Séance en hémicycle du 15 novembre 2009 à 15h30

La séance est reprise.

Nous poursuivons l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010, adopté par l’Assemblée nationale.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’amendement tendant à insérer un article additionnel après l’article 36.

L’amendement n° 160, présenté par Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mmes Demontès, Campion, Alquier, Printz, Chevé et Schillinger, MM. Le Menn, Jeannerot, Godefroy, S. Larcher et Gillot, Mmes San Vicente-Baudrin et Ghali, M. Teulade et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l’article 36, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Un rapport du gouvernement sur la création d’un nouveau sous-objectif de dépenses doit permettre de distinguer, au sein de l’actuel sous-objectif relatif aux dépenses des établissements de santé, les charges respectives et l’évolution des crédits de l’Objectif national des dépenses d’assurance maladie relatifs aux établissements de santé publics d’une part et aux cliniques privées d’autre part.

La parole est à Mme Christiane Demontès.

Je suis désolée, madame la ministre, de vous priver du match de Gaël Monfils …

Vous n’en êtes pas personnellement responsable !

Je vous aurais volontiers accompagnée, d’ailleurs… Mais, sait-on jamais, peut-être M. le président nous communiquera-t-il les résultats, surtout s’ils sont bons, comme l’a fait hier soir le vice-président pour la rencontre de football entre la France et l’Irlande ! (Sourires.)

J’en viens à l’amendement n° 160, dont l’objet n’est évidemment pas d’opposer le secteur privé au secteur public : il s’agit avant tout d’y voir plus clair !

Les lois de financement de la sécurité sociale pour 2004 et pour 2005 avaient prévu une uniformisation progressive des tarifs, qui devait s’achever en 2012. Mais ce calendrier n’était pas tenable, et l’échéance a été repoussée.

La convergence des tarifs comporte en fait trois aspects : l’uniformisation des tarifs de l’ensemble des hôpitaux publics ; l’uniformisation des tarifs des établissements privés ; l’établissement d’un tarif commun aux hôpitaux publics et privés.

Dans le secteur public, le processus de convergence tarifaire a débuté en 2005, parallèlement à la mise en place progressive des nouvelles modalités de financement. Les établissements privés, pour leur part, sont financés à 100 % par la tarification à l’activité depuis le 1er mars 2005.

Le processus de convergence tarifaire nécessite de connaître les tarifs pratiqués dans chaque établissement de santé afin de rendre possible une comparaison du coût des services hospitaliers dans le secteur public et dans le secteur privé.

Ces écarts de coûts suscitent la polémique. Dans son rapport de juillet 2005, le Haut Conseil pour l’avenir de l’assurance maladie soulignait « la grande opacité qui règne et qui ne permet pas de comprendre la grande variabilité des coûts ».

Aujourd’hui, le Parlement vote l’ONDAM, au sein duquel il fixe la part des dépenses relatives aux établissements de santé. Les dépenses du secteur privé et celles du secteur public ne sont donc pas distinguées. Aussi cet amendement vise-t-il à différencier ces dernières à l’intérieur de l’ONDAM, afin que nous puissions avoir une meilleure connaissance de ces secteurs.

Quel est l’avis de la commission ?

Afin de respecter la compétence du Gouvernement en matière de définition des sous-objectifs de l’ONDAM, les auteurs de cet amendement suggèrent que le Gouvernement dépose un rapport sur la création d’un nouveau sous-objectif qui permettrait de distinguer, au sein de l’actuel ONDAM hospitalier, les crédits destinés au secteur public et ceux qui sont alloués au secteur privé à but lucratif.

Je rappelle à Mme Demontès que nous avions tenté, lors de l’examen de la loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale, d’introduire cette notion de sous-objectif.

Les « sous-ONDAM » !

Nous étions finalement convenus avec Xavier Bertrand que ces sous-ONDAM, comme vous les appelez, resteraient de l’initiative du Gouvernement.

Je ne crois pas que la réflexion ait vraiment mûri depuis. Il faudra peut-être revoir cette disposition à l’avenir.

La commission a donc émis un avis défavorable sur l’amendement n° 160, d’autant plus que celui-ci ne peut être adopté en l’état, son contenu relevant de la loi organique.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Permettez-moi tout d’abord de vous saluer, monsieur le président. Je suis très honorée que vous présidiez vous-même cette séance dominicale.

C’est la coutume !

Madame Demontès, nous avons déjà longuement débattu de la question que vous soulevez à travers l’amendement n° 160. Le Gouvernement ne souhaite pas créer de sous-objectifs de l’ONDAM, ce qui ne l’empêche pas de suivre avec une grande attention l’évolution des masses financières allouées aux deux secteurs public et privé. L’avis est donc défavorable.

Je profite également de cette intervention pour répondre plus précisément à deux questions qui m’ont été posées ce matin, puisque je dispose maintenant des éléments nécessaires.

Monsieur Godefroy, les services de M. Woerth m’informent que le décret visant à permettre aux salariées de la fonction publique de bénéficier de la disposition accordant un congé de maternité spécifique aux femmes dont il est reconnu que la grossesse pathologique est liée à l’exposition au diéthylstilbestrol sera présenté au Conseil supérieur de la fonction publique le 17 décembre prochain et publié au tout début de 2010.

Monsieur Autain, vous m’avez pour votre part interrogée sur la rémunération des directeurs généraux des agences régionales de santé.

S’agissant tout d’abord de la méthode retenue, le mode de rémunération est calqué sur celui des directeurs d’établissements publics et des directeurs d’administration centrale tel qu’il est prévu dans une circulaire de 2008. Le traitement comprend deux parts, l’une fixe et l’autre variable.

La part fixe est elle-même composée de deux éléments : une part fonctionnelle, variant selon la catégorie d’ARS – il en existe cinq –, comprise entre 91 000 euros et 140 000 euros bruts annuels ; une part personnelle, variant selon le cursus et la situation professionnels antérieurs, destinée à assurer un niveau de rémunération aussi proche que possible de celui dont bénéficiait le directeur dans ses fonctions précédentes.

La part variable, qui peut atteindre 20 % de la part fonctionnelle – sauf exception, pour les directeurs les mieux rémunérés –, dépend des résultats

S’agissant maintenant de la fourchette des rémunérations, qui varieront donc en fonction des situations individuelles et des résultats obtenus, elle ira d’un minimum de 96 000 euros bruts annuels, dans l’hypothèse d’une part variable nulle, jusqu’à un maximum de 204 000 euros bruts annuels, dans l’hypothèse où la part fixe est à son plafond et où la part variable atteint son plus haut niveau possible, ce qui se produira quand les objectifs auront été respectés.

Les rémunérations des préfigurateurs seront établies selon les mêmes principes et la même grille. Elles seront calculées au prorata du temps passé et tiendront compte de la satisfaction des objectifs contenus dans le cahier des charges de la période de préfiguration, lesquels, bien évidemment, différeront de ceux qui seront assignés aux directeurs généraux des ARS lorsqu’ils seront opérationnels.

Je vous prie de bien vouloir excuser la longueur de cette intervention, monsieur le président, mais je souhaitais répondre à M. Godefroy et à M. Autain de la manière la plus complète et la plus transparente possible.

La parole est à M. François Autain, pour explication de vote sur l’amendement n° 160.

Je vous remercie de ces explications, madame la ministre. Elles montrent que les directeurs généraux des agences régionales de santé sont mieux rémunérés que les préfets ! Ces derniers sont totalement désintéressés, si je puis m’exprimer ainsi, puisque leur salaire n’est indexé ni sur la baisse de la criminalité ni sur la façon dont ils ont interdit ou contenu telle ou telle manifestation, à l’occasion de telle ou telle visite officielle…

Indexer le salaire des préfets sur leurs résultats, voilà une bonne idée !

Mieux vaut donc être directeur général d’agence régionale de santé que préfet !

Je regrette, madame la ministre, que vous n’ayez pas émis un avis favorable sur l’amendement n° 160, pas plus que sur l’amendement similaire que nous avons présenté voilà quelques heures.

Je suis vraiment navrée !

M. François Autain. Leur adoption nous aurait peut-être permis de combattre les slogans de la récente campagne de publicité de la Fédération de l’hospitalisation privée, la FHP. Souvenez-vous, mes chers collègues : « Pour faire du bien à la Sécu, venez en clinique »… Ou bien : « Arrêtons de jouer avec notre Sécu ! » Ou encore : « Un séjour dans un hôpital public coûte 60 % plus cher que dans une clinique ou un hôpital privé, honoraires médicaux et dépassements d’honoraires inclus. Sur ces bases, le surcoût pour l’assurance maladie est de 8 milliards d’euros par an »… Rappelez-vous, mes chers collègues, nous avions reçu les documents de cette campagne accompagnés d’une boîte de Playmobil… ! Il est certain que la Fédération hospitalière de France ne nous a jamais rien envoyé de tel. Serait-ce parce qu’elle n’a pas suffisamment d’argent ?

Je regrette aussi que soit refusée la séparation, au sein de l’ONDAM, des crédits des hôpitaux publics de ceux des établissements privés. Elle nous aurait sans doute permis de vérifier l’exactitude des assertions de la FHP !

Je déplore enfin que le Gouvernement n’ait pas pris position sur cette campagne publicitaire. Est-ce à dire qu’il y souscrit ou, au contraire, qu’il la désapprouve, voire la trouve abusive ? Le silence du Gouvernement face à des messages aussi agressifs ne laisse pas de m’inquiéter, et il me semble, madame la ministre, que cette discussion vous offre l’occasion de faire connaître publiquement votre position. Car je ne sache pas que vous vous soyez exprimée sur le sujet ; et si je me trompe, je serai très heureux de me reporter à vos déclarations.

M. le président. Je vous rappelle, mon cher collègue, que nous sommes censés examiner l’amendement présenté par Mme Demontès !

La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Je crains que M. Autain n’accorde pas suffisamment d’intérêt à mes déplacements, et j’en suis plus que navrée : j’en suis chagrinée…

Il aurait dû m’accompagner au congrès de l’Union des régions hospitalières du Sud-Est, qui s’est tenu à Clermont-Ferrand.

Très bien ! C’est tout ce que je voulais savoir !

Aussi, monsieur Autain, je ne comprends pas le procès qui m’est fait.

Je mets aux voix l’amendement n° 160.

La parole est à M. Bernard Cazeau, sur l’article.

Arrêtons-nous un instant, mes chers collègues, sur cet article 37, qui traite de la fixation de l’ONDAM.

De notre point de vue, il s’agit de l’article majeur de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale puisqu’y sont déterminées les dépenses que la nation engagera en 2010 au titre de l’assurance maladie de base.

Madame la ministre, vous nous proposez cette année un ONDAM de 162, 4 milliards d’euros, soit une hausse de 3 %, avec des objectifs quelque peu angéliques de 2, 8 % de progression pour la médecine de ville et pour les établissements de santé. Comme la FHF, nous estimons que l’ONDAM hospitalier, qui est resté identique à celui de 2008, est notoirement insuffisant : il devrait être augmenté d’au moins 4 %.

Ce projet de loi de financement appelle deux remarques.

Tout d’abord, les chiffres correspondent, comme d’habitude, à un ONDAM rationalisé puisqu’ils résultent d’un taux d’augmentation arbitraire appliqué aux dépenses estimées en octobre de l’année en cours. Depuis au moins 2002, d’ailleurs, ils sont systématiquement sous-estimés tout en étant présentés comme réalistes. Le résultat est que vingt-neuf des trente et un CHU se sont trouvés en déficit en 2008, alors qu’ils n’étaient que seize dans ce cas en 2005. Pour 2009, l’AP-HP prévoit un trou de plus de 100 millions d’euros tandis que, selon la conférence des directeurs d’hôpitaux qui s’est tenue en juillet dernier, le déficit des CHU a été de 418 millions d’euros en 2008 et atteindra 480 ou 490 millions d’euros cette année.

Ensuite, cet ONDAM, élaboré par Bercy, n’est pas construit par rapport aux besoins médicaux pour l’année 2010 ; il est purement comptable. Une seule obsession vous guide, somme toute compréhensible : réduire à tout prix les dépenses de soins.

À cet égard, l’article 37 renforcera encore le trouble déontologique des professionnels hospitaliers. Jusqu’à l’adoption de la loi HPST, ils avaient encore le sentiment de pouvoir soigner les patients correctement, au prix d’un accroissement des cadences et de la dégradation de leurs conditions de travail. Aujourd’hui, « il n’y a plus de gras », pour reprendre une expression de ma région : vous attaquez l’os !

Avec l’aggravation programmée des pénuries d’effectifs – M. Fischer l’a évoquée – et les tensions permanentes sur les ressources, on touche au cœur de la relation thérapeutique et à la perception qu’ont les professionnels de la qualité de leurs services.

L’amendement n° 161, présenté par Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mmes Demontès, Campion, Alquier, Printz, Chevé et Schillinger, MM. Le Menn, Jeannerot, Godefroy, S. Larcher et Gillot, Mmes San Vicente-Baudrin et Ghali, M. Teulade et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Il est instauré une péréquation interrégionale de l’objectif national de dépenses de l’assurance maladie hospitalier, dont la répartition repose sur des indicateurs permettant de tenir compte des besoins de santé publique suivant les différentes régions.

La parole est à Mme Christiane Demontès.

Cet amendement tend à ce que l’enveloppe de l’ONDAM fasse l’objet d’une meilleure répartition entre les régions – d’une péréquation, en quelque sorte –, pour qu’à terme nous disposions de ce que l’on pourrait appeler un « ORDAM », un objectif régional des dépenses de l’assurance maladie qui permettrait de tenir compte des spécificités de chaque région en termes d’indicateurs de mortalité, de démographie, etc.

À l’intérieur d’une politique qui doit rester nationale et continuer d’être déterminée à ce niveau, il est utile de pouvoir encourager certaines actions spécifiques et appropriées. Il s’agit de se donner les moyens de réduire de la façon la plus efficace possible les inégalités de santé, qui sont de plus en plus criantes. Comme dans d’autres domaines, cela passe par une péréquation des dotations régionalisées.

Il s’agit pour les parlementaires que nous sommes d’un débat fondamental : est en jeu la reconnaissance publique d’inégalités sanitaires, lesquelles ne se réduisent pas à l’accès aux soins, bien que nos discussions se cristallisent souvent sur ce point.

Les indicateurs d’espérance de vie sont certes les plus simples, mais on observe aussi que certaines maladies sont plus ou moins présentes selon les régions. Les explications ne vont d’ailleurs pas toujours de soi – je pense par exemple aux taux de suicide.

On peut en effet envisager des objectifs régionaux différenciés : hospitalier, de ville et médico-social. Nous proposons aujourd’hui de n’ouvrir la réflexion que pour une première étape, et non pour une décentralisation immédiate.

Cohérents dans nos positions, nous sommes favorables à la régionalisation des fonds, comme nous étions favorables aux agences régionales de santé, les ARS, mais à des ARS moins centralisées que celles que vous avez mises en place, madame la ministre. Nous souhaitions en effet que les politiques soient définies dans un cadre régional : les ARS auraient pu jouer ce rôle tout en gardant, bien évidemment, un lien avec le cadre national.

L’amendement ne vise à rien d’autre qu’à instaurer une péréquation interrégionale, à l’instar des péréquations qui existent, notamment, pour les taxes. Cette première étape lancerait le débat sur la régionalisation.

Quel est l’avis de la commission ?

La loi organique du 22 juillet 1996 relative aux lois de financement de la sécurité sociale fixe, pour l’ensemble des régimes obligatoires de base, un objectif national de dépenses d’assurance maladie. Le législateur n’a pas jugé bon, en son temps, d’y inscrire également l’objectif régional que vous demandez aujourd’hui, madame Demontès. Toute modification pérenne allant dans ce sens devrait donc être débattue dans le cadre de l’examen d’un nouveau projet de loi organique.

Cela étant, rien n’interdit au Gouvernement ni à la commission d’anticiper le dépassement du strict cadre de la loi organique dans le sens que vous suggérez !

Par ailleurs, ma chère collègue – et je réponds là également à M. Cazeau –, j’imagine difficilement que leur situation déficitaire interdise à certains établissements de soigner les patients qui se présentent à eux ! Je m’inscris en faux contre une telle affirmation.

Quant à établir une péréquation de la dotation régionale entre les différents établissements d’une même région en fonction de leur situation comptable, cela ne me paraît pas très vertueux. Les établissements déficitaires seraient encouragés à le demeurer, tandis que ceux qui ne le sont pas auraient tout intérêt à le devenir puisque ce serait pour eux la garantie de se voir attribuer l’année suivante un ONDAM supérieur à celui de l’année en cours.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Ma chère collègue, c’est une interprétation possible !

Qui plus est, il serait surprenant que Mme la ministre et Mme Podeur, directrice de l’hospitalisation et de l’organisation des soins, ne tiennent pas compte de certaines spécificités régionales dans l’attribution des moyens. La loi HPST a introduit cette notion de spécificité régionale en matière de gestion du risque. Dès lors, j’imagine que, lorsqu’elle répartit l’enveloppe de l’ONDAM entre les établissements hospitaliers publics et privés, Mme la ministre tient compte de ces spécificités et des besoins particuliers de telle ou telle région !

La disposition législative que vous proposez d’introduire dans ce projet de loi ne me paraît donc pas a priori nécessaire, car Mme la ministre, qui accomplit en la matière un excellent travail, procède avec un soin particulier à la répartition des crédits. Ainsi qu’elle l’a reconnu, nous disposons d’importantes marges d’efficience.

Pour toutes ces raisons, madame Demontès, la commission ne peut accéder à votre demande et vous saurait gré de bien vouloir retirer votre amendement.

Oh !

Elle va accepter !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christiane Demontès ouvre un débat qui est loin d’être médiocre.

Merci !

M. Nicolas About. Ce n’est pas le genre de la maison !

Elle a prononcé un mot important, celui de « décentralisation », mais n’a pas parlé de « déconcentration ».

Il s’agit là d’un vrai débat de fond.

Il est bien évident que notre système de santé, fondé sur le pacte de 1945 – je suis particulièrement sensible au fait que cela ait été rappelé –, est un système régalien. Si nous décidions de le décentraliser, il faudrait décentraliser non seulement les dépenses, mais aussi les recettes, et il appartiendrait alors aux conseils régionaux de lever les cotisations et taxes destinées à son financement. Il faut être logique : c’est cela, la décentralisation !

Bien sûr !

Madame la sénatrice, je vous le dis franchement, je ne souscris pas au terme de « décentralisation ». Pour ma part, je me place dans le cadre du pacte de 1945. Notre système de santé, parce qu’il est un système régalien, assure le même taux de prélèvement et le même niveau de prestations sur l’ensemble du territoire. Il n’existe pas de convention régionale entre les médecins et l’assurance maladie. Alors, employons les termes qui conviennent !

Vous affirmez par ailleurs que votre proposition, tout bien pesé, préfigure ce que pourrait être un ORDAM – sujet particulièrement cher au président de la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale, M. Pierre Méhaignerie.

Ce débat, qui, je le répète, est loin d’être médiocre, soulève de véritables difficultés de réalisation. Madame Demontès, je serais tentée de vous dire : bâtissons les ARS ! Car, s’il ne faut pas exclure a priori la création des ORDAM, il convient au préalable de s’assurer que leur fonctionnement pourra s’asseoir sur des structures régionales. Alors, installons les ARS, vérifions leur viabilité et leur faisabilité, et expérimentons peut-être, dans une ou deux régions, un ORDAM. D’ailleurs, on pourrait même envisager des « parts » d’ORDAM.

Si j’émets des réserves de fond, c’est que je considère que nous ne sommes pas prêts. Ce débat est avant tout technique, mais il requiert une consultation citoyenne et, bien entendu, un débat parlementaire approfondi. À cet égard, votre amendement est grandement prématuré.

Enfin, je veux porter à votre connaissance un certain nombre d’éléments techniques sur la péréquation interrégionale.

La mise en place de la tarification à l’activité, la T2A, qui a modifié le mode de financement des établissements, lève une partie de vos préoccupations. Il est exact que certains établissements hospitaliers rencontraient des difficultés parce que les dotations globales ne tenaient pas compte de leur activité. La T2A constitue un grand progrès dans la mesure où ce mode de financement, plus juste, permet de répondre à votre souci d’atténuer les disparités territoriales.

Les établissements qui ont une activité forte et sont situés dans des régions considérées comme « sous-dotées » à l’époque de la dotation globale bénéficient désormais de financements qui s’adaptent automatiquement à l’accroissement de leur activité et leur permettent de répondre aux besoins de la population sans qu’il soit nécessaire d’en passer par un mécanisme de dotation ajustée par des indicateurs.

L’annexe 7 du projet de loi de financement de la sécurité sociale, que vous avez sûrement lue très attentivement, montre par ailleurs l’intensité des échanges interrégionaux de patientèle, lesquels, au demeurant rendraient vaine la notion de pilotage régional.

Seule une partie du financement reste assurée par des dotations, notamment ce qui relève des missions d’intérêt général. Mesdames, messieurs les sénateurs, j’attire votre attention sur le fait que ces missions, à l’intérieur de l’ONDAM hospitalier, croissent beaucoup plus vite que les tarifications à l’activité, pour répondre à un souhait formulé par beaucoup d’entre vous.

