Séance en hémicycle du 1er juillet 2009 à 22h00

La séance est reprise.

J’informe le Sénat que la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées m’a fait connaître qu’elle a procédé à la désignation des candidats à une éventuelle commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la gendarmerie nationale.

Cette liste a été affichée conformément à l’article 12, alinéa 4, du règlement et sera ratifiée si aucune opposition n’est faite dans le délai d’une heure.

Nous reprenons la discussion en deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l’Assemblée nationale, de programmation relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 18.

La parole est à M. Jacques Muller, sur l'article.

L’article 18 traite des biocarburants, terme auquel je préfère pour ma part celui d’« agrocarburants ». Je présenterai d’ailleurs un amendement visant à rétablir cette terminologie, que la Haute Assemblée avait adoptée en première lecture mais que la commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale a rejetée.

La question, à cet instant, n’est donc pas de savoir si l’on est pour ou contre les agrocarburants ou les biocarburants, mais quelle dénomination il faut retenir pour éviter toute confusion.

En commission, M. le rapporteur n’a pas voulu me suivre, arguant que, le terme « biocarburants » étant déjà entré dans le langage courant, il serait difficile de revenir en arrière. Cet argument n’est pas recevable.

En effet, user du terme « agrocarburants » est parfaitement possible, d’autant que de nombreuses institutions internationales, telles que la FAO ou le Conseil scientifique du patrimoine naturel et de la biodiversité, et pas seulement des associations environnementales, l’emploient. Le ministère de l’écologie lui-même y a recours, l’étude de décembre 2008 de M. Jean-Marc Salmon développant longuement la notion d’agrocarburants de première, de deuxième et de troisième générations.

Par ailleurs, le risque de confusion que j’évoquais à l’instant tient à l’usage du préfixe « bio ».

En premier lieu, les cultures destinées à la production de « biodiesel » ou de « bioéthanol » sont tout sauf biologiques, cette qualité étant certifiée par l’attribution d’un label. Or on a pu voir fleurir, dans certaines stations-services, de curieux panneaux vantant des « carburants 100 % écologiques ». User de manière inconsidérée du terme « biocarburants » risque donc de porter atteinte à la crédibilité de la filière de l’agriculture biologique, qui est soumise, dans notre pays et à l’échelon européen, à des contrôles et à une procédure de certification apportant une garantie aux consommateurs. Cette filière, qui est source d’emplois agricoles et dont les objectifs du Grenelle de l’environnement prévoient qu’elle devra à terme approvisionner les cantines à hauteur de 20 %, ne doit pas être mise en péril. Le « bio » veut dire quelque chose non seulement pour les consommateurs, mais aussi pour les producteurs, qui nous interpellent pour que nous clarifiions la situation.

En second lieu, le mot « biocarburant » est en fait une mauvaise traduction de l’anglo-saxon biofuel. Or, en anglais, aucune confusion n’est possible, puisque agriculture biologique se dit organic agriculture, tandis que les produits issus de l’agriculture biologique sont appelés organic products. Dans le monde anglo-saxon, tout risque de confusion entre biocarburants et produits « bio » est donc écarté. Nous ne pouvons pas laisser subsister chez nous une terminologie source d’ambiguïté.

Pour conclure, je voudrais rappeler les recommandations de l’Autorité de régulation professionnelle de la publicité, l’ARPP, concernant les arguments écologiques et relatifs au développement durable : « La publicité doit proscrire toute déclaration de nature à tromper directement ou indirectement le consommateur sur la réalité des avantages ou propriétés écologiques des produits ainsi que sur la réalité des actions que l’annonceur conduit en faveur de l’environnement. […] L’utilisation d’un signe ou d’un symbole ne se conçoit qu’en l’absence de toute confusion sur l’attribution d’un signe, symbole ou label officiel en la matière. Le choix des signes ou des termes utilisés dans la publicité, ainsi que des couleurs qui pourraient y être associées, ne doit pas suggérer des vertus écologiques que le produit ne possèderait pas. »

Ainsi, le secteur privé est tenu, à juste titre, de respecter une certaine déontologie. Je rappelle d’ailleurs que Danone, qui commercialisait un yaourt dénommé « Bio », a dû le rebaptiser « Activia » en raison d’un risque de confusion. J’aimerais donc que nous suivions les mêmes règles au moment où nous élaborons un texte fondateur pour la politique de l’environnement en France.

Mes chers collègues, je voudrais que nous fassions preuve de cohérence et de précision. C’est pourquoi je vous inviterai tout à l’heure à lever toute ambiguïté en substituant le terme d’« agrocarburants » à celui de « biocarburants ».

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 20 rectifié, présenté par MM. Muller, Raoult, Courteau et Raoul, Mme Herviaux, MM. Repentin, Ries, Teston, Guillaume, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa de cet article, après les mots :

des biocarburants

insérer les mots :

et notamment des agrocarburants

La parole est à M. Jacques Muller.

En intervenant sur l’article, j’ai voulu montrer que le préfixe « bio » ne pouvait pas être utilisé sans précaution. Par cet amendement, je voudrais maintenant justifier l’emploi du mot « agrocarburants ».

Ce terme est-il recevable ? Oui, car le mot « agriculture » est très général, qui recouvre des activités humaines aussi diverses que la céréaliculture, l’élevage, la pisciculture, l’exploitation de la forêt, etc. En conséquence, le terme « agrocarburants » me paraît avoir une acception plus large que le mot « biocarburants ».

En outre, le ministère de l’écologie utilise lui-même ce terme, je le répète, et ce de manière très précise. Selon l’étude de M. Salmon que j’ai déjà citée, « les […] agrocarburants sont obtenus à partir d’une matière première végétale (biomasse). D’autres possibilités énergétiques d’utilisation de la biomasse existent, ou peuvent être envisagées, qui ne nécessitent pas l’usage de l’agriculture.

« Les agrocarburants de première génération (ACG1) utilisent les organes de réserves de quelques plantes cultivées (graines de blé, tubercules du colza, tiges de la canne à sucre ou de la betterave, etc.). Leur production a été développée en France à partir de 1992 pour les moteurs diesel (filières huiles végétales) et essence (filière éthanol).

« Les agrocarburants de deuxième génération (ACG2) restent l’objet de recherches, y compris dans des unités de production expérimentales. Elles visent à diminuer les coûts de production en utilisant les principaux constituants des plantes (tiges, branches, troncs). Les ressources utilisables sont largement répandues (agriculture, forêts, résidus de provenance diverse).

« Les agrocarburants de troisième génération (ACG3) sont l’objet de recherches. Elles visent à améliorer encore la productivité en utilisant des algues, des microbes, etc. »

Ce vocable est en outre utilisé par la FAO et figure dans la terminologie unifiée de la bioénergie de l’INRA, notamment. Par conséquent, je propose qu’il soit retenu dans le projet de loi.

Initialement, l’amendement n° 20 visait à remplacer purement et simplement le mot « biocarburants » par le mot « agrocarburants ». Nous l’avons rectifié pour tenir compte du fait que tous les biocarburants ne sont pas d’origine agricole, mais seulement 90 % d’entre eux.

L’amendement n° 70 rectifié bis, présenté par Mmes Didier, Schurch et Terrade, MM. Danglot, Le Cam et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Dans cet article, après le mot :

biocarburants

insérer (trois fois) les mots :

, notamment les agrocarburants,

La parole est à Mme Évelyne Didier.

La démonstration impeccable de notre collègue Jacques Muller me permettra d’abréger mon propos.

Nous avons nous aussi rectifié notre amendement dans l’espoir d’emporter l’adhésion et de mieux convaincre la commission et le Gouvernement de l’intérêt d’éviter toute confusion dans les termes. La proposition que nous soumettons aujourd'hui au Sénat me semble équilibrée. Notre collègue Fortassin recommandait tout à l’heure d’arrêter de faire de la sémantique, mais il importe d’avoir de tels débats. Je ne suis d’ailleurs pas certaine que son expression « carburants alternatifs » soit satisfaisante.

Il me semble que la rédaction que nous proposons est cohérente, équilibrée et de nature à satisfaire tout le monde.

Quel est l’avis de la commission ?

Je voudrais tout d’abord formuler une remarque d’ordre procédural. Je ne suis pas un juriste distingué, mais il me semble que les amendements en discussion ont subi une modification beaucoup plus substantielle qu’une simple rectification, au point que je me demande pourquoi le service de la séance les a acceptés. Quoi qu’il en soit, nous n’en avons pas débattu en commission.

Nous avons voulu trouver un compromis !

Certes, mais il y a là, me semble-t-il, un déficit démocratique. Si les amendements ne sont pas des cavaliers, la procédure est quelque peu cavalière !

Cela étant dit, quel est exactement votre objectif ? Voulez-vous procéder à un simple ajustement sémantique ou visez-vous en fait à empêcher la production de carburants à partir de la betterave ou du colza ? Je l’ignore. Quoi qu’il en soit, cela n’a aucune importance, car ces propositions n’ont aucune chance d’être retenues en commission mixte paritaire.

Quel argument !

Je vous livre le fond de ma pensée !

Les auteurs des amendements déclarent proposer une sorte de moyen terme, mais faut-il comprendre que tout ce qui n’est pas agrocarburant est biocarburant ? Il serait important de le savoir, mais nous n’avons pu en discuter en commission…

La Commission européenne, notre référence suprême, a consacré le terme « biocarburants ». Certes, des contresens sont possibles, mais il en est ainsi pour d’autres mots couramment usités selon une acception erronée : comme je l’ai dit en première lecture, on parle de magasins « bien achalandés » pour signifier qu’ils présentent un large éventail de marchandises, et non qu’ils attirent beaucoup de chalands… Vous aurez beau faire, mes chers collègues, tout le monde continuera à employer le mot « biocarburants », parce qu’il est passé dans l’usage.

En tout état de cause, je suis pragmatique, et je me tourne donc vers le Gouvernement pour lui demander son avis avant de m’exprimer à titre personnel, la commission ne s’étant pas prononcée sur ces amendements.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Il ne faut pas confondre la spécification d’un produit tel que le biocarburant et le greenwashing auquel il peut donner lieu, comme d’autres. Certains abus de langage sont liés à une volonté de tout habiller de vert et cela ne concerne pas les seuls biocarburants. Ainsi, on parle également parfois de « voiture propre », notion sur laquelle on pourrait s’interroger.

Ces amendements présentent grosso modo les agrocarburants comme une sous-catégorie des biocarburants. Scientifiquement, on peut en effet considérer que la catégorie des biocarburants comprend, à côté des agrocarburants, les sylvocarburants ou les carburants issus d’algues.

On peut souscrire à l’idée qu’une évaluation spécifique des performances énergétiques et environnementales des agrocarburants est nécessaire, dès lors que l’enjeu aujourd'hui est celui du changement d’affectation des sols et que nous souhaitons préserver nos sols agricoles.

Les amendements ne remettent pas en cause les biocarburants, mais visent simplement à préciser que les agrocarburants en sont une sous-catégorie ; on peut y être plutôt favorable.

La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote sur l’amendement n° 20 rectifié.

M. Yves Détraigne. On nous indique que le terme « biocarburants » est susceptible de créer une confusion avec l’agriculture biologique. N’est-ce pas plutôt l’inverse ? En effet, le concept de biocarburant est antérieur à celui d’agriculture biologique.

En outre, le préfixe « bio » vient en l’occurrence de « biomasse », et non de « biologique ». Les biocarburants, ce sont les carburants que l’on produit à partir de la biomasse. Si l’on change la terminologie comme le proposent les auteurs des amendements, faudra-t-il parler de la forêt comme de l’agromasse ?

Par ailleurs, l’État a défini voilà plusieurs années le biocarburant par un décret dont je n’ai pas eu le temps de retrouver ce soir les références. Il faudrait tout de même se documenter sur ce point avant de balayer cette terminologie d’un revers de la main.

J’ajoute que l’on travaille aujourd'hui sur les biocarburants de deuxième génération, fabriqués à partir de la plante entière. Je me rendrai demain à Bazancourt, dans mon canton, où sera construit le prototype Futurol d’unité de production des biocarburants de deuxième génération. Les biocarburants ne sont donc pas uniquement issus du blé, de la betterave, du colza, du maïs ou du tournesol.

Notre collègue Muller a évoqué la vigilance du Bureau de vérification de la publicité. Or le BVP a sanctionné une publicité pour un biocarburant non pas en raison de l’utilisation d’un terme de nature à créer l’ambiguïté, mais parce que le produit était présenté dans un bidon vert, lequel est devenu bleu ! L’emploi du terme « biocarburant » n’a pas été remis en cause.

Je ne crois donc pas que l’on puisse, ce soir, rayer d’un trait de plume l’appellation « biocarburants », définie par l’État, couramment employée, reconnue par tout le monde, et qui ne faisait voilà deux ans encore l’objet d’aucun débat. Cette discussion est apparue avec le Grenelle de l’environnement, qui n’est pourtant pas le début de tout : l’existence des biocarburants lui est bien antérieure.

Pour ces raisons, je suis clairement défavorable à ces deux amendements.

Quel est maintenant l’avis de la commission ?

Nous n’avons discuté, en commission, que du choix des termes, entre « biocarburants » et « agrocarburants ». J’ai bien écouté le Gouvernement et M. Détraigne : le mot « biocarburants » est employé de longue date, et l’on sait ce qu’il recouvre.

En tant que rapporteur, je m’en remets à la sagesse du Sénat, mais, à titre personnel, je voterai contre les amendements.

La parole est à M. le président de la commission.

Notre collègue Détraigne découvre ce débat dans l’hémicycle, mais nous avions déjà longuement discuté de la terminologie en commission, en examinant la proposition de M. Muller.

D’un côté, le mot « agrocarburants » paraît tout à fait adapté pour désigner des carburants d’origine agricole ; de l’autre, l’Européen convaincu que je suis préfère s’appuyer sur la dénomination européenne. Certes, on peut essayer de se faire plaisir et, sur le fond, je partage l’analyse de notre collègue Jacques Muller, mais il convient de rester cohérent avec l’esprit européen.

Pour ma part, je préconise donc le maintien du terme « biocarburants » et je demande à M. Muller et à Mme Didier de bien vouloir retirer leurs amendements, auxquels je suis plutôt défavorable à titre personnel.

La parole est à M. Jacques Muller, pour explication de vote.

La référence à l’Europe est parfaitement légitime, mais ne me semble pas suffisante pour récuser le terme « agrocarburants » et donc maintenir une appellation source de confusion, en raison du préfixe « bio ».

J’observerai tout d’abord que ce débat a déjà eu lieu en Europe. La position du Comité économique et social européen, le CESE, a alors été la suivante : « Dans la proposition de directive, le terme officiel retenu est celui de “biocarburant”. Le CESE a dans plusieurs avis attiré l’attention sur les nombreux problèmes environnementaux provoqués par ces “biocarburants”. Dans la mesure où le préfixe “bio” laisse entendre qu’il s’agit d’un produit irréprochable sur le plan écologique, le CESE – qui rassemble toutes les composantes de la société civile – opte dans le présent avis pour le terme plus neutre d’“agrocarburant” plutôt que de “biocarburant”. » C’est un message européen.

