Séance en hémicycle du 8 novembre 2009 à 15h00

La séance est reprise.

Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif à l’entreprise publique La Poste et aux activités postales.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus aux explications de vote à l’amendement n° 246 au sein de l’article 8.

La parole est à Mme Mireille Schurch.

La privatisation va provoquer une onde de choc déstabilisante pour les postiers. Le changement de statut aura des répercussions importantes sur leur régime de retraite, en entraînant l’extinction des droits précédemment acquis, qui étaient liés au statut public, et une baisse générale des garanties qui leur sont offertes.

Nous sommes inquiets des difficultés auxquelles va être confrontée l’IRCANTEC. Nous ne comprenons pas pourquoi les nouveaux arrivants ne pourraient pas bénéficier, eux aussi, de la protection de ce régime.

C'est la raison pour laquelle, même si nous avons prêté attention à votre proposition, monsieur le ministre, nous préférons nos amendements, qui apportent des précisions utiles.

Je mets aux voix l'amendement n° 246.

La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote sur l'amendement n° 325 rectifié bis.

M. Michel Teston. L’amendement n° 325 rectifié bis présenté par Mme Procaccia a été largement inspiré par le Gouvernement.

Dans mon intervention lors de la discussion générale, j’ai souligné des conséquences importantes que pouvait entraîner l’adoption de ce projet de loi. L’article 8 en est la parfaite illustration, avec la question du régime complémentaire de retraite des 160 000 contractuels de La Poste.

L’amendement qui nous est proposé apporte une réponse pour les trois ou quatre prochaines années, avec un système de soulte que M. le ministre nous a décrit. Mais que se passera-t-il ensuite ? En toute vraisemblance, le régime de l’IRCANTEC sera déséquilibré…

C’est certain !

… puisqu’il y aura beaucoup moins de cotisants pour un nombre croissant de retraités. Comment allons-nous assurer l’équilibre de ce régime qui, je le rappelle, couvre bien d’autres personnels, notamment des collectivités territoriales ?

Avec cet amendement, nous restons sur notre faim, même si nous prenons acte du fait qu’il apporte une réponse dans un premier temps. Nous préférerions que ce soient nos propres amendements qui soient adoptés.

Dans ces conditions, nous nous abstiendrons lors du vote sur l’amendement n° 525 rectifié bis. Nous souhaitons que les membres de notre assemblée puissent se prononcer sur les amendements de l’opposition, qu’il s’agisse des nôtres, de ceux du groupe CRC-SPG ou ceux des Verts. Lors des explications de vote sur l’article 8, j’aurai l’occasion de dire tout le « bien » que je pense de cet article.

Très bien !

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Teston, malgré tout le respect que je vous dois, je ne peux vous laisser dire que l'amendement n° 325 rectifié bis n’apporte qu’une solution pour les trois ou quatre années qui viennent.

Mais si !

Votre amendement va dans le même sens que l'amendement n° 325 rectifié bis, à une différence près : alors que ce dernier précise les engagements jusqu’à l’extinction des droits des salariés – c'est-à-dire, je l’espère, pour les trente, quarante ou cinquante prochaines années –, le vôtre reste très vague. Nous pourrions, comme nous l’avons fait sur d’autres sujets, nous retrouver sur ce sujet, si vous acceptiez de retirer votre amendement pour voter l’amendement n° 325 rectifié bis, qui est beaucoup plus précis et qui garantit l’avenir de tous les salariés actuels de La Poste.

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

Nous avons bien entendu M. le ministre, mais nous maintenons notre amendement. Comme mon collègue Michel Teston, je comprends bien que les assurances apportées par l'amendement n° 325 rectifié bis par le système de la soulte garantissent le moyen terme, mais je crains que le régime de l’IRCANTEC, dont les salariés de La Poste représentent un tiers des adhérents, ne soit durablement fragilisé.

Pour un fonctionnaire, qui est parfois moins bien payé que dans le secteur privé, le système de retraite dont il bénéficie est un argument. Le système de la soulte apporte – je ne le conteste pas – une solution à court et à moyen terme. Mais, à plus long terme, l’IRCANTEC, avec la perte d’un tiers de ses cotisants – ce qui est énorme ! – n’aura d’autre choix, et là je ne lis pas dans le marc de café, que de lisser par le bas les avantages qu’il offre actuellement.

M. Michel Teston a raison de demander que notre assemblée puisse se prononcer sur nos amendements car nous n’avons pas la même conception pour aborder le problème de l’IRCANTEC. Or il s’agit de l’un des problèmes les plus importants parmi ceux que soulève l’article 8 qui nous est soumis aujourd’hui.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, vous avez pris conscience, comme nos collègues de l’UMP, que les salariés concernés non seulement étaient très inquiets, mais refusaient que le régime de retraite de l’IRCANTEC leur soit supprimé. Dont acte !

Derrière l’amendement n° 325 rectifié bis, que vous avez accepté, nous nous rendons bien compte que ce qui est proposé n’est qu’une solution de court terme.

Dans ce contexte, vous êtes vraiment malvenu de vous engager pour cinquante ans ! C’est comme pour la transformation en société anonyme : vous vous engagez, là aussi pour des décennies, à ce qu’elle ne soit pas privatisée. Vous le voyez, nous avons bien compris votre manège !

Chaque fois que vous vous êtes engagé dans la privatisation d’une entreprise publique, vous avez tenté de rassurer les personnels en activité. Vu l’évolution prévisible du nombre de personnes sous statut public ou privilégié, nul ne peut prédire l’avenir, surtout pas vous. Ou peut-être le pouvez-vous, mais vous préférez ne pas nous le dire.

Nous refusons de cautionner l’amendement de l’UMP qui a reçu le label du Gouvernement, car les différentes interventions ont clairement démontré qu’il s’agissait de prévoir un régime transitoire en attendant la refonte globale des régimes complémentaires de retraite, laquelle se fera, très vraisemblablement, par le bas.

On le voit bien, vous vous sentez obligé de répondre aux salariés, mais nous ne voulons pas cautionner votre démarche.

La parole est à M. Daniel Raoul.

Monsieur le président, pour mieux comprendre en quoi consiste la rectification apportée à l’amendement présenté par Mme Procaccia, je serais heureux de disposer d’une version écrite de l’amendement n° 325 rectifié bis.

L’amendement va vous être distribué, mon cher collègue. En attendant, je vous en donne lecture :

Au début de cet article insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

I - Après l'article 29-5 de la même loi, il est inséré un article 29-6 ainsi rédigé :

« Art 29-6 - Les salariés affiliés à l'Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l'État et des collectivités publiques à la date d'adhésion de l'entreprise La Poste à des institutions de retraite complémentaire visées à l'article L. 922-1 du code de la sécurité sociale, y demeurent jusqu'à la rupture du contrat qui les lie à leur employeur ou à leur transfert vers une entreprise adhérente d'une institution visée audit article.

« Les droits acquis par ces affiliés, les adhérents antérieurs, ainsi que leurs ayants droit sont maintenus à l'Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l'État et des collectivités publiques.

« Une convention entre les fédérations d'institutions de retraite complémentaire visées à l'article L. 922-4 du code de la sécurité sociale et l'Institut de retraite complémentaire des agents non titulaires de l'État et des collectivités locales organise les transferts financiers entre ces organismes en tenant compte des charges et des recettes respectives.

« L'adhésion de l'entreprise La Poste à des institutions de retraite complémentaire visées à l'article L. 922-1 du code de la sécurité sociale intervient dans les six mois suivant la signature de la convention mentionnée au troisième alinéa du présent article et au plus tard au 31 décembre 2010. »

La parole est à M. le ministre.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je veux que vous sachiez exactement sur quoi vous allez voter.

Très bien !

Il s’agit d’un point clé du texte, et je veux mettre chacun face à ses responsabilités. Le Gouvernement a effectivement fait preuve de suffisamment d’ouverture sur le sujet.

Vous avez trois amendements.

L’amendement du groupe CRC-SPG aux termes duquel « Les agents contractuels et salariés de droit privé de la Poste demeurent soumis aux dispositions du décret n° 70-1277 du 23 décembre 1970 portant création d'un régime de retraite complémentaire des ressources sociales en faveur des agents non titulaires de l'État et des collectivités publiques ».

L’amendement du groupe socialiste reprend sous une autre forme cette rédaction, mais ajoute deux alinéas ainsi rédigés :

« Les cotisations relatives aux salariés de La Poste versées aux différents régimes de retraite complémentaire obligatoire sont réparties chaque année dans chacun de ces régimes au prorata des charges de retraite qui leur incombent.

« Les modalités de mise en œuvre du présent article font l’objet d’une convention à conclure avant le 31 décembre 2010 entre les fédérations d’institutions de retraite complémentaire visées à l’article L. 922-4 du code de la sécurité sociale et l’Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l’État et des collectivités publiques. La Poste intervient à cette convention en qualité d’employeur détenteur des informations nécessaires à la répartition annuelle mentionnée à l’alinéa précédent. […] ».

Si j’avais à choisir entre ces deux amendements, je vous inviterais à voter pour celui du groupe socialiste, qui est plus complet et va plus loin dans la garantie des droits à la retraite des salariés.

Enfin, l’amendement présenté par Mme Procaccia, au nom du groupe de l’UMP, reprend l’amendement le plus complet en ajoutant un alinéa, qui est fondamental : « Les droits acquis par ces affiliés, les adhérents antérieurs, ainsi que leurs ayants droit sont maintenus à l’Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l’État et des collectivités publiques ».

L’amendement du groupe CRC-SPG, l’amendement du groupe socialiste et l’amendement du groupe de l’UMP ont tous le même objectif, si ce n’est que celui du groupe de l’UMP apporte le plus de garanties aux salariés de La Poste.

La soulte, qui pourra être versée en une fois en 2010 ou bien année après année, au niveau le plus élevé, visera à couvrir tous les besoins. Le seul amendement qui garantit les droits intégraux jusqu’au décès des salariés – je dis bien « jusqu’au décès » – à partir du moment où ils bénéficieront de leur droit à la retraite, c’est celui du groupe de l’UMP.

Il s’agit non pas de discours, mais de droit. C’est écrit noir sur blanc !

Je veux que les salariés de La Poste soient parfaitement éclairés sur le choix que chacun d’entre vous fera, soit un petit alinéa pour le groupe CRC-SPG, soit trois alinéas pour le groupe socialiste, soit quatre alinéas pour le groupe de l’UMP, qui apportent des éléments supplémentaires permettant de garantir tous les droits aux salariés.

Voilà pourquoi j’invite le groupe CRC-SPG et le groupe socialiste à retirer leurs amendements au profit de l’amendement n° 325 rectifié bis.

Très bien !

Monsieur le ministre, j’imagine que vous pensiez également à l’amendement du groupe du RDSE, …

Merci de le rappeler, monsieur le président !

… qui est assez proche de celui du groupe CRC-SPG. Cet amendement va dans le même sens que celui qui a été présenté par Mme Procaccia, mais il n’apporte pas autant de garanties.

Par principe, le président de séance est neutre.

Je veux juste préciser que le deuxième alinéa de l’amendement n° 325 rectifié bis a le mérite d’assurer la pérennité de l’IRCANTEC, ce qui me paraît essentiel.

Absolument !

Qu’ils retirent leurs amendements !

Je ne peux pas en dire davantage compte tenu des fonctions que j’occupe.

Vous en avez déjà dit beaucoup !

Je mets aux voix l'amendement n° 325 rectifié bis.

En conséquence, les amendements n° 501 rectifié, 562 rectifié et 595 n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 235.

Je mets aux voix l'amendement n° 255.

Je mets aux voix l'amendement n° 500.

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote sur l'amendement n° 413.

Nous sommes inquiets de la disparition programmée de nombreux CHSCT à La Poste. Nous n’avons pas eu de réponse précise sur leur nombre.

Le syndrome France Télécom nous fait dire qu’il vaut mieux prévenir que guérir. Prévenir, c’est justement faire en sorte de ne pas diminuer ces lieux d’expression où les questions d’hygiène, de sécurité et de conditions de travail sont le mieux maîtrisé.

En abaissant le nombre de CHSCT de façon drastique, on prend inévitablement de grands risques à l’égard des futurs modes de management de La Poste.

Je mets aux voix l'amendement n° 413.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur l'amendement n° 301.

Avant la suspension de séance, le Gouvernement, ainsi que la commission, a émis un avis favorable sur les amendements n° 300, 502 rectifié et 560. Merci, monsieur le ministre ! Mais pourquoi ne pas avoir fait de même sur l’amendement n° 301 ?

Vous savez pourtant que le problème n’est pas simple : La Poste emploie aussi bien des fonctionnaires que des contractuels. Je me suis donc encore fait confirmer par les syndicats que le régime le plus intéressant pour eux serait le maintien du statut ancien. Mais ne revenons pas sur cette question…

Pourquoi ne pas accorder à l’ensemble des salariés la possibilité d’être soumis à la règle générale, celle du code du travail ? En quoi l’amendement n° 301 gêne-t-il la commission et le Gouvernement ?

Les agents contractuels sont soumis au code du travail et aux conventions collectives propres à leur activité. À partir du moment où des salariés travaillent dans une entreprise qui a un statut de société anonyme, on pourrait penser que ceux-ci sont soumis au code du travail.

Je veux bien entendre que les conditions actuelles, garanties par le Gouvernement et par la loi, sont beaucoup plus intéressantes, cependant mes collègues du groupe CRC-SPG ont démontré le contraire tout à l’heure.

Lorsqu’il existe une convention collective plus intéressante que le code du travail, elle est de toute façon appliquée. Or celle qui concerne La Poste est aujourd’hui moins intéressante que les dispositions du code du travail.

Monsieur le ministre, vous nous avez indiqué que vous souhaitiez que La Poste devienne une société anonyme pour qu’elle puisse investir à l’étranger et diversifier son activité. Dans le même temps, vous nous avez précisé que vous vouliez le bien-être au travail de ses salariés. Dès lors, pourquoi refusez-vous que les personnels contractuels soient soumis au code du travail, ce qui leur garantirait pourtant certains droits. Pourquoi opposez-vous une fin de non-recevoir à l’amendement n° 301 ?

Monsieur le ministre, souhaitez-vous répondre ?

Non, monsieur le président. Je ne vais pas recommencer le débat que nous avons eu avant la suspension de séance, …

C’est ce qu’ils voudraient !

… d’autant que M. le rapporteur a répondu en détail sur ce point.

Quand ?

M. Christian Estrosi, ministre. J’ai d’ailleurs le sentiment que nous discutons d’amendements qui auraient dû tomber à la suite des votes qui viennent d’intervenir.

