Séance en hémicycle du 17 novembre 2023 à 14h30

La séance est reprise.

La parole est à Mme Monique Lubin.

Lors du scrutin public n° 48 sur l’amendement n° 481 rectifié ter tendant à insérer un article additionnel après l’article 26 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2024, ainsi que lors du scrutin public n° 50 sur l’amendement n° 957 tendant à insérer un article additionnel après l’article 26 du même projet de loi, notre collègue Marie-Pierre Monier souhaitait voter pour.

Acte est donné de ces mises au point, ma chère collègue. Elles seront publiées au Journal officiel et figureront dans l’analyse politique des scrutins concernés.

Mes chers collègues, la conférence des Présidents a inscrit l’examen de quatre missions et blocs de missions à l’ordre du jour du jeudi 7 décembre.

Afin d’assurer la présence du ministre chargé des outre-mer et en accord avec la commission des finances et le Gouvernement, nous pourrions avancer l’examen de la mission « Outre-mer », prévu le soir, en premier point de l’ordre du jour du jeudi 7 décembre.

Y a-t-il des observations ?…

Il en est ainsi décidé.

J’informe le Sénat qu’une candidature pour siéger au sein de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation a été publiée.

Cette candidature sera ratifiée si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévu par notre règlement.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, considéré comme adopté par l’Assemblée nationale en application de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution, de financement de la sécurité sociale pour 2024.

Dans la suite de l’examen des articles, nous poursuivons, au sein du chapitre IV du titre Ier de la troisième partie, l’examen de l’article 38.

L’amendement n° 306, présenté par Mme Deseyne, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Après le mot :

convention

insérer les mots :

définissant notamment des objectifs en matière de prévention,

La parole est à Mme le rapporteur.

L’article 38 introduit une possibilité de déroger à la règle des « 80 % / 20 % » pour le financement des centres d’action médico-sociale précoce (Camsp). Dans le cadre d’une convention conclue entre le directeur général de l’agence régionale de santé (ARS) et le président du conseil départemental, la part à la charge des régimes d’assurance maladie pourrait être fixée à un niveau supérieur à 80 %.

En pratique, la part actuellement versée par le département permet aux Camsp de financer des actions de prévention.

Afin que le conseil départemental puisse continuer de jouer ce rôle, cet amendement vise à ce que les conventions entre les ARS et les départements prévues par cet article définissent des objectifs en matière de prévention.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les conventions qui devront être signées entre le directeur de l’agence régionale de santé et le président du conseil départemental mentionnent des objectifs en matière de prévention.

Le principe de cofinancement est justifié – vous avez raison de le souligner – par le rôle évident des départements dans la prévention et le repérage des écarts de développement, notamment via l’action des centres de protection maternelle et infantile (PMI). Il n’y a donc pas de fléchage des crédits alloués par les départements, de manière spécifique, aux actions de prévention.

Je tiens à souligner que le principe de cofinancement n’est, bien évidemment, pas remis en cause. J’aurai l’occasion de revenir, lorsque nous traiterons d’autres sujets, sur les relations qui doivent exister entre les ARS et les départements.

Il s’agit là d’une nouvelle possibilité qui accompagne une augmentation du financement, de manière à réduire la file d’attente dans laquelle bien trop de familles se trouvent encore.

Cette convention, je le répète, n’a vocation à se substituer ni aux schémas départementaux décrivant les actions de prévention des départements ni aux programmes régionaux de santé dans lesquels figurent les objectifs de prévention des ARS.

Au regard de ces explications, il ne nous semble pas nécessaire de préciser que la convention définit des objectifs en matière de prévention.

Demande de retrait ou avis défavorable.

Madame le rapporteur, l’amendement n° 306 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 306 est retiré.

L’amendement n° 307, présenté par Mme Deseyne, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Après le mot :

infantile

insérer les mots :

ainsi que, dans les limites de leurs compétences, de l’aide sociale à l’enfance

La parole est à Mme le rapporteur.

L’article 38 vise à mettre en place un service de repérage, de diagnostic et d’intervention précoce destiné aux enfants de 0 à 6 ans susceptibles de présenter un handicap, auquel sont appelés à contribuer les établissements et services médico-sociaux, les professionnels de soins de ville, les services de PMI et l’éducation nationale.

Le texte précise que ce repérage s’appuie non seulement sur les examens médicaux de prévention obligatoire, mais aussi sur le bilan de santé et de prévention réalisé à l’entrée d’un mineur dans le dispositif de protection de l’enfance.

Par cohérence, le présent amendement vise à ajouter à la liste des contributeurs du nouveau service les services départementaux de l’aide sociale à l’enfance (ASE).

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je m’attarderai plus longuement sur ce sujet, car il fait l’objet de plusieurs amendements.

Cette mesure est très importante, car elle permettra enfin l’introduction d’un service de repérage précoce, dès le tout début de la vie des enfants, de 0 à 6 ans. Cette avancée devrait satisfaire les familles, qui attendent ce service avec impatience pour éviter toute perte de chance à leurs enfants, comme cela a malheureusement été le cas pour trop d’enfants qui n’ont pas été diagnostiqués.

Avec le Président de la République et la ministre déléguée chargée des personnes handicapées, nous avons présenté, cette semaine, la stratégie nationale 2023-2027 pour les troubles du neuro-développement (TND), dont l’autisme. Lors de cette présentation, nous avons pu mesurer l’impact que l’absence de diagnostic et de repérage précoce peut malheureusement avoir sur les familles.

Cette évolution sera universelle, car elle est destinée à tous les enfants. Par conséquent, il n’est pas nécessaire d’égrener la liste de ceux qui peuvent y avoir accès. En effet, par principe, tous les enfants sont concernés, y compris ceux qui relèvent de l’ASE.

Une liste donnerait l’impression qu’il faudrait catégoriser. C’est pourquoi je préfère qu’il n’y en ait pas, même si j’entends votre préoccupation. Tous les enfants sont concernés, je le répète, sans reste à charge pour les familles, ce qui est essentiel.

Votre amendement est donc satisfait, j’en demande donc le retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable. Je précise que je rendrai le même avis sur les amendements qui ont le même objet.

Madame le rapporteur, l’amendement n° 307 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Je le mets aux voix.

L’amendement n° 716 rectifié, présenté par Mmes Poncet Monge et Souyris, MM. Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, MM. Parigi et Salmon et Mmes Senée et M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 11, seconde phrase

Après la référence :

L. 2132-2

insérer les mots :

et sur le bilan de santé et de prévention prévu à l’article L. 223-1-1 du code de l’action sociale et des familles

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Je défendrai quand même cet amendement, malgré l’avis que la ministre a rendu de manière anticipée.

Cet amendement du groupe écologiste a pour objet l’articulation obligatoire du nouveau service de repérage avec l’accompagnement à la santé prévu pour les mineurs suivis par les services de l’ASE ou par la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ).

En effet, l’article L. 223-1-1 du code de l’action sociale et des familles prévoit qu’un bilan de santé et de prévention est obligatoirement réalisé à l’entrée du mineur dans le dispositif de protection de l’enfance. Ce bilan est réalisé, dès que la mesure s’applique, pour tous les mineurs accompagnés par l’ASE ou par la protection judiciaire de la jeunesse. Il permet d’engager un suivi médical régulier et coordonné, lequel formalise le parcours de soins, notamment pour les enfants en situation de handicap. Il identifie les besoins de prévention et de soins tant physiques que psychiques à intégrer au projet pour l’enfant.

Il est pris en charge par l’assurance maladie.

Je le répète, il nous semble nécessaire d’inscrire dans la loi cette articulation obligatoire du nouveau service de repérage avec cet accompagnement à la santé prévu pour les mineurs suivis par l’ASE ou la PJJ.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est satisfait, la précision figurant déjà dans le texte. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je le retire, madame la présidente !

L’amendement n° 716 rectifié est retiré.

L’amendement n° 308, présenté par Mme Deseyne, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 15

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au premier alinéa de l’article L. 2135-1, après le mot : « enfants », sont insérés les mots : « de moins de douze ans » ;

La parole est à Mme le rapporteur.

L’article 38 prévoit de mettre en place un parcours de bilan, de diagnostic et d’intervention précoce, pris en charge par l’assurance maladie, destiné aux enfants de 0 à 6 ans susceptibles de présenter un handicap.

Il étend ainsi à toutes les formes de handicap le modèle mis en place en matière de troubles du neuro-développement, qui s’appuie sur les plateformes de coordination et d’orientation (PCO).

On peut toutefois s’interroger sur l’articulation entre ces dispositifs. En particulier, les limites d’âge diffèrent entre le dispositif dédié aux TND, réservé aux enfants jusqu’à 12 ans, et celui qui est introduit par l’article 38, pour les enfants jusqu’à 6 ans.

Afin de clarifier cette articulation, la commission propose d’inscrire dans la loi la limite d’âge de 12 ans, qui correspond à celle du parcours de bilan et d’intervention précoce pour l’accompagnement des enfants présentant un TND.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Bien évidemment, il est prévu qu’une articulation se mette en place. Si vous votez la création d’un repérage précoce pour les enfants de 0 à 6 ans, celui-ci viendra compléter l’accompagnement qui existe déjà pour les enfants âgés de 7 à 12 ans. Il y aura une fluidité des parcours. C’est un enjeu important pour mettre en œuvre un dépistage efficace, comme je le disais précédemment et comme nous l’ont confirmé les professionnels que nous avons rencontrés avec le Président de la République dans le cadre de la présentation de la stratégie nationale pour les troubles du neuro-développement.

Toutefois, je considère qu’il ne faut pas figer le dispositif, en inscrivant une limite d’âge précise dans la loi. En effet, il peut arriver que certains aient besoin d’un accompagnement allant un peu au-delà de la limite d’âge prévue et il faut que ces personnes puissent bénéficier d’une flexibilité. Si nous inscrivons dans la loi une limite d’âge de 12 ans, alors que le dispositif favorise la fluidité du parcours et que nous devons garder de la souplesse pour accompagner les familles, je crains que ce soit en définitive un inconvénient dans le cadre du suivi de ces familles et de ces parcours.

En revanche, ce que vous dites ne fait aucun doute : il est nécessaire de prévoir une coordination entre le repérage précoce chez les enfants de 0 à 6 ans et le dispositif déjà existant pour ceux qui sont âgés de 7 à 12 ans. Pour autant, je le répète, je ne pense pas pour autant qu’il faille figer dans la loi cet âge maximal de 12 ans, au risque que cette rigidité se retourne contre les publics directement concernés.

Avis défavorable.

La parole est à Mme le rapporteur.

Je précise que l’âge maximal de 6 ans est bien introduit dans la loi alors que c’est un décret qui fixe la limite d’âge de 12 ans prévue dans le dispositif dédié aux TND. Autant inscrire cette limite d’âge dans la loi.

La parole est à Mme Jocelyne Guidez, pour explication de vote.

Je soutiens avec force cet amendement de notre collègue rapporteure Chantal Deseyne visant à inscrire dans la loi la limite d’âge de 12 ans pour le parcours dédié aux TND. En effet, elle a raison, cette limite d’âge n’est inscrite nulle part et nous pourrions améliorer ce point.

J’avais interpellé le ministre Aurélien Rousseau sur ce sujet important lors de son audition. Il avait acquiescé au principe de la complémentarité des parcours.

De plus, il est indispensable que nous puissions rattraper notre retard en matière d’accompagnement non seulement des adolescents – je vous donne raison sur ce point, madame la ministre –, mais aussi des adultes, qui restent pour l’instant à l’écart. Pour autant, il est en effet important que nous puissions repérer de plus en plus tôt les jeunes qui souffrent de TND ou de troubles du déficit de l’attention avec ou sans hyperactivité (TDAH). Sur ce point, je suis complètement d’accord avec vous, madame la ministre.

Je mets aux voix l’amendement n° 308.

L’amendement n° 309, présenté par Mme Deseyne, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 15

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Le deuxième alinéa de l’article L. 2135-1 est complété par les mots : «, qui peuvent être les structures désignées en application de l’article L. 2134-1 » ;

II. – Alinéa 17

Après le mot :

phrase,

insérer les mots :

la première occurrence du mot : « au » est remplacée par les mots : « en application du »,

III. – Alinéa 20

Compléter cet alinéa par les mots :

et, après le mot : « qui », sont insérés les mots : « peuvent être les structures désignées en application de l’article L. 2134-1. Elles »

La parole est à Mme le rapporteur.

Afin d’éviter un empilement des dispositifs, cet amendement vise à préciser que le nouveau parcours de bilan, de diagnostic et d’intervention précoce pourra être organisé par les acteurs existants, notamment les plateformes de coordination et d’orientation, qui jouent le même rôle en matière de troubles du neuro-développement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ma réponse s’adressera aussi à Mme la sénatrice Guidez, dont je connais l’engagement et la détermination sur ces sujets.

Notre objectif est, bien évidemment, d’éviter toute perte de chance. Toutefois, votre amendement est satisfait, car rien n’empêche que cette coordination se mette en place.

Nous voulons éviter que la situation que vous avez décrite ne se répète. Nous avons rencontré des adultes qui n’ont pas été diagnostiqués et pris en charge à temps, avec pour conséquences une perte de chance, ainsi que les difficultés et la souffrance pour les familles.

Le service de repérage précoce pour les enfants de 0 à 6 ans que nous créons et le dispositif pour les enfants jusqu’à 12 ans, que vous voulez inscrire dans la loi, suffisent. Il n’y a pas besoin de rigidifier le cadre encore davantage.

Nous avons déjà fait un vrai pas en avant et la coordination que vous voulez mettre en place au travers de votre amendement, je le répète, est déjà possible.

Demande de retrait ou avis défavorable.

La parole est à Mme le rapporteur.

Il ne s’agit pas de rigidifier le cadre, loin de là, mais d’éviter une superposition des structures en utilisant les outils existants et en favorisant les plateformes d’orientation.

Je mets aux voix l’amendement n° 309.

L’amendement n° 1092 n’est pas soutenu.

Je mets aux voix l’article 38, modifié.

L’amendement n° 873 n’est pas soutenu.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 53 rectifié ter est présenté par Mmes Petrus et Berthet, MM. Burgoa et Pellevat, Mmes Micouleau, Aeschlimann, Lassarade et Bellurot, MM. Bruyen et Frassa, Mme Gosselin, MM. Khalifé, Somon et H. Leroy, Mme Di Folco, MM. Rapin, Sido et Mandelli et Mme Belrhiti.

L’amendement n° 1111 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 38

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le titre VIII du livre V du code de l’action sociale et des familles est complété par un chapitre ainsi rédigé :

« Chapitre III

« Dispositions relatives à Saint-Martin

« Art. L. 583 -1 – Le conseil mentionné aux articles L. 149-1 et L. 149-2 est présidé par le président du conseil territorial. Il est composé d’un représentant :

« 1° Du conseil territorial ;

« 2° De l’agence régionale de santé ;

« 3° Du recteur d’académie ;

« 4° De la Caisse Générale de Sécurité Sociale de la Guadeloupe et de Saint-Martin ;

« 5° Des intervenants qui contribuent au maintien du lien social des personnes âgées et des personnes handicapées ;

« 6° Des bailleurs sociaux ;

« 7° Des organisations syndicales représentatives des employeurs et des salariés des établissements et services mentionnés aux 6° et 7° du I de l’article L. 312-1 du présent code ;

« 8° Des personnes âgées, des personnes retraitées issues notamment des organisations syndicales représentatives, des personnes handicapées, de leurs familles et de leurs proches aidants.

« Les modalités de désignation des membres et de fonctionnement du conseil territorial de la citoyenneté et de l’autonomie sont fixées par un arrêté du représentant de l’État à Saint-Martin.

« Art. L. 583 -2 – Pour l’application à Saint-Martin des articles L. 146-3, L. 146-4 et L. 581-6, un service de la collectivité territoriale peut, dans le cadre d’une convention passée avec l’État, exercer les missions d’une maison départementale des personnes handicapées.

« Ce service peut organiser des actions de coordination avec les autres dispositifs sanitaires et médico-sociaux concernant les personnes handicapées.

« La collectivité territoriale peut passer une convention avec les organismes de sécurité sociale ainsi qu’avec d’autres personnes morales, notamment celles représentant les organismes gestionnaires d’établissements ou de services destinés aux personnes handicapées, celles assurant une mission de coordination en leur faveur ou celles participant au fonds départemental de compensation. »

La parole est à Mme Annick Petrus, pour présenter l’amendement n° 53 rectifié ter.

Cet amendement vise, d’une part, à adapter à Saint-Martin la composition du conseil départemental de la citoyenneté et de l’autonomie, d’autre part, à procéder à la création officielle d’une maison territoriale des personnes handicapées (MTPH).

En effet, à la suite de la création, en 2007, de la collectivité d’outre-mer (COM) à compétence départementale de Saint-Martin, cette MTPH n’a pas été créée.

Comme l’a souligné la chambre territoriale des COM de Saint-Barthélemy et de Saint-Martin, dans un rapport de 2018, la collectivité de Saint-Martin n’a reçu aucune dotation des services de l’État ni fait l’objet de mises à disposition d’agents. Actuellement, c’est la direction de l’autonomie des personnes (DAP) de la délégation Solidarité et Familles (DSF), service de la collectivité composé d’une quinzaine d’agents, qui assure les missions d’une MTPH.

Le présent amendement vise donc à octroyer une base légale au fonctionnement du service de la collectivité, à sécuriser juridiquement les relations avec la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA) et à rendre la collectivité éligible au concours financier pour l’installation et le fonctionnement de la MTPH.

La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 1111.

Cet amendement a été déposé sur l’initiative de Mme la sénatrice Petrus et, pour des raisons de recevabilité, le Gouvernement a dû déposer un amendement identique.