Ensuite, lorsque la directive traduit le terme anglo-saxon « bio» par « biocarburant », les États membres gardent néanmoins la latitude, reconnue par le droit européen, de modifier certains termes, au moment de la transposition, au regard de caractéristiques nationales spécifiques. Or, dans la langue française, le préfixe « bio » introduit une confusion majeure.

À titre d’exemple, la notion européenne de « services d’intérêt général » continue à être désignée, dans la loi française, par l’expression « services publics ».

L’argument selon lequel l’Europe nous obligerait à utiliser le terme « biocarburants » dans la transposition de la directive est donc infondé : nous pouvons parfaitement apporter une précision de langage, en indiquant en l’occurrence que les agrocarburants sont une catégorie de biocarburants, certes très majoritaire, mais là n’est pas la question.

Enfin, si « biocarburants » est le terme que la France a retenu lors de négociations au sein du Conseil européen, nous ne pouvons, à l’heure où nous écrivons une loi fondatrice, laisser planer d’ambiguïté.

Contrairement à ce que vous avez affirmé, monsieur Détraigne, l’agriculture biologique existait bien avant que l’on ne commence à produire des agrocarburants, et la certification « bio » est bien antérieure à la création d’une filière industrielle pour transformer les céréales en éthanol, ce qui a d’ailleurs un coût énergétique important.

En revanche, je vous accorde que les carburants issus des produits forestiers font partie des biocarburants. Le site du ministère de l’écologie parle d’ « agrocarburants de deuxième génération » ; pour ma part, je préfère l’appellation de « sylvocarburants ».

Mais revenons au texte de l’article 18. Aux termes de son premier alinéa, « la production en France des biocarburants est subordonnée à des critères de performances énergétiques et environnementales comprenant en particulier leurs effets sur les sols et la ressource en eau ». Dans la mesure où sont évoqués les sols et la ressource en eau, il s’agit bien, implicitement, d’agrocarburants, mais il serait préférable de l’écrire ! Permettez-moi d’insister sur le fait que je souhaite non pas supprimer du texte le terme « biocarburants », mais le préciser. D’ailleurs, l’article 18, qui prévoit que la France soutiendra, aux échelons européen et international, la mise en place d’un mécanisme de certification des biocarburants – et agrocarburants ! – tenant compte de leur impact, illustre bien une volonté de préciser les choses. Ma proposition est donc conforme à l’esprit voulu par le Gouvernement.

Par conséquent, je ne retirerai pas mon amendement. Cette discussion me paraît emblématique de la difficulté inhérente au débat et de la nécessité de tenir le cap au regard des engagements du Grenelle de l’environnement.

La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.

Je voudrais évoquer un point de méthode, puisque M. le rapporteur a critiqué notre démarche sur ce plan.

Suite au débat en commission, nous avons souhaité trouver une solution, qui passait par la présentation d’un amendement différent. Si nous n’avons pas le droit de le faire, qu’on nous le dise ! Mais, dans le cas contraire, qu’on ne nous objecte pas que la commission n’a pu se prononcer ! Cet argument n’est pas recevable ! Il va véritablement falloir clarifier ce point.

Par ailleurs, le terme « biocarburants » mérite effectivement d’être précisé, pour la simple raison que le préfixe « bio » est associé, dans l’esprit des consommateurs, à une production ne recourant pas à des pesticides ou autres intrants chimiques. On ne peut pas maintenir cette confusion !

Il est tout de même très curieux que notre proposition suscite autant d’émotion !

La parole est à M. Yves Détraigne.

Les échanges qui viennent d’avoir lieu montrent bien que la question n’est pas si simple.

Il ne s’agit pas de faire de la sémantique, mais il faudrait tout de même se renseigner sur le sens exact des mots avant d’en changer, d’autant que le terme « biocarburants » est utilisé depuis des années et identifie une filière industrielle sur laquelle notre pays compte beaucoup.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

L’amendement de notre collègue Jacques Muller est important, et je comprends parfaitement sa motivation : le préfixe « bio » ne pourrait-il se trouver dévalorisé s’il sert à qualifier des carburants produits à partir d’une exploitation de la terre moderne et rationnelle, mais ne faisant pas nécessairement appel aux procédés de l’agriculture biologique ?

M. Muller craint qu’une ambiguïté ne s’installe, mais il oublie qu’il s’agit en fait de carburants issus de la biomasse, terme générique recouvrant les productions de la nature, accompagnées ou non par l’homme, indistinctement.

L’élaboration et le développement des biocarburants ont nécessité un immense effort, mobilisant d’importants moyens intellectuels, scientifiques, industriels et, plus encore, humains. En effet, des milliers d’agriculteurs ont accepté de s’impliquer dans cette démarche au travers de leurs coopératives, lesquelles assurent en France l’essentiel d’une production dont le bilan énergétique est positif et qui permet d’éviter toute émission de dioxyde de carbone dans l’atmosphère, dans la mesure où, par définition, le volume de dioxyde de carbone rejeté par la combustion des agrocarburants correspond à celui qui avait été absorbé par les plantes au cours de leur croissance.

Vous oubliez les engrais utilisés !

Je rappelle d’ailleurs, par parenthèse, que les carburants traditionnels ne sont jamais que le produit de la fossilisation d’organismes vivants, voilà des millions d’années…

Il est donc incontestable que les agrocarburants sont issus de la biomasse et qu’ils ne libèrent pas, comme les carburants fossiles, de carbone fossilisé depuis très longtemps. Dans ces conditions, pourquoi diable les priver d’une appellation qui fédère un immense élan de recherche et d’investissement, une mobilisation humaine et un travail coopératif considérables, et qui reflète à juste titre, aux yeux de l’opinion, leur neutralité en termes d’émissions de gaz carbonique ?

Je souhaite donc, tout en reconnaissant que la démarche de M. Muller n’est pas illégitime, que nous conservions sa désignation actuelle à une filière importante sur le plan économique, qui joue un grand rôle dans le monde rural et agricole et qui contribue à la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Pour ces raisons, j’invite mes collègues du groupe UMP, bien que n’ayant pas reçu mandat pour cela, à suivre l’avis exprimé à titre personnel par M. le rapporteur, celui d’un homme pour qui l’agriculture est un univers familier, puisqu’il y a bâti sa vie professionnelle !

Je mets aux voix l'amendement n° 20 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Ah non ! Cela ne va pas recommencer !

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 190 :

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à M. Paul Raoult.

Comment expliquer que, alors que certains sénateurs de la majorité étaient favorables à la proposition de M. Muller et que la commission s’en était remise à la sagesse du Sénat, on fasse voter les absents pour rejeter cet amendement ? Est-ce ainsi que s’exprime la sagesse de notre assemblée ? Que devient la démocratie dans cette affaire ?

Je vous rappelle, monsieur Longuet, qu’un amendement similaire avait été soutenu, lors de la première lecture, par certains des vôtres, dont M. Pasqua, qui estimaient que le terme « agrocarburants » était plus approprié !

Par ailleurs, monsieur Longuet, le préfixe « agro » vient du latin ager, qui signifie « champ » !

J’ajoute que vous y allez un peu fort en affirmant que l’agriculture pourra demain produire de l’énergie, alors que son bilan énergétique est nul si l’on tient compte de la production des engrais et des intrants, ainsi que du carburant consommé par les tracteurs.

Mais non !

La mission de l’agriculture est de nourrir la population de la planète, qui est en augmentation, pas de produire de l’énergie. Si vous pensez que l’agriculture sera demain en mesure de le faire, vous vous trompez !

Bravo !

Je mets aux voix l'amendement n° 70 rectifié bis.

L'amendement n° 21, présenté par Mme Herviaux, MM. Courteau, Raoul, Raoult, Repentin, Ries, Teston, Guillaume, Muller, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa de cet article, remplacer les mots :

des critères de performances énergétiques et environnementales

par les mots :

obligation de mener des expertises exhaustives et contradictoires du bilan écologique et énergétique

La parole est à Mme Odette Herviaux.

Cet amendement vise à rétablir la première phrase de l’article 18 dans la rédaction qui avait été adoptée par nos collègues députés.

En effet, M. le rapporteur est revenu en commission sur cette rédaction, qui nous semblait pourtant meilleure.

Il ne s’agit nullement, de notre part, d’une marque de suspicion envers les organismes certificateurs qui pourraient être amenés à vérifier le respect des critères de performances énergétiques, mais de prendre une précaution nécessaire et de répondre à un besoin de précision, besoin que le débat que nous venons d’avoir a parfaitement illustré.

Voilà quelques années, les biocarburants ou agrocarburants – je ne sais plus comment les appeler ! – étaient présentés comme la solution miracle aux problèmes de la raréfaction des énergies fossiles et de la pollution liée aux hydrocarbures. On leur prêtait toutes les vertus, sans même se demander de quelle manière ils étaient obtenus : par les méthodes industrielles d’une agriculture intensive ?

Si l’on établit le bilan carbone en prenant en compte non pas seulement les plantes, mais aussi les intrants utilisés, le transport et l’énergie consommée par l’entreprise qui a transformé les végétaux en carburant, je ne suis pas certaine qu’il soit positif…

Il est donc nécessaire de préciser ce que recouvre la notion de bilan écologique. Je reconnais qu’il est beaucoup plus simple de dresser le bilan énergétique, car nous disposons de normes et d’éléments concrets pour procéder aux calculs. En revanche, pour établir un bilan écologique, prendre en compte l’impact sur les sols ou sur l’eau ne suffit pas, il faut également considérer les rejets dans l’atmosphère : à mon sens, le bilan global est alors loin d’être positif.

C’est pourquoi nous tenons à ce que la production française d’agrocarburants soit subordonnée à l’obligation de mener des expertises exhaustives et contradictoires du bilan écologique.

Excellent !

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit de l’amendement Dionis du Séjour. Il tend à rétablir la rédaction adoptée par l’Assemblée nationale en deuxième lecture, qui témoigne d’une certaine suspicion à l’égard des biocarburants.

Le texte voté par la majorité de la commission subordonne simplement la production des biocarburants à des critères de performances énergétiques et environnementales, prenant en particulier en compte les effets sur les sols et sur la ressource en eau.

Cependant, il va de soi que la vérification du respect de ces critères implique des expertises exhaustives et contradictoires. L’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’ADEME, a déjà commencé à en mener pour les biocarburants de première génération, avec le sérieux et l’esprit d’indépendance qui la caractérisent, sans avoir pour autant le monopole de l’expertise.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En réalité, madame la sénatrice, la rédaction que vous proposez est beaucoup moins exigeante que celle qui figure dans le projet de loi. Alors que le texte issu des travaux de la commission prévoit d’imposer que la production de biocarburants respecte des critères de performances énergétiques, vous proposez seulement d’instaurer une obligation de mener des expertises.

Par ailleurs, la nouvelle méthodologie de l’ADEME est une analyse de cycle de vie complète, qui intègre les incidences tant directes qu’indirectes. Cette nouvelle méthodologie est en voie d’être appliquée filière par filière. Nous disposerons du bilan complet d’ici à la fin du mois de juillet, voire à la rentrée, car le processus est assez long. Les expertises étant menées de manière contradictoire, votre amendement me semble satisfait, madame la sénatrice.

Je mets aux voix l'amendement n° 21.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 191 :

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour un rappel au règlement.

Voilà une démonstration de l’incapacité de la majorité à assumer un texte pourtant proposé par le gouvernement qu’elle soutient.

Ils n’en veulent pas !

Autant revenir au monocamérisme !

Comment expliquer l’absence massive de nos collègues autrement que par une motivation profonde d’aller voir ailleurs, afin peut-être d’éviter d’avoir à voter un texte auquel ils sont fondamentalement opposés ? Je ne sais pas comment il faut interpréter cette situation…

Quoi qu’il en soit, un problème fondamental se pose, monsieur le président : vous faites voter des gens qui ne connaissent pas ce projet de loi. Je serais curieux de connaître le point de vue du Conseil constitutionnel sur une modalité de vote à usage purement interne, que l’on s’est bien gardé d’inscrire dans le règlement du Sénat !

C’est faux ! Elle y figure !

Elle constitue un déni de démocratie et de débat parlementaire. Nous avons bien vu comment le groupe de travail sur la révision constitutionnelle et la réforme du règlement, présidé par M. Larcher, a contourné le problème afin d’éviter la censure du Conseil constitutionnel, car elle savait qu’une telle procédure n’était pas constitutionnelle. Pourtant, vous l’appliquez à l’envi ce soir, monsieur le président, en faisant voter les absents ! Je pensais que de telles pratiques étaient réservées à certains territoires, mais je constate que la contagion n’a pas épargné le Sénat !

Lors de la discussion générale, M. Borloo a déclaré que ce projet de loi était un texte extraordinaire, fondateur, qui allait entraîner une véritable « révolution culturelle » dans les esprits et les pratiques. Il est intéressant de constater à quel point son examen mobilise la majorité…

Je ne sais pas qui sera le prochain président du groupe UMP – peut-être est-il présent dans l’hémicycle !

Quoi qu’il en soit, je suis totalement offusqué par le déroulement de notre débat de ce soir. Je sais que vous avez la possibilité de mettre fin aux hostilités faute de combattants, mais ce n’est pas une solution pour faire avancer les choses !

La parole est à M. Gérard Longuet, pour un rappel au règlement.

Je comprends la position de notre collègue Daniel Raoul, mais je souhaite qu’il accepte cette idée simple que la révision constitutionnelle a modifié les règles du travail parlementaire et renforcé le travail en commission.

La commission s’est donc longuement et attentivement penchée sur le projet de loi qui nous est soumis, et ce travail collectif a été validé par des votes successifs. Nos collègues du groupe UMP, satisfaits de la réflexion de la commission et confiants dans la valeur des amendements qu’elle a adoptés, même si certains ont été combattus par l’opposition, ont sans doute considéré que le texte recueillerait l’assentiment de notre assemblée.

C’est tiré par les cheveux !

Pour ma part, en tant que responsable de cette séance pour mon groupe, je plaide coupable de ne pas avoir su mobiliser suffisamment de collègues. Néanmoins, j’ai des circonstances atténuantes : pour l’heure, notre groupe n’a plus de président ! Considérons donc que la séance de ce soir a une valeur pédagogique et que notre prochain président de groupe aura à cœur d’épargner au Sénat d’autres soirées de ce type.

Dans l’immédiat, avançons dans l’examen du projet de loi, comme notre règlement nous le permet !

Très bien !

Appliquez le règlement jusqu’au bout !

La parole est à M. Bernard Frimat, pour un rappel au règlement.

M. Bernard Frimat. Je tiens tout d’abord à saluer M. Longuet, tout en soulignant que nous ne prendrons pas part au vote pour la désignation du président du groupe UMP !

Monsieur le président, je ne suis, pour ma part, guère familier des problèmes de règlement

, mais je vois la difficulté de votre tâche ce soir. Elle aurait d’ailleurs pu être la mienne, et je me réjouis que ce ne soit pas le cas !