L’année dernière, les ressources des missions d’intérêt général et à l’aide à la contractualisation, les MIGAC, ont progressé de 5, 6 %. La partie mission d’intérêt général est intégralement affectée à l’hôpital public. Par ailleurs, seuls 13 % de la partie d’aide à la contractualisation sont attribués à l’hospitalisation privée. Même si certains peuvent le regretter, les MIGAC sont, dans leur quasi-totalité, des financements publics et augmentent beaucoup plus vite que la tarification à l’activité.

Les MIGAC n’ont pas toutes un caractère régional. Certaines activités de recherche et de recours sont exercées à l’échelle nationale. Toutefois, dans la lignée de ce que vous proposez, un mouvement de rééquilibrage important a commencé en 2009 en ce qui concerne les missions d’intérêt général à caractère régional, comme le montre le rapport annuel sur les MIGAC qui est transmis au Parlement.

En ce qui concerne la prévention, les groupements régionaux de santé publique, les GRSP, disposent d’enveloppes régionales abondées par l’État, l’assurance maladie, mais aussi, très souvent, les collectivités locales, pour mettre en œuvre les programmes régionaux de santé publique, lesquels sont adoptés après une large concertation.

Madame Demontès, vous avez soulevé de vraies questions conceptuelles qui ont permis l’ouverture d’un débat intéressant, même s’il est prématuré. Vous comprendrez que, au nom des arguments que je viens de développer et des éclaircissements que je vous ai apportés, je ne peux pour l’instant qu’être défavorable à votre amendement.

La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

Au-delà de sa rédaction, l’amendement de Mme Christiane Demontès pointe des difficultés réelles, comme le montre bien le caractère concret de vos réponses, madame la ministre.

Je dois me faire l’écho des craintes des personnels du milieu hospitalier quant au devenir des hôpitaux publics, devenus établissements de santé depuis la loi HPST.

On pourrait souscrire à des objectifs d’économie, ou d’efficience, pour utiliser votre terminologie. Mais pour les personnels médicaux, paramédicaux et pour tous ceux qui, d’une manière ou d’une autre, concourent au fonctionnement de l’hôpital public, ces objectifs se concrétisent par des suppressions d’emploi.

Vous m’avez toujours accusé de caricaturer vos objectifs d’économie. Sur l’hôpital public, nous estimons que vous voulez réaliser une économie de l’ordre de 4 milliards d’euros par an.

Ces économies se concrétisent dans l’évolution des effectifs des personnels. Vous affirmez qu’ils ont toujours augmenté. Nous considérons que les objectifs d’efficience que vous avez fixés se traduiront, au fil du temps, par des suppressions de postes, comme ce fut le cas pour les caisses primaires d’assurance maladie, les CPAM.

Mais non !

Je sais que nous ne sommes pas d’accord, madame la ministre, mais c’est ce que je pense, et je le martèle : il y aura des réductions de personnels.

Les CPAM – les chiffres ont été rendus publics – ont perdu 11 000 emplois entre 2001 et 2009. On perdra peut-être 20 000 emplois dans l’hôpital public.

J’ai tenu compte des leçons que vous m’avez données, madame.

Des renseignements que je vous ai apportés, monsieur Fischer, pas des leçons !

Il y aura des restructurations et des mutations. Les restructurations devraient conduire à la fermeture de 250 à 300 établissements de santé. Les mutations seront inévitables. J’ai ainsi retenu que certains établissements de santé pourraient devenir des établissements hospitaliers pour personnes âgées dépendantes, des EHPAD.

Aujourd’hui, les craintes quant à l’avenir de l’hôpital public se manifestent par un mécontentement certain. Les directeurs d’hôpitaux eux-mêmes sont inquiets. Les Hospices civils de Lyon, les HCL, sont en déficit. Que ce soit à l’AP-HP, aux HCL ou aux Hôpitaux de Marseille, les objectifs d’économie se concrétiseront par la perte de plusieurs centaines, voire plusieurs milliers d’emplois.

La parole est à Mme Christiane Demontès, pour explication de vote.

Madame la ministre, vous me reprochez – du moins l’ai-je compris ainsi – de remettre en cause le système de sécurité sociale, fondé sur un pacte social, qui a été créé en 1945. Je crains que ce ne soit vous qui remettiez ce pacte en cause tous les jours ! Le principe selon lequel chacun reçoit en fonction de ses besoins et donne selon ses moyens est bafoué assez régulièrement, on le constate au fil des années, et de manière très insidieuse.

C’est vrai !

Cela étant, madame la ministre, votre intervention comportait aussi des avancées. Je les ai appréciées.

Ainsi, l’objectif régional des dépenses d’assurance maladie n’est pas pour vous un sujet tabou. Vous considérez que c’est une question importante, mais qu’il est encore trop tôt pour prendre des décisions. Par ailleurs, vous acceptez d’évoquer certaines spécificités régionales, en particulier pour ce qui concerne les missions d’intérêt général.

Les avancées sont donc réelles, même si, vous en conviendrez avec moi, il reste encore des axes de progrès importants.

Compte tenu de ces avancées et dans l’attente des évolutions futures, je retire l’amendement n° 161. Des progrès devraient être constatés cette année, et je me réserve de revenir sur le sujet l’année prochaine si cela se révèle nécessaire.

À l’année prochaine !

L’amendement n° 161 est retiré.

Je mets aux voix l’article 37.

L’amendement n° 64 rectifié, présenté par Mmes Procaccia et Hermange, M. Milon et Mmes Bout et Rozier, est ainsi libellé :

Après l’article 37, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 162-1-11 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « gestionnaires des régimes obligatoires de base de l’assurance maladie » sont remplacés par les mots : « d’assurance maladie obligatoire et complémentaire » ;

2° Au début du troisième alinéa, le mot : « caisses » est remplacé par les mots : « organismes d’assurance maladie obligatoire et complémentaire ».

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

On a très souvent évoqué, ces derniers jours, la place des organismes complémentaires d’assurance maladie. Ces derniers prennent en charge entre 30 % et 40 % des dépassements d’honoraires.

Les assurances complémentaires souhaitent pouvoir elles aussi informer les assurés sociaux sur les tarifs et les honoraires demandés en matière médicale. Cet amendement vise donc à leur ouvrir cette possibilité.

Je souhaitais intervenir sur l’hôpital, mais Mme Demontès ayant retiré son amendement, je n’en ai pas eu la possibilité. Aussi profiterai-je du temps de parole qui me reste pour vous demander, madame la ministre, les réactions que vous inspire un article paru ce matin dans Le Parisien.

Selon cet article, intitulé « Un millier d’emplois menacés aux Hôpitaux de Paris », M. Pierre Coriat, président de la commission médicale d’établissement de l’AP-HP, menace de démissionner. L’article évoque la suppression de 1 000 postes de personnels soignants, non médicaux, infirmières, aides-soignants, secrétaires médicales, et de 150 postes de praticiens hospitaliers.

J’ose abuser, madame la ministre, et utiliser le temps que j’aurais dû consacrer à la présentation de mon amendement pour vous demander d’apporter au Sénat, en particulier aux sénateurs de l’Île-de-France, des précisions sur ce sujet.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Procaccia souhaite, et c’est légitime, améliorer la transparence et de la diffusion de l’information en étendant les compétences des organismes complémentaires d’assurance maladie.

Je me demande si les mesures prévues dans cet amendement ont leur place au sein des dispositions relatives à l’assurance maladie obligatoire. La commission souhaite donc entendre le Gouvernement, à l’avis duquel elle s’en remettra.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Je suis favorable à ce que les assurances complémentaires participent à l’information des assurés en matière d’offre de soins et de tarifs. J’ai d’ailleurs souhaité que les organismes complémentaires participent aux négociations pour les secteurs qui les concernent et dans lesquels elles interviennent.

Pour autant, imposer une obligation d’information aux organismes d’assurance complémentaire suppose que ces derniers détiennent les informations nécessaires. Or, les organismes d’assurance complémentaire ne disposent pas tous des données concernant l’ensemble des professionnels de santé conventionnés. Il faudrait également que l’information délivrée par ces organismes apporte une plus-value aux assurés et qu’il n’y ait ni concurrence ni discordance avec l’information dispensée par les organismes de base.

En tout état de cause, une telle décision ne peut être prise au détour d’un simple amendement. Se pose pour l’instant un réel problème de faisabilité. Cependant, je m’engage à revenir sur ce sujet dès que les éléments techniques seront réunis. Pour l’heure, madame la sénatrice, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

Vous m’avez par ailleurs interrogée à propos d’un article paru dans le journal Le Parisien, article qui, je vous l’avoue, m’a interpellée et surprise.

Cet article fait état de la suppression de 1 150 postes à l’AP-HP. Ce chiffre est issu d’un document de cadrage pluriannuel établi dans le cadre de l’étude des perspectives budgétaires de l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris. Il ne s’agit bien évidemment que d’un document de travail, et il n’est ni défini ni définitif.

L’AP-HP travaille sur son plan stratégique qui courra jusqu’en 2014. Il s’agit de conforter le rôle et les missions de l’AP-HP ainsi que d’adapter son organisation et ses pratiques aux évolutions des besoins et de son environnement global. Nous savons tous que des changements sont nécessaires.

Je partage la stratégie de la direction de l’AP-HP, qui consiste à procéder à des réorganisations structurelles. En effet, seules les réformes de structures sont de nature à dégager avec pertinence les marges de manœuvre nécessaires au rétablissement durable de la situation budgétaire de l’établissement sans que, pour autant, les missions au service des patients et la qualité de la prise en charge en souffrent.

Les discussions sur le budget prévisionnel de 2010 n’ont pas commencé. Elles ne débuteront que l’année prochaine, au cours du premier, voire du deuxième trimestre. Le nombre de postes supprimés ne sera définitivement fixé qu’à ce moment-là et au vu d’autres paramètres qui entrent en ligne de compte dans la construction du budget. Cet article de presse ne présente qu’un scénario parmi d’autres, le scénario définitif sera fixé le moment venu et après concertation.

Je tiens à dire et à répéter que les efforts de gestion que doit réaliser l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris ne sont pas la conséquence d’un désengagement de l’État, contrairement à ce que j’ai lu. Les moyens alloués à l’AP-HP sont en constante progression. En 2009, par exemple, le budget voté par le conseil d’administration était en augmentation de 2, 7 %, soit un taux très supérieur à l’inflation.

En ce qui concerne les recettes d’assurance maladie, les évolutions de 2009 du modèle de la T2A, que j’ai souvent eu l’occasion d’évoquer lors de la discussion du présent PLFSS, ont été très favorables à l’AP-HP. Je pense notamment à la prise en compte des patients en situation de précarité – j’avais évoqué le chiffre de 18 millions d’euros, il s’agit en fait de 17, 4 millions d’euros – ou encore à la réforme des missions enseignement, recherche, recours et innovation, les MERRI, qui ont apporté un supplément de financement de 5 millions d’euros dans le cadre du remodelage de la maquette budgétaire.

Dans le cadre du plan Hôpital 2012, l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris bénéficie également d’un accompagnement financier pour les investissements qu’elle réalise. Qu’il me suffise de citer les chantiers de Necker, de La Pitié, de Saint-Antoine, dont le coût atteindra plusieurs centaines de millions d’euros.

L’Assistance publique-Hôpitaux de Paris continuera de faire l’objet d’une attention particulière des pouvoirs publics et du ministère de la santé dans les années à venir, mais elle devra, nonobstant ces aides, trouver en elle-même les marges de manœuvre nécessaires pour revenir, à terme, à une situation financière plus saine.

Moins 1 200 emplois !

Madame Procaccia, l’amendement n° 64 rectifié est-il maintenu ?

M. le rapporteur général observait qu’il ne voyait pas trop où insérer les termes « d’assurance maladie obligatoire et complémentaire » que nous proposions d’ajouter au travers de cet amendement. Je conçois que cela puisse poser un problème, et je note que Mme la ministre s’est engagée à permettre la transmission d’informations par les organismes d’assurance complémentaire dès que ce serait techniquement possible.

Je signale qu’un bon nombre d’assurances complémentaires fonctionnent aussi par téléphone et fournissent des informations aux malades qui souhaitent consulter un médecin généraliste ou un spécialiste. Elles disposent donc déjà de certaines informations. Je conçois cependant que toutes ne soient pas en mesure de le faire.

Ayant pris acte de l’engagement du Gouvernement, je retire mon amendement.

Je remercie Mme la ministre de sa réponse sur les Hôpitaux de Paris. Mes collègues de la région parisienne vont analyser les éléments avancés, et je ne doute pas que l’AP-HP lira le compte rendu de nos débats pour apaiser les inquiétudes qu’a suscitées l’article de presse paru ce matin.

L’amendement n° 64 rectifié est retiré.

L’amendement n° 117 rectifié, présenté par MM. Barbier et Charasse, Mme Escoffier et M. Milhau, est ainsi libellé :

Après l’article 37, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les conventions définies à l’article L. 162-5 du code de la sécurité sociale, en cours de validité mais arrivant à échéance du délai de cinq ans prévu à l’article L. 162-14-1 du même code, sont prorogées jusqu’au 31 décembre 2010.

La parole est à M. Gilbert Barbier.

Depuis le début de l’examen de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale, le problème des conventions a été évoqué plusieurs dizaines, voire une centaine de fois.

Mme la ministre a confirmé que cette convention médicale arriverait à son terme le 11 février 2010. Il a beaucoup été question du protocole d’accord sur la création d’un nouveau secteur optionnel qui a été signé le 14 octobre dernier. Il faut reconnaître que ce protocole n’était pas tout à fait complet et que son application posait d’énormes problèmes.

Nous avons par ailleurs adopté, lors de l’examen du projet de loi HPST, un nouveau mode de représentativité des médecins dans les unions régionales en les répartissant en trois collèges. On sait en effet que c’est l’existence d’un collège unique qui a été pendant de nombreuses années à l’origine de blocages dans la création de ce secteur optionnel.

Conformément à cette disposition introduite dans la loi HPST, de nouvelles élections des représentants de la profession médicale devraient en principe avoir lieu au printemps. Nous voyons donc mal comment les partenaires pourraient négocier une nouvelle convention d’ici au 11 février sans que celle-ci soit éventuellement remise en cause quelques semaines ou quelques mois plus tard.

Aussi, dans un souci de sagesse et de réalisme, je propose d’insérer après l’article 37 du projet de loi un article additionnel visant à proroger jusqu’au 31 décembre 2010 – ou jusqu’à une date moins éloignée si Mme la ministre le souhaite – la convention médicale actuelle. Ainsi, le 11 février 2010, les relations entre l’assurance maladie et les professionnels ne se trouveront pas confrontées à un vide juridique.

Quel est l’avis de la commission ?

Les élections et les négociations conventionnelles sont un sujet aussi sensible que difficile.

Comme l’a très justement rappelé M. Barbier, les conventions arrivent à leur terme le 11 février. Vous avez précisé, madame la ministre, que des élections seraient organisées dans le courant du premier trimestre, …

Du premier semestre !

… ou plutôt du premier semestre de l’année prochaine. La question se pose donc de savoir s’il faut proroger la convention dans l’attente de ces élections ou s’il convient au contraire de s’en remettre à ce que l’on appelle le règlement arbitral.

Je pensais être agréable à Mme Bachelot-Narquin en suggérant de soumettre la définition du secteur optionnel au règlement arbitral, puisque Mme la ministre souhaite que les dérapages des dépassements d’honoraires soient contenus non pas tant pour le secteur 1 que pour le secteur 2. Il n’est d’ailleurs pas du tout certain que les négociations conventionnelles, même avec le troisième collège, débouchent sur une solution qui lui convienne, et j’ai bien peur que la question du secteur optionnel ne s’enlise !

Mais j’en reviens à mon sujet.

Monsieur Barbier, si le Parlement adoptait votre amendement, cela reviendrait à imposer aux partenaires conventionnels de revenir sur une décision qu’ils ont prise conformément aux dispositions législatives en vigueur, ce qui ne nous semble pas compatible avec le principe de la liberté contractuelle.

C’est à Mme la ministre de décider si, hormis ce principe, votre proposition est tenable et si elle ne soulève aucune difficulté avec les professionnels de santé, la Caisse nationale d’assurance maladie, et avec les objectifs qui sont les siens. Écoutons-la !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est un fait que la convention expire le 11 février 2010, et, sur le principe, je souhaite que la nouvelle convention soit élaborée par des partenaires dont la légitimité aura été confirmée par des élections : sans cela, nous prendrions le risque de travailler en vain. J’ai en effet cru comprendre, à travers divers éléments, que des évolutions avaient eu lieu et que le mode d’élection que nous avons choisi à travers la loi risquait de modifier la situation de façon importante.

Monsieur le sénateur, vous craignez un vide juridique : il n’y en aura pas puisque les textes ont clairement précisé que, si une nouvelle convention n’a pas été définie au moment où la précédente expire, un règlement arbitral s’applique. Une intervention législative supplémentaire ne peut donc pas être une option à retenir

Qui plus est, j’appelle votre attention sur le très fort risque d’inconstitutionnalité qui frapperait une telle démarche, dans la mesure où celle-ci porte atteinte à une situation légalement acquise alors que, en l’absence de vide juridique, il n’y a objectivement pas d’intérêt à agir.

Les partenaires conventionnels pourront travailler à la nouvelle convention jusqu’en janvier 2010. Le directeur général de l’UNCAM a été renouvelé dans ses fonctions la semaine dernière. Les négociations débuteront prochainement, et l’arbitre, qu’au demeurant vous connaissez, sera désigné à cette occasion : à défaut d’un accord, il rédigera un règlement arbitral qui prendra le relais de la convention actuelle.

En tout état de cause, je précise que la mise en place des agences régionales de santé nous impose d’organiser les élections le plus rapidement possible pour que puissent fonctionner la démocratie sociale et les unions régionales des professionnels de santé.

Je pense, monsieur le sénateur, que les éléments que je viens de vous apporter sont de nature à vous rassurer. Aussi, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

Monsieur Barbier, l’amendement n° 117 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 117 rectifié est retiré.

L’amendement n° 341, présenté par MM. Autain et Fischer, Mmes David, Pasquet, Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l’article 37, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le troisième alinéa de l’article L. 162-32 du code de la sécurité sociale est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Lorsque la prise en charge d’un patient, débutée dans un centre de santé, est poursuivie dans l’établissement de santé gestionnaire de ce centre, ce patient y bénéficie de tarifs opposables et d’une dispense d’avance des frais. »

La parole est à M. Guy Fischer.

Les centres de santé contribuent de manière importante au renouvellement des pratiques médicales et à la lutte contre les déserts médicaux. En effet, les professionnels qui y exercent ont fait le choix de se regrouper, souvent de manière pluridisciplinaire, d’appliquer les tarifs opposables et de pratiquer dans des zones totalement ou partiellement désertées, qu’il s’agisse des zones périurbaines, des zones rurales ou des quartiers populaires, si bien que ces établissements sont devenus des acteurs clés de notre système de santé.

En juillet dernier, madame la ministre, à l’occasion de la discussion du projet de loi HPST, vous avez affirmé votre attachement à ce mode d’exercice ; vous l’avez réitéré ces derniers jours.

Vous le savez, les personnes accueillies dans les centres de santé sont souvent en grande difficulté, ceux-ci étant principalement installés dans des quartiers populaires, en région parisienne comme en province. Pour ma part, je connais bien ce problème !

Ces populations font pleinement confiance aux centres de santé, dont la dénomination est pour elles synonyme de qualité, d’accueil et de prise en charge aux tarifs opposables.

La loi HPST a autorisé les établissements de santé commerciaux à posséder et gérer des centres de santé. Nous craignons que cette possibilité ne crée la confusion et ne permette aux établissements privés lucratifs de profiter de la confiance que place le public dans les centres de santé pour attirer ces patients vers leurs propres établissements et « siphonner » cette patientèle.

Notre amendement vise le cas des patients qui ont d’abord été pris en charge dans un centre de santé et sont ensuite soignés dans l’établissement de santé gestionnaire de ce centre. Ils doivent alors y bénéficier de tarifs opposables et d’une dispense d’avance des frais exactement dans les mêmes conditions que dans les établissements publics ou privés d’intérêt collectif vers lesquels ils auraient été orientés s’ils s’étaient adressés, à l’origine, à un centre de santé municipal, associatif ou mutualiste.

Il s’agit là, et il faut l’entendre comme telle, d’une mesure de protection des patients, qui sont déjà trop souvent exposés à des dépassements d’honoraires.

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai du mal à suivre le raisonnement de M. Guy Fischer, d’autant qu’il me semble entaché d’une légère contradiction.

En effet, notre collègue dénonce des dispositions adoptées dans la loi HPST tendant à ce que des établissements privés puissent gérer des centres de santé. Pourtant, il propose que les personnes dont la prise en charge aurait commencé dans un centre de santé et se serait poursuivie dans l’établissement géré par ce centre de santé puissent bénéficier des dispositions applicables dans ce dernier, en particulier des tarifs opposables et de la dispense d’avance de frais.

Oui !

Il me paraît difficile d’étendre un dispositif qui vaut pour les centres de santé à des établissements ayant un statut différent !

