’équilibre entre l’alimentation en eau potable et l’irrigation est compromis. Il nous faut donc mettre en place des structures de concertation qui, dans les moments cruciaux, appelleront les agriculteurs à la modération et réaffirmeront cette priorité que constitue l’alimentation des populations.

Faute de textes généraux, nous devons prendre en compte les situations locales et considérer les facteurs naturels et géographiques. S’il y a un surplus d’eau, l’irrigation ne pose aucun problème. Mais ce n’est pas le cas partout. Ainsi, la région Poitou-Charentes, où 40 000 hectares de maïs ont été irrigués, rencontre chaque année des difficultés pour approvisionner en eau sa population en période estivale.

Je voterai en faveur de cet amendement mais j’appelle parallèlement tous les élus concernés à prendre conscience des enjeux et à faire preuve de responsabilité, …

Oui !

…en laissant la priorité à l’alimentation humaine.

La parole est à M. le rapporteur.

En effet, dans cette affaire, tout le monde a raison.

Mme Didier a raison de s’interroger. M. Raoult a raison, l’alimentation humaine est bien sûr prioritaire quand elle entre en concurrence avec l’irrigation.

Mais, en l’occurrence, il n’est pas question de concurrence. Il s’agit simplement de stocker l’eau quand elle est trop abondante, sinon elle terminera sa course dans l’océan Atlantique !

C’est pourquoi tout le monde va voter en faveur de l’amendement présenté par M. Soulage. Ces questions simples ne méritent pas que l’on s’emballe comme vient de le faire l’un de nos collègues. Quand il y a trop d’eau, on la stocke et quand il n’y en a plus, on ne va pas puiser dans la nappe phréatique, on la prend là où elle a été stockée !

La parole est à M. Gérard Miquel, pour explication de vote.

Ce débat est important et, si nos avis divergent parfois quelque peu, cela s’explique par nos positionnements géographiques respectifs.

Comme mon accent le suggère, je suis originaire du Sud-Ouest, région où il y a des retenues collinaires, et c’est heureux !

Voilà !

Elles contribuent, en premier lieu, au maintien de la biodiversité. Dans mon département, certains petits ruisseaux abritent encore des écrevisses à pattes blanches.

C’est rare !

S’il n’y avait pas en amont des réserves d’eau pour réalimenter ces cours d’eau en périodes d’étiage, ces écrevisses disparaîtraient.

Ces retenues collinaires permettent, en second lieu, à nos productions agricoles extensives mais à forte valeur ajoutée de survivre. Ainsi, dans la région où les lacs collinaires sont les plus nombreux, nous produisons des melons. Si vous savez comment y parvenir sans eau, je vous écoute ! Il faut certes une irrigation raisonnée, mais il faut stocker de l’eau. Nous n’avons pas d’autres solutions !

Partout où nous pouvons réaliser des retenues qui nous permettent d’irriguer pour maintenir l’activité agricole sur nos territoires et d’alimenter les rivières en période d’étiage, nous devons le faire. Nous maintenons ainsi l’équilibre du milieu naturel, que nous avons tous, les uns et les autres, intérêt à préserver.

Je mets aux voix l'amendement n° 488 rectifié.

L'amendement n° 213, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter le quatrième alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Lorsqu'un cours d'eau ou une section de cours d'eau est soumis à un étiage très important, l'autorité administrative peut suspendre certains usages, et ce sans indemnisation, afin de préserver le bon état écologique du cours d'eau.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Cet amendement de précision prévoit que, lorsqu’un cours d’eau ou une section de cours d’eau est soumis à un étiage très important, l’autorité administrative peut suspendre certains usages, et ce sans indemnisation, afin de préserver le bon état écologique du cours d’eau.

L’objectif est la préservation du bon état écologique des cours d’eau, priorité qui doit s’imposer à tous. En effet, au moment de l’étiage, notamment en période de sécheresse forte et prolongée, il est important de limiter certains usages pour respecter l’écologie des hydrosystèmes. N’oublions pas que la concentration des polluants dans ces circonstances est nettement plus prononcée. Un orateur évoquait tout à l’heure les rivières à faible étiage, qui se transforment en égouts à ciel ouvert. Malheureusement, dans certains secteurs, l’épuration des eaux n’est pas satisfaisante.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est déjà satisfait par le droit en vigueur : l’article L. 211-3 du code de l’environnement dispose que « des décrets déterminent les conditions dans lesquelles l’autorité administrative peut prendre des mesures de limitation ou de suspension provisoire des usages de l’eau, pour faire face à une menace ou aux conséquences d’accidents, de sécheresse, d’inondations ou à un risque de pénurie ».

En conséquence, la commission sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les dispositions du code de l’environnement que vient de citer M. le rapporteur permettent normalement de satisfaire les objectifs que vous avez rappelés, madame la sénatrice. Aussi, je vous suggère de retirer votre amendement.

Madame Didier, l'amendement n° 213 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 213 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 137 rectifié quater, présenté par M. Revet, est ainsi libellé :

I. - Dans la première phrase du cinquième alinéa de cet article, remplacer les mots

et, en aucun cas, au-delà de trois ans, afin d'

par les mots :

en donnant la priorité aux travaux nécessaires pour atteindre ou conserver le bon état écologique et pour

II. - Supprimer la deuxième phrase du même alinéa.

La parole est à M. Charles Revet.

Avant de présenter cet amendement, je souhaiterais que le Gouvernement m’indique quels types de stations d’épuration sont concernés par le cinquième alinéa de l’article 24, qui prévoit leur mise en conformité à 98 % d’ici à 2010 et à 100 % d’ici à 2011. S’il est sympathique de prévoir des dates butoirs, tout le monde sait que, en l’occurrence, compte tenu des financements à mettre en place, des délais d’étude et de réalisation, il sera impossible de respecter des échéances aussi proches.

Cet amendement vise à donner la priorité aux travaux nécessaires pour atteindre ou conserver le bon état écologique. Il permettrait de nuancer utilement les choses, puisque nous savons bien que nous ne pourrons pas respecter ces délais. Or, ce n’est pas pour autant que nous ne nous les verrons pas opposer ! On ne manquera pas de nous dire que la date limite est dépassée, et que nous ne sommes toujours pas aux normes.

Je pense donc qu’il faut être un peu réaliste, et c’est tout le sens de mon amendement.

L'amendement n° 604 rectifié, présenté par MM. Raoult, Sergent, Courteau et Raoul, Mme Herviaux, MM. Repentin, Ries et Teston, Mme Blandin, M. Miquel et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du cinquième alinéa de cet article, avant et après les mots :

en aucun cas

supprimer le signe de ponctuation :

et après les mots :

au-delà de trois ans,

insérer les mots :

lorsque la capacité de traitement de la station d'épuration est supérieure à 120 kg par jour de charge brute de pollution organique

La parole est à M. Paul Raoult.

Il s’agit d’un amendement de même inspiration que celui qui vient d’être présenté. Il porte en effet sur l’impératif fixé par le texte, selon lequel les stations devront être aux normes au plus tard dans trois ans, de façon à atteindre un taux de conformité de 98 % en 2010 et de 100 % en 2011.

Or, il est bien question ici des « travaux à réaliser dans les stations d’épuration ». Je suis donc étonné que l’on se fixe un tel niveau d’exigence, étant donné que, comme l’a dit M. Revet, on voit mal comment il serait possible, dans les zones rurales, de se mettre ainsi en conformité.

Eh oui !

Aujourd’hui, le syndicat que je préside gère environ cent vingt stations d’épuration de moins de 2000 équivalents habitants et il reste un travail immense à accomplir, alors même qu’en la matière mon département est l’un des plus avancés de toute la France. Je sais que dans le Pas-de-Calais, dans l’Aisne ou dans la Somme, on est loin d’un tel résultat !

Par conséquent, le niveau d’exigence qui est proposé ici ne peut manifestement pas être atteint dans les trois ans qui viennent.

Pour que ce texte soit crédible, il est nécessaire de fixer des objectifs qui soient réalisables, et pas simplement tout droit sortis d’un rêve, autrement dit impossibles à financer correctement.

Il me semble également que – mais, sur ce point, je demande votre confirmation – la directive européenne régissant ce domaine n’inclut pas les communes de moins de 2000 équivalents habitants. Dès lors, je ne vois pas pourquoi nous irions plus loin que la directive européenne dans le cadre du présent texte. Contentons-nous, dans notre législation interne, d’appliquer la directive européenne !

Je ne veux pas dire, pour autant, qu’il ne faut rien faire dans les zones rurales. Je rappellerai à cet égard, comme je le fais souvent, que les champs captants et les aires d’alimentation sont situés dans les zones rurales.

Eh oui, c’est toujours là qu’ils se trouvent !

Celles-ci ont donc besoin de recevoir une aide spécifique pour pratiquer l’épuration. Les villages concernés devraient d’ailleurs se voir dotés, à cette fin, d’un statut particulier permettant aux agences de l’eau de leur verser une aide plus importante en vue de protéger les champs captants.

Mais, en tout état de cause, prétendre généraliser si vite à l’ensemble des communes rurales le taux d’excellence prévu par ce texte ne me paraît pas sérieux.

Quel est l’avis de la commission ?

En ce qui concerne l’amendement n° 137 rectifié quater, la suppression du délai de trois ans apparaît opportune, puisque le projet de loi fixe un objectif de 98 % de conformité pour 2010 et de 100 % pour 2011.

Or, du simple fait du retard pris pour l’adoption de la loi – elle est toujours en discussion ! –, ces échéances paraissent effectivement impossibles à respecter.

Il conviendrait donc de penser à fixer d’autres dates, même si la commission n’a pas elle-même déposé d’amendement en ce sens.

La commission a par conséquent émis un avis favorable sur l’amendement n° 137 rectifié quater, présenté par M. Charles Revet. Je répète qu’il faudrait toutefois établir de nouvelles dates butoirs.

2040 ou 2050 !

L’amendement n° 604 rectifié, présenté par M. Raoult, vise à exclure de l’obligation de mise aux normes européennes les petites stations d’épuration.

Même si l’on peut comprendre les raisons qui motivent cet amendement, car il est vrai que plus les stations sont petites, plus il est difficile de les mettre aux normes, on ne peut guère y être favorable. La France risquerait en effet d’être une nouvelle fois condamnée par l’Europe. En effet, la directive concerne toutes les agglomérations déjà équipées d’un réseau de collecte des eaux usées et les rejetant en milieu naturel, et les stations d’épuration, quelle que soit leur taille.

J’ajouterai qu’à partir du moment où la collectivité a investi pour des stations d’épuration, quelle que soit leur taille – même les petites, qui ont coûté cher –, autant qu’elles fonctionnent et qu’elles soient efficaces !

Aussi, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je pense qu’il y a tout simplement un malentendu sur l’interprétation du texte.

J’ai bien entendu les arguments de MM Revet et Raoult, mais, tel qu’il est rédigé, le texte ne concerne pas les communes de moins de 2000 équivalents habitants. Il est toutefois possible de le préciser.

Il est ici question des eaux résiduaires urbaines, régies par la directive 91/271 CEE, qui concerne les villes de plus de 2000 équivalents habitants. Les circonstances ont fait qu’il y a deux ans, nous avions encore cent quarante-six stations d’épuration qui n’étaient absolument pas aux normes.