La situation que nous vivons n’est pas digne. Cette journée était déjà quelque peu bizarre, dans la mesure où elle marque le début de l’application du taux réduit de TVA de 5, 5 % dans la restauration, alors même que nous ne délibérerons de cette question que la semaine prochaine ! La loi votée par le Parlement n’est pas toujours appliquée, et il arrive aussi, à l’inverse, que l’on applique une loi avant même que le Parlement ne l’ait votée ! Le groupe UMP devra donc fortement mobiliser ses troupes la semaine prochaine, sauf à risquer encore quelques surprises…

Monsieur le président, je l’ai déjà dit et je le répéterai au président de notre assemblée, il n’est pas digne d’utiliser, même si cela ne change rien au résultat, les pouvoirs de ce qui n’est pas un groupe, mais que l’on fait voter comme tel en fabriquant ceux-ci au fur et à mesure des scrutins, à l’aide de photocopies. Cette pratique doit cesser, c’est une question de déontologie élémentaire.

Je ne remets pas en cause la façon dont nous votons, puisqu’elle permet de respecter l’équilibre politique des groupes, mais il n’est pas admissible de faire voter comme un seul homme les membres d’un rattachement administratif qui ne constitue pas un groupe.

Monsieur le président, je vous demande de transmettre mes observations au président Larcher. J’imagine que personne dans cette enceinte ne souhaite voir s’instaurer une course vers les tiroirs des non-inscrits pour s’emparer de leurs bulletins de vote.

La majorité ne doit pas nous reprocher d’être présents. Alors que le président du Sénat souhaite voir se développer le présentéisme, devons-nous nous excuser d’être là, ce soir, pour débattre d’un texte que M. Borloo, dont on connaît la plasticité, présente comme un sujet d’admiration pour l’humanité entière, y compris dans les contrées les plus lointaines ? Si seulement il pouvait susciter la même admiration au sein de la majorité !

Pour avoir présidé de nombreuses séances publiques au cours de la première lecture du texte, je suis en mesure de vous dire, madame la secrétaire d'État, que nous avons apprécié le sérieux et la courtoisie de vos réponses dans un débat de qualité. Aujourd’hui, en revanche, nous assistons à une caricature de débat. Les pratiques doivent changer ! Nous ne sommes pas en mesure, à cet instant, de délibérer correctement, parce que le groupe majoritaire n’assume pas sa fonction. L’examen du texte va se poursuivre, il le faut bien, la majorité demandera d’autres scrutins publics et nous protesterons : cela deviendra un jeu de rôles, mais cette situation n’est pas satisfaisante, notamment pour la commission.

Aux termes de la révision constitutionnelle, dont le présent débat illustre encore une fois le caractère néfaste, il n’a pas été prévu que les textes seraient votés en commission : celle-ci élabore non pas la loi, mais son texte, qui est ensuite débattu en séance publique, dans cette enceinte.

Oui !

Que faut-il en induire ? Pour essayer de faire vivre le débat, en serons-nous réduits à ne pas prendre part aux travaux de la commission, afin de ne pas nous voir reprocher ensuite de modifier notre position en séance publique ? Voyez à quelles dérives tout cela peut conduire !

Nous sommes déjà gratifiés, désormais, d’une présence permanente du Gouvernement en commission. Certes, elle est parfois appréciable, mais il n’existe plus, pour les parlementaires, d’entre-soi. Les sénateurs de la majorité sont toujours sous l’œil bienveillant du représentant du Gouvernement, qui les encourage de la voix et du geste à choisir la bonne voie.

Monsieur le président, il se passe ce soir quelque chose de très grave. Je le redis, c’est une caricature de débat parlementaire. Permettez-moi de déplorer cette situation.

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour un rappel au règlement.

Je ne serai pas long, car Bernard Frimat a exprimé avec éloquence le sentiment des membres de mon groupe.

M. Longuet a prétendu tout à l’heure que le fort absentéisme des sénateurs de la majorité était dû au fait que l’essentiel du travail avait déjà été accompli en commission. Qu’il me permette de rappeler que M. Braye a affirmé exactement le contraire, voilà quelques instants

Alors que le Gouvernement faisait preuve de disponibilité, d’écoute et de courtoisie, les scrutins qui viennent de se tenir ne sont guère à l’honneur de la démocratie. Le travail que nous accomplissons sur un texte présenté par M. Borloo comme fondateur et protecteur pour les générations futures est bien peu exemplaire sur le plan de la pédagogie républicaine, en raison d’une procédure d’examen erratique et à géométrie variable.

La parole est à M. Robert del Picchia, pour un rappel au règlement.

J’ai été très sensible aux propos de M. Frimat, et je ne suis pas éloigné de partager son opinion.

Il est vrai que les non-inscrits votent même quand ils ne sont pas présents en séance.

Comme un seul homme !

Cela étant, mes chers collègues, je n’ai fait que répondre à une sollicitation des non-inscrits, qui me font confiance et me demandent régulièrement de voter pour eux. Je ne prétends pas que mes options reflètent toujours exactement l’avis de chacun d’entre eux, mais ils souhaitent être comptabilisés parmi les votants et s’en remettent à moi pour le choix du vote. Je réponds donc à leur souhait.

Cependant, en cette soirée un peu particulière, j’annonce, en accord avec le responsable de mon groupe pour cette séance, que je n’utiliserai plus les bulletins de vote des sénateurs non inscrits dans la suite du débat.

La parole est à Mme Évelyne Didier, pour un rappel au règlement.

Ce qui est arrivé ce soir se reproduira à l’avenir, les mêmes causes produisant les mêmes effets. La réforme du fonctionnement de notre assemblée n’a ni amélioré l’efficacité de nos travaux, ni réduit la durée de nos débats. Allons-nous toujours devoir travailler ainsi ? Ce n’est pas possible ! Nous n’avons rien gagné, au contraire, en adoptant ce nouveau mode de fonctionnement.

Ainsi, lors de la première lecture, nous étions tombés d’accord pour substituer au mot « biocarburants » le mot « agrocarburants ». Puis l’Assemblée nationale a émis un avis divergent, et le consensus a tout à coup disparu au Sénat ! Cela se reproduira forcément !

On voit bien les effets négatifs engendrés par une réforme qui n’en était pas une. Son objet premier était de permettre au Président de la République de s’exprimer devant le Congrès, ce dont la République pouvait parfaitement se dispenser, je vous l’assure !

La parole est à M. Paul Raoult, pour un rappel au règlement.

Je ferai une observation qui sera peut-être en décalage par rapport à la position de mon propre groupe.

En réalité, la réforme est restée à mi-chemin. Elle visait à donner plus de pouvoirs à la commission, dont c’est désormais le texte qui est examiné en séance publique. Pourquoi pas ? En effet, le débat de fond a bien lieu en commission. En l’occurrence, sur le texte qui nous occupe, la commission de l’économie a accompli un excellent travail, marqué par un taux de présence élevé de ses membres.

En sens inverse, toutefois, l’absentéisme en séance publique s’est accru. Inspirons-nous, pour mener notre réflexion, de l’exemple du Parlement européen : le vote intervient en séance plénière, après que le vrai débat a eu lieu en commission.

Il est en tout cas difficile d’avoir deux fois le même débat, en commission puis en séance plénière, avec un taux de participation important. J’en ai plus qu’assez, pour ma part, de ces images télévisées montrant un hémicycle peuplé de vingt, trente ou quarante parlementaires au maximum, ce qui amène les électeurs à s’interroger sur notre activité réelle. Cela est très négatif pour l’image du Parlement et de sa fonction dans l’opinion publique.

Chacun sait que les parlementaires présents en séance plénière sont ceux qui se sont investis dans l’examen du texte au sein de la commission concernée, et non pas les membres d’autres commissions. Mais cela, les médias ne l’expliquent jamais, et l’opinion publique en reste à l’image d’un hémicycle déserté.

Il faudra bien parvenir un jour à régler ce problème, au-delà de celui de l’absentéisme. Peut-être est-il bon d’avoir accordé davantage de pouvoirs aux commissions, mais il faudra se pencher sur la question de l’organisation de nos débats en séance publique, sans doute en s’inspirant de l’exemple du Parlement européen.

En résumé, si le fait d’avoir donné davantage de pouvoirs aux commissions est une bonne chose, nous devons nous poser la question de l’organisation de nos débats en séance plénière, en nous inspirant, le cas échéant, de celle du Parlement européen.

La parole est à M. le président de la commission.

Je comprends l’émotion de nos collègues socialistes devant les difficultés suscitées par le faible taux de présence en séance.

Monsieur Frimat, je ne reviendrai pas sur la révision constitutionnelle. Nous sommes des républicains, et la Constitution s’applique.

Quant aux modalités du scrutin public, elles ont été validées par le groupe de travail sur la révision constitutionnelle et la réforme du règlement. Nous ne pouvons y revenir.

Monsieur Raoult, je partage certains de vos sentiments ; il est vrai que nos conditions de travail ont changé. En commission, nous élaborons notre propre texte, à partir de celui du Gouvernement. Je puis vous assurer que la présence du ministre lors de nos réunions n’influence pas le comportement du président de la commission ni celui du rapporteur, eût-il travaillé en partenariat avec le membre du Gouvernement chargé du dossier. Comme vous vous en doutez, je souhaite que le Parlement joue pleinement son rôle.

Je crois que nous avons travaillé en commission de façon convenable sur ce texte. Je ne prétends certes pas que tout a été parfait, mais chacun a pu s’exprimer, me semble-t-il, et des amendements de l’opposition ont été intégrés au texte : je rappelle à celui de nos collègues qui se plaignait tout à l’heure qu’ils aient été systématiquement rejetés que soixante-dix-neuf d’entre eux ont été adoptés lors de la première lecture du Grenelle I.

Ils étaient consensuels !

C’était d'ailleurs naturel, car le rôle du Parlement est de permettre à toutes les sensibilités de s’exprimer et d’inscrire leur marque dans les textes de loi.

Certes, après la publication du texte de la commission, les amendements extérieurs qui sont déposés – on en comptait soixante-treize pour ce projet de loi – mobilisent moins l’intérêt de nos collègues, à quelque groupe qu’ils appartiennent. En effet, les débats en séance publique portent uniquement sur des amendements qui ont reçu un avis défavorable de la commission, ce qui ne suscite pas la passion !

Aussi, à l’évidence, la majorité se mobilise-t-elle moins fortement ; je le regrette, et j’ose espérer que le nouveau président du groupe UMP saura inciter ses troupes à participer davantage à la séance publique. Il faudrait à tout le moins que les membres des commissions qui ont participé à l’élaboration du texte soient présents dans l’hémicycle.

Vous êtes quatre !

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l’économie. Nous sommes tout de même plus nombreux que cela, mon cher collègue ! Nous serons même bientôt majoritaires.

Il est vrai que la révision constitutionnelle a changé notre façon de travailler, tant en commission qu’en séance. Nous regrettons tous, je le crois, les incidents qui sont survenus ce soir, dont nous devrons tirer les conséquences.

Cela ne tient qu’à vous !

Il faudra que les groupes politiques jouent de leur influence pour accroître la présence de leurs membres dans l’hémicycle. Bien sûr, la majorité peut toujours maintenir sa prééminence en recourant à des scrutins publics, mais je conviens tout à fait qu’il ne peut s’agir que d’une solution ponctuelle.

Mes chers collègues, il nous reste quelque vingt-huit amendements à examiner. Je vous propose de poursuivre nos travaux. Nous avons le temps de débattre sereinement, cette nuit et peut-être demain matin !

Monsieur le président de la commission, maintenez-vous votre demande de scrutin public sur l’article 18 ?

Non, je la retire, monsieur le président.

La parole est à M. Jacques Muller, pour explication de vote sur l'article 18.

Je ne suis pas habitué aux postures politiciennes, ni aux jeux de rôles, pour reprendre une expression qui a été utilisée tout à l'heure. Pour ma part, je m’exprime sur le fond.

Madame la secrétaire d'État, je voudrais affirmer publiquement que j’apprécie le soutien qu’a apporté le Gouvernement à ma proposition de compromis visant à conserver le terme « biocarburants » tout en le précisant par la mention de la catégorie des « agrocarburants ».

En revanche, la majorité s’est acharnée à défendre à tout prix le terme « biocarburants » et à empêcher l’inscription dans le texte du mot « agrocarburants », quitte à faire voter les absents !

Nous n’avions pas besoin de cela !

M. Jacques Muller. Je vais vous livrer le fond de ma pensée : cet acharnement est emblématique, et je pèse mes mots, de la collusion qui existe aujourd'hui entre des lobbies céréaliers et la majorité UMP.

C’est de la provocation !

Je maintiens mes propos.

Les céréaliers savent fort bien que la pompe à finances publiques qui porte le nom de « restitutions à l’exportation » cessera de fonctionner en 2013, à cause de l’Organisation mondiale du commerce. Ces groupes d’intérêts, aujourd'hui, essaient donc d’en enclencher une nouvelle, afin de maintenir des débouchés garantis. Cela passe notamment par le développement des cultures énergétiques, accompagné de la promotion, auprès de l’opinion, d’une image présentable.

Dans le cadre du plan de relance, le Parlement a déjà voté – mais pas moi ! – un soutien au développement de l’agriculture biologique, à hauteur de 200 millions d'euros, et des exonérations fiscales pour la filière des agrocarburants d’un montant de 1 milliard d'euros, soit cinq fois plus.

Ce qui s’est passé n’est pas acceptable, car il s'agit clairement d’un soutien à une opération de greenwashing, qui pourrait s’intituler ainsi : « Comment vendre à l’opinion publique des carburants verts qui ne le sont pas ? »

Il faut respecter votre temps de parole, monsieur Muller !

Les explications de vote durent trois minutes !

Jusqu’à présent, je me suis exprimé seulement sur le vocabulaire utilisé. Sur le fond, je fais mienne l’analyse de la FAO, de la Banque mondiale, du FMI, de l’OCDE, l’Organisation de développement et de coopération économiques, du PNUE, le Programme des Nations unies pour l’environnement, du PNUD, le Programme des Nations unies pour le développement, et de l’Association des régions de France, qui affirment que le développement des agrocarburants n’est pas souhaitable. L’ancien ministre de l’agriculture du général de Gaulle Edgard Pisani, présent au colloque que j’organisais au Sénat voilà quelques mois, a même déclaré qu’ils constituent « une menace pour l’équilibre alimentaire de la planète ».

À l’heure où M. Borloo nous explique que nous élaborons un texte de portée mondiale, il est peut-être opportun de rappeler cette réalité ! Je suis tout simplement dégoûté que l’on refuse le compromis que j’ai évoqué. Manifestement, les arguments rationnels ne portent plus, et l’on fait voter les absents. J’en suis désolé et écœuré.

Mes chers collègues, M. Muller a parlé trois minutes et quarante secondes, alors que la durée maximale des explications de vote est de cinq minutes.

Cela paraissait très long !

La parole est à M. le rapporteur.

Je le répète, les deux amendements auxquels a fait allusion M. Muller n’ont pu être discutés en commission, parce qu’ils ont été déposés trop tard. J’ai appris leur existence à vingt-deux heures, lors de la reprise de séance, ce qui n’est pas normal ! C’est ce qui a mis le feu aux poudres. Je suis le premier à en être désolé, car nous sommes tous ici des démocrates et des républicains. Nous aurions dû pouvoir discuter tranquillement de ces amendements en commission. Il n’en a pas été ainsi, et c’est tout à fait regrettable.