Si Mme la ministre confirme mon analyse, je solliciterai, mon cher collègue, le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je confirme la brillante analyse de M. le rapporteur général, et j’émets un avis défavorable sur l’amendement.

Monsieur Fischer, l’amendement n° 341 est-il maintenu ?

Certainement, monsieur le président.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

Notre éminente collègue Catherine Procaccia ayant évoqué tout à l’heure les Hôpitaux de Paris, je souhaite abonder en son sens et vous lire, mes chers collègues, un extrait d’un article, intitulé « Avorter à l’hôpital : de plus en plus galère ! », qui est paru dans une publication non subversive :

« Attendre trois semaines avant une IVG ? Pour beaucoup de femmes, c’est trop ! À Paris, les centres qui pratiquent l’avortement ferment les uns après les autres. Après l’hôpital Jean-Rostand à Ivry, ceux de Tenon et de Broussais à Paris, c’est au tour de l’hôpital Avicenne à Bobigny d’afficher porte close. Qui prendra en charge les 2 700 interruptions de grossesse qui s’y pratiquaient chaque année ? L’AP-HP compte sur les trois autres services parisiens restants, pourtant déjà saturés. Le droit acquis de haute lutte le 30 novembre 1979 est bel et bien menacé… »

Je précise, monsieur le président, mes chers collègues, que je voterai l’amendement qui est actuellement en discussion.

Je mets aux voix l’amendement n° 341.

Nous en revenons aux amendements n° 396 rectifié, 533 et 538, tendant à insérer un article additionnel après l’article 30 bis, qui ont été précédemment réservés.

La parole est à M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales.

Avec Mme la présidente de la commission des affaires sociales, nous avions demandé et obtenu la réserve de ces trois amendements jusqu’à la fin de l’examen des articles concernant l’assurance maladie.

Nous avons profité du délai pour essayer de trouver une rédaction qui nous convienne, qui convienne aussi au Gouvernement et qui réponde à l’attente tout à fait légitime des professionnels de santé confrontés à la difficulté qui a provoqué le dépôt de l’amendement par Dominique Leclerc, pour la troisième fois consécutive.

En effet, notre collègue avait déjà déposé cet amendement lors de l’examen du PLFSS pour 2008, puis il l’avait redéposé lors de l’examen de la loi HPST et, à l’époque, Mme le ministre avait pris l’engagement d’apporter au Sénat une solution qui puisse répondre à l’attente des professionnels.

Nous reprenons donc le débat sur cette question complexe qui concerne les gynécologues obstétriciens, mais aussi les anesthésistes et les chirurgiens. Toutefois, ce sont les gynécologues obstétriciens qui sont en première ligne aujourd’hui dans l’exercice de leur activité, au point que nous risquons bientôt de ne plus avoir d’obstétriciens dans notre pays.

J’ai cru comprendre que les gynécologues avaient même lancé un mouvement de grève des accouchements.

Madame la ministre, nous avons proposé hier une solution reposant sur trois éléments distincts que je rappellerai à nos collègues pour que le dispositif soit bien compris de tous.

Le premier, figurant au I, concernait le relèvement des planchers de garantie que sont tenus de souscrire les gynécologues obstétriciens, de 3 millions d’euros à 6 millions d’euros par sinistre et de 10 millions à 12 millions d’euros par an.

Je préfère au mot « plafond » le mot « plancher », car cela évite des ambiguïtés d’interprétation. Ne confondons pas en effet « plancher » et « plafond ». Si nous mentionnons un plancher, cela veut dire que le médecin doit obligatoirement s’assurer pour un minimum, mais que rien ne s’oppose à ce qu’il s’assure au-delà pour couvrir un risque qui pourrait représenter des sommes beaucoup plus importantes : 10 millions, 20 millions, 30 millions, voire 40 millions d’euros ou plus.

Le deuxième élément, figurant au II, concernait l’augmentation de l’aide à apporter à l’assurance maladie pour le paiement des primes d’assurance de ces médecins en distinguant mieux qu’aujourd’hui le secteur 1 et le secteur 2. Cette demande avait été exprimée par M. About afin que, pour la prise en charge, les médecins du secteur 1 puissent bénéficier d’une aide plus importante que ceux du secteur 2, qui pratiquent les dépassements d’honoraires.

Le troisième élément, enfin, figurant au III, avait trait à la possibilité de substitution de l’Office national d’indemnisation des accidents médicaux, des affections iatrogènes et des infections nosocomiales, l’ONIAM, au professionnel de santé, lorsqu’il est condamné après que le délai de validité de son assurance a expiré.

Ce dernier point est très important, car nous voulons éviter que l’on ne réclame à un professionnel des sommes considérables très longtemps après les faits, parfois alors qu’il a déjà pris sa retraite.

Vous nous avez dit hier, madame la ministre, que les deux premières parties de notre amendement relevaient du pouvoir réglementaire - nous ne pouvons le nier -, tout en souhaitant que nous en reparlions. Voilà pourquoi nous y revenons maintenant.

Nous souhaitons donc, à ce stade, vous entendre aujourd’hui pour savoir si vous avez l’intention de procéder au relèvement du plancher de garantie, et dans quel délai, et pour connaître vos intentions sur l’aide accordée à ces professionnels pour qu’ils s’assurent.

Dès lors que vous seriez prête à prendre des engagements précis sur les sujets qui relèvent du pouvoir réglementaire, je pourrais proposer de rectifier l’amendement de la commission en supprimant les deux premiers paragraphes, qui sont d’ordre réglementaire, pour ne garder que le troisième paragraphe. Si cette démarche lui convenait, notre collègue Dominique Leclerc pourrait alors accepter de retirer son amendement.

En tout état de cause, madame la ministre, il nous est impossible de vous suivre sur le chemin que vous traciez hier en suggérant de créer une action subrogatoire de l’ONIAM, après condamnation d’un professionnel, action qui aurait été assortie d’une lettre recommandant à l’ONIAM d’agir dans certains cas et pas dans d’autres. Il s’agirait d’une atteinte sévère au principe de la responsabilité. L’ONIAM, je le rappelle, est parfois conduit à agir auprès des victimes d’accidents médicaux pour récupérer des trop-perçus d’indemnités. Personne ne comprendrait que, s’agissant des professionnels, on entretienne un flou juridique sur une éventuelle action de l’ONIAM.

Au surplus, les professionnels sont très attachés au fait de pouvoir accéder à une couverture d’assurance au-delà de ce plancher. S’ils ne le pouvaient pas, ils demanderaient la disparition de la subrogation. Pour eux, soit on fait disparaître la subrogation pour qu’ils ne soient pas inquiétés au-delà de ces montants, soit on ne la fait pas disparaître, auquel cas ils doivent être couverts pour le montant des risques que peuvent représenter les actes qu’ils pratiqueront.

Donc, sous le bénéfice des engagements que vous prendriez, je pourrais proposer au Sénat d’adopter l’amendement rectifié.

La parole est à Mme la ministre.

Nous travaillons en quelque sorte à deux voix avec le rapporteur général…

M. le président. C’est un duo charmant !

Comme dans Manon ! Je pourrais vous le chanter, mais je pense que l’heure n’est pas propice !

M. le président. Nous verrons ce soir, un peu plus tard !

Je tiens tout d’abord à remercier M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales ainsi que les membres de la commission et ses collaborateurs pour la qualité du travail que nous avons mené ensemble.

C’est un travail très technique et l’analyse juridique méritait d’être affermie.

Les gynécologues obstétriciens sont évidemment soumis à un risque que tout le monde connaît, qui les expose à des condamnations impliquant des niveaux de réparation tout à fait importants. Les dommages et intérêts pour des accidents de naissance sont définitivement fixés lorsque la victime est adulte et, de ce fait – c’est bien normal –, les dommages et intérêts peuvent atteindre plusieurs millions d’euros. Il est donc pertinent de vouloir protéger les professionnels contre ce risque, mais il ne faut pas non plus les déresponsabiliser, chacun en convient.

J’ai eu l’occasion de le dire à Dominique Leclerc hier soir, nos concitoyens ne comprendraient pas que l’ONIAM indemnise systématiquement la victime en lieu et place du praticien, alors que ce dernier a commis une faute. Cela conduirait à une absence totale de responsabilité des gynécologues obstétriciens, régime qui serait inacceptable et non fondé en droit, bien entendu.

J’en viens maintenant à l’amendement présenté par M. le rapporteur général. Il répond très exactement, me semble-t-il, aux préoccupations des gynécologues obstétriciens. D’ailleurs en ce qui concerne le I, le Gouvernement s’est engagé vis-à-vis des gynécologues obstétriciens à porter, comme vous le proposez, de 3 millions à 6 millions d’euros le plancher qui les concerne.

Cela dit, cette disposition est de nature réglementaire et non pas législative. Nous respectons la hiérarchie des normes. Je prends l’engagement devant vous que ce décret majorant le minimum de garantie sera publié avant la fin de l’année.

Quant au II, vous proposez d’augmenter l’aide de l’assurance maladie à la souscription d’une assurance pour les gynécologues obstétriciens. Ce sujet est également de nature réglementaire et il nécessite une analyse du marché un peu plus poussée. Le Gouvernement observe l’évolution des primes et il agira en fonction de cette évolution pour les gynécologues obstétriciens, en étant attentif à maintenir un avantage pour le secteur 1, nous y sommes également très attachés.

Enfin, le III correspond exactement à la demande des gynécologues obstétriciens, car c’est le principal problème rencontré par la profession aujourd’hui. Avant de rejoindre l’hémicycle, j’écoutais une interview de l’un de ces professionnels et il en ressortait que, quand un gynécologue obstétricien est condamné à réparer les dommages subis par la victime et que le délai de validité de sa couverture est expiré, lui ou ses héritiers sont littéralement menacés de ruine. On comprend que les gynécologues obstétriciens soient attentifs à la question.

En effet, bien souvent, la couverture assurantielle expire au-delà d’un délai de dix ans après la cessation d’activité, alors que les plaintes peuvent, elles, être déposées jusqu’à vingt-huit ans après un accouchement. Et c’est cet écart, ce différentiel, qui est une source d’anxiété bien légitime pour les professionnels.

Vous proposez que, dans cette situation, l’ONIAM se substitue aux professionnels de santé. J’adhère à votre analyse et je suis favorable au III de votre amendement.

Pour toutes ces raisons, je vous propose de modifier votre amendement pour n’en retenir que le III, en considération des assurances que je vous ai données sur le I et le II.

Monsieur le rapporteur général, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par Mme la ministre ?

Mme la ministre a été d’une très grande clarté. Nous acceptons la rectification proposée, non sans avoir signalé qu’en adoptant cet amendement nous faisons disparaître la subrogation.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 538 rectifié, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, et ainsi libellé :

Après l'article 30 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 1142-21 du code de la santé publique, il est inséré un article L. 1142-21-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 1142-21-1. - Lorsqu'un médecin régi par la convention nationale mentionnée à l'article L. 162-5 du code de la sécurité sociale ou le règlement arbitral mentionné à l'article L. 162-14-2 du même code exerçant les spécialités de gynécologie-obstétrique ou d'obstétrique dans un établissement de santé est condamné par une juridiction à réparer les dommages subis par la victime et que la couverture d'assurance prévue à l'article L. 1142-2 est épuisée, l'office institué à l'article L. 1142-22 est substitué au professionnel dans le cas où le délai de validité de la couverture d'assurance garanti par les dispositions du cinquième alinéa de l'article L. 251-2 du code des assurances est expiré. »

Monsieur Leclerc, maintenez-vous l’amendement n° 396 rectifié ?

On a beaucoup évoqué les gynécologues obstétriciens, mais mon amendement était plus large en ce qu’il concernait la responsabilité civile professionnelle des médecins libéraux. Certains sont plus exposés que d’autres : je pense aux chirurgiens, aux anesthésistes réanimateurs et aux gynécologues obstétriciens.

Si les gynécologues obstétriciens ont aujourd’hui un mouvement d’humeur par lequel ils expriment un certain désarroi et des inquiétudes vis-à-vis d’eux-mêmes et de leur famille, nous ne devons pas sous-estimer leurs angoisses. Ces professionnels veulent travailler et, pour travailler, il leur faut être assurés à un niveau corresponde bien à tous les risques qu’ils prennent, et Dieu sait s’ils sont nombreux !

Nous ne voulons pas que des pans entiers de la médecine et de la chirurgie disparaissent, comme dans certains pays voisins de la France, où certains actes dits « à risque » ne sont plus pratiqués.

Ce n’est pas dans notre culture. Nous voulons mettre à la disposition de nos concitoyens une médecine opposable bien évidemment, mais ouverte à l’ensemble des Françaises et des Français.

Pour ce faire, il était très important, me semble-t-il, que nous prenions nos responsabilités d’élus. C’est ce que le Parlement se propose de faire. Il y aura bientôt une commission mixte paritaire pour confirmer certains engagements.

Les problèmes d’assurance et de couverture professionnelle sont très importants car les risques sont nombreux et, bien sûr, quand on prend des risques, il y a obligatoirement des erreurs.

Je ne ferai pas de sémantique, on pourra toujours disserter sur ce point, mais il faut apporter un soutien aux plus jeunes pour qu’ils continuent à s’engager dans ces filières et que les plus âgés, lorsqu’ils arrêtent leur activité, ne soient pas menacés de recours.

Aujourd’hui, le dispositif protège les patients - c’est normal, c’est indispensable -, il sécurise les assureurs…

C’est important !

… - on peut en discuter –, mais il expose les professionnels, et cela, c’est inadmissible. Il faut donc trouver une solution.

Cela étant, je retire l’amendement.

L'amendement n° 396 rectifié est retiré.

Madame la ministre, l'amendement n° 533 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 533 est retiré.

La parole est à M. Gilbert Barbier, pour explication de vote sur l’amendement n° 538 rectifié.

Cet amendement pose tout de même un problème, rapidement évoqué par M. le rapporteur : il ne concerne que la gynécologie obstétrique et l’obstétrique.

Il est gênant, me semble-t-il, de prendre une disposition spécifique pour une spécialité, alors que l’amendement présenté par Mme la ministre avait l’avantage de concerner tous les professionnels de santé condamnés par un tribunal. En effet, on sait très bien que, notamment dans les accidents néonataux, si l’obstétricien peut être évidemment en cause, il peut y avoir aussi l’anesthésiste, notamment lors des accouchements par césarienne.

Pourquoi limiter cette possibilité aux seuls obstétriciens ? Je préférerais que l’on reprenne la formulation de l’amendement du Gouvernement. Dans un certain nombre de cas, d’autres spécialistes se trouvent confrontés à la même difficulté.

La parole est à M. François Autain, pour explication de vote.

Tout d’abord, je regrette que l’on soit amené à traiter de ce problème très important au détour d’un amendement. On aurait beaucoup gagné si le Gouvernement s’était encore plus impliqué et n’avait pas laissé traîner les choses.

Par ailleurs, nous manquons d’études d’impact sur le sujet. Les gynécologues obstétriciens du secteur public sont apparemment contents de la façon dont ils sont assurés...

Évidemment, ils le sont par l’État !

... par l’État, en effet.

En l’occurrence, on va consentir aux médecins du secteur 1 qui exercent dans le privé une participation à hauteur de 75 % de leurs primes d’assurance. Mais, dans ce cas, pourquoi ne pas les assimiler à des médecins travaillant dans les hôpitaux ?

C’est pour les responsabiliser !

Cette solution serait-elle beaucoup plus coûteuse que cette participation de 75 %, à mon sens très élevée, qui va être accordée ? Certes, vous me rétorquerez que les gynécologues obstétriciens du secteur 1 ne sont pas très nombreux et que l’on ne prend pas beaucoup de risques.

C’est vrai !

Il n’empêche !

En fait, cette subvention accordée aux gynécologues obstétriciens exerçant dans le secteur libéral bénéficiera aux assurances privées, dont les frais de gestion sont déjà cinq fois supérieurs à ceux des institutions publiques…

Il y a les provisions !

Dans ces conditions, pourquoi n’essaie-t-on pas d’offrir aux professionnels concernés une autre voie que celle de l’assurance privée. D’autant que les assurances privées, malgré les tarifs prohibitifs qu’elles pratiquent, ne couvrent même pas tous les sinistres. Vous êtes le premier à le déplorer. Si un sinistre survient dix ans après la cessation de l’exercice professionnel, les assurances refusent de le couvrir.

Pour résumer, non seulement elles sont chères, mais en plus elles couvrent mal !

À défaut d’études d’impact et de comparaisons prouvant que la solution préconisée par la commission des affaires sociales est la moins onéreuse pour la sécurité sociale et la plus avantageuse pour les gynécologues obstétriciens, nous ne pourrons pas voter l’amendement n° 538 rectifié, qui ne semble pas satisfaire à ces deux conditions.

Les gynécologues obstétriciens s’en souviendront !

La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

Le sujet est difficile et suscite beaucoup d’émotion, non seulement chez les professionnels de santé, mais aussi chez les usagers. En effet, pour les accouchements, l’offre du secteur privé est de plus en plus faible ; on assiste à un véritable afflux vers l’hôpital. Or, au sein des structures hospitalières publiques, personne ne veut lancer de nouveaux investissements dans le secteur obstétrique. Ainsi, l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris refuse obstinément de développer des maternités de bon niveau, alors que les naissances augmentent incontestablement.

Comme M. Barbier, je trouve la rédaction du Gouvernement meilleure que celle de la commission, parce qu’elle ne crée pas de distinction entre les différentes catégories de professionnels. Or les problèmes que nous évoquons concernent aussi bien les anesthésistes ou les chirurgiens que les obstétriciens. Nous aurions dû trouver un accord sur l’amendement présenté par le Gouvernement : il est plus général et nous éviterait de devoir revenir ultérieurement sur le sort de chaque spécialité.

Le problème de fond, posé depuis de nombreuses années, est celui de la tarification des assurances. Madame la ministre, vous avez introduit, à bon droit, une distinction entre les praticiens du secteur 1 et les autres. Il faut maintenir ce mécanisme. Selon vous, c’est du domaine réglementaire, et nous vous suivons. Néanmoins, il faut que le ministère de la santé étudie avec le ministère de l’économie l’évolution des tarifs d’assurance. C’est en effet par la concertation avec les compagnies d’assurance que la question sera résolue.

Pour rassurer tant les professionnels que les usagers, il faudrait sans doute envisager un système de conventionnement entre la Caisse nationale d’assurance maladie et les compagnies d’assurance, pour éviter que le fameux remboursement, à hauteur de 75 % ou de 65 %, ne se traduise par une augmentation permanente des primes des compagnies d’assurance.

C’est inévitable !

De toute manière, l’ONIAM en financera une grande partie.

La parole est à M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales.

Je souhaite réagir aux propos de M. Fourcade et de M. Barbier.

La tarification des assurances relève du domaine réglementaire. Elle n’est pas du ressort de la commission. Ce point a fait l’objet d’un échange entre le Gouvernement et la commission. C’est l’une des raisons pour lesquelles la commission a peu détaillé les mesures prises.

Mes chers collègues, vous préférez la rédaction du Gouvernement, mais l’amendement de la commission a été rédigé non par le seul rapporteur général, mais en plein accord avec le Gouvernement.

Quelques jours nous séparent de la commission mixte paritaire. Si le Gouvernement estime qu’il faut aller un peu plus loin et intégrer les deux autres catégories de professionnels, à savoir les anesthésistes et les chirurgiens, la commission n’y est pas opposée.

Monsieur Fourcade, vous laissez entendre que la rédaction du Gouvernement permettait d’associer ces professionnels, alors que celle de la commission les exclurait et réserverait le dispositif aux seuls gynécologues. Je ne pense pas que nous ayons travaillé dans cet esprit. D’ici à la commission mixte paritaire, la rédaction peut être améliorée. Nous ne sommes pas fermés à une proposition en ce sens, mais, si nous devons encore avancer, ce sera en plein accord avec le Gouvernement.

Très bien !

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Si le plancher est augmenté, forcément, la prime sera beaucoup plus élevée. Or les gynécologues qui m’ont saisie du problème m’ont communiqué des montants de prime mensuelle tout à fait considérables.

M. Autain a visé les assureurs qui réaliseraient d’importants bénéfices. Or j’ai eu connaissance d’indemnités versées d’un montant de 7 millions d'euros : c’est tout de même très élevé !

Les assurances sont en faillite ? Me serais-je trompé ?

Madame la ministre, je souhaite vous poser une question purement juridique.

Vous nous avez indiqué que les plaintes pouvaient être déposées vingt-huit ans après les faits. Faut-il attendre trente ans après une naissance pour découvrir qu’un problème est survenu à l’accouchement ?

C’est la consolidation !

Ce délai ne pose-t-il pas un problème d’insécurité juridique ? N’y aurait-il pas lieu de réfléchir, en dehors de ce PLFSS, et peut-être avec la commission des lois, sur le délai pendant lequel une plainte peut être déposée en la matière ? Un délai très long pose des problèmes tant pour l’État que pour les assurances et les professionnels.

La parole est à Mme la ministre.

Madame le sénateur, la question ne relève pas du débat législatif. L’indemnisation à l’issue de la consolidation d’une pathologie résultant d’un accident survenu à la naissance est un sujet technique traité à partir d’études populationnelles ; le législateur ne fait que les prendre en compte. Ces études montrent, en l’occurrence, que des séquelles de ce type peuvent évoluer pendant vingt-huit ans et qu’il est nécessaire de parfaire l’indemnisation des victimes.