Le Gouvernement ne peut être que favorable à l’adaptation de certains dispositifs aux caractéristiques qui sont celles de Saint-Martin, comme cela a pu être fait pour Saint-Barthélemy. Il est important que nous donnions plus de moyens aux outre-mer. En l’espèce, le conventionnement avec l’État permettra, comme vous l’avez dit, que la CNSA puisse venir financer des besoins qui sont extrêmement importants.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 53 rectifié ter et 1111.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 38.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 440 n’est pas soutenu.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 310 est présenté par Mme Deseyne, au nom de la commission des affaires sociales.

L’amendement n° 615 rectifié bis est présenté par M. Khalifé, Mme Belrhiti, M. Milon, Mme Aeschlimann, MM. Brisson, Cuypers, Somon, Klinger, Gremillet et Tabarot, Mme Dumont, MM. Lefèvre, Perrin, Rietmann, Belin et Bruyen, Mme Malet, M. Pellevat, Mme Jacques, MM. Chaize, Burgoa et Sautarel, Mmes Estrosi Sassone, Josende et Puissat, MM. Sol et Sido et Mmes Petrus, Joseph et Eustache-Brinio.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 38

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – À titre expérimental, pour une durée de quatre ans à compter de l’entrée en vigueur du décret prévu au V du présent article, peuvent être autorisés des dispositifs d’accueil transitoires pour les jeunes en situation de handicap.

Ces dispositifs accueillent des personnes en situation de handicap, âgées de seize ans ou plus et placées dans un établissement ou service mentionné au 2° du I de l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles, afin de leur offrir un accompagnement spécifique jusqu’à leur admission dans un établissement pour adultes désigné par la commission des droits et de l’autonomie des personnes handicapées mentionnée à l’article L. 146-9 du même code.

II. – Les dispositifs mentionnés au I du présent article sont autorisés par l’agence régionale de santé et le conseil départemental.

Le titre Ier du livre III du code de l’action sociale et des familles leur est applicable.

III. – La commission mentionnée à l’article L. 146-9 du même code est compétente pour se prononcer sur l’orientation d’une personne en situation de handicap vers un dispositif mentionné au I du présent article.

IV. – Au plus tard six mois avant le terme de l’expérimentation mentionnée au I, le Gouvernement transmet au Parlement un rapport d’évaluation de cette expérimentation. Ce rapport détermine notamment les conditions de la pérennisation des dispositifs mentionnés au I.

V. – Un décret détermine les modalités d’application du présent article.

La parole est à Mme le rapporteur.

Cet amendement a pour objet les jeunes adultes handicapés.

En effet, l’amendement Creton permet depuis 1989 le maintien dérogatoire de jeunes adultes accueillis dans des établissements et services pour enfants handicapés, tels que les instituts médico-éducatifs (IME), en attendant de trouver une place dans des structures pour adultes.

Malgré son intérêt, ce dispositif a engendré des difficultés qui s’expliquent par le nombre croissant des bénéficiaires – ils seraient aujourd’hui 10 000, alors qu’ils étaient 5 700 en 2014 – et par le caractère parfois durable de ce maintien dans les établissements pour enfants. Le dispositif crée une pression sur l’offre des établissements pour enfants, dont l’organisation peut alors être affectée.

La commission des affaires sociales propose donc d’expérimenter l’accueil de jeunes de 16 ans et plus en situation de handicap dans des dispositifs de transition autorisés par l’ARS et le conseil départemental, sur orientation de la commission des droits et de l’autonomie des personnes handicapées (CDAPH).

Ces dispositifs seraient financés de la même manière que les établissements médico-sociaux accueillant des personnes en situation de handicap.

Madame la ministre, ce dispositif, qui s’inspire d’initiatives locales, serait-il susceptible de s’inscrire dans le cadre des 50 000 solutions annoncées lors de la Conférence nationale du handicap (CNH) ?

La parole est à M. Alain Milon, pour présenter l’amendement n° 615 rectifié bis.

Cet amendement de M. Khalifé est identique à celui de Mme la rapporteure.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous sommes tous d’accord sur le constat : il existe un besoin criant de places pour des adultes qui sont maintenus dans des situations indignes au sein d’établissements qui sont normalement dévolus aux mineurs.

J’espère surtout que, à courte échéance, nous pourrons nous passer de l’amendement Creton. Je comprends pourquoi il a été voté, mais il ne constitue pas la solution que nous voulons ni pour les établissements pour mineurs – dans l’ensemble de nos territoires, nous constatons que les familles doivent s’inscrire sur une longue liste d’attente pour y obtenir une place – ni pour les adultes.

Pour autant, très sincèrement, je ne pense pas que la création d’un statut, qui serait transitoire, pour des personnes âgées de 15 à 20 ans soit la bonne réponse. Celle-ci consisterait plutôt à ce que l’on mette en œuvre ce que le Président de la République a promis, et cela relèvera de ma responsabilité et de celle de Fadila Khattabi : 50 000 nouvelles solutions et 1, 5 milliard d’euros déployés dans le cadre de la CNH pour garantir que la priorité sera donnée à la création de places pour adultes. Ces derniers pourront ainsi enfin trouver leur juste place et les mineurs pourront rester dans les établissements qui leur sont dédiés.

Je comprends parfaitement les raisons qui vous ont poussés à proposer cette solution, mais je ne crois pas qu’elle réponde aux besoins. Il faudra en effet pouvoir distinguer les situations différentes de personnes qui auront 15 ans, 17 ans, 18 ans ou 20 ans et vous risquez de vous retrouver, dans deux ou trois ans, dans la même situation que celle que nous déplorons aujourd’hui.

Notre effort commun et, surtout, l’engagement de l’État doivent être de garantir la création de places pour adultes - nous ne l’avons pas assez fait par le passé, collectivement - et non pas une solution transitoire qui, à mon avis, finira par nous exposer à une situation comparable à celle que nous déplorons.

J’espère vous avoir convaincus. L’engagement de l’État doit porter sur cette priorité dans le cadre des 50 000 solutions, afin que les 10 000 personnes maintenues sous amendement Creton puissent enfin être là où elles devraient être, c’est-à-dire dans des établissements dédiés aux adultes.

Avis défavorable

La parole est à Mme le rapporteur.

Nous sommes d’accord sur le constat et les objectifs, madame la ministre. Mais le temps que ce service pour adultes se mette en place, il se passera quelques années.

En réalité, ce que je vous propose au travers de cet amendement, c’est un dispositif passerelle pour répondre à la situation présente et pour permettre à des jeunes qui attendent d’entrer dans des IME de bénéficier de ces places.

Très bien !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 311 et 615 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 38.

La parole est à Mme Laure Darcos, sur l’article.

Le remboursement intégral des fauteuils roulants, dès 2024, concrétise une annonce faite dans le cadre de la Conférence nationale du handicap du 26 avril dernier.

Si cette annonce est satisfaisante de prime abord, elle laisse les personnes en situation de handicap extrêmement dubitatives. Vous le savez parfaitement, tous les fauteuils roulants ne se valent pas. Les plus techniques sont évidemment les plus coûteux, mais ils sont indispensables à ceux dont le degré d’autonomie est le plus faible. Parler de « gamme de prix » n’aurait donc pas de sens, la question étant de garantir la prise en charge des besoins fonctionnels de tous les usagers de fauteuils roulants.

À juste titre, la commission des affaires sociales du Sénat a estimé douteux que les prix de l’ensemble des fauteuils roulants puissent être plafonnés. Un précédent doit nous alerter : dans le cadre de l’offre « 100 % Santé », des travaux de nomenclature avaient conduit à définir, donc à restreindre, les modèles de dispositifs médicaux pris en charge à 100 %.

Ce fut notamment le cas pour les lunettes, et je crains que ce ne soit malheureusement aussi le cas pour les fauteuils.

Madame la ministre, pouvez-vous nous garantir que la prise en charge à 100 % des fauteuils ne sera pas limitée aux seuls produits d’entrée de gamme, qui ne sont pas utilisés par les personnes en situation de handicap ? Un travail de nomenclature distinguant les fauteuils pris en charge à 100 % des autres sera-t-il mené et, si oui, à quelle échéance ?

Vous affirmez par ailleurs que c’est à l’État qu’incombera la prise en charge de cette mesure. Or il m’avait semblé comprendre que les complémentaires santé seraient également appelées à participer au financement des fauteuils, comme c’est le cas pour les autres champs couverts par le « 100 % Santé ». Pouvez-vous clarifier ce point et, le cas échéant, nous préciser la quote-part qui incombera aux organismes complémentaires ?

Quant aux fabricants, ils appréhendent le changement de modèle économique induit par la réforme, qui pourrait, selon eux, entraîner la fragilisation de la chaîne de valeur dédiée aux aides techniques. Quelle réponse pouvez-vous leur apporter ?

La parole est à Mme la ministre.

Le sujet est important et des amendements ont été déposés.

Madame la sénatrice, je le redis avec clarté et vous savez que les engagements pris par le Gouvernement au banc font référence, si jamais il y avait la moindre ambiguïté. Je redis donc, comme j’ai eu l’occasion de le faire en commission, que le reste à charge sera de zéro. Aujourd’hui encore, quelque 60 000 familles déboursent en moyenne 5 000 euros pour se doter d’un fauteuil. En réalité, comme vous l’avez dit, les écarts entre les types de fauteuil sont énormes, pouvant aller jusqu’à 20 000 euros ou 30 0000 euros lorsqu’il faut répondre à certains besoins ou spécifications. Je vous confirme que le dispositif concerne tous les fauteuils.

En réalité, nous faisons le choix délibéré de ne pas introduire ces précisions dans la loi, parce que nous avons peur de la rigidifier. Nous ne sommes en effet pas en mesure de lister les spécifications techniques propres à chaque fauteuil.

Nous travaillons actuellement à la mise en place d’une nomenclature, qui relève naturellement du domaine réglementaire, mais il ne s’agit, je le précise, que d’une classification de base.

Je le répète, tous les fauteuils, quel que soit leur prix, feront l’objet d’un remboursement. Pour des raisons évidentes, nous ne fixerons pas de plafond : certaines situations peuvent justifier l’achat d’un fauteuil coûtant plusieurs dizaines de milliers d’euros.

L’engagement du Gouvernement est sans ambiguïté en la matière, d’autant qu’il s’agit d’un engagement du Président de la République.

Nous peaufinons en ce moment même les derniers détails, afin que la coordination entre l’assurance maladie et les complémentaires santé soit la meilleure possible. En tout cas, soyez rassurés : aucune famille n’aura à payer de sa poche. Accessoirement, les familles attendront moins longtemps d’être remboursées – c’est aussi un enjeu important.

Je tenais à lever toutes les ambiguïtés sur le sujet en prenant la parole devant vous. Il s’agit d’une avancée majeure pour les familles. Qui ne connaît pas au moins une personne qui en est arrivée à faire appel à la solidarité, voire à ouvrir une cagnotte sur internet, pour financer un fauteuil ? C’est indigne de notre pays, et c’est pourquoi nous nous engageons à mettre un terme à ces situations.

Je crois sincèrement qu’il ne faut surtout pas introduire de nomenclature dans la loi, car c’est le meilleur moyen de passer à côté d’un certain nombre de cas particuliers. La souplesse est ici nécessaire.

L’amendement n° 311, présenté par Mme Deseyne, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

et, après le mot : « prestations », sont insérés les mots : « une ou »

La parole est à Mme le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 311.

L’amendement n° 625 rectifié ter, présenté par M. Canévet, Mmes N. Goulet et O. Richard, MM. Delcros, Longeot, Kern, Duffourg et Courtial, Mme Havet et MM. S. Demilly, Henno et Bleunven, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…– Le même article L. 165-1 est complété par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Pour l’application des dispositions du deuxième alinéa aux fauteuils roulants inscrits à la liste des produits et prestations, la procédure de référencement doit être menée selon les impératifs suivants :

« - la consultation préalable des organisations professionnelles (prestataires et fabricants) représentatives de la filière des opérateurs offrant la mise à disposition de fauteuils roulants, ainsi que des organisations représentatives de patients et usagers ;

« - la prise en compte de la capillarité nécessaire de l’offre sur l’ensemble du territoire pour assurer l’égalité de l’accès aux soins, et en particulier en zone rurale ;

« - la capacité pour les acteurs à pérenniser leur équilibre économique et les emplois locaux associés au regard de leurs obligations d’intérêt général ;

« - la prise en compte d’une trajectoire de mise en œuvre de la réforme de la prise en charge de ces produits et services permettant d’assurer son applicabilité, au regard de la nécessité pour les acteurs concernés de s’adapter aux évolutions de leur organisation et moyens induites par la réforme. »

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Le vieillissement de la population française dans les années à venir, conjugué à la volonté croissante des personnes âgées de rester le plus longtemps possible à leur domicile, renforce la nécessité d’offrit, en tout point du territoire, des solutions face à la perte d’autonomie. Il convient notamment de garantir une offre de fauteuils roulants en location, une offre soutenable évitant à cette population d’être privée de fauteuils adaptés à ses besoins.

Cet amendement de notre collègue Michel Canévet vise à s’assurer que l’ensemble des acteurs proposant aujourd’hui ce type de produit seront en mesure de s’adapter à ce nouveau modèle que rend incontournable la demande du « bien vieillir à domicile », et ce selon une dynamique de changement réaliste.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous partageons votre objectif, ma chère collègue, de garantir aux personnes en situation de handicap le remboursement de fauteuils adaptés à leurs besoins.

Toutefois, il ne semble pas opportun d’inscrire dans la loi une procédure spécifique et d’entrer à ce point dans le détail des fauteuils roulants. Voilà pourquoi la commission est défavorable à votre amendement.

J’ai bien entendu l’engagement de Mme la ministre, réitéré en commission et en séance publique à l’instant même, d’un reste à charge zéro. Il reste toutefois à en définir les modalités.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je retire mon amendement, madame la présidente !

L’amendement n° 625 rectifié ter est retiré.

Je mets aux voix l’article 38 bis, modifié.

L’amendement n° 1356 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 38 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Pour l’année 2024, en complément du financement du concours mentionné au a du 3° de l’article L. 223-8 du code de la sécurité sociale, la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie verse un financement aux départements.

Ce complément de 150 millions d’euros est réparti en prenant notamment en compte le niveau du financement attribué en 2023 au titre du concours mentionné au a du 3° du même article L. 223-8.

II. – Par exception au I, ne sont pas éligibles à ce complément :

1° Les départements ayant un potentiel fiscal par habitant, au sens de l’article L. 3334-6 du code général des collectivités territoriales et dans les conditions prévues à l’article L. 223-14 du code de la sécurité sociale, supérieur à une valeur définie par voie réglementaire ;

2° Les départements qui n’atteignent pas un seuil défini par voie réglementaire, s’agissant de l’aide financière accordée aux services exerçant des activités d’aide et d’accompagnement à domicile au titre des actions améliorant la qualité du service rendu à l’usager mentionné au 3° de l’article L. 314-2-1 du code de l’action sociale et des familles.

III. – Les modalités de mise en œuvre du présent article sont précisées par décret.

La parole est à Mme la ministre.

Il s’agit d’un amendement important, qui concrétise un engagement pris par la Première ministre et moi-même devant les présidents de conseil départemental lors des assises nationales de Départements de France, à la suite de la réunion du comité des financeurs. Je le rappelle, ce comité réunit à la fois des représentants de la CNSA et des présidents de département désignés par Départements de France.

L’amendement démontre très clairement la volonté de l’État de mieux soutenir les départements dès 2024, en leur accordant 150 millions d’euros supplémentaires. Ce dispositif permettra que plus aucun département ne se voie verser une compensation dont le montant est inférieur à 40 % des dépenses qu’il engage pour financer l’APA (allocation personnalisée d’autonomie).

On parle de garantir l’équité territoriale entre nos concitoyens, mais il faut aussi s’assurer de la préservation de l’équité territoriale entre départements. On ne peut pas laisser perdurer une situation dans laquelle certains départements sont compensés à hauteur de 22 % ou 23 % quand d’autres le sont à 46 %.

Je précise qu’aucun département ne verra le montant de ses compensations baisser : l’idée est d’augmenter de 150 millions d’euros les ressources de ces collectivités.

Par ailleurs, il nous reviendra d’engager, en lien avec les départements, une refonte en profondeur des fonds de concours pour 2025. Il s’agit de rendre plus lisibles les politiques en matière d’autonomie. À partir de 2025, en effet, 50 % de toutes les dépenses nouvelles assumées par les départements en matière d’autonomie seront prises en charge par l’État.

Quel est l’avis de la commission ?

Ce soutien complémentaire est bienvenu dans un contexte où les dépenses vont croissant – les départements l’apprécieront. Toutefois, il faut préciser que cette mesure est ponctuelle, puisqu’elle ne vaut que pour l’année 2024.

Dans le même temps, le Gouvernement prévoit d’écrêter les plafonds du concours financier de la CNSA aux départements pour la prise en charge de l’APA et de la prestation de compensation du handicap (PCH), afin de neutraliser l’apport de 0, 15 point de CSG supplémentaire à la branche autonomie. Je rappelle à ce titre qu’un amendement de la commission, adopté à l’article 10, a supprimé cette neutralisation.

Une réforme des concours financiers de la CNSA demeurera nécessaire, afin de rendre plus lisibles et équitables les relations entre la branche autonomie et les départements.

Sous ces réserves, la commission est favorable à l’amendement du Gouvernement.

La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.

Vous hochez la tête, madame la ministre, mais nous attendons que vous précisiez ce point.

Second point d’attention : l’amendement ne vise que les dépenses de prise en charge de l’APA, alors que les dépenses liées à la PCH devraient également faire l’objet d’une nouvelle compensation.