Je mets aux voix l'article 18.

L'amendement n° 71, présenté par Mmes Didier, Schurch et Terrade, MM. Danglot, Le Cam et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Au début de la seconde phrase du premier alinéa du I de cet article, après les mots :

L'effort national

insérer les mots :

public et privé

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

L’effort national en matière de recherche s’est accompagné, jusqu’à ce jour, d’un engagement financier de l’État peu convaincant. En effet, celui-ci se caractérise principalement par un recours accru au crédit d’impôt recherche, qui finance 30 % de la recherche et développement des entreprises, ainsi que par une diminution drastique des crédits budgétaires pour la recherche publique.

Cette contradiction permanente entre les intentions affichées et la réalité de l’engagement de l’État doit cesser. L’effort national ne doit pas se borner à l’octroi d’exonérations fiscales aux entreprises, car il y a parfois antagonisme entre l’intérêt général et le développement de produits ou de technologies générateurs de profits à moyen terme.

La mobilisation de milliers d’enseignants-chercheurs ces derniers mois nous rappelle que la recherche publique doit conserver sa liberté d’initiative et que ses établissements, organismes et universités doivent pouvoir continuer à mener une recherche fondamentale.

Les priorités définies à cet article sont importantes, mais elles risquent d’enfermer les chercheurs dans des champs restreints, essentiellement techniques, alors que nous aurions également besoin de l’apport des sciences humaines, par exemple, pour anticiper les effets du réchauffement climatique sur les mouvements de populations.

Quel est l’avis de la commission ?

L’article 19 évoque de façon générale la recherche et l’effort national mené en la matière, sans viser en particulier la recherche publique ou privée.

Par conséquent, cet amendement ne semble pas opportun et la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 71.

M. Jean-Jacques Mirassou. Tout redevient normal !

L'amendement n° 37, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du premier alinéa du I de cet article, supprimer les mots :

la filière hydrogène,

La parole est à M. Jacques Muller.

Cet amendement se justifie par son objet même.

Quel est l’avis de la commission ?

La filière hydrogène a été ajoutée par les députés, en deuxième lecture, parmi les priorités de l’effort national de recherche.

En effet, cette filière consomme aujourd'hui trop d’énergie et de ressources, et la recherche dans ce domaine doit donc viser à surmonter cette difficulté. Il n’est donc pas opportun de la retirer de la liste des priorités de l’effort national de recherche. Chacun sait que l’hydrogène, c’est l’énergie de demain !

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Selon l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, la filière hydrogène doit figurer parmi les priorités de l’effort de recherche national.

Très bien !

Si nous arrêtions les recherches dans ce domaine, nous condamnerions le développement des véhicules propres de demain, comme les voitures électriques.

En outre, on peut produire de l’hydrogène de différentes façons, y compris à partir du méthane et par valorisation des déchets. D’ailleurs, l’un de nos collègues travaille dans cette filière sur un bioréacteur, en collaboration avec des universitaires et une école d’ingénieurs, pour fabriquer de l’hydrogène à partir de la valorisation des déchets et de la méthanisation.

Cette voie sera peut-être importante pour l’avenir. En conséquence, je suis défavorable à cet amendement.

Très bien !

Je mets aux voix l'amendement n° 37.

L'amendement n° 72, présenté par Mmes Didier, Schurch et Terrade, MM. Danglot, Le Cam et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du premier alinéa du I de cet article, supprimer les mots :

en vue notamment de l'amélioration des plantes

La parole est à Mme Mireille Schurch.

Cet amendement a principalement pour but d’éviter tout risque de revenir sur le moratoire concernant les OGM. Il s’agit d’un amendement de précision.

En effet, parler d’amélioration des plantes laisse sous-entendre la pratique de techniques OGM. Or celles-ci, au vu de l’état actuel des connaissances et de l’incertitude qui demeure quant à leur nocivité, ne peuvent être associées à la préservation de l’environnement, objet de cet article.

Par ailleurs, nous souhaitons également par cet amendement souligner que l’exploration et la caractérisation de la biodiversité doivent rester une finalité, telle que définie au sommet de la terre organisé par les Nations unies à Rio, en 1992.

Quel est l’avis de la commission ?

En première lecture, le Sénat a introduit dans l’article 19 une référence aux sciences du végétal dans les priorités de l’effort national de recherche.

Cet amendement paraît donc inopportun, d’autant plus qu’un amendement adopté par l’Assemblée nationale précise que l’exploration et la caractérisation de la biodiversité ne se limitent pas aux sciences du végétal.

La recherche dans le végétal est absolument fondamentale, sans pour autant inclure les OGM.

Par conséquent, l’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amélioration des plantes ne passe pas uniquement par les biotechnologies. Il existe bien d’autres voies.

Rien ne relie donc directement cette mention, notamment en vue de l’amélioration des plantes, avec les biotechnologies.

Quant à la clause de sauvegarde, elle n’a aucun rapport avec le contenu de ce texte.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

L’Anjou étant le siège d’un pôle de compétitivité à vocation mondiale pour le végétal spécialisé, vous comprendrez assez facilement que je ne puisse pas soutenir cet amendement.

L’amélioration des plantes ne passe pas forcément par la transgénèse. Il existe bien d’autres techniques, y compris dans les biotechnologies, qui n’utilisent pas nécessairement la transgénèse.

Absolument !

C’est pourquoi je voterai contre cet amendement.

La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.

Mes chers collègues, les choses vont mieux en le disant…

Nous savions qu’il existait d’autres techniques, mais nous voulions être rassurés sur ce point. En conséquence, à la suite des explications qui ont été versées au débat, nous retirons cet amendement.

L’amendement n° 72 est retiré.

L'amendement n° 18, présenté par M. Guillaume, Mme Blandin, MM. Courteau et Raoul, Mme Herviaux, MM. Raoult, Repentin, Ries, Teston, Tuheiava et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du II de cet article, après les mots :

la réalisation de plates-formes d'essais

insérer les mots :

notamment de très grandes infrastructures au rayonnement national, européen et international

La parole est à M. Didier Guillaume.

La recherche est un point également fondamental de ce Grenelle.

La France doit se doter de grands équipements susceptibles de coordonner la recherche au niveau national comme au niveau européen.

Daniel Raoul parlait à l’instant des pôles de compétitivité : ils font la renommée de notre pays ; ils mettent en relation des personnes qui ne travaillaient pas au préalable ensemble – les entreprises, le monde économique, les élus et les industriels – et permettent de créer des dynamiques.

Cet amendement prévoit de mettre en place de très grands équipements capables de rayonner au niveau européen et de faire rayonner la recherche, à l’image, par exemple, du Synchrotron de Grenoble.

Aujourd’hui, on ne peut pas s’en tenir à des plates-formes d’essai. Le Gouvernement a décidé d’accorder un milliard d’euros supplémentaires d’ici à 2012. Il faut mobiliser la communauté scientifique au niveau national et international.

C’est la raison pour laquelle nous présentons cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement avait déjà été déposé en première lecture. J’ai le plaisir de dire à son auteur qu’il est satisfait.

En effet, l’alinéa de l’article 19 concerné évoque la constitution ou le renforcement des pôles d’excellence.

Par ailleurs, le rayonnement des infrastructures n’est pas lié à leur taille, contrairement à ce que semble laisser entendre cet amendement.

À défaut du retrait de cet amendement, la commission émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous partageons totalement l’objectif, monsieur le sénateur, mais le rayonnement international ne passe pas uniquement par de grandes infrastructures.

De petites infrastructures ont acquis un réel rayonnement. Je pense, par exemple, à l’INES, l’Institut national de l’énergie solaire, qui est en train de prendre toute sa place.

Monsieur Guillaume, l'amendement n° 18 est-il maintenu ?

Le débat se déroulant dans les mêmes conditions depuis quatorze heures trente, nous ne nous faisons plus aucune illusion !

Je ne trouve dans vos explications rien qui rende cet amendement incompatible avec le projet de loi, madame la secrétaire d’État.

Bien sûr, le rayonnement passe aussi par de petits équipements. Pour être membre du pôle de compétitivité TENERRDIS, c'est-à-dire « Technologies, énergies nouvelles, énergies renouvelables, Rhône-Alpes, Drôme, Isère, Savoie », je sais très bien ce qui se passe à Chambéry et à l’INES.

Nous avons besoin de donner des signes. Il existe, certes, de petits équipements ; cet amendement prévoit la mise en place de grandes plates-formes et de grandes infrastructures. Ce n’est pas antinomique.

Oui, nous sommes d’accord !

Cet amendement n’étant pas satisfait, je le maintiens.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Plusieurs dispositions sont venues se cumuler pour favoriser la recherche.

À titre personnel, je voterai cet amendement, ne serait-ce que pour prolonger les efforts en faveur de la recherche qu’a déployés sans relâche, dans cette enceinte, notre ancien collègue Pierre Laffitte.

Très bien !

Je mets aux voix l'amendement n° 18.

Je mets aux voix l'article 19, modifié.

L'amendement n° 92, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Dans le second membre de la première phrase du premier alinéa de cet article, après le mot :

aménagement

insérer les mots :

ou, en l'absence d'autres alternatives, l'effacement

La parole est à M. Jacques Muller.

Lors du Grenelle de l'environnement, un consensus s’était dégagé pour reconnaître que certains obstacles sur les cours d'eau empêchent la circulation des poissons migrateurs, que ce soit pour l'accès des adultes aux habitats de reproduction ou pour la descente des jeunes vers la mer.

L'engagement n° 114 prévoit que les obstacles identifiés comme étant les plus problématiques pour la migration des poissons seront supprimés.

C’est bien connu, dans certains cas emblématiques, ces ouvrages ont un tel impact sur les populations de poissons que leur aménagement ne suffira pas pour laisser espérer une reconquête.

L’aménagement ne suffisant donc pas toujours, je vous propose d’insérer les mots « ou, en l’absence d’autres alternatives, l’effacement ».

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons eu en commission un très long débat pour choisir notamment parmi les termes « maintien », « aménagement » ou « effacement ».

Nous avons décidé de ne retenir que le terme d’« aménagement », comme le propose l’Assemblée nationale.

Cette notion est en effet suffisamment large. Elle va du quasi-maintien au quasi-effacement des ouvrages. Elle permet surtout de ne pas mentionner l’« effacement », qui pourrait donner lieu, localement, à une interprétation maximaliste, et cela fait toujours peur…

Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous en avons déjà beaucoup parlé, il reste 45 000 ouvrages qui n’ont a priori plus d’usage avéré.

Selon l’amendement, l’effacement serait la dernière des alternatives possibles. En effet, l’effacement n’est pas la première solution envisagée et il fait seulement l’objet d’une étude.

L’amendement précisant « en l’absence d’autres alternatives », nous émettons un avis favorable.

La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.

Ce débat a déjà eu lieu lors de la première lecture du texte et encore en commission.

Y compris au sein du groupe socialiste, le terme d’« effacement » fait fantasmer les uns et les autres sur le risque de la disparition d’un certain nombre de barrages hydroélectriques et de non-renouvellement de certaines concessions. Voilà à quel niveau il faut situer le débat.

En tant que géographe, je rappelle que, sur les 40 000 barrages, plus de 30 000 font moins de cinq mètres ! Nous parlons de ceux-là. Dans nombre de régions, en Picardie, dans le Nord-Pas-de-Calais, notamment en Avesnois, on a construit, depuis le Moyen-Âge jusqu’au XVIIe siècle, des petits barrages de un, deux ou trois mètres sur des rivières. Aujourd’hui, ces ouvrages, qui ne sont plus entretenus, constituent des obstacles à la circulation des poissons et nuisent à la connectivité de la trame bleue.

Mais ils servent à réguler l’eau !

Dans la mesure où ils n’ont plus aucune utilité économique, il peut être intéressant de les « effacer ».

C’est ce que nous essayons de faire sur la Canche, l’Authie, la Solre, l’Helpe majeure ou l’Helpe mineure, des rivières que je connais bien et sur lesquelles nous avons mené des études avec l’Agence de l’eau Artois-Picardie.

L’idée est de dédommager le propriétaire quand on estime que, pour la connectivité écologique, l’effacement du barrage est nécessaire et possible, dans la mesure où l’ouvrage n’offre plus d’intérêt économique.

On retrouve la trace de ces mini-barrages sur la carte de Gassendi, qui fait apparaître les droits des propriétaires. Or, avec l’Agence de l’eau, nous pensons établir un barème de dédommagement pour inciter les propriétaires à donner leur accord à l’effacement d’ouvrages qui, par définition, ne présentent plus d’intérêt pour eux, afin que l’on puisse effectivement réaliser la connectivité écologique et mettre en place la trame bleue.

On m’objectera des potentialités hydroélectriques. Mais ces petits barrages de moins de trois mètres ne peuvent pas produire d’hydroélectricité.

C’est faux !

Il faudrait donc pouvoir les effacer.

Certes, monsieur le rapporteur, le terme « aménagement » peut sous-entendre « effacement », mais, lorsque le texte arrivera devant les responsables des régions, des départements et des agences de l’eau, je ne suis pas certain que l’on entendra « effacement » quand on parlera d’« aménagement », même si la précision sémantique que vous avez introduite figure désormais au compte rendu intégral des débats.

J’espère avoir bien résumé les données du problème.

L’amendement tel qu’il est rédigé me convient – il y est en effet prévu l’aménagement, voire l’effacement « en l’absence d’autres alternatives » –, mais à la condition qu’il ne soit pas à l’origine de procès d’intention. Certains ne manqueront pas de craindre en effet que, demain, la construction de microcentrales ne soit impossible ou que des concessions de barrages hydroélectriques ne soient remises en cause : en réalité, le problème n’est pas là.

La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.

Ma première observation portera sur la méthode.

Monsieur le président, mes chers collègues, nous sommes tranquillement en train de tuer la séance. Tel était peut-être, d’ailleurs, le but.

Pourquoi ?

Chaque fois que nous avançons des arguments, on nous objecte que nous en avons déjà parlé. Bien sûr, nous en avons déjà parlé ! Que l’on nous dise donc qu’il n’y a plus lieu de débattre, que ce qui s’est fait en commission est entériné une fois pour toutes, auquel cas nous ne déposons plus d’amendements, nous ne prenons plus la parole, nous n’argumentons plus !

Si c’est pour se faire renvoyer dans les cordes à chaque fois, à quoi bon prendre la parole ? Non, vraiment, cela suffit ! C’est excessif !

Voilà pour la méthode, et il faudra être vigilant à l’avenir.

Ma seconde observation porte cette fois sur le fond : nous sommes encore en train de jouer à nous faire peur.

Cet amendement ne concerne que 700 ouvrages environ. Or, selon Mme la secrétaire d’État, il reste 45 000 ouvrages : cela signifie que nous sommes en train de faire la loi pour des exceptions et à partir de quelques situations problématiques.

Nous n’avons jamais dit qu’il fallait tout raser. Où est-on allé chercher pareille affirmation ?

Il aurait sans doute été préférable de citer explicitement les trois options : le maintien, l’aménagement, la suppression. Ainsi, sur le terrain, les agences et les partenaires avaient la possibilité d’agir. Mais on préfère prendre prétexte de 700 ouvrages litigieux pour jouer à se faire peur.