La parole est à M. Nicolas About, pour explication de vote.

MM. Barbier et Fourcade ont soulevé un problème important. M. le rapporteur général leur a apporté de bonnes réponses.

D’ici à la commission mixte paritaire, nous devons trouver une position intermédiaire. Sans aller aussi loin que M. Barbier, nous pourrions peut-être élargir le dispositif aux anesthésistes et aux chirurgiens qui pratiquent des actes en néonatologie ou en obstétrique.

Je mets aux voix l'amendement n° 538 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de financement, après l'article 30 bis.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, l’examen des articles relatifs à l’assurance maladie étant terminé, je vais maintenant vous quitter. Mais retenez vos larmes !

Je tiens à vous remercier, monsieur le président, ainsi que les vice-présidents qui se sont succédé au fauteuil – Mme Tasca, M. Frimat, M. Dupont, M. Gaudin, M. Romani, …

Et M. du Luart !

… et, bien entendu, M. du Luart !

Je remercie également les services du Sénat, toujours d’une parfaite efficacité, en particulier la commission, dont je salue le grand professionnalisme.

Je remercie M. le rapporteur général, M. le rapporteur pour avis de la commission des finances et vous également, madame la présidente des affaires sociales, pour votre efficacité, et votre urbanité, aussi.

Mesdames, messieurs les sénateurs, pour être en quelque sorte des habitués des débats sur les PLFSS, vous savez qu’ils atteignent toujours un très haut niveau de technicité, au risque parfois d’être assez abscons ; nous avons d’ailleurs été rappelés à l’ordre pour les rendre un peu plus clairs et ne pas décourager les invités que nous aimons voir se succéder dans les tribunes.

Nous avons fait œuvre utile. Grâce à vous toutes et à vous tous, ce PLFSS enregistre des avancées substantielles. Je tenais à vous exprimer toute ma reconnaissance.

Madame la ministre, je vous remercie, au nom de l’ensemble des services de cette maison.

La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Madame la ministre, je tiens à mon tour à vous remercier. Parce que nous nous étions habitués à votre présence, parce que nous avons apprécié votre compétence, la qualité de vos interventions et la densité de vos explications, toujours très complètes, nous regrettons déjà que vous ne puissiez nous accompagner jusqu’au milieu de la nuit !

, cela dit sans vouloir le moins du monde vous offenser, monsieur Darcos.

Soyez encore remerciée d’avoir répondu à tous nos collègues, avec toujours beaucoup de gentillesse et votre courtoisie habituelle.

Bonne finale de tennis, madame la ministre des sports !

Bienvenue, monsieur le ministre du travail !

Section 2

Dispositions relatives aux dépenses d’assurance vieillesse

L'amendement n° 162, présenté par Mmes Demontès, Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mmes Campion, Alquier, Printz, Chevé et Schillinger, MM. Le Menn, Jeannerot, Godefroy, S. Larcher et Gillot, Mmes San Vicente-Baudrin et Ghali, M. Teulade et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 38, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l'article L. 161-23-1 du code de la sécurité sociale, le mot : « annuel » est remplacé par le mot : « semestriel ».

La parole est à Mme Christiane Demontès.

La revalorisation des pensions se fait annuellement et, depuis l’adoption du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2009, elle a lieu au 1er avril, pour une meilleure adaptation à l’inflation estimée pour l’année en cours.

En effet, la décomposition de la revalorisation montre que les indexations reposent sur des estimations réalisées très antérieurement au 1er janvier de l’année où celle-ci intervient.

Ainsi, le système est plus juste. Toutefois, pour qu’il le soit davantage, ne serait-il pas souhaitable que le coefficient de revalorisation soit fixé semestriellement, afin de mieux tenir compte de l’environnement économique et de moins pénaliser les retraités ?

Quel est l’avis de la commission ?

À travers cet amendement, notre collègue Christiane Demontès propose que le coefficient de revalorisation soit fixé semestriellement et non plus annuellement. Elle comprendra que la commission ait émis un avis défavorable sur sa proposition.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le président, je remercie tout d’abord la Haute Assemblée de m’accueillir à mon tour, afin que nous débattions ensemble des dispositions du projet de loi de financement de la sécurité sociale qui concernent mon ministère.

J’en viens à l’amendement.

Comme vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, la loi garantit la revalorisation des pensions ainsi que le maintien du pouvoir d’achat des retraités, et il n’est pas question de revenir sur ces principes. Le Président de la République les a confirmés lors de son investiture, et il s'agit de l’un des chantiers du quinquennat.

Le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2009 a amélioré la situation, puisque, désormais, il existe des règles d’indexation pour les retraites. La revalorisation intervient au 1er avril, afin de mieux prendre en compte l’inflation réellement constatée l’année précédente, ce qui n’était pas possible lorsque nous anticipions la hausse des prix au 1er janvier.

Par ailleurs, cette réforme nous permet de disposer d’une prévision d’inflation actualisée pour l’année en cours. Le système fonctionne, puisque, pour l’année 2009, les pensions ont été revalorisées au 1er avril de 1 %, alors que l’inflation constatée cette année-là n’a été que de 0, 4 %.

Le dispositif que nous avons mis en place a donc pour objet de garantir le pouvoir d’achat des retraités, ce qui est le cas, la revalorisation, je l’ai montré, allant même au-delà de l’inflation.

J’observe par ailleurs que cet amendement, tel qu’il est rédigé, tend à ne fixer qu’une seule date de revalorisation annuelle. À cet égard, votre proposition n’est pas absolument claire, madame la sénatrice.

Il reste que le dispositif qui a été mis en place et qui permet de revaloriser les pensions tous les ans au 1er avril donne satisfaction.

Je ne puis donc qu’être défavorable au principe d’une revalorisation semestrielle.

La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

J’ai bien noté que les retraites seraient revalorisées au 1er avril prochain.

Néanmoins, monsieur le ministre, aux dires de la plupart des retraités, il se produit aujourd'hui un écrasement, un tassement des pensions. Vous soulignez que, en 2009, les retraites ont progressé davantage que l’inflation. Toutefois, il n’y aura, en 2010, qu’une seule revalorisation, c'est-à-dire que les pensions ne seront pas augmentées au 1er juillet ou au 1er octobre, par exemple.

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous en dire davantage sur la revalorisation des retraites prévue en 2010 ? La question se pose, car l’inflation est pratiquement nulle… Vos services ont-ils déjà travaillé sur la hausse des pensions au 1er avril prochain ? Sera-t-elle de 1 % ou de 1, 2 % ? Sans doute pas plus...

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Fischer, je vous ai déjà répondu dans une certaine mesure en donnant l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 162.

Nous verrons peu avant le 1er avril prochain à quel niveau s’établira l’inflation. La Commission économique de la nation se réunira au mois de mars pour dresser un constat, à partir duquel une décision sera prise, qui prendra effet au 1er avril, afin, je le répète, de garantir le pouvoir d’achat des retraités, et même, éventuellement, de l’améliorer.

Vous n’avez aucune idée précise ?

M. Xavier Darcos, ministre. Monsieur Fischer, savez-vous quelle sera l’inflation au 1er trimestre 2010 ?

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

Je ne suis pas certain que le taux d’inflation soit un bon indice des difficultés qu’éprouvent pour vivre nos concitoyens à la retraite.

Quelle est la situation des retraités, notamment ceux qui touchent de faibles pensions ? Comme je l’ai rappelé hier, les retraites agricoles se situent autour de 700 ou 800 euros, tandis qu’une pension de réversion agricole représente moins de 500 euros, soit un montant inférieur au seuil de pauvreté !

Nous ne pouvons pas mesurer l’évolution de ces retraites à l’aide du taux d’inflation. Ce que nous devons prendre en compte, c’est l’augmentation du prix des loyers, de l’électricité et de produits de nécessité comme le lait et les légumes.

L’inflation n’est pas un critère pertinent pour savoir si les retraités de ce pays ont perdu ou non du pouvoir d’achat, s’ils vivent mieux ou moins bien qu’auparavant.

Si nous prenons en compte tout ce qui est nécessaire pour vivre aujourd'hui, nous constaterons que les retraités vivent beaucoup moins bien que dans le passé et que le taux d’inflation n’est pas un bon instrument de mesure.

Vous avez tout à fait raison !

Je mets aux voix l'amendement n° 162.

La parole est à Mme Annie Jarraud-Vergnolle, sur l'article.

Mme Michèle André, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, a exposé mardi dernier les principes qui guident la délégation dans la réforme des majorations de durée d’assurance, telle que celle-ci figure à l’article 38 du présent projet de loi.

Proche de Michèle André, j’ai été relativement sensible aux arguments qu’elle a développés au nom de la délégation.

Nous estimons que c’est seulement quand l’égalité entre les sexes sera effective que le principe d’égalité pourra par lui-même conduire à attribuer les avantages familiaux de retraite dans les mêmes conditions aux femmes et aux hommes. En revanche, tant qu’il y aura des inégalités réelles et statistiquement prouvées entre les hommes et les femmes, des dispositions asymétriques et compensatrices resteront à nos yeux parfaitement légitimes et justifiées.

Pour autant, nous pensons qu’il ne faut pas refuser systématiquement aux hommes toute possibilité de bénéficier d’une majoration de durée d’assurance, car nous rencontrons aussi aujourd'hui, et ce ne sont pas seulement des cas isolés, des pères qui assurent seuls ou à titre principal l’éducation de leurs enfants, au risque d’en pâtir dans leur carrière.

Aussi, monsieur le ministre, quel jugement portons-nous sur le dispositif que vous proposez ? Celui-ci, certes, s’efforce de préserver l’essentiel. Il maintient la durée globale de majoration, y compris pour les parents adoptifs, à huit trimestres, soit deux ans par enfant. Il sanctuarise une année au profit exclusif des mères, au titre de la maternité, et cherche à faire bénéficier celles-ci en priorité de la seconde année, liée à l’éducation de l’enfant.

Notons toutefois que la préservation des droits des femmes repose sur le pari que le choix du couple, implicite ou non, profitera à la mère, car l’ouverture du dispositif aux pères, dès qu’elle se concrétisera, se traduira par une érosion des droits des mères. Celles-ci perdront inévitablement le bénéfice des trimestres qu’auront obtenus les pères, soit avec leur consentement, soit parfois, en cas de conflit arbitré en leur défaveur, à leur corps défendant.

Il ne s’agit donc pas d’un progrès pour les femmes, même si vous nous expliquez, comme sans doute vous vous y apprêtez, monsieur le ministre, qu’il peut difficilement en être autrement si nous voulons obéir au double impératif d’une ouverture du dispositif aux pères et du respect des équilibres financiers.

Ce dispositif pèche aussi, je le répète, par sa complexité – dix-huit alinéas, au lieu d’un seul dans l’actuel article L. 351-4 du code de la sécurité sociale –, ainsi que par une certaine forme d’arbitraire.

Je comprends que c’est précisément le souci de protéger les mères qui a conduit le Gouvernement à retenir pour l’attribution de quatre trimestres de « MDA éducation » les quatre premières années de la vie de l’enfant ou les quatre ans consécutifs à son adoption, ainsi qu’à rendre irrévocable le choix opéré par les parents.

Toutefois, nous savons bien que la charge de l’éducation ne se limite pas aux quatre premières années de la vie de l’enfant, et ce divorce entre la durée réelle de l’éducation et la période prise en compte par la loi risque d’être une source de difficultés, voire d’expertises. C'est pourquoi le groupe socialiste ne souhaite pas la remise en cause d’une disposition qui constitue une juste compensation pour les femmes.

Monsieur le ministre, vous ne m’en voudrez pas de relever ces défauts, qui sont peut-être imputables à l’urgence dans laquelle vous avez dû élaborer ce dispositif. Néanmoins, je crois que nous devons en être conscients, de façon à vous encourager à trouver des solutions meilleures dans la réforme plus générale et plus ambitieuse des retraites que vous envisagez pour 2010.

La parole est à Mme Muguette Dini, sur l'article.

C’est en tant que membre de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes que j’ai été sollicitée par Jacqueline Panis, rapporteur de la délégation, qui m’a demandé de vous faire part de certaines de ses réflexions.

Permettez-moi de rappeler que les femmes retraitées sont l’une des catégories de la population française les plus fragiles et que les contraintes s’exerçant sur les retraites – de quatre actifs pour un retraité en 2005 on passera à deux actifs pour un retraité à l’horizon 2050 – pourraient se traduire par un alignement par le bas des avantages accordés aux mères.

Je signale également que les recommandations de la délégation aux droits des femmes reposent avant tout sur le constat de la persistance du partage inégal des tâches familiales ainsi que des écarts de salaires et de retraites entre hommes et femmes.

La délégation a également souligné que le droit en vigueur était conforme à la jurisprudence du Conseil constitutionnel de 2003 et compatible avec le droit communautaire.

De façon réaliste, la délégation est néanmoins convenue qu’elle ne pouvait ignorer la série d’arrêts de la Cour de cassation intervenus en 2009, qui remettent clairement en cause notre droit au regard de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales.

Compte tenu de ces nouvelles contraintes, la délégation a considéré que le présent article 38 apportait « la moins mauvaise des solutions » au regard du principe d’égalité des chances entre femmes et hommes. Elle a également approuvé le pas franchi en direction des pères, en particulier ceux qui élèvent, à titre principal, leurs enfants.

De façon plus précise, la délégation recommande de prendre en compte trois préoccupations.

En premier lieu, elle regrette que l’Assemblée nationale ait ramené de quatre à trois ans le délai à compter duquel le couple peut effectuer son choix, au motif que, plus on attend, plus les risques de conflit existent.

L’éducation de l’enfant s’étend pourtant sur une période beaucoup plus longue. En outre, il est logique que l’irrévocabilité de l’attribution des majorations d’assurance soit précédée d’une durée de réflexion suffisante. Dans le même esprit, la délégation a tenu à ce que la nouvelle règle du jeu soit connue de tous et souhaité que la CNAV, la Caisse nationale d’assurance vieillesse, diffuse l’information aux assurés en temps utile.

En deuxième lieu, la délégation tient à rappeler que la signification profonde des majorations d’assurance était de compenser les discontinuités de carrière et, en fin de compte, de tenter de réparer les accidents de la vie qui peuvent frapper les mères comme les pères.

De ce point de vue, l’irrévocabilité du partage des MDA prévue par le projet de loi initial « sécurise », certes, le dispositif global, mais il peut aussi fragiliser certains parents, en cas de séparation. Idéalement, dans une telle hypothèse, il serait tout à fait logique que les MDA soient comptabilisées au bénéfice du parent qui a la garde des enfants.

Enfin, la délégation constate que l’Assemblée nationale a ouvert une première brèche dans le caractère définitif du partage : en cas de décès, les MDA sont attribuées au conjoint survivant. La délégation approuve cette amélioration, tout en souhaitant que le bénéficiaire des majorations de durée d’assurance ait tout de même participé à l’éducation de ses enfants.

La délégation forme le vœu que cette idée soit prise en compte, au moins à l’occasion du réaménagement plus global et plus rationnel des avantages familiaux qui sera évoqué lors du rendez-vous « retraites » prévu au milieu de l’année 2010.

La parole est à M. Yves Daudigny, sur l'article.

La majoration de durée d’assurance prévue à l’article L. 351-4 du code de la sécurité sociale se justifie par l’inégalité persistante des droits à pension entre hommes et femmes : celles qui arrivent à l’âge de la retraite et qui ont eu des enfants totalisent un nombre de trimestres et une pension en moyenne de 30 % à 40 % inférieurs à ceux des hommes. Et cette majoration ne suffit pas même à compenser complètement l’écart.

La Cour de cassation, dans un arrêt du 19 février 2009, a pourtant jugé cette majoration incompatible avec l’article 14 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, qui prohibe toute discrimination en l’absence de justification « objective et raisonnable ». C’est la raison pour laquelle le Gouvernement nous demande d’approuver un nouveau dispositif qui serait conforme à cette jurisprudence.

Je commencerai par formuler une remarque de forme. L’article L. 351-4 comporte une phrase ; il nous est proposé d’y substituer quatre pleines pages. Les professionnels de la complexité ont frappé !

Sur le fond, deux questions se posent à nous. Cette jurisprudence nous oblige-t-elle à modifier l’article L. 351-4 ? Le texte qui nous est soumis est-il acceptable ?

Essayons de répondre. D’abord, y a-t-il urgence à légiférer ?

Oui !

À aucun point de vue ! J’insiste : l’arrêt n’est pas arrêt de règlement. Les juges appliquent la loi du Parlement et non l’inverse, même s’il nous faut, bien sûr, tenir compte de l’interprétation avertie des tribunaux. Cet arrêt n’est qu’un arrêt. Nous en avons connu d’excellents, d’autres moins.

Je rappelle également que la Cour de justice des Communautés européennes ne s’est prononcée que dans le cas de fonctionnaires. La situation des salariés du privé est différente, car ce secteur est beaucoup plus perméable aux discriminations de salaires et de carrières.

Oui !

C’est pourquoi les jugements pris dans un cas ne sont pas transposables. Tout au contraire ! En effet, les discriminations objectivement et raisonnablement justifiées par des situations différentes sont parfaitement admises, et même exigées, dans ce cas !

Il serait impératif de légiférer si la Cour de justice des Communautés européennes ou la Cour européenne des droits de l’homme avaient d’ores et déjà condamné l’article L. 351-4 de notre code de la sécurité sociale. Tel n’est pas le cas.

Nulle urgence, donc.

Et même si cela était, l’article 38 serait-il le bon dispositif ? Pour ceux que l’évidence mathématique n’aurait pas frappés, je rappelle qu’il nous est proposé de partager en deux le droit à majoration actuel de huit trimestres, à enveloppe constante. Il s’agit donc de réduire le droit actuel de moitié pour les mères biologiques et adoptantes et de le supprimer complètement pour celles qui ont assumé la charge effective et permanente d’un enfant.

Nul n’ignore pourtant – et c’est un homme qui le dit ! –que les femmes assument toujours très majoritairement la charge des enfants, ...

Eh oui ! Cela n’a pas beaucoup changé !

... qu’elles s’en trouvent fortement pénalisées dans leur parcours professionnel, leurs salaires et, finalement, leurs droits à retraite.

L’article 38 amènera nombre d’entre elles en dessous du minimum vieillesse. Proposer cette mesure, alors que rien, je viens de le montrer, ne nous l’impose, n’est pas acceptable.

L’article 38 est d’autant moins légitime que sa rédaction n’est pas même à l’abri d’une invalidation pour discrimination, dès lors que la preuve de l’éducation effective des enfants est exigée des seuls pères !

Nul n’ignore enfin que les inégalités que l’article L. 351 - 4 tente de pallier sont le résultat de comportements professionnels discriminatoires persistants. La véritable question se pose donc bien en amont : est-ce à la solidarité nationale d’assumer toujours les lourdes conséquences des comportements répréhensibles des employeurs ?

Très bien !

La parole est à Mme Odette Terrade, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous abordons le sujet du régime juridique des majorations de durée d’assurance, les MDA.

Mises en place en 1971 par la loi Boulin, ces MDA propres à la maternité permettent depuis le 1er janvier 2004 aux femmes salariées de bénéficier, pour le calcul de leur retraite, d’une majoration de durée d’assurance calculée sur la base d’un trimestre attribué à la naissance, à l’adoption ou à la prise en charge effective de chaque enfant, puis un trimestre supplémentaire jusqu’au seizième anniversaire de l’enfant, dans la limite de huit trimestres.

Ces MDA sont justifiées par la réalité de l’implication des mères dans la prise en charge des enfants bien avant leur naissance. Elles sont des acquis fondamentaux répondant au manque à gagner que les femmes subissent durant leur carrière professionnelle.

Car malheureusement, mes chers collègues, quarante ans après la mise en place des MDA, les inégalités de pension n’ont guère changé : 38 %, c’est l’écart des pensions entre les hommes et les femmes, du fait des inégalités de salaires et d’emploi ; 21 %, c’est l’écart de salaire moyen entre les femmes et les hommes ; 20, c’est le nombre de trimestres de cotisations en moins que les femmes valident lors de leur départ à la retraite par rapport aux hommes, ce qui contraint la moitié d’entre elles à être au minimum contributif, soit 590 euros par mois ; 90 %, c’est le pourcentage de femmes qui, partant à la retraite, bénéficient actuellement de ces majorations de durée d’assurance.

Au travers de ces quelques données chiffrées, nous mesurons bien toute l’importance de ces MDA !

Mes chers collègues, les MDA sont loin d’être un privilège accordé aux femmes. La remise en cause des droits familiaux en matière de retraite pour les mères de famille aggraverait encore les inégalités qu’elles subissent.

Le rôle correcteur des inégalités que joue le dispositif des MDA est d’autant plus fort qu’il était conçu, dès son origine, pour ne bénéficier qu’aux femmes, contrairement à la plupart des autres avantages familiaux, qui bénéficient aux pères comme aux mères.

Dans sa décision du 14 août 2003, le Conseil constitutionnel confirme le bien-fondé de l’attribution des MDA aux seules mères, en admettant l’attribution aux mères d’avantages sociaux liés à l’éducation des enfants, pour prendre en compte les inégalités de fait dont les femmes ont jusqu’à présent été l’objet. Il souligne même que l’extension demandée de la MDA aux pères « ne ferait, en l’état, qu’accroître les différences significatives déjà constatées entre les femmes et les hommes ».