La parole est à Mme la ministre.

J’ai opiné du chef, monsieur le sénateur, parce que ces 150 millions d’euros sont bel et bien destinés à financer à la fois l’APA et la PCH. Il s’agit en outre, puisque vous vous en souciez, d’un engagement continu : plus aucun département ne sera compensé en deçà de 40 % à partir de 2024, ce qui signifie que ce sera également le cas pour les années suivantes.

Nous sommes conscients, je l’ai dit, de la nécessité d’une refonte des fonds de concours : il convient d’en renforcer la lisibilité et d’en clarifier les critères d’attribution. Je le répète également, la moitié des dépenses nouvelles en matière d’autonomie seront désormais compensées par l’État, via la CNSA.

J’ai ainsi répondu, me semble-t-il, à l’ensemble de vos préoccupations.

Je mets aux voix l’amendement n° 1356 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 38 bis.

Chapitre V

Moderniser l’indemnisation d’accident du travail ou de maladie professionnelle

L’amendement n° 933, présenté par Mmes Apourceau-Poly, Brulin, Silvani et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Dans un délai de trois mois à compter de la publication de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’indemnisation des victimes du travail. Ce rapport, après consultation des propositions des partenaires sociaux, des associations de victimes, des associations de praticiens du droit, des représentants de la Cour de cassation et du Conseil d’État, présente les voies immédiates d’amélioration possibles du dispositif actuel et les moyens pour parvenir, à terme, à une réparation intégrale des préjudices subis par les victimes.

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.

Les troubles psychopathologiques liés au travail sont devenus un enjeu social et politique, comme l’atteste la multiplication des commissions et des rapports publiés ces dernières années, notamment celui sur lequel repose cet amendement, le rapport d’information sur le syndrome d’épuisement professionnel élaboré par le député Gérard Sebaoun en 2017.

Les spécialistes de la sécurité au travail et les économistes pointent le coût qu’engendrent les problèmes de santé physique et mentale pour les entreprises et les États.

En France, une enquête menée conjointement par l’Institut national de recherche et de sécurité pour la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles (INRS) et le Groupe de recherche sur le risque, l’information et la décision, indique que le stress au travail aurait coûté entre 1, 9 et 3 milliards d’euros en 2007.

En outre, selon le rapport de l’Agence européenne pour la sécurité et la santé au travail, 50 % à 60 % des journées de travail perdues dans l’Union européenne ont un lien avec le stress au travail.

Pourtant, aujourd’hui, l’absence de couverture par la branche accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP) des frais médicaux et des indemnités journalières liés à l’épuisement professionnel a pour conséquence un report de leur prise en charge sur la branche maladie.

En effet, pour de multiples raisons – je pense à la complexité de la procédure de déclaration ou encore aux pressions exercées par certains employeurs pour échapper à leurs obligations –, une partie des dépenses engagées consécutivement à des pathologies d’origine professionnelle sont prises en charge par l’assurance maladie, et non par la branche AT-MP.

Selon la fourchette haute de l’étude conduite par l’INRS, en 2007, le coût du stress pour l’assurance maladie se décomposait ainsi : 200 millions d’euros de soins de santé et 1, 283 milliard d’euros liés à l’arrêt de l’activité.

Nous considérons qu’il n’est pas légitime que la solidarité nationale prenne en charge ces dépenses lorsqu’un lien direct entre celles-ci et l’activité professionnelle peut être démontré.

C’est pourquoi nous demandons, à travers cet amendement, un état des lieux officiel de la commission chargée d’évaluer la sous-déclaration des accidents du travail et des maladies professionnelles : il faut absolument pouvoir estimer le coût des pathologies psychiques liées au travail, actuellement supporté par l’assurance maladie.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à rétablir l’article 39 dans une rédaction tout autre que sa version initiale.

J’en profite pour rappeler ma circonspection quant à la première mouture de cet article. Je me tourne vers vous, monsieur le ministre : ma circonspection ne porte pas sur le contenu ni sur la philosophie de l’accord national interprofessionnel unanimement signé par les partenaires sociaux.

Je crois que la rente doit avoir une nature duale, et je crains que la récente jurisprudence de la Cour de cassation ne conduise à une judiciarisation délétère des AT-MP, à rebours de ce qui a fait l’utilité et le succès de la branche, tant pour les salariés que pour les employeurs.

Ma circonspection porte plutôt sur les modalités retenues par le Gouvernement dans le texte initial. L’article 39 a été dénoncé par les partenaires sociaux et les associations en raison d’un manque de préparation et de consultations, ce qui a conduit à sa suppression.

Pour rendre le texte acceptable par les partenaires sociaux, le Gouvernement devra, dans un futur projet de loi ad hoc, tirer les conséquences de la gestion paritaire de la branche et associer la commission des accidents du travail et des maladies professionnelles à la détermination des paramètres de la réforme.

Il devra également, sans contrevenir au principe d’une non double indemnisation, trouver une solution qui convienne aux associations pour les victimes de faute inexcusable de l’employeur, qui auraient été les grands perdants de la mise en œuvre de l’article 39 initial.

La nouvelle rédaction devra enfin intégrer une indemnisation plus claire, plus juste et plus équitable pour les victimes.

Pour en revenir à l’amendement, l’indemnisation des victimes du travail est un sujet qui mérite d’être approfondi – j’en conviens. Les controverses autour de l’article 39 le prouvent. Je pense toutefois que ce sujet devrait plutôt être traité par une mission d’information parlementaire : c’est le moyen le plus sûr d’obtenir un rapport sur cette problématique.

La commission est donc défavorable à l’amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la rapporteure, je comprends votre circonspection.

Permettez-moi de retracer l’historique de cette controverse.

L’accord national interprofessionnel (ANI) du 15 mai 2023, signé par tous les partenaires sociaux, appelait « le législateur à prendre toutes les mesures nécessaires afin de garantir que la nature duale de la rente AT-MP ne soit pas remise en cause ». Il prévoyait notamment de préciser le rôle des employeurs et des partenaires sociaux.

Le Gouvernement a fait le choix, comme il l’a annoncé, de transposer dans le présent projet de loi l’ensemble des stipulations figurant dans cet ANI. Il se trouve que les partenaires sociaux, tant du côté des employeurs que de celui des salariés, ont simultanément annoncé, quand ce projet de loi a été déposé et que l’article 39 a été rendu public, qu’ils n’avaient pas la même lecture que le Gouvernement de l’ANI qu’ils avaient unanimement signé.

Par la suite, les partenaires sociaux ont confirmé à mon collègue Olivier Dussopt qu’ils portaient un tout autre regard que lui sur cet accord et qu’ils n’en avaient pas la même appréciation.

Par ailleurs, je ne vous cache pas que, sur un plan strictement juridique, la stipulation de l’ANI appelant le législateur à faire le nécessaire pour garantir la nature duale de la rente nous exposerait à un risque d’incompétence négative. En effet, on laisserait au domaine réglementaire un champ d’intervention qui relève, en vertu de la Constitution, du domaine de la loi.

Nous étions cependant prêts à prendre le risque de voir cette disposition être jugée inconstitutionnelle si elle avait été unanimement soutenue par les partenaires sociaux. Dès lors que ces derniers nous ont fait savoir au mois d’octobre qu’ils ne faisaient pas la même lecture que nous de l’accord, nous avons préféré supprimer cet article 39 – je réponds là à Mme Apourceau-Poly.

Nous avons en parallèle demandé aux partenaires sociaux de rediscuter de ce sujet, parce qu’il est inenvisageable de laisser de côté cette question centrale des risques psychiques dans le cadre plus large de la problématique des accidents du travail et des maladies professionnelles.

Voilà pourquoi je suis défavorable à cet amendement et au rétablissement de l’article 39.

Je mets aux voix l’amendement n° 933.

En conséquence, l’article 39 demeure supprimé.

L’amendement n° 950, présenté par Mmes Brulin, Apourceau-Poly, Silvani et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Après l’article 39

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La première phrase du second alinéa de l’article L. 176-2 du code de la sécurité sociale est complétée par les mots : «, ainsi que des pathologies psychiques liées au travail ».

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Environ 34 % des salariés se disent en situation d’épuisement professionnel – tout comme nous en ce moment.

Le syndrome d’épuisement professionnel n’est toujours pas reconnu comme maladie professionnelle. Pour être considéré comme malade, il faut que le salarié puisse établir un lien direct de causalité entre sa pathologie et son travail, et qu’il en résulte un taux d’incapacité supérieur à 25 %.

Ces critères ne sont pas adaptés et ne permettent pas la reconnaissance de l’épuisement professionnel chez de nombreux travailleurs de ce pays. Aussi ne recense-t-on que 600 cas par an, un chiffre bien faible lorsque l’on sait qu’en 2022 28 % des salariés déclaraient être en situation de burn-out.

Le syndrome d’épuisement professionnel concerne aujourd’hui tous les métiers demandant un fort engagement. C’est notamment le cas des personnels soignants.

Le burn-out ne fait toujours pas partie des affections listées dans les tableaux des maladies professionnelles, qui définissent les maladies indemnisables.

Cet amendement repose sur une recommandation du rapport d’information que j’ai déjà évoqué tout à l’heure. Nous proposons que la commission chargée d’apprécier la sous-déclaration des accidents du travail et des maladies professionnelles évalue également le coût des pathologies psychiques liées au travail, actuellement supportées par l’assurance maladie.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement nous semble satisfait, dès lors que la commission chargée d’évaluer la sous-déclaration des AT-MP prend bien en compte, dans ses estimations, l’ensemble des incidences de la sous-déclaration, y compris celles de la sous-déclaration des maladies professionnelles d’origine psychique.

Les maladies psychiques liées au travail, mais ne remplissant pas les critères leur permettant d’être qualifiées de maladies professionnelles ont, quant à elles, vocation à être prises en charge par l’assurance maladie.

En tout état de cause, les maladies psychiques ne sont pas des maladies monofactorielles. Il n’est pas toujours évident d’évaluer le rôle qu’a pu jouer l’environnement professionnel dans le déclenchement d’une maladie psychique. La prise en charge des maladies psychiques par la branche AT-MP nécessite que l’on fasse la preuve d’un lien direct essentiel et implique l’existence d’un taux d’incapacité permanente temporaire minimal fixé à 25 %.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En 2017, le Sénat a clairement fait savoir qu’il convenait que cette dimension de la maladie psychique soit prise en compte par la commission chargée d’évaluer la sous-déclaration des accidents du travail et des maladies professionnelles.

En 2021, quand elle a rendu son rapport, la commission a évalué entre 77 et 287 millions d’euros le montant des dépenses liées à des maladies psychiques qui aurait été sous-déclaré.

En 2024, cette commission paritaire produira de nouveau une analyse semblable. Je pense pouvoir dire que la charge que représentent ces pathologies psychiques liées au travail sera sans commune mesure avec celle de 2021.

C’est pourquoi nous devons mener un travail plus approfondi sur le sujet. Mon collègue Olivier Dussopt et moi-même allons réfléchir au meilleur moyen pour le Gouvernement de faire savoir à ladite commission – laquelle, je le précise, ne relève pas de lui - qu’il souhaite qu’elle porte un regard particulier, comme précédemment, sur cette problématique.

Pour autant, je suis défavorable à cet amendement, parce que la décision relève in fine de ladite commission et qu’elle ne dépend pas, je le redis, de l’exécutif.

Je mets aux voix l’amendement n° 950.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 439 rectifié bis, présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Daubet et Fialaire, Mme Girardin, MM. Gold, Grosvalet et Guérini, Mme Guillotin, MM. Guiol et Laouedj, Mme Pantel et M. Roux, est ainsi libellé :

Après l’article 39

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport portant sur l’application de l’article 110 de la loi n° 2021-1754 du 23 décembre 2021 de financement de la sécurité sociale pour 2022, et notamment sur l’introduction d’un plafonnement prévu à l’article R. 341-17 du code de la sécurité sociale, dans le cadre du calcul périodique de la pension d’invalidité, ainsi que sur la prolongation de la période de prise en compte des revenus. Ce rapport s’attachera notamment à évaluer l’impact global du plafonnement, que ce soit sur le versement de la pension d’invalidité de la sécurité sociale que du versement de la rente invalidité de prévoyance, ou encore des conséquences en matière d’assurance retraite, des personnes invalides dont le cumul de revenus dépasse le plafond introduit par la réforme. Il portera également sur l’évaluation de l’impact de la prolongation de la période de revenus pris en compte, pour l’ensemble des personnes invalides, et s’attachera à estimer le nombre de perdants potentiels. Enfin il évaluera l’opportunité d’un versement minimal de pension pour les personnes dont le cumul des revenus dépasse le montant du plafond.

La parole est à M. Jean-Noël Guérini.

Il est défendu.

L’amendement n° 968, présenté par Mmes Apourceau-Poly, Brulin, Silvani et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Après l’article 39

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’opportunité de modifier le décret du 23 février 2022 relatif au cumul de la pension d’invalidité avec d’autres revenus et modifiant diverses dispositions relatives aux pensions d’invalidité.

La parole est à Mme Silvana Silvani.

Cet amendement d’appel vise à dénoncer les effets de bord causés par le décret du 23 février 2022, qui plafonne le cumul de la pension d’invalidité avec d’autres revenus perçus par les personnes invalides.

Je précise que, le 26 mai dernier, le Conseil national consultatif des personnes handicapées (CNCPH) a adopté une motion en faveur de la modification de ce décret.

Quel est l’avis de la commission ?

Ce sujet du cumul de la pension d’invalidité avec d’autres revenus revient fréquemment depuis la parution du décret du 23 février 2022 dans les discussions que nous avons avec les associations défendant les intérêts des personnes handicapées ou invalides.

Ce décret a fait de nombreux perdants en plafonnant, au niveau du plafond annuel de la sécurité sociale (Pass), le seuil de comparaison au-delà duquel les revenus cumulés sont écrêtés. Ce seuil a par la suite été relevé à 1, 5 fois le niveau du Pass.

Cette réforme pose également d’autres problèmes, notamment celui de la période de référence prise en compte pour le dépassement des revenus – période de douze mois glissants au lieu de deux trimestres.

En définitive, il semble que cette réforme, contrairement à l’objectif affiché, n’est pas de nature à encourager les travailleurs titulaires d’une pension d’invalidité à conserver ou à reprendre une activité professionnelle.

La commission des affaires sociales, qui a déjà alerté le Gouvernement à ce sujet, reste attentive aux conséquences de cette réforme sur les personnes en invalidité.

Cette question mérite donc d’être approfondie, monsieur le ministre. Je vous prie de bien vouloir rencontrer les associations, notamment le Conseil national consultatif des personnes handicapées, pour évoquer avec elles ce sujet sensible et apporter des réponses appropriées à leurs inquiétudes.

Toutefois, compte tenu de sa position constante sur les demandes de rapport au Parlement, et considérant que celles-ci sont, dans les faits, rarement satisfaites, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, vous pointez un sujet réel. En effet, ce décret a eu des effets de bord très importants, qui n’avaient pas été anticipés.

Mme la rapporteure est passée très vite sur ce point, mais, au mois de juillet, après que de très nombreuses rencontres avec les associations ont été organisées par le Gouvernement, nous avons publié un nouveau décret qui a relevé de 50 % le plafond du cumul.

Aujourd’hui, nous estimons que cet ajustement permet de corriger le problème et que le seuil retenu ne fera plus aucun perdant. Évidemment, s’agissant d’un décret modificatif, nous suivrons de près les effets du nouveau dispositif, car, il faut le reconnaître, vous avez très justement tiré la sonnette d’alarme pour dénoncer une situation initiale problématique, relayant en cela les demandes des associations.

Si nous nous apercevions qu’il faut de nouveau rehausser le plafond pour éviter toute désincitation à la reprise d’une activité, il va de soi que nous ferons le nécessaire.

Cela étant, compte tenu de la jurisprudence quasi constitutionnelle que suit le Sénat de manière constante

La parole est à Mme Émilienne Poumirol, pour explication de vote.

Je profite de cette occasion pour insister, moi aussi, sur cette question.

À l’origine, l’objectif de cette réforme était de favoriser la reprise du travail de personnes ayant un taux d’invalidité permanente relativement élevé, en leur permettant de cumuler le bénéfice des deux systèmes.

Toutefois, le plafond annuel de la sécurité sociale, qui s’élève, si je ne me trompe pas, à 43 992 euros, est un cadre moyen, qui ne permet pas de couvrir l’ensemble des besoins de personnes dont le taux d’invalidité est élevé, si bien que ces personnes se sont retrouvées très nettement perdantes dans le nouveau système. Elles ont parfois pu perdre jusqu’à 1 000 ou 1 200 euros par mois.

Paradoxalement, cela signifiait qu’il valait mieux pour elles percevoir des revenus moins élevés, et reprendre le travail à 40 % ou à 50 % plutôt qu’à 80 %. Le plafonnement introduit par le décret n’incitait donc pas à faire des efforts.

Vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, le plafond du cumul a été rehaussé au mois de juillet, mais certains cas restent complexes. J’ai moi-même rencontré une femme qui, après avoir été arrêtée pour un cancer du sein, avait décidé de reprendre son activité à 80 %, et qui y a perdu en termes de revenus.

J’en profite aussi pour souligner les difficultés que pose le cumul entre certaines indemnités d’invalidité et l’allocation aux adultes handicapés (AAH). On constate par exemple que certaines personnes percevant l’allocation supplémentaire d’invalidité (ASI) subissent des pertes de salaire importantes. Lorsque leur taux d’invalidité est très élevé, elles se retrouvent même quasiment sans ressources. Je me suis permis d’envoyer un courrier à votre ministère pour vous alerter de ce problème.