Il faut vraiment être dépourvu de toute conviction environnementale pour en être encore à ce niveau de débat ! Il est certain que nous n’avancerons que très, très doucement si nous continuons ainsi !

La parole est à M. Daniel Soulage, pour explication de vote.

Faut-il que la France soit diverse pour que se fassent jour des positions si opposées ! Ce n’est pas la première fois que nous discutons de ce sujet, ce n’est pas la première fois que nous tranchons cette question…

Eh oui !

… et ce sont toujours les mêmes arguments.

Dix fois, déjà, j’ai raconté, dans cet hémicycle, ce qui s’est passé dans le Sud-Ouest, à quarante kilomètres de chez moi : certains agriculteurs ont fait du zèle et, forts de l’accord qu’ils avaient obtenu pour procéder à des travaux sur leurs terres, ont démoli tous les barrages, par souci, non de continuité écologique, mais d’assainissement. Je pourrai vous y conduire, mon cher collègue : la rivière doit d’ores et déjà être à sec !

Il n’y a plus d’eau !

Bien sûr qu’il n’y a plus d’eau ! Devant chez moi coule une rivière, que j’ai eu la chance d’entretenir au mieux pendant des années, étant responsable d’un syndicat intercommunal. Tous les barrages ont été conservés.

Très bien !

Aujourd’hui, nous avons de l’eau, et nous en aurons tout l’été. Une résidence Pierre et Vacances est construite à proximité, des campings sont installés, des touristes viennent en vacances et certains se réjouissent de pouvoir s’adonner à la pêche. Et vous voudriez qu’à tous ces touristes nous n’offrions plus que le spectacle désolant d’un cours d’eau tari ?

Quant à soutenir que les barrages de moins de deux ou trois mètres seraient des ouvrages négligeables… Chers collègues, ce n’est pas rien, un barrage de deux ou trois mètres ! Le barrage qui est près de chez moi mesure un mètre quarante-sept très exactement !

Je ne sais pas ce que vous avez contre les retenues d’eau.

Nous voulons aider les poissons à remonter les rivières !

Vous vous offusquez à la vue de la moindre goutte d’eau retenue par un barrage, alors que vous exhortez nos concitoyens à collecter et à stocker l’eau de pluie dans des bidons installés au droit des gouttières !

Il a raison !

Les poissons remontent les rivières !

M. Daniel Soulage. J’aurai vraiment tout entendu ce soir !

Avoir de l’eau est bien agréable, en tout cas dans le Midi. Peut-être, dans le Nord, avez-vous trop d’eau et voulez-vous assécher vos rivières ? Il faut alors couper la France en deux.

Sourire n’est guère de mise, chers collègues : le problème est grave.

Je ne souris pas : je suis confrontée au même problème.

Si vous inscrivez dans la loi la possibilité de l’effacement de certains barrages, les techniciens, sur le terrain, quelle que soit la direction départementale dont ils dépendent, feront appliquer la loi et les règlements subséquents.

Dieu sait qu’on a voulu en démolir, des barrages. Et la communication sur les notions, qui vous sont si chères, de continuité écologique, de trame verte, de trame bleue, commence à porter ses fruits : nos concitoyens pensent que cette destruction est une bonne chose et qu’il faut supprimer les barrages.

J’estime, pour ma part, que les barrages sont un « plus » pour ceux qui en ont. Il faut les conserver, il faut les entretenir. Gardons-nous d’inciter à leur destruction, car ils sont très utiles pour notre environnement !

La parole est à M. le président de la commission de l’économie.

Je répondrai à Mme Didier.

Ma chère collègue, nous n’avons jamais prétendu qu’il ne devait pas y avoir de débat en séance publique. Simplement, la présente discussion ne remet pas en cause ce que nous avons pu dire en commission, ce qui paraît tout à fait légitime.

Nous avons déjà eu, en commission, le débat sur le terme « effacement », et je me rends bien compte qu’il est très mal apprécié par tout un ensemble d’élus.

Pourquoi ? À partir du moment où se fait jour un problème sur un barrage, une étude est immédiatement engagée quant à l’aménagement auquel il convient de procéder.

Nous avons préféré conserver le terme « aménagement » et accepter la suppression du mot « effacement » parce que, si les études peuvent préconiser un « aménagement », pourquoi n’iraient-elles pas jusqu’à conclure au bien-fondé d’un « effacement » ?

En revanche, une majorité d’entre nous refusent d’inscrire dans une loi de programmation le mot « effacement ».

Chacun, notamment M. Jean-Patrick Courtois, a évoqué des situations rencontrées dans son propre département et je ne ferai pas exception.

Dans mon département, sur un affluent de la Saône s’élevaient dix-sept moulins, entre la confluence de la Saône et Cluny, haut-lieu de l’histoire de notre pays. Tous ces moulins étaient, bien entendu, des propriétés privées. Il ne s’y faisait plus de travaux, les vannages étaient bloqués, ce qui entraînait, pendant l’hiver, des inondations permanentes, mais, pendant l’été, un étiage très bas interdisant la présence de poissons.

Nous avons poussé assez loin la réflexion sur le mot « aménagement ». Nous pouvons nous accorder sur une définition : aucun aménagement ne peut être effectué sans études préalables, lesquelles doivent, justement, démontrer la nécessité d’aménager un barrage, voire, quelquefois, de l’effacer.

Nous en faisons un principe. Je suis certain qu’une majorité va se prononcer ici en faveur de la suppression du mot « effacement ».

J’en suis désolé, monsieur Raoult, mais je ne peux que confirmer ce que M. le rapporteur a annoncé : la commission est défavorable à cet amendement, qui vise à rétablir le mot « effacement » dans ce texte.

La parole est à M. Jacques Muller, pour explication de vote.

Chacun aura compris qu’il ne s’agit pas d’effacer tous les barrages de France et de Navarre. Mme la secrétaire d’État l’avait souligné : il serait procédé à un effacement uniquement « en l’absence d’autres alternatives ». Je la remercie de son soutien.

Je mets aux voix l'amendement n° 92.

L'amendement n° 74, présenté par Mmes Didier, Schurch et Terrade, MM. Danglot, Le Cam et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Afin de faciliter la création de la trame bleue, l'État s'engage à assurer le classement des rivières prévu par l'article L. 214-17 du code de l'environnement avant le 31 décembre 2012.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

L’ambiance ne nous en donne vraiment pas envie, mais nous allons continuer malgré tout !

Cet amendement concerne les rivières. Nous souhaiterions, une fois de plus, lever une ambiguïté. Alors que, aux termes de l’article 6 de la loi sur l’eau et les milieux aquatiques, la date butoir de 2012 est fixée pour la procédure de classement de rivières au titre de rivières réservées ou de rivières à passes à poissons, dans les schémas d’aménagement et de gestion des eaux, cet aménagement par les préfets coordonnateurs de bassin est prévu avant 2014.

Il conviendrait donc d’aligner ces deux échéances sur la date arrêtée dans le projet de loi pour la création de la trame bleue, soit le 31 décembre 2012. Nous souhaitons assurer cette procédure de classement des rivières, qui répond au même objectif que la trame bleue, outil essentiel pour la mise en place des continuités écologiques.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne sais plus que faire. Mme Didier me permet-elle de donner l’avis de la commission quitte à mentionner ce qui s’est dit en commission ? J’ai l’impression qu’elle va me reprocher de couper ainsi court au débat. Or, telle n’est pas mon intention.

M. Paul Raoult. M. le rapporteur est traumatisé !

Il s’en remettra !

La réactualisation de l’ensemble des classements des rivières réservées est un chantier très important. Elle a été discutée lors de l’examen de la loi sur l’eau et les milieux aquatiques, que nous connaissons bien, vous et moi, madame Didier.

La question mérite que l’on s’y arrête, tant elle est complexe. Trois ans semblent manifestement trop peu, mais nous allons entendre le Gouvernement sur le sujet.

De plus, le calendrier est actuellement prévu pour 2014, selon un planning en cohérence avec les schémas directeurs d’aménagement et de gestion des eaux, les SDAGE, prévus pour la période 2009-2015, ce qui permettra de les intégrer dans les SDAGE suivants.

Par conséquent, la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous avons voulu mettre en cohérence les deux calendriers, celui du classement des rivières et celui des futurs SDAGE.

Dans les SDAGE 2009-2015 sont déjà identifiés les cours d’eau qui pourraient constituer une partie de la future trame bleue. On les appelle, d’ailleurs, les « axes bleus ».

C’est joli !

Je mets aux voix l'amendement n° 74.

L'amendement n° 47, présenté par M. Soulage et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

La mise en place de la trame bleue se fera après accord des deux tiers des collectivités concernées, représentant au moins la moitié de la population, ou à défaut après accord des propriétaires ou gestionnaires.

La parole est à M. Daniel Soulage.

L’article 26 vise à définir les principes généraux de mise en œuvre de la trame bleue.

Comme je l’indiquais dans la discussion générale, je me félicite des modifications apportées à cet article par la commission. Je suis tout à fait favorable à la protection des milieux et des continuités écologiques. Mais continuité jusqu’où ? Telle est la question !

L’idée d’un maillage du territoire, séduisante au premier abord, ne doit pas entraver la vie même du monde rural. Il faut concilier les préoccupations de protection de l’environnement, qui sont légitimes, avec la vie de l’espace rural, qui gagne chaque année 50 000 habitants.

La seule façon de réussir la trame bleue est, à mes yeux, de la faire en concertation avec les collectivités territoriales concernées et les propriétaires ou les gestionnaires.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous nous trouvons une nouvelle fois à cheval entre le Grenelle I et le Grenelle II !

La commission a déjà adopté, s’agissant du Grenelle II, des amendements visant à assurer une concertation poussée entre les parties prenantes pour la mise en œuvre de la trame bleue à travers des comités dédiés.

Dès lors, la précision apportée par cet amendement semble superfétatoire. Les auteurs de l’amendement auront satisfaction avec le dispositif du Grenelle II.

La commission souhaite le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Monsieur Soulage, l'amendement n° 47 est-il maintenu ?

Nous avons déjà été confrontés à cette situation, en particulier lors de la mise en place de Natura 2000. Cela s’était fait alors de manière contractuelle. Il y a été fait allusion lors de la dernière réunion du COMOP, selon certains participants qui me l’ont rapporté. Si l’on m’a dit une bêtise, je retire très vite mes propos ! Mais ne disions-nous pas, il y a peu encore, « Rien que le COMOP, tout le COMOP » ?

Croyez-le bien, madame la secrétaire d’État, se dispenser de discuter avec les acteurs concernés ne facilitera pas forcément les choses.

Imaginez que la commune décide tout à coup de créer une servitude de passage sur votre terrain, alors que plusieurs tracés sont possibles, ou d’agrandir la route située à proximité, et ce sans même vous demander votre avis ou envisager avec vous une éventuelle indemnisation : vous trouveriez cela anormal !

En la matière, les personnes ont le droit d’être informées et tout doit se faire dans une logique contractuelle.

Loin de moi l’idée de bloquer le dispositif ! Malgré un démarrage un peu difficile, Natura 2000 a donné satisfaction, ce qui prouve que la méthode est la bonne.

Vous nous dites, monsieur le rapporteur, que certaines dispositions sont d’ores et déjà prévues dans le Grenelle II. Très franchement, ce n’est pas en nous épargnant une concertation sur le terrain que nous avancerons plus vite !

Puis-je vous interrompre, mon cher collègue ?

Je vous en prie, monsieur le rapporteur.

La parole est à M. le rapporteur, avec l’autorisation de l’orateur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Il est vrai, monsieur Soulage, qu’il est parfois difficile de s’y retrouver entre le Grenelle I et le Grenelle II. Cela me rappelle d’autres textes, d’ailleurs !

Mais je vous rappelle que, dans le Grenelle II, qu’il s’agisse de la trame verte ou de la trame bleue, c’est la concertation qui, de toute façon, prévaut, et ce à chaque instant. Vous pouvez donc être rassuré !

Veuillez poursuivre, monsieur Soulage.

Monsieur le rapporteur, quelle sera la marge de discussion ? Si la concertation se réduit à une simple information, ce n’est pas suffisant !

Mais non !

La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.

Monsieur Soulage, ce n’est pas si simple ! Quand, en amont d’une rivière, on a arraché des haies pour faire des labours et que, en conséquence, les communes situées en aval subissent des inondations à répétition, je n’ai que faire de la règle des deux tiers ! L’intérêt général doit prévaloir. En l’espèce, il commande de modifier, tout le long de la rivière, les conditions d’écoulement des eaux pour éviter tout risque d’inondation.

Quand, dans le Marais poitevin, on a supprimé 20 000 hectares de zone humide pour planter du maïs, cela relevait-il véritablement de l’intérêt général ?

C’est très bien de demander l’avis des communes ; il faut le faire et essayer de convaincre ; mais ne posons surtout pas de règles trop strictes, qui nous feraient oublier la primauté de l’intérêt général, en l’espèce l’avenir environnemental de notre pays.

Monsieur Soulage, qu’en est-il, en définitive, de l’amendement n° 47 ?

Voilà exactement ce que je craignais, monsieur Raoult. Au nom de l’intérêt général, tout est possible !

Je reprends l’exemple que j’ai cité tout à l’heure : des barrages ont été démolis, au nom de l’intérêt général. Par excès de zèle, certains se sont même proposés bénévolement pour détruire le barrage qui se trouve non loin de chez moi ; les entailles sont toujours visibles !

Sur ce sujet, il faut vraiment faire preuve de réalisme. Y aura-t-il une enquête publique ? Comment cela se passera-t-il ?

Monsieur le rapporteur, vous me dites que des dispositions sont prévues dans le Grenelle II. Je n’insisterai donc pas, mais, en tout état de cause, il faut prévoir une procédure. Peut-être ma solution n’est-elle pas la bonne, mais, en déposant cet amendement, je n’avais pas l’ambition de l’imposer ; je souhaitais uniquement appeler l’attention sur le problème et inviter les uns et les autres à trouver une solution.

Cela étant, monsieur le président, je retire cet amendement !

Bravo !

Demandez à Valérie Létard ce qui se passe chez elle !

L’amendement n° 47 est retiré.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur, je veux vous rassurer, car tel est bien l’esprit dans lequel nous travaillons.

Les grandes lignes des orientations qui doivent être suivies sur le plan national ont été fixées ; elles sont maintenant disponibles sur Internet et sujettes à débat. L’avis de l’ensemble des parties prenantes est donc recueilli.

Nous suivons la même démarche pour l’élaboration des schémas régionaux. On a commis l’erreur, par le passé, de ne pas passer par la logique contractuelle que vous évoquez. Nous n’allons pas recommencer !

Je le répète, la logique du Grenelle, c’est la collaboration.

Je mets aux voix l’article 26.

L’amendement n° 75, présenté par Mmes Didier, Schurch et Terrade, MM. Danglot, Le Cam et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Au troisième alinéa de cet article, remplacer les mots :

avec la contribution des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, et des

par les mots :

en conférant un rôle accru aux comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, et aux

La parole est à Mme Odette Terrade.