Un travail considérable a été effectué par les collectivités et les syndicats mixtes. Au 31 décembre dernier, sur ces cent quarante-six stations, cent vingt-deux avaient démarré les travaux et les vingt-quatre restantes avaient établi des conventions financières de façon à pouvoir commencer les travaux dans l’année.

Par conséquent, nous appliquons maintenant strictement la directive en question.

Je rappelle en outre que la procédure qui condamnait la France à verser 150 millions d’euros avait été entamée et qu’elle a été stoppée au vu des preuves que nous avons fournies concernant la mise aux normes des cent quarante-six stations d’épuration des eaux résiduaires urbaines.

Encore une fois, il n’est en aucun cas question des collectivités de taille plus modeste, pour lesquelles, de surcroît, la réponse n’est pas forcément une station d’épuration : le lagunage ou d’autres procédés peuvent se révéler plus adaptés à leur situation.

Bref, tous les moyens ont été mis en œuvre. Si toutefois la rédaction de l’article laissait subsister le moindre doute, nous pourrions tout à fait envisager d’ajouter, après les mots « mettre aux normes », les mots « conformément à la directive 91/271 CEE », puisqu’il s’agit d’un programme que, en tout état de cause, nous honorons.

Il est vrai que certains problèmes subsistaient, notamment en ce qui concerne la taille des stations devant équiper des collectivités faiblement peuplées en hiver mais très fréquentées en été. Mais ces problèmes ont été eux aussi réglés. Nous pouvons donc vous l’assurer : nous respectons la directive. Tout autre signal serait d’ailleurs perçu de façon très défavorable par la Commission européenne !

Les dates figurant dans le projet de loi résultent quant à elles d’un accord avec la Commission européenne et la Cour de justice des Communautés européennes. Il s’agit en outre, là encore, de dates que nous respectons.

En conclusion, nous ne rencontrons plus aucune difficulté sur ce dossier.

Monsieur Revet, acceptez-vous la modification suggérée par M. le ministre d’État ?

Monsieur le président, dès lors que M. le ministre d’État est aussi affirmatif, je ne peux que souscrire à sa suggestion.

Il s’agit donc de l’amendement n° 137 rectifié quinquies, présenté par MM. Revet, Pintat, Laurent, Pointereau et Bécot, Mme Rozier, M. Merceron, Mme Procaccia et MM. Pierre, Juilhard, Detcheverry et Magras, et qui est ainsi libellé :

Dans la première phrase du cinquième alinéa de cet article, après les mots :

aux normes

insérer les mots :

conformément à la directive 91/271 CEE du Conseil, du 21 mai 1991, relative au traitement des eaux urbaines résiduaires

Monsieur Raoult, l’amendement n° 604 rectifié est-il maintenu ?

La proposition de M. le ministre d’État est satisfaisante, mais je voudrais souligner que le texte était suffisamment imprécis pour que tous les dirigeants de la FNCCR, la Fédération nationale des collectivités concédantes et régies, s’en émeuvent.

En effet, les amendements que nous avons présentés font suite à des discussions qui ont eu lieu au sein de la FNCCR.

La précision qui est apportée est tout à fait indispensable pour tranquilliser l’ensemble des élus, en particulier ceux des zones rurales.

Je partage tout à fait vos propos !

En conséquence, je retire l’amendement n° 604 rectifié.

L’amendement n° 604 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 137 rectifié quinquies.

Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 138 rectifié quater est présenté par MM. Revet, Pintat, Laurent, Pointereau, Bécot et Merceron, Mme Procaccia et MM. Pierre, Juilhard, Detcheverry et Magras, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du cinquième alinéa de cet article, remplacer les mots :

afin qu'il ne provoque plus de déclassements de masse d'eau

par les mots :

afin d'assurer la réalisation des objectifs mentionnés à l'article L. 212-1 du code de l'environnement

La parole est à M. Charles Revet.

Cet amendement procède du même esprit que le précédent.

La notion de « déclassement de masse d'eau » ne fait l'objet d'aucune définition dans le code de l'environnement, ce qui rendra très délicate l'application du cinquième alinéa de l'article 24.

Nous vous proposons donc de remplacer cette notion par une référence aux objectifs des schémas directeurs d'aménagement et de gestion des eaux, les SDAGE. Il sera ainsi plus facile de vérifier la conformité des installations.

L'amendement n° 605 rectifié, présenté par MM. Raoult, Sergent, Courteau et Raoul, Mme Herviaux, MM. Repentin, Ries et Teston, Mme Blandin, M. Miquel et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du cinquième alinéa de cet article, remplacer les mots :

afin qu'il ne provoque plus de déclassements de masse d'eau

par les mots :

afin d'assurer la réalisation des objectifs mentionnés à l'article L. 212-3 du code de l'environnement

La parole est à M. Paul Raoult.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Il peut être plus pertinent, comme le prévoit l’amendement n° 138 rectifié quater, de faire référence aux objectifs des SDAGE, les schémas directeurs d'aménagement et de gestion des eaux, plutôt qu’aux seuls objectifs de suppression des déclassements de masses d’eau. Aussi, la commission a émis un avis favorable sur cet amendement.

En ce qui concerne l’amendement n° 605 rectifié, je précise que l’amendement précédent a été rectifié pour viser les objectifs des SDAGE, et non, comme c’est le cas du présent amendement, ceux des SAGE, les schémas d’aménagement et de gestion des eaux. La commission demande donc le retrait de cet amendement au profit de l’amendement n° 138 rectifié quater, dont l’objectif est, au fond, le même.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 138 rectifié quater, dès lors qu’il vise effectivement les SDAGE, qui, d’après mes informations, figurent bien à l’article L. 212-1 du code de l’environnement.

Monsieur Raoult, l'amendement n° 605 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 605 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 138 rectifié quater.

Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

L'amendement n° 139 rectifié quater, présenté par MM. Revet, Pintat, Laurent, Pointereau et Bécot, Mme Rozier, M. Merceron, Mme Procaccia et MM. Pierre, Détraigne, Juilhard, Detcheverry et Magras, est ainsi libellé :

Compléter la dernière phrase du cinquième alinéa de cet article par les mots :

lorsque les pertes d'eau présentent un caractère excessif par rapport au type de réseau et à la situation de la ressource en eau utilisée

La parole est à M. Charles Revet.

Cet amendement, comme les précédents, résulte – M. Paul Raoult l’a rappelé – des réflexions menées au sein de la FNCCR, où siègent l’ensemble des acteurs de l’eau à l’échelon national, et que préside notre collègue Xavier Pintat.

Il convient de préciser la notion de « travaux nécessaires » figurant dans le projet de loi. En effet, il n'est jamais possible de supprimer complètement les pertes d'un réseau d'eau potable. En pratique, il faut rechercher un optimum à la fois écologique et économique pour limiter les pertes d'eau à un niveau acceptable, tout en maîtrisant la quantité et le coût des travaux réalisés sur le réseau.

On sait très bien qu’il existe sur chaque réseau des pertes d’eau, qui sont quelquefois très importantes. Dans le meilleur des cas, le rendement se situe autour de 80 %. Dès lors, d’une certaine façon, vouloir à tout prix obtenir un maximum peut générer des travaux dont le coût est excessif au regard du résultat obtenu. Telle est la raison pour laquelle j’ai déposé le présent amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Je voudrais commencer par remercier M. Revet. En effet, il nous rajeunit un peu : je le retrouve tel qu’au moment de ses explications sur la loi sur l’eau et les milieux aquatiques. Dès qu’il s’agit d’eau, M. Revet devient intarissable.

M. le président. Il est comme un poisson dans l’eau !

En ce qui concerne l’amendement n° 139 rectifié quater, la précision demandée apparaît tout à fait opportune. La commission est donc émis un avis favorable.

M. Paul Raoult. Ça coule de source !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de M. le rapporteur et émet, lui aussi, un avis favorable.

M. Gérard César. Cela s’arrose !

M. le président. Monsieur Revet, vous êtes dans une bonne période !

Je mets aux voix l'amendement n° 139 rectifié quater.

C’est un triomphe !

Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

L'amendement n° 606 rectifié, présenté par MM. Raoult, Sergent, Courteau et Raoul, Mme Herviaux, MM. Repentin, Ries et Teston, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter la dernière phrase du cinquième alinéa de cet article par les mots :

à un coût raisonnable, sans aboutir à un prix de l'eau excessif

La parole est à M. Paul Raoult.

Cela peut paraître un vœu pieu, mais, en raison des travaux très importants qui devront être réalisés sur les réseaux d’eau potable, il importe de maîtriser le prix de l’eau.

Les réseaux ont beaucoup souffert des rigueurs de l’hiver que nous venons de connaître. De fait, ils sont de plus en plus « fuyards », les pertes atteignant parfois 60 %. En outre, de très nombreux branchements en plomb doivent être changés. Enfin, dans certains cas, la construction de stations de « déferrisation » devra être entreprise afin d’améliorer la qualité de l’eau.

Aussi, des investissements très lourds devront être réalisés. Mais, compte tenu des difficultés auxquelles sont aujourd’hui confrontés de nombreux ménages, dans le budget desquels la facture d’eau occupe une place importante, il nous faut être attentif à contenir le prix de cette ressource.

Quel est l’avis de la commission ?

Deux éléments sont à prendre en considération : d’une part, l’augmentation du prix de l’eau et, d’autre part, le prix de l’eau lui-même. D’ailleurs, sur le fondement de cette distinction, M. Raoult a eu l’heureuse idée de rectifier son amendement. En effet, celui-ci, dans sa première rédaction, visait à prévenir toute augmentation excessive du prix de l’eau. Autant cette préoccupation est justifiée lorsque l’eau est déjà très chère, autant elle est moins pertinente lorsque celle-ci ne coûte rien, comme c’est le cas dans beaucoup de petits villages.

Absolument !

M. Bruno Sido, rapporteur. Dans sa seconde rédaction, cet amendement vise seulement à prévenir tout prix excessif de l’eau. C’est pourquoi la commission émet un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l'amendement n° 606 rectifié.

M. Daniel Raoul. C’est une bonne cuvée !

Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

L'amendement n° 614 rectifié bis, présenté par MM. César, Grignon, Vasselle et Lefèvre et Mme Sittler, est ainsi libellé :

Compléter le cinquième alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Dans la mesure où les systèmes de prétraitement et de traitement de la pollution de moins de 50 équivalent-habitant entrent dans le cadre de la directive 89/106/CEE du Conseil du 21 décembre 1988 modifiée par la directive 93/68/CEE du Conseil du 22 juillet 1993 relative au rapprochement des dispositions législatives, réglementaires et administratives des États membres concernant les produits de construction, les dispositifs d'assainissement ayant la marque « CE » et respectant les performances épuratoires fixées par la réglementation seront agréés sans protocole complémentaire.

La parole est à M. Gérard César.

Les assainissements non collectifs représentent en France plus de 5 millions d'installations et notre pays ne peut rester plus longtemps en marge des directives européennes. Les services publics d’assainissement non collectif, les SPANC, imposent aux administrés des techniques hors normes et très souvent inadaptées, qui n’offrent aucune garantie quant au traitement de la pollution, surtout celle d’origine domestique. Ce problème donne une mauvaise image de la France, au niveau européen, pour le traitement des eaux résiduaires, s’agissant des installations de moins de 2 000 équivalents habitants.