Je me conforme rigoureusement aux instructions que je reçois au plateau. La commission n’a pas précisé que l’amendement n° 301 tombait.

Je mets aux voix l'amendement n° 301.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 300, 502 rectifié et 560.

Je m’abstiens !

En conséquence, l'amendement n° 260 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 261.

Je mets aux voix l'amendement n° 561.

La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote sur l'article 8.

Malgré l’adoption d’un amendement, présenté par Mme Catherine Procaccia, qui apporte une réponse…

Globale !

… transitoire à la question de la retraite complémentaire des personnels contractuels de La Poste, nous ne voterons pas cet article, pas plus d’ailleurs que nous n’avions voté cet amendement.

Nous considérons que l’avenir du régime complémentaire de retraite IRCANTEC n’est pas réglé. Je puis vous assurer que, dans quatre ou cinq ans, la question se posera de nouveau. Il n’y aura pas assez de cotisants au regard du nombre de personnes qui demanderont à bénéficier de leurs droits à la retraite, et le Parlement sera une nouvelle fois amené à discuter de l’avenir de l’IRCANTEC.

Comme pour l’amendement défendu par Mme Procaccia, et sans aller jusqu’au rejet de l’article 8, nous voulons marquer notre mécontentement lié à l’absence de vraie réponse sur le maintien du régime de l’IRCANTEC.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Je voudrais revenir très brièvement sur ce que nous avons dit concernant l’IRCANTEC. Cela nous est apparu au fur et à mesure de la discussion, monsieur le ministre, parce que nous avons la capacité de regarder ce qui se passe auprès des salariés de La Poste. Le sort de l’IRCANTEC étant suspendu jusqu’en 2010 et sachant que vous serez aux manettes d’ici à cette date, nous sommes très méfiants, car nous connaissons votre capacité à brouiller les pistes.

Plus généralement, vous ne cessez d’affirmer que la transformation de La Poste en société anonyme…

C’est fait !

… avec des fonds 100 % publics est un simple tour de passe-passe pour permettre l’augmentation du capital de La Poste : à d’autres !

Nous voyons bien qu’il s’agit d’une déstructuration globale du service public national. Apparemment, vous êtes un peu ennuyés parce que les salariés se rendent compte – quelque peu échaudés, il faut bien le dire, par ce qui s’est passé dans d’autres entreprises – que petit à petit, au fur et à mesure des départs à la retraite, les salariés ne seront plus du tout sous statut public.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Je voudrais conforter l’analyse que vient de faire notre collègue Michel Teston. Même si la question dépasse sans doute le simple cadre de ce projet de loi, nous savons que la révision générale des politiques publiques, ou RGPP, va mettre à mal le régime de l’IRCANTEC.

Il faudrait, dans un véhicule législatif, prendre en compte l’avenir de ce régime. Le non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux ne sera pas sans conséquences. On voit bien, y compris dans l’éducation nationale, les conséquences des suppressions de postes. À moyen terme, la question de la survie de l’IRCANTEC est posée. C’est elle, monsieur le ministre, au-delà de cet article, que nous aurions souhaité voir en partie résolue.

C’est ce qui explique notre abstention. À court terme, avec l’affiliation des salariés nouvellement embauchés à l’AGIRC-ARCCO, une solution a été trouvée. À terme, cependant, l’avenir du régime de l’IRCANTEC n’est pas garanti.

La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous, nous voterons l’article 8, pour deux raisons.

D’une part, cet article répond à l’inquiétude d’un grand nombre de salariés de La Poste.

Eh oui !

Ne pas le voter sous prétexte qu’il ne traite pas le problème plus général de l’IRCANTEC n’est pas une bonne solution.

D’autre part, je suis moi-même retraité de l’IRCANTEC, …

En complément de votre indemnité sénatoriale, mon cher collègue !

… puisque j’ai exercé des fonctions publiques en étant dans le privé.

L’IRCANTEC fonctionne très bien. Il est clair que, dans la discussion que nous aurons l’année prochaine sur l’ensemble des régimes de retraite, personne ne songera à abandonner ce régime.

Bien sûr !

Le problème sera d’équilibrer l’ensemble des régimes privés et publics, l’IRCANTEC étant un régime public. C’est à ce moment-là que nous pourrons en délibérer.

En l’occurrence, je considère que le fait de mélanger le problème de l’avenir de l’IRCANTEC…

Ce n’est pas le moment !

… et la satisfaction de l’inquiétude actuelle des employés de La Poste est une mauvaise affaire.

Eh oui !

C’est la raison pour laquelle nous voterons cet article.

Hélas !

M. Dominique Braye. Enfin un peu de hauteur !

Je remercie M. le ministre d’avoir émis un avis favorable sur l’amendement n° 325 rectifié bis de Mme Giudicelli présenté par Mme Procaccia. Celui-ci complète utilement l’article 8 en donnant une profondeur au maintien du régime des postiers et, surtout, en incluant les ayants droit, ce qui me paraît tout à fait important.

C’est pourquoi, sans hésiter, je le répète, nous voterons l’article 8 !

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

Pour prendre de la hauteur sur ce sujet, il ne faut pas oublier que La Poste représente un tiers des adhérents de l’IRCANTEC, que la nouvelle organisation territoriale réduira le nombre d’élus et que la RGPP prévoit de ne pas remplacer un fonctionnaire sur deux.

Vous dites que l’IRCANTEC se porte bien aujourd'hui, monsieur Fourcade, mais il ne faut pas seulement penser à ceux qui sont à la retraite aujourd’hui, …

C’est vrai !

… il faut également songer à ceux qui prendront leur retraite demain.

Le problème, c’est demain !

Demain, la situation des personnes qui travaillent à la SNCF, dans la fonction publique territoriale et à La Poste ne sera peut-être pas brillante.

Eh oui !

M. Fourcade touche déjà sa retraite, alors ça va !

Malheureusement, la transformation de La Poste en société anonyme fragilise globalement le système de retraite de l’IRCANTEC.

C’est la raison pour laquelle, monsieur Fourcade, nous ne devons pas réagir uniquement par rapport au présent. Gouverner, c’est prévoir ! Pensez aux salariés qui partiront à la retraite dans cinq, dix ou vingt ans !

Gouverner, c’est aussi savoir s’adapter !

Je mets aux voix l'article 8, modifié.

M. Nicolas Sarkozy, en mai 2006, défendait en ces termes l’intéressement : « Il n’est pas normal que, dans une entreprise, les salariés qui se donnent du mal et qui en assurent le succès ne soient pas associés aux fruits de la croissance ».

Comment ne pas souscrire à ces propos ? Qui pourrait être opposé à ce que les salariés profitent financièrement des fruits de leurs efforts ? Ce que ne dit pas le Président de la République, et ce sur quoi nous sommes en total désaccord avec lui, c’est que cette « reconnaissance » passe à notre avis prioritairement par le salaire et, naturellement, par le réinvestissement dans l’entreprise afin de lui permettre de se moderniser, d’améliorer la productivité et les conditions de travail des hommes et des femmes qui assurent la réussite des entreprises de notre pays.

Pour nous, l’intéressement, parce qu’il est aléatoire et individualisé, est injuste et n’est pas de nature à répondre à l’exigence d’augmentation des salaires et de revalorisation du pouvoir d’achat. Aléatoire, destinée aux seuls salariés stables des entreprises, inégale selon le type d’entreprise et la stratégie de gestion des directions, cette forme de rémunération va se développer au détriment des autres formes de rémunération, et notamment des salaires. Cette forme de rémunération, non soumise aux cotisations sociales, conduit à aggraver la situation des ressources de la protection sociale et des retraites et à fragiliser la constitution des droits sociaux des salariés.

Par ailleurs, nous contestons l’argument selon lequel l’intéressement constitue un renforcement du pouvoir d’achat. Il suffit pour s’en convaincre de lire l’article publié par La Tribune le 12 octobre dernier.

On y apprend que, selon une étude réalisée par Hay Group, le « montant des bonus et de l’intéressement 2009 est en baisse par rapport à 2008 », et l’année 2010 s’annonce être, pour l’intéressement, celle des plus faibles bénéfices. « Néanmoins, depuis un an, le poids de la part variable a fait un bond spectaculaire pour toutes les catégories de salariés : elle atteint désormais 12 % de la rémunération de l’ensemble des salariés, contre 8 % de la rémunération cadre il y a un an et 6 % il y a… dix ans. »

Ce même article précise que « au vu du retournement de la conjoncture, les entreprises pourraient mettre un frein à cette évolution, considérant que cette forme de rémunération expose trop fortement les salariés aux fluctuations conjoncturelles ».

C’est, vous le reconnaîtrez, un curieux paradoxe que de vouloir étendre l’intéressement dans ce projet de loi relatif à l’entreprise publique La Poste quand, par ailleurs, de très nombreux acteurs entendent, dans l’intérêt des salariés, y renoncer.

Nous devons donc observer la plus grande prudence sur ce sujet.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 69 est présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 303 est présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

L'amendement n° 503 rectifié est présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste et apparentés.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l’amendement n° 69.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme à l’accoutumée, pour rendre acceptable une privatisation, un gouvernement met l’accent sur l’intéressement, la délivrance d’actions aux salariés en leur disant : « N’ayez pas peur de la privatisation, vous deviendrez propriétaires de votre entreprise ! ». Mais ce mirage, tant vanté, est un leurre !

C’est bien une question de société qui est abordée au travers de ce procédé qui joue sur les difficultés financières des salariés et la nécessité pour les uns et les autres de tenter à tout prix d’améliorer les fins de mois.

C’est aussi une question idéologique. En effet, en distribuant une part de capital aux salariés, le Gouvernement et la direction de l’entreprise tentent de masquer une réalité économique incontestable : l’actionnariat tire son profit du travail de ces mêmes salariés. La valeur ajoutée produite par le travail n’ira pas exclusivement au développement de l’entreprise ou au bien-être de l’assemblée des postiers ; elle ira pour l’essentiel, quand La Poste sera privatisée, dans le portefeuille des vrais financiers, ceux qui agissent aujourd’hui pour accélérer le processus en cours.

Combien de salariés de France Télécom disposent encore des actions obtenues au moment du changement de statut et des étapes nécessaires de privatisations ? Ce chiffre serait intéressant à connaître tant il est évident que les salariés les plus modestes, l’immense majorité en somme, ont très rapidement revendu leurs actions.

Une chose est certaine, comme l’actualité le prouve tragiquement, l’intéressement des salariés de France Télécom n’a en rien contribué à leur épanouissement, bien au contraire !

L’intéressement, la vente d’actions aux salariés est un cheval de Troie de la privatisation.

D'ailleurs, le fait de proposer à des fonctionnaires d’acquérir des actions d’une entreprise publique pour laquelle ils travaillent montre bien la direction prise. La destruction des valeurs de solidarité, de générosité, d’égalité du service public est aussi organisée au profit de l’individualisme le plus mercantile.

Nous proposons donc résolument de supprimer cet article 9 qui constitue un premier pas évident vers la privatisation de La Poste.

La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l'amendement n° 303.

M. Jean Desessard. Vous me permettrez d’être bref, monsieur le président, Mme Schurch ayant déjà développé l’essentiel de notre argumentation.

Étant cohérents avec notre position de refus de changement de statut de La Poste, nous sommes opposés à l’ensemble des dispositions de cet article, dont nous proposons la suppression.

Observées de plus près, ces dispositions ne nous paraissent pas satisfaisantes.

Tout d’abord, nous sommes opposés au recours systématique à l’épargne salariale. Cette tendance qui s’installe présente des effets néfastes sur les conditions de travail et de rémunération des salariés.

En effet, l’intensification du recours à l’épargne salariale est un subterfuge pour ne pas augmenter les salaires du personnel. On fait miroiter la possibilité d’un complément de rémunération au lieu de faire progresser la rémunération elle-même.

Cela revient également à effectuer un double transfert de risque sur les épaules des salariés.

Premièrement, ils risquent tous les jours de voir leurs postes supprimés au nom de je ne sais quelle politique de baisse des coûts.

Deuxièmement, comme de nombreux petits actionnaires, ils pourraient voir, s’ils en possèdent, leurs actions fondre comme neige au soleil par la simple volonté de dirigeants d’entreprise ou à la suite de tel ou tel retournement de la Bourse.

Nous ne voulons pas d’une logique de rentabilité à La Poste. Par conséquent, nous refusons une logique d’objectifs financiers appliquée à l’ensemble du personnel.

Une poste publique, des rémunérations décentes et justes, un service public de qualité, voilà la seule chose que demandent la majorité des Français et les salariés de La Poste.

La parole est à M. Jacques Berthou, pour présenter l'amendement n° 503 rectifié.

L’article 9 vise à mettre en place les dispositions relatives à l’intéressement et à l’épargne salariale.

Par cet amendement, nous souhaitons nous exprimer sur ces questions.

Nous ne sommes pas forcément opposés aux mécanismes de l’intéressement et de l’épargne salariale. L’intéressement est, par définition, une rémunération collective facultative liée aux résultats de l’entreprise. Basée sur la réalisation d’objectifs, cette prime est utilisée pour motiver les salariés.

On se situe donc ici pleinement sur le terrain des sociétés anonymes et des différents mécanismes de rémunération qui y sont pratiqués. De ce point de vue, cet article est aussi, dans une certaine mesure, une conséquence du changement du statut de La Poste. C’est la raison pour laquelle, dans la continuité de ce que nous avons défendu jusqu’à maintenant, nous souhaitons sa suppression.

Par ailleurs, nous tenons à rappeler certains des doutes que suscitent en nous ces dispositifs.

Certes, il paraît séduisant que les salariés profitent du succès de leur entreprise ; il n’en reste pas moins que, à d’autres égards, ce mécanisme peut avoir des effets pervers.

En effet, la prime d’intéressement est, nous l’avons dit, directement liée à la réalisation d’objectifs chiffrés. Force est donc de constater que l’objectif chiffré va primer, que la course à la rentabilité pourrait être de mise. De ce point de vue, les dispositions de l’article 9 ne manquent pas de nous inquiéter en ce qui concerne tant le service rendu que la situation des salariés. Il ne serait pas acceptable que les conditions de travail se dégradent au nom de cette rentabilité. Les agents de La Poste doivent avant tout rendre un service au public.

En outre, se pose la question du lien entre la politique salariale et les rémunérations complémentaires.

L’intéressement est une prime qui peut apporter un complément de revenu substantiel aux salariés, mais il ne saurait remplacer les augmentations « normales » de salaire.