Malgré tout, le Gouvernement a décidé de remanier ce dispositif pour suivre une jurisprudence de la Cour de cassation amorcée en 2006, qui considère comme discriminatoires les règles réservant aux seules femmes le bénéfice des MDA au regard des arrêts de la Cour européenne des droits de l’homme.

Discrimination, voilà un mot trop souvent conjugué au féminin !

Or je crains que l’article 38 n’aggrave une nouvelle fois les discriminations subies par les femmes. Car, dans l’hypothèse de l’attribution des MDA aux pères de famille, ce dispositif porterait un préjudice non négligeable à l’ensemble des femmes mères de famille, qu’elles aient ou non suspendu leur activité professionnelle.

Selon la Caisse nationale d’assurance vieillesse, le montant de la retraite des femmes ne représente en moyenne que 77 % de celle des hommes. Sans les MDA, ce montant serait de 64 % !

En octroyant le bénéfice des MDA aux hommes, nous serions non plus dans la réparation d’une discrimination entre les hommes et les femmes, mais plutôt dans l’aggravation des inégalités déjà existantes.

Nous pouvons d’autant moins accepter ce projet d’extension qu’au regard du droit applicable, notamment constitutionnel et européen, le régime de la MDA peut être maintenu. En effet, comme le rappelle le droit communautaire, en matière d’égalité, appliquer la même règle sans tenir compte de la différence constitue une discrimination.

La MDA doit donc être maintenue dans son intégralité pour les mères salariées qui subissent dans leur vie professionnelle l’incidence des charges liées à l’éducation des enfants. Les tâches éducatives mais aussi quotidiennes liées aux enfants reposent trop souvent encore sur les femmes salariées qui, de ce fait, ne peuvent pas s’investir professionnellement comme les pères.

À elle seule, cette inégalité de fait constitue une justification objective et raisonnable à la différence de traitement entre les hommes et les femmes en matière de MDA.

Il est une autre justification, pratique cette fois, dont, j’en suis certaine, tout le monde ici conviendra du bien-fondé, c’est le rattachement des MDA à la maternité. Malgré les avancées de la science, ce sont toujours les femmes qui portent les enfants pendant neuf mois et leur donnent naissance ! Et cela, monsieur le ministre, aucune réforme, aucune loi ne pourra le modifier !

Vous l’avez compris, avec les sénateurs de mon groupe je réaffirme la nécessité de rattacher les majorations de durée d’assurance à la maternité tant qu’existeront des inégalités réelles et établies entre les hommes et les femmes.

Or de nombreux rapports, comme celui du Secours catholique, publié le 5 novembre dernier, prouvent que la pauvreté se féminise « lentement mais sûrement », notamment parce que l’emploi des femmes reste marqué par « des bas salaires, des emplois à temps partiel, des horaires décalés peu compatibles avec la gestion d’une famille et des propositions de formation ne leur permettant que rarement de faire évoluer leur situation professionnelle ».

Veuillez conclure, madame Terrade !

Ainsi, ces compensations restent parfaitement légitimes et justifiées.

C’est pourquoi, monsieur le ministre, nous vous demandons de ne pas aggraver la situation des femmes de notre pays, sous couvert d’égalité.

C’est le contraire !

N’allez pas ajouter l’injustice à l’injustice !

La parole est à M. Guy Fischer, sur l'article.

« La grande injustice dont sont victimes en France les femmes qui travaillent [...] : 56 % des femmes mises à la retraite à 65 ans n’ont cotisé au régime de retraite que pendant 25 ans à peine. Pourquoi cela ? Parce qu’elles ont admirablement rempli leur devoir de mères de familles, qu’elles sont restées au foyer pour élever leurs enfants en bas âge, et qu’elles n’ont commencé à travailler qu’après que ces enfants eurent été élevés. »

Au-delà de leur caractère désuet et un brin sexiste, qui témoigne du contexte historique dans lequel ils ont été tenus, ces propos témoignent de ce qui fut, dès son origine, en 1971, les motivations de la création de la MDA. Car il s’agit d’un extrait du discours qu’a prononcé le 1er décembre 1971 le ministre de la santé publique et de la sécurité sociale de l’époque, Robert Boulin.

Il est clair que la majoration de durée d’assurance est une mesure de justice sociale, qui a exclusivement une vocation réparatrice.

Il s’agit de compenser, une fois l’âge de la retraite atteint, les inégalités salariales dont les femmes de notre pays ont été victimes, soit en raison de leur maternité, soit en raison de « leur manque de concentration » ou de disponibilité résultant de cette maternité, ou, pis encore, en raison de leur capacité physique, réelle ou présumée à enfanter.

Force est de constater que, depuis quarante ans, rien n’a vraiment changé. Selon une étude menée par l’Observatoire des inégalités au mois de janvier dernier, tous temps de travail confondus, le salaire des femmes équivaut en moyenne à 73 % de celui des hommes. Les femmes touchent donc en moyenne 27 % de moins que les hommes...

Cela provient d’abord d’une inégalité dans les types de contrat, ou plus précisément dans les différences de temps de travail, puisque les femmes travaillent cinq fois plus souvent à temps partiel que les hommes. De plus, le temps de travail des hommes est aussi accru par les heures supplémentaires qu’ils effectuent plus souvent que les femmes. Pourtant, en comparant des salariés et des salariées à temps complet, on voit que les femmes perçoivent encore 19 % de moins.

En effet, à temps de travail et à poste égal, l’écart de rémunération demeure et varie entre 10 % et 25 %. Cela résulte, il faut le dire clairement, d’une discrimination pure et simple.

Cette discrimination a un impact considérable sur la retraite des femmes. Le montant moyen de la retraite des femmes représente 62 % de celle des hommes et 50 % des femmes à la retraite touchent moins de 900 euros, alors que ce n’est le cas que pour 20 % des hommes. Trois femmes sur dix doivent attendre soixante-cinq ans pour bénéficier d’une carrière complète.

Victimes de discrimination au travail, elles en sont encore victimes une fois à la retraite. C’est une forme de double peine !

C’est pourquoi nous ne pouvons accepter la mesure proposée par l'article 38.

Nous considérons qu’en lieu et place il fallait prendre des mesures effectives pour lutter contre ces inégalités, en renforçant, par exemple, les contrôles et les sanctions à l’encontre des employeurs qui ne respectent pas le principe d’égalité que la loi leur impose.

Monsieur le ministre, votre mesure aura immanquablement pour effet de réduire le montant des pensions des femmes. Ainsi, sous prétexte de lutter contre une forme d’inégalité – nous reviendrons sur cette question –, vous allez laisser perdurer jusque dans la retraite une inégalité débutée au travail. C’est inacceptable !

Nous voterons donc contre cet article 38, si l’amendement de suppression que nous avons déposé n’est pas adopté.

La parole est à M. François Autain, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, voici les remarques que ma collègue Annie David avait l’intention de formuler sur cet article.

Je ne reviendrai pas sur le sens réel de cette MDA, qui a été créée en 1971 et qui reste malheureusement toujours d’actualité presque quarante ans après. Il s’agit de réparer des discriminations auxquelles sont confrontées aujourd’hui encore les femmes, avant même qu’elles soient mères, d’ailleurs, car pour beaucoup trop d’employeurs encore, toute femme pouvant devenir mère, il ne faut pas lui donner trop de responsabilités !

Mais tout cela ayant été déjà excellemment souligné par mes collègues, je me concentrerai sur les propositions qui nous semblent acceptables en matière de rénovation de la majoration de durée d’assurance.

Pour cela, il nous faut aborder la conception de l’égalité et nous interroger sur les choix à opérer pour lutter contre les discriminations de genre à l’égard des femmes salariées.

Cela m’amène directement, sans revenir sur la loi Boulin de 1971 et son évolution, à une décision du Conseil constitutionnel d’août 2003 qui admet « l’attribution d’avantages sociaux liés à l’éducation des enfants » aux mères « pour prendre en compte les inégalités de fait dont les femmes ont jusqu’à présent été l’objet ».

Je me réjouis de cette décision, car elle conforte notre conception de l’égalité en matière salariale !

À cet instant, il est bon de rappeler que, aux termes de l’article 62 de la Constitution, les décisions du Conseil Constitutionnel « ne sont susceptibles d’aucun recours » et qu’elles « s’imposent aux pouvoirs publics et à toutes les autorités administratives et juridictionnelles. ».

J’en viens maintenant à la conception de l’égalité réelle de la Cour européenne des droits de l’homme, qui admet une différence de traitement dans des situations analogues et affirme qu’il y a donc nécessité de corriger les désavantages dont souffrent les femmes sur le plan économique.

Là encore, nous sommes confortés dans notre conviction, car c’est bien une évidence que les mères salariées et les pères salariés, qui sont dans des situations pourtant analogues, ne bénéficient pas des mêmes droits salariaux ! Il existe, de ce fait, une justification bien réelle à un traitement différent pour rétablir l’égalité.

Aussi, je ne peux que regretter la décision du Gouvernement de ne pas contester la décision de la Cour de cassation, pourtant contredite par le Conseil constitutionnel, et alors même que ce sont les décisions de ce dernier qui s’imposent aux pouvoirs publics, aux termes de l’article 62 de la Constitution, que je viens de rappeler !

Votre gouvernement, par souci d’économies, a décidé de modifier les règles de fixation de cette MDA dans un sens qui pénalisera encore un peu plus les femmes !

C’est incroyable !

Aussi, après ce rappel des faits juridiques, voici les propositions qui nous paraissent acceptables.

En premier lieu, la MDA doit être maintenue dans son intégralité pour les mères salariées qui subissent dans leur vie professionnelle l’incidence des charges liées à l’éducation de leurs enfants. C’est d’ailleurs l’avis de la Cour des comptes, dans son Rapport sur l'application des lois de financement de la sécurité sociale remis en 2009, dans un chapitre intitulé « La prise en compte des enfants dans la durée d’assurance pour la retraite ».

Pour le Conseil d'orientation des retraites, le COR, ou le Centre d'études et de recherches sur les qualifications, le CEREQ, un fait générateur essentiel de l’inégalité de fait dans la vie professionnelle est lié à l’éducation des enfants, notamment lors des premières années de la vie active. Nous sommes en plein accord avec ce constat !

En second lieu, la MDA doit être étendue aux pères salariés qui se sont effectivement consacrés à titre principal à l’éducation de leurs enfants et en ont subi de fait des répercussions, c’est-à-dire des discriminations dans leur vie professionnelle.

Aussi, pour conclure, vous l’aurez compris, chers collègues, les sénatrices et sénateurs du groupe CRC-SPG, qui sont très attachés à ce droit accordé aux femmes, peuvent accepter que, sous couvert d’égalité entre les hommes et les femmes, le droit des hommes soit accru, à condition que ce droit rejoigne celui qui est accordé aujourd’hui aux femmes, mais pas au détriment de ces dernières !

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 163 est présenté par Mmes Demontès, Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mmes Campion, Alquier, Printz, Chevé et Schillinger, MM. Le Menn, Jeannerot, Godefroy, S. Larcher et Gillot, Mmes San Vicente-Baudrin et Ghali, M. Teulade et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 345 est présenté par MM. Fischer et Autain, Mmes David, Pasquet, Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour défendre l’amendement n° 163.

Le montant moyen de la retraite des femmes représente 62 % de celle des hommes ; 50 % des femmes à la retraite touchent moins de 900 euros, ce qui n’est le cas que pour 20 % des hommes ; trois femmes sur dix doivent attendre soixante-cinq ans pour bénéficier d’une carrière complète ; enfin, il a été établi que le montant des pensions diminue avec le nombre d’enfants.

Les femmes sont donc victimes de discriminations indirectes.

De ce point de vue, la loi du 27 mai 2008 reconnaît les discriminations indirectes, à la suite de la transposition des directives européennes.

Dans sa décision du 14 août 2003, le Conseil constitutionnel admet l’attribution aux mères d’avantages sociaux liés à l’éducation des enfants, afin de prendre en compte les inégalités de fait dont les femmes ont, jusqu’à présent, été l’objet.

Pour ce qui est de la demande d’extension aux hommes de la MDA, le Conseil constitutionnel répond que « la mesure demandée ne ferait, en l’état, qu’accroître encore les différences significatives déjà constatées entre les femmes et les hommes au regard du droit à pension ».

L’article 14 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales interdit les discriminations directes, mais aussi indirectes. La Cour a précisé que « peut être considérée comme discriminatoire une politique ou une mesure générale qui a des effets préjudiciables disproportionnés sur un groupe de personnes même si elle ne vise pas spécifiquement ce groupe ».

Dans un premier arrêt, la deuxième chambre civile de la Cour de cassation avait, en 2006, rendu possible l’extension du dispositif uniquement aux hommes ayant élevé seuls un enfant ; on peut effectivement considérer, dans ce cas, qu’ils ont assumé seuls la charge de l’éducation du ou des enfants.

Cependant, l’arrêt de février, qui remet en cause cette jurisprudence et semble consacrer une extension générale du dispositif à tous les hommes, n’est qu’un arrêt parmi de nombreux autres.

Par conséquent, nous nous étonnons de la précipitation du Gouvernement. En tout état de cause, la décision du Conseil constitutionnel est supérieure à l’arrêt de la Cour de cassation, qui pourrait très bien être remis en cause par une jurisprudence ultérieure.

Il me semble que l’on pouvait maintenir la MDA en changeant simplement de fondement juridique, afin de ne pas fragiliser le dispositif.

Au regard de la réalité concrète que vivent les femmes de notre pays, nous souhaitons le maintien de ce droit dans son intégralité, c’est-à-dire huit trimestres par enfant, sans condition d’interruption de l’activité. Pour cela, il suffit simplement de rattacher la bonification des trimestres non pas à l’éducation des enfants – ce qui implique un partage possible entre le père et la mère –, mais bien à la grossesse, à l’accouchement et à la maternité.

La libre répartition du bénéfice de la MDA entre conjoints telle que vous la proposez n’est ni applicable, car elle sera source de contentieux, ni socialement satisfaisante.

Tant que le marché du travail, les écarts de salaires et les différences de pensions seront ce qu’ils sont, maintenons cet avantage acquis pour les femmes. Sous couvert d’égalité, n’aggravons pas la situation des femmes de notre pays. Ainsi que Mme Terrade l’a dit, n’ajoutons pas l’injustice à l’injustice. Ne revenons pas sur une bonne mesure.

Monsieur le président, mon temps de parole est presque épuisé, mais permettez-moi de poser une question à M. le ministre et de lui faire part de mon étonnement.

Soyez bref, mon cher collègue !

Je vous remercie, monsieur le président !

Monsieur le ministre, alors que vous nous demandez aujourd'hui de légiférer pour tenir compte d’un arrêt de la Cour de cassation qui peut parfaitement être renversé par un autre arrêt, et ce dans des délais très courts, pourquoi n’avez-vous pas accepté avec la même rapidité l’arrêt de la Cour de cassation sur la non-fiscalisation des indemnités journalières versées en cas d’accidents du travail ?

Eh oui !

M. Jean-Pierre Godefroy. C’est tout de même bizarre ! Y aurait-il deux poids, deux mesures pour les arrêts de la Cour de cassation, selon qu’ils vous arrangent ou non ?

Exactement ! Deux poids, deux mesures ! On va y remédier !

C’est le Gouvernement qui gouverne !

La parole est à Mme Odette Terrade, pour défendre l’amendement ° 345.

Nous souhaitons, au sein du groupe CRC-SPG, la suppression de l’article 38 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010, car nous pensons qu’il constitue une mesure inacceptable, qui aura pour effet de réduire les pensions des femmes.

Se fondant sur le principe d’égalité entre les hommes et les femmes, la Cour de cassation, dans un arrêt de février 2009, a reconnu qu’un homme ayant élevé six enfants devait pouvoir prétendre aux mêmes avantages en matière de retraite qu’une femme.

Sous prétexte de tirer les conséquences de cette décision, le Gouvernement a entrepris de modifier les conditions d’attribution de la MDA en scindant en deux les années de majoration, quatre trimestres étant accordés de droit aux femmes au titre de la grossesse et quatre autres trimestres à l’un des deux parents, au choix du couple, au titre de l’éducation de l’enfant.

Nous pensons que cette solution serait une grave remise en question du droit des femmes, au surplus difficilement applicable, comme l’a dit mon collègue.

La majoration des durées d’assurance est un instrument social permettant de lutter contre les inégalités de traitement que subissent les femmes en ce qui concerne leur embauche, leur rémunération et l’ensemble de leur carrière.

L’objectif de cette majoration est de compenser ces inégalités réelles qui demeurent encore très fortes aujourd’hui, comme l’a encore souligné l’Observatoire des inégalités en janvier 2009.

Nous dénonçons donc cette disposition, qui traduit en réalité la volonté du Gouvernement d’utiliser une décision de justice pour justifier une réforme à coût constant, alors que d’autres pistes seraient possibles. En moyenne, je le rappelle, la MDA représente 19 % de la retraite des femmes.

Nous n’avons rien contre l’adoption d’une autre disposition qui permettrait aux pères de bénéficier également d’une majoration de durée d’assurance, dès lors que ceux-ci auraient été également victimes de plusieurs discriminations dans leur travail du fait de leur paternité.

Cependant, cette mesure ne doit pas se faire au détriment du droit des femmes, comme c’est le cas avec l’article 38.

La jurisprudence de la Cour de Strasbourg vient même appuyer notre position. Un arrêt du 12 avril 2006 concernant la différence d’âge de départ à la retraite entre les hommes et les femmes prévue par le régime vieillesse britannique, précise, en effet, que rien n’interdit à un État membre « de traiter des groupes de manière différenciée pour corriger des inégalités factuelles entre eux » et que « les autorités nationales se trouvent en principe mieux placées que le juge international pour déterminer ce qui est d’utilité publique en matière économique ou en matière sociale ».

Nous dénonçons donc la volonté du Gouvernement d’instrumentaliser une décision de justice pour justifier une réforme à coût constant.

On entend rogner sur le droit des femmes pour créer un droit au bénéfice des hommes. Pour notre part, nous refusons cette logique, raison pour laquelle nous proposons cet amendement visant à supprimer l’article 38.

Quel est l’avis de la commission ?

En réponse à nos deux collègues qui viennent de présenter les amendements identiques n° 163 et 345 tendant à supprimer l’article 38, j’insisterai, en premier lieu, sur le caractère inévitable de la réforme de la MDA. En l’absence de modification du dispositif, les nouvelles contraintes jurisprudentielles auraient, en effet, engendré deux types d’iniquité.

Tout d’abord, en accordant cette même majoration aux pères et aux mères, on aurait fait perdurer les écarts de durée d’assurance qui ont été dénoncés.

Ensuite, élément tout aussi important, en alourdissant considérablement la charge financière qui pèse déjà sur les régimes de retraite, on aurait fait supporter par les générations futures – c’est maintenant certain – une dette supplémentaire qui se serait ajoutée à celle qui existe déjà en matière de retraite.

En second lieu, il convient de rappeler que cette réforme, menée dans la concertation, avait deux principaux objectifs : maintenir le maximum de garanties pour les mères de famille et procéder à des ajustements afin d’assurer la compatibilité du dispositif avec toutes les nouvelles exigences juridiques.

On peut dire que le dispositif que nous étudions aujourd’hui, largement approuvé par les partenaires sociaux, constitue une solution équilibrée, même s’il est complexe et présente quelques risques inévitables de conflit.

Cela étant, la commission considère que cette réforme de la MDA ne nous exonère pas d’une réflexion plus approfondie sur les droits familiaux et conjugaux dans le cadre du débat que nous aurons l’an prochain sur l’ensemble du système de retraite.

On aurait dû le faire avant !

La commission émet donc un avis défavorable sur les amendements identiques de suppression n° 163 et 345.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je pourrais faire observer d’emblée que l’extension aux hommes des avantages qui sont accordés aux femmes en termes de MDA ferait tomber les amendements sous le couperet de l’article 40 de la Constitution, mettant fin à la discussion sur ce point.

Néanmoins, je veux vous répondre sur le fond.

La situation à laquelle nous sommes confrontés n’a pas été créée par le Gouvernement, mais résulte de contraintes juridiques de nature à fragiliser l’ensemble du dispositif et à compromettre la sauvegarde des droits des femmes en la matière.

Le système que nous proposons reste favorable aux mères de famille en ce qu’il compense le temps de maternité et les années d’éducation. Dans ce système, les hommes qui peuvent démontrer qu’ils ont élevé seuls leurs enfants dans le passé pourraient exiger devant une juridiction de disposer d’un avantage qui revient normalement aux femmes.

Ce sont des situations extrêmement limites, qui correspondent, au fond, à votre préoccupation, puisque se trouveraient ainsi reconnus les pères qui ont élevé seuls leurs enfants.

Nous avons donc ainsi sauvé ce qui devait l’être, me semble-t-il.

Pour répondre à ceux d’entre vous qui se sont exprimés sur l’article, je dois dire ma surprise que m’inspirent les propos tenus à cette occasion.