Pour ce faire, il faut imposer la normalisation européenne et le marquage « CE » aux équipements d'assainissement, conformément à la directive « produits de construction » 89/106/CEE, qui interdit la commercialisation des produits du bâtiment qui ne sont pas marqués « CE ». Il est donc nécessaire que, en plus du marquage « CE », une assurance civile professionnelle soit souscrite par l'installateur, qui garantit en conséquence son travail.

La norme européenne NFEN 12566–3 impose aux États membres du Comité européen de normalisation électrotechnique, le CEN-CENELEC, de supprimer tous les textes en contradiction avec la norme européenne du 1er juillet 2008, laquelle précise que les filtres à sable sont aujourd'hui interdits.

Le marquage « CE » est validé par un organisme certificateur. En France, il s’agit du Centre scientifique et technique du bâtiment, le CSTB, ou du Centre d’études et de recherches de l’industrie du béton, le CERIB. En cas de défaillance du droit national, le droit européen s'applique.

J’ajoute que ces installations ont un avantage important, celui d’avoir un faible coût énergétique et de permettre la récupération de l’eau traitée pour l’arrosage des espaces verts.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Notre collègue Gérard César soulève un problème très réel, qui concerne le respect par les normes françaises du marquage « CE » applicable aux petites stations d’épuration. Nous avons tous des exemples en tête. Son amendement, finalement, tend à prévoir que les dispositifs d’assainissement doivent être marqués du signe « CE » et, dès lors, être agréés sans protocole supplémentaire.

La commission souhaiterait entendre l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ce sujet est complexe. Dans la mesure où M. César a accepté de rectifier son amendement par l’ajout des mots « les dispositifs d’assainissement ayant le marquage “CE” et respectant les performances épuratoires fixées par la réglementation seront agréés sans protocole complémentaire », le Gouvernement émet un avis favorable.

Le marquage « CE » est déjà obligatoire pour les produits de construction entrant dans la mise en œuvre des dispositifs d’assainissement non collectifs. Cela découle de la transposition de la directive 89/106/CEE modifiée, relative aux produits de construction. En outre, le marquage « CE » en tant que tel n’est pas toujours une condition suffisante pour assurer le respect de la réglementation.

Quel est maintenant l’avis de la commission ?

Après avoir entendu le Gouvernement, la commission émet un avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 614 rectifié bis.

M. Paul Raoult. Ave Cesar !

Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 140 rectifié ter est présenté par MM. Revet, Pintat, Laurent, Pointereau et Bécot, Mme Rozier et MM. Merceron, Pierre, Détraigne, Juilhard, Detcheverry et Magras.

L'amendement n° 607 est présenté par MM. Raoult, Sergent, Courteau et Raoul, Mme Herviaux, MM. Repentin, Ries et Teston, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans le sixième alinéa de cet article, remplacer les mots :

le service public d'assainissement non collectif pourra être sollicité

par les mots :

l'avis du service public d'assainissement non collectif sera inséré dans le dossier de demande d'autorisation de construire

La parole est à M. Charles Revet, pour présenter l’amendement n° 140 rectifié ter.

Dans le cadre de la loi sur l’eau et les milieux aquatiques, nous avons fixé des dates butoirs pour la réalisation du diagnostic sur l’ensemble des assainissements individuels et la mise aux normes de ces assainissements non collectifs.

Dès lors que, dans le cas de la construction d’une maison d’habitation, le raccordement au réseau collectif est impossible, le maître d’ouvrage doit prévoir un dispositif d’assainissement individuel. Puisque les SPANC seront amenés à vérifier la conformité de celui-ci, il paraît légitime que leur avis soit sollicité préalablement à la délivrance du permis de construire. De la sorte, le syndicat des eaux aura l’assurance que l’installation sera conforme ; par ailleurs, le futur propriétaire de la maison, qui devra supporter le coût de la réalisation du dispositif d’assainissement individuel, verra sa situation sécurisée et aura l’assurance d’une prise en charge ultérieure par le service d’assainissement non collectif de la collectivité.

Cet amendement se situe dans l’exact prolongement de l’amendement précédent, que nous avons adopté à l’unanimité.

La parole est à M. Paul Raoult, pour présenter l'amendement n° 607.

Il est intéressant de constater que deux des vice-présidents de la FNCCR, l’un de droite et l’autre de gauche, se succèdent pour défendre le même amendement.

Nous avons travaillé ensemble !

M. Paul Raoult. Ainsi, ils sont certains que celui-ci sera adopté !

Il en va de même pour les communes de montagne !

M. Thierry Repentin. C’est une attaque sournoise !

M. Paul Raoult. Vous vous sentez visé ?

Le sujet dont il est question dans cet amendement avait été abordé lors de l’examen de la loi sur l’eau et les milieux aquatiques. À l’époque, nous n’avions pas obtenu satisfaction et c’est pourquoi nous revenons à la charge.

Madame la secrétaire d'État, moi qui suis confronté quotidiennement à ces problèmes, je puis vous dire qu’il devient de plus en plus difficile de les surmonter. Les permis de construire sont délivrés sans que les services d’assainissement aient été consultés. Les structures intercommunales, quant à elles, sont complètement ignorées. Or, bien souvent, ce sont non pas les communes, mais ces dernières qui sont chargées de la gestion de l’assainissement, en fonction d’unités techniques. Aussi, il me paraît absolument nécessaire que les SPANC étudient les dossiers avant même que des moyens matériels ne soient engagés.

Vous imaginez bien, madame la secrétaire d'État, qu’il serait fort délicat de demander à un couple qui vient d’achever la construction de sa maison qu’il devra engager de nouvelles dépenses, voire procéder à des destructions partielles, au motif que les normes en vigueur n’ont pas été respectées. De surcroît, il arrive souvent que les ménages oublient d’intégrer dans leur budget les dépenses liées à la réalisation de l’équipement d’assainissement non collectif, souvent très élevées.

Pour ces raisons, il me paraît très utile que les services d’assainissement non collectif puissent émettre un avis préalable au moment de l’instruction des dossiers. Cette disposition se révélera efficace sur le plan administratif et avantageuse d’un point de vue financier.

Quel est l’avis de la commission ?

Les auteurs de ces deux amendements identiques présupposent probablement que l’assainissement non collectif est une nécessité, car dans le cas d’un assainissement collectif, l’avis du SPANC n’est bien sûr pas requis.

Exact !

Ces amendements soulèvent une vraie question, mais ils ont des répercussions directes et importantes, notamment pour les collectivités territoriales. En outre, ils trouveront davantage leur place lors de l’examen du projet de loi portant engagement national pour l’environnement, dont le Sénat sera prochainement saisi.

C’est pourquoi la commission souhaiterait que M. Revet et M. Raoult acceptent de retirer chacun leur amendement pour le redéposer à ce moment-là.

Monsieur Revet, l'amendement n° 140 rectifié ter est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

Monsieur Raoult, qu’en est-il de l'amendement n° 607 ?

Je le retire, monsieur le président.

Les amendements n° 140 rectifié ter et 607 sont retirés.

L'amendement n° 136 rectifié bis, présenté par MM. Revet, Pintat, Laurent, Pointereau et Bécot, Mme Rozier, M. Merceron, Mme Procaccia, MM. Pierre, Juilhard, Doublet et Magras, Mme Sittler, M. Detcheverry, Mme Panis et M. Nègre, est ainsi libellé :

Compléter le septième alinéa de cet article par les mots :

en tenant compte de la nécessité de satisfaire les besoins prioritaires de la population en cas de crise

La parole est à M. Charles Revet.

Bien entendu, nous approuvons le septième alinéa de l’article 24, qui dispose que « la récupération et la réutilisation des eaux pluviales et des eaux usées seront développées dans le respect des contraintes sanitaires ».

Pour autant, la FNCCR et de nombreux responsables de syndicats d’eau potable se sont inquiétés de cette formulation, qui, selon eux, pourrait conduire, dans certains cas, à ce que l’adduction d’eau potable dans telle ou telle zone ne soit plus une priorité du syndicat gestionnaire. C’est pourquoi, afin d’assurer à tout moment cette alimentation, il importe de tenir compte des situations de crise, que celles-ci résultent d’une pluviosité anormalement élevée ou de périodes de sécheresse.

Aussi, nous vous proposons d’ajouter les mots « en tenant compte de la nécessité de satisfaire les besoins prioritaires de la population en cas de crise ».

Cette mention pourrait fort bien être insérée dans tous les projets de loi !

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit d’une précision opportune. Aussi, la commission émet un avis favorable.

Merci, monsieur le rapporteur !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Pour M. Revet, comme pour M. Raoult, c’est un véritable feu d’artifice !

Je mets aux voix l'amendement n° 136 rectifié bis.

Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

Je mets aux voix l'article 24, modifié.

La parole est à Mme Évelyne Didier, sur l'article.

L’article 25 porte sur les objectifs de réduction des substances dangereuses prioritaires dans les milieux aquatiques.

Nous constatons cependant qu’aucun calendrier n’est prévu, alors que ce n’est qu’après concertation avec les principaux acteurs concernés que les objectifs de réduction seront établis. Leur fixation par l’État s’appuierait sur des bases volontaires. Nous attendons donc des précisions sur ce sujet.

De plus, les mesures réglementaires relatives à l’application de la loi n°2006-1772 du 30 décembre 2006 sur l’eau et les milieux aquatiques, en particulier celles qui concernent les produits biocides et substances préoccupantes, ne sont pas encore toutes élaborées et adoptées. Nous souhaitons que l’État s’engage à accélérer cette procédure et qu’il puisse présenter rapidement une circulaire reprenant l’ensemble de l’édifice réglementaire portant sur l’application de la loi précitée.

Enfin, je tiens à souligner qu’une substance dangereuse, le glyphosate, très présente dans certains cours d’eau, ne fait pas, à ma connaissance, l’objet d’une identification par la réglementation européenne. Nous regrettons que ce désherbant ne soit pas encore interdit.

L'amendement n° 417, présenté par M. Raoult, Mmes Blandin et Herviaux, MM. Le Menn, Repentin, Teston, Ries, Raoul, Guillaume et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Au début de cet article, remplacer le mot :

objectifs

par le mot :

obligations

La parole est à M. Paul Raoult.

La réduction de la présence dans les milieux aquatiques des substances dangereuses prioritaires doit être volontariste. Cet amendement vise donc à donner une impulsion plus forte à cet objectif du Grenelle de l'environnement.

L’utilisation du mot : « objectifs » est certes louable, mais elle ne paraît pas exprimer une volonté impérieuse. C’est pourquoi je préfère le mot : « obligations ».

Quel est l’avis de la commission ?

Le remplacement de la notion d’objectifs par celle d’obligations n’apparaît pas opportun dans la mesure où l’amendement ne définit pas comment sera contrôlé et sanctionné le non-respect des obligations. En réalité, les acteurs impliqués sont multiples et la notion d’objectifs est beaucoup plus adaptée, voire pertinente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le terme « objectifs » nous paraît suffisamment prescriptif, d’autant que ceux-ci sont définis en concertation avec les professionnels.

Dans les principes, cet amendement me paraît donc satisfait. On se fixe des objectifs que l’on veut atteindre. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement dont il souhaite le retrait.

Je mets aux voix l'amendement n° 417.

L'amendement n° 686, présenté par MM. Bizet et Deneux, est ainsi libellé :

Compléter la première phrase de cet article par les mots :

et dans le respect des exigences communautaires

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 687, présenté par MM. Bizet et Deneux, est ainsi libellé :

Après les mots :

leur appui

rédiger comme suit la fin de la dernière phrase de cet article :

en commençant par l'effort de recherche-développement avant d'envisager des actions de réduction.