On peut craindre, en effet, que la mise en place de mécanismes complémentaires de rémunération n’ait pour conséquence de bloquer durablement toute négociation et toute évolution en matière de salaires.

Peut-être dira-t-on aux salariés de La Poste qu’ils n’ont pas à demander d’augmentation, cette dernière étant remplacée par la prime d’intéressement

La mise en place de ce mécanisme est donc, à nos yeux, une source d’inquiétude. Nous estimons qu’il est susceptible d’avoir des répercussions négatives sur les conditions de travail et les négociations salariales, notamment dans le contexte actuel.

Nous tenions, monsieur le président, monsieur le ministre, à faire ces remarques à propos de cet article dont nous souhaitons la suppression.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

La commission ne peut qu’être défavorable à ces trois amendements de suppression de l’article 9 du projet de loi. Celui-ci tend à appliquer aux salariés de La Poste, selon des modalités pertinentes, les dispositions du code du travail relatives à l’intéressement et à l’épargne salariale. Il est même prévu, dans le cadre de l’ouverture du capital, que des actions gratuites puissent être distribuées aux salariés.

Les dispositions de cet article seront bénéfiques pour tous, en particulier pour les salariés de La Poste.

Très bien !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’article 9 traite des dispositifs d’épargne salariale. Ce n’est pas rien !

Eh oui !

Pour ma part, je suis favorable à ces dispositifs tels que la participation, l’actionnariat salarié ou l’intéressement, lequel existe déjà à La Poste, qui permettent de mieux associer les salariés au développement de l’entreprise.

Par ailleurs, je souligne que le dispositif d’actionnariat salarié est optionnel et qu’il appartiendra à chaque agent de La Poste de décider, en toute liberté, s’il veut ou non devenir actionnaire de son entreprise.

Supprimer l’article 9 du projet de loi reviendrait à retirer un droit aux agents de La Poste, à leur interdire de pouvoir librement devenir actionnaires de leur entreprise.

Enfin, je vous rappelle que l’une des lois importantes sur l’actionnariat salarié a été adoptée sur l’initiative de M. Fabius, en 2001.

Très bien !

La parole est à Mme Isabelle Debré, pour explication de vote.

Je voudrais rassurer notre collègue Jacques Berthou. En tant que membre du COPIESAS, le Conseil d’orientation de la participation, de l’intéressement, de l’épargne salariale et de l’actionnariat salarié, qui a succédé au Conseil supérieur de la participation, je ne peux que me féliciter de cette disposition.

Mes chers collègues, vous savez très bien que, dans les entreprises où un dispositif de participation ou d’intéressement a été mis en place, les résultats n’en sont que meilleurs.

C’est exact !

Où donc ?

Quasiment dans toutes ! Voyez les statistiques ! Ces dispositifs sont bénéfiques pour les entreprises, car ils facilitent le dialogue social. Par conséquent, personne ne peut être contre !

La participation et les augmentations de salaire sont deux mécanismes totalement distincts et complémentaires, …

Tout à fait !

… et en aucun cas l’une ne peut remplacer les autres. Cela n’arrive jamais.

Oh !

Mme Isabelle Debré. Pour toutes ces raisons, nous voterons bien évidemment contre ces amendements de suppression.

Très bien !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 69, 303 et 503 rectifié.

L'amendement n° 250, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche, est ainsi libellé :

Alinéas 1 et 2

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Comme nous venons de l’indiquer, nous sommes opposés au développement d’un dispositif d’intéressement et d’un dispositif d’actionnariat salarié au sein de La Poste SA.

La mise en œuvre de tels dispositifs participe, depuis plus de quarante ans qu’ils existent, de l’effort continu d’intégration des salariés aux logiques patronales qui animent, depuis le milieu des années soixante, les milieux dirigeants de nos entreprises.

L’article 9 comporte d’ailleurs une série de dispositions que nous proposons de supprimer, les unes après les autres, pour les motifs que je viens rapidement d’évoquer devant vous.

Les deux premiers alinéas de cet article, que notre amendement vise à supprimer, ont, en apparence, un caractère purement formel, se contentant en effet de coordonner les dispositions de l’article 32 de la loi du 2 juillet 1990 relative à l’organisation du service public de la poste et des télécommunications, dite « loi Quilès », et la nouvelle numérotation du code du travail, issue de la loi du 21 janvier 2008 ratifiant l’ordonnance n° 2007-329 du 12 mars 2007 relative au code du travail – partie législative. À l’époque, nous avions d’ailleurs déploré que cette réécriture ne se fasse pas à droit constant.

Mais cette situation laisse toutefois subsister un étrange objet juridique : la possibilité pour des fonctionnaires d’être actionnaires de la société anonyme qui les emploie.

On peut presque se demander s’il n’y a pas là, au-delà de l’apparente égalité de traitement entre fonctionnaires et autres salariés de La Poste, une rupture d’égalité entre les fonctionnaires de la Poste et les autres fonctionnaires.

On doit surtout se demander ce que la « carotte » de l’intéressement et de l’épargne salariale peut bien donner aux agents de La Poste, attendu que c’est plutôt sur leur fiche de paie que portent leurs préoccupations pour un meilleur pouvoir d’achat.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne comprends pas les intentions des auteurs de cet amendement, car les deux alinéas visés reprennent fidèlement le contenu de la loi de 1990 sur le thème de l’intéressement et n’apportent que des modifications rédactionnelles et d’ordre juridique.

Aussi, la commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. Je ne résiste pas au plaisir de signaler à Mme Assassi que l’intéressement existe depuis 2007 à La Poste. Cette année-là, ce sont 26 millions d’euros qui ont été distribués à 300 000 agents.

Ils ne vont pas être contents !

Toujours est-il que telle n’est pas notre position. Les salariés de La Poste sont demandeurs de cet intéressement.

Exactement ! Voyez ce qui s’est passé à la SNCF !

Tout à fait ! Soyez sérieux !

Cela fait 80 euros par salarié !

Il est vrai que vous n’êtes pas à 80 euros près !

Vous ne savez même pas combien gagne un postier !

Respectez-vous les uns les autres !

Je mets aux voix l'amendement n° 250.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 251 est présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche.

L'amendement n° 509 est présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Mireille Schurch, pour présenter l’amendement n° 251.

Cet amendement vise à supprimer, par cohérence avec la position que ma collègue vient de défendre, le troisième alinéa de l’article 9.

Cet alinéa est tout simplement une pure escroquerie, qu’il convient de dénoncer immédiatement.

En effet, si l’on suit bien la logique du texte, l’intéressement n’aura pas la même teneur dans tous les établissements de La Poste.

On nous propose de mettre en place un intéressement dans chaque site de La Poste, à concurrence d’un certain effectif de personnel, alors même que toutes ces activités n’ont pas nécessairement le même niveau de rentabilité. Cela ne manquera pas de créer de profondes différences de montant entre les primes d’intéressement, selon les sites et les métiers.

Une telle démarche caractérise clairement le marché de dupes que constitue, depuis quarante-deux ans, l’intéressement.

Pour obtenir une prime suffisamment élevée, les agents des centres courrier seront contraints de forcer la productivité sur leur site, tandis que les conseillers financiers de La Banque Postale pourront récupérer bien plus.

La course permanente à la rentabilité, à la productivité, ne créera pas nécessairement les conditions de la qualité de service et de produit, ce qui ne manquera pas d’avoir un effet négatif sur le résultat de l’entreprise.

Enfin, si l’on souhaite, en instaurant ce type de procédure, installer un climat social aussi détérioré que chez France Télécom, nul doute que l’outil ici décrit y pourvoira avantageusement.

Nous ne pouvons évidemment encourager le développement d’une telle inégalité de traitement entre les agents de La Poste, inégalité qui s’ajoute aux autres.

Nous vous invitons donc à adopter cet amendement, …

Eh bien non !

… qui n’est pas anodin.

La parole est à M. Roland Courteau, pour présenter l'amendement n° 509.

Cet amendement a pour objet de supprimer l’alinéa 3 de cet article.

Cet alinéa vise à remplacer les mots « Chaque établissement ou groupe d’établissements de l’exploitant public » par les mots « Chaque établissement ou groupe d’établissements de La Poste », et les mots « contrat de plan de l’exploitant public » par les mots « contrat mentionné à l’article 9 », c’est-à-dire le contrat d’entreprise.

Ces dispositions, on le comprend aisément, sont la conséquence directe de la transformation de La Poste en société anonyme.

Dans la continuité de la position que nous défendons depuis le début de l’examen de ce projet de loi, à savoir notre opposition à l’abandon du statut d’EPIC, nous vous proposons donc de supprimer cet alinéa.

Quel est l’avis de la commission ?

L’article 9 gêne les membres du groupe CRC-SPG, car il prend acte de la disparition de la notion d’établissement public de La Poste.

Je comprends que vous restiez dans votre logique, mais comprenez aussi que nous ne puissions pas souscrire à la suppression de l’alinéa 3 de cet article dans lequel on ne fait que prendre acte de la disparition de la notion d’établissement public.

La commission a donc émis un avis défavorable sur ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis bien évidemment défavorable à ces deux amendements.

Madame Schurch, je vous demande, lorsque vous vous exprimez, de le faire avec plus de respect par rapport au débat public.

Vous avez dit que cet alinéa était une « pure escroquerie ».

C’est honteux !

M. Christian Estrosi, ministre. Franchement, ce ne sont pas des propos que l’on peut utiliser dans une assemblée comme le Sénat.

Il y a déjà eu un débordement hier, que j’ai laissé passer, de la part d’un sénateur socialiste : M. Assouline m’a traité de menteur et j’aurais donc pu demander l’application de l’article 95 du règlement du Sénat.

Je ne laisserai pas dire que le Gouvernement a proposé un texte dont un article comporte un alinéa qui est une « pure escroquerie ».

On dit ce que l’on pense !

Alors, on ne peut plus rien dire !

La parole est à Mme Isabelle Debré, pour explication de vote.

M. le ministre m’a devancée, puisqu’il a dit exactement ce que j’avais l’intention de dire.

Madame Schurch, vous considérez que l’intéressement est une course à la productivité. Pour ma part, je la conçois bien différemment !

Allez-voir sur place !

Je la vois comme un facteur de cohésion sociale, de motivation, comme une satisfaction de se sentir pleinement acteur dans sa société, d’être associé à ses résultats.

Allez-voir sur place !

Mme Isabelle Debré. Ce n’est pas forcément la course à la productivité. C’est aussi se sentir acteur et pleinement acteur dans sa société. Voilà, pour moi, ce qu’est la participation !

Expliquez cela à France Télécom !

Vous ne savez pas ce que c’est, la participation !

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Dans cet hémicycle, on n’a pas le droit de parler d’escroquerie : d’accord, et vous avez rétabli les choses, monsieur le ministre ! Alors parlons d’exploitation de l’homme par l’homme !

Très bien !

Parlons de ceux qui font des profits de plus en importants et de ceux qui sombrent dans la précarité et la pauvreté.

Disons les choses clairement : aujourd’hui, en France, en Europe, dans le monde, le système fait que certains deviennent toujours plus riches et que d’autres, de plus en plus pauvres, ne peuvent plus payer leur loyer, assurer les fins de mois, envoyer leurs enfants à l’école, et tombent dans la précarité et la pauvreté. Voilà le régime que vous nous proposez !

L’intéressement n’est pas fait pour les riches !

La parole est à M. David Assouline.

M. le ministre me fournit l’occasion d’apporter une précision. Hier, après mon intervention, il a dit, et c’est dans l’enregistrement de la séance, que je l’avais traité de menteur.

Il y a des témoins !

Je suis allé écouter l’enregistrement, parce que je sais encore ce que je dis et je contrôle mes paroles.

Ce serait bien la première fois !

La séance a rectifié. Vous pouvez vous référer à l’enregistrement, j’ai dit les mots très précis : « Vous avez menti là-dessus ! ».

Pas « là-dessus » !

M. David Assouline. Donc, cela n’a rien à voir !

Dont acte ! Je tiens à souligner que la séance n’apporte pas de rectification : le compte rendu analytique reflète ce qui s’est dit.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le président, j’attendais avec impatience le retour de M. Assouline parmi nous, car il était curieusement absent hier soir.

Bien évidemment, j’ai précieusement gardé le compte rendu de la séance. M. Assouline dit très clairement : monsieur Estrosi, « vous mentez ! »

Là-dessus !

Il n’y a pas « là-dessus » !

« Vous mentez ! » Cela figure dans le compte rendu de la séance, que je tiens à votre disposition, monsieur Assouline.

Très bien !

Je serais fondé à demander que l’article 95 du règlement du Sénat s’applique pleinement à votre encontre. Je ne le fais pas. Vous étiez venu me glisser à l’oreille, d’ailleurs quelque peu gêné : rassurez-vous, l’OGC Nice et le PSG sont à zéro-zéro. Le score final fut de zéro pour le PSG, 1 pour Nice. Nous sommes donc quittes. Un buteur de l’OGC Nice m’a donné raison. Cela me suffit pleinement, monsieur le sénateur du XXe arrondissement de Paris.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 251 et 509.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 46 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je suis saisi de treize amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 504, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéas 4 à 9

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Claude Jeannerot.

Cet amendement n’a pas de caractère polémique, bien au contraire.

L’article 9 pose une question de principe et de cohérence. Il autorise en effet les salariés de La Poste et leurs ayants droit à détenir une part du capital. À moins de concevoir que le salarié de La Poste est également une personne morale de droit public, vous conviendrez avec moi que la constitution d’un capital 100 % public se trouve d’ores et déjà compromise.

Or, nous considérons que les missions de La Poste sont incompatibles avec les objectifs de rentabilité actionnariale et de profit qui caractérisent le secteur privé.

Pour tout dire, nous craignons que la constitution, certes minoritaire, mais réelle, d’un actionnariat privé ne conduise in fine à la privatisation de La Poste.

Vous faites semblant de fermer la porte aux investisseurs privés, tout en leur ouvrant la fenêtre. Qui contrôlera ce que le personnel fera de ses actions ? L’État ou la Caisse des dépôts et consignations ont-ils une quelconque obligation de rachat ? Le texte demeure silencieux sur ce sujet. Or, ce qui n’est pas dans la loi demeure du ressort de la volonté de chacun.

C’est pourquoi par ce biais, nous semble-t-il, la privatisation de La Poste sera à l’œuvre, puisque de facto, vous en conviendrez avec moi, le caractère public du capital se trouve entamé.

L'amendement n° 252, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéas 4 à 7

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Gérard Le Cam.