Il importe désormais que les plafonds récemment mis en place ne créent plus d’effets de bord, car cela va à l’encontre de ce pour quoi ils ont été mis en place, à savoir favoriser la reprise d’une activité professionnelle.

La parole est à M. le président de la commission.

Je n’avais pas prévu d’intervenir, mais, pour bien connaître le sujet, je peux vous assurer, monsieur le ministre, que de nombreuses personnes sont encore perdantes – même si, dans la plupart des cas, il s’agit des personnes ayant les revenus les plus élevés. Je me permettrai donc de vous saisir officiellement sur le sujet.

Au-delà de la question du seuil, il faut s’intéresser à tous les contrats associés, notamment les contrats de prévoyance. Vous pouvez avoir cotisé pendant des années, mais perdre le bénéfice de vos contrats le jour où le montant de votre pension devient nul.

J’avais déposé un amendement tendant à apporter une solution à ces cas de figure, en prévoyant le maintien des pensions à 1 euro. Le versement d’une pension de 1 euro permettrait en effet à un assuré de conserver ses droits associés.

Hélas ! même si le montant proposé était très faible, mon amendement a été jugé irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution. C’est là un vrai sujet.

Je mets aux voix l’amendement n° 439 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 968.

L’amendement n° 312, présenté par Mme Richer, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

au titre de

par les mots :

mentionnée à

La parole est à Mme la rapporteure.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable

Je mets aux voix l’amendement n° 312.

L’amendement n° 313, présenté par Mme Richer, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 7

1° Au début, supprimer les mots :

Entre le 11 mai 2023 et le 31 décembre 2023,

2° Après le mot :

dues

insérer les mots :

au titre de la période comprise entre le 11 mai 2023 et le 31 décembre 2023

La parole est à Mme la rapporteure.

Cet amendement vise à sécuriser juridiquement le texte.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 313.

L’amendement n° 314, présenté par Mme Richer, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

Sous réserve des décisions passées en force de chose jugée, est validé le versement aux marins, par l’Établissement national des invalides de la marine, des indemnités journalières de nourriture entre le 29 novembre 2017 et le 10 mai 2023, en tant que leur légalité serait remise en cause sur le fondement d’un défaut de base légale ou réglementaire, de l’incompétence du conseil d’administration pour leur institution, de leur méconnaissance des dispositions d’au moins un règlement d’action sanitaire et sociale de l’Établissement national des invalides de la marine ou du traitement fiscal qui leur a été appliqué. Ce versement ne donne pas lieu à réparation.

II. – Alinéa 10

Rédiger ainsi cet alinéa :

Sous réserve des décisions passées en force de chose jugée, est validé le versement aux marins, par l’Établissement national des invalides de la marine, des allocations exceptionnelles pour maladie professionnelle liée à l’amiante entre le 29 novembre 2017 et le 30 avril 2023, en tant que leur légalité serait remise en cause sur le fondement d’un défaut de base légale ou réglementaire, de l’incompétence du conseil d’administration pour leur institution, de leur méconnaissance des dispositions d’au moins un règlement d’action sanitaire et sociale de l’Établissement national des invalides de la marine ou de la renonciation du directeur et de l’agent comptable de l’établissement au recouvrement des créances. Ce versement ne donne pas lieu à réparation.

La parole est à Mme la rapporteure.

Cet amendement vise à sécuriser la rédaction des validations législatives figurant à l’article 39 au regard de la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis favorable à l’amendement, car j’estime qu’il tend effectivement à sécuriser cette disposition sur un plan constitutionnel.

Je mets aux voix l’amendement n° 314.

L’amendement n° 315, présenté par Mme Richer, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 11, première phrase

Remplacer les mots :

de ces allocations

par les mots :

des allocations mentionnées au premier alinéa du présent III

La parole est à Mme la rapporteure.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 315.

Je mets aux voix l’article 39 bis, modifié.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 1074, présenté par Mme Havet, MM. Patriat et Iacovelli, Mme Nadille, MM. Théophile, Bitz, Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, MM. Fouassin, Haye, Kulimoetoke, Lemoyne, Lévrier, Mohamed Soilihi, Omar Oili et Patient, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud et Rohfritsch et Mme Schillinger, est ainsi libellé :

Après l’article 39 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 5552-45 du code des transports, il est inséré un article L. 5552-… ainsi rédigé :

« Art. L. 5552 -…. – Sont prises en compte par l’Établissement national des invalides de la marine, au titre de l’assurance vieillesse, sous réserve de demande et de versement volontaire de la cotisation personnelle vieillesse visée au 2° de l’article L. 5553-1, dans les conditions fixées par décret les périodes au cours desquelles les femmes marins enceintes ont été déclarées inaptes temporairement à la navigation par le médecin des gens de mer en raison de leur état de grossesse, et dont le contrat d’engagement maritime a été suspendu, sans possibilité de reclassement à terre par leur employeur.

« Sont concernées les femmes marins enceintes déclarées inaptes avant le 1er janvier 2016, et qui n’ont pas bénéficié de prestations femme enceinte de la part de l’Établissement national des invalides de la marine, au titre de l’action sociale et dont la pension n’a pas été liquidée. »

La parole est à Mme Solanges Nadille.

Avant 2016, du fait de leur état de grossesse, les femmes marins enceintes étaient déclarées inaptes à la navigation sans pour autant être inaptes au travail, ce qui faisait obstacle à ce qu’on leur verse des indemnités journalières, en application du décret du 17 juin 1938 relatif à la réorganisation et à l’unification du régime d’assurance des marins.

Pour pallier ce vide juridique, l’Établissement national des invalides de la marine (Enim) a pris en charge, au titre de l’action sociale, l’indemnisation des femmes enceintes qui le demandaient pour la période qui courait entre le jour de la déclaration d’inaptitude et le premier jour du congé de maternité. Il leur prélevait par ailleurs des cotisations vieillesse pour leur permettre de valider des trimestres en vue de leur retraite.

À partir de 2016, l’inaptitude a été limitée aux grossesses pathologiques.

Le décret du 17 juin 1938 a été modifié le 1er janvier 2016 : il a créé des allocations journalières au titre de la maternité pour les femmes marins salariées et non salariées ; en outre, il a prévu des cotisations vieillesse permettant à ces femmes la prise en compte de leurs trimestres pour le calcul de leur pension.

Toutefois, entre le 31 décembre 1985 et le 31 décembre 2015, les femmes marins enceintes, qui n’en avaient pas connaissance et qui n’ont pas sollicité ces indemnités extralégales, n’ont pas bénéficié du dispositif - elles seraient au nombre de trois cents selon l’Enim.

Cet amendement de ma collègue Nadège Havet vise à permettre à ces femmes de verser des cotisations pour valider ces périodes d’inaptitude.

L’amendement n° 1383, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 39 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 5542-37-1 du code des transports, il est inséré un article L. 5542-37-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 5542 -37 -2. – Sont prises en compte par le régime de protection sociale des marins, au titre de l’assurance vieillesse, sous réserve de versement, dans des conditions fixées par décret, de cotisations mentionnées au 2° de l’article L. 5553-1, les périodes au cours desquelles les femmes marins enceintes ont été déclarées inaptes temporairement à la navigation par le médecin des gens de mer en raison de leur état de grossesse et dont le contrat d’engagement maritime a été suspendu sans possibilité de reclassement à terre par leur employeur.

« Sont concernées les femmes marins enceintes déclarées inaptes avant le 1er janvier 2016, qui n’ont pas bénéficié de prestations femme enceinte par le régime de protection sociale des marins au titre de l’action sociale et dont la pension n’a pas été liquidée. »

La parole est à M. le ministre.

Madame la présidente, je retire mon amendement au profit de celui qui vient d’être présenté.

L’amendement n° 1383 est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 1074 ?

S’il était adopté, cet amendement permettrait très ponctuellement aux femmes marins qui le souhaitent de valider des trimestres pour la retraite au titre de leur période de grossesse par le versement volontaire de cotisations.

Sur le fond, on ne peut s’opposer à cette mesure, même si la méthode retenue pose question.

D’une part, le montant de cotisation à verser pour valider les périodes de grossesse, qui sera fixé par décret, devrait être équitable. En effet, aucune raison ne justifie que les femmes marins concernées par la mesure paient, pour valider une période donnée, davantage de cotisations que celles qu’elles auraient versées si elles avaient eu recours à la prestation pour femmes enceintes versée par l’Enim jusqu’en 2016.

D’autre part, le périmètre soulève des interrogations : qui sera vraiment concerné par cette mesure ? Il s’agit d’un nombre réduit d’assurées – trois cents, selon le Gouvernement –, qui n’ont pas recouru à une prestation de l’Établissement national des invalides de la marine, probablement parce qu’elle n’en connaissait pas l’existence.

Ces femmes seront-elles réellement davantage informées de l’existence de ce nouveau dispositif ?

En ce sens, la commission invite le Gouvernement et l’Enim à travailler ensemble à un plan de communication destiné aux assurées concernées, sans quoi la mesure envisagée n’aura aucun effet.

Par ailleurs, la question de la temporalité se pose : pourquoi avoir attendu quelques jours avant l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2024 pour régler la situation de femmes n’ayant pas recouru à une prestation avant 2016 ?

En tout état de cause, la commission n’a pas pu se réunir pour émettre un avis sur cet amendement, dont la recevabilité financière a été assurée tardivement par le Gouvernement.

Sous ces réserves, considérant que l’adoption de cet amendement permettrait à des femmes marins de valider, même très ponctuellement, des périodes pour le calcul de leur retraite et résoudrait une situation inadaptée et, en un sens, discriminatoire à leur encontre, j’émets, à titre personnel, un avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 1074.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 39 bis.

L’amendement n° 316, présenté par Mme Richer, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au deuxième alinéa du II, le mot : « mission » est remplacé par le mot : « missions » ;

La parole est à Mme la rapporteure.

Amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 316.

L’amendement n° 317, présenté par Mme Richer, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

de détecter les personnes qui sont susceptibles de bénéficier des droits à l’indemnisation de ces préjudices

par les mots :

d’identifier les personnes mentionnées au même I.

La parole est à Mme la rapporteure.

Amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 317.

L’amendement n° 318, présenté par Mme Richer, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Après le mot :

publique,

insérer les mots :

de tout organisme de sécurité sociale,

La parole est à Mme la rapporteure.

Cet amendement vise à inclure les organismes de sécurité sociale dans la liste des entités desquelles le fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante (Fiva) peut requérir des données ou des données en vue de l’identification de bénéficiaires potentiels.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Aujourd’hui, il est bien prévu que le Fiva puisse requérir des données des organismes de sécurité sociale qui gèrent, en premier lieu, les prestations sociales.

Ainsi, les caisses primaires d’assurance maladie pourront informer le fonds à chaque fois qu’elles reconnaîtront le caractère professionnel d’une pathologie en lien avec l’amiante. Le Fiva pourra alors contacter les personnes concernées et leur proposer de déposer un dossier.

Si l’objet de l’amendement est justifié par l’existence de cas particuliers où le Fiva n’a pu requérir des informations, il nous appartiendra de traiter ces sujets.

Toutefois, selon notre analyse juridique, il n’existe aucune difficulté et la disposition proposée, si elle était adoptée, ne modifierait pas le corpus juridique en vigueur.

Le Gouvernement demande donc le retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Madame la rapporteure, l’amendement n° 318 est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente.

Je le mets aux voix.

L’amendement n° 319, présenté par Mme Richer, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 6, première phrase

Supprimer les mots :

, le cas échéant,

La parole est à Mme la rapporteure.

Amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 319.

L’amendement n° 320, présenté par Mme Richer, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 6, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Lorsque le bénéficiaire exprime son opposition à la poursuite du traitement des données ou lorsque ce traitement révèle que le bénéficiaire n’a pas droit à la réparation des préjudices définis au I, les informations et les données à caractère personnel le concernant sont détruites sans délai.

La parole est à Mme la rapporteure.

Le présent amendement vise à étendre l’obligation de destruction des données personnelles portant sur des personnes non consentantes ou non éligibles aux prestations du fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante à l’ensemble des données détenues sur ces publics.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 320.

Je mets aux voix l’article 39 ter, modifié.

Chapitre VI

Poursuivre la transformation du système de retraites

L’amendement n° 829 rectifié, présenté par Mmes Poncet Monge et Souyris, MM. Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, MM. Parigi et Salmon et Mmes Senée et M. Vogel, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Cet amendement de suppression de l’article est motivé par deux raisons.

Tout d’abord, en cohérence avec notre refus de repousser l’âge légal de départ à la retraite, nous ne pouvons consentir à l’adaptation de cette réforme à Mayotte et à Saint-Pierre-et-Miquelon.

Oui, tel le sparadrap du capitaine Haddock, celui des retraites restera longtemps collé à votre gouvernement, au regard de la manière dont cette réforme a été adoptée.

Cette réforme est injuste, inégalitaire, inefficace et impopulaire. Comme l’a indiqué le Conseil d’orientation des retraites (COR), le système de retraite a davantage un problème de recettes que de dynamique de dépenses. Le remplacement de son président, pour l’avoir dit, ne change rien au constat.

Nous dénonçons toujours le mantra, voire, en tant qu’écologistes, l’obsession du « travailler plus », dans un contexte où l’intensification du travail abîme les corps et les esprits, surtout ceux des travailleurs et des travailleuses les plus vulnérables.

Ensuite, selon le rapport d’information du Sénat, publié en juillet 2022 et intitulé Mayotte : un système de soins en hypertension, 47 % des plus de 65 ans à Mayotte estiment leur état de santé mauvais ou très mauvais et présentent un taux de perte d’autonomie particulièrement élevé. L’espérance de vie y est de 75 ans, inférieure de huit ans à celle de l’Hexagone.

Le paramètre de l’âge est donc toujours antiredistributif, particulièrement s’agissant de Mayotte, du fait des grandes disparités s’agissant de l’espérance de vie en bonne santé et de l’augmentation des retraites courtes – celles de moins de dix ans –, surreprésentées chez les personnes aux revenus modestes, notamment les hommes non qualifiés.

Nous nous opposons à cette transposition de la réforme, même adaptée, qui, à Mayotte, ne sera rien d’autre qu’une réduction encore plus importante du temps passé à la retraite.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Pascale Gruny, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l ’ assurance vieillesse. Nous n’allons pas, cet après-midi, refaire le débat sur la réforme des retraites.

Ah non !

Nous y sommes prêts !

Cet amendement vise à supprimer l’article 40, qui ajuste le calendrier de montée en charge de la réforme des retraites à Mayotte et à Saint-Pierre-et-Miquelon, où l’âge légal de départ à la retraite n’a pas encore atteint 62 ans.

Il s’agit donc de reporter d’un an, à Mayotte, et de deux ans, à Saint-Pierre-et-Miquelon, le début du report progressif de l’âge légal de départ à 64 ans afin d’éviter un report brutal, pouvant aller jusqu’à treize mois d’une génération à l’autre, si les deux relèvements prévus dans le cadre des réformes des retraites de 2010-2011 et de 2023 étaient mis en œuvre simultanément dès 2023.

L’article 40 vise également à maintenir, dans ces territoires, l’âge de départ anticipé pour inaptitude au travail ou pour invalidité à 62 ans et l’âge d’annulation de la décote à 67 ans. Enfin, il tend à étendre le bénéfice de l’assurance vieillesse des aidants aux habitants de Saint-Pierre-et-Miquelon.

Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Aurélien Rousseau, ministre. On est toujours rattrapé par ses propres turpitudes… Revoici donc la réforme des retraites !

En l’espèce, outre les raisons évoquées par Mme la rapporteure, l’adoption de l’amendement défendu par la sénatrice Poncet Monge priverait, de fait, les Saint-Pierrais et Miquelonnais des mesures de cette réforme des retraites, qui diffèrent de celle de 2010, où l’âge de départ avait été maintenu à 62 ans pour ces personnes.

C’est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 829 rectifié.

L’amendement n° 830 rectifié, présenté par Mmes Poncet Monge et Souyris, MM. Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, MM. Parigi et Salmon et Mmes Senée et M. Vogel, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport faisant état de l’étendue des erreurs de portée financière affectant les pensions de retraite des bénéficiaires de la Guadeloupe, de la Martinique et de la Guyane.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Selon la Cour des comptes, en 2017, plus d’une pension de retraite sur trois mises en paiement par la caisse générale de sécurité sociale (CGSS) de la Guadeloupe et plus d’une pension sur quatre pour les CGSS de la Martinique et de la Guyane étaient affectées d’erreurs financières, d’importance variable, en faveur ou au détriment des nouveaux retraités.

Toujours selon la Cour des comptes, cette fréquence est deux à trois fois plus élevée que la moyenne nationale des erreurs affectant les pensions de retraite du régime général. En effet, en 2017, seulement 13, 3 % des pensions mises en paiement par les caisses locales du réseau de la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav) comportaient une erreur de portée financière.

Il s’agit là d’un échantillonnage non exhaustif.

Or le coût de la vie en outre-mer pèse sur les budgets de nos compatriotes ultramarins, notamment sur celui des retraités. En effet, les prix sont nettement plus élevés en outre-mer qu’en métropole : l’écart atteint plus de 12 % en Martinique, 12, 5 % en Guadeloupe et 11, 6 % en Guyane, selon une étude de l’Autorité de la concurrence de 2019.

Lorsque les erreurs sont commises en défaveur de ces pensionnés, il est possible de parler d’une double peine, puisqu’ils se voient privés du bénéfice de la totalité de leur pension de retraite.