Mesdames, messieurs les sénateurs, ce texte est le résultat de négociations. Pour son élaboration, nous avons très largement tenu compte de l’avis de ceux qui avaient autorité pour s’exprimer sur le sujet.

Nous avons écouté, en particulier, tant au Sénat qu’à l’Assemblée nationale, les délégations aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, délégations pour lesquelles j’ai le plus grand respect, pour avoir été moi-même, tout homme que je sois, vice-président de la délégation du Sénat.

Tout à fait !

Nous avons également suivi l’avis des partenaires sociaux, qui nous ont donné leur accord et ont construit ce dispositif avec nous.

On peut donc difficilement nous demander de supprimer en leur nom un dispositif qu’ils ont eux-mêmes contribué à élaborer !

Qui plus est, ne rien faire serait renoncer au dispositif de sauvegarde.

Monsieur Godefroy, vous me faisiez une leçon de gouvernement en me rappelant des décisions judiciaires ; je vous rappelle malgré tout le principe de la séparation des pouvoirs ! Le Gouvernement est libre ou non de considérer qu’une décision de justice correspond à son projet.

Mais je suis plus surpris encore de vous entendre défendre une décision du Conseil constitutionnel que le parti socialiste avait dénoncée en son temps !

Il faut sauver la majoration de durée d’assurance. En conséquence, le Gouvernement est hostile à ces amendements identiques de suppression.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le ministre, je pense que vous faites une erreur en disant que notre amendement pourrait être frappé par l’article 40. Vous devez confondre avec le précédent.

L’amendement dont nous débattons prévoit la suppression de l’article 38 et donc le retour à la situation que nous connaissons.

J’ai bien distingué les deux !

Comme j’ai essayé de vous l’expliquer, le Gouvernement peut parfaitement ne pas tenir compte de cet arrêt de la Cour de cassation. Cela s’est déjà souvent produit.

Quant aux indemnités journalières, nous y redeviendrons plus tard, sinon M. le président va me rappeler à l’ordre.

Pour l’heure, monsieur le président, nous demandons un scrutin public sur cet amendement.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 163 et 345.

Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe CRC-SPG, l'autre, du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 72 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je suis saisi de seize amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 252 rectifié, présenté par Mmes Keller, Bout, Sittler et B. Dupont et MM. Jarlier et Courtois, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L'article L. 351-4 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« Art. L. 351 -4. - I. - Afin de compenser l'inégalité de fait que subissent les femmes dans leur vie professionnelle et à titre provisoire, les femmes assurées sociales bénéficient d'une majoration de leur durée d'assurance d'un trimestre pour toute année durant laquelle elles ont élevé un enfant, dans des conditions fixées par décret, dans la limite de huit trimestres par enfant.

« II. - Si la preuve est néanmoins rapportée que c'est le père qui a seul assuré effectivement la charge de cette éducation, celui-ci pourra bénéficier des dispositions du I.

« III. - Le Gouvernement remet au Parlement, avant le terme de chaque législature, un rapport évaluant les progrès accomplis en matière d'égalité de traitement entre les hommes et les femmes dans le travail, ainsi que l'impact de ces évolutions sur les pensions de retraite. Ce rapport, appuyé sur des éléments sociologiques solides étayés par des statistiques, présente une analyse détaillée des écarts entre les hommes et les femmes en terme de niveau de pension et d'âge de départ à la retraite, en terme de taux d'emploi et d'interruptions de carrière, en terme de niveau de rémunération et en terme de répartition des tâches ménagères et éducatives. Il examine l'opportunité, en fonction de cette analyse et d'une évaluation précise des progrès accomplis, de maintenir ou d'infléchir la majoration de durée d'assurance prévue au I. »

La parole est à Mme Fabienne Keller.

J’ai déposé cet amendement conjointement avec mes collègues Brigitte Bout, Esther Sittler, Bernadette Dupont et MM. Pierre Jarlier et Jean-Patrick Courtois.

Il s’appuie très largement sur les constats et les analyses juridiques présentés par mes collègues.

Monsieur le ministre, cet amendement ne méconnaît pas le travail considérable de concertation que vous avez réalisé dans ce dossier. Je salue également le travail tout à fait remarquable des deux délégations aux droits des femmes du Sénat et de l’Assemblée nationale.

Avec cet amendement, dont le texte est assez explicite, nous proposons une voie médiane entre la réforme de la MDA proposée par le Gouvernement et le statu quo, politiquement souhaitable mais juridiquement intenable du fait des évolutions jurisprudentielles.

Souvent qualifiée de « moindre mal », la réforme de la MDA comporte en fait trois faiblesses majeures qui créent une réelle insécurité pour les droits des femmes.

D’abord, le système d'option entre les parents pour les quatre trimestres liés à l’éducation risque d'introduire des tensions au sein du couple, que l’on peut imaginer aussi importantes que celles qui sont entraînées aujourd’hui par les procédures de divorce.

Tout à fait, c’est ingérable !

Oui, notre collègue a raison !

Imaginez les discussions, au sein de la famille, pour savoir qui a assuré l’éducation de l’enfant... Pas simples ! Et on comprend les tensions qui pourraient se révéler ou naître à ce moment-là.

De plus, ce choix serait irréversible. Dans la pratique, cela pourrait s’avérer préjudiciable aux femmes une fois venue l’heure de prendre leur retraite, alors qu’elles n’avaient peut-être pas mesuré les enjeux au moment de choisir.

Ensuite, les critères d'arbitrage, en cas de désaccord entre le père et la mère, conduiront certaines femmes à devoir apporter la preuve…

Il faut conclure, chère collègue.

… de leur contribution à l'éducation des enfants.

Je m’arrête ici et je reprendrai plus tard la parole, monsieur le président.

L'amendement n° 346, présenté par MM. Fischer et Autain, Mmes David, Pasquet, Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Dans les six mois suivants la date d'entrée en vigueur de la présente loi, le Conseil d'orientation des retraites remet à la commission compétente de l'Assemblée nationale et du Sénat une étude évaluant l'impact pour le régime d'assurance vieillesse de l'extension aux pères isolés, ayant élevé seul un ou plusieurs enfants, de la majoration de durée d'assurance pour enfant.

La parole est à M. Guy Fischer, pour trois minutes maximum.

Oui, je sais, monsieur le président. C’est court !

Parfois, c’est très long !

Pour justifier la contre-réforme de la MDA que vous nous présentez, vous prenez prétexte d’un arrêt de la Cour de cassation du 19 février dernier selon lequel un homme ayant élevé ses enfants doit pouvoir prétendre aux mêmes avantages de retraite qu’une femme.

Naturellement, nous contestons cet arrêt de la Cour de cassation, qui vient contredire un arrêt rendu en 2006 reconnaissant, ce qui est sans doute légitime, le droit à la MDA pour les pères ayant élevé seuls leurs enfants.

Reconnaître l’extension d’un droit à une partie de la population en raison de circonstances particulières est bien différent d’étendre ce droit à toute la population, ce qui revient à l’annuler.

Le Gouvernement propose un partage des trimestres acquis aujourd’hui aux femmes, ce qui amputera d’autant leurs retraites.

Au groupe CRC-SPG, nous entendons prendre toutes nos responsabilités. Il n’est naturellement pas question de faire comme si la Cour de cassation n’avait pas rendu en février dernier son arrêt.

C’est pourquoi nous avons déposé cet amendement qui prévoit qu’un rapport évalue l’impact pour le régime d’assurance vieillesse de l’extension de la majoration de durée d’assurance pour enfant aux pères isolés ayant élevé seuls un ou plusieurs enfants.

Nous considérons en effet qu’une autre solution pouvait être envisagée, celle de l’extension de la MDA aux pères isolés, sans rogner sur les droits des mères de famille, à condition, faut-il le préciser ? que ces pères aient subi, en raison de ces circonstances, une discrimination sur leur salaire ou le déroulement de leur carrière.

Monsieur le ministre, lors de votre intervention au début des travaux, vous avez déclaré : « Comme vous le savez, l’arrêt rendu par la Cour de cassation le 19 février dernier nous a placés face à nos responsabilités. Que serait-il advenu si nous avions refusé de faire évoluer le dispositif? ».

Permettez-moi de vous le rappeler, les juridictions appliquent les lois. Et, si une loi n’est pas claire, il nous appartient de la clarifier, et ce d’autant plus que le Conseil constitutionnel, garant théorique de la constitutionnalité de nos lois, a admis, dans une décision du 14 août 2003, l’attribution aux mères d’avantages sociaux liés à l’éducation des enfants, afin de « prendre en compte…

Il vous reste quinze seconde, cher collègue.

… les inégalités de fait dont les femmes ont, jusqu’à présent, été l’objet ».

Nous ne nous faisons que peu d’illusions sur l’adoption de cet amendement. Mais nous aurons l’occasion de revenir sur cette question.

L'amendement n° 347, présenté par MM. Fischer et Autain, Mmes David, Pasquet, Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer les mots :

au titre de son éducation

La parole est à M. François Autain.

Avec cet amendement, nous vous proposons de rendre sa vraie nature à la majoration des durées d’assurance.

En effet, les travaux préparatoires et les débats de 1971 sont clairs sur les motivations qui ont poussé le législateur à créer cette MDA.

Elle a été instituée pour compenser l’ensemble des inégalités dont sont victimes les femmes et les mères au travail. Ce qui était vrai en 1971, l’est toujours en 2009 : inégalités de salaire, manque de disponibilité, réel ou supposé, discriminations et sexisme chez les employeurs sont toujours à l’ordre du jour.

En 2009, les femmes gagnent encore entre 10 % et 25 % de moins que les hommes. Elles subissent souvent du temps partiel et peuvent moins faire d’heures supplémentaires.

Ces inégalités tirent grandement vers le bas le montant de leurs retraites. Victimes de discrimination au travail, elles le sont, encore une fois, à la retraite. Ce sont des réalités incontournables.

La majoration des durées d’assurance vise à corriger ces inégalités dans leur ensemble. Sa raison d’être est donc non pas uniquement la grossesse et l’accouchement, mais toutes les causes qui font qu’au travail, une femme ou une mère aura dû en permanence se battre pour arriver à concilier vie professionnelle et vie personnelle.

C’est cette vocation réparatrice que nous voyons disparaître dans la réforme de la majoration des durées d’assurance que vous proposez, monsieur le ministre.

Aujourd’hui, sous prétexte de mise en conformité du droit français, vous scindez la MDA en lui découvrant une autre nature pour les besoins de la cause : une majoration en partie fondée sur le fait d’avoir éduqué ses enfants indépendamment de toute conséquence sur la carrière.

La MDA des mères doit être conservée en totalité.

Dans la période actuelle, toujours durablement marquée par les inégalités entre hommes et femmes – inégalités encore accentuées au moment de la liquidation de la retraite –, des mécanismes compensateurs restent indispensables.

Le dispositif de la MDA est le principal avantage familial de retraite encore presque exclusivement réservé aux femmes.

La solution retenue ferait perdre en partie à la MDA sa vocation compensatrice et introduirait un fort risque d’érosion des retraites pour les femmes. Pour des raisons budgétaires, la France choisit donc de faire reculer le droit des femmes dans son pays !

Au nom de l’égalité entre les sexes – comment pourrions-nous y être opposés ? –, on vient rogner un droit qui a été accordé aux femmes justement pour compenser les inégalités qu’elles subissent par rapport aux hommes dans le monde du travail.

Invoquer un tel argument, c’est avoir la mémoire courte et ne pas regarder les réalités en face.

Nous ne serions pas contre un droit à des trimestres supplémentaires pour les pères qui apporteraient la preuve qu’ils ont été discriminés au cours de leur carrière, mais une telle disposition ne devrait pas avoir pour corollaire une diminution du droit des mères.

Encore une fois, l’insuffisance des ressources prévues dans ce PLFSS pour 2010 conduit à un nivellement par le bas et à une solution a minima qui ne satisfera personne.

L’amendement n° 26, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 3

Remplacer le mot :

trois

par le mot :

quatre

II. - a) En conséquence, alinéa 5

Remplacer le mot :

troisième

par le mot :

quatrième

b) Procéder au même remplacement à l’alinéa 8 et à la deuxième phrase de l’alinéa 11.

La parole est à M. Dominique Leclerc, rapporteur.

J’ai déjà eu l’occasion de le dire lors de la discussion générale, la commission des affaires sociales se propose, par l’amendement n° 26, de revenir au dispositif initial, qui prévoit un délai de quatre ans à compter duquel le couple peut faire son choix quant à la répartition de la majoration de durée d’assurance accordée au titre de l’éducation de l’enfant.

Raccourcir ce délai d’un an n’est pas satisfaisant, et ce pour une triple raison.

Tout d’abord, pour prendre une décision tout de même irrévocable, une durée de trois ans semble trop courte.

Ensuite, afin de ne pas fragiliser le rattachement de la seconde majoration de durée d’assurance à l’éducation, il est nécessaire de prendre en compte une période de la vie de l’enfant suffisamment longue.

Enfin, pour les caisses d’assurance vieillesse, la gestion du dispositif est plus facile avec un délai de quatre ans, car cela permet d’appliquer le principe de proportionnalité, c’est-à-dire l’attribution d’un trimestre par année d’éducation, soit quatre au total.

Au demeurant, cela a été rappelé tout à l’heure, la délégation du Sénat aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes préconise également de ramener ce délai à quatre ans.

L’amendement n° 28, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. Alinéa 5

Après les mots :

caisse d’assurance vieillesse

insérer le mot :

compétente

II. En conséquence, alinéa 11, deuxième phrase

Procéder à la même insertion dans cet alinéa

La parole est à M. Dominique Leclerc, rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle.

L’amendement n° 522, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Lorsqu’aucun des parents n’a la qualité d’assuré à cette date, ce délai court à compter de la date à laquelle le premier d’entre eux acquiert cette qualité.

II. - En conséquence, alinéa 11, deuxième phrase

Compléter cette phrase par les mots :

ou, lorsqu’aucun des parents n’a la qualité d’assuré à cette date, à compter de la date à laquelle le premier d’entre eux acquiert cette qualité

La parole est à M. Dominique Leclerc, rapporteur.

Cet amendement a pour objet de préciser le délai dans lequel les parents doivent faire connaître le ou les bénéficiaires de la majoration de durée d’assurance au titre de l’éducation ou de l’adoption quand aucun d’eux n’a la qualité d’assuré à la date à laquelle débute le décompte de ce délai.

Il serait en effet anormal d’exiger de personnes ne relevant pas du régime général ou d’un régime aligné et n’ayant donc pas à se préoccuper des règles qui y sont applicables d’accomplir auprès de ces régimes des formalités en rapport avec la qualité d’assuré.

L’amendement n° 30, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Rédiger ainsi cet alinéa :

« En cas de désaccord exprimé par l’un ou l’autre des parents dans le délai mentionné à l’alinéa précédent, la majoration est attribuée par la caisse d’assurance vieillesse compétente à celui des parents qui établit avoir assumé à titre principal l’éducation de l’enfant pendant la période la plus longue. À défaut, la majoration est partagée par moitié entre les deux parents.

La parole est à M. Dominique Leclerc, rapporteur.

Cet amendement tend, tout d’abord, à remplacer le terme « contribué » par le mot « assumé », le premier ayant une connotation trop financière.

Il vise, ensuite, à rétablir une disposition supprimée par l’Assemblée nationale, selon laquelle, à défaut de pouvoir déterminer lequel des deux parents a assumé à titre principal l’éducation de l’enfant, la majoration est partagée par moitié entre les deux parents.

Cette précision doit être maintenue afin d’éviter tout vide juridique.

L’amendement n° 206 rectifié, présenté par Mme Procaccia, M. Milon et Mmes Bout, Panis et Rozier, est ainsi libellé :

Alinéa 9, dernière phrase

Compléter cette phrase par les mots :

qui a effectivement élevé ses enfants

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Mon amendement va dans le sens de celui que vient de présenter M. Leclerc au nom de la commission des affaires sociales.

L’Assemblée nationale a introduit une disposition selon laquelle, lorsque l’un des parents décède avant la majorité de l’enfant, la majoration de durée d’assurance au titre de l’éducation ou de l’adoption est automatiquement attribuée au parent survivant.

Il convient de préciser que le parent survivant doit avoir effectivement élevé ses enfants pour se voir octroyer le bénéfice de ces trimestres.

Je profite de cette intervention pour vous dire, monsieur le ministre, que je fais partie de celles et de ceux qui ont apprécié à leur juste mesure les dispositions qui nous sont soumises. Elles sont en effet de nature à sécuriser le dispositif et à garantir aux mères de famille le maintien d’une majoration de durée d’assurance en vue de la retraite. Nous sommes un certain nombre de mères de famille à prendre bientôt notre retraite. Pour nous, comme pour toutes les autres qui viendront, il est heureux que le Gouvernement n’ait pas attendu qu’un nouvel arrêt paralyse l’ensemble du système.

Voilà au moins quelqu’un de satisfait !

Je vous remercie, madame Procaccia.

L’amendement n° 27, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 11, troisième phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

En cas de désaccord exprimé par l’un ou l’autre des parents dans ce délai, la majoration est attribuée par la caisse d’assurance vieillesse compétente à celui des parents qui établit avoir assumé à titre principal l’accueil et les démarches mentionnés à l’alinéa précédent ou, à défaut, est partagée par moitié entre les deux parents.

La parole est à M. Dominique Leclerc, rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de coordination avec l’amendement n° 30.

L’amendement n° 523, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Compléter cet alinéa par les mots et une phrase ainsi rédigée :

, sauf en cas de décès de l’un des parents avant la majorité de l’enfant. Dans ce cas, les trimestres sont attribués au parent survivant.

La parole est à M. Dominique Leclerc, rapporteur.

Cet amendement de cohérence vise à étendre aux cas de majoration au titre de l’adoption le bénéfice d’une disposition adoptée par l’Assemblée nationale relative à la majoration au titre de l’éducation.

Il s’agit de préciser que les trimestres sont attribués au parent survivant en cas de décès de l’un des deux parents adoptants.

L’amendement n° 348, présenté par MM. Fischer et Autain, Mmes David, Pasquet, Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. François Autain.

Dans un rapport d’information remis en octobre dernier au nom de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, qu’elle préside, Mme Marie-Jo Zimmermann écrit que la remise en cause d’avantages spécifiquement destinés aux femmes ne peut « qu’accroître encore les différences significatives déjà constatées entre les femmes et les hommes au regard du droit à pension […] La présence d’enfants retentit, en effet, sur l’activité professionnelle des femmes alors qu’elle n’a pratiquement jamais d’incidence sur la carrière des hommes. »

Que dire de plus ? On ne peut que souscrire à une telle déclaration !

Par l’amendement n° 348, nous proposons de supprimer l’alinéa 19 de l’article 38, qui exclut la majoration de durée d’assurance pour les dispositifs « carrières longues » et « adultes handicapés ».

Monsieur le ministre, à l’heure où le Gouvernement prétend vouloir prendre en compte la pénibilité, il serait bien inspiré de ne pas affaiblir le dispositif « carrières longues », dont il reste déjà peu de chose. Rien ne justifie que ses bénéficiaires voient leurs droits à pension amputés d’une telle majoration.

À moins que, comme nous ne cessons de le dénoncer, la réforme de la MDA que vous imposez, plutôt que de traduire votre volonté de garantir l’égalité entre les hommes et les femmes, ne soit qu’un artifice comptable, destiné à faire quelques menues économies.

Pour toutes ces raisons, et parce que nous redoutons que l’exclusion de la MDA des bénéficiaires du dispositif « carrières longues » ne soit qu’une étape de plus vers l’allongement général de la durée de cotisation que vous nous préparez pour 2010, nous demandons la suppression de cet alinéa.

L’amendement n° 29, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 19, première phrase

Remplacer les mots :

après le

par les mots :

à compter du

La parole est à M. Dominique Leclerc, rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

L’amendement n° 524, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« IX. - Avant le 1er janvier 2015, le Gouvernement élabore, sur la base notamment des travaux du Conseil d’orientation des retraites et de l’Institut national de la statistique et des études économiques, un rapport faisant apparaître l’impact, par génération, de l’éducation des enfants sur le déroulement de la carrière des assurés sociaux et leurs droits à retraite. Il prépare, à partir de ces données, un rapport d’orientation qui est rendu public et transmis au Parlement. »

La parole est à M. Dominique Leclerc, rapporteur.

Cet amendement vise à rétablir un alinéa supprimé par l’Assemblée nationale. Il serait souhaitable que, avant le 1er janvier 2015, le Gouvernement élabore un rapport d’orientation, qui serait rendu public puis transmis au Parlement, faisant apparaître l’impact, par génération, de l’éducation des enfants sur le déroulement de la carrière des assurés sociaux et leurs droits à retraite.

Loin de nous l’idée d’imposer un énième rapport de plus. Il nous semble au contraire que l’obligation faite au Gouvernement de dresser le bilan de la mise en œuvre de son dispositif au bout de cinq années permettrait de mieux assurer l’équilibre de la réforme et de la sécuriser au regard des exigences de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales.

L’amendement n° 525, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 25

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 173 -2 -0 -1 A. - Au titre d’un même enfant, le total des trimestres attribués à chacun des parents en application des II et III de l’article L. 351-4 ou de dispositions renvoyant à cet article, ne peut être supérieur à quatre. Les II et III de l’article L. 351-4 sont le cas échéant applicables à la répartition de ces trimestres entre les parents relevant de régimes d’assurance vieillesse différents.