Cet amendement porte sur la mise en place des accords d’intéressement et du plan d’épargne salariale après que La Poste aura été transformée en société anonyme.

Dans tous les cas de figure, il semble bel et bien que l’on se moque des postiers. Car enfin, monsieur le ministre, comment osez-vous proposer à 300 000 agents, préoccupés par l’avenir de leur entreprise et par leur emploi, par l’incertitude du lendemain, de devenir actionnaire et boursicoteur grâce à des véhicules juridiques qui ne leur offriront sans doute pas beaucoup de possibilité de dire leur mot.

Nous ne pensons donc pas que la première préoccupation des agents de La Poste, en ces temps où est évoquée la « sociétisation » de leur entreprise, soit forcément de bénéficier de quelques actions de la nouvelle société anonyme.

Non, leur première préoccupation, c’est bien plutôt la faiblesse de l’évolution des rémunérations. En huit ans, à La Poste maison mère, si la rémunération des salariés, en moyenne, a progressé de 34 %, celle des fonctionnaires a augmenté de 22 %.

A contrario, la rémunération moyenne des dix plus gros salaires a plus que doublé, passant de 14 809 euros par mois à 30 261 euros, soit une progression de 104 %. Je tiens à votre disposition le graphique qui montre cette évolution contrastée.

Au vu de telles inégalités salariales, qui sont encore renforcées, faut-il le dire, par les profondes disparités observées dans les filiales, nous pouvons nous interroger sur l’absolue pertinence de l’intéressement et, a fortiori, du plan d’épargne salariale.

Car ce sont évidemment ceux qui pourront porter sans risque des actions qui tireront le meilleur parti de ces dispositifs et qui seront susceptibles de réaliser quelques plus-values.

Et de fait, les postiers n’ayant pas les moyens d’acquérir un nombre très élevé d’actions de La Poste se retrouveront in fine avec un tout petit revenu annuel, représentatif du cumul du faible dividende assuré par le travail de tous !

En outre, l’intéressement les conduira a priori à rechercher la réalisation d’économies sur leur site de production, ce qui incitera à mettre en cause la qualité du service public pour privilégier la productivité, parfois avec une notion de harcèlement, qui hante ces entreprises et défraie la chronique chaque jour.

Par conséquent, rien, dans l’article 9, ne semble mériter qu’on s’y intéresse vraiment. Il convient donc de supprimer le texte support de cette… Je ne prononcerai pas le mot.

Tel est le sens de cet amendement que je vous invite à adopter, mes chers collègues.

L'amendement n° 306, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Alinéa 5, seconde phrase

Après les mots :

placement d'entreprise

Insérer les mots :

éthiques et responsables socialement et environnementalement

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. La loi parlementaire nous impose de nous respecter – nous ne sommes pas obligés de nous aimer, il ne faut tout de même pas exagérer

Pas en employant certains mots !

Ça va ! Il m’est arrivé plusieurs fois ici même de me faire insulter !

Nous avons tout de même le droit de défendre des faits de société, ou alors, on va loin.

Il y a des parlementaires qui disent n’importe quoi !

Mes chers collègues, ne vous provoquez pas !

Veuillez poursuivre, monsieur Desessard.

Nous proposons que les fonds communs de placement d’entreprise chargés de gérer les actions issues de La Poste répondent à une certaine éthique et une responsabilité sociale et environnementale. Le contenu et la forme de mon propos me semblent corrects…

Il serait paradoxal que ces fonds communs de placement d’entreprise privilégient des placements qui ne respectent pas l’environnement ou qui incitent au dumping social, ou encore des placements qui soient – ai-je le droit d’employer ce mot, monsieur le ministre ? – toxiques.

En tout cas, vous, vous l’êtes !

Il convient que ces fonds communs de placement d’entreprise soient au moins labellisés ISR, c’est-à-dire – je crois que je ne risque rien en le précisant – investissement socialement responsable.

Vous me rétorquerez qu’il n’y a aucun problème, que, bien sûr, La Poste est éthique. Mais si vous êtes totalement convaincus qu’il n’existe que des placements éthiques et responsables sur le plan environnemental, pouvez-vous m’expliquer pourquoi Tocqueville Finances – avec laquelle, vous l’avez finalement dit vous-même, monsieur le ministre, La Poste envisageait un partenariat – a été sanctionnée en 2004 par l’Autorité des marchés financiers et soumise à 300 000 euros d’amende ? Moi, je vous propose de réaliser des investissements.

Veuillez conclure, mon cher collègue !

Je souhaitais citer un second exemple, mais, tout en restant à votre disposition, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, j’y reviendrai lors des explications de vote.

L'amendement n° 247, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 6, deuxième phrase

Remplacer les mots :

selon les méthodes objectives couramment pratiquées

par le mot :

comme

La parole est à M. Bernard Vera.

L’un des objets du plan d’épargne salariale de La Poste sera, a priori, de permettre aux postiers de devenir en partie propriétaire de leur entreprise, en disposant de quelques actions regroupées dans les écritures d’un fonds commun de placement.

Notons toutefois que, si la part de capital détenue restera minoritaire, rien n’est dit sur la quotité qu’elle pourrait atteindre. Grâce à son épargne salariale, le postier de base pourra acquérir dix, vingt actions, ou plus, de La Poste.

La seule inconnue pour le moment réside dans le prix de vente de l’action et les conditions de détermination de la valeur de La Poste. Le texte indique que cette évaluation est conduite, selon « des méthodes objectives couramment pratiquées », ce qui, à nos yeux, est en fait tout le contraire de la précision.

Qu’entend-t-on par « méthodes objectives couramment pratiquées » ? Il s’agit d’une évaluation fondée sur des situations antérieures, décrites dans le détail et qui tente de procéder à un inventaire suffisamment précis des biens dont dispose l’entreprise, mais aussi de sa valeur immatérielle – et c’est sans doute là que réside la difficulté.

Si La Poste n’a pas énormément de difficultés à définir la valeur de son patrimoine physique – locaux, matériels, outillages –, elle est, en revanche, bien en peine de donner un sens à la valeur immatérielle de l’entreprise, une valeur référence qui semble dépasser assez facilement les prévisions ou les estimations les plus pessimistes.

En tout cas, quand on sait que c’est la Commission des participations et des transferts qui fixera la valeur de la société, il y a de quoi être inquiet. En effet, cette émanation de l’Agence des participations de l’État n’a pas su repérer à temps les problèmes boursiers du groupe EADS, qui ont conduit à la condamnation de l’ancien P-DG.

Cette difficulté à évaluer le « fonds de commerce » de La Poste, la valorisation de l’enseigne et celle du nom commercial sont autant d’éléments qui ne peuvent apparaître dans l’évaluation prétendument objective que l’on va mettre en œuvre.

Le danger d’une sous-capitalisation de La Poste figure clairement à l’origine de ce texte, et c’est aussi en cela qu’il est porteur de privatisation larvée.

L'amendement n° 248, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 6, deuxième phrase

Supprimer les mots :

, selon une pondération appropriée à chaque cas,

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Cet amendement participe à la nécessaire clarification sur les conditions de fixation de la valeur de l’action La Poste par l’Agence des participations de l’État, ou APE.

On se souviendra qu’appelée de leurs vœux par MM. Marini et Arthuis, l’Agence a quelque peu failli lors de la première affaire un peu importante à laquelle elle a été confrontée : l’affaire EADS.

Cette agence a un défaut, celui de ne pas disposer des moyens de gérer les actifs de l’État autrement qu’en produisant quelques arbitrages entre recherche de dividendes et recherche de plus-values de cession.

Ainsi, dans l’affaire EADS, nous avions souligné, dans le texte de notre contribution : « Il est en effet à peu près avéré que ni la Commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations – où siège pourtant le rapporteur général du Sénat –, ni l’Agence des participations de l’État n’ont été en mesure, à quelque moment que ce soit, de prévenir ce qui est devenu un sinistre boursier avant de prendre la forme d’une crise industrielle et sociale majeure.

« Au demeurant, l’actualité récente devrait, de notre point de vue, conduire à reconsidérer le plan Power 8, prévoyant plusieurs milliers de suppressions d’emplois en France, notamment avec la signature d’un important contrat entre EADS et l’armée nord-américaine.

« Une bonne partie des critiques semble devoir être dirigée sur l’Agence des participations de l’État qui, au lieu d’être l’outil de politique industrielle à disposition du ministère de l’économie et des finances qu’elle pourrait être, ne s’avère finalement constituer, à l’expérience, qu’une structure de gestion des participations de l’État avec l’apparence de l’administration de biens.

« Les recommandations formulées par l’APE, avant la crise boursière touchant le titre EADS, de cession partielle des parts de l’État illustrent cette conception de courte vue qui suscite des interrogations sur la stratégie et la politique patrimoniale de l’État en matière de participations industrielles. »

Nous accorderons donc a priori assez peu de vertu à l’évaluation de l’APE, d’autant que, après avoir évoqué des méthodes habituelles et objectives d’évaluation, l’article 9 nous invite à pondérer ces méthodes objectives au moyen de critères propres à la situation de La Poste.

En clair, la fixation de la valeur de La Poste par l’APE sera non pas une évaluation juste, mais simplement une évaluation « politique » fondée sur une évidente sous-capitalisation originelle destinée à laisser escompter rapidement aux salariés participant au plan d’épargne salariale la perspective, au terme de l’obligation de portage, d’une plus-value non négligeable.

Nous refusons ce type de construction adapté non pas à la réalité de l’entreprise concernée, mais uniquement aux souhaits des autorités politiques de pouvoir justifier d’une future ouverture de capital, par défaut originel de capitalisation.

L'amendement n° 249, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 6, deuxième phrase

Remplacer les mots :

de l'existence des filiales et des perspectives d'avenir

par les mots :

et de l'existence de filiales

La parole est à Mme Mireille Schurch.

Cet amendement vise à compléter la démarche de clarification du texte de l’article 9.

Aux termes de ce membre de phrase de l’alinéa 6 : « de l’existence des filiales et des perspectives d’avenir », une nouvelle possibilité existe pour procéder à la sous-évaluation du capital de La Poste.

On nous parle en effet d’une évaluation qui pourrait être fondée sur la consolidation du groupe La Poste – à la fois les actifs financiers importants concentrés chez Poste Immo et les pertes récurrentes observées en Allemagne sur Geopost DPD – et sur ses perspectives d’avenir.

Eh bien, mes chers collègues, à force d’entendre M. le ministre et les parlementaires de la majorité nous parler de la disparition progressive du courrier, de l’accroissement de la concurrence et des nécessités d’alliance pour éviter de disparaître, on a l’impression que les perspectives d’avenir de La Poste sont plutôt sombres et risquent de peser sur l’évaluation de son capital.

Au demeurant, procéder notamment à l’évaluation de son patrimoine immobilier au moment où le marché manifeste une certaine déprime participe à la sous-capitalisation de La Poste.

En tout état de cause, cette notion de « perspectives d’avenir » n’est pas rassurante en soit et semble bel et bien instrumentalisée pour, en quelque sorte, anticiper la spéculation financière qui ne manquera pas de se produire sur le titre.

Du fait de l’hypothétique devenir de La Poste, on assistera à une décote de 5 %, 10 % voire 15 % de la valeur de l’entreprise.

Nous vous invitons donc à voter en faveur de cet amendement de clarification.

L'amendement n° 394, présenté par MM. Teston, Bourquin, Botrel, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 6, deuxième phrase

Après les mots :

de l'existence des filiales

insérer les mots :

, de ses effectifs et de sa présence territoriale

La parole est à M. Yannick Botrel.

Nous voilà face à l’une des nombreuses ambiguïtés de ce texte.

Vous avez affirmé, monsieur le ministre, que le Gouvernement et vous-même êtes les gardiens d’un capital de La Poste à 100 % public.

Quand à nous, nous ne perdons pas de vue qu’il s’agit désormais d’une société anonyme, avec ce qui en découle, même si, pour l’heure, son capital est public.

L’illustration de cette situation apparaît parfaitement à travers les conditions de fixation de la valeur de la société La Poste.

D’où cet amendement, par lequel nous vous interpellons à nouveau, toujours avec la même constance ; La Poste n’est pas une entreprise comme les autres et elle ne pourra pas l’être.

Dès lors, nous sommes inquiets de constater que la valeur de La Poste devra être déterminée, entre autres critères, sur ses bénéfices.

Or La Poste, au 1er janvier 2010, ne devrait pas annoncer de bénéfices, ce en quoi elle ne sera pas différente de nombreuses entreprises affectées par la crise et qui, aujourd’hui, sont en difficulté.

Nous demandons donc que soit considérée la spécificité de La Poste, dont le patrimoine, dans tous ses aspects, y compris immatériels, doit être pris en compte dans le calcul de sa valeur et en aucun cas bradé.

L'amendement n° 341, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le même délai d'un mois à compter de sa saisine par le ministre chargé de l'économie, la Commission des participations et des transferts peut s'opposer à l'opération d'évaluation si les conditions de celle-ci ne sont pas conformes aux intérêts patrimoniaux des personnes publiques. L'opposition de la commission est rendue publique.

La parole est à M. Richard Yung.

Il s’agit d’un amendement prudentiel, pour reprendre un terme qui est beaucoup utilisé, notamment dans le secteur bancaire. Ce qui est bon pour les banques doit aussi être bon pour La Poste.

Quelques mois avant juillet 2008, la direction de La Poste avait émis le souhait de procéder à une ouverture du capital du groupe. La tempête bancaire et boursière a poussé le Gouvernement et les dirigeants de La Poste à surseoir à leur projet de privatisation, notamment de peur que l’évaluation du groupe, en ce moment de crise, n’aboutisse à une sous-évaluation des avoir.

Je rappelle que La Poste, qui est une entreprise chargée de missions de service public, est, de surcroît, une entreprise largement bénéficiaire. En 2007, son bénéfice s’élevait à 1 milliard d’euros – ce ne sera pas le cas en 2010 –, soit une valorisation de 7 milliards d’euros, si l’on adopte l’une des clés souvent retenue en matière d’évaluation des entreprises.

Malheureusement, entre-temps, je l’ai dit, la crise est passée, et nous craignons que les perspectives pour 2009, 2010 et 2011 ne soient beaucoup moins souriantes pour La Poste et que, par conséquent, son bénéfice et sa valorisation soient largement en baisse.

C’est pourquoi nous voudrions introduire une mesure de prudence et donner à la Commission d’évaluation des participations et des transferts, qui est composée de hauts fonctionnaires tout à fait respectables auxquels on peut faire confiance, la possibilité de surseoir au prix de cession et à l’opération d’augmentation ou d’ouverture du capital si elle estime que la valeur de l’entreprise La Poste, pour des raisons tenant à la conjoncture économique, est très largement sous-évaluée.