Parmi tous les engagements pris à l’issue du travail des organisations, des syndicats et des associations dans le cadre du Grenelle de l’environnement, l’engagement n° 145 concerne la santé des travailleurs et, particulièrement, celle des populations à risque.

Il tend notamment à prévoir, par la négociation entre les partenaires sociaux, un suivi des populations à risque au travail, la formation des médecins spécialisés et un curriculum laboris pour les salariés.

Or le texte proposé par l’article 34 minimise l’engagement pris lors de ces discussions, puisque, en lieu et place d’un « rôle accru », il ne préconise plus qu’une « contribution » des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail.

Les partenaires du Grenelle avaient en effet souligné le besoin de donner un rôle plus important à ces CHSCT, qui se trouvent en relation directe avec le terrain. Créés pour offrir un lieu de travail et d’échange sur les problèmes de santé au travail entre les salariés et leur direction, les CHSCT sont malheureusement mal utilisés et ne disposent pas des moyens nécessaires à leur action.

Par ailleurs, je voudrais préciser un point concernant le dossier médical personnel.

Celui-ci était censé permettre de conserver une trace non seulement des maladies ayant touché un salarié, mais aussi des matières nocives auxquelles il aurait été exposé et, partant, de faciliter tant le diagnostic que le traitement.

Avec cet outil, il serait évidemment plus aisé de déterminer la responsabilité de l’entreprise ayant exposé un salarié à des substances nocives sans avoir pris les précautions nécessaires. C’est un progrès.

Pour autant, le processus est à double tranchant. Si l’employeur qui s’apprête à embaucher une personne a connaissance du dossier médical, il sera peut-être incité à faire marche arrière, par crainte d’être amené à payer des charges supplémentaires liées aux risques de maladies dues au travail. Conserver de telles données, c’est risquer qu’elles soient mal utilisées.

Il est donc indispensable d’encadrer strictement l’accès au dossier médical personnel, notamment pour toutes les informations relatives à la santé au travail, car l’indépendance dans l’exercice de la médecine du travail, en particulier dans les services interentreprises, est discutable, et discutée.

Si de telles données existent et sont disponibles et si les médecins du travail sont dépendants des employeurs, l’ambiguïté de leur activité lors de la détermination de l’aptitude au travail d’un salarié conduit à les assimiler aux médecins des assurances. Il est donc à craindre qu’ils ne protègent avant tout l’employeur contre le risque d’employer une personne ayant été exposée à des substances dangereuses au lieu de défendre l’intérêt du salarié.

C’est un sujet dont nous débattrons dans le cadre de l’examen du Grenelle II. Je tiens à le dire, notre groupe sera très attentif aux décrets qui seront pris.

Dans la mesure où les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail sont le meilleur garant de la défense de l’intérêt des salariés en matière de santé au travail, nous vous demandons, mes chers collègues, d’adopter cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Aux yeux de la commission, la formulation actuelle du dispositif est suffisamment explicite pour permettre aux CHSCT de prendre toute leur place dans le suivi de l’exposition aux substances préoccupantes en milieu professionnel.

Par conséquent, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis défavorable de la commission.

La responsabilité de l’élaboration des fiches de données de sécurité relève, en fait, du responsable, c’est-à-dire de l’employeur, et il faut que cela perdure. L’adoption de l’amendement risquerait d’entraîner une confusion des rôles, en laissant penser que les CHSCT endosseraient dorénavant cette responsabilité.

Je mets aux voix l’amendement n° 75.

Je mets aux voix l’article 34.

L’amendement n° 93, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du troisième alinéa de cet article, remplacer les mots :

ou de matériaux contenant des nanoparticules

par les mots :

ou des matériaux destinés à rejeter de telles substances, dans des conditions normales ou raisonnablement prévisibles d’utilisation

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mesdames, messieurs les sénateurs, cet amendement vise à clarifier le champ de la déclaration obligatoire des substances à l’état nanoparticulaire. Cette déclaration, il faut le savoir, n’existe nulle part ailleurs aujourd’hui : il s’agit d’une première mondiale !

Lors des travaux du Grenelle de l’environnement, il avait été proposé de soumettre les substances à l’état nanoparticulaire à une déclaration obligatoire. Le champ de cette déclaration a été opportunément élargi à l’ensemble des nanomatériaux par l’Assemblée nationale lors de la deuxième lecture.

Cet amendement vise simplement à cibler de façon prioritaire les seuls matériaux destinés à rejeter des substances à l’état nanoparticulaire dans « des conditions normales ou raisonnablement prévisibles d’utilisation ». Cette formulation peut vous paraître étrange, mais c’est exactement celle qui figure dans le règlement REACH.

C’est ainsi que les lingettes désinfectantes contenant des nanoparticules seraient bien soumises à déclaration, au contraire des anciens vitraux, dont la couleur rouge provient des feuilles d’or réduites à l’état de poudre nanoparticulaire, lesquelles, enfermées dans le verre, ne peuvent être rejetées dans l’air.

La déclaration obligatoire est un progrès considérable, et il importe de prévoir un champ d’application raisonnable, au risque sinon de rendre cet outil totalement inopérant.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous sommes en train de créer une jurisprudence : nous discutons en séance d’amendements qui n’ont été ni présentés ni étudiés en commission !

Il faut réunir la commission !

Mais soyons modernes…

Je m’exprimerai cependant en mon nom personnel sur cet amendement, que je trouve, je dois le dire, tout à fait pertinent !

Le suspens était insoutenable !

Il vise en effet à préciser de façon opportune le champ d’application de l’obligation de déclaration. La formulation proposée par le Gouvernement étant meilleure, je suis donc favorable à cet amendement et je ne peux, mes chers collègues, que vous inviter à le voter.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

M. Daniel Raoul. Je ne ferai pas durer le suspens plus longtemps : cet amendement est tout à fait raisonnable et pertinent

Vous avez raison, madame la secrétaire d’État, c’est la présence d’or vitrifié à l’état nanoparticulaire qui donne à certains vitraux leur fameuse couleur rouge, au lieu du jaune habituel.

Cela étant, monsieur le rapporteur, mais je l’ai déjà dit en commission, je constate que nous avons affaire, encore une fois, à une jurisprudence à géométrie variable. Étant favorable à l’amendement proposé, je ne vais pas approfondir, mais nous en reparlerons, monsieur le rapporteur !

Je ne vois pas en quoi c’est à géométrie variable !

La parole est à M. Jacques Muller, pour explication de vote.

Cet amendement est excellent. N’en déplaise à M. le rapporteur, il est bon que nous puissions débattre dans cet hémicycle et que le Sénat ne soit pas une simple chambre d’enregistrement des décisions d’un groupe.

Je mets aux voix l’amendement n° 93.

L’amendement n° 76, présenté par Mmes Didier, Schurch et Terrade, MM. Danglot, Le Cam et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Compléter l'avant-dernière phrase du troisième alinéa de cet article par les mots :

au plus tard le 31 décembre 2011

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Peut-être, après tout, terminerons-nous mieux que nous n’avons commencé. Nous allons le voir avec cet amendement…

Lorsque des organismes aussi divers que l’Agence française de sécurité sanitaire de l’environnement et du travail, l’AFSSET, l’Agence européenne pour la sécurité et la santé au travail, l’OSHA, ou l’Institut national de recherche et de sécurité pour la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles, l’INRS, indiquent, dans leurs plus récents travaux et recommandations, que le principe de précaution doit prévaloir en matière de risques liés aux nanoparticules ou substances à l’état nanoparticulaire, les législateurs que nous sommes doivent avoir présent à l’esprit le scandale de l’amiante, qui n’a été interdite dans notre pays que le 1er janvier 1997, alors que des études montraient les conséquences de cette fibre sur la santé humaine depuis plus de vingt ans !

Les nanoparticules figurent parmi les risques toxicologiques émergents les plus préoccupants, notamment en matière de santé au travail, car l’augmentation de l’exposition professionnelle est incontestable. Mais elles sont également présentes dans nos vies quotidiennes, et même dans les cosmétiques ! Outre la possibilité, inhérente à leur taille, qu’elles pénètrent dans l’organisme, c’est leur dissémination qui fait craindre le pire à de nombreux chercheurs.

Leur présence accrue dans l’environnement, bien au-delà des seules émissions des véhicules diesels et du noir de carbone, du fait du développement des technologies de l’infiniment petit, doit nous conduire à agir vite et à légiférer comme il se doit en la matière, en mettant en place une méthodologie d’évaluation le plus rapidement possible.

Bien entendu, il faut que la recherche se poursuive, car les nanoparticules constituent un formidable potentiel. Il ne s’agit donc pas, dans notre esprit, de cesser d’utiliser ce type de matériau. Il faut simplement accélérer le mouvement pour encadrer cette utilisation.

Quel est l’avis de la commission ?

En établissant une date butoir, on prend le risque de définir au niveau national une méthodologie qui ne correspondrait pas à celle qui doit être définie au niveau européen. Nos entreprises se verraient donc potentiellement assujetties à des méthodologies différentes de celles qui sont utilisées par leurs concurrentes, voire à des méthodologies obsolètes.

Il me paraît plus opportun d’encourager le Gouvernement à définir une méthodologie avec ses partenaires européens afin d’éviter tout risque de distorsion de concurrence, surtout dans la période de crise que nous connaissons.

La commission a donc émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

À ce jour, nous n’avons pas encore de méthodologie pour évaluer les risques des nanomatériaux. Nous pourrons disposer de certaines d’entre elles à partir du 31 décembre 2011, mais pas de toutes. Par ailleurs, l’élaboration de ces méthodologies nécessitera une expertise contradictoire.

Par conséquent, la date butoir du 31 décembre 2011 que vous retenez pour l’élaboration de toutes les méthodologies d’évaluation des risques des nanomatériaux nous semble prématurée. Nous pourrons évoquer ce point à la rentrée, dans le cadre du débat public sur les nanomatériaux organisé par la Commission nationale du débat public, la CNDP.

Je mets aux voix l’amendement n° 76.

L’amendement n° 84, présenté par MM. Raoul, Guillaume et Repentin, Mme Herviaux, MM. Raoult, Teston, Ries et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la première phrase de l'avant-dernier alinéa de cet article :

L'État mettra en place un dispositif de surveillance et de mesures des ondes électromagnétiques menées par des organismes indépendants accrédités.

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

Cet amendement a trait à un sujet qui agite les esprits, pour dire le moins, je veux parler des ondes électromagnétiques, mais qui n’occupe que dix à douze lignes de l’article 37 du projet de loi, un article déjà quelque peu obsolète, du reste.

Ce problème préoccupe en effet bon nombre de nos concitoyens et d’élus, et a justifié la tenue d’un « Grenelle des ondes », qui n’a d’ailleurs débouché sur aucune conclusion tangible permettant véritablement de se faire une opinion sur le sujet.

D’un côté, certains, maximalistes, concluent précipitamment à l’innocuité du phénomène, tandis que, de l’autre côté, à l’autre bout du spectre, quelques obscurantistes accusent cette technique de tous les maux.

Le rôle de la loi est justement d’offrir à nos concitoyens et aux élus un référent puissant qui permette à chacun de s’y retrouver.

L’article 37 dispose que « l’État veillera à la mise en place de dispositifs de surveillance ». À notre sens, cette formulation n’est pas assez contraignante. Compte tenu du doute que cette rédaction risque d’induire, nous proposons de la remplacer par la disposition suivante : « L’État mettra en place un dispositif de surveillance ». Cet amendement permet ainsi d’assujettir l’État à une obligation de résultat.

La formulation actuelle peut laisser penser que l’État aurait la possibilité de sous-traiter la mise en place du dispositif de surveillance, de sorte que le sérieux n’en serait pas garanti.

J’ajoute que la synthèse des études scientifiques relative aux effets des champs magnétiques sur la santé, que le Gouvernement doit présenter au Parlement avant 2009, doit permettre de conclure, à partir des mesures qui seront prises, à l’innocuité ou la nocivité des ondes. De ce point de vue, le débat n’est pas tranché.

Si le présent projet de loi permet de réunir une masse critique de chercheurs et de scientifiques possédant toutes les qualités et le sérieux nécessaires afin que l’on puisse trancher véritablement la question du danger ou de l’innocuité de l’exposition aux champs électromagnétiques, il aura pleinement atteint son but.

La rédaction actuelle est non seulement trop floue, mais aussi trop décalée par rapport à l’actualité, tant ce sujet agite les esprits, les langues et les plumes. En d’autres termes, le texte ne va pas assez loin. Il convient donc de le préciser, afin qu’il constitue un élément décisif dans la prise en compte de cette problématique qui est devenue, vous en conviendrez, madame la secrétaire d’État, quasi sociétale.

Quel est l’avis de la commission ?

Ce n’était pas la peine de vous expliquer aussi longuement, mon cher collègue ! La seule question en débat porte sur la différence entre « veillera à la mise en place » et « mettra en place ». Dire que vous en êtes encore là en deuxième lecture ! Franchement…

La commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le « Grenelle des ondes » a tout de même débouché sur des décisions, notamment l’interdiction des téléphones portables dans les écoles, car il subsiste des incertitudes scientifiques à cet égard. En revanche, on ne dispose pas d’étude scientifique sur les antennes permettant de conclure à leur nocivité. Il existe donc bien une demande sociale, à laquelle nous allons répondre, mais nous n’avons pas encore d’informations sanitaires suffisantes.

Nous avons mis en place des fonds de contrôle qui font office de sas entre les opérateurs et les contrôleurs, et lancé la fameuse expérimentation de la baisse des émissions des antennes. Un comité opérationnel sur l’expérimentation sera mis en place le 7 juillet.

S’agissant plus précisément de l’amendement et de la différence entre « veillera à la mise en place » et « mettra en place », un décret en Conseil d’État apportera les précisions nécessaires ; selon nous, les deux rédactions sont équivalentes.

Je m’en remets donc à la sagesse du Sénat.

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

La réponse de Mme la secrétaire d’État est non seulement plus étayée, mais aussi plus éloquente et plus ouverte que celle de M. le rapporteur. Comme elle, je fais confiance à la sagesse de notre Haute Assemblée.

Je mets aux voix l’amendement n° 84.

L’amendement n° 45, présenté par M. Maurey et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Avant la dernière phrase de l'avant-dernier alinéa de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

L'information des consommateurs sur les ondes émises par les téléphones mobiles sera renforcée.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme la secrétaire d’État vient de dire, bien mieux que je ne saurais le faire, toute l’importance de l’information du consommateur sur les ondes émises par les téléphones mobiles.

Sur cet amendement, qui tend à tirer les conséquences du « Grenelle des ondes », je pense que nous obtiendrons son accord.

Quel est l’avis de la commission ?

Je tiens à rassurer notre collègue : les opérateurs se sont engagés, dans le cadre de la table ronde sur les radiofréquences, à renforcer l’information des consommateurs sur les ondes émises par les téléphones mobiles.

Le Gouvernement doit d’ailleurs prendre des mesures réglementaires visant à l’affichage obligatoire sur les téléphones du débit d’absorption spécifique, le fameux DAS.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

C’est en effet un engagement pris lors de la table ronde sur les ondes électromagnétiques, et il tient beaucoup à cœur à Roselyne Bachelot-Narquin.