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 215, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

L'État s'engage à relever les taux servant au calcul de la redevance pour pollution diffuse afin de dégager les moyens supplémentaires nécessaires aux agences de l'eau relatifs au renforcement de leurs missions afin d'atteindre le bon état écologique ou le bon potentiel pour l'ensemble des masses d'eau d'ici 2015, en encourageant notamment des pratiques agricoles plus respectueuses de l'environnement.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Le présent amendement vise à garantir aux agences de l'eau des moyens de financement supplémentaires leur permettant de mener à bien leurs actions, notamment en faveur de la réduction de la présence de substances dangereuses dans les milieux aquatiques.

Ces ressources nouvelles doivent être dégagées selon le principe du producteur-payeur. Cette exigence avait d'ailleurs été relevée par les différents groupes de travail du Grenelle et par le rapport d'information n° 626 sur la mise en application de la loi sur l'eau et les milieux aquatiques.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est satisfait par l’adoption, à l’article 122 de la loi de finances, d’une majoration de la redevance pour pollutions diffuses. Le répéter à l’occasion de cette loi laisserait entendre qu’une nouvelle augmentation est nécessaire. La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

Je précise, en réponse à une question qui m’a été posée, que la majoration de cette redevance conduit à une augmentation de 17 millions d’euros dès 2009. Il est par ailleurs prévu que cette hausse soit progressive et qu’elle participe au financement du plan Écophyto 2018.

Madame Didier, l’amendement n° 215 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 215 est retiré.

L'amendement n° 216, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

L'État s'engage à accélérer l'élaboration et l'adoption des mesures réglementaires relatives à l'application de la loi n° 2006-1772 du 30 décembre 2006 sur l'eau et les milieux aquatiques, en particulier celles qui concernent les produits biocides et substances préoccupantes. Il s'engage à adresser, au plus tard le 30 juin 2009, aux services déconcentrés et à l'ensemble des collectivités territoriales, une circulaire reprenant l'ensemble de l'édifice réglementaire portant sur l'application de la loi précitée.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Cet amendement tend à accélérer la mise en application des principes édictés par la loi sur l'eau et les milieux aquatiques de 2006. Certains décrets relatifs notamment à l'utilisation des produits biocides ne sont pas, pour l'heure, applicables.

Il convient également de lever le flou sur l'ensemble des mesures réglementaires d'application de cette loi en récapitulant l'ensemble des déclinaisons réglementaires dans une circulaire adressée à tous les services déconcentrés concernés et à l'ensemble des collectivités territoriales afin que ceux-ci ne restent pas dans l'ignorance des mesures votées.

En fait, nous ne savons plus très bien où l’on en est de l’application de cette loi.

C’est Mme le maire qui parle !

Quel est l’avis de la commission ?

L’objectif qui sous-tend cet amendement est tout à fait louable et nous le partageons tous puisqu’il s’agit de faire paraître rapidement les décrets d’application de la loi sur l’eau et les milieux aquatiques.

Ladite loi est tout à fait remarquable en ce sens que, une fois n’est pas coutume, de nombreux décrets sont sortis très rapidement. C’est un effort important qu’il faut souligner.

Pour ceux qu’il reste à prendre, la commission a proposé aux auteurs de cet amendement d’interroger le Gouvernement en séance et de retirer leur amendement en contrepartie de la réponse qui leur sera apportée. Je me joins à eux pour interroger le Gouvernement sur ce point.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

À de très rares exceptions près, les mesures réglementaires nécessaires à la mise en œuvre de cette loi ont été prises ou vont l’être très prochainement.

Des consultations sont en cours, par exemple sur la procédure d’autorisation pour les préparations naturelles peu préoccupantes.

En ce qui concerne les biocides, il y a eu le décret du 26 décembre 2007 et l’arrêté du 5 février 2008. Reste un complément de décret sur les déclarations qui sortira au premier semestre 2009.

Le Gouvernement prend des circulaires au fur et mesure sur l’ensemble de ces textes, mais la discussion du présent projet de loi n’est pas le moment le plus approprié pour en donner le détail.

J’espère vous avoir rassurés sur l’application des mesures réglementaires pour la mise en œuvre de la loi sur l’eau est les milieux aquatiques.

La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.

Je ne suis pas totalement satisfaite. Pour autant, la réponse de Mme le secrétaire d’État démontre la volonté du Gouvernement de prendre tous les décrets nécessaires.

Le ministère ne manquera pas de travail avec le Grenelle. Il est donc temps de prendre rapidement tous les décrets d’application de la loi sur l’eau et les milieux aquatiques qui, je le rappelle, remonte à 2006.

Cela dit, je retire l’amendement n° 216, qui était bien évidemment un amendement d’appel.

L’amendement n° 216 est retiré.

Je mets aux voix l'article 25.

Je constate que l’article 25 est adopté à l’unanimité des présents.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 68, présenté par M. Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

La rédaction de l’article 25 bis, introduit à l’Assemblée nationale, apparaît contradictoire avec la législation en vigueur qui prévoit que ce sont les schémas directeurs pour l’aménagement et la gestion des eaux, les SDAGE, qui fixent les objectifs pour les masses d’eau. Or, selon les circulaires d’application des directives européennes, cela inclut la protection des périmètres des lits.

Il serait donc inopportun de revenir sur cette procédure en indiquant que c’est l’État qui fixe les objectifs. C’est pourquoi la commission propose de supprimer l’article 25 bis.

Les amendements n° 122 rectifié et 623 sont identiques.

L'amendement n° 122 rectifié est présenté par MM. César, Bizet, Doublet, Laurent, Cornu, Pointereau, Bailly, Vasselle, Grignon, Lefèvre et B. Fournier et Mme Procaccia.

L'amendement n° 623 est présenté par M. de Montgolfier.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Le développement d'une agriculture adaptée et économiquement viable et la reconstitution du potentiel économique et foncier des exploitations agricoles concernées font partie intégrante de la politique de protection mise en œuvre.

La parole est à M. Gérard César, pour présenter l’amendement n° 122 rectifié.

Les terres agricoles se situent très fréquemment dans les lits majeurs et sont donc concernées par cette volonté de protection exprimée à l'article 25 bis.

Les organisations professionnelles agricoles – et non pas les chambres d’agriculture – souhaitent que la politique engagée n'aboutisse pas systématiquement à mettre un terme à l'exploitation agricole des terres et à leur réaffectation à des usages autres. C'est pourquoi elles proposent que le développement d'une agriculture adaptée et économiquement viable et la reconstitution du potentiel économique et foncier des exploitations agricoles concernées fassent partie intégrante de la politique de protection mise en œuvre.

Cette reconstitution du potentiel économique pourra prendre la forme d'une aide pour que les agriculteurs puissent reconstituer leur potentiel économique antérieur par tous les moyens économique, financier ou foncier, individuel ou collectif.

La parole est à M. Albéric de Montgolfier, pour présenter l’amendement n° 623.

Il est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet ajout paraît satisfait par le droit en vigueur puisque l’article L.211-1 du code de l’environnement précise que la gestion équilibrée de l’eau doit permettre de satisfaire ou de concilier les exigences, notamment de l’agriculture et des pêches et cultures marines.

En outre, ces amendements sont en concurrence avec l’amendement de suppression de l’article 25 bis adopté par la commission. J’en souhaite donc le retrait. À défaut, j’y serai défavorable.

Monsieur César, l’amendement n° 122 rectifié est-il maintenu ?

Je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 122 rectifié est retiré.

Monsieur de Montgolfier, l’amendement n° 623 est-il maintenu ?

Non, je le retire également.

L’amendement n° 623 est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 68 ?

Favorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 68.

En conséquence, l'article 25 bis est supprimé.

L'amendement n° 217, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'article 25 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Afin d'arrêter la perte de biodiversité, de maintenir la diversité des espèces, la diversité génétique et la diversité des habitats des milieux aquatiques continentaux, à compter du 1er janvier 2009, aucune autorisation ou concession ne pourra être accordée pour la construction de nouveaux seuils ou barrages sur les cours d'eau ou portions de cours d'eau inscrits comme site ou proposition de site d'importance communautaire dans le cadre du réseau Natura 2000.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Cet amendement vise à exclure toute atteinte aux habitats et aux espèces pour les sites retenus dans le cadre de la mise en place du réseau Natura 2000.

Tous les cours d'eau ou portions de cours d'eau inscrits dans le réseau doivent être protégés de toute nouvelle autorisation ou concession d'ouvrages perturbants et cette garantie participe pleinement à l'objectif d'arrêt de la perte de biodiversité. Il s’agit en effet d’espaces exceptionnels.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est satisfait par la législation applicable dans les sites Natura 2000, qui prévoit que les programmes ou projets de travaux susceptibles d’affecter de manière significative de tels sites, individuellement ou en raison de leurs effets cumulés, doivent voir leurs incidences évaluées au regard des objectifs de conservation du site.

Ces dispositions prévoient que, lorsqu’une évaluation conclut à une atteinte aux objectifs de conservation d’un site Natura 2000, et en l’absence de solutions alternatives, l’autorité compétente ne peut donner son accord que pour des raisons impératives d’intérêt public majeur. Dans ce cas, elle s’assure que des mesures compensatoires – probablement proportionnées – sont prises pour maintenir la cohérence globale du réseau Natura 2000.

La commission souhaite donc le retrait de cet amendement. À défaut, elle y sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

Madame Didier, l’amendement est-il maintenu ?

Sur ce sujet, je serai plus difficile à convaincre.

En effet, je crains que l’énergie ne soit considérée comme un intérêt majeur et qu’en l’occurrence on considère toujours comme supérieur l’intérêt de produire de l’électricité hydroélectrique par rapport à la préservation de la biodiversité d’un site. Je maintiens donc l’amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 217.

La parole est à Mme Évelyne Didier, sur l’article.

C’est de la démocratie abusive !

Nous n’avons pas abusé des amendements puisque nous n’en avons déposé que soixante-dix !

L’article 26 nous permet d’aborder la question de l’hydroélectricité.

Le projet de loi ne prévoit pas de bilan écologique de la filière, bilan qui figurait pourtant dans les engagements du Grenelle. Une remise en place se révélerait pourtant nécessaire afin de mettre en cohérence les objectifs affichés pour le développement de l’hydroélectricité, antagonistes parfois avec les objectifs de résultats obligatoires de la directive cadre sur l’eau – atteindre le bon état des eaux en 2015 – et avec ceux de la trame bleue.

Je pense ici, notamment, à une mise à l’étude de l’effacement des barrages de Poutès-Monistrol sur le sous-bassin de l’Allier, de Vézins et de la Roche-qui-boit sur le bassin de la Sélune, dont les situations respectives et l’impact sur l’environnement font débat.

Il conviendrait, en outre, que l’État étudie les modalités de compensation des pertes de ressources engendrées par l’arasement des ouvrages pour les collectivités territoriales concernées.

L’article 26 porte également sur l’association des collectivités territoriales au développement des maîtrises d’ouvrage locales.

À l’instar de mon collègue de l’Assemblée nationale Germinal Peiro, je conclurai en rappelant un amendement qui a été adopté lors de la discussion de la loi sur l’eau et les milieux aquatiques : cet amendement interdit aux conseils généraux de moduler l’aide apportée aux communes et aux établissements communaux qui gèrent eux-mêmes leur service de l’eau, en leur accordant, par exemple, un pourcentage supplémentaire de subvention.