L'amendement n° 505, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Daniel Raoul.

L’article 9 concerne en réalité les modalités de l’application des dispositifs de l’intéressement et de l’épargne salariale à la désormais SA La Poste.

Il est hors de question pour nous de ne pas faire participer les salariés à l’intéressement d’une entreprise. Cependant, certains alinéas prévoient plus spécifiquement les modalités selon lesquelles des augmentations de capital ou des cessions d’actions réservées peuvent être réalisées dans le cadre d’un fonds commun de placement d’entreprise. Il est par ailleurs précisé que, dans le cadre d’une attribution gratuite d’actions comme il en est prévu à l’article 10 – nous y reviendrons, car je pense que c’est là le nœud du problème –, la Commission des participations et des transferts dispose en outre d’un droit d’opposition dans un délai d’un mois dans le cas où les intérêts patrimoniaux des personnes publiques, qui sont les actionnaires principaux, ne seraient pas préservés.

Nous sommes ici au cœur du problème que nous évoquons depuis le début de l’examen de ce projet de loi : l’entrée de capitaux privés dans La Poste pourrait bien se réaliser par le biais de ce qu’il faut bien appeler un cheval de Troie, à savoir par l’attribution d’actions au personnel.

Exactement !

Il n’est absolument par certain que les salariés garderont ad vitam æternam leurs actions !

Absolument !

Si vous permettez que je m’exprime, mon cher collègue…

M. Jean Desessard. Je ne fais que manifester mon enthousiasme !

Comment, dans ces conditions, affirmer que le capital de La Poste restera à 100 % public si dans le même temps est ménagée la possibilité que des capitaux privés entrent au capital ?

Le risque est donc bien réel, au point que l’article 9 du projet de loi dispose : « Les personnels de La Poste et de ses filiales ainsi que leurs ayants droit ne peuvent détenir qu'une part minoritaire du capital de La Poste. »

Si je me sentais autorisé à faire de l’humour à cet instant du débat, je trouverais le dispositif un peu curieux ! Le Gouvernement craint-il qu’un jour les personnels de La Poste ne détiennent une part majoritaire de leur entreprise et que l’on n’aboutisse à une forme d’autogestion à La Poste ? Il est vrai que ce serait original ! De qui se moque-t-on ? Aurait-il été prévu d’attribuer une part majoritaire d’actions aux personnels ? C’est impensable ! De plus, qui donc aurait pu être destinataire de ces actions gratuites ?

Quoi qu’il en soit, cette attribution d’actions laisse présager l’entrée de capitaux privés lorsque les personnels souhaiteront se séparer de leurs parts. Et, que je sache, les personnels de La Poste ne sont pas des personnes morales publiques ! En réalité, démonstration est faite que le risque de privatisation que nous évoquons depuis le début de l’examen de ce projet de loi est bien réel, et l’article 9 le confirme. Mais nous y reviendrons encore lors de la discussion de l’article 10 !

Cela met en tous les cas à nu le projet du Gouvernement : il est bien d’ouvrir, à terme, le capital de La Poste à des intérêts privés. Vous pouvez écrire l’histoire comme vous le voulez, monsieur le ministre, mes chers collègues, les faits sont là, et vous l’inscrivez même aux articles 9 et 10.

L'amendement n° 393, présenté par MM. Teston, Bourquin, Botrel, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer les mots :

ainsi que leurs ayants droit

La parole est à M. David Assouline.

M. Jean Desessard. Attention !

Monsieur Desessard, vous n’avez pas la parole !

Monsieur le ministre, mes chers collègues, il s’agit, vous l’avez compris, d’un amendement de repli.

Nous ne souhaitons pas étendre cette disposition à l’ensemble des « ayants droit », notion qui renvoie à une réalité extrêmement diverse et qu’il faudrait tout d’abord préciser.

En effet, la notion d’ayant droit fait référence à une personne physique ou morale bénéficiant de droits créés par un contrat ou imposés par la loi. Vous en conviendrez, tout cela est bien vague !

Je me permets également de rappeler qu’il est question depuis des années de permettre à des ressortissants communautaires de devenir fonctionnaire. Or, là encore, la notion d’ayants droit n’est pas la même dans tous les pays de l’Union.

Surtout, et ce n’est pas le moindre des arguments, l’ouverture aux ayants droit me paraît tout à fait incompatible avec la préservation d’un capital 100 % public de l’entreprise La Poste, et ce d’autant plus que la cession d’actions détenues par les personnels de la Poste n’est pas du tout encadrée : rien n’empêche aujourd’hui des personnes morales, légalement ayants droit de fonctionnaires de La Poste, de céder leurs actions à qui bon leur semble. Cela s’appelle une privatisation !

Vous pouvez constater, monsieur le président, que l’ensemble de mes propos étaient eux-mêmes absolument encadrés et que je n’ai pas saisi l’occasion pour répondre à un membre du Gouvernement qui oublie qu’il est ici en sa qualité de ministre et non de maire de Nice et qu’il a la responsabilité de tous les citoyens, même des supporters du PSG.

C’est vous qui le lui avez soufflé à l’oreille ! Vous n’avez rien compris !

On ne va pas recommencer ! C’est dingue ! Il ne comprend rien !

Il n’a jamais rien compris !

La parole est à M. Daniel Raoul.

Monsieur le président, j’aimerais bien que vous appliquiez l’article 36 du règlement, en particulier ses alinéas 7 et 10. L’ambiance de nos débats ne serait que meilleure et leur clarté plus grande s’ils n’étaient pas perturbés par des interruptions, tout spécialement de collègues qui n’ont pas participé depuis le début à l’examen de ce projet de loi.

Très bien !

Monsieur Raoul, je vous donne acte de votre déclaration.

L'amendement n° 307, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Remplacer les mots :

qu'une part minoritaire

par les mots :

que 10 %

La parole est à M. Jean Desessard, mais uniquement pour défendre son amendement.

Certainement, monsieur le président : personnellement, je n’aime pas ce genre de bagarres, savez-vous ! J’aime bien un climat apaisé, où l’on ne prononce pas des mots comme « exploitation de l’homme par l’homme »… Encore que… l’exploitation de l’homme par l’homme, cela existe !

Pas chez nous !

, et donc d’une véritable privatisation de La Poste, par ce biais.

Le principe est posé dans le projet de loi que les personnels de l’entreprise ne peuvent détenir « qu’une part minoritaire du capital ». Cette formulation est par essence ambiguë. Qu’est-ce qu’une part minoritaire ? Cela signifie-t-il que les personnels du groupe devront détenir moins de 50 % des parts du capital ? Cela ferait d’eux une minorité dans l’absolu, mais ne les empêcherait pas d’être plus nombreux que d’autres actionnaires, comme l’État par exemple. Mais peut-être qu’être minoritaire signifie que l’on détient moins de parts que l’actionnaire principal ? Ce serait donc une part minoritaire relative. Ainsi, si l’actionnaire principal détient 40 % du capital, on peut imaginer que les personnels détiennent jusqu’à 39, 99 % de celui-ci !

C’est un peu compliqué, je l’admets, mes chers collègues, mais vous m’avez compris : cette définition de « part minoritaire » est bien trop floue. Si l’idée est de limiter l’influence des personnels, alors, autant le dire franchement !

Mon amendement vise donc à limiter à 10 % la part du capital de La Poste détenue par ses personnels et leurs ayants droit. J’ai déjà indiqué, en défendant un amendement précédent, les réserves que suscite de ma part l’idée qu’une proportion variable des sources de revenus des postiers dépende de la rentabilité financière du service public. Alors autant limiter les… Excusez-moi de m’interrompre, mes chers collègues, mais j’ai peur d’utiliser, je ne sais pas si j’ai le droit d’utiliser le mot qui me vient à l’esprit… Et puis non, non ! Je ne crains rien, je suis un représentant élu par le peuple, j’assume, et je le dis : alors, autant limiter les dégâts.

C’est pourquoi je vous invite, mes chers collègues, à voter cet amendement de précision.

L'amendement n° 253, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Gérard Le Cam.

L’alinéa que cet amendement vise à supprimer est symbolique. Il donne en effet la possibilité d’étendre à l’ensemble des personnels de La Poste le dispositif de participation aux résultats de l’entreprise, et renvoie bien évidemment à un décret en Conseil d’État pour en préciser les modalités d’application.

Par principe, nous refusons, vous l’aurez compris, l’actionnariat salarié. En effet, nous estimons que l’intérêt financier de tout salarié est qu’il existe le moins de corrélation possible entre les risques qui pèsent sur son revenu et ceux qui affectent son épargne.

On se souvient d’Enron, dont les salariés avaient perdu en même temps leur emploi et leurs économies : à la fin de l’année 2000, leur plan de retraite était constitué à près de 60 % d’actions Enron ; un an plus tard, celles-ci n’avaient plus de valeur.

La faillite d’Enron était d’ailleurs l’un des tout premiers signes de la crise actuelle, qui reste avant tout une crise liée à la folie et à la boulimie des dividendes, maladie grave et chronique qui caractérise les grands actionnaires. Au demeurant, d’autres plans de retraite étaient à l’époque encore plus surpondérés en actions propres : je ne citerai que ceux de Coca-Cola – 81 % –, Pfizer – 85 % – ou Procter and Gamble – 95 %.

La participation, qui, vieux serpent de mer, revient périodiquement dans le débat, est donc un leurre pour les salariés, et ce à un double titre. D’une part, il met en danger les économies des salariés – au demeurant faibles, vu la dégradation de leur pouvoir d’achat – en les soumettant aux aléas du « casino de la Bourse ». D’autre part, contrairement à ce qui est parfois avancé, il ne confère évidemment aucun pouvoir aux salariés sur la gestion de leur entreprise.

De plus, cette possibilité confirme la perspective d’une privatisation de La Poste à court terme, puisque c’est le droit commun des sociétés qui s’applique.

Je ne vois en effet dans ce projet de loi aucune obligation, pour les dispositifs de participation des salariés qui ne seraient pas des actions à titre gratuit, que, à l’issue de la période d’acquisition, ces actions soient apportées à un fonds commun de placement d’entreprise ! Cela signifie-t-il que les salariés ne seront obligés de garder leurs actions que durant une période de deux années et qu’ensuite ils pourront les revendre sans contrainte ? Ce serait, pour le moins, la porte ouverte à une privatisation pure et simple !

L'amendement n° 254, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Il est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?

Nous restons dans la logique de l’intéressement et de la participation, et, surtout, nous souhaitons prendre dans cette loi toutes les dispositions nécessaires pour assurer dans les meilleures conditions possibles les facultés de participation offertes aux salariés. La commission a donc émis un avis défavorable sur l’amendement n° 504, qui tend à une suppression.

Pour les mêmes raisons, la commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 252, qui vise à supprimer les alinéas 4 à 7 de l’article 9.

Monsieur Desessard, il ne me paraît pas utile que la loi place La Poste dans une position particulière au regard des autres entreprises. En revanche, dans l’esprit du Grenelle de l’environnement, on ne peut qu’encourager l’entreprise à privilégier ce type de placements, nous avons déjà eu l’occasion d’examiner ce sujet à l’occasion de la discussion d’autres articles. J’émets donc le même avis défavorable sur votre amendement n° 306.

Contrairement à ce qu’affirment les auteurs de l’amendement n° 247, amendement d’ordre rédactionnel, l’expression « méthode objective couramment pratiquée » utilisée dans le texte du projet de loi est plus précise que celle qui est proposée dans l’amendement. Avis défavorable.

L’amendement n° 248, également rédactionnel, vise à supprimer une expression dont la commission estime qu’elle doit être conservée. L’avis est donc défavorable.

Pour ce qui concerne l’amendement n° 249, il est bien sûr de bon sens que l’évaluation prenne en compte les perspectives de développement de La Poste pour apprécier correctement le niveau de son capital. Accepter cet amendement reviendrait à figer La Poste dans un modèle de développement passéiste : ce serait finalement le meilleur moyen de causer sa perte, ce que naturellement ni les auteurs de l’amendement, j’en suis sûr, ni le Gouvernement, ni le Parlement ne souhaitent. La commission a émis un avis défavorable.

Sur l’amendement n° 394, il s’agit ici d’évaluer la valeur de la société en vue du calcul du prix de cession des actions. La formulation du projet de loi est celle qui est couramment utilisée et il n’y a pas lieu de la modifier. La croissance des effectifs est souhaitable sur le plan social, mais ne correspond pas à un critère de mesure de la valeur financière. Avis défavorable.

En ce qui concerne l’amendement n° 341, je suis comme vous très attaché aux intérêts patrimoniaux de l’État et je ne souhaite en aucun cas que l’on brade le capital de La Poste. Sur cette question, je fais entièrement confiance au ministre chargé de l’économie pour contrôler le bien-fondé des estimations de cette commission. Aussi, l’avis est défavorable.

S’agissant de l’amendement n° 505, l’article 1er du projet de loi indique, comme vous le savez, que le capital de La Poste est détenu par l’État et par d’autres personnes morales de droit public, à l’exception de la part de capital pouvant être détenue au titre de l’actionnariat des personnels dans les conditions prévues par le même texte. Par conséquent, le septième alinéa de l’article 9 ne fait effectivement que tirer les conséquences de ces dispositions. La commission émet un avis défavorable.

Je suis surpris par l’amendement n° 393, qui vise à supprimer une disposition très utile et éminemment sociale dans la mesure où on donne la possibilité aux ayants droit du personnel de La Poste de détenir une part minoritaire du capital de la société. Avis défavorable.

Sur l’amendement n° 307, le projet de loi prévoit que la part du capital détenue par le personnel ne peut être majoritaire. Je ne comprends pas les raisons qui conduiraient à choisir un pourcentage de 10 %. En tout état de cause, ce n’est pas à la loi de fixer une limite aussi précise. Avis défavorable

La disposition que vise à supprimer l’amendement n° 253 est actuellement absente de l’article 32 de la loi du 2 juillet 1990, seuls les salariés de France Télécom ayant accès au dispositif de participation de droit commun. Le projet de loi donne la possibilité d’étendre ce dispositif à tous les personnels de La Poste, ce qui est une bonne chose. Je suis d’ailleurs surpris que le groupe CRC-SPG présente tantôt des amendements demandant l’application intégrale des dispositions du code du travail pour le personnel de La Poste et tantôt des amendements réclamant et créant un traitement sur mesure pour certaines catégories de personnel. Il me semble qu’ils ont tous droit à cet accès. Avis défavorable.