Je m’en remets à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l'amendement n° 45.

L'amendement n° 85, présenté par MM. Raoul, Guillaume et Repentin, Mme Herviaux, MM. Raoult, Teston, Ries et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant la dernière phrase de l'avant-dernier alinéa de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

Les collectivités locales seront associées aux décisions d'implantation d'antennes des opérateurs dans le cadre de la mise en place de chartes locales ou de commissions de concertation communales.

La parole est à M. Daniel Raoul.

Il s’agit, toujours dans la même veine, de contribuer à l’information des habitants et des collectivités. En effet, vous le savez bien, madame la secrétaire d'État, il arrive que les maires découvrent dans leur commune des antennes implantées dans des endroits autres que ceux qui sont localisés sur son site par l’Agence nationale des fréquences, l’ANFR.

J’ai des exemples très explicites et je souhaiterais que les opérateurs signent avec les maires une charte dans laquelle ils s’engageraient à communiquer l’emplacement précis des antennes et la direction des lobes. On pourrait ainsi élaborer ce que j’avais appelé dans mon rapport initial le POT, c'est-à-dire le « plan d’occupation des toits », pour situer avec netteté l’emplacement des antennes dans la commune. Le site de l’ANFR ne suffit pas.

L’expérience de la charte âprement négociée – n’a-t-elle pas été signée en sa version 15 ? - entre les opérateurs et la ville d’Angers montre que la formule calme les esprits. Le maire, ou son adjoint, fait fonction de médiateur et assure l’information des habitants d’une façon régulière, ce que ne font pas les opérateurs, qui ont plutôt tendance à agir à la hussarde !

Il paraît donc préférable que le maire prenne les choses en main et sache réellement ce qui se passe sur le territoire de sa commune en matière d’antennes.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement nous paraît frappé au coin du bon sens. En effet, les commissions départementales mises en place par les préfets, outre qu’elles se réunissent trop rarement, sont trop éloignées du terrain. Or il existe des commissions communales ou intercommunales, certes sans existence légale, mais qui se réunissent sous la houlette des maires et des présidents d’EPCI. Pourquoi ne pas privilégier cet échelon, en effet ?

Nous aimerions entendre l’avis du Gouvernement sur cette question.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

À l’issue de la table ronde, nous avons effectivement décidé d’installer un comité opérationnel d’expérimentation qui sera présidé par le député François Brottes. Chargé d’accompagner les projets d’implantation d’antennes relais, il lui reviendra d’expérimenter des procédés permettant de réduire les émissions des antennes dans différents sites et d’améliorer l’information des citoyens et la concertation.

C’est à l’issue de cette expérimentation que nous verrons quelle est la boîte à outils la mieux adaptée à la concertation locale.

Votre objectif, monsieur Raoul, nous le partageons, mais nous préférons attendre les conclusions de ce comité opérationnel avant de l’inscrire dans la loi.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

M. Daniel Raoul. J’ai bien écouté vos arguments, madame la secrétaire d'État, mais, croyez-en le scientifique que je suis, l’expérimentation, c’est comme le refroidissement du fût du canon : cela prend un certain temps !

Or il existe d’ores et déjà une procédure relativement simple qui associe les communes à l’information. Inscrivons-la dans la loi ! Nous irons ainsi beaucoup plus vite et ferons l’économie d’une expérimentation.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

De toute façon, le Sénat peut effectivement anticiper les conclusions du comité opérationnel. Quelles que soient les modalités qu’il retiendra, il est absolument impensable de ne pas associer les collectivités territoriales aux décisions d’implantation !

Par ailleurs, l’inquiétude est patente. Je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit, me contentant d’annoncer que je voterai cet amendement.

Quel est maintenant l’avis de la commission ?

Après avoir entendu les explications des uns et des autres, je me déclare, mais à titre personnel, favorable à un amendement qui favorise la concertation, conformément à l’esprit du Grenelle.

La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.

Cet amendement arrive à son heure, alors que les maires subissent une pression sociale extrêmement forte. Mettez-vous à la place du président d’un parc naturel régional qui ignore où les pylônes seront implantés !

Honnêtement, nous devons voter cet amendement de bon sens. Mes chers collègues, la pression sociale est devenue trop forte pour que nous puissions attendre encore les conclusions de je ne sais quelle commission !

Je mets aux voix l'amendement n° 85.

Je mets aux voix l'article 37, modifié.

Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, le moment est venu de décider si nous poursuivons cette discussion jusqu’à son terme ou si nous renvoyons la suite de nos travaux à demain.

La parole est à M. le président de la commission de l’économie.

du moins jusqu’au vote de l’ensemble de la loi.

Très bien ! Bravo !

Il n’y a pas d’opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

La parole est à M. Jacques Muller, sur l'article.

En préambule de notre réflexion sur les déchets, je salue l’orientation générale du texte, qui s’inscrit dans la logique tracée par la directive européenne du 19 novembre 2008.

Au nombre des progrès, je note la collecte séparative de la fraction fermentescible des déchets et, surtout, l’introduction du principe de la facturation incitative en matière de collecte des déchets. Ce sont deux avancées extrêmement importantes que je tenais à rappeler ici.

J’ai cependant deux réserves à formuler.

D’abord, j’observe la timidité des objectifs annoncés en termes de recyclage et de valorisation matière des ordures ménagères. Cela me donne l’impression d’un simple affichage, sans conviction réelle.

Je voudrais soumettre à votre réflexion quelques données chiffrées : le taux de valorisation matière prévu en France pour les ordures ménagères serait, à l’échéance de 2015, de l’ordre de 45 %, alors qu’il est d’ores et déjà de 65 % aux Pays-Bas, de 58 % en Allemagne, de 59 % en Autriche et de 76 % au Danemark.

Au moment où nous élaborons un texte qui fixe un cap, je trouve que ces objectifs manquent d’ambition.

J’ai essayé de comprendre pourquoi et suis arrivé à la conclusion que nous sous-estimons sans doute la capacité de nos concitoyens à jouer le jeu du tri. N’y voyez pas de ma part l’affirmation d’une posture théologique ! Je me contente de comparer ce qui se passe dans nos collectivités territoriales et en Allemagne, par exemple, pays voisin de mon département.

Nos marges de progression en termes de tri, de recyclage et de valorisation matière des ordures ménagères sont vraiment énormes, mais à condition que nous adoptions une méthode qui repose sur trois piliers.

Premier pilier, il faut développer et à encourager l’éco-citoyenneté, grâce à l’information, à la communication et à la sensibilisation.

Deuxième pilier, il convient de mettre au point une offre de services performante en porte à porte. Il s’agit de collecter de manière sélective ce qui est recyclable et de séparer la fraction fermentescible des déchets, même en ville. Cela se fait en Allemagne sans problème.

Troisième pilier, il est nécessaire d’élaborer une facturation incitative de la collecte, au poids.

Jouons sur ces trois piliers, et, je peux vous l’assurer, instruit de ma propre expérience dans nos communautés de communes et de l’observation de ce qui se fait chez nos voisins, nous obtiendrons des résultats bien au-delà de nos espérances !

Ensuite, seconde réserve, je regrette le silence du texte sur les mâchefers et autres lixiviats particulièrement toxiques, qui sont les déchets ultimes des incinérateurs. Je déposerai un amendement pour y remédier.

La parole est à M. Daniel Raoul, sur l’article.

Je saisis cette occasion de m’exprimer, car la commission, retenant une lecture un peu étroite de la jurisprudence dite de l’entonnoir, a déclaré irrecevable l’un de mes amendements tendant à obliger les constructeurs de téléphones portables à équiper tous leurs appareils de prises USB compatibles avec tous les chargeurs.

Certes, on me dit que je pourrai le présenter de nouveau dans le cadre de la discussion du Grenelle II, dont un titre sera consacré aux déchets. Mais, mes chers collègues, vous pouvez comme moi vous faire une idée du parcours que suivra le texte… Comme il ne sortira du Sénat, dans le meilleur des cas, qu’à la fin du mois de septembre, il arrivera à l’Assemblée nationale au moment où nos collègues députés seront occupés par la discussion du budget.

Autant dire que je crains beaucoup que le Grenelle II ne soit voté qu’au printemps 2010 !

Le Président de la République a pris des engagements !

Madame la secrétaire d'État, je me garderais bien de prendre un quelconque engagement en la matière ! Le cheminement d’une loi entre les deux assemblées peut connaître un certain nombre de péripéties...

En tout cas, j’aurais souhaité que la mesure que je proposais entre en vigueur dès le début de 2010.

Nous avons tous dans nos tiroirs un certain nombre de chargeurs qui ne servent plus à rien, qu’il faudra recycler et qui contiennent des composants à traiter avec beaucoup de précautions.

En dehors du fait qu’ils renchérissent de manière importante le téléphone, ces chargeurs représentent des tonnes de déchets. Songez que, chez un même constructeur – je ne citerai pas de nom -, les prises des chargeurs peuvent être différentes d’un modèle de téléphone à l’autre et d’une génération du même appareil à l’autre. C’est un comble !

Je souhaite donc que, pour diminuer ce qui représente aujourd'hui des tonnes de déchets, soit interdite, dès le Grenelle I, la mise sur le marché de téléphones non conformes à la norme micro-USB. Nous serions gagnants sur tous les plans, économique et environnemental.

Les constructeurs européens – je dis bien « européens » – sont prêts à s’engager dans cette démarche, d’autant que, dans le futur, il est possible que nous soient proposés des téléphones fabriqués hors d’Europe présentant d’énormes différences, ce que je ne souhaite pas.

L’on me rétorquera qu’une telle mesure – simple, au demeurant – relative à la conformité de produits lors de leur mise sur le marché relève du Grenelle II, mais l’échéance est un peu éloignée.

D’ailleurs, le Gouvernement pourrait, par voie réglementaire, prendre cette disposition, qui ne relève pas forcément de la loi. Madame la secrétaire d’État, si vous preniez cet engagement, cela nous ferait gagner du temps et, en la matière, le plus tôt est le mieux !

L'amendement n° 26, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Dans la troisième phrase du premier alinéa de cet article, remplacer les mots :

valorisation, notamment énergétique

par les mots :

valorisation matière, valorisation énergétique

La parole est à M. Jacques Muller.

Je propose une écriture de l’article 41 plus conforme à la directive européenne du 19 novembre 2008, qui fixe une hiérarchie en matière de traitement des déchets et prévoit que le recyclage est supérieur à la valorisation et que la valorisation matière l’emporte sur la valorisation énergétique.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement étant conforme à la directive-cadre relative aux déchets, la commission a émis un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable également.

Monsieur Raoul, M. le Président de la République a pris l’engagement clair que le Grenelle II serait voté avant la fin de l’année.

Le Gouvernement travaille sur la connectique des téléphones portables. Aujourd’hui, en France, entre 80 millions et 100 millions de ces appareils dorment dans les tiroirs, ce qui représente plus de 10 000 tonnes de déchets.

Je parlais des chargeurs !

Je ne dispose pas de chiffres sur ce point précis, monsieur le sénateur.

Je mets aux voix l'amendement n° 26.

L'amendement n° 27, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Voynet et Boumediene-Thiery, est ainsi libellé :

Dans la dernière phrase du premier alinéa, remplacer le taux :

par le taux :

La parole est à M. Jacques Muller.

Nous abordons une partie plus technique, à savoir la fixation d’objectifs de réduction des quantités de déchets partant en incinération ou en stockage.

Les Verts proposent de retenir un objectif plus ambitieux que celui qui est visé par le projet de loi, mais parfaitement accessible, cohérent avec les mesures adoptées dans ce domaine à l’étranger.

Il est accessible à condition de développer la méthanisation et le compostage de la fraction fermentescible des déchets collectée séparément, y compris en ville, et de mettre en place une facturation de la collecte des ordures non triées effectivement incitative.

Si ces deux conditions sont remplies, il n’y a aucune raison pour que nous n’atteignions pas les résultats obtenus par nos voisins européens. Si l’on vise ces chiffres européens, la quantité de déchets qui finirait en incinération ou en stockage serait non plus de 15 % mais de 24 %.

Je vous propose simplement, mes chers collègues, de suivre les bons élèves de la classe européenne.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

Les taux inscrits dans le présent projet de loi de programmation résultent d’arbitrages issus des tables rondes du Grenelle.

Nous sommes arrivés à un consensus entre les différents acteurs que nous avons réussi à mettre autour de la même table, ce qui n’était pas facile. Ce serait un très mauvais signal de rompre unilatéralement ce consensus et cela irait à l’encontre même de l’esprit du Grenelle.

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

La parole est à M. Jacques Muller, pour explication de vote.

Même si je comprends parfaitement votre raisonnement, monsieur le rapporteur, il m’était impossible de ne pas faire état dans cette enceinte de ce qui se passe dans le reste de l’Europe. Au demeurant, le consensus n’est pas forcément la meilleure méthode. La solution que je propose est techniquement réaliste.

Je mets aux voix l'amendement n° 27.

L'amendement n° 28, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Dans le quatrième alinéa (b) de cet article, remplacer le taux :

par le taux :

et le taux

par le taux :

La parole est à M. Jacques Muller.

M. Jacques Muller. Cet amendement visait les taux de valorisation matière. Par souci du consensus

L’amendement n° 28 est retiré.

L'amendement n° 38, présenté par M. Béteille, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du b) de cet article, après les mots :

des ordures ménagères

insérer les mots :

séparée par tri mécano-biologique ou par collecte sélective,

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 29, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Compléter le cinquième alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Seuls les composts issus de la méthanisation et du compostage de la fraction fermentescible des ordures ménagères collectée séparément pourront être épandus sur les terres agricoles.

La parole est à M. Jacques Muller.

Nous abordons une question particulièrement sensible : la valorisation de la matière organique, c'est-à-dire de la fraction fermentescible des ordures ménagères.

Si nous voulons valoriser cette matière première noble en agriculture, elle doit présenter les meilleures caractéristiques possibles. Or se multiplient, notamment en Espagne, des installations de tri mécano-biologique qui ne produisent pas un compost de bonne qualité. Les agriculteurs, que je comprends parfaitement, n’acceptent donc pas ce compost.

Si nous voulons développer la filière agricole de valorisation de la matière organique provenant de nos déchets ménagers, nous devons nous en donner les moyens et, par conséquent, inscrire dans la loi que seuls les composts issus de la méthanisation et du compostage de la fraction fermentescible des ordures ménagères collectée séparément pourront être utilisés en agriculture.

J’insiste sur ce point : nos voisins allemands collectent séparément, y compris en ville, la fraction fermentescible des ordures ménagères. C’est possible ! Allez voir !

J’indique d’ores et déjà que je ne retirerai pas cet amendement.

L'amendement n° 49, présenté par M. Soulage et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Compléter le cinquième alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Ces composts ne peuvent être épandus sur des terres agricoles.

La parole est à M. Yves Détraigne.

Cet amendement est en cohérence avec celui que vient de présenter M. Muller. En effet, il consiste à prévoir que les composts issus des installations de tri mécano-biologique ne pourront plus être épandus sur les terres agricoles. Il est d’ailleurs remarquable de noter que l’ADEME a décidé d’arrêter de subventionner de telles installations. L’expérience montre que c’est une bonne chose.