Selon diverses études, la facture du consommateur serait de 20 % à 40 % moins élevée avec une gestion en régie qu’avec une gestion confiée à une entreprise. Il est donc important de réfléchir à une autorisation de modulation de l’aide apportée à ces communes.

Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les amendements n° 218 et 655 sont identiques.

L'amendement n° 218 est présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 655 est présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après les mots :

en particulier,

rédiger comme suit la fin du premier alinéa de cet article :

les obstacles identifiés comme étant les plus problématiques à la migration des poissons seront supprimés.

La parole est à Mme Évelyne Didier, pour présenter l’amendement n° 218.

Nous souhaitons que le projet de loi de programme relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement et son article 26 ne se situent pas en deçà des objectifs tirés des conclusions des tables rondes.

Bien entendu, nous ne voulons pas une suppression systématique des barrages. Toutefois, certains ouvrages sont véritablement problématiques. Il faut à tout prix les faire sauter, sans quoi les milieux concernés risquent de se dégrader encore plus.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter l'amendement n° 655.

Il ne suffit pas que les obstacles dont il est question soient mis à l’étude, nous voulons que certains soient supprimés.

Je rappellerai d’abord que le rapport de la Commission mondiale des barrages – il date tout de même de 1997 ! – qui avait été commandé par la Banque mondiale et l’Union internationale pour la conservation de la nature, l’UICN, révèle, d’une part, des impacts sur les rivières et les zones aquifères beaucoup plus négatifs que positifs, d’autre part, des pertes irréversibles d’espèces et d’écosystèmes.

Par ailleurs, dans le cadre des réflexions menées par le groupe de travail « biodiversité » du Grenelle de l’environnement, les obstacles aux continuités des fleuves et rivières sont apparus comme des facteurs très graves de disparition des espèces. Comme vient de le rappeler ma collègue Évelyne Didier, le comité opérationnel a fléché les barrages de Poutès-Monistrol, Vézins et la Roche-qui-boit.

D’ailleurs, monsieur le ministre, nous avions demandé quelques preuves d’engagement avant l’examen du projet de loi de programme relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement. S’agissant de la mine d’or de Kaw, en Guyane, vous avez pris toutes vos responsabilités. En revanche, le barrage de Poutès-Monistrol, qui était également visé, n’a pas sauté. Le groupe EDF s’est réveillé à temps…

D’autres aussi !

… et a demandé à le conserver. Un groupe d’études a donc été mis en place – on sait bien comment les choses se passent ! – et les explosifs ne sont pas arrivés suffisamment tôt pour éviter d’enliser le débat.

Le problème est le suivant : l’Allier est un véritable conservatoire dynamique, sur une distance d’au moins quatre cents kilomètres, et il existe une seule structure d’importance entre sa source et la confluence avec la Loire, …

C’est faux !

…le barrage de Poutès-Monistrol : 16 mètres de hauteur ; 2, 2 millions de mètres cubes d’eau ; une dérivation du cours normal de l’Allier sur dix kilomètres ; un turbinage ; une chute de 61 mètres ; un édifice datant de 1941 et construit malgré l’avis des pêcheurs et de l’administration des Eaux et Forêts de l’époque.

Depuis cinquante ans, dans le vieil Allier, c’est-à-dire la vraie rivière, il ne coule que 0, 5 mètre cube d’eau par seconde. Ce phénomène a été identifié comme étant responsable de la quasi-extinction du saumon de la Loire, lequel a pourtant bien des mérites puisqu’il franchit les bouchons vaseux de l’estuaire avant de sillonner entre les centrales, les radiers de ponts et les quelques barrages.

Tout au long de la Loire, une association accompagnée d’élus a réalisé un travail exemplaire d’effacement. Il ne reste plus que Poutès-Monistrol !

Aux États-Unis, deux cents barrages de ce type ont été supprimés ces dernières années. Si je peux vous fournir ce chiffre et si cette comptabilisation a pu être réalisée, c’est parce que l’on est à mille lieues des petites installations de micro-production d’hydroélectricité, qui ont sans doute motivé les amendements de prudence qui seront présentés ultérieurement.

Les amendements n° 187 rectifié bis, 465 rectifié bis et 516 rectifié sont identiques.

L'amendement n° 187 rectifié bis est présenté par M. Mézard, Mmes Laborde et Escoffier et MM. Collin et Barbier.

L'amendement n° 465 rectifié bis est présenté par MM. Courteau, Raoul, Daudigny et Miquel.

L'amendement n° 516 rectifié est présenté par M. Amoudry et les membres du groupe Union centriste.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Dans le premier alinéa de cet article, supprimer les mots :

ou l'effacement

La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l’amendement n° 187 rectifié bis.

L’article 26 pose le principe de la reconstitution d’une trame bleue, qui vise à assurer la continuité écologique des cours d’eau en prévoyant notamment que « l’effacement des obstacles les plus problématiques pour la migration des poissons sera mis à l’étude ».

Nous considérons que cette disposition vise, en réalité, les grands barrages hydroélectriques et que les difficultés évoquées ne concernent en rien les petites installations hydroélectriques, qui fonctionnent au fil de l’eau, sur des seuils existant parfois depuis plusieurs siècles et en conformité avec la réglementation en vigueur.

En l’état, le caractère problématique d’un ouvrage ne repose sur aucun critère scientifique : il demeure totalement subjectif et peut d’ailleurs constituer un non-sens juridique.

Cet amendement tend donc à protéger la filière de la petite hydroélectricité et à éviter, à l’avenir, tout contentieux pouvant opposer les entreprises hydroélectriques et certaines associations de protection de la nature, qui seraient tentées de remettre en cause non seulement les projets en cours, mais aussi les installations déjà existantes.

La parole est à M. Roland Courteau, pour défendre l'amendement n° 465 rectifié bis.

Avec mon collègue Daniel Raoul, notamment, nous allons à contresens, ou plutôt à contre-courant de certains amendements, car nous voulons défendre la petite hydroélectricité.

Je crois d’abord devoir préciser que, à la suite de la loi de 2006 sur l’eau et les milieux aquatiques, l’encadrement de la création et de l’activité des centrales hydroélectriques a été particulièrement renforcé. De plus, les discussions actuelles sur les SDAGE tendent à s’orienter vers un élargissement du classement des cours d’eau, ce qui limitera le développement de la filière hydroélectrique. De nombreuses précautions ont donc déjà été prises.

De surcroît, la disposition qui vise à l’effacement des obstacles les plus problématiques aurait sans aucun doute des conséquences sur les installations existantes et sur les projets en cours concernant toute la filière de la petite hydroélectricité.

Par ailleurs, les termes « obstacles les plus problématiques », tels que mentionnés dans l’article 26, sont d’une imprécision juridique flagrante et ne reposent sur aucun fondement scientifique. Ces considérations sont donc bien subjectives et ouvrent la porte à toutes les exagérations.

Je rappelle également que le fonctionnement d’une installation peut soit être conforme à l’arrêté préfectoral, auquel cas il n’y a aucune raison de remettre en cause l’activité, soit nécessiter des aménagements, et le préfet peut d’ores et déjà prescrire les modifications nécessaires, soit ne pas répondre aux exigences de l’arrêté préfectoral, et le préfet est alors en mesure de suspendre l’activité. Tout est donc prévu, ou presque !

À quoi bon préciser que les obstacles problématiques seront effacés ? Cet ajout n’apporte aucun élément juridique et ne servira qu’à encourager d’innombrables recours et à laisser les activités concernées dans la plus grande incertitude.

Nous aurons besoin de toutes les énergies renouvelables pour atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés. Le secteur de la petite hydroélectricité produit une énergie consommée localement et transportée sur de courtes distances, donc sans pertes en ligne. Il représente une production de 1 500 mégawatts et offre des perspectives de développement importantes.

Une centrale de 1 000 kilowatts permet d’éviter 3 000 tonnes de dioxyde de carbone et 400 tonnes de cendres, ainsi que l’importation de 350 tonnes de pétrole.

Je rappelle enfin que l’activité que nous évoquons est particulièrement encadrée, comme j’ai tenté de le démontrer.

La parole est à M. Jean-Paul Amoudry, pour présenter l'amendement n° 516 rectifié.

L’article 26 pose le principe de la reconstitution d’une trame bleue visant à assurer la continuité écologique des cours d’eau. À cet effet, il prévoit que « l’effacement des obstacles les plus problématiques pour la migration des poissons sera mis à l’étude ».

Je vais reprendre très succinctement les argumentaires qui ont été développés, puisque cet amendement est identique aux précédents.

Je veux souligner que le caractère problématique d’un ouvrage demeure essentiellement subjectif et introduit un élément d’incertitude juridique évident. En effet, en référence à quel critère le caractère problématique d’un obstacle sera-t-il reconnu ? Qui pourra garantir que la problématique aura le même sens et le même contenu d’une région à l’autre ?

Dès lors, la disposition envisagée fait peser un risque important sur toute la filière de la petite hydroélectricité.

Exactement !

De surcroît, elle est incompatible, d’une part, avec les objectifs ambitieux qui ont été fixés en matière de production d’énergie renouvelable et, d’autre part, avec l’un des objectifs de la politique de l’eau énoncé à l’article L. 211-1 du code l’environnement : « La valorisation de l’eau comme ressource économique et, en particulier, pour le développement de la production d’électricité d’origine renouvelable ».

L'amendement n° 219, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa de cet article, remplacer les mots :

sera mis

par les mots :

et la continuité écologique des masses d'eau seront mis

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Comme nous l’avons déjà indiqué, nous souhaitons que le projet de loi de programme relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement et son article 26 ne se situent pas en deçà des objectifs tirés des conclusions des tables rondes. C’est pourquoi cet amendement prévoit l’effacement des obstacles les plus problématiques.

Je le concède, mes chers collègues, le terme « problématiques » n’est peut-être pas très juridique. Pour autant, je récuse complètement le mot « subjectifs ». Je n’ai pas rêvé : les problèmes sur les barrages existent bel et bien ! Certes, il convient peut-être de trouver des compromis entre divers avantages et divers inconvénients, comme nous avons appris à le faire tout au long du processus du Grenelle de l’environnement, mais en évoquant un critère subjectif, vous allez un peu loin, mes chers collègues !

Je disais donc que cet amendement prévoit l’effacement des obstacles les plus problématiques – nous verrons s’il est nécessaire de fournir une définition plus précise – pour la migration des poissons.

Les obstacles les plus problématiques pour la migration sont généralement des ouvrages de taille importante et ne comprenant pas de systèmes à même de garantir un franchissement suffisant. Ces précisions vous auront peut-être permis de mieux apprécier nos demandes.

Un aménagement de tels ouvrages ne ferait que contourner le problème. Il convient donc d’envisager la suppression totale des ouvrages les plus pénalisants qui sont situés sur le territoire français, en s’attachant à prendre en compte les répercussions socioéconomiques et environnementales d’une telle décision.

Bien entendu, il ne s’agit pas de supprimer d’un coup tous les barrages existants ! Néanmoins, il faut tout de même convenir – d’après moi, c’est à la portée de tous – que l’eau n’est pas seulement un véhicule qui transporterait des poissons et qui, à la rigueur, mouillerait des berges. L’eau est un milieu vivant ! À l’heure où l’on parle beaucoup de biodiversité et d’écosystème, il est grand temps de prendre conscience que c’est bien ce qui caractérise nos rivières.