Enfin, sur l’amendement n° 254, la commission émet un avis défavorable, car le dernier alinéa que vise à supprimer cet amendement est motivé uniquement par des considérations rédactionnelles.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Après les explications de M. le rapporteur, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n° 504, 252, 306, 247, 248, 249, 394, 341, 505, 393, 307, 253 et 254.

Toutefois, je souhaite apporter une précision sur l’amendement n° 505, présenté par M. Daniel Raoul. En réponse à votre intervention sur l’actionnariat salarié, monsieur le sénateur, je tiens à indiquer qu’il n’y a que trois catégories d’actionnaires de La Poste : l’État, la Caisse des dépôts et consignations et les salariés. Ces derniers n’auront que trois possibilités pour revendre leurs actions : soit entre eux, dans le cadre d’une bourse qui sera organisée à cet effet, soit à l’État, soit à la Caisse des dépôts et consignations. Donc, à aucun moment, l’opportunité ne sera offerte aux salariés de pouvoir céder leurs parts à des actionnaires privés quels qu’ils soient.

Je mets aux voix l'amendement n° 504.

Je mets aux voix l'amendement n° 252.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur l'amendement n° 306.

Tout à l’heure, j’avais demandé une explication puisque je souhaite, par cet amendement, que les fonds communs de placement d’entreprise chargés de gérer les actions issues de La Poste répondent à une certaine éthique et une responsabilité sociale et environnementale. Et comme je sais que La Poste veut passer des accords de partenariat avec Tocqueville Finance, société sanctionnée en 2004 par l’Autorité des marchés financiers qui lui a infligé une amende de 300 000 euros, je voulais savoir si nous pouvions avoir des précisions sur les conditions de ce partenariat entre La Poste et Tocqueville Finance ; je n’en ai pas entendu.

Comme j’avais évoqué 2004, vous auriez pu me répondre : « Monsieur Desessard, vous êtes archaïque, Tocqueville Finance s’est bien améliorée depuis ». Aussi, je veux signaler que La Poste envisage également un partenariat avec la société Oddo Finance, qui a elle aussi été condamnée à une amende de 50 000 euros, en 2009, par l’Autorité de contrôle des assurances et des mutuelles.

Cela commence à faire beaucoup. Par conséquent, je demande au ministère de tutelle de veiller à cette « situation ». J’ai employé le mot « situation », mais j’aurais pu employer un autre mot…

Si M. le ministre de l’industrie chargé de La Poste pouvait veiller à ce que les partenariats entre La Poste et les autres sociétés avec lesquelles elle souhaite entretenir des activités de diversification puissent se faire selon les règles éthiques correspondant à notre souci du service public, j’en serais très satisfait.

Je mets aux voix l'amendement n° 306.

Je mets aux voix l'amendement n° 247.

Je mets aux voix l'amendement n° 248.

Je mets aux voix l'amendement n° 249.

Je mets aux voix l'amendement n° 394.

Je mets aux voix l'amendement n° 341.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote sur l'amendement n° 505.

Mon explication de vote vaudra également pour l’amendement n° 393, présenté par M. Assouline et qui concerne, lui aussi, les ayants droit.

J’ai bien entendu ce que vous m’avez dit, monsieur le ministre, mais dans ce cas, il aurait été prudent de définir comment les actions des personnels peuvent s’échanger quand les salariés veulent, pour des raisons personnelles, familiales ou des accidents de la vie, se « séparer » de leurs actions.

Il aurait fallu organiser cette fameuse bourse que vous évoquez et dire dans la loi que ces transmissions d’actions doivent rester à l’intérieur d’un fonds commun de placement alimenté uniquement par les actions attribuées aux salariés et – je reviens sur l’amendement n° 393 – ne pas étendre le dispositif aux ayants droit, car il n’y a plus aucune relation entre les ayants droit et la SA La Poste.

À défaut, vous allez vous retrouver avec une dissémination d’actions dans la nature, exactement comme s’il s’agissait d’actions d’une société à capitaux privés, quoi que vous disiez et quoi que vous fassiez.

Je ne sais pas comment vous pouvez corriger ce manque d’organisation de transmission entre les salariés de leurs actions, mais faites au moins que lors d’un décès les ayants droit soient obligés de passer par ce fonds commun de placement interne à la SA La Poste. Si vous êtes cohérent et si vous voulez que cette SA demeure à capitaux publics et avec des personnes morales publiques, il faut organiser la transmission et supprimer la dissémination dans la nature.

La parole est à Mme Mireille Schurch, pour explication de vote.

Nous sommes absolument d’accord avec ce qui vient d’être dit. Il est en fait inscrit dans la loi qu’il y aura des capitaux privés puisque la cession n’est pas clairement prévue dans ce projet de loi.

Comme mon collègue Daniel Raoul, je demande à M. le ministre pourquoi cette cession n’est pas clairement explicite, de façon à éviter l’écueil que l’on vient d’indiquer, sinon on aura, bien évidemment, tout de suite des capitaux privés qui seront disséminés, puis peut-être plus tard recomposés.

Je mets aux voix l'amendement n° 505.

Je mets aux voix l'amendement n° 393.

Je mets aux voix l'amendement n° 307.

Je mets aux voix l'amendement n° 253.

Je mets aux voix l'amendement n° 254.

La parole est à M. Bernard Vera, pour explication de vote sur l'article 9.

Nous pourrions nous interroger sur l’obstination de la majorité et du Gouvernement à vouloir transformer le statut de La Poste et à procéder à sa « sociétisation ».

Nous venons de montrer, dans la discussion de l’article 9, que tout allait manifestement être fait pour que la valeur de la société anonyme soit initialement la plus faible possible.

Il s’agit notamment d’offrir, dans un délai relativement bref, aux agents de La Poste, victimes depuis plusieurs années du gel des rémunérations dans la fonction publique, la perspective du bonheur de gagner un euro de plus sur chaque action dont ils seront détenteurs.

Mais il s’agit aussi à compter de 2011, année de l’ouverture à la concurrence du domaine réservé, et de 2012, année de clôture du contrat de plan en cours, de créer les conditions de l’ouverture du capital à d’autres investisseurs.

Car le véritable objectif de cette loi est de mettre La Poste – on peut dans cet esprit faire confiance à la gestion à court terme de l’Agence des participations de l’État – en situation de participer, par tranches successives de cession du capital, au redressement des comptes de l’État.

C’est ainsi que vous escomptez, monsieur le ministre, couvrir une partie des 20 milliards d’euros de ressources qui doivent être trouvées chaque année pour arriver en 2014 aux 3 % de déficit public, que vous avez promis à l’Europe en échange de sa mansuétude sur le dérapage actuel.

Comment ne pas faire le lien, d’ailleurs, entre les 126 milliards d’euros de déficit annoncé à la fin du mois de septembre 2009 et les 126 milliards d’euros d’actif net de La Poste à la fin de 2008, des actifs comptabilisés, rappelons-le, hors encours du Livret A ?

En réalité, il s’agit de faire en sorte qu’une partie de ces actifs vienne compenser le désastre budgétaire des réformes du paquet fiscal, de la suppression de la taxe professionnelle, de l’allégement continu de l’impôt sur les sociétés, des missions et structures des collectivités territoriales !

Eh bien, nous refusons clairement ce choix politique, meurtrier pour le service public, signe d’une soumission des politiques publiques aux dogmes de la Commission européenne, sans apport concret au développement équilibré du pays.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Je pensais que, à la suite de la présentation des amendements n° 505 et 393, nous aurions pu obtenir une réponse soit de M. le rapporteur, soit de M. le ministre concernant la dissémination de l’actionnariat. À nos yeux, cette dissémination est un cheval de Troie à l’égard de la privatisation.

Nous voulons avoir des garanties sur l’organisation de la transmission des actions attribuées aux salariés. Comprenez-moi bien, mes chers collègues, il ne s’agit absolument pas, contrairement à ce qui a été dit quelquefois, de nous mettre en porte-à-faux sur l’intéressement, créé par le général de Gaulle

Tout à fait !

Donc, nous sommes forcément favorables à l’intéressement.

Je suis heureuse de vous l’entendre dire !

C’est bien de le déclarer !

Ne nous faites pas de procès d’intention, monsieur Gournac !

Nous n’avons pas à nous défendre sur ce point ! C’est nous qui avons modernisé l’économie !

La seule question que je me pose, c’est de savoir quelles seront les conditions de la transmission des actions attribuées aux salariés, afin d’empêcher leur dissémination, en particulier si elles sont transmises aux ayants droit.

Par décret !

Or M. le rapporteur et M. le ministre n’ont toujours pas répondu à cette question de base.

Parce qu’ils ont un problème !

Par conséquent, si je n’obtiens pas des précisions, je voterai contre cet article.

Nous, nous sommes pour !

La parole est à M. le ministre.

Vraiment, j’ai le sentiment que…

Tout est écrit noir sur blanc dans le projet de loi, à l’alinéa 5 de l’article 9, et vous ne pouvez pas faire semblant de ne pas l’avoir lu ! Je vous en donne lecture : « Les autres dispositions du livre III, de la troisième partie du code du travail, à l’exception du titre II, sont applicables à l’ensemble des personnels de La Poste, y compris ceux mentionnés aux articles 29 et 44 de la présente loi. Des augmentations de capital ou des cessions d’actions réservées peuvent être réalisées, dans le cadre d’un ou plusieurs fonds communs de placement d’entreprise, conformément aux articles L. 3332-18 et suivants du code du travail, sous réserve des dispositions qui suivent. »

Jusque-là il n’y a pas de problème !

Pour le reste, cela relève du domaine réglementaire. Le Gouvernement prendra, par décret, les dispositions nécessaires…

Ah !

Il faut vous faire confiance alors !

… pour que les actions détenues par les salariés de l’entreprise ne puissent être cédées qu’à l’État, à la Caisse des dépôts et consignations ou aux salariés entre eux. L’engagement du ministre figurera au compte rendu intégral des débats publiés au Journal officiel de la République française. Que voulez-vous de plus ?

Très bien !

La loi devrait le prévoir !

Il s’agit d’un engagement alors ?

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, si vous en êtes convaincu, pourquoi refuser d’inscrire dans la loi qu’un décret précisera les conditions dans lesquelles les actions détenues par les salariés, y compris celles qui seront transmises à leurs ayants droit, ne peuvent pas être cédées en dehors de l’échange entre les salariés ?

Pour notre part, nous préférons que la loi précise à l’exécutif ce qu’il faut faire.

J’ai cru comprendre que c’était ce que le ministre venait de dire.

Vous avez la parole, monsieur le ministre.

C’est inscrit dans la loi, madame Borvo Cohen-Seat ! Lisez l’article 1er du projet de loi : …

Que vous n’avez pas voté !

… « Le capital de la société est détenu par l’État et par d’autres personnes morales de droit public, à l’exception de la part du capital pouvant être détenue au titre de l’actionnariat des personnels dans les conditions prévues par la présente loi. »

Votre demande est donc satisfaite. Je le répète : tout est inscrit noir sur blanc dans la loi !

C’est dans l’article 1er que vous auriez dû voter !

La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

Les précisions que vient de nous apporter M. le ministre figurent effectivement à l’article 1er du projet de loi. Mais nous vous demandons plus particulièrement, notamment Mme Borvo Cohen-Seat, qu’un décret d’application apporte les garanties que nous souhaitons quant à la non dissémination des actions, afin que cet article ne soit pas vidé de son contenu. Sinon, avec les articles 9 et 10, on risque de faire entrer le loup dans la bergerie...

Stop !

Je mets aux voix l'article 9.

La parole est à Mme Mireille Schurch, sur l'article.

L’article 10 du projet de loi prévoit la possibilité pour La Poste de procéder à des attributions gratuites d’actions au personnel fonctionnaire comme au personnel contractuel. Nous venons d’en débattre. Les précisions apportées par M. le ministre ne nous ont toujours pas convaincus.

Nous nous opposons à cette possibilité, non pas pour priver les

Ainsi, l’attribution gratuite d’actions au personnel d’une société anonyme est régie par les articles L. 225-197-1 et suivants du code de commerce. Ces articles instituent une « période d’acquisition », dont la durée est au moins égale à deux ans, au terme de laquelle l’attribution est définitive pour les bénéficiaires. L’assemblée générale extraordinaire fixe la durée minimale de l’obligation de conservation de ces actions, qui est au moins égale à deux ans, sauf si la période d’acquisition est supérieure à quatre ans. Ces actions sont ensuite apportées à un ou plusieurs fonds communs de placement d’entreprise. Ce fonds constitue un outil de gestion de l’épargne salariale.

Or, s’il est ici principalement question d’épargne salariale, augmentations de salaire et non par des dispositifs aléatoires – nous l’avons dit précédemment –, et ce pour deux raisons.

Tout d’abord, ces actions ouvrent la porte à la privatisation, car, à l’issue de ces périodes de « probation », rien n’empêche ces salariés de céder leurs actions à d’autres personnes, et nous n’éviterons pas alors l’arrivée de capitaux privés. C’est pour cette raison que je renouvelle la demande formulée par ma collègue Nicole Borvo Cohen-Seat d’inscrire dans la loi qu’un décret précisera les conditions dans lesquelles les cessions d’actions ne peuvent se faire que sous la forme d’échanges entre les salariés eux-mêmes, car, je le répète, nous n’avons pas été convaincus par les précisions qui nous ont été apportées par M. le ministre.

Ensuite, la situation salariale au sein de l’entreprise La

Dès lors, comment ne pas établir un lien entre actionnariat

La question de l’actionnariat salarié suppose un préalable :

De plus, la possibilité ouverte par cet article de faire des salariés de petits actionnaires ne permettra pas de donner une dimension citoyenne à cette entreprise.Ceux-ci ne seront pas mieux associés à la politique de l’entreprise parce qu’ils deviendront, de manière minoritaire, actionnaires de l’entreprise.

Pour toutes ces raisons, nous demanderons la suppression de cet article.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 70 est présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 308 est présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

L'amendement n° 510 rectifié est présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste et apparentés.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l’amendement n° 70.

Quelle vieille lune que ce mécanisme d’intéressement – car c’est de cela qu’il s’agit ! – selon lequel on valoriserait le mérite des salariésfluctuante !

Agir ainsi, c’est, d’abord et avant tout, méconnaître les

Monsieur le ministre, les salariés ne sont pas dupes, ils saventvolonté réelle de privatiser progressivement La Poste.