La parole est à M. Dominique Leclerc, rapporteur.

Lorsque les deux parents relèvent de régimes d’assurance différents qui appliquent cependant la même majoration de durée d’assurance que le régime général, le partage des majorations au titre de l’éducation ou de l’adoption doit, à nos yeux, s’effectuer entre ces régimes.

L’amendement n° 205 rectifié, présenté par Mmes Procaccia et Hermange, M. Milon et Mmes Bout, Panis et Rozier, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les modalités d’information des assurés sur les nouvelles règles d’attribution des majorations de durée d’assurance par la caisse d’assurance vieillesse compétente sont fixées par décret. Ce décret doit intervenir de telle sorte que lesdites règles d’attribution parviennent aux assurés avant la date limite de répartition entre les deux parents.

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Aux termes de l’article 38 modifié par l’Assemblée nationale, les « parents désignent d’un commun accord le bénéficiaire de la majoration […] Cette option est exprimée auprès de la caisse d’assurance vieillesse dans [un] délai de six mois ».

En revanche, rien n’est précisé quant aux modalités d’information relatives aux nouvelles règles d’attribution de la MDA. Or la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites a consacré le droit pour chaque assuré d’être informé sur ses droits à la retraite, mais seulement à partir de cinquante-cinq ans.

Nous proposons de sécuriser le dispositif prévu en prévoyant l’information des jeunes parents en la matière. Ainsi, lorsque ceux-ci prendront leur retraite, quinze, vingt ou trente ans plus tard, ils ne pourront pas dire qu’ils n’ont pas été informés.

Selon la disposition qui sera finalement adoptée, une majoration de durée d’assurance sera attribuée au titre de l'éducation d’un enfant pendant les trois ou quatre années suivant sa naissance ou son adoption. Quelle que soit la période retenue, l’information de l’assuré ne sera pas difficile à fournir puisque les caisses disposent de tous les documents nécessaires concernant les jeunes enfants.

L’amendement n° 349, présenté par MM. Fischer et Autain, Mmes David, Pasquet, Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - L’article 4 de la loi n° 2003-775 du 21 août 2003 portant réforme des retraites est ainsi rédigé :

« Art. 4. - La Nation assure à un salarié ayant travaillé à temps complet et disposant d’une durée d’assurance de 37, 5 annuités, le bénéfice d’une pension garantie à au moins 75 % du salaire brut moyen. »

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Monsieur le président du Sénat, je me suis pris à rêver !

Au Grand soir, monsieur Fischer ?

M. Guy Fischer. Nous proposons en effet, au travers de cet amendement, de rétablir un dispositif auquel nous sommes très attachés, à savoir la retraite pleine et complète à partir de 37, 5 annuités de cotisation.

C’était le bon temps !

À voir la tête que fait M. le rapporteur, j’ai hâte de connaître sa réaction une fois que j’aurai précisé que la pension ainsi garantie doit représenter 75 % du salaire brut moyen !

Dans ces conditions, je vais invoquer l’article 40 de la Constitution !

Monsieur le ministre, mes chers collègues, laissez-moi vous démontrer que notre proposition est économiquement viable et socialement juste, surtout dans le contexte actuel.

Vous ne pourrez pas le faire en trois minutes !

Aujourd’hui, la France consacre un peu moins de 15 % de son produit intérieur brut aux retraites. Selon un rapport remis par le Conseil d’orientation des retraites en 2003, c’est-à-dire au lendemain de l’adoption de la loi Fillon, il serait nécessaire de porter ce pourcentage à près de 20 %.

D’après les estimations des économistes, cela représenterait une augmentation de cotisation de 0, 475 point par an. À titre de comparaison, le bouclier fiscal correspond, à lui seul, à un point de PIB...

Naturellement, monsieur le ministre, vous l’aurez compris, il faudrait, pour financer ce système solidaire, réorienter l’argent, taxer les revenus financiers, boursiers et spéculatifs, ce qui, je le répète, est financièrement possible et, surtout, socialement juste.

Nous nous opposons à la logique qui est à l’œuvre aujourd’hui, à l’heure où la souffrance sociale s’aggrave.

Certes, nous sommes à la veille du grand rendez-vous des retraites de 2010. Mais, jusqu’à présent, toutes les mesures prises ont principalement visé les salariés, pour lesquels le mot « travail » a longtemps rimé avec « souffrance ». Par conséquent, nous serons très attentifs, dans le cadre du débat qui s’annonce, à la prise en compte de la pénibilité.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, la retraite à soixante ans avec une pension décente doit redevenir la règle.

M. le président. Encore dix secondes de rêve, monsieur Fischer !

En 1970, 72, 8 % des richesses créées dans l’entreprise servaient à financer les dépenses salariales, en 2000, 66, 2 % seulement !

À l’évidence, on pourrait faire bien mieux pour les retraites !

Absolument !

C’est pour cela, monsieur le président, que je me suis permis de rêver quelques minutes !

On a bien fait de venir !

Quel est l’avis de la commission sur ceux des amendements qu’elle n’a pas elle-même déposés ?

Par l’amendement n° 252 rectifié, madame Keller, vous nous proposez une nouvelle rédaction de l’article 38, afin de garantir le bénéfice de la majoration de huit trimestres pour les mères, en prévoyant un certain nombre d’aménagements en vue d’en faire profiter les hommes à titre exceptionnel.

Ce faisant, vous remettez totalement en cause le dispositif prévu, et je ne puis malheureusement que vous opposer un avis défavorable.

En ce qui concerne l’amendement n° 346, le Gouvernement et la commission partagent le souci de maintenir un maximum de garanties pour les mères, …

En les rognant !

... tout en procédant aux ajustements nécessaires pour assurer leur compatibilité avec les règles juridiques.

Pour les enfants nés ou adoptés avant le 1er janvier 2010, la mère conservera la majoration de la durée d’assurance de huit trimestres – quatre trimestres au titre de l’accouchement et quatre autres au titre de l’éducation –, sauf, bien sûr, si le père démontre qu’il a élevé seul l’enfant.

En revanche, pour l’avenir, ce dispositif privilégie le libre choix au sein du couple tout en restant protecteur des droits de la mère. En effet, à défaut d’option exprimée, la deuxième majoration de durée d’assurance au titre de l’éducation d’un enfant mineur sera automatiquement attribuée à la mère. Il est vraisemblable que, dans la majorité des cas, le couple désignera la mère comme bénéficiaire de cette seconde majoration.

Ce n’est pas sûr !

rapporteur L’amendement n° 347 vise à supprimer les mots « au titre de son éducation », ce qui revient à remettre en cause le dispositif, qui repose sur la double majoration.

L’article 38 tend à corriger l’incidence sur la vie professionnelle de la maternité, notamment de la grossesse et de l’accouchement, mais aussi de l’éducation des jeunes enfants. Face aux exigences juridiques actuelles, cette nouvelle architecture consolide le dispositif et préserve, on ne le dira jamais assez, les droits à la retraite des mères, y compris pour les enfants déjà nés.

L’amendement n° 206 rectifié de notre collègue Catherine Procaccia tend à apporter une précision importante. L’Assemblée nationale a introduit la disposition selon laquelle, en cas de décès de l’un des parents, les trimestres de majoration de durée d’assurance dont avait éventuellement bénéficié le parent décédé sont attribués au parent survivant.

Vous voulez préciser que le parent survivant doit avoir effectivement élevé l’enfant pour se voir octroyer ces trimestres. C’est très important, car il aurait été anormal d’attribuer ces trimestres à un parent qui aurait été, dans les faits, absent de l’éducation de l’enfant.

La commission est donc favorable à votre amendement, madame Procaccia.

S’agissant de l’amendement n° 348, je considère que, si les périodes de grossesse, d’accouchement et celles qui sont consacrées à l’éducation d’un enfant en bas âge peuvent avoir des incidences négatives sur le déroulement des carrières et méritent compensation, elles ne correspondent pas pour autant à des périodes d’activité professionnelle qui pourraient ouvrir droit à un départ anticipé. En revanche, il est sûrement nécessaire de préserver les droits acquis.

Pour les parents d’enfants nés avant le 1er janvier 2010, l’Assemblée nationale a toutefois assoupli le texte et prévu une majoration qui pourra être prise en compte pour un départ anticipé avant l’âge de soixante ans. Le même raisonnement vaut pour les parents d’enfants handicapés et pour les trimestres validés au titre du congé parental d’éducation. C’est dire combien le dispositif de l’article 38 est satisfaisant.

La commission est défavorable à l’amendement n° 348.

L’objet de l’amendement n° 205 rectifié présenté par Mme Procaccia est de prévoir qu’un décret fixe les modalités d’information des assurés sur les nouvelles règles d’attribution de la majoration de durée d’assurance par la caisse d’assurance vieillesse compétente. Cette proposition est d’autant plus pertinente qu’elle se fonde sur la loi du 21 août 2003, qui a consacré le droit pour chaque assuré d’être informé sur ses droits à la retraite.

Vous avez fait un rêve fabuleux, monsieur Fischer, celui de permettre un départ à la retraite à partir de 37, 5 annuités tout en bénéficiant d’une retraite qui atteigne au moins 75 % du salaire brut moyen. Hélas, la situation actuelle des caisses de retraite rend votre proposition irréalisable.

J’en suis désolé, mais l’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les seize amendements en discussion commune ?

Madame Keller, je comprends la préoccupation que vous exprimez par l’amendement n° 252 rectifié. Que le Gouvernement remette un rapport au Parlement, je n’y vois pas d’inconvénient, mais je me dois de vous signaler que votre proposition ne règle pas le problème juridique auquel nous sommes confrontés.

Vous ne proposez de réformer la majoration de durée d’assurance qu’au regard du premier arrêt rendu par la Cour de cassation, celui du 21 décembre 2006, par lequel la majoration due à l’assurance a été accordée à un père ayant élevé seul son enfant. Le Gouvernement va plus loin, puisqu’il tient compte des arrêts suivants et offre une liberté nouvelle aux couples, qui pourront désormais choisir de répartir entre eux la majoration.

Vous faites valoir le risque de difficultés. Je n’en suis pas convaincu puisque, à défaut d’accord, c’est très clairement la mère qui sera le bénéficiaire.

Je demande à voir !

Vous évoquez les injustices faites aux femmes en matière de salaires et de retraites. Chère Fabienne Keller, vous suivez de trop près l’actualité pour ignorer que j’ai réuni la semaine dernière le Conseil national de la négociation collective et entrepris un travail très approfondi sur le sujet. J’envisage une loi destinée à garantir les principes fondamentaux d’égalité salariale entre les hommes et les femmes.

C’est dire combien le Gouvernement est mobilisé pour sauvegarder les droits des femmes en matière et de salaires et de retraites.

Voilà pourquoi je vous proposerai de retirer cet amendement. Sinon, l’avis du Gouvernement serait défavorable.

Je ne peux qu’être défavorable à l’amendement n° 346 de M. Fischer, qui vise à remplacer les dispositions contenues dans l’article 38 par la remise d’une étude d’impact. Je ne suis pas défavorable aux rapports, mais je suis surtout favorable à la loi, d’autant plus quand il s’agit de préserver les droits à la retraite des femmes !

L’amendement n° 347, défendu par M. Autain, tend à supprimer le lien entre l’éducation et la majoration. En faisant disparaître le fait générateur, cette proposition risque de fragiliser le dispositif. Soucieux de le protéger, j’émets, au nom du Gouvernement, un avis défavorable.

M. Leclerc a déposé, en tant que rapporteur, un certain nombre d’amendements.

L’amendement n° 26 consiste à rétablir le texte initial du Gouvernement sur la période durant laquelle les parents peuvent exercer leur choix. L’Assemblée nationale l’avait réduite à trois ans. Revenir au texte du Gouvernement et à la durée de quatre ans ne me dérange pas, bien au contraire.

Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 26.

Les amendements n° 28, 522, 30 et 27 sont rédactionnels. J’émets, au nom du Gouvernement, un avis favorable, car ils règlent des problèmes lexicaux.

Le Gouvernement est de même favorable à l’amendement n° 523, qui règle la question, grave, de savoir si, en cas de décès, le parent survivant peut bénéficier du complément qui aurait été attribué au parent disparu.

L’amendement n° 206 rectifié, qui concerne le transfert des trimestres du parent décédé au parent survivant, rejoint la proposition de M. Leclerc. Le Gouvernement est favorable à cet amendement de cohérence.

J’en arrive à l’amendement n° 348. Tel qu’il a été conçu en 2003, le dispositif « carrières longues » permet aux assurés qui ont commencé à travailler très tôt et disposant d’une longue durée d’assurance de partir avant l’âge de soixante ans. C’est notre majorité qui a créé ce dispositif, sur lequel elle n’a nullement l’intention de revenir.

Convenez-en, monsieur Fischer, la mesure n’a pas été conçue pour profiter à des hommes qui se verraient transférer des trimestres au titre d’une majoration de durée d’assurance ! Comme son nom l’indique, ce dispositif s’adresse non aux personnes particulièrement fécondes, mais à celles qui ont exercé une carrière longue. En refusant votre amendement, je ne fais que respecter l’esprit du dispositif « carrières longues ».

Monsieur Fischer, si je vous ai bien entendu, You have a dream !

Je suis d’accord !

Il s’agit de revenir sur une réforme menée avec courage par un certain nombre de personnes de la majorité. Je pense, en particulier, à François Fillon et à Xavier Bertrand.

De plus, votre rêve risque de tourner au cauchemar ! En effet, la loi de 2003 garantit, pour les carrières complètes qui se sont déroulées au niveau du smic, une retraite au taux non pas de 75 %, mais de 85 %. Je n’imagine pas que vous vouliez réduire les retraites de ces personnes !

C’était une erreur de ma part !

M. Xavier Darcos, ministre. Je ne puis vous suivre, monsieur Fischer, sur cette pente nostalgique !

Enfin, le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 205 rectifié.

La parole est à Mme Fabienne Keller, pour explication de vote sur l'amendement n° 252 rectifié.

Je voudrais poursuivre le débat entamé avec M. le ministre et répondre aux arguments qu’il a avancés.

Vous soulignez, monsieur le ministre, que mon amendement ne résout pas le problème juridique. Je ne suis pas juriste, je vous le concède, mais je pense que le débat juridique est, de toute manière, loin d’être clos. La jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme n’interdit pas à un État membre « de traiter des groupes de manière différenciée pour corriger les inégalités factuelles entre eux ».

Ce n’est pas ce que dit la Cour de cassation !

Le débat juridique reste ouvert. L’enjeu mérite que l’on se donne la peine d’aller au niveau européen. Son souci d’établir l’égalité dans les faits conduira la Cour européenne à ne pas prendre la décision que vous présupposez.

Quant à la liberté que vous entendez donner au couple, c’est en vérité aux hommes que vous la donnez, au détriment d’un droit acquis par les femmes !

Je voudrais dire à M. Leclerc qu’il ne faut pas balayer trop vite ce sujet du choix. Nous sommes en train d’ouvrir un champ de tensions intrafamiliales. Vous qui avez été maire, monsieur le ministre, vous savez ce que sont les violences à l’intérieur des familles. Nous touchons à un sujet extrêmement sensible, qui s’inscrit au cœur des relations intrafamiliales, puisqu’il s’agit, en fait, de désigner, au sein du couple, le parent qui a éduqué l’enfant.

Permettez-moi de souligner l’importance qui s’attache à la protection du droit des femmes. Dans un rapport remarquable, Mme Brigitte Grésy rappelle que 1, 5 % des pères cessent ou réduisent leur activité à la naissance d’un enfant contre 35 % des femmes. Le ratio est de un à vingt !

Vous avez tout à fait raison !

En moyenne, la pension des femmes qui partent à la retraite est de 1 000 euros, contre 1 600 pour les hommes. L’écart des salaires entre les hommes et les femmes est de 25 %. Voilà pour les faits !

Cette inégalité, monsieur le ministre, mes chers collègues, résulte d’un cumul de facteurs qui sont tous pénalisants pour les femmes, et je l’affirme, moi qui fais partie de l’infime pourcentage de celles qui n’ont pas eu à la subir.

Les femmes ont des carrières plus courtes, elles travaillent plus fréquemment à temps partiel, elles ont des carrières plus lentes. C’est un fait ; cela s’appelle le « plafond de verre ». Cette réalité s’observe sans que personne puisse l’expliciter.

C’est pourquoi je vous propose de voter cet amendement. Il est à mon avis urgent de sauvegarder l’essentiel de ce dispositif et de chercher tous ensemble à améliorer l’égalité entre les hommes et les femmes.

Elle est très convaincante !

La parole est à Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, pour explication de vote.

Je comprends parfaitement la proposition du Gouvernement sur cette question de la majoration de la durée d’assurance, ou MDA, laquelle fait suite à une décision de justice. Je salue même, comme cela a été fait avant moi d’ailleurs, le fait que le Gouvernement se soit saisi de cette question sans attendre.

Toutefois, j’ai la conviction profonde que la majoration de la durée d’assurance retraite des mères de famille, telle qu’elle existe aujourd’hui, doit être maintenue, et ce à condition de bien spécifier que le dispositif provisoire vise à compenser l’inégalité persistante que subissent les femmes dans leur vie professionnelle. Dans ce cas précis, d’ailleurs, monsieur le ministre, le problème juridique serait réglé. Si nous prenons bien la précaution de préciser cet élément dans le texte, le problème ne se pose plus, à condition évidemment de prendre le soin ensuite de l’ouvrir aux hommes dans certains cas exceptionnels.

Je voterai l’amendement n° 252 rectifié parce qu’il me semble équilibré et qu’il prend en compte la situation professionnelle actuelle des femmes, lesquelles – il faut le dire – ne sont pas traitées avec égalité sur ce plan. L’option prévue par le Gouvernement dans le projet de loi actuellement en discussion pourrait être satisfaisante si cette inégalité n’existait pas. Or, ce n’est pas le cas.

La parole est à Mme Annie Jarraud-Vergnolle, pour explication de vote.

Je suis tout à fait d’accord avec mes collègues qui viennent de s’exprimer, même si nous ne siégeons pas sur les mêmes travées. Monsieur le ministre, l’article 38 est la porte ouverte à tout recours juridique et à toute nouvelle jurisprudence. À en juger par le nombre de divorces et de séparations en France, nous ne sommes pas à l’abri de conflits sur une décision prise par les parents un certain nombre d’années avant leur séparation. Une fois encore, les mères se trouveront pénalisées du fait d’une érosion de leurs droits. Vous évoquez la jurisprudence à l’origine de cet article, mais, au vu de la complexité de votre proposition, les jurisprudences risquent à mon avis de se multiplier !

Pour répondre à Mme Catherine Procaccia, je dirai que le système prévu pour les mères ayant travaillé dans le privé fonctionne très bien, comme j’ai pu le vérifier. Il doit donc être maintenu. C’est pourquoi le groupe socialiste votera l’amendement n° 252 rectifié.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

La proposition que fait Mme Keller paraît tout à fait équilibrée, alors que le texte que vous nous proposez est source de conflits, monsieur le ministre.

Tant que tout se passe bien au sein d’un couple, le problème ne se pose pas. Mais nous avons tous rencontré dans nos villes – et je m’adresse à tous ceux qui, parmi vous, ont administré des collectivités locales – des cas de drames familiaux. Et, disons-le, nous savons parfaitement qu’une domination s’exerce souvent dans le couple. Au moment du choix, un certain nombre d’arguments économiques seront pris en compte. Cette MDA ne sera-t-elle pas attribuée plutôt au mari parce que l’on préjuge pour lui une retraite supérieure et donc une meilleure rentabilité ?

Mme Keller a eu raison de mentionner également le libre choix. Nous connaissons malheureusement les statistiques relatives aux violences conjugales. Y a-t-il vraiment libre choix dans ce type de situation ? Ce texte est donc déséquilibré : il est en défaveur des femmes.

Ce n’est pas un vote politique que nous allons émettre. Nous pensions qu’une majorité pouvait se dégager dans cet hémicycle. Mais je vois des petits cartons qui se préparent pour un scrutin public, et c’est tout à fait regrettable ! Une fois de plus, ce sont les absents qui vont faire la loi, et les présents qui vont être battus !

Ce n’est pas de la bonne démocratie !

La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

Nous avons clairement marqué notre position par le dépôt d’un amendement de suppression de l’article 38. Et nous allons voter l’amendement n° 252 rectifié de Mme Fabienne Keller.

Bon sens et expérience apparaissent sur cette question dans cet hémicycle : cet article 38 est perçu par nombre d’entre nous comme source de conflits futurs et de difficultés. Il faut véritablement laisser la MDA en l’état, et c’est pourquoi, opposés à l’article 38, nous voterons l’amendement n° 252 rectifié.

La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote.

Les MDA – faut-il le rappeler ? – avaient été mises en place pour régler des inégalités, lesquelles n’ont hélas ! pas disparu. En trente ans, la participation des hommes aux tâches ménagères n’a augmenté que de six minutes par vingt-quatre heures. Des progrès doivent encore être réalisés pour parvenir à la parité ! On a mentionné le « plafond de verre » qui bloque les carrières professionnelles des femmes, les obstacles auxquelles ces dernières sont confrontées du fait de l’éducation des enfants, du travail à temps partiel, des bas salaires. Il est donc essentiel que ces MDA puissent être maintenues.