Il est donc urgent de disposer d’un état exhaustif des erreurs de portée financière affectant les pensions de retraite des bénéficiaires de la Guadeloupe, de la Martinique et de la Guyane, d’identifier le nombre de pensionnés concernés pour chaque territoire et, surtout, de proposer des pistes d’amélioration afin d’y remédier.

Quel est l’avis de la commission ?

Tout d’abord, puisque cet amendement tend à proposer une nouvelle rédaction de l’article 40, j’indique que je me suis déjà exprimée sur une telle suppression en donnant mon avis sur l’amendement précédent.

Ensuite, je rappelle que le Sénat n’est pas favorable aux demandes de rapport, pour plusieurs raisons : d’une part, nous pouvons parfois réaliser nous-mêmes ce travail ; d’autre part, très peu de ministères rédigent ces rapports. L’année dernière, aucune demande de rapport acceptée par le Sénat n’a été honorée ; cela ne sert donc à rien d’en demander.

En revanche, madame Poncet Monge, les erreurs affectant le calcul des pensions de retraite sont un sujet.

Monsieur le ministre, il faut regarder ces erreurs, car des personnes ne touchent pas leur pension au juste montant, ce qui constitue une inégalité.

Toutefois, la commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice Poncet Monge, dans l’objet de cet amendement, vous citiez un rapport de la Cour des comptes de 2017, selon lequel les erreurs affectant le calcul des retraites dépassaient les 13 %.

Un certain temps s’est écoulé depuis 2017, pendant lequel nous avons pris des mesures. La Cour des comptes n’a ensuite jamais renouvelé cette alerte lors de la certification des comptes de la branche vieillesse.

Par ailleurs, dans les conventions d’objectifs et de gestion (COG) que l’État a signées avec les différentes caisses de sécurité sociale, nous avons spécialement mentionné l’objectif de sécuriser toutes les prestations outre-mer par des dispositions spécifiques. Par conséquent, aujourd’hui, les taux ultramarins se rapprochent progressivement des taux métropolitains.

J’en profite, puisqu’il y a des élus ultramarins parmi nous, pour saluer le travail réalisé par les agents des caisses. La reconstitution des carrières est souvent extrêmement compliquée lorsque les personnes concernées ont travaillé en métropole et en outre-mer, et il peut être difficile de retrouver les différents employeurs.

Cette situation est source d’erreurs. De gros investissements ont été réalisés pour corriger ce qui peut être considéré comme une inégalité. Un objectif de 0, 67 % d’erreurs sur la totalité des versements, dans trois ans, a été fixé.

Aujourd’hui, nous sommes revenus sur la bonne voie, même si des erreurs de liquidation peuvent toujours être commises, y compris en métropole.

Le Gouvernement émet un avis défavorable.

La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

Je m’associe aux félicitations adressées aux agents des caisses générales de sécurité sociale.

Je peux personnellement attester d’erreurs graves, jusqu’ici non corrigées, en dépit des demandes. Manifestement, il existe un déficit d’information et de connaissance des droits.

Depuis quelque temps, pour ce qui concerne la caisse générale de Guadeloupe, un effort d’information est réalisé, notamment sur certains droits non demandés, sur les recours en récupération sur succession, qui créent une vraie peur – nous en discuterons tout à l’heure.

J’entends que, par principe, il ne soit pas donné suite aux demandes de rapport. Mais il existe un déficit d’informations statistiques. C’est vrai pour les pensions et pour la liquidation des retraites, mais aussi, de façon générale, en matière économique. Un rapport d’information de la commission des affaires sociales serait peut-être nécessaire.

Ce sujet demande investigation et approfondissement, c’est pourquoi je soutiens l’amendement de notre collègue.

La parole est à M. le ministre.

J’entends la remarque de M. le ministre Lurel.

En tout état de cause, comme cela est prévu par les textes, un rapport sur la mise en œuvre de la COG sera réalisé par les caisses et l’État. Nous disposerons donc d’informations.

Monsieur le ministre Lurel, je vous rejoins particulièrement sur un point : le non-recours aux droits est souvent dû à leur méconnaissance. Vous avez souligné – cela me semble également vrai dans les autres territoires ultramarins – les efforts réalisés pour faire connaître ces droits.

Toutefois, le délai pour avoir connaissance d’un droit est source de pertes de revenus : en effet, si on l’avait su plus tôt, on l’aurait réclamé plus tôt.

À mon sens, le rapport d’évaluation de la COG est le moyen le plus sûr pour remédier à cette situation.

Je mets aux voix l’amendement n° 830 rectifié.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 1211, présenté par Mme Lubin, M. Jomier, Mmes Féret et Le Houerou, M. Kanner, Mmes Canalès et Conconne, M. Fichet, Mmes Poumirol et Rossignol, MM. Redon-Sarrazy, Kerrouche, Chantrel, Lurel et Michau, Mme Bélim, MM. Jacquin, Ziane et Ouizille, Mmes Bonnefoy et Harribey, MM. Temal et Durain, Mme G. Jourda, MM. Féraud et Cardon, Mme Blatrix Contat, MM. Cozic, P. Joly et Stanzione, Mmes Conway-Mouret et Monier, MM. Chaillou, Tissot et Marie, Mme Artigalas, MM. Mérillou, Gillé et Montaugé, Mme Linkenheld et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. - Alinéas 2 à 6

Supprimer ces alinéas.

II. - Alinéas 23 à 28

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Monique Lubin.

Il ne me déplairait pas de refaire le débat sur les retraites, mais je crains d’être vilipendée par mes collègues…

M. Laurent Burgoa. J’aimerais bien rentrer rapidement dans le Gard !

Et comme les Landes, c’est au moins aussi loin que le Gard, je vais dire que mon amendement a été défendu.

M. Laurent Burgoa. Vive les Landes !

L’amendement n° 1376, présenté par Mme Gruny, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Au début

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

IA – Au deuxième alinéa de l’article L. 815-13 du code de la sécurité sociale, les mots : « régies par l’article 73 de la Constitution » sont remplacés par les mots : « mentionnées à l’article L. 751-1 ».

II. – Après l’alinéa 6

Insérer dix-huit alinéas ainsi rédigés :

1° bis Le e du 1° de l’article 5 est ainsi rédigé :

« e) Les conditions d’âge, de durée d’assurance et de périodes reconnues équivalentes prévues aux cinquième et sixième alinéas de l’article L. 161-22 et au premier alinéa de l’article L. 161-22-1-5 sont applicables sous réserve des dispositions du b et du c du présent 1° ; » ;

1° ter Après le e du 1° de l’article 5, sont insérés des e bis et e ter ainsi rédigés :

« e bis) Au deuxième alinéa de l’article L. 161-22, après les mots : “régime général de sécurité sociale” sont insérés les mots : “ou du régime de sécurité sociale applicable à Saint-Pierre-et-Miquelon” ;

« e ter) L’article L. 161-22-1-5 est ainsi modifié :

- le 3° est supprimé ;

- au cinquième alinéa, les mots : “ainsi que la condition de cessation progressive d’activité agricole mentionnée au 3°” sont supprimés ;

- au huitième alinéa, les mots : “et à l’article L. 732-54-2 du code rural et de la pêche maritime” sont supprimés ; »

1° quater Le 3° du même article 5 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, après les mots : “des chapitres Ier à VI” sont insérés les mots : “et VIII” ;

b) Après le g, il est inséré un g bis ainsi rédigé :

« g bis) Les conditions d’âge et de durée d’assurance prévues au premier alinéa de l’article L. 351-1-2-1 sont applicables sous réserve des dispositions du b et du c du présent 1° ; » ;

c) Après le n, il est inséré un n bis ainsi rédigé :

« n bis) Au 4° du I de l’article L. 351-14-1, après les mots : “membre de”, la fin est ainsi rédigée : “la collectivité territoriale de Saint-Pierre-et-Miquelon” ; » ;

d) Le o est abrogé ;

e) Sont ajoutés des p bis et p ter ainsi rédigé :

« p bis) Au deuxième alinéa de l’article L. 358-1, les deux occurrences du mot : “général” sont remplacées par les mots : “de sécurité sociale applicable à Saint-Pierre-et-Miquelon” ;

« p ter) Au premier alinéa de l’article L. 358-2, le mot : “général” est remplacé par les mots : “de sécurité sociale applicable à Saint-Pierre-et-Miquelon” ; »

III. – Après l’alinéa 18

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

5° Au deuxième alinéa de l’article 8, la référence : « L. 351-15 » est remplacée par la référence : « L. 161-22-1-5 ».

IV. – Après l’alinéa 29

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

4° La section 5 du chapitre Ier du titre II est complétée par un article 18-1 ainsi rédigé :

« Art. 18-1. - Le chapitre VIII du titre V du livre III du code de la sécurité sociale est applicable au régime de retraite défini à l’article 5, sous réserve des adaptations suivantes :

1° Au deuxième alinéa de l’article L. 358-1, les deux occurrences du mot : “général” sont remplacées par les mots : “de sécurité sociale applicable à Mayotte” ;

2° Au premier alinéa de l’article L. 358-2, le mot : “général” est remplacé par les mots : “de sécurité sociale applicable à Mayotte”. »

V. – Alinéas 30 et 31

Remplacer ces alinéas par six alinéas ainsi rédigés :

V. - A. - Le 1° et le b du 1° quater du I, le II et les 1° à 3° du III s’appliquent aux pensions prenant effet à compter du 1er septembre 2023.

B. - Les 1° bis, 1° ter et d du 1° quater du I entrent en vigueur le 1er septembre 2023.

C. - Les a et e du 1° quater et le 4° du III s’appliquent aux décès, aux disparitions et aux absences survenus à compter du 1er janvier 2024.

D. - Le IA et les c du 1° quater et 2° à 5° du I entrent en vigueur le 1er janvier 2024.

E. - Le e du 1° de l’article 5 de la loi n° 87-563 du 17 juillet 1987 portant réforme du régime d’assurance vieillesse applicable à Saint-Pierre-et-Miquelon dans sa rédaction antérieure à la présente loi continue de s’appliquer aux assurés en situation de cumul emploi-retraite à la date du 1er janvier 2024.

F. - Le o du 3° de l’article 5 de la loi n° 87-563 du 17 juillet 1987 portant réforme du régime d’assurance vieillesse applicable à Saint-Pierre-et-Miquelon continue de s’appliquer aux assurés bénéficiant d’une retraite progressive à la date du 1er septembre 2023. Toutefois, la liquidation de la pension complète ne peut être obtenue que lorsque ces assurés remplissent les conditions d’âge et de durée d’assurance prévues aux articles L. 161-17-2 et L. 161-17-3 du code de la sécurité sociale, sous réserve des dispositions du b et du c du 1° de l’article 5 de la loi n° 87-563 du 17 juillet 1987 portant réforme du régime d’assurance vieillesse applicable à Saint-Pierre-et-Miquelon.

La parole est à Mme le rapporteur.

Cet amendement reprend celui qu’a déposé le Gouvernement, tout en en corrigeant plusieurs erreurs matérielles et en améliorant sa rédaction, et tend à apporter plusieurs modifications à l’article 40.

Il vise, en premier lieu, à rendre applicable le relèvement du seuil de récupération sur succession de l’allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa) à 150 000 euros à Saint-Martin et à Saint-Barthélemy, ainsi qu’à en écarter l’application à Mayotte, sans que les raisons de cet ajustement soient explicitées.

Cet amendement vise également à rendre applicables à Saint-Pierre-et-Miquelon plusieurs dispositifs ou dispositions.

Il s’agit, en premier lieu, du dispositif de cumul emploi-retraite, tel qu’il a été modifié par la réforme des retraites de 2023, y compris le plafonnement des revenus générés par un assuré en cumul emploi-retraite ne bénéficiant pas du taux plein par la durée de cotisation ou par l’atteinte de l’âge d’annulation de la décote.

Il s’agit, en deuxième lieu, du dispositif de retraite progressive, tel qu’il a été modifié par la réforme des retraites de 2023, en l’adaptant aux paramètres du régime de retraite local, sauf pour les exploitants agricoles, qui n’en bénéficieraient pas.

Il s’agit, en troisième lieu, des dispositions instituant la pension d’orphelin du régime général, issues de la réforme des retraites de 2023 et, en quatrième lieu, des dispositions instituant la surcote parentale issues de la même réforme, en les adaptant aux paramètres du régime de retraite local.

Enfin, en cinquième lieu, l’amendement vise à rendre applicables les dispositions permettant aux élus locaux de racheter des trimestres au titre des périodes pendant lesquelles ils exerçaient leur mandat.

Sur l’initiative de la commission, cet amendement tend également à sécuriser la situation des habitants de Mayotte et de Saint-Pierre-et-Miquelon, dont le départ à la retraite est intervenu ou interviendra entre le 1er septembre 2023 et le 1er janvier 2024.

J’estime toujours regrettable que des mesures aussi importantes soient proposées par le Gouvernement au dernier moment, dans la précipitation, par le biais d’un amendement dépourvu de toute étude d’impact. Ces conditions de travail sont difficiles pour nous et pour nos services.

En outre, il est particulièrement étonnant que le Gouvernement ne propose pas de rendre applicables les dispositifs en question à Mayotte. J’espère qu’une explication nous sera donnée.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 982 est présenté par le Gouvernement.

L’amendement n° 1059 est présenté par MM. Iacovelli et Patriat, Mme Nadille, MM. Théophile, Bitz, Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, M. Fouassin, Mme Havet, MM. Haye, Kulimoetoke, Lemoyne, Lévrier, Mohamed Soilihi, Omar Oili et Patient, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud et Rohfritsch et Mme Schillinger.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Au début

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

IA – Au deuxième alinéa de l’article L. 815-13 du code de la sécurité sociale, les mots : « régies par l’article 73 de la Constitution » sont remplacées par les mots : « mentionnées à l’article L. 751-1 »

II. – Après l’alinéa 6

Insérer treize alinéas ainsi rédigés :

1° bis Le e du même 1° de l’article 5 est ainsi modifié :

a) Les mots : « les deuxième et troisième alinéas ne sont pas applicables et » sont supprimés ;

b) Sont ajoutés les mots : « Au deuxième alinéa, après la référence : “régime général de sécurité sociale” sont insérés les mots : “ou du régime de sécurité sociale applicable à Saint-Pierre-et-Miquelon”» ;

1° ter Après le même e, il est inséré un e bis ainsi rédigé :

« e bis) À l’article L. 161-22-1-5, les conditions d’âge, de durée d’assurance et de périodes reconnues équivalentes prévues au premier alinéa sont applicables sous réserve des dispositions du b et du c du présent 1°. Au cinquième alinéa du 3°, les mots : “ainsi que la condition de cessation progressive d’activité agricole mentionnée au 3°” et, au huitième alinéa, les mots : “et à l’article L. 732-54-2 du code rural et de la pêche maritime” sont supprimés ;

1° quater Le 3° du même article 5 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, après les mots : « des chapitres Ier à VI » sont insérés les mots : « et VIII » ;

b) Après le g, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …) À l’article L. 351-1-2-1, les conditions d’âge et de durée d’assurance prévues au premier alinéa sont applicables sous réserve des dispositions du b et du c du présent 1° . » ;

c) Le n est complété par les mots : « et, au 4° du I de l’article L. 351-14-1, les mots : “régime général” et “régime général de sécurité sociale” sont remplacés par les mots : “régime de sécurité sociale applicable à Saint-Pierre-et-Miquelon” et les mots : “d’une collectivité territoriale mentionnée à l’article 72 de la Constitution dans laquelle s’applique le régime général de sécurité sociale, ainsi que les périodes pendant lesquelles l’assuré a été délégué de ces collectivités territoriales membres d’un établissement public de coopération intercommunale” sont remplacés par les mots : “la collectivité territoriale de Saint-Pierre-et-Miquelon” » ;

d) Le o est abrogé ;

e) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« …) À l’article L. 358-2, les mots “régime général” sont remplacés par les mots : “le régime de sécurité sociale applicable à Saint-Pierre-et-Miquelon”. » ;

III. – Après l’alinéa 18

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

5° Au deuxième alinéa de l’article 8, la référence : « L. 351-15 » est remplacée par la référence : « L. 161-22-1-5 ».

IV – Après l’alinéa 29

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

4° La section 5 du chapitre Ier du titre II est complétée par un article 18 … ainsi rédigé :

« Art. 18 ….- Le chapitre VIII du titre V du livre I du code de la sécurité sociale est applicable au régime de retraite défini à l’article 5 sous réserve des adaptations suivantes : les mots : “régime général” sont remplacés par les mots : “régime de retraite de base obligatoire de sécurité sociale applicable aux résidents à Mayotte”. »

V – Alinéa 30

1° Après le mot :

Les

insérer les mots

dispositions du IA, des 1° bis, 1° ter et 1° quater du I et les

2° Remplacer les mots :

et 4° du I

par les mots :

, 4° et 5° du I

VI – Compléter cet article par trois alinéas ainsi rédigés :

…° Les dispositions des deuxième, sixième et septième alinéas du b du 1° du I s’appliquent aux décès, aux disparitions et aux absences survenus à compter du 1er janvier 2024 ;

…° Les dispositions du e du 1° de l’article 5 de la loi n° 87-563 du 17 juillet 1987 portant réforme du régime d’assurance vieillesse applicable à Saint-Pierre-et-Miquelon dans la rédaction antérieure à la présente loi continuent de s’appliquer aux assurés en situation de cumul emploi retraite à la date du 1er janvier 2024 ;

…° Les dispositions du o du 3° de l’article 5 de la loi n° 87-563 du 17 juillet 1987 portant réforme du régime d’assurance vieillesse applicable à Saint-Pierre-et-Miquelon continuent de s’appliquer aux assurés bénéficiant d’une retraite progressive à la date du 1er septembre 2023. Toutefois, la liquidation de la pension complète ne peut être obtenue que lorsque ces assurés remplissent les conditions d’âge et de durée d’assurance prévues aux articles L. 161-17-2 et L. 161-17-3 du code de la sécurité sociale, sous réserve des dispositions du b et du c du 1° de l’article 5 de la loi n° 87-563 du 17 juillet 1987 précité.