L'amendement n° 763 rectifié, présenté par MM. Pointereau, Revet, Bizet, Pierre et Bailly et Mme Procaccia, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Cette étude, basée sur des données scientifiques sera menée en concertation avec les acteurs concernés.

La parole est à M. Rémy Pointereau.

Cet amendement vise l’étude qui a été évoquée tout à l’heure et qui concernerait l’aménagement ou l’effacement des obstacles les plus problématiques pour la migration de poissons.

Nous souhaitons que cette étude soit menée en concertation avec les acteurs locaux concernés. Il est vrai que les riverains des cours d’eau, qui sont des acteurs de terrain permanents, ont une connaissance incomparable des problèmes rencontrés et de leurs causes, et qu’ils peuvent, grâce à leur expérience, compléter les approches administratives en proposant des solutions pragmatiques.

Il s’agit, finalement, d’un amendement de bon sens. Les données scientifiques élaborées dans un bureau, c’est bien, mais la connaissance du terrain, c’est mieux ! On ne doit pas imposer l’élimination des barrages ou des stations hydroélectriques, construits parfois récemment– il y a quinze ans – aux frais soit de personnes privées soit des collectivités locales, sans l’aval des acteurs locaux privés, mais aussi des élus locaux, qui sont présents dans des syndicats de rivières et qui ont réalisé des investissements importants.

Je ne me vois pas aujourd’hui supprimer d’un coup de baguette magique, sans concertation, un certain nombre d’obstacles ou de barrages qui ont été construits voilà peu de temps.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous abordons un point important, et je m’efforcerai de donner l’avis de la commission sur les différents amendements le plus clairement possible.

Les amendements identiques n° 218 et 655 vont à l’encontre de ceux sur lesquels la commission a émis un avis de sagesse. La commission n’estime pas opportun de supprimer la possibilité d’aménager les obstacles les plus problématiques pour la migration des poissons. Je demande donc aux auteurs de ces amendements de les retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Les trois amendements identiques n° 187 rectifié bis, 465 rectifié bis et 516 rectifié tendent à supprimer l’objectif d’effacement des obstacles les plus problématiques à la migration des poissons. La commission a émis un avis de sagesse sur ces amendements pour les raisons suivantes.

En tant que président de la mission commune d’information créée en 2007 sur la sécurité d’approvisionnement électrique de la France, je ne peux tout d’abord que rappeler la position constante du Sénat, qui est de chercher à concilier les exigences environnementales et la nécessité de développer l’énergie hydroélectrique. L’importance de celle-ci est double.

D’une part, elle permet d’accroître la part des énergies renouvelables, puisqu’elle représente pour l’instant plus de 90 % de l’électricité d’origine renouvelable. Elle participe ainsi à la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

D’autre part, elle contribue à la sécurité d’approvisionnement de la France, notamment en apportant un appoint décisif pour les pics de consommation. Si, au mois de novembre 2006, nous avons pu redresser la situation malgré les éoliennes, qui ont mis la « pagaille » dans tout le réseau français, c’est grâce à l’apport massif de l’hydroélectricité. Sinon, le réseau se serait complètement effondré.

En tant que rapporteur du projet de loi sur l’eau et les milieux aquatiques, je ne peux que rappeler les nombreuses dispositions que nous avons adoptées voilà tout juste deux ans, afin de garantir la continuité écologique des cours d’eau, notamment en réglementant les débits réservés. Il faut faire respecter la loi ! On nous dit que l’Allier – j’ai bien noté qu’il s’agit de l’ancien Allier – est un cloaque à certains endroits. Or, sauf exception, il ne s’agit pas de ce département ! Il ne devrait donc pas y avoir de problème, puisque c’était l’avis du ministère de l’environnement de l’époque.

Dans le cadre de l’examen du projet de loi sur l’eau et les milieux aquatiques, nous avons également réformé les procédures concernant le classement des cours d’eau.

Est-il vraiment opportun et urgent, dans ces conditions, alors que la France s’est fixé des objectifs ambitieux en matière de production d’énergies renouvelables, de prendre une décision de principe sur l’effacement des ouvrages et de l’inscrire dans ce projet de loi de programme ?

D’après les informations qui nous ont été communiquées, cet effacement concernerait non seulement quelques grands barrages jugés problématiques, mais aussi, d’après le recensement effectué par l’Office national de l’eau et des milieux aquatiques, l’ONEMA, de nombreux petits ouvrages. Or, s’il est assez facile de traiter le problème des grands ouvrages, il n’est pas toujours pertinent de supprimer les petits ouvrages.

Monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, nous vous donnons acte des travaux engagés dans le cadre de la convention sur l’hydroélectricité, qui prévoit un développement de cette énergie. Mais, même dans ce cadre, il semble que la notion d’effacement des ouvrages ne fasse pas consensus et qu’elle suscite l’inquiétude de toute la filière de la petite hydroélectricité, qui voit dans l’inscription de ce principe dans la loi un danger juridique pour toutes les installations, et qui s’interroge sur l’imprécision juridique et scientifique du terme « problématiques ».

D’ailleurs, la petite hydroélectricité n’est pas si petite que cela ! J’évoquerai à cet égard la picohydroélectricité, dont les petites turbines au fil de l’eau produisent tout de même 45 à 50 kilowattheures d’électricité.

Comme les petites éoliennes !

La commission est consciente qu’il s’agit là d’un engagement du Grenelle de l’environnement, et c’est pourquoi elle a émis un avis de sagesse. Elle estime toutefois que ce n’est pas une raison suffisante pour rejeter les présents amendements et qu’on ne peut demander purement et simplement au Parlement de ratifier les accords du Grenelle, faute de quoi on pourrait s’interroger sur l’utilité même de l’examen du texte.

J’ajouterai que les questions d’hydroélectricité ne sont pas les seules à se poser. S’il n’y avait pas le barrage de Suresnes, en été, on traverserait la Seine à pied sec au niveau de Notre-Dame ! Des dizaines de milliers de petites retenues en France, qui font parfois un mètre de haut, ont une utilité certaine, ne serait-ce que sanitaire. Le sujet est donc extrêmement compliqué.

Par conséquent, je le répète, la commission s’en remet à la sagesse du Sénat sur ces trois amendements identiques, mais elle attend surtout des explications de la part du Gouvernement.

La commission sollicite le retrait de l’amendement n° 219, dans la mesure où le critère de migration des poissons lui paraît suffisant.

Enfin, la précision prévue par l’amendement n° 763 rectifié paraît tout à fait utile. La commission émet donc un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous élaborons un texte d’ordre général, même si les conséquences peuvent être particulières : il s’agit de redonner vie à nos cours d’eau. Ainsi, l’article 24 concerne les « eaux résiduaires urbaines », et toutes les collectivités se sont mobilisées.

J’ajoute, mais ce n’est pas l’objet du texte, qu’un certain nombre de produits ont autrefois été déversés dans nos fleuves et nos rivières. Or chacun sait à quel point il est difficile de récupérer un bon état écologique de ces cours d’eau.

On sait aussi qu’un certain nombre d’obstacles, liés à l’histoire, n’ont plus de vocation véritable, mais qu’ils sont toujours là. Ils appartiennent parfois à une personne privée, parfois à une collectivité, à l’État ou aux départements.

Il existe sur nos fleuves et nos rivières 50 000 obstacles, dont 48 420 n’ont aucun rapport avec l’hydroélectricité, c’est-à-dire 97 % ou 98 %. À vrai dire, notre seul véritable problème est de mettre en place une mission partenariale d’identification pour savoir si certains de ces obstacles peuvent avoir un intérêt, par exemple en cas de crue, et de trouver des moyens de financement pour rétablir la fluidité de nos cours d’eau, nos fleuves, nos rivières et nos ruisseaux.

L’unique objet de ce texte est d’étudier les différents obstacles, et ce sera compliqué. On a demandé à l’ONEMA de commencer à les identifier : certains obstacles présentent des avantages et des inconvénients ; d’autres, et ils sont nombreux, posent des problèmes de pollution élémentaire, ce qui impose leur destruction.

S’agissant de l’hydroélectricité, notre pays compte 2 000 barrages hydroélectriques. D’ailleurs, la position constante du Gouvernement, notamment celle du Grenelle de l’environnement, est assez claire : l’hydroélectricité fait partie des énergies renouvelables de notre pays.

Du reste, nous avons pris un décret de renouvellement des concessions hydroélectriques françaises en prenant en compte quatre critères : la performance énergétique – plus 12 % – la qualité des turbines, la sécurité – un certain nombre de barrages ont plus de soixante-quinze ans – et le respect des normes environnementales. Cela ne pose pas de problème majeur, puisqu’un consensus s’est dégagé, me semble-t-il.

De grâce, écartons l’idée que nous opposons l’hydroélectricité à la récupération de nos fleuves et de nos rivières : il y a peut-être un ou deux cas particuliers où l’obstacle pose un problème pour l’hydroélectricité ou la petite hydroélectricité. De toute façon, ces cas emblématiques sur le territoire national seront traités non pas par ce texte, mais par le renouvellement ou non de la concession, qui est la seule réalité dépendant de l’action de l’État. Et cette décision ne sera prise qu’après concertation avec les élus. D’ailleurs, une réunion aura lieu prochainement avec M. Gouteyron, M. Boyer, et M. Proriol, député.

Il s’agit de deux problèmes distincts ! Ne mélangeons donc pas un texte de philosophie générale avec un cas particulier, qui aura son traitement propre !

Je suis même prêt à proposer un amendement à cet article pour indiquer que l’étude concerne tous les ouvrages, à l’exception de ceux concernant les barrages hydroélectriques régulièrement autorisés au titre de l’article L. 214-4 du code de l’environnement. Il faut sortir de cette espèce d’angoisse !

Un ou deux sujets concernant l’énergie hydraulique doivent faire l’objet d’une véritable discussion entre nous. Par ailleurs, une étude est proposée sur l’ensemble des obstacles – près de 50 000 – de nos fleuves et nos rivières.

Il faut dédramatiser le débat ! Au mois de septembre, un accord est intervenu entre tous les hydroélectriciens, y compris de la petite hydroélectricité ou de la picohydroélectricité, les fédérations de pêche, amateurs et professionnels, les élus, au travers de l’ANEM et de l’ARF, ainsi que les ONG. Nous soutenons la filière hydroélectrique française : il n’y a aucune ambigüité sur ce point !

Il nous reste une petite décennie pour parvenir à 23 % d’énergies renouvelables. Il n’est donc pas question de toucher à nos capacités énergétiques.

En revanche, ce qui est ici demandé à la Haute Assemblée, c’est de poser une pétition de principe pour que soit réalisée une mission d’étude portant sur ces obstacles. Je rappelle que 93 % d’entre eux n’ont pas de rapport avec l’hydroélectricité !

Adresser un signal contraire en refusant de mener l’analyse de ces 50 000 obstacles à la biodiversité serait quelque peu étonnant. C’est pourquoi, je le répète, je suis prêt à vous proposer un amendement visant à compléter le premier alinéa de cet article par les mots : « à l'exception de ceux concernant les barrages hydroélectriques régulièrement autorisés au titre de l'article L. 214-4 du code de l'environnement ». Cela ne nous empêchera pas de mener notre discussion en toute loyauté et franchise.