Par ailleurs, cette disposition nous semble incompatibleavec l’engagement de préserver le caractère 100 % public du capital de la société anonyme La Poste.

Certes, nous nous en doutions, les salariésrencontrés, quand elle ne les offense pas !

En réalité, vous ne prévoyez pas, et c’est significatif, ce qui se passera

Bref, au delà de notre opposition à l’attribution d’actions

Vous auriez dû prévoir un mécanisme de rachat des actionspar l’État ou par La Poste elle-même. En tout cas, il aurait été un peu plus rassurant de prévoir qu’il sera impossible de céder des actions à des personnes physiques autres que les salariés de La Poste. Certes, vous avez tenté tout à l'heure de nous apporter des garanties concernant le rachat d’actions, en nous renvoyant à un décret, mais, monsieur le ministre, il serait souhaitable de le mentionner clairement dans la loi.

L’ambiguïté de cette disposition n’est pas acceptable, et l’article 10 va à contre-courant des besoins de notre protection

La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l'amendement n° 308.

L’article 10 tel qu’il est rédigé permet à La Poste d’attribuer gratuitement des actions à ses personnels, conformément aux dispositions du code de commerce.

Pourtant, le capital de La Poste n’a pas vocation à faire l’objet de quelque ouverture que ce soit, tant la nature de sa mission est par essence publique.

En effet, comment concilier actionnariat – et donc rentabilité – avec les missions de service public de cet établissement ? À mon sens, c’est tout simplement impossible. En intégrant une notion de rentabilité, on supprime la dimension sociale et sociétale de La Poste.

Monsieur le ministre, votre proposition peut sembler louable, mais pensez-vous que les salariés de La Poste, dont le salaire moyen s’élève à environ 1 200 euros, auront à cœur de faire fructifier leurs actions ? Ils souhaiteraient plutôt avoir une augmentation de salaire et poursuivre leur mission de lien social en offrant aux usagers un service public digne de ce nom et efficace.

Avec l’adoption de cet article, les fonctionnaires employés par La Poste pourront bénéficier de l’attribution d’actions dans les mêmes conditions que les salariés.

À première vue, et dans un souci d’équité, cette disposition peut paraître positive, mais, comme je viens de l’indiquer, comment croire que des employés aux revenus modestes seront plus intéressés par des actions placées sur des fonds communs de placement d’entreprise, où les conditions de récupération des fonds sont plus que draconiennes, que par des augmentations de salaire ?

Sous couvert d’intentions louables, il ne faudrait pas que ces actions soient, pour le fonctionnaire ou le salarié, un motif de non-augmentation du salaire ou de négociation du salaire lors d’une embauche.

L’ensemble des obligations qui pèsent sur La Poste – un service continu, égal sur tout le territoire, sans distinction d’origine, d’appartenance sociale ou politique ou syndicale – impose un statut public et de fortes garanties déontologiques, incompatibles avec la notion de rentabilité.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour présenter l'amendement n° 510 rectifié.

prévoit les modalités relatives à l’actionnariat salarié.

Avec legratuites d’actions à ses salariés. Toutefois, la deuxième phrase de l’alinéa 2 mentionne que « ces attributions peuvent bénéficier également aux personnels de La Poste mentionnés aux articles 29 et 44 de la présente loi ». Quid de ces autres personnels ? Quelles sont les modalités d’attribution ? Selon quelles conditions ?

Nous nous opposons à cet article pour deux raisons

Tout d’abord, le fait de réserver une part du montant du capital – dont nous n’avons100 % par des personnes morales publiques, mais je ne reviens pas sur cette question.

Vous reconnaîtrez avec moi, monsieur le ministre, que les salariéspublic, et encore moins leurs ayants droit.

À l’issue de la période obligatoire de conservation, que se passe-t-il ? À qui ces titres vont-ils aller ? Quelle garantie avons-nous qu’ils appartiendront, de nouveau, à l’État ou à une personnemorale de droit public ?

Monsieur le ministre, vous avez dit tout à l'heure que ces questions relèvent du domaine réglementaire. Alors, afin d’éviter la fameuse dissémination d’actions que j’ai évoquée tout à l'heure, inscrivons dans la loi qu’un décret fixera les conditions de transmission de ces actions.

Tel est le sens de l’amendement rectifié que nous déposons suite à l’engagement pris par M. le ministre de régler le problème par voie réglementaire.

Il nous semble que l’actionnariat salarié présente plus de danger que de sécurité, à la fois pour l’entreprise et pour les salariés concernés.

Pour toutes ces raisons, nous nous opposons à la mise en place de la cession gratuite d’actions, et cela quel que soit l’attributaire.

Eh oui !

Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements identiques ?

Ces trois amendements visent à supprimer l’article 10.

Je ne reviens pas sur les garanties que nous souhaitons apporter à l’intéressement.

Cet article a simplement pour objet de permettre à La Poste de procéder à des attributions gratuites d’actions. Pourquoi supprimer une telle possibilité, prévue pour le plus grand bénéfice des personnels et permettant à ces derniers de profiter du développement de l’entreprise ?

Par l’adverbe « également », monsieur Raoul, il faut peut-être comprendre que ces attributions gratuites d’actions peuvent bénéficier aussi aux fonctionnaires, ce qui n’est pas prévu par le code du commerce. Mais ces attributions visent exclusivement ces deux catégories de personnel. Les actions ne pourront bénéficier à d’autres. Je vous demande de nous faire confiance sur ce point.

Il n’est pas possible de supprimer l’article 10, car cela reviendrait à supprimer l’actionnariat salarié par les attributions gratuites.

Et alors ?

C’est ce qui nous différencie, monsieur Raoul !

C’est exact !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Par ces trois amendements, vous proposez de supprimer l’article 10, qui prévoit la possibilité pour La Poste de réaliser des attributions gratuites d’actions à ses salariés. Le qualificatif est important et j’insiste sur la gratuité à l’intention de ceux qui affirment qu’il vaut mieux améliorer la rémunération. Il s’agit de deux sujets qui ne sont pas comparables !

Évidemment !

Ces actions gratuites seront attribuées gratuitement aux salariés, qui pourront, ensuite, en disposer librement.

Ceux qui le pourront seulement ; c’est ce qui s’est passé à France Télécom !

Je suis donc très surpris que vous proposiez de supprimer ce droit ouvert par le Gouvernement aux salariés et aux fonctionnaires de La Poste.

Moi aussi !

La parole est à Mme Isabelle Debré, pour explication de vote.

Dans cette discussion, il est vrai que nos collègues communistes font preuve de cohérence !

C’est sûr !

Permettez-moi de vous lire l’objet de l’amendement n° 70 : « Les auteurs de cet amendement sont opposés à l’intéressement des personnels. » Allez dire cela aux salariés de La Poste ; je ne suis pas certaine qu’ils seront d’accord !

Monsieur Desessard, vous avez parlé d’exploitation de l’homme par l’homme.

Oui, madame !

Permettez-moi de m’insurger contre de pareils termes.

L’actionnariat salarié a été mis en place voilà très longtemps par un homme qui s’appelait le général de Gaulle et qui, à mon avis, n’a jamais voulu exploiter les hommes ! Très franchement, je ne peux imaginer un seul instant qu’il ait voulu exploiter les autres.

C’est demain que l’on va fêter le vingtième anniversaire de la fin de l’exploitation de l’homme par l’homme !

Monsieur Raoul, cela m’a fait chaud au cœur de vous entendre dans cet hémicycle dire que vous étiez pour l’intéressement. J’en prends acte et j’espère que nous travaillerons ensemble lorsque le Conseil d’orientation de la participation, de l’intéressement, de l’épargne salariale et de l’actionnariat salarié, COPIESAS, qui a succédé au Conseil supérieur de la participation, CSP, continuera ses travaux.

Bien évidemment, le groupe UMP, dans son ensemble, votera contre la suppression de cet article. Dans les grandes sociétés, qu’elles soient cotées ou non, l’intéressement n’a pas vocation à se substituer à l’augmentation de salaire. D’ailleurs, dans les très grandes sociétés, les salaires sont augmentés alors qu’intéressement, participation, plan d’épargne pour la retraite collectif, ou PERCO, sont mis en place.

Eh voilà !

Mme Isabelle Debré. Enfin, les salariés de La Poste sont très heureux de pouvoir profiter de l’attribution d’actions gratuites. Je ne vois donc pas vraiment pourquoi nous voterions contre cette possibilité que nous donne le Gouvernement aujourd’hui.

Très bien !

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Merci, madame Debré, de nous écouter aussi attentivement et de répondre à chacune des expressions que nous avons employées.

En parlant d’exploitation de l’homme par l’homme, je pensais non pas spécialement à La Poste, mais plutôt à la société dans laquelle nous vivons. Je considère même, au risque d’être traité d’archaïque, que nous nous acheminons maintenant vers une exploitation de l’homme par l’homme beaucoup plus importante qu’il y a dix ou quinze ans !

En effet, la précarité et la pauvreté se développent dans notre pays. Il en va de même, mais sous une forme différente de la pénibilité industrielle, de la souffrance au travail qui prend la forme d’une taylorisation des services. Je crains vraiment une très grande souffrance et une très grande précarité pour les années à venir.

L’actionnariat salarié n’est pas pour tout le monde, chère collègue du banc opposé ; j’allais dire de l’opposition !

Cela viendra !

Ce n’est pas pour tout le monde ! Des dirigeants d’entreprise tirent quand même leur épingle du jeu. Il existe bien un problème de redistribution dans notre pays.

J’ai beaucoup apprécié que vous ayez pris le temps de nous écouter et de nous répondre, madame Isabelle Debré, et j’en viens maintenant à l’objet de mon intervention.

Monsieur le rapporteur ou monsieur le ministre, peu importe… Non – car j’ai peur quand je dis « peu importe » §, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre, ...

Ensemble !

... je serais content que vous répondiez à la question suivante : est-ce la première fois que l’on va donner des actions gratuites...

Non !

... à des personnels fonctionnaires ?

À des fonctionnaires, oui !

M. Jean Desessard. Si c’est la première fois, … c’est donc la première fois.

Ah bon ?

Cela paraît bête mais, si l’on y réfléchit, cela veut dire non seulement que l’on privatise La Poste, ...

Comme France Télécom !

... mais que l’on met le doigt dans un engrenage très dangereux !

Mais non !

En effet, on va maintenant juger le fonctionnaire, garant du service public, en fonction de la rentabilité qu’il permettra à l’entreprise d’avoir, ...

Mais non !

N’importe quoi !

... et non pas sur le service qu’il rendra !

En un mot, on ne lui demandera pas d’être socialement utile, même si ce n’est pas rentable financièrement, on lui demandera d’être rentable financièrement, même si ce n’est pas socialement utile !

Comme je l’ai indiqué, pour la première fois nous mettons le doigt dans un engrenage qui est très dangereux.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 70, 308 et 510 rectifié.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 414, présenté par MM. Teston, Bourquin, Botrel, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les personnels de La Poste et de ses filiales ne peuvent céder leurs participations au capital de La Poste qu'à l'État.

La parole est à M. Richard Yung.

Par cet amendement, nous voulons préciser que les personnels de La Poste ne peuvent céder leur participation au capital de La Poste qu’à l’État. Nous en revenons au débat qui a été engagé tout à l’heure.

Monsieur le ministre, vous nous avez relu la partie concernée de l’article 1er, mais nous n’avons pas été entièrement convaincus par la lecture que vous en faites.

En effet, vous comprenez, vous, que l’ouverture à d’autres que l’État ou à des actionnaires publics ne sera pas possible. Pour nous, même si nous sommes favorables au développement de l’actionnariat salarié – j’appartiens moi-même à une génération qui a beaucoup milité en ce sens –, nous pensons, contrairement à vous, qu’il y aura des fuites dans le système, c’est-à-dire que l’ouverture sera possible, des actionnaires salariés de La Poste pouvant céder leurs actions, gratuites ou non d’ailleurs, peu importe, à des entités privées.

J’ai déjà répondu sur ce point !

Vous avez peut-être répondu, mais nous constatons que vous refusez d’insérer dans le texte la phrase qui permettrait de verrouiller le système. C’est la raison pour laquelle je demande que ce point soit spécifié dans la loi.

L'amendement n° 511, présenté par MM. Teston, Andreoni, Botrel, Bourquin, Caffet, Chastan, Courteau, Daunis, Fauconnier et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Lise, Madec, Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Pastor, Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Ries, Collombat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Au terme de la durée minimale d'obligation de conservation prévue par le I, les parts du fonds commun de placement ne sont cessibles qu'à l'État.

La parole est à M. Richard Yung.

Même contenu ; il est défendu, monsieur le président.

L'amendement n° 512 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Au terme de la durée minimale d'obligation de conservation prévue par le I, les parts du fonds commun de placement ne peuvent être cédées qu'à l'État ou aux personnes morales de droit public détenant le capital de la société anonyme prévu à l'article 1er. Ces dispositions feront l'objet d'un décret en Conseil d'État.

La parole est à M. Michel Teston.

Nous avons eu précédemment un débat sur les dispositions à prendre pour éviter la dissémination des actions détenues par du personnel.

L’amendement que nous proposions pour compléter l’alinéa 2 de l’article 10 par les mots « Au terme de la durée minimale d’obligation de conservation prévue par le I, les parts du fonds commun de placement ne peuvent être cédées qu’à l’État ou aux personnes morales de droit public détenant le capital de la société anonyme prévu à l’article 1er » a été rectifié afin d’ajouter que « Ces dispositions feront l’objet d’un décret en Conseil d’État ».

Cela permettra effectivement de s’assurer que l’engagement pris par le ministre et surtout la disposition de l’article 1er du texte seront respectés.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

Vous avez votre logique, nous avons la nôtre. La discussion pourrait donc être sans fin, les uns ajoutant des articles et les autres présentant des amendements de suppression de ces articles.

Notre logique est parfaitement encadrée et les différentes façons dont le capital peut être détenu sont explicitées notamment à l’article 1er.

L’amendement n° 414 porte sur l’interdiction pour les personnels de La Poste et de ses filiales de vendre leurs participations à un autre organisme que l’État. Pourquoi les salariés ne pourraient-ils pas vendre leurs actions, comme le prévoit la loi, à une personne morale de droit public ou à d’autres salariés ? C’est en ces termes que le problème est posé. La commission est défavorable à cet amendement.

Elle est également défavorable à l’amendement n° 511 pour les mêmes raisons.

Elle est encore défavorable à l’amendement n° 512 rectifié, qui prévoit l’interdiction, à l’issue d’une durée minimale, pour les personnels de La Poste et de ses filiales de vendre leurs actions à des organismes autres que les personnes publiques qui détiennent la majorité du capital de La Poste.