La parole est à M. le ministre, pour présenter l’amendement n° 982.

Je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 982 est retiré.

La parole est à M. Xavier Iacovelli, pour présenter l’amendement n° 1059.

Défendu !

Quel est l’avis de la commission ?

Sur l’amendement n° 1211, la commission émet un avis défavorable.

L’amendement n° 1059 vise à apporter plusieurs modifications à l’article 40, mais il comporte également diverses lacunes ou erreurs matérielles. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement, au bénéfice de l’amendement n° 1376 de la commission.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n° 1211 et 1376 ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 1211 et favorable sur l’amendement n° 1376 de la commission. L’amendement n° 1059 sera alors satisfait.

La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

Madame la rapporteure, pourquoi écarter la récupération sur succession de l’Aspa à Mayotte ? Je n’en demande pas l’application, je souhaite simplement avoir une explication.

Si le dispositif ne s’applique pas à Mayotte, les règles prévues dans l’Hexagone sont-elles conservées ? La récupération sur succession s’effectue-t-elle à partir de 39 000 euros ou de 100 000 euros ?

Ce n’est pas 150 000 euros, seuil qui a été octroyé – si je puis dire – à l’outre-mer lors de la réforme des retraites et pour lequel nous nous sommes battus. Nous avons au moins obtenu cette hausse du seuil de 100 000 à 150 000 euros.

D’ailleurs, un problème de bornage dans le temps existe, car ce relèvement du seuil pour l’outre-mer a cours jusqu’en 2029, alors qu’en France, il a été fixé de façon pérenne.

Aussi, quel texte s’appliquerait à Mayotte ?

La parole est à M. le ministre.

Madame la présidente, je me permets de répondre.

Les dispositions prévues par la loi s’appliqueront directement à Mayotte. Il s’agit d’un seuil de 100 000 euros, soit le même qu’en métropole, à la différence de Saint-Barthélemy où le seuil est passé à 150 000 euros.

La parole est à Mme le rapporteur.

Un seuil de 100 000 euros s’appliquera à Mayotte, comme dans l’Hexagone.

Mais ma question était : pourquoi Mayotte ne bénéficie-t-elle pas du seuil de 150 000 euros ? Monsieur le ministre, si vous ne disposez pas des éléments en séance, pourriez-vous adresser une réponse écrite à la commission afin que nous puissions comprendre ?

En effet !

Je suggère en effet que M. le ministre vous réponde ultérieurement sur ce point.

Je mets aux voix l’amendement n° 1211.

Je mets aux voix l’amendement n° 1376.

En conséquence, l’amendement n° 1059 n’a plus d’objet, de même que les amendements identiques n° 881 rectifié bis et 1129 rectifié tendant à insérer un article additionnel après l’article 40 sexies.

L’amendement n° 321, présenté par Mme Gruny, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 9

Remplacer les mots :

Les deux premiers alinéas de l’article L. 381-1 du code de la sécurité sociale sont applicables

par les mots :

L’article L. 381-1 du code de la sécurité sociale est applicable

II. – Après l’alinéa 11

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« …° Au troisième alinéa, les mots : « des organismes débiteurs des prestations familiales » sont remplacés par les mots : « de la caisse de prévoyance sociale de Saint-Pierre-et-Miquelon » ;

« …° La première phrase du dernier alinéa est supprimée. » ;

La parole est à Mme le rapporteur.

Amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 321.

L’amendement n° 322, présenté par Mme Gruny, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 2° À la première phrase du troisième alinéa, les mots : «, mentionné à l’article L. 611-1 du présent code, à l’article L. 722-4 du code rural et de la pêche maritime ou au 2° de l’article L. 722-10 du même code ainsi que le conjoint collaborateur mentionné à l’article L. 661-1 du présent code ou aux articles L. 321-5 et L. 732-34 du code rural et de la pêche maritime » sont remplacés par les mots : « affilié à la caisse de prévoyance sociale de Saint-Pierre-et-Miquelon ou le conjoint collaborateur mentionné à l’article L. 374-5 du code rural et de la pêche maritime » et les mots : « à l’assurance vieillesse du régime général de sécurité sociale » sont remplacés par les mots : « au régime d’assurance vieillesse applicable à Saint-Pierre-et-Miquelon » ;

La parole est à Mme le rapporteur.

Amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 322.

Je mets aux voix l’article 40, modifié.

L’amendement n° 1368, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 40

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa du IV de l’article L. 14 du code des pensions civiles et militaires de retraite, après les mots : « au titre » sont insérés les mots : « du b du 1° de l’article L. 9 ».

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement vise à ouvrir le bénéfice de la surcote accordée en raison de la parentalité, créée par la loi – bien connue ! - du 14 avril 2023, aux fonctionnaires qui ont été placés en congé parental, afin d’aligner leurs conditions d’accès à ce dispositif sur celles qui sont applicables aux assurés du régime général.

Cet amendement vise donc à corriger une inégalité, en élargissant le champ des bonifications et des majorations ouvrant droit à la surcote au titre de la parentalité.

En cas d’adoption de l’amendement, cette modification, dans les faits, permettra, notamment aux hommes et aux parents adoptants qui en remplissent les conditions de bénéficier de cette surcote.

Pour répondre par avance à Mme la rapporteure, le dépôt parfois tardif des amendements du Gouvernement, dont j’endosse la responsabilité, résulte aussi d’effets de bord qui se révèlent tardivement, y compris dans une réforme aussi systémique que celle-ci, et que nous corrigeons à la main, si je puis dire.

C’est pourquoi je salue le travail des services du Sénat. Je salue également celui, remarquable, de la Direction de la sécurité sociale, qui travaille, de front, sur de nombreux textes.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit d’une correction de la surcote parentale, créée par la réforme des retraites de 2023, sur l’initiative – je le souligne – de notre ancien collègue René-Paul Savary.

L’avis de la commission est donc favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 1368.

L’amendement n° 1369, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 40

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 14 du code des pensions civiles et militaires de retraite est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La majoration mentionnée au III et celle mentionnée au IV ne peuvent pas être cumulées. »

La parole est à M. le ministre.

Nous restons dans la même catégorie de situations, à savoir celles qui n’avaient pas été identifiées sur le papier.

Les fonctionnaires ayant occupé un emploi classé en catégorie active et appartenant aux générations nées entre 1964 et 1972 ou ceux qui ont occupé un emploi dit « super-actif » et issus des générations nées entre 1964 et 1977 peuvent prétendre, au titre de la même année, à la fois à la surcote de droit commun et à la surcote accordée en raison de la parentalité créée par la loi du 14 avril 2023.

L’amendement vise à empêcher ce cumul qui n’est pas ouvert aux autres fonctionnaires ni aux assurés du régime général, en précisant que les majorations mentionnées ne peuvent être cumulées.

Cette correction vise à assurer le principe d’égalité entre les fonctionnaires, comme d’ailleurs avec les assurés du régime général.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission « super-active » ?

Cet amendement vise à empêcher qu’un fonctionnaire qui relève des catégories actives puisse bénéficier au titre de la même année, à la fois de la surcote de droit commun et de la surcote parentale.

L’objectif de ce dernier dispositif est, en effet, de permettre aux assurés, notamment aux mères de famille qui justifient d’une carrière complète un an avant l’âge légal de départ à la retraite, du fait du relèvement de celui-ci, de bénéficier d’une surcote anticipée, en contrepartie de l’année travaillée au-delà de la durée de cotisation requise.

Il s’agit donc d’un supplétif à la surcote de droit commun et non d’un complément.

La commission émet un avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 1369.

L’amendement n° 1357, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 40

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.- Au dernier alinéa de l’article L. 17 du code des pensions civiles et militaires de retraite les mots : « les périodes validées en application des articles L. 381-1 et L. 381-2 du code de la sécurité sociale ou » sont supprimés.

II.- Le premier alinéa de l’article L. 351-10 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° À la seconde phrase, les mots : « ou des périodes pendant lesquelles les fonctionnaires, les magistrats et les militaires vérifiaient les conditions d’affiliation à l’assurance vieillesse du régime général mentionnées aux mêmes articles L. 381-1 et L. 381-2 mais étaient affiliés à un régime spécial » sont supprimés ;

2° Est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Un décret détermine les conditions dans lesquelles des trimestres validés dans un autre régime au même titre que les trimestres validés en application des articles L. 381-1 et L. 381-2 sont pris en compte dans l’appréciation de ce seuil. »

La parole est à M. le ministre.

M. Aurélien Rousseau, ministre. Cet amendement vise à supprimer la prise en compte croisée des trimestres d’assurance vieillesse des aidants et des trimestres d’assurance vieillesse des parents au foyer, pour des périodes équivalentes, dans les régimes des fonctionnaires, dans le minimum contributif majoré au régime général, le fameux Mico, et dans le minimum garanti dans le régime des fonctionnaires, le un peu moins fameux Miga.

La prise en compte des périodes d’assurance vieillesse des aidants et d’assurance vieillesse des parents aux foyers dans les petites pensions constitue une avancée significative pour les assurés les plus modestes, en particulier pour les femmes.

Toutefois, pour une même carrière, ces périodes sont prises en compte à la fois dans le calcul du minimum contributif majoré et dans celui du minimum garanti. En résultent des iniquités entre des personnes polypensionnées, du fait d’une carrière à cheval entre la fonction publique et le secteur privé, et des personnes ayant accompli toute leur carrière dans le privé ou dans le public.

L’amendement n° 1357 vise à mettre un terme à cette possibilité pour rendre le fonctionnement des régimes à la fois plus lisible et plus équitable.

Le sous-amendement n° 1381, présenté par Mme Gruny, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Amendement n° 1357, alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

et la référence : « mêmes articles L. 381-1 et L. 381-2 » est remplacée par la référence : « articles L. 381-1 et L. 381-2 du code de la sécurité sociale »

La parole est à Mme le rapporteur, pour présenter ce sous-amendement et donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 1357.

Il s’agit d’un sous-amendement de coordination.

L’amendement n° 1357 vise à éviter que les trimestres validés au titre de l’assurance vieillesse des parents au foyer (AVPF) ou de l’assurance vieillesse des aidants (AVA) par les assurés ayant relevé au cours de leur carrière et d’un régime aligné et du régime de la fonction publique ne soient pris en compte à la fois pour le calcul du minimum contributif majoré des régimes alignés et pour celui du minimum garanti du régime de la fonction publique.

En effet, il est logique que le bénéfice de la prise en compte de ces trimestres pour l’attribution d’un minimum de pension ne soit accordé que dans le régime dans lequel ils ont été validés.

Sous réserve de l’adoption de son sous-amendement, la commission est favorable à l’amendement n° 1357.

Quel est l’avis du Gouvernement sous le sous-amendement n° 1381 ?

Favorable.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 1381.

Je mets aux voix l’amendement n° 1357, modifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 40.

L’amendement n° 832 rectifié, présenté par Mmes Poncet Monge et Souyris, MM. Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, MM. Parigi et Salmon et Mmes Senée et M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’article 40

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport d’évaluation ayant pour objectif de faire le bilan de la mise en œuvre en 2023 des dispositions de la loi n° 2023-270 du 14 avril 2023 de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.

Ce rapport évalue les pistes de financement alternatives du système de retraite et leurs rendements potentiels, notamment la mise en place d’une sur-cotisation sur les hauts salaires et le développement de leviers fiscaux comme la taxation des superprofits et des superdividendes.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Mme Raymonde Poncet Monge. Soyons fous : je retire cet amendement, madame la présidente !

L’amendement n° 832 rectifié est retiré.

L’amendement n° 833 rectifié, présenté par Mmes Poncet Monge et Souyris, MM. Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, MM. Parigi et Salmon et Mmes Senée et M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’article 40

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport d’évaluation ayant pour objectif de faire le bilan de la mise en œuvre en 2023 des dispositions de la loi n° 2023-270 du 14 avril 2023 de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023. Ce rapport évalue les dépenses sociales induites par le décalage de l’âge d’ouverture des droits à la retraite.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Par cet amendement, nous demandons dans les six mois, c’est-à-dire à la fin du premier quadrimestre de 2024, une évaluation des dépenses sociales induites par le décalage de l’âge d’ouverture des droits à la retraite.

Comme beaucoup, je demeure très sceptique quant au prétendu rendement de la contre-réforme des retraites. En revanche, je suis certaine de ses impacts sociaux.

Dans son rapport sur les objectifs de ladite réforme, le Gouvernement chiffrait à 17, 7 milliards d’euros le rendement des mesures paramétriques. En parallèle, il sous-estimait à nos yeux les externalités négatives et les surcoûts au titre des prestations sociales. Voilà pourquoi nous proposons d’évaluer ces différents éléments.

En 2019, le Conseil d’orientation des retraites avançait qu’un report de l’âge d’ouverture des droits de deux ans équivaudrait à un surcoût de près de 320 millions d’euros par an en minima sociaux. Pour les années 2023 à 2030, la somme s’élèverait donc à 2, 2 milliards d’euros.

En outre, selon l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), la réforme se traduira par une augmentation du chômage de 0, 9 % à horizon de dix ans.

Reprenant les études de la Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) et de la Direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) évaluant les effets d’un report de l’âge sur l’emploi des seniors, l’économiste Michaël Zemmour estime quant à lui que 200 000 personnes supplémentaires seraient maintenues dans les minima sociaux ou au chômage, victimes de ce que l’on a pu appeler le sas de précarité.

Ces conclusions viennent confirmer de précédentes études de la Drees et de l’Insee portant sur les effets de la réforme de 2010, qui, pour leur part, ont été bien évalués et documentés. La hausse mécanique du taux d’activité des seniors s’est alors accompagnée d’une hausse tout aussi importante du chômage et de l’invalidité dans les mêmes classes d’âge.

Par ailleurs, dans un document publié cette année, le Centre d’études de l’emploi et du travail (Ceet) prouve que la réforme de 2010 a entraîné une augmentation drastique du nombre d’arrêts maladie ponctuels et, surtout, de longue durée chez les seniors, pour un surcoût estimé à 68 millions d’euros.

Le report de l’âge d’ouverture des droits à 64 ans, touchant des âges où la vulnérabilité s’accroît, devrait lui aussi se traduire par des surcoûts pour l’assurance maladie et pour la branche AT-MP. Je le répète : il convient d’évaluer ces effets au plus vite. Qui sait ? Peut-être fera-t-on alors marche arrière…

Quel est l’avis de la commission ?

Non seulement il s’agit d’une demande de rapport, mais l’article 10 de la loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 prévoit déjà la remise d’un rapport d’évaluation par le comité de suivi des retraites (CSR) avant le 1er octobre 2027. À cette occasion, les deux assemblées pourront bien entendu débattre de cette question, dont je reconnais toute l’importance.

La commission sollicite donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Matériellement, un rapport établi en 2024 ne pourrait pas fournir le moindre éclairage quant aux effets de cette réforme. Le Gouvernement émet à son tour un avis défavorable.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, j’entends très bien votre argument et j’admets que, scientifiquement, nous ne disposerons pas du recul suffisant. Mais si c’est trop tôt en 2024, en 2027, c’est vraiment trop tard.

Je maintiens mon amendement, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° 833 rectifié.

L’amendement n° 834 rectifié bis, présenté par Mmes Poncet Monge, Souyris, Ollivier et M. Vogel, MM. Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot, Mellouli, Parigi et Salmon et Mme Senée, est ainsi libellé :

Après l’article 40

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet un rapport sur l’impact de l’article 10 de la loi n° 2023-270 du 14 avril 2023 rectificative de financement de la sécurité sociale pour 2023 sur les pensions des Français ayant résidé à l’étranger. Ce rapport étudie des pistes de révision du mode de calcul des retraites qui prendrait en compte les spécificités des carrières des Français ayant résidé à l’étranger.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Par cet amendement, nous souhaitons favoriser une meilleure prise en compte des spécificités des carrières des Français de l’étranger dans le calcul de leurs retraites. À cet égard, j’ai déjà eu l’occasion de l’indiquer : les intéressés devraient bénéficier d’une prise en charge spécifique et globale de la part de la sécurité sociale.

Même lorsque ces personnes disposent des quarante-trois annuités exigées, la Cnav ne valide pas nécessairement toutes les périodes travaillées à l’étranger, que ce soit faute d’accord bilatéral ou du fait de l’extrême diversité des critères retenus par les accords conclus, y compris au sein de l’Union européenne.

Pour un Français, même avec une carrière complète dont seule une partie a été accomplie en France, le calcul de la retraite se fonde non pas sur le pourcentage, mais sur le nombre absolu d’années. Dès lors, le mécanisme de neutralisation des années pénalisantes ne joue pas.

Ainsi, pour les carrières de moins de vingt-cinq ans en France, la logique dite « des meilleures années de salaire » ne peut s’appliquer et la prise en compte des années pénalisantes provoque une baisse de la pension de retraite.

L’effet positif attendu, à savoir la sélection des meilleures années de salaire, ou plus précisément l’éviction des plus mauvaises, s’en trouve mécaniquement annulé, même en tenant compte des trimestres acquis, comme l’a relevé le COR, pour les courtes carrières. En l’occurrence, nous ne parlons d’ailleurs pas de carrières courtes, mais de carrières classiques accomplies partiellement en France.

Les droits à la retraite de base acquis grâce aux années de travail et de cotisation en France ne doivent plus être minorés par la logique d’un mode de calcul conçu pour une carrière uniquement effectuée en France.