M. Pointereau le soulignait, il faut tenir compte de la réalité du terrain, qui inclut parfois des aspects liés au patrimoine, à des habitudes… Je suis tout à fait disposé à entendre de tels points de vue, mais les deux sujets sont totalement distincts. Je vous propose donc de les disjoindre et de lancer cette grande étude sur les obstacles, puisque nous n’y échapperons pas.

Je rappelle d’ailleurs, pour lever toute ambiguïté, que le mot « effacement » n’est pas synonyme de « destruction » : il s’agit simplement de rétablir la continuité de la circulation de l’eau de manière à préserver la diversité. J’en avais tout à l’heure un exemple sous les yeux, à L’Isle-Adam, où je me trouvais avec le Président de la République : il s’agit d’un barrage concernant une écluse, pour lequel la continuité a été rétablie grâce à la mise en place d’un ascenseur. C’est strictement le cas qui nous intéresse, et le mot « effacement » a même été utilisé !

Si nous dissocions les deux aspects de la question, il sera possible de progresser sur cette étude, qui ne représente tout de même pas un engagement « massif ».

J’ai entendu les inquiétudes qui se sont manifestées. Je rappelle que c’est la France qui a inventé ce mode de production d’énergie et que le premier barrage hydroélectrique fut français !

Eh oui !

Les oppositions ne sont donc peut-être pas aussi fortes qu’il y paraît.

Il reste que nous avons 50 000 obstacles à la biodiversité ! Afin de dédramatiser la situation, je présente un amendement destiné à lever toute ambiguïté en excluant les barrages hydroélectriques du champ de l’étude.

Je suis donc saisi de l’amendement n° 817, présenté par le Gouvernement, qui est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa de cet article par les mots :

à l'exception de ceux concernant les barrages hydroélectriques régulièrement autorisés au titre de l'article L. 214-4 du code de l'environnement

Quel est l’avis de la commission ?

Je partage tout à fait le sentiment de M. le ministre d’État : le problème n’est pas l’hydroélectricité, dont le cas a été réglé de façon satisfaisante dans la loi sur l’eau et les milieux aquatiques. Aujourd’hui, seuls quelques barrages ne sont pas aménagés.

Le problème, ce sont les 50 000 obstacles, ou prétendus obstacles, à la migration des poissons. Or, monsieur le ministre d’État, l’expérience que j’ai vécue dans mon canton m’incite à vous mettre en garde : il se trouvera toujours des personnes, disons très zélées, pour, localement, déclencher la révolution en montant, par exemple, les pêcheurs contre les « écolos », alors qu’en réalité tout le monde est d’accord. Vous êtes sur le point d’ouvrir la boîte de Pandore, et personne ne sait ce qui en sortira.

Personnellement, je suis bien sûr favorable à ce qu’une étude soit conduite : qui pourrait voter pour l’obscurantisme ? Mais il nous faudra veiller scrupuleusement, lors de la deuxième lecture de ce texte ou de la discussion du Grenelle II, à ce que les choses soient bien « bordées ». Le diable se cachant dans les détails, ce n’est pas l’hydroélectricité qui suscitera des difficultés : ce seront bel et bien les 50 000 petits barrages qui provoqueront autant de petites révolutions en France.

On n’a qu’à en faire une grande et bonne !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

À vrai dire, le Gouvernement partage la position initiale de la commission, qui estimait que l’article 26 était parfait en l’état. Il émet donc un avis défavorable sur tous les amendements, excepté sur l’amendement n° 763 rectifié, auquel il est favorable.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 218 et 655.

L’amendement n° 655 tendait à inscrire dans la loi la nécessité de supprimer les obstacles les plus problématiques. Les positions sur cette question sont plus que contrastées puisque trois amendements ont un objet inverse et que, finalement, la sagesse nous invite à en rester à la rédaction de l’article 26. Cette attitude me paraît être effectivement la plus intéressante.

Si nous nous en tenons au texte actuel de la loi, le cas échéant amendé par le Gouvernement, seront donc mis à l’étude l’aménagement et l’effacement éventuel des obstacles les plus problématiques. Cela m’amène à repréciser certains points.

Premièrement, les obstacles concernés sont de vieux et grands barrages. Je vous invite à vous reporter au rapport du député Christian Kert, établi au nom de l’Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, sur l’amélioration de la sécurité des barrages et ouvrages hydrauliques. La lecture en est particulièrement instructive !

Deuxièmement, nombreux sont ceux qui chantent les louanges des passes à poissons ; or 60 % d’entre elles ne laissent pas passer les poissons ! Nous avons devant nous bien des études à réaliser sur l’aménagement !

Troisièmement, M. Mézard conteste notre amendement au motif que l’expression « les plus problématiques » serait un non-sens juridique. Mais si je devais citer tous les termes du projet de loi qui sont un non-sens juridique, ils représenteraient la moitié du texte !

Prenons l’exemple de l’article 24 ! Sont mentionnés les « besoins essentiels des citoyens » en eau : s’agit-il de l’eau que l’on boit, de l’eau avec laquelle on fait la vaisselle, de celle avec laquelle on se lave, de celle avec laquelle on lave la voiture ?… Ce n’est pas très juridique !

Les « acteurs compétents », qui est-ce ? Le terme est-il juridiquement bien cadré ? Pas du tout !

La « diffusion des connaissances » : qu’est-ce que la diffusion ? À destination de qui et comment ?

Nous pourrions donc nous renvoyer à l’infini ce type d’argument. Mieux vaudrait trouver ensemble une bonne solution.

Enfin, l’article 26, dans sa rédaction actuelle, ne vise qu’à une mise à l’étude. Sur d’autres questions beaucoup plus conflictuelles, par exemple celle des OGM, il a souvent été reproché aux écologistes de vouloir entraver la recherche, qui doit pouvoir être poursuivie librement. Aujourd’hui, je renvoie le compliment : une mise à l’étude n’a jamais fait de mal à personne, et je n’imagine pas que cela commence avec celle des aménagements, voire des effacements ; en outre, comment savoir si elle n’aboutira pas à la conclusion qu’il ne faut rien effacer ?

Nous sommes d’accord sur les aménagements !

Par souci d’apaisement, je retire mon amendement, mais j’invite tous mes collègues à s’en tenir à la rédaction actuelle de cet alinéa de l’article 26.

L'amendement n° 655 est retiré.

Madame Didier, l'amendement n° 218 est-il maintenu ?

Je rejoindrai ma collègue, car le débat a permis d’éclairer divers aspects.

Je souhaite auparavant insister sur un point : je ne voudrais pas que l’on imagine, parce que j’ai défendu la circulation des poissons, que je suis contre l’hydroélectricité ! Qu’est-ce que cette façon manichéenne de poser les problèmes ? Je ne suis pas contre l’hydroélectricité, je suis pour la circulation des poissons ! Ce n’est pas tout à fait la même chose !

Il faut trouver des solutions. M. le ministre d’État a précisé que les études se feraient au cas par cas. C’est effectivement ce qui est nécessaire : la généralité n’est pas de mise en la matière. Je souhaiterais qu’en contrepartie les défenseurs de l’hydroélectricité à tout crin, de la grande, de la petite, de la micro et même de la picohydroélectricité, conviennent aussi qu’il pourrait être intéressant de défendre la circulation de l’eau, la biodiversité et, tout simplement, la vie dans les rivières !

Bien sûr !

Pourquoi vouloir absolument opposer les deux ? Peut-être faut-il chercher du côté du lobby de l’hydroélectricité ! Je l’ai vu à l’œuvre lors de la discussion de la loi sur l’eau : il est très organisé ! Est-ce un hasard si l’on retrouve les mêmes mots dans divers amendements ?

Par souci d’apaisement, je retire mon amendement ; pour autant, notre position sur l’hydroélectricité ne doit pas être systématiquement caricaturée.

Je voudrais, pour terminer, revenir sur la suppression des obstacles. Soyons précis ! Certaines petites retenues, pour lesquelles le mot « obstacle » est peut-être même excessif, permettent qu’en été, au moment des étiages, il reste de l’eau dans les rivières. Ces obstacles-là, il ne faut pas les effacer !

Les études servent à ça !

Exactement ! Il faudra, au contraire, être attentifs à ne pas vouloir subitement tout effacer, parce qu’il pourrait se trouver des ayatollahs dans l’autre camp !

Soyons mesurés, écoutons-nous les uns les autres, mais, par pitié, ne caricaturons pas !

L'amendement n° 218 est retiré.

La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 187 rectifié bis, 465 rectifié bis et 516 rectifié.

Je voudrais apporter mon témoignage en tant que pilote du COMOP « Trame verte et bleue ».

Nous sommes en train de débattre de questions pour lesquelles certaines régions sont déjà passées à la pratique. J’ai entendu des exposés sur les régions Alsace, Nord–Pas-de-Calais et Picardie : les études sur l’éventuel effacement des barrages y ont déjà été réalisées et, dans les deux dernières régions, les conclusions sont déjà mises en œuvre !

C’est en concertation avec les conseils régionaux, avec les départements, avec les communes, que les études ont été menées, à partir de cartographies très précises de l’ensemble des barrages existants, par exemple sur la Cauche, sur l’Authie, ou encore sur les affluents de la Sambre, en particulier les deux Helpe. Ces barrages, généralement d’anciens moulins à eau, remontent parfois au XIXe, au XVIIIe, au XVIIe, voire au XVIe siècle. Aujourd’hui, ils ne sont plus utilisés, mais, parce que souvent leur entretien laisse à désirer, ils constituent des freins à la fluidité de la biodiversité, des obstacles à l’écoulement de l’eau, et, de plus, ils bloquent tous les types de pollution, solides ou autres, en certains endroits précis.

Les élus des communes concernées doivent donc intervenir. Or ces ouvrages appartiennent souvent à des propriétaires privés, si bien que, alors même que l’écoulement des eaux relève de l’intérêt général, il est difficile pour la puissance publique d’intervenir.

Cessons cette espèce de guerre idéologique ou religieuse sur le sujet ! Il est évident qu’il nous faut tous défendre l’hydroélectricité. Pour autant, la géographie naturelle de la France est extrêmement diverse. Je puis vous assurer que les études auxquelles j’ai eu accès, que ce soit pour la Picardie ou pour le Nord–Pas-de-Calais, démontrent que l’effacement est nécessaire pour certains barrages qui, alors qu’ils ne mesurent pas plus d’un mètre ou deux, parfois trois, constituent des points de blocage. Or les élus ont pour seul interlocuteur un particulier qui n’a pas les moyens suffisants pour régler le problème, mais qui place la puissance publique dans l’impossibilité d’intervenir !

Très bien !

Je vous en conjure, mes chers collègues, soyons pragmatiques, examinons les situations au cas par cas en nous fondant sur les études qui auront été réalisées par la région, en collaboration avec les départements et les communes.

Le texte est-il bien rédigé ? Je l’ignore ! Il est vrai que la formulation proposée suscite certaines craintes ; nous y avons travaillé dans le cadre du COMOP, et nous y travaillons encore. L’enjeu n’a rien à voir avec l’hydroélectricité ! Il faut prendre en compte la réalité géographique de nos rivières, mais pas seulement !

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

J’ai écouté avec beaucoup d’attention M. Raoult et j’approuve certains de ses propos. Il donne toutefois le sentiment que seule la Picardie travaille sur ce sujet.