Pourquoi compliquer les choses ? Le projet de loi indique noir sur blanc que le capital est entièrement détenu par l’État et par d’autres personnes publiques, hors actionnariat du personnel. Cette disposition est donc inutile, car les personnels ne pourront pas revendre leurs actions à d’autres investisseurs privés.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis défavorable sur les trois amendements.

Je mets aux voix l'amendement n° 414.

Je mets aux voix l'amendement n° 511.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote sur l'amendement n° 512 rectifié.

La rectification apportée par mon collègue Michel Teston à l’amendement n° 512 ne fait que prendre en compte l’engagement pris par le ministre lors de la discussion de l’article 9. Autrement dit, nous demandons qu’un décret fixe les modes de transaction et de transmission des actions.

J’ai quelques capacités de raisonnement qui me permettent d’intégrer votre logique. Je la prends au pied de la lettre, tout comme l’engagement du ministre. C’est pourquoi je demande qu’un décret fixe les conditions de transmission, précisément pour éviter la dissémination.

Je ne comprends pas ce qui vous choque aussi profondément : je ne fais que reprendre des engagements qui ont été pris dans cet hémicycle voilà à peine une heure !

Je mets aux voix l'amendement n° 512 rectifié.

L'amendement n° 513, présenté par MM. Teston, Andreoni, Botrel, Bourquin, Caffet, Chastan, Courteau, Daunis, Fauconnier et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Lise, Madec, Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Pastor, Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Ries, Collombat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Roland Courteau.

L’article 10 prévoit la possibilité pour La Poste de procéder à des attributions gratuites d’actions aux personnels et son alinéa 3 traite de la valeur attribuée à la société.

Nous l’avons maintes fois répété, nous sommes opposés au changement de statut de La Poste visant à la transformer en société anonyme, au regard des risques d’une telle évolution pour l’avenir et la qualité du service public. Par conséquent, nous ne sommes pas favorables à des modalités d’actionnariat salarié, qui pourraient constituer un moyen d’ouvrir le capital à des intérêts privés.

Je le rappelle, La Poste a réalisé un milliard d’euros de chiffre d’affaires en 2008, mais moitié moins en 2009, en raison du contexte de crise. En l’état actuel de la situation des marchés financiers, et alors que ses bénéfices viennent d’être divisés par deux, comment entendez-vous déterminer la valeur d’une entreprise aussi importante ? La crise actuelle ne conduira-t-elle pas à une sous-estimation de sa valeur réelle ?

Par ailleurs, La Poste est un bien collectif, dont la valeur, en soi, peut difficilement être évaluée. C’est d’autant plus vrai lorsque les bénéfices se réduisent du fait d’une conjoncture économique dégradée.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous proposons, mes chers collègues, de supprimer l’alinéa 3 de cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à supprimer le troisième alinéa de l’article 10, relatif au rôle de la commission des participations et des transferts lors des attributions gratuites d’actions.

Cette commission joue un rôle essentiel pour évaluer le montant des actions, afin que le prix de vente soit juste et ne lèse ni les intérêts des acheteurs ni ceux des actionnaires.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 513.

L'amendement n° 395, présenté par MM. Teston, Bourquin, Botrel, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Les membres du conseil d'administration de La Poste ne peuvent faire l'objet d'attributions gratuites.

La parole est à Mme Bariza Khiari.

Selon nous, La Poste doit être une entreprise publique exemplaire.

Il s’agit d’un amendement de repli, et ce à deux titres : d’une part, nous ne faisons qu’anticiper les conséquences possibles du mode de gouvernance de La Poste transformée en société anonyme ; d’autre part, nous sommes contraints de border les effets pervers de l’actionnariat salarié.

Nous sommes attentifs à ce que l’organisation et le mode de fonctionnement du conseil d’administration soient le plus transparents possible.

Ainsi, par cet amendement, nous demandons instamment de prévoir dans la loi que les membres du conseil d’administration ne puissent faire l’objet d’attributions gratuites d’action. Il s’agit d’une question d’éthique, valeur dont notre société a bien besoin, notamment en temps de crise.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à interdire aux membres du conseil d’administration de La Poste de bénéficier d’actions gratuites.

Nous l’avons vu lors de l’examen des articles précédents, la plupart des membres du conseil d’administration ne pourront pas bénéficier d’actions gratuites, car, pour l’essentiel d’entre eux, ce ne sont pas des salariés de l’entreprise. Cet amendement concerne donc principalement les représentants du personnel qui siègeront au conseil d’administration. Au nom de quoi les priverions-nous d’attributions gratuites d’actions, alors qu’ils font partie de cette instance en tant que membre du personnel ? Ce n’est pas possible !

Le problème n’est pas là !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement rejoint la commission sur ce point.

Les membres du conseil d’administration qui sont mandataires sociaux ne peuvent normalement recevoir d’actions. Cependant, par une telle disposition, vous proposez, madame la sénatrice, d’interdire aux salariés qui siégeront au conseil d’administration de pouvoir être actionnaires. Ce serait une totale injustice !

Absolument !

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

Il n’y a pas deux catégories de salariés !

L’amendement n° 395 est-il maintenu ?

Après avoir entendu les arguments exposés par M. le rapporteur et M. le ministre, nous le retirons.

L’amendement n° 395 est retiré.

L'amendement n° 396, présenté par MM. Teston, Bourquin, Botrel, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Ces attributions sont librement consenties et ne peuvent être assimilées à des rémunérations.

La parole est à M. Richard Yung.

Cet amendement vise à encadrer davantage les attributions gratuites d’actions. En effet, nous craignons que celles-ci ne constituent un moyen subtil, habile, de bâillonner les revendications salariales et, éventuellement, les contestations sociales.

J’y vois également un biais pour l’État d’imposer le principe d’actions bloquées, en l’absence d’augmentation de salaire ou de salaire suffisant à l’embauche. Ce n’est évidemment pas acceptable, parce que ce n’est pas une bonne politique sociale.

Nous devons aussi penser à la retraite des fonctionnaires de La Poste. Ces derniers ont en effet le droit de choisir le mode d’investissement dans le plan retraite qui leur convient le mieux. Nous le répéterons dans quelques mois, au moment du débat sur les retraites : le fonds commun de placement entreprise, de même que l’investissement dans des fonds de pension, n’est pas obligatoire.

Les personnels de La Poste que nous avons auditionnés avant ce débat nous ont fait part de leur circonspection sur ce sujet.

Par conséquent, nous souhaitons limiter les effets éventuels des distributions gratuites d’actions sur le niveau des rémunérations.

Quel est l’avis de la commission ?

Chacun garde sa propre logique ! Dans la jurisprudence traditionnelle de la Cour de cassation, en particulier de sa chambre sociale, le salaire est distingué de la rémunération, qui est une notion plus large.

En aucun cas un employeur qui distribue des actions gratuites ne peut prétendre échapper aux règles en matière de SMIC ni aux classifications fixées par les conventions collectives.

Cela, c’est sûr !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Quant au partage de la valeur ajoutée, c'est-à-dire la répartition du bénéfice dégagé par l’entreprise, il revient aux négociations salariales entre employeurs et syndicats de déterminer la part revenant au facteur capital et celle qui est distribuée au facteur travail.

Les craintes des auteurs de l’amendement étant largement infondées, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 396.

La parole est à Mme Bariza Khiari, pour explication de vote sur l'article.

Le 24 mars dernier, à Saint-Quentin, le Président de la République, Nicolas Sarkozy, s’exprimait ainsi : « Il ne peut pas y avoir d’économie sans morale. […] Alors il ne doit plus y avoir […] de distribution d’actions gratuites […] dans une entreprise qui reçoit une aide de l’État ».

Dommage pour vous !

Cela vous cloue le bec, non ?

À partir du moment où La Poste bénéficiera d’une dotation publique de près de 3, 2 milliards d’euros provenant de la Caisse des dépôts et consignations, bras armé de l’État, et de l’État lui-même, nous estimons qu’il n’est pas concevable que ses cadres dirigeants, qu’ils soient méritants ou pas – là n’est pas la question ! –, perçoivent des actions gratuites.

Il n’est pas moral que les dirigeants de La Poste bénéficient indirectement, dans leur rémunération, des résultats positifs de l’intervention publique.

Il n’est pas normal que la société anonyme La Poste puisse déduire de ses résultats fiscaux les charges entraînées par ce dispositif, notamment les moins-values.

Chère collègue Isabelle Debré, je voudrais vous rassurer : nous ne sommes pas hostiles par principe à l’actionnariat salarié.

Je m’en félicite !

Monsieur le ministre, vous avez évoqué Laurent Fabius, à juste titre. Il insistait pour que l’actionnariat salarié soit un outil de croissance pour les jeunes entreprises, les start-up. C’est un moyen de capter les compétences et de permettre des traitements différés dans les entreprises faisant preuve de créativité et d’innovation.

Nous estimons que les attributions gratuites d’actions d’une société qui bénéficie de fonds publics ne peuvent pas être consenties à une personne rémunérée par cette même société. C’est la raison pour laquelle nous voterons contre l’article 10.

Les salariés apprécieront !

On leur transmettra !

Je mets aux voix l'article 10.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, sur l'article.

Monsieur ministre, vous avez indiqué à plusieurs reprises que, pour vous, La Poste était « imprivatisable ». Mais chaque fois que nous essayons de border, en quelque sorte, le projet de loi, ce qui permettrait de donner une certaine crédibilité à vos affirmations, vous rejetez nos propositions ! En réalité, nous nourrissons les plus grandes craintes.

L’article 11 prévoit les dispositions relatives à la transition entre l’exploitant public actuel et la nouvelle société anonyme. Nous avons de nombreuses raisons de croire que ce projet de loi est un premier pas vers la privatisation de La Poste. Pour l’instant, son capital reste entièrement public, mais nous ne doutons pas que, comme pour France Télécom et GDF, vous ferez bientôt adopter de nouvelles lois qui amèneront l’État à devenir un actionnaire minoritaire.

Par parenthèses, s’agissant de l’intéressement, je vous signale que jamais un patron ne reconnaîtra qu’il s’en sert pour ne pas augmenter les salaires ! Cela ne se dit pas, mais cela se fait !

L’introduction de capitaux privés entraîne des exigences de rentabilité qui sont contradictoires avec les missions de service public. Ces fonds ne placeront pas l’entreprise sur la voie de l’innovation et de l’amélioration qualitative des services rendus : ils lui permettront de participer au grand jeu de Monopoly consistant à racheter d’autres opérateurs européens ; cela apparaît en filigrane !

Si La Poste se consacrait plutôt à la modernisation de ses centres de tri, à la mise en place d’un réseau de distribution expresse par TGV ou, tout simplement, à la satisfaction des besoins des usagers, on pourrait alors parler d’un développement utile de l’entreprise. Ce n’est pourtant pas la voie qui a été choisie !

Toutes les missions de service public de La Poste se dégraderont, qu’il s’agisse de l’accessibilité bancaire, de la distribution de la presse, du service universel postal ou de l’aménagement du territoire.

Nous avons toutes les raisons de penser que la privatisation de l’exploitant public pourrait amener La Poste à abandonner purement et simplement, dans le futur, certaines missions. L’objectif sera la rentabilité et non plus le service. Cela apparaît également en filigrane, puisqu’il s’agit pour La Poste d’affronter la concurrence.

Si La Poste a besoin de fonds pour moderniser et améliorer le service public, pourquoi ne pas lancer, par exemple, un emprunt obligataire ? Si La Poste doit se restructurer pour se développer, pourquoi ne pas créer un grand pôle public des postes et télécommunications, activités complémentaires et non pas concurrentes ? Vous voyez, monsieur le ministre, nous vous faisons des propositions ! Mais, hélas ! vous ne pouvez nous répondre, et pour cause !

Encore une fois, nous sommes contre le changement de statut de la Poste. Votre attitude nous conforte dans notre opposition à la voie que vous voulez emprunter. Nous présenterons donc des amendements visant à supprimer l’article 11.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 71 est présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 310 est présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

L'amendement n° 514 rectifié est présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste et apparentés.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour défendre l’amendement n° 71.

En vous demandant la suppression de cet article 11, nous avons bien conscience de toucher à une disposition essentielle de ce projet de loi. Non seulement celle-ci tend à créer les conditions de la transition entre l’entreprise publique La Poste et la société anonyme du même nom, mais elle est également symptomatique des conditions de préparation de ce projet de loi, notamment de la précipitation de son examen et des dangers que cette urgence laisse planer sur les conditions de transfert.

Ainsi, vous prévoyez qu’un décret sera pris avant le 31 décembre pour déterminer les modalités transitoires de gestion de cette nouvelle entreprise privée, en attendant l’installation des organes prévus dans ses statuts. Comme nous l’avons déjà souligné, tout est prêt mais rien n’est dit, ou plutôt tout est caché.

Vous ne nous ferez pas croire qu’en moins de soixante jours il est possible, même en utilisant la procédure accélérée, de mener un débat ouvert avec le Parlement, dans des conditions d’écoute dignes de notre démocratie, et de préparer simultanément tous les décrets d’application à partir d’une concertation véritable menée avec l’ensemble des partenaires, actuels et futurs, de La Poste. Non, tout cela est impossible, et vous le savez bien, monsieur le ministre !

Pourriez-vous nous informer des modifications de statut qui sont d’ores et déjà envisagées dans le cadre de la mise en œuvre de la troisième phrase du deuxième alinéa de cet article ? La représentation nationale est en droit de connaître le contenu des statuts de cette nouvelle société créée par ce projet de loi, discutés et validés par elle, mais dont la modification est d’ores et déjà planifiée, au mépris de l’avis du Parlement.

Pourriez-vous également nous dire sur la base de quels arguments juridiques vous comptez faire approuver les comptes 2009 de l’entreprise nationale La Poste par l’assemblée générale des actionnaires de la future société privée La Poste ? Comment une assemblée d’actionnaires pourra-t-elle juger des résultats économiques, financiers et comptables d’une entreprise publique dont les résultats engagent directement la nation ?

En fait, cet article est révélateur de la précipitation dont vous avez fait preuve sur ce projet et, finalement, d’une certaine forme d’impréparation ou d’une volonté d’opacité sur les conditions réelles de mise en œuvre de ce changement de statut.

Toujours aussi farouchement attachés à combattre ce projet de loi, nous demandons tout naturellement la suppression de cet article, notamment en raison de tous les non-dits qu’il contient.

La parole est à M. Jean Desessard, pour défendre l’amendement n° 310.