La retraite de base est déjà proportionnelle au nombre de trimestres validés en France et l’absence d’éviction des années faiblement valorisées contribue à la réduire davantage. Pour les Français et les Françaises ayant résidé à l’étranger à un moment de leur carrière, la réforme des retraites représente donc une double peine.

Enfin, je réitère ma demande : que l’ensemble des dispositions que nous vous avons proposées, avec d’autres, …

C’est terminé, madame Poncet Monge !

Mme Raymonde Poncet Monge. … pour les cinq branches se trouvent regroupées.

Quel est l’avis de la commission ?

Ma chère collègue, je vous apporterai la même réponse que précédemment : votre demande de rapport appelle un avis défavorable, d’autant qu’un rapport d’évaluation est d’ores et déjà prévu.

J’ajoute que nos compatriotes expatriés peuvent s’affilier à la Caisse des Français de l’étranger (CFE) et, ce faisant, continuer à s’ouvrir des droits au régime général. À cet égard, l’on s’en remet à la liberté individuelle.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Non seulement les 1, 8 million de Français vivant à l’étranger peuvent être affiliés à la Caisse des Français de l’étranger, mais encore 70 % d’entre eux sont couverts par des accords bilatéraux de sécurité sociale en vertu desquels la règle des meilleures années s’applique en tout état de cause.

Pour les raisons indiquées à l’instant par Mme la rapporteure, le Gouvernement émet à son tour un avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 834 rectifié bis.

L’amendement n° 835 rectifié, présenté par Mmes Poncet Monge et Souyris, MM. Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, MM. Parigi et Salmon et Mmes Senée et M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’article 40

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de trois mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement présente au Parlement un rapport d’évaluation ayant pour objectif de faire le bilan de la mise en œuvre en 2023 des dispositions de la loi n° 2023-270 du 14 avril 2023 de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023. Le rapport évalue les impacts de la loi sur les retraites des travailleuses et travailleurs immigrés compte tenu de leurs parcours de carrières spécifiques.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Mme Raymonde Poncet Monge. Je sens que l’on va m’opposer une double objection, non seulement parce qu’il s’agit d’une nouvelle demande de rapport, mais parce que nous évoquons ici une catégorie particulièrement « invisibilisée »…

Selon une étude de l’Insee, en 2018, les immigrés représentaient un peu moins de 10 % de la population française, mais près de 20 % des pauvres de notre pays. Or, à 62 ans, 25 % des personnes les plus pauvres sont déjà décédées – il s’agit des cinq premiers centiles, sur lesquels Libération a attiré l’attention –, et, parmi elles, les immigrés sont surreprésentés.

Une part des travailleurs immigrés ont des carrières hachées, notamment en raison de discriminations à l’embauche. De même, les personnes immigrées sont plus souvent au chômage : pour ce qui les concerne, la moyenne est de 8, 5 % - et non pas 100 %… -, contre 4, 7 % pour les non-immigrés. Ces situations les exposent davantage à de faibles pensions de retraite, d’autant que certaines de ces personnes sont entrées tardivement sur le marché du travail français.

Selon le Collectif des accidentés du travail, handicapés et retraités pour l’égalité des droits (Catred), « dans leurs relevés de carrière, il manque souvent de nombreuses années non déclarées par les employeurs. Le temps ayant passé, il n’est plus possible d’y revenir et ces vieux retraités, de façon massive, paient au prix fort les pratiques illégales d’employeurs peu scrupuleux ».

Du fait de carrières incomplètes et marquées par de faibles salaires, beaucoup de travailleurs immigrés vivent donc avec l’Aspa, quand ils y ont droit…

Premiers embauchés dans les secteurs où la main-d’œuvre se fait rare, les travailleurs étrangers pâtiront un peu plus encore que les autres du recul de l’âge légal de départ à la retraite. Aussi, nous demandons au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport mesurant les impacts de la dernière réforme sur cette population.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet lui aussi un avis défavorable, non pas en raison du public visé, comme le suggère Mme Poncet Monge, mais parce qu’il s’agit d’une demande de rapport.

Je mets aux voix l’amendement n° 835 rectifié.

L’amendement n° 1043, présenté par Mme Havet, MM. Iacovelli et Patriat, Mme Nadille, MM. Théophile, Bitz, Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, MM. Fouassin, Haye, Kulimoetoke, Lemoyne, Lévrier, Mohamed Soilihi, Omar Oili et Patient, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud et Rohfritsch et Mme Schillinger, est ainsi libellé :

Après l’article 40

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le 1er janvier 2025, le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant les évolutions récentes du montant des pensions de réversion versé, précisant les conditions d’une extension des droits à la pension de réversion aux couples non mariés et l’opportunité d’une refonte plus globale des droits conjugaux de retraite.

La parole est à M. Xavier Iacovelli.

Au sujet des pensions de réversion, nous avions déposé un autre amendement, mais il a été déclaré irrecevable ; nous devons donc nous contenter d’une demande de rapport.

Lors du décès d’un assuré, le conjoint marié, l’ex-conjoint ou les ex-conjoints divorcés survivants peuvent, sous certaines conditions, bénéficier d’une pension dite « de réversion ».

Pour les assurés dont le conjoint est décédé, ladite pension permet de compenser partiellement la perte de revenus liée au décès. À la fin de l’année 2020, 4, 3 millions de personnes percevaient une pension de réversion dans notre pays.

S’agissant plus particulièrement des droits conjugaux de retraite, il convient de prendre en compte les changements sociétaux observés pour formuler des propositions d’évolution. Par exemple, le pacte civil de solidarité (Pacs) n’ouvre aucun droit en la matière ; les partenaires l’ignorent souvent quand ils le contractent.

Dans un rapport enregistré à la présidence de l’Assemblée nationale le 26 mai 2021, notre ancien collègue député Olivier Damaisin avait plaidé pour l’ouverture de la pension de réversion aux couples pacsés. D’autres initiatives parlementaires ont été prises en ce sens depuis 2007, traduisant une volonté forte et transpartisane d’avancer.

Pour assurer réellement la pérennité financière du système de retraite tout en prenant en compte les changements dans nos modèles familiaux, nous proposons de calculer l’évolution du montant des pensions de réversion versées depuis la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009 - ce texte avait en effet accompli un effort important de revalorisation des pensions les plus modestes.

Enfin, nous souhaitons voir établies les conditions d’une ouverture de ce dispositif aux couples non mariés, notamment les personnes pacsées.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Sans davantage d’explications ?

C’est une demande de rapport !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, lors de l’examen de la réforme des retraites à l’Assemblée nationale, Mme la Première ministre s’était engagée à étudier les effets des mesures adoptées sur les droits familiaux et conjugaux ; elle l’avait notamment indiqué en réponse à une motion de censure.

Ainsi, Mme la Première ministre a demandé au Conseil d’orientation des retraites d’analyser l’impact sur les droits familiaux et conjugaux des mesures retenues au titre de la loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023. Elle l’a également chargé d’étudier les pistes envisageables pour les droits conjugaux au sens large, incluant les évolutions sociétales.

Je vous confirme qu’une première réunion du COR a eu lieu, sur ce sujet, en octobre 2023. Dès lors, je considère votre amendement comme satisfait et je vous prie de bien vouloir le retirer.

Je retire cet amendement, madame la présidente !

L’amendement n° 1043 est retiré.

L’amendement n° 1216, présenté par MM. Jacquin et Jomier, Mme Le Houerou, M. Kanner, Mmes Canalès, Conconne et Féret, M. Fichet, Mmes Lubin, Poumirol et Rossignol, MM. Redon-Sarrazy, Kerrouche, Chantrel et Lurel, Mme Bélim, MM. Ziane, Ouizille et Michau, Mmes Bonnefoy et Harribey, MM. Temal et Durain, Mme G. Jourda, MM. Féraud et Cardon, Mme Blatrix Contat, MM. Cozic, P. Joly et Stanzione, Mmes Conway-Mouret et Monier, MM. Chaillou, Tissot et Marie, Mme Artigalas, MM. Mérillou, Gillé et Montaugé, Mme Linkenheld et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 40

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement présente au Parlement un rapport sur l’application aux travailleurs indépendants mentionnés à l’article L. 613-7 du code de la sécurité sociale et exerçant leur activité à titre principal, de la cotisation d’assurance vieillesse mentionnée à l’article L. 633-1 du même code, tel que modifié par l’article 15 de la loi n° 2017-1836 du 30 décembre 2017 de financement de la sécurité sociale pour 2018.

La parole est à Mme Monique Lubin.

Du point de vue des retraites, le régime social de la microentreprise est une bombe à retardement. En effet, 60 % des entrepreneurs individuels choisissent ce régime en début d’activité ; leur chiffre d’affaires moyen est alors de 10 000 euros. N’étant pas assujettis à l’obligation de verser une cotisation vieillesse minimale, ils ne disposent que de très faibles droits à la retraite.

Étant donné l’essor de nouvelles formes de travail, notamment via les plateformes numériques, des centaines de milliers de personnes seront à terme au minimum vieillesse.

Nous demandons au Gouvernement de remettre un rapport au Parlement. Il s’agit, premièrement, de quantifier les enjeux de la retraite des travailleurs indépendants au regard des nouvelles formes de travail ; et, deuxièmement, de préciser les modalités que le Gouvernement compte retenir pour éviter que les autoentrepreneurs et microentrepreneurs, statuts dont il encourage le développement, ne soient autant de retraités pauvres à la fin de leur carrière.

Mes chers collègues, ces dispositions ont été adoptées par le Sénat au mois de mars dernier lors de l’examen de la réforme des retraites. J’en appelle une fois de plus à la vigilance, non seulement du Gouvernement, mais de vous tous, face à ces nouvelles formes de travail, qui se développent par le truchement des plateformes comme par le biais de la microentreprise et de l’autoentreprise.

Ces dispositifs fabriquent aujourd’hui des travailleurs pauvres, qui seront, demain, des retraités pauvres ; des assurés sociaux qui n’auront d’assuré que le nom.

Tout à fait !

Pour notre part, nous plaidons pour la fin de ces statuts au profit d’un retour au salariat.

Enfin, monsieur Iacovelli, permettez-moi de vous le dire : je doute fort que le Gouvernement accède un jour à votre demande. Comme vous le savez, l’époque est avant tout à la réduction des dépenses !

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, je tiens à vous rappeler que nous avons introduit dans le présent texte la réforme de l’assiette sociale des travailleurs indépendants. C’est une réforme à laquelle je tiens, car elle va simplifier la vie de millions de travailleurs tout en renforçant leurs droits, notamment leurs droits à la retraite.

Vous citez également certains statuts spécifiques, notamment celui des autoentrepreneurs. Pour ce qui les concerne, la question est simple, mais nous n’y apportons pas la même réponse.

Selon vous, les intéressés doivent revenir vers le salariat. Mais si l’on instituait aujourd’hui un régime de cotisations, ces dernières seraient si élevées qu’elles les feraient basculer dans la sous-déclaration, voire dans le travail dissimulé. §Nous sommes bel et bien en désaccord sur ce point.

Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable sur votre amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 1216.

L’amendement n° 324, présenté par Mme Gruny, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Rédiger ainsi cet alinéa :

I. – Au sixième alinéa de l’article L. 9 bis du code des pensions civiles et militaires de retraite, les mots : « au délai de présentation de la demande, fixé à dix ans à compter de la fin des études » sont remplacés par les mots : « à l’âge de l’assuré à la date de la demande, qui ne peut être inférieur à trente ans ».

La parole est à Mme le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable !

Je mets aux voix l’amendement n° 324.

L’amendement n° 325, présenté par Mme Gruny, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer le mot :

rachats

par le mot :

versements

La parole est à Mme le rapporteur.

Il s’agit également d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Une rédaction peut cacher certaines subtilités. Pour notre part, nous redoutons une confusion quant au régime applicable aux demandes de rachat de trimestres reçues préalablement au présent texte.

Selon les cas, les rachats peuvent être effectués en plusieurs versements et s’échelonner sur plusieurs années : en mentionnant les versements postérieurs à la loi plutôt que les rachats, l’on risque de remettre en cause le montant des rachats en cours. Or cet article a vocation à s’appliquer uniquement aux futures demandes de rachat de trimestres d’études supérieures pour les fonctionnaires.

Pour cette raison, j’invite la commission à retirer son amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Madame le rapporteur, l’amendement n° 325 est-il maintenu ?

Il sera toujours temps de corriger ce point dans la suite de la navette. Pour l’heure, nous maintenons notre amendement, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° 325.

Je mets aux voix l’article 40 bis, modifié.

L’amendement n° 326, présenté par Mme Gruny, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Remplacer les mots :

mentionnées à l’article L. 311-3, dans des conditions fixées par décret

par les mots :

déterminées par décret parmi celles mentionnées à l’article L. 311-3

La parole est à Mme le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 326.

Je mets aux voix l’article 40 quater, modifié.

L’amendement n° 327, présenté par Mme Gruny, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

leurs pensions

par les mots :

leur pension

La parole est à Mme le rapporteur.

Il s’agit également d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable !

Je mets aux voix l’amendement n° 327.

L’amendement n° 328, présenté par Mme Gruny, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéas 5 et 6

Remplacer le mot :

janvier

par le mot :

septembre

La parole est à Mme le rapporteur.

Cet amendement vise à mettre en cohérence l’évolution de l’âge d’entrée en jouissance de la majoration de pension résultant de la prise en compte de l’indemnité de feu pour le calcul de la pension de retraite avec celle de l’âge de départ en retraite anticipée applicable aux sapeurs-pompiers professionnels.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 328.

Je mets aux voix l’article 40 sexies, modifié.

L’amendement n° 1230 rectifié, présenté par Mme Lubin, MM. Kerrouche, Lurel, Mérillou, Ouizille et Jomier, Mme Le Houerou, M. Kanner, Mmes Canalès, Conconne et Féret, M. Fichet, Mmes Poumirol et Rossignol, MM. Redon-Sarrazy et Chantrel, Mme Bélim, MM. Jacquin, Ziane et Michau, Mmes Bonnefoy et Harribey, MM. Temal et Durain, Mme G. Jourda, MM. Féraud et Cardon, Mme Blatrix Contat, MM. Cozic, P. Joly et Stanzione, Mmes Conway-Mouret et Monier, MM. Chaillou, Tissot et Marie, Mme Artigalas, MM. Gillé et Montaugé, Mme Linkenheld et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 40 sexies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 7° de l’article L. 114-2 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …°De donner une évaluation de l’impact sur le Fonds de solidarité vieillesse de toute décision de modulation de la durée d’indemnisation de l’assurance chômage en fonction de la situation du marché du travail prise par le Gouvernement. »

La parole est à Mme Monique Lubin.

Défendu !

Quel est l’avis de la commission ?

Ma chère collègue, au sujet des effets de la réforme de l’assurance chômage, vous trouverez l’information que vous sollicitez, à savoir l’impact sur le Fonds de solidarité vieillesse (FSV) de toute décision de modulation de la durée d’indemnisation de l’assurance chômage en fonction de la situation du marché du travail, dans le rapport annuel du COR. La commission émet en conséquence un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Aurélien Rousseau, ministre. Je saisis cette occasion pour rappeler que l’annexe 2 du projet de loi de financement de la sécurité sociale détaille lui aussi les éléments demandés. Entre autres documents plantureux

J’émets à mon tour un avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 1230 rectifié.

L’amendement n° 88 rectifié, présenté par Mme Pantel, MM. Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Daubet, Mme Girardin et MM. Gold, Grosvalet, Guérini, Guiol, Laouedj et Roux, est ainsi libellé :

Après l’article 40 sexies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au II, à la deuxième phrase du III, au 1° du IV et au V de l’article L. 221-1-5 du code de la sécurité sociale, la référence : « 1° » est remplacée par les mots : « et au a du 2° ».

La parole est à M. Jean-Noël Guérini.

Nous proposons de reprendre une disposition adoptée par notre assemblée lors de l’examen de la loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.

Quand le compte professionnel de prévention a remplacé le compte personnel de prévention de la pénibilité, quatre facteurs de risques ont disparu.

La loi d’avril 2023 a permis de prendre en compte les trois facteurs de risques ergonomiques, à savoir le port de charges lourdes, les postures pénibles et les vibrations mécaniques, via le nouveau fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle (Fipu).

Cela étant, il convient aussi de prendre des mesures de prévention face aux agents chimiques dangereux, y compris les poussières et fumées. Nous proposons donc de les ajouter au Fipu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue, vous entendez charger le Fipu de mener des actions de prévention de l’exposition aux agents chimiques dangereux.

Créé par l’article 17 de la loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 et placé auprès de la commission AT-MP de la Caisse nationale d’assurance maladie (Cnam), ce fonds a pour mission de participer au financement, par les employeurs, d’actions de sensibilisation, de prévention, de formation, de reconversion et de prévention de la désinsertion professionnelle à destination des salariés particulièrement exposés aux facteurs de risques ergonomiques à l’origine de troubles musculosquelettiques, à savoir les manutentions manuelles de charges, les postures pénibles et les vibrations mécaniques.

Dernier des quatre facteurs exclus du compte professionnel de prévention en 2017, l’exposition aux agents chimiques dangereux n’est pas visée par les actions du Fipu. En effet, le Gouvernement a considéré que cette question relevait davantage de la sécurité que de la pénibilité et qu’elle exigeait plutôt des mesures d’interdiction de certains produits chimiques.

La commission a quant à elle rappelé, lors de l’examen de loi de financement rectificative de la sécurité sociale, que l’exposition aux poussières et aux fumées émanant de substances n’étant pas en tant que telles classées parmi les agents chimiques dangereux peut causer des maladies professionnelles. Cela étant, tous les produits susceptibles d’engendrer des risques de cette nature ne peuvent être interdits.