J’ai présidé pendant dix ans l’Établissement public d’aménagement de la Loire et de ses affluents dans une période difficile ;…

Certes !

… j’ai succédé à quelqu’un d’important, Jean Royer. Les constructions et les effacements de barrages, on connaît !

Les choses ont beaucoup évolué depuis, me semble-t-il. Les esprits se sont apaisés, on a su effacer des barrages, notamment celui de Maison Rouge, après une étude qui avait été réalisée avec Alain Juppé, Premier ministre à l’époque.

L’association des collectivités locales, départementales ou régionales a permis de créer des établissements publics importants sur la Garonne, sur la Saône, sur le Rhône ou sur la Loire. La France est désormais bien couverte et nous pouvons nous féliciter, les uns et les autres, des résultats obtenus dans la concertation. À l’époque, celle-ci était un peu tendue ; aujourd’hui, elle est apaisée.

Le débat d’aujourd’hui me réjouit, car, il y a quinze ans, il se serait déroulé autrement.

Il n’est pas encore fini !

La parole est à M. Adrien Gouteyron, pour explication de vote.

Je me réjouis, moi aussi, de ce débat. J’ai apprécié les interventions de M. le ministre d’État et de M. le rapporteur. Je demanderai peut-être à M. le ministre d’État d’apporter des précisions s’agissant de la clause qu’il nous propose d’insérer.

Mes chers collègues, je ne me reconnais pas dans les propos de certains d’entre vous. Sans esprit systématique, sans caricaturer et sans appartenir au lobby de l’électricité, j’aurais cependant plus de confiance dans les études si, parfois, ceux qui les réclament ne me semblaient pas animés par certains préjugés ; je le dis très clairement et je vais essayer d’en apporter quelques preuves.

Permettez-moi de faire référence à un cas particulier. On évoque, pour un certain barrage de mon département, la remontée des saumons.

Je rappellerai d’abord que c’est dans ce département qu’a été construit un équipement que tout le monde apprécie : la salmoniculture de Chanteuge ; c’est un établissement unique ! Le département et l’Établissement public de la Loire ont largement contribué à son financement ; les collectivités de base sont intervenues à la mesure de leurs moyens.

Par conséquent, ne croyez pas que nous ne soyons pas attachés à la continuité écologique, à la remontée des saumons. D’autant que, dans le passé, la présence des saumons dans l’Allier a été un argument économique et touristique extrêmement important, et nous aimerions que ce soit encore le cas aujourd'hui. Mais nous ne voulons pas que les décisions se fondent sur des préjugés.

Il a été fait allusion au barrage de Poutès ! Mettons-nous une fois pour toutes dans la tête que ce n’est pas ce barrage qui empêche la remontée des saumons. Je dispose de quelques chiffres et j’aimerais profiter de cette occasion pour vous les communiquer.

Au XIXe siècle, c’étaient des milliers de saumons qui remontaient dans la Loire et qui s’engouffraient dans l’estuaire. Ils sont beaucoup moins nombreux aujourd'hui et ils doivent franchir un certain nombre d’obstacles, dont le premier, tout le monde le sait, est le bouchon vaseux de l’estuaire. J’ai lu, voilà quelque temps, quelques pages du SAGE de l’estuaire qui mettent effectivement l’accent sur la nocivité et la turbidité de ce bouchon vaseux ; il constitue un obstacle considérable à la remontée des saumons. Savez-vous combien, parmi ces saumons qui tentent de remonter la Loire, puis l’Allier, parviennent au pied du barrage de Poutès ? Ils sont non pas des milliers, mais seulement quelques dizaines, et ils arrivent en piteux état.

Nous sommes prêts, nous aussi, à regarder la réalité en face, mais que l’on ne nous oppose pas des arguments ne s’appuyant sur aucune considération scientifique.

Mon département a fait l’expérience de l’arasement du barrage de Saint-Étienne-du-Vigan ; nous ne nous y sommes pas opposés à l’époque, et nous avons peut-être eu tort.

Monsieur le ministre d’État, il faudrait être capable de mesurer les conséquences, sur l’écosystème, de l’arasement d’un barrage. Vous n’employez pas le mot « destruction », soit, mais l’arasement du barrage de Saint-Étienne-du-Vigan n’a pas été sans effets sur l’écosystème ; les habitants de la région vous le diront !

L’arasement d’un barrage comme celui de Poutès – que je refuse avec vigueur – aurait des conséquences très importantes sur l’écosystème et je m’étonne que certains, dans cette assemblée, n’y réfléchissent pas. Et je ne parle pas du coût, que l’on ne prend pas suffisamment en compte.

Par conséquent, n’invoquons pas de mauvais arguments ! Je le répète, ce n’est pas le barrage de Poutès qui empêche la remontée des saumons ; les chiffres le montrent clairement.

C’est pour cela qu’il faut réaliser une étude !

Seules quelques dizaines de saumons arrivent au pied du barrage, qui a été équipé d’un ascenseur et d’une goulotte pour la dévalaison.

La concession de Poutès aurait dû être renouvelée et, ce qui nous inquiète, c’est qu’elle ne l’a pas été. On attend et on est actuellement dans une situation de non-droit, monsieur le ministre d’État, vous le savez bien. Renouvelez la concession, mais ne le faites pas aveuglément : prévoyez une clause de revoyure qui permette de faire le point et nous saurons alors ce qu’il en est très exactement. Dans cette affaire, mes chers collègues, n’ayons pas d’idées préconçues, ni d’un côté ni de l’autre.

La parole est à M. Jean Boyer, pour explication de vote.

Je souhaite conserver le ton de la modération, ce qui n’exclut pas la détermination.

Samedi matin, le département de la Haute-Loire, dont Adrien Gouteyron est également l’élu, s’est exprimé dans sa diversité : en trois jours, 200 maires sur 268 ont côtoyé, sur la place Michelet, au Puy-en-Velay, les ouvriers, les employés, les syndicalistes d’EDF, ceux que j’appellerai la France profonde, celle qui ne comprend pas.

Une réflexion est indispensable avant toute décision. C’est la démocratie ! Vous l’avez démontré tout à l’heure, monsieur le ministre d’État, avec les qualités d’écoute qui vous caractérisent. Mais, parfois, certaines réalités apportent d’elles-mêmes une réponse de bon sens. Si, par exemple, dans la France profonde, dans une zone où, dans un rayon de trente kilomètres, il y a moins de cinq habitants au kilomètre carré, on s’interroge sur l’existence d’un ouvrage producteur d’énergie, qui prolonge d’ailleurs les souhaits du Grenelle de l'environnement, eh bien ! monsieur le ministre d’État, la France d’en bas ne comprend pas que la France d’en haut envisage des perspectives impensables.

Le thème fort de notre département – Adrien Gouteyron, qui a été premier vice-président du conseil général, pourrait le dire mieux que moi – c’est : « conservons et développons nos richesses ».

Chaque partie de notre territoire a ses vocations. Les gorges de l’Allier, par exemple, n’ont aucune vocation agricole, ni industrielle, ni artisanale ; l’accès est très difficile. En revanche, depuis des décennies, si on n’y cultive ni le blé, ni la betterave, ni le maraîchage, il est une ressource qui est considérée comme importante compte tenu de la pauvreté du secteur : le barrage de Poutès. Cet ouvrage fait partie d’attentions particulières de la part d’EDF et des collectivités locales, et des investissements ont été réalisés pour celui que l’on appelle le roi de l’Allier, c'est-à-dire le saumon.

Monsieur le ministre d’État, les paysans disent souvent : « qui veut noyer son chien l’accuse de la rage ». Le barrage concerné n’a pas la rage, car il est suivi régulièrement, dans tous les domaines. Les obstacles sont situés entre Saint-Nazaire et Nantes, dans l’estuaire de la Loire, à 980 kilomètres de Poutès.

Soyons sérieux, soyons concrets ! En 2008, 39 saumons se sont présentés sur l’échelle à poissons du barrage de Poutès, alors que 421 ont été comptabilisés à Vichy pour la même période.

Mes chers collègues, effacer le barrage de Poutès coûterait au minimum 12 millions d'euros, sans apporter aucune amélioration dans les gorges de l’Allier où ce barrage existe depuis 1941.

Le complexe hydroélectrique de Monistrol produit en moyenne 80 millions de kilowatts par an, ce qui correspond à la consommation du quart de la population de la Haute-Loire, soit environ 200 000 habitants. Cela équivaut à 18 millions de tonnes de pétrole chaque année. Si l’on veut diminuer la consommation de pétrole, si on pense qu’il est nocif, nous ne comprenons pas les décisions qui sont prises. Nous souhaitons vivement que ceux qui s’interrogent encore peut-être aujourd'hui entendent le message d’un département français.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

L’amendement du Gouvernement ne correspond pas exactement à l’idée que je me faisais lorsque Roland Courteau et moi-même avons présenté notre amendement.

Dans le cadre du schéma de cohérence territoriale, nous avons passé, pour l’élaboration du projet d’aménagement et de développement durable, des conventions avec des lycées professionnels pour leur demander de nous aider à remettre en activité des anciens moulins à eau en les équipant d’alternateur en vue de produire de l’électricité, voire de l’énergie mécanique. Indépendamment de l’intérêt que présente l’énergie renouvelable, nous avons engagé une démarche pédagogique envers ces jeunes lycéens.

Monsieur le ministre d’État, comment cela se passe-t-il avec les barrages qui servent à alimenter les scieries dans les zones de montagne ? Ce ne sont pas des établissements au sens de l’article L. 214-4 du code de l’environnement, mais ils produisent pourtant de l’énergie renouvelable.

Je comprends que vous visiez les grands barrages hydroélectriques, mais je ne suis pas pleinement satisfait par la rédaction de l’amendement du Gouvernement. Je vous ferai même une contre-proposition : je souhaiterais que vous ajoutiez simplement les termes « sans valorisation énergétique ». Ainsi, on n’entrerait pas dans le débat sur la mini-hydroélectricité et on n’aurait plus besoin de mentionner cet article du code de l’environnement qui ne concerne que les grands établissements.

De fait, la valorisation énergétique peut être de nature électrique ou mécanique. On aurait ainsi la possibilité d’utiliser tous les gisements d’énergies renouvelables qui sont à nos portes, dans nos rivières.

La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

Ce débat montre que la question de l’eau suscite automatiquement des préoccupations antinomiques …

Mais non !

… entre les pêcheurs, ceux qui défendent les poissons, et les kayakistes, ou les industriels qui se heurtent aux agriculteurs.

Je vous livrerai trois témoignages.

Pendant une dizaine d’années, j’ai eu l’honneur de présider la compagnie d’aménagement des coteaux de Gascogne, une société d’aménagement régional. Ma nomination devait être, en quelque sorte, entérinée par la signature d’un certain nombre de ministres. Or il aura fallu neuf signatures pour que je puisse présider aux destinées de cet établissement !

C’est que vous le méritiez !

C’est dire le maquis dans lequel nous sommes !

On parle des saumons. Mais il fut une époque où l’existence de très nombreux moulins dans les vallées pyrénéennes n’empêchait pas les saumons de remonter. Ainsi, dans la vallée de la Barousse, dont je suis originaire, on peut notamment lire dans les cahiers de doléances de 1789 que les ouvriers d’une poterie ont demandé qu’on ne leur serve pas de saumon plus de trois fois par semaine !