Nous avons par ailleurs rappelé la jurisprudence de la Cour de justice des Communautés européennes, laquelle prévoit la possibilité de traiter des groupes de manière différenciée pour corriger des inégalités factuelles entre eux. Nous avons également souligné que les autorités nationales se trouvent en principe mieux placées que le juge international pour déterminer ce qui est d’utilité publique en matière économique ou sociale. Nous ne comprenons donc pas la précipitation du Gouvernement dans cette affaire, à moins que celle-ci ne soit motivée par des raisons d’ordre budgétaire.

Dans le cas qui nous occupe, il y a de toute façon une remise en cause des droits acquis aux femmes. Nous ne pouvons donc pas aller dans votre sens. C’est pourquoi – et c’est un moindre mal – nous voterons l’amendement n° 252 rectifié de notre collègue Mme Fabienne Keller.

La parole est à M. Nicolas About, pour explication de vote.

M. Nicolas About. Personnellement, je ne voterai pas l’amendement n° 252 rectifié, lui préférant l’amendement de la commission, qui me semble plus équilibré.

Je ne suis pas intervenu de tout l’après-midi ! Permettez-moi donc d’user de mon droit d’expression, droit de tous les parlementaires, qu’ils soient femme ou homme.

Autant nous devons, comme l’a rappelé M. le ministre tout à l’heure, lutter contre les inégalités professionnelles, notamment salariales, entre les hommes et les femmes, autant nous ne devons pas répondre à la condamnation dont nous avons fait l’objet par le maintien d’une situation qui n’est pas respectueuse du droit.

L’amendement n° 252 rectifié prévoit, en fait, deux droits pour les femmes : il y a d’abord l’attribution de la majoration ; mais, en outre, le paragraphe II prévoit que « si la preuve est néanmoins rapportée que c’est le père qui a seul assuré effectivement la charger de cette éducation, celui-ci pourra bénéficier des dispositions du I ».

C’est très rare !

Cela signifie que, quand les choses se font ensemble, l’accord entre les personnes n’est même pas nécessaire. Il y a donc une inégalité de droit !

Alors que vous demandez d’habitude que le droit soit respecté pour tous les citoyens, cette proposition ne vous choque pas ! Je ne pense pas que le rôle du législateur soit de créer, au travers d’un texte de loi, des inégalités. Nous avons au contraire à lutter pour faire en sorte qu’il n’y en ait plus.

En tout cas moins !

Il ne serait pas correct de la part du législateur de créer une telle inégalité. Il lui faut agir avec plus d’élégance. C’est ce qu’a fait la commission, et je l’en remercie.

bien travaillé !

Je mets aux voix l'amendement n° 252 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 73 :

Le Sénat n'a pas adopté.

C’est dommage !

Cela aurait été mieux si seuls les présents avaient voté !

Je mets aux voix l’amendement n° 346.

La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote sur l’amendement n° 347.

Nous considérons que la majoration de durée d’assurance est une mesure non pas familiale, mais politique et sociale, destinée à compenser les inégalités salariales dont sont victimes les femmes.

Pour justifier cette mesure, il vous faut, monsieur le ministre, changer la portée de ces droits. Pour ouvrir le bénéfice de la MDA aux hommes, vous devez en changer la base légale : cette majoration ne peut plus être attribuée au titre de la maternité, car elle ne se partage pas, mais au titre de l’éducation, qui peut se partager.

Votre technique de changement de base est tellement complexe que vous en venez vous-même à vous tromper ! En effet, mardi 10 novembre dernier, vous avez d’abord présenté la MDA comme relevant de la branche vieillesse : « En ce qui concerne la branche retraites, le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010 consolide nos mécanismes de solidarité et poursuit l’action que mène le Gouvernement pour revaloriser le travail », avez-vous dit. Puis vous avez ajouté ceci : « Tout d’abord, nous avons voulu agir pour sauvegarder le dispositif de majoration de durée d’assurance des mères de famille. Le Gouvernement est très attaché à cet élément fondamental de notre politique familiale ».

Il est clair que, pour vous, la MDA est une mesure sociale qui devient une mesure de politique familiale. Il faudrait alors aller jusqu’au bout et en réorienter le financement ; ce sera peut-être la prochaine étape de votre programme.

Par ailleurs, attribuer la MDA au titre de l’éducation revient, de fait, à renvoyer les femmes au foyer pour s’occuper de leurs enfants, car il est évident qu’elles chercheront le moyen d’accumuler les huit trimestres dans leur totalité pour tenter de compenser les écarts de salaire, et donc de pension, dont elles sont victimes.

Je mets aux voix l’amendement n° 347.

Je mets aux voix l’amendement n° 26.

Je mets aux voix l’amendement n° 28.

Je mets aux voix l’amendement n° 522.

Je mets aux voix l’amendement n° 30.

Je mets aux voix l’amendement n° 206 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 27.

La parole est à M. Dominique Leclerc, rapporteur.

Nous venons d’adopter l’amendement n° 206 rectifié de Catherine Procaccia tendant à apporter une précision supplémentaire pour l’attribution des trimestres de MDA. Par coordination avec cet amendement, je rectifie l’amendement n° 523 afin d’ajouter, après les mots : « au parent survivant », les mots : « qui a effectivement élevé ses enfants ».

Je suis donc saisi d’un amendement n° 523 rectifié, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, et ainsi libellé :

Alinéa 13

Compléter cet alinéa par les mots et une phrase ainsi rédigée :

, sauf en cas de décès de l'un des parents avant la majorité de l'enfant. Dans ce cas, les trimestres sont attribués au parent survivant qui a effectivement élevé ses enfants.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 523 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 348.

Je mets aux voix l’amendement n° 29.

Je mets aux voix l’amendement n° 524.

Je mets aux voix l’amendement n° 525.

Je mets aux voix l’amendement n° 205 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 349.

Je mets aux voix l’article 38, modifié.

Le groupe CRC-SPG vote contre !

L’amendement n° 426, présenté par Mmes Procaccia et Henneron, M. Cambon, Mmes Bout, Rozier et Sittler, MM. Pierre, Carle et Demuynck et Mme B. Dupont, est ainsi libellé :

Après l'article 38, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 2 de la loin° 83-25 du 19 janvier 1983 portant diverses mesures relatives à la sécurité sociale est abrogé.

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Cet amendement vise à étendre la possibilité de cumul emploi-retraite aux clercs de notaires, qui étaient exclus de ce dispositif sans aucune raison.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avions effectivement oublié, l’an dernier, de faire bénéficier les employés de notaires de ces dispositions. L’avis est donc favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est également favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 426.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 38.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, sur l’article.

Est-ce parce que l’année 2010 sera un rendez-vous important pour les retraites que ce projet de loi de financement de la sécurité sociale est si maigre en mesures d’assurance vieillesse ?

C’est un avant-goût de la réforme !

Est-ce pour cette raison que les seuls articles relatifs à cette branche comportent des reculs pour les droits de nos concitoyens ?

Depuis des années, nous dénonçons la perte de pouvoir d’achat des assurés invalides. Nous ne pouvons accepter que la seule réponse proposée par le Gouvernement se limite à permettre à une partie d’entre eux de travailler jusqu’à soixante-cinq ans pour s’assurer un revenu minimum décent par un cumul avec la pension. C’est d’autant plus cynique lorsque l’on connaît le taux d’emploi, dans notre pays, des personnes de plus de cinquante-cinq ans, qui est à peine de 54 %, ou celui des personnes handicapées, qui est inférieur à 3 %.

De même, il est inacceptable, lorsque l’on connaît le montant modeste des revenus des assurés qui cumulent encore aujourd’hui avantages vieillesse et invalidité, de prohiber, sans autre solution, le cumul entre une pension d’invalidité et une pension de vieillesse, y compris, au surplus, lorsque cette dernière est attribuée dans le cadre du dispositif de départ anticipé pour longue carrière ou pour handicap. Rappelons, d’ailleurs, que le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2009 avait déjà durci les conditions d’accès au départ anticipé à la retraite pour carrières longues.

Si l’une ou l’autre de ces pensions était suffisante, cela ne poserait pas de problème, mais tel n’est pas le cas. Certes, cette mesure concerne un nombre restreint de personnes, mais il faut savoir à quel point les revenus des retraités handicapés sont faibles ! Les carrières des handicapés, lorsqu’elles existent, sont chaotiques, souvent courtes et interrompues. Beaucoup de ces personnes travaillent tout au long de leur vie à mi-temps. Elles ont donc de petits salaires et, par voie de conséquence, de petites retraites. Cette mesure risque d’abaisser encore leurs revenus. Et c’est la même chose pour l’interdiction de cumuler une pension d’invalidité de veuve ou de veuf avec une pension de réversion.

Ces économies faites sur le dos de nos concitoyens les plus fragiles sont d’autant plus choquantes qu’aucune réponse n’est apportée à la perte de revenus importante que subit un pensionné à l’invalidité lorsqu’il bascule au sein du risque vieillesse, ni à la discrimination entre les montants des rentes perçues par les veuves et les ayants droit selon la date de décès de la victime du travail.

Nous avons abordé, hier, la question des « retraites chapeaux », dont certaines peuvent être qualifiées de « retraites sombreros ». Décidément, avec ce projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010, on mesure qu’il y a manifestement « deux poids, deux mesures » !

L’amendement n° 127, présenté par MM. Godefroy et Cazeau, Mmes Le Texier, Jarraud-Vergnolle, Schillinger, Campion, Demontès, Printz, Ghali, Chevé, Alquier et San Vicente-Baudrin, MM. Daudigny, Le Menn, Teulade, Jeannerot, Desessard, Gillot, S. Larcher et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Yves Daudigny.

Avec l’article 39, vous prétendez améliorer les droits des personnes invalides en allongeant le droit au versement d’une pension d’invalidité cumulable avec un revenu d’activité jusqu’à soixante-cinq ans. Cet article prévoit également le non-cumul d’une pension d'invalidité avec une pension vieillesse, y compris lorsque cette dernière est attribuée dans le cadre d'un départ anticipé pour carrière longue ou handicap. Il dispose, enfin, que la pension d’invalidité de veuve ou de veuf n’est pas cumulable avec la pension de réversion.

En réalité, cet article ne répond pas au véritable problème : l’insuffisance des ressources des personnes qui disposent d’une pension d’invalidité.

Pour les invalides classés en première et en deuxième catégorie, la pension minimale n’est que de 262, 77 euros par mois. Pour ceux qui sont classés en troisième catégorie, c’est-à-dire dont l’état est le plus grave, elle est au minimum de 1 291, 87 euros par mois.

Il est bien évident que les personnes invalides doivent pouvoir exercer une activité salariée dans la mesure de leurs possibilités. Mais la volonté du Gouvernement de retarder l’âge de départ en retraite jusqu’à soixante-cinq ans relève d’une décision plus idéologique que réaliste. C’est méconnaître la fatigue spécifique des invalides, particulièrement avec l’actuelle évolution des conditions de travail, dont nous mesurons chaque jour les conséquences négatives pour les salariés. Ces éléments rendent la disposition proposée pratiquement inopérante.

Le principe de l’âge légal de la retraite à soixante ans doit rester intangible pour l’ensemble des salariés. Pour les titulaires des pensions d’invalidité, ce doit être le moment de bénéficier de leur pension et d’une retraite à taux plein. Proposer la prolongation de leur activité jusqu’à l’âge de soixante-cinq ans revient, en fait, à nier le préjudice qu’ils subissent en raison de leur situation et à les obliger à poursuivre une activité professionnelle jusqu’à cet âge s’ils n’ont pas le nombre d’annuités nécessaire.

Cet article cache la volonté du Gouvernement de réaliser des économies sur deux fronts : en maintenant à un niveau trop faible les pensions d’invalidité et en repoussant de fait l’âge de la retraite par l’augmentation du nombre d’annuités.

La deuxième partie de l’article 39 interdit le cumul entre pension de réversion et pension d’invalidité, sans autre solution pour l’assuré, qui ne bénéficie, grâce à ce cumul, que de revenus modestes. Elle répond aussi à la volonté de réaliser des économies, qui se font en l’espèce au détriment de personnes invalides ayant commencé à travailler jeunes, ou au détriment de veuves, selon les cas. Ce choix, qui ne répond même pas sérieusement à des impératifs économiques, n’est pas acceptable sur le plan de la justice sociale.

Quel est l’avis de la commission ?

Il y a une méprise sur le fond. Certaines mesures du dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale, adoptées sur proposition du Gouvernement, favorisaient déjà l’emploi des seniors, car Dieu sait si nous revenons sur ce problème tous les ans…

Aujourd’hui, la commission approuve toutes les dispositions de l’article 39, qui permettent enfin de libéraliser le cumul emploi-retraite pour les personnes invalides de première catégorie, mais aussi de mettre en cohérence et de clarifier certaines règles relatives au cumul d’une pension d’invalidité de première catégorie et d’une pension de vieillesse, ou d’une pension d’invalidité et d’une pension de réversion.

La commission émet donc un avis défavorable sur l’amendement n° 127.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement me surprend quelque peu.

Vous seriez étonné, monsieur Daudigny, par le nombre de courriers que j’ai reçus de personnes souhaitant bénéficier de ce nouveau dispositif de prolongation du droit à pension d’invalidité jusqu’à soixante-cinq ans !

Et pourquoi ?

Parce que c’est un droit nouveau !

Parce que leur retraite est trop faible !

Il n’y a aucune raison d’empêcher les personnes qui veulent travailler jusqu’à l’âge de soixante-cinq ans de le faire et de bénéficier, du même coup, de la prime d’invalidité si elles le souhaitent. Pourquoi décider qu’elles ne le peuvent pas alors qu’elles le veulent ?

Le dispositif du cumul d’une pension d’invalidité et du revenu de l’activité jusqu’à l’âge de soixante-cinq ans est favorable à ceux qui choisissent librement de continuer à travailler ; quant à ceux qui ne souhaitent pas poursuivre leur activité, ils pourront s’arrêter de travailler à l’âge de soixante ans.

Pour une fois, je ne comprends même pas les attendus de l’amendement ! Le Gouvernement y est donc défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 127.

L’amendement n° 352, présenté par MM. Fischer et Autain, Mmes David, Pasquet, Hoarau et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Guy Fischer.

Décidément, monsieur le ministre, vous entendez faire des économies tout au long de la chaîne !

Ce ne sont pas des économies !

Toutes ces mesures, à nos yeux inacceptables, relèvent d’une politique toujours plus cynique. Rappelons-nous du débat que nous avons eu sur les « retraites chapeaux ». Tout est désormais possible !

Le quatrième alinéa de cet article 39, que nous entendons supprimer, a pour effet de modifier l’article L. 341-16 du code de la sécurité sociale, qui dispose : « Par dérogation aux dispositions de l’article L. 341-15, lorsque l’assuré, dont la pension d’invalidité a pris fin à l’âge prévu au premier alinéa de l’article L. 351-1, exerce une activité professionnelle, la pension de vieillesse allouée au titre de l’inaptitude au travail n’est concédée que si l’assuré n’y fait pas opposition ».

Avec cet alinéa, vous proposez de remplacer la dernière partie de la phrase, pour préciser que la pension de vieillesse allouée au titre de l’inaptitude au travail ne sera concédée – et c’est là toute la différence ! – que si l’assuré « en fait expressément la demande ».

Ce renversement de logique, d’un droit acquis à un droit à demander, nous fait craindre que vous ne cherchiez à faire quelques économies, en comptant sur la méconnaissance par les personnes concernées des dispositifs auxquels ils ont droit. Cela ne nous semble pas conforme aux intérêts des personnes concernées ; c’est pourquoi nous proposons la suppression de cette disposition.

Quel est l’avis de la commission ?

Je suis désolé, mon cher collègue, mais notre approche est différente. Nous estimons que ce dispositif renforce les droits des invalides. Ceux-ci pourront automatiquement, sans avoir à le demander, cumuler pension d’invalidité et revenus d’activité, et ce, s’ils le veulent, jusqu’à l’âge de soixante-cinq ans.

En revanche, s’ils veulent bénéficier de la pension de vieillesse substituée, ils devront en faire la demande.

En conséquence, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Fischer, auparavant, les personnes partaient à la retraite à soixante ans ; maintenant, elles peuvent travailler jusqu’à soixante-cinq ans. Il faut qu’elles disent ce qu’elles veulent faire.

On peut travailler jusqu’à soixante-dix ans !

Certes !

En quoi le fait de prévoir que des salariés qui veulent bénéficier de leur pension vieillesse doivent en faire expressément la demande pose-t-il problème ? Je ne comprends pas la crainte qui est la vôtre.

C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 352.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 164, présenté par Mmes Demontès, Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mmes Campion, Alquier, Printz, Chevé et Schillinger, MM. Le Menn, Jeannerot, Godefroy, S. Larcher et Gillot, Mmes San Vicente-Baudrin et Ghali, M. Teulade et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéas 9 à 13

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Annie Jarraud-Vergnolle.

Il prévoit également que la pension d’invalidité de veuve ou

Ces mesures ne prennent pas en compte le faible montant des revenus des assurés qui cumulent encore

Interdire, sans autre solution pour l’assuré, le cumul entre une

La même incompréhension règne à propos de l’interdiction de

Rappelons que la loi de financement de la sécurité sociale

En effet, l’article 74 de la loi de financement de la sécurité

Monsieur le ministre, ne l’oublions pas, nous avons ici affaire à des personnes qui ont un handicap. Lorsque ces dernières doivent retravailler, elles ne peuvent le faire qu’à temps partiel. Il est possible de cumuler une pension de retraite et une activité professionnelle. Nous ne comprenons pas pourquoi il ne serait pas possible de cumuler une pension de réversion et une pension d’invalidité.

L'amendement n° 353, présenté par MM. Fischer et Autain, Mmes David, Pasquet, Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéas 12 et 13

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Guy Fischer.

Ma collègue Annie Jarraud-Vergnolle a très bien exposé le problème.

Sous prétexte d’avoir fixé un grand rendez-vous sur les retraites en

Encore une fois, au regard du faible nombre de personnespoursuite de votre politique d’économies, aussi petites soient-elles. Vous pratiquez la politique des petits ruisseaux qui font les grandes rivières…

On ne touche pas aux fleuves des retraites chapeaux !

Bien entendu !

Mais si !

On y a touché !

Ah non !

Exonérées à 270 fois le SMIC !

Monsieur le ministre, nous n’allons pas refaire le débat sur les retraites chapeaux…

C’est vraiment sur le dos des assurés sociaux, des plus modestes, des plus faibles, que vous allez chercher ces petites économies !

Parce que l’interdiction de ce

Quel est l’avis de la commission ?

On a rappelé tout à l'heure l’architecture de l’article 39, qui vise à autoriser le cumul d’un emploi et d’une pension d’invalidité, ainsi que le cumul d’un emploi et d’une retraite.

Nous souhaitons uniformiser certaines pratiques des caisses, afin d’éviter les inégalités de traitement que nous avons constatées dans le cadre de retraites anticipées notamment.

Entre cinquante et un ans et cinquante-cinq ans, certaines personnes peuvent cumuler pension d’invalidité et pension de réversion, alors que ce n’est pas possible pour les personnes âgées de plus de soixante-cinq ans. Poser le principe du non-cumul entre la pension d’invalidité et la pension de vieillesse servie dans le cadre des fameuses retraites anticipées nous permet de régulariser l’ensemble des pratiques.

En conséquence, la commission a émis un avis défavorable sur les amendements n° 164 et 353.

Peut-on cumuler les retraites chapeaux avec d’autres retraites ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je vous prie de m’en excuser, monsieur le sénateur, mais je voudrais revenir à des choses simples.

Il est ici question de la pension d’invalidité de première catégorie, qui compense le fait que les personnes ne peuvent pas avoir une activité professionnelle complète. Cette pension leur est attribuée durant le temps où elles travaillent.

Lorsqu’elles cessent de travailler, elles sont à la retraite et touchent donc leur retraite de manière complète. Il n’y a alors aucune raison de continuer à leur verser la pension d’invalidité. La règle est aussi limpide que cela !

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur les amendements n° 164 et 353.

La parole est à Mme Annie Jarraud-Vergnolle, pour explication de vote sur l’amendement n° 164.

Au cours de ma vie professionnelle, j’ai eu à m’occuper de personnes handicapées, puisque j’ai dirigé des établissements médico-sociaux. Je connais donc le montant moyen d’une pension d’invalidité.

Lorsque les personnes ont longtemps travaillé, leur pension d’invalidité, qui est fonction du dernier salaire et du temps de travail effectué, est élevée et leur permet de vivre. Mais de nombreuses personnes se retrouvent avec une pension d’invalidité minime et sont donc obligées de travailler.

Si les personnes ont obtenu une pension d’invalidité, c’est qu’elles sont effectivement atteintes d’un handicap et n’auront pas les annuités nécessaires pour bénéficier d’une retraite à taux plein. La pension d’invalidité leur permettait de compenser la retraite minimale qu’elles touchaient.

Je mets aux voix l'amendement n° 164.

Je mets aux voix l'amendement n° 353.

Je mets aux voix l'article 39.