La prévention pouvant et devant être renforcée en la matière, la commission a émis un avis favorable sur votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, vous soulevez évidemment une question centrale, qui fait d’ailleurs débat depuis longtemps : comment prendre en compte le risque chimique ?

Pour sa part, le Gouvernement estime qu’il faut commencer par limiter au maximum l’exposition aux produits chimiques. Les très petites entreprises (TPE) peuvent ainsi obtenir des subventions de l’assurance maladie, via le quatrième plan de santé au travail, pour renforcer la prévention.

De même, la COG de la branche AT-MP, en cours d’élaboration pour la période 2023-2027, consacrera d’importants efforts financiers à l’accompagnement de la prévention du risque chimique.

Le Fipu, créé par la loi de 2023, vise à prévenir l’usure professionnelle au titre des trois facteurs ergonomiques mentionnés. Or, en classant le risque chimique dans la catégorie de l’usure professionnelle, l’on pourrait d’une certaine manière le « banaliser ».

En la matière, nous avons besoin de mesures beaucoup plus radicales. L’exposition aux agents chimiques ne crée pas de l’usure ; elle provoque des maladies professionnelles, tout simplement. C’est bien pourquoi il faut s’efforcer de la réduire.

Pour ces raisons, nous considérons que les mesures de prévention du risque chimique relèvent d’abord et avant tout de la COG de la branche AT-MP. En procédant ainsi, l’on évitera également d’amputer les 200 millions d’euros attribués au Fipu pour la prévention des risques ergonomiques.

Pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 88 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 40 sexies.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° 1084 rectifié est présenté par Mme Vermeillet, M. Retailleau, Mmes Gatel et N. Goulet, MM. Laugier et Kern, Mme O. Richard, MM. Mizzon et Henno, Mmes Saint-Pé, Sollogoub, Perrot et Gacquerre, MM. P. Martin, Maurey et J.M. Arnaud, Mme Jacquemet, MM. Duffourg et Bleunven et Mme Romagny.

L’amendement n° 1223 est présenté par M. Kerrouche, Mme Lubin, M. Jomier, Mmes Féret et Le Houerou, M. Kanner, Mmes Canalès et Conconne, M. Fichet, Mmes Poumirol et Rossignol, MM. Redon-Sarrazy, Chantrel, Lurel et Michau, Mme Bélim, MM. Jacquin, Ziane et Ouizille, Mmes Bonnefoy et Harribey, MM. Temal et Durain, Mme G. Jourda, MM. Féraud et Cardon, Mme Blatrix Contat, MM. Cozic, P. Joly et Stanzione, Mmes Conway-Mouret et Monier, MM. Chaillou, Tissot et Marie, Mme Artigalas, MM. Mérillou, Gillé et Montaugé, Mme Linkenheld et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 1348 est présenté par le Gouvernement.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 40 sexies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au dernier alinéa de l’article L. 382-31 du code de la sécurité sociale, après la première occurrence du mot : « sociale » sont insérés les mots : «, ainsi que celles des délégués de ces collectivités membres d’un établissement public de coopération intercommunale, ».

La parole est à M. Olivier Henno, pour présenter l’amendement n° 1084 rectifié.

Madame la présidente, si je salue l’efficacité avec laquelle vous présidez cette séance, permettez-moi tout de même de prendre le temps de présenter cet amendement cher à Sylvie Vermeillet et aux membres de notre groupe. Il s’agit de la défense des droits à retraite des élus membres d’un établissement public de coopération intercommunale (EPCI).

La loi de financement rectificative de la sécurité sociale d’avril 2023 a permis une véritable avancée en faveur des droits à retraite des élus locaux.

Jusqu’à la réforme des retraites, les élus locaux n’acquerraient parfois aucun droit à retraite, faute d’indemnités de fonction suffisantes. Depuis le 1er septembre 2023, l’ensemble des élus peuvent désormais être assujettis aux cotisations de sécurité sociale sur leur indemnité par une simple demande adressée à leur collectivité.

La loi de 2023 exclut toutefois – c’est une omission - de son champ les délégués des collectivités territoriales membres des EPCI. Le présent amendement vise donc à intégrer ces élus, afin de parachever l’avancée en matière de droits à retraite des élus locaux.

La parole est à Mme Monique Lubin, pour présenter l’amendement n° 1223.

Cet amendement identique d’Éric Kerrouche est défendu.

La parole est à M. le ministre, pour présenter l’amendement n° 1348.

Il s’agit d’un amendement important, et même essentiel.

Il s’inscrit dans un cadre plus global, composé de la proposition de loi visant à revaloriser le métier de secrétaire de mairie – elle a été adoptée le 14 novembre dernier par l’Assemblée nationale – et de l’ouverture, par le Gouvernement, d’un débat sur le statut des élus locaux.

La question des droits à retraite des délégués des collectivités membres d’un EPCI restait, il est vrai, un trou dans la raquette, que le ministre Olivier Dussopt s’était du reste engagé à combler.

Il était donc indispensable de le faire, surtout lorsqu’on sait ce que représente aujourd’hui l’engagement des élus dans ces collectivités territoriales. Du reste, pour m’exprimer avec ma casquette de ministre de la santé et non d’élu local, je vois le temps que consacre aux sujets de santé ma collègue gardoise dans le bassin alésien.

Aussi, il est primordial que vous adoptiez collectivement ces amendements, mesdames, messieurs les sénateurs.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable, bien entendu.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 1084 rectifié, 1223 et 1348.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 40 sexies.

Je rappelle que les amendements identiques n° 881 rectifié bis et 1129 rectifié sont devenus sans objet.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 1233 rectifié, présenté par Mme Lubin, MM. Kerrouche et Jomier, Mme Le Houerou, M. Kanner, Mmes Canalès et Féret, M. Fichet, Mmes Poumirol et Rossignol, MM. Redon-Sarrazy, Chantrel, Jacquin, Mérillou, Ouizille, Ziane et Michau, Mmes Bonnefoy et Harribey, MM. Temal et Durain, Mme G. Jourda, MM. Féraud et Cardon, Mme Blatrix Contat, MM. Cozic, P. Joly et Stanzione, Mmes Conway-Mouret et Monier, MM. Chaillou, Tissot et Marie, Mme Artigalas, MM. Gillé et Montaugé, Mme Linkenheld et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 40 sexies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le deuxième alinéa de l’article L. 815-13 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° À la première phrase, les mots : « 100 000 euros au 1er septembre 2023 et revalorisé dans les mêmes conditions que celles prévues au même article L. 816-2 » sont remplacés par les mots : « 39 000 euros au 1er juin 2024 » ;

2° À la seconde phrase, le montant : « 150 000 euros » est remplacé par le montant : « 100 000 euros ».

La parole est à Mme Monique Lubin.

Cet amendement tend à rétablir la version de l’article L. 815-13 du code de la sécurité sociale, relatif au recouvrement sur succession en vigueur dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution antérieure à la réforme des retraites d’avril 2023.

Pour ce qui concerne l’Aspa, le seuil de récupération sur succession en vigueur doit être équitable au regard du patrimoine des bénéficiaires.

Par ces dispositions, nous entendons abonder le FSV. Pour mémoire, en 2022, les recouvrements sur succession ont eu pour effet de réduire sa charge au titre du minimum vieillesse de 150 millions d’euros.

Mes chers collègues, je sais que, sur ce sujet, ma position est très minoritaire, mais qu’importe : je revendique que la récupération ne soit opérée que sur la fraction de l’actif net qui excède un seuil dont le montant est fixé à 39 000 euros, comme auparavant, et non pas à 100 000 euros.

Quand on bénéficie de l’Aspa, c’est parce que l’on ne dispose pas d’une retraite suffisante pour vivre. Mais pourquoi la puissance publique devrait-elle subvenir aux besoins d’une personne dont le patrimoine reviendra à ses héritiers ?

Si patrimoine il y a, et seulement dans cette hypothèse, il me semble logique que les héritiers remboursent les montants perçus, qu’ils relèvent de l’Aspa ou de l’aide sociale à l’hébergement (ASH) versée par le département pour financer une place en Ehpad.

L’amendement n° 657 rectifié ter, présenté par Mme Conconne, MM. Bourgi, P. Joly et Pla, Mme Conway-Mouret et MM. Lurel et Montaugé, est ainsi libellé :

Après l’article 40 sexies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Au deuxième alinéa de l’article L. 815-13 du code de la sécurité sociale, les mots : « ce seuil est de 150 000 euros jusqu’au 31 décembre 2029 » sont remplacés par les mots : « la récupération ne peut être opérée sur la résidence principale, telle que mentionnée à l’article 10 du code général des impôts, du bénéficiaire de l’allocation ».

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. Victorin Lurel.

Madame la présidente, ma présentation vaudra également défense des amendements n° 1117 rectifié bis et 1118 rectifié bis.

Je crains qu’il y ait un schisme au sein de mon groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, puisque certains amendements déposés par mes collègues ont des objets tout à fait opposés aux miens…

Je rappelle que du temps Lionel Jospin, il n’y avait pas de récupération sur succession de l’Aspa en outre-mer. En 2017, nous avions rehaussé le seuil de récupération sur succession à 100 000 euros en outre-mer contre 39 000 euros dans l’Hexagone.

Lors de l’examen de la loi portant réforme des retraites, compte tenu de la différence des situations patrimoniales entre ici et les outre-mer, le seuil de récupération a été rehaussé à 150 000 euros en outre-mer et à 100 000 euros dans l’Hexagone.

Si ce dispositif n’est pas borné dans le temps dans l’Hexagone – il est permanent –, il prendra fin en 2029 en outre-mer.

Aussi, l’amendement n° 1117 rectifié bis vise à garder les seuils de 100 000 euros et de 150 000 euros, et à pérenniser le rehaussement de ce seuil en outre-mer.

J’ai entendu ma collègue Monique Lubin défendre le principe selon lequel les héritiers doivent rembourser les sommes servies au titre de l’Aspa par la collectivité territoriale à leurs parents, une fois que le patrimoine – l’actif successoral – a été liquidé. Cette disposition est inscrite dans le code civil ainsi que dans le code de la sécurité sociale.

Mais il faut tenir compte de la différence des prix de l’immobilier entre l’Hexagone et les outre-mer. Pour s’acquitter des droits de succession, il faut parfois vendre sa résidence principale. D’autant plus qu’une succession prend au bas mot dix ans avant d’être liquidée, compte tenu de l’indivision en outre-mer, et ce malgré la loi du 27 décembre 2018 visant à faciliter la sortie de l’indivision successorale et à relancer la politique du logement en outre-mer, dite « loi Letchimy ».

C’est pourquoi les amendements n° 657 rectifié ter et n° 1118 rectifié bis visent à exclure la résidence principale du dispositif de récupération sur succession outre-mer.

Quant à l’amendement n° 1117 rectifié bis, il vise à supprimer l’échéance du 31 décembre 2029, date à laquelle le différentiel du seuil de récupération de l’Aspa en outre-mer disparaîtra, pour le rendre pérenne, à égalité, si j’ose dire, avec le droit en vigueur dans l’Hexagone.

L’amendement n° 1117 rectifié bis, présenté par M. Lurel, Mme Bélim, M. Pla, Mme Conway-Mouret, M. P. Joly et Mme Conconne, est ainsi libellé :

Après l’article 40 sexies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Au deuxième alinéa de l’article L. 815-13 du code de la sécurité sociale, les mots : « jusqu’au 31 décembre 2029 » sont supprimés.

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

Cet amendement a déjà été défendu.

L’amendement n° 1118 rectifié bis, présenté par M. Lurel, Mme Bélim, M. Pla, Mme Conway-Mouret, M. P. Joly et Mme Conconne, est ainsi libellé :

Après l’article 40 sexies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le deuxième alinéa de l’article L. 815-13 du code de la sécurité sociale est complété par les mots : « et la récupération ne peut être opérée sur la résidence principale du bénéficiaire de l’allocation ».

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

J’émettrai un avis défavorable sur l’amendement n° 1233 rectifié. Il s’agit de ramener les seuils de récupération sur succession de l’Aspa à leur niveau antérieur à la réforme des retraites de 2023, soit 39 000 euros dans l’Hexagone et 100 000 euros en outre-mer.

Il est établi que le principe de la récupération sur succession de l’Aspa constitue l’un des principaux facteurs de non-recours, qui s’élèverait à environ 50 %. C’est la raison pour laquelle la loi de 2023 a relevé les seuils de récupération à 100 000 euros dans l’Hexagone et à 150 000 euros en outre-mer, ce qui paraît raisonnable s’agissant d’une prestation de solidarité.

Au reste, nous n’avons pas eu le temps d’évaluer les effets produits par le relèvement que nous venons de voter !

Pour les mêmes raisons que j’ai avancées sur le non-recours, j’émets également un avis défavorable sur l’amendement n° 657 rectifié ter de Mme Conconne. Je précise que, pour les agriculteurs, le capital d’exploitation agricole et les bâtiments indissociables, dont les bâtiments d’habitation occupés à titre de résidence principale par le bénéficiaire et qui sont situés sur l’exploitation, sont exclus du calcul du montant de la succession.

L’amendement n° 1117 rectifié bis vise à pérenniser au-delà de 2029 le seuil spécifique de récupération sur succession applicable en outre-mer, où il est fixé à 150 000 euros contre 100 000 euros dans l’Hexagone. J’émets là aussi un avis défavorable.

L’amendement n° 1118 rectifié bis vise à exclure de la récupération sur succession la résidence principale. Je précise de nouveau que, pour les agriculteurs, le capital d’exploitation agricole et les bâtiments indissociables sont exclus du montant de la succession.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’émettrai un avis défavorable, teinté d’un zest d’étonnement, sur l’amendement n° 1233 rectifié de Mme Lubin. Son adoption conduirait à revenir sur une mesure favorable aux personnes âgées modestes. Je rappelle qu’il s’agit d’une proposition faite par le Gouvernement dans cet hémicycle lors de l’examen de la loi de 2023 et amendée – avec l’accord du Gouvernement – par des sénateurs des groupes Les Républicains et Socialiste, Écologiste et Républicain.

J’émets également un avis défavorable sur les amendements n° 657 rectifié ter et 1118 rectifié bis visant à exclure la résidence principale de la récupération sur succession.

J’émets enfin un avis défavorable sur l’amendement n° 1117 rectifié bis du ministre Lurel.

J’en profite pour dire qu’il n’existe pas de recouvrement sur succession à Mayotte – et donc, a fortiori, pas de seuil. Sans être en mesure de vous indiquer la raison historique de cette spécificité, je puis seulement vous dire qu’au moment de la départementalisation de Mayotte, le choix a été fait de ne pas intégrer cette règle de la récupération.

Je réponds ainsi, en partie, aux questions que m’ont adressées M. Lurel et Mme la rapporteure.

La parole est à M. Olivier Henno, pour explication de vote.

Je suivrai l’avis de la commission sur ces amendements, mais je trouve que le débat sur la récupération sur succession est intéressant. Ceux qui ont des responsabilités au sein d’un conseil départemental savent combien utile est le recours en récupération, même s’il suscite toujours des doutes.

Je me rappelle avoir discuté de la création de l’APA avec mon collègue Jean Le Garrec, alors président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales de l’Assemblée nationale - je sais que vous le connaissez bien, monsieur le ministre. Il avait été décidé, à la suite des débats parlementaires, que l’APA ne serait pas récupérable.

Bien sûr, nous n’allons pas trancher cette question maintenant, mais je pense que la récupération sur succession présente tout de même quelques inconvénients.

Certes !

Cela limite le recours aux aides sociales des personnes les plus modestes. Bien souvent, ce sont les personnes qui ont péniblement économisé ou acheté une petite maison qui sont les plus sanctionnées.

Ce recours sur succession, je le répète, présente bien des inconvénients, à mon sens, mais il est difficile de trancher définitivement cette question complexe.

La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

J’aimerais rectifier le propos de Mme la rapporteure. Il ne s’agit pas d’exclure les bâtiments d’exploitation agricole qui peuvent tenir lieu de résidence pour les agriculteurs. Il s’agit d’exclure la résidence principale !

On a connu un cas fameux sur l’île de la Réunion : une personne a dû vendre la maison qu’elle avait construite sa vie durant – l’une de ces maisons que l’on fait en coup de main, comme on dit –, car elle a pris de la valeur, compte tenu de la rareté du foncier !

Par ailleurs, je tiens à rassurer mes collègues : il ne s’agit pas d’autoriser les gens à ne pas rembourser la somme que la solidarité nationale leur a versée ; il s’agit de maintenir le seuil qui a été fixé en outre-mer, lequel, je puis vous l’assurer, est très rapidement atteint, ne serait-ce qu’en raison de la valeur de la résidence principale ! C’est une question d’équité ; il faut tenir compte du prix du foncier en outre-mer.

D’ailleurs, je n’ai eu d’explications ni de Mme la rapporteure ni de M. le ministre sur la question du report du bornage. On m’a simplement rétorqué : « Avis défavorable. »

Pourquoi le seuil de 100 000 euros est-il permanent en Hexagone alors que celui de 150 000 euros est limité dans le temps en outre-mer ? Y a-t-il quelque arrière-pensée ?

J’aimerais que vous élucidiez ce point, monsieur le ministre : avez-vous l’intention de revenir sur la différence de 50 000 euros entre l’Hexagone et l’outre-mer ? Or, sans rappeler les débats que nous avons eus à ce sujet, certains demandaient un seuil plus élevé pour l’outre-mer !

Pourrait-on me dire pourquoi le dispositif pour l’outre-mer n’est pas aligné sur ce qui se fait de mieux, si j’ose dire, dans l’Hexagone ?