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends l’intention des auteurs de ces amendements, mais ces textes manquent de cohérence. L’important, c’est la qualité des composts destinés à l’épandage ; peu importe leur provenance.

Mes chers collègues, la commission estime ces amendements inutiles. Ils sont satisfaits si le compost est de mauvaise qualité et sans objet dans le cas inverse.

Monsieur Détraigne, je ne comprends pas que vous souteniez un tel amendement !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est du même avis, monsieur le président. Je répète que je suis défavorable au principe du tri mécano-biologique tel qu’il est pratiqué actuellement. Mesdames, messieurs les sénateurs, attention à cette technologie !

La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.

Si l’on adoptait le même principe pour l’épandage des boues des stations d’épuration, les conséquences seraient extrêmement lourdes : chacun verrait sa facture d’eau augmenter, car il faudrait tout incinérer.

L’épandage des composts est utile, à condition que des contrôles de la qualité de ces composts soient effectués, à l’instar de ceux qui sont réalisés sur les boues épandues. Aujourd’hui, il ne me semble pas judicieux d’interdire l’épandage des composts sur les terres agricoles.

Je mets aux voix l'amendement n° 29.

Je mets aux voix l'amendement n° 49.

L’amendement n°48, présenté par M. Soulage et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Après le cinquième alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Préalablement à la mise en place de ces dispositifs, le Gouvernement remettra au Parlement un rapport évaluant les différents procédés utilisés pour l’élimination des déchets - tri mécano-biologique, compostage, méthanisation, enfouissement, incinération - sur le plan technique et économique, en tenant compte de la production d’énergie et des enjeux spécifiques des territoires urbains et ruraux.

La parole est à M. Yves Détraigne.

Cet amendement a pour objet de prévoir une étude comparative sur le plan technique et économique des différents modes d’élimination des déchets, afin de pouvoir choisir les solutions les plus économes de traitement, tout en minimisant l’impact sur l’environnement.

Quel est l’avis de la commission ?

Tel qu’il est rédigé, cet amendement conduirait à bloquer toute nouvelle initiative en l’absence de ce rapport. Par ailleurs, ce sont les collectivités territoriales, et non pas l’État, qui sont compétentes en matière de déchets, ce qui n’est pas neutre.

Pour rassurer notre collègue, je souligne que ce travail comparatif est actuellement mené par l’ADEME ; nous lui en fournirons, le moment venu, les conclusions.

Enfin, cet amendement me paraît amplement satisfait par le huitième alinéa de l’article 41.

Pour toutes ces raisons, la commission vous demande, mon cher collègue, de bien vouloir retirer cet amendement, faute de quoi elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

Pour finir de vous rassurer, monsieur Détraigne, je vous indique que l’ADEME devrait avoir mis à jour ses différentes fiches dans six mois.

Monsieur Détraigne, l’amendement est-il maintenu ?

Je ne comprends pas la remarque de M. le rapporteur, qui me reproche d’ignorer que les déchets relèvent de la compétence des collectivités locales, et non de l’État. Pourquoi alors l’ADEME, qui dépend de l’État, met-elle à jour ses fiches, comme vient de nous l’expliquer Mme la secrétaire d’État ?

Quoi qu’il en soit, je retire mon amendement.

L’amendement n° 48 est retiré.

L'amendement n° 30, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Dans le sixième alinéa de cet article, remplacer les mots :

La valorisation et le recyclage des déchets

par les mots :

le recyclage des déchets et la valorisation

La parole est à M. Jacques Muller.

Cet amendement, qui s’inscrit dans la même logique que l’amendement n° 26, vise à rétablir la hiérarchie dans le traitement des déchets, telle que la préconise la directive européenne.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement étant conforme à la directive, la commission émet un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 30.

L'amendement n° 50, présenté par M. Soulage et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du neuvième alinéa (b) de cet article, remplacer les mots :

d'incinération

par les mots :

de traitement

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Je le retire, monsieur le président, ainsi que l’amendement n° 51, qui sera appelé ultérieurement.

L'amendement n° 50 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 31, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Supprimer la seconde phrase du neuvième alinéa (b) de cet article.

La parole est à M. Jacques Muller.

Il n’y a pas lieu d’engager la rédaction d’un rapport dont l’effet serait de réduire la TGAP dans les conditions précisées par l’article.

Une telle orientation entraînerait un traitement inégal des collectivités territoriales, déjà diverses par leur fiscalité et leur situation géographique, entre celles qui ont les moyens, la surface et les possibilités de faire du stockage, et celles qui ne le peuvent pas.

Par ailleurs, une telle orientation entraînerait une baisse de la taxation de l’incinération, ce qui ne paraît pas souhaitable. Dans les pays du nord de l’Europe, c’est le processus d’élimination final qui est le plus fortement taxé, de 60 euros à 80 euros la tonne.

Si de telles dispositions sont prises par nos voisins vertueux, c’est pour tenir compte des refus d’incinération, des mâchefers, qui relèvent des installations de stockage des déchets non dangereux, les ISND, et, surtout, des 4 % des résidus d’épuration des fumées d’incinération des ordures ménagères, les REFIOM, qui relèvent des décharges de classe I.

C’est donc un mode de traitement qu’il ne faut pas encourager.

L'amendement n° 51, présenté par M. Soulage et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Après le mot :

stockage

rédiger comme suit la fin de la seconde phrase du neuvième alinéa (b) de cet article :

et de traitement,

Cet amendement a été retiré.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 31 ?

Je ne voudrais pas que nous nous privions des études diligentées par le Gouvernement : elles sont tellement pertinentes !

Ce rapport a été demandé à juste titre par nos collègues députés.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

Je mets aux voix l'amendement n° 31.

L'amendement n° 34, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

À la fin de la première phrase du onzième alinéa (c) de cet article, remplacer les mots :

le financement de l'élimination des déchets des ménages et assimilés

par les mots :

la rétribution du service public de collecte, de valorisation et de traitement des déchets utiles

La parole est à M. Jacques Muller.

Il s’agit d’un amendement de précision, qui vise à restituer au citoyen son rôle d’acteur décisif dans la réalisation des objectifs fixés.

Nous ne réussirons pas si nous n’impliquons pas clairement les éco-citoyens dans la démarche.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Muller, que devient le traitement des déchets inutiles ? Cet amendement ne concerne que les déchets utiles.

Je vous propose donc d’en rester à la définition provenant de la directive-cadre sur les déchets.

La commission est défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

Je mets aux voix l'amendement n° 34.

L'amendement n° 32, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Après la deuxième phrase du onzième alinéa (c) de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

Les dispositifs de facturation incitative mis en place viseront, en fonction des contraintes locales, à refléter au mieux la quantité de déchets non triés que l'usager confie réellement au service d'enlèvement.

La parole est à M. Jacques Muller.

Cet amendement vise à préciser la notion de « facturation incitative ».

En circulant sur le territoire français, j’ai pu constater qu’il y avait facturation incitative et facturation incitative !

Il faut inscrire dans la loi notre objectif, qui est de mettre en œuvre un dispositif s’adaptant au plus près de ce que les ménages abandonnent à la collectivité en termes d’ordures non triées.

À certains endroits, on fera de la facturation au volume. Ailleurs, on choisira plutôt la facturation au poids. Mais il est important de préciser dans la loi que l’objectif est de se rapprocher le plus possible du comportement réel de nos concitoyens, qui peuvent trier ou ne pas trier.

À titre d’exemple, dans ma communauté de communes, nous sommes passés à un système de facturation au volume, mais forfaitaire. Les ménages choisissent, à l’année, une poubelle de 60 litres, de 80 litres ou de 100 litres, qu’ils sortent cette poubelle une fois par mois ou toutes les semaines.

Certes, le texte prévoit bien un système de facturation incitative, mais il est tellement flou qu’on en perd finalement la motivation.

Il suffit d’installer une puce électronique sur la poubelle pour connaître le volume et la fréquence des collectes.

L’amendement vise à préciser que l’objectif est de coller au plus près de la réalité du tri effectué par les ménages.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette précision n’apporte rien au dispositif puisque la mise en place d’une tarification incitative vise, justement, à mieux prendre en compte la nature, le poids et le volume des déchets produits par les usagers.

De plus, il a été convenu, à l’issue des tables rondes du Grenelle de l’environnement - cela a fait l’objet d’un consensus, là encore -, de laisser les élus choisir le mode de calcul le plus adapté aux conditions locales.

Le système que vous proposez, monsieur Muller, est peut-être très bien pour l’Alsace, mais il n’est pas forcément adapté aux autres régions.

Cet amendement tendant à choisir a priori un mode de calcul plutôt qu’un autre, la commission y est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, sur le fond, le Gouvernement est plutôt en accord avec votre vision, mais il faut respecter les conclusions du Grenelle et accepter que le choix a été laissé aux élus.

La parole est à M. Jacques Muller, pour explication de vote.

L’amendement tel qu’il est rédigé est clair. Il ne vise pas à obliger les élus à faire tel ou tel choix puisqu’il spécifie bien « en fonction des contraintes locales ».

Chacun pourra donc opter pour le système qui lui paraîtra le meilleur. Mais, au moins, le texte précisera qu’il s’agit de coller au plus près de ce que l’usager confie réellement à la collectivité.

Je vous donnerai un exemple. Ma communauté de communes était dotée d’un dispositif de redevance qui prévoyait une réduction de tarif pour les plus de soixante-cinq ans. Puis, elle a mis en place la facturation au volume. Nous aurions pu opter pour la facturation au poids, mais nous avons choisi le volume, peu importe.

Avec le nouveau système de facturation au volume forfaitaire, les retraités ayant opté pour les plus petites poubelles, c'est-à-dire celles de 60 litres, se sont vu infliger une facturation supérieure à celle dont ils s’acquittaient auparavant. Résultat ? La collectivité a cru mettre en place un système de facturation incitatif, mais les retraités ont cessé de trier et se sont mis à bourrer les poubelles parce qu’ils payaient plus cher !

Si nous avions installé une puce électronique sur chaque poubelle pour mesurer le service réellement rendu, nous n’aurions pas buté sur cet obstacle !

Cet amendement n’impose aucun choix, il vise tout simplement à coller à la réalité du terrain.

La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

Une fois n’est pas coutume, je suis tout à fait d’accord avec la proposition de notre collègue Muller.

Son amendement prend bien en compte les contraintes locales.

Il faut aller dans le sens préconisé par cet amendement, d’autant que ce dernier n’est absolument pas en contradiction avec les conclusions du Grenelle, monsieur le rapporteur.

Je mets aux voix l'amendement n° 32.

L'amendement n° 33, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Supprimer la dernière phrase du onzième alinéa (c) de cet article.

La parole est à M. Jacques Muller.

Une taxation calée sur la taxe d’habitation va à l’encontre de la logique générale du texte.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Muller, cet amendement n’est pas raisonnable.

Pourquoi les industriels paieraient-ils la taxe d’enlèvement sur les ordures ménagères ? C’est noyer le poisson pour mieux cacher le vrai prix de l’enlèvement des ordures !

Comment sensibiliser nos concitoyens au problème des ordures ménagères, si la taxe, ne parlons même pas de redevance, ne frappe pas ceux qui produisent précisément ces ordures ménagères ?

La commission est donc défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, je suis favorable à la suppression de l’un des nombreux rapports au Parlement que le projet de loi vise à instaurer.

Cependant, sur ce sujet particulier, nous avons missionné depuis le début des discussions le Conseil général de l’environnement et du développement durable.

Les résultats de cette étude montrent qu’il n’est ni intéressant ni envisageable, aujourd'hui, d’asseoir la taxe d’enlèvement des ordures ménagères sur la taxe d’habitation.

En effet, cette taxe est soumise à des conditions de ressources, ce qui conduit à l’exonération de nombreux foyers. Il faudrait donc créer une taxe nouvelle pour ces foyers, ou alors risquer de ne pas réussir à équilibrer le financement du service d’enlèvement des déchets.

Voilà pourquoi le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

La parole est à M. Jacques Muller, pour explication de vote.

La question est simplement de savoir si on assoit la taxe sur la réalité, c'est-à-dire sur la quantité qui n’est pas triée, ou si on l’assoit sur un paramètre qui en est complètement déconnecté, à savoir la taxe d’habitation.

Je maintiens donc mon amendement.

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur Muller, je ne cherche pas à vous convaincre pour le seul plaisir de vous convaincre, mais convenez tout même que la solution de la taxe d’habitation est tout de même meilleure que celle du foncier bâti !

Oui !

C’était mon seul objectif en première lecture, et vous voulez supprimer la disposition. Je ne vous comprends pas !

Je mets aux voix l'amendement n° 33.

L'amendement n° 13 rectifié, présenté par MM. Pinton et Mayet, est ainsi libellé :

Après le douzième alinéa (d) de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) Un renforcement de la récupération des emballages réutilisables consignés en incitant les cafés, hôtels et restaurants à utiliser des emballages récupérables consignés pour les bières, les eaux minérales et les boissons rafraîchissantes non alcoolisées ;

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 78, présenté par Mmes Didier, Schurch et Terrade, MM. Danglot, Le Cam et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Au seizième alinéa (f) de cet article, après le premier membre de phrase, insérer deux membres de phrase ainsi rédigés :

un plan-cadre national d'élimination des déchets sera déterminé tous les dix ans par le Parlement et distinguant localement différents bassins de déchets ; la constitution de groupements de communes propres à chacun des bassins de déchets sera encouragée ;

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Pour faire face à l’accroissement en volume et en coûts de la collecte et du traitement des déchets, il nous paraît indispensable que les efforts de développement de la collecte sélective et des filières soient coordonnés sur le plan national.

Même si l’objectif global de réduction des déchets à la source doit rester notre horizon, les industriels et les distributeurs ont un long chemin à parcourir en matière de responsabilité élargie du producteur.

Cet amendement, qui reprend l’engagement n° 267 du Grenelle de l’environnement, permettrait, s’il était adopté, à la fois de déterminer des objectifs quantifiés de maîtrise et de réduction de la quantité de déchets propres à chaque catégorie sur le plan national et de mettre en place une approche plus locale, analogue à celle des bassins de vie.

Les « bassins de déchets », comme nous pourrions les appeler, prendraient en compte les concentrations de population, les unités de traitement existantes, les gisements de déchets et les possibilités de transport sur le territoire ainsi défini.

Cette approche par territoire, planifiée, serait un bon moyen de renforcer nos objectifs de réduction des déchets.

C’est la raison pour laquelle, mes chers collègues, je vous demande d’adopter cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons mis en place, en matière de gestion des déchets, une planification à l’échelon départemental qui est aujourd'hui suffisante et pertinente, car on se trouve ainsi à la fois assez proche du terrain pour pouvoir prendre en compte les spécificités locales mais aussi assez éloigné pour pouvoir rationaliser l’organisation des flux de déchets à la bonne échelle.

Tout à fait !

Une fois de plus, mais chacun le sait, l’échelon départemental se révèle particulièrement adapté !

Une planification nationale est absolument irréaliste et contraire au principe de gestion décentralisée.

Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?