Séance en hémicycle du 19 décembre 2008 à 15h10

La séance est reprise.

La parole est à M. Bernard Vera, pour un rappel au règlement.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 36, alinéa 3, de celui-ci.

Pendant que nous débattons de l’application de la taxe professionnelle aux panneaux photovoltaïques, les vraies questions se traitent dans l’ombre. Diverses sources d’information font en effet état d’une accélération du démantèlement de la Caisse des dépôts et consignations, en dépit ou à cause des plus récentes déclarations de son président dans la presse économique.

Ce démantèlement, organisé à partir de la banalisation du livret A et des modifications statutaires intervenues dans le cadre de la loi de modernisation de l’économie, revêt aujourd’hui des aspects jusqu’ici insoupçonnés.

Ainsi la société ICADE, filiale immobilière de la Caisse des dépôts dont le capital est détenu à hauteur de 39 % par des fonds de pension, notamment un fonds de pension irlandais, s’est-elle mise en situation de céder dans les meilleurs délais 35 000 logements locatifs sociaux faisant partie intégrante de son patrimoine. Il faut rappeler qu’ICADE est aujourd’hui soumise au régime des sociétés d’investissement immobilier cotées, les SIIC, ce régime fiscal dérogatoire qui fait encore ici la pleine démonstration de son caractère pernicieux.

Parce que les actionnaires minoritaires d’ICADE ont besoin de bénéficier d’un rapide retour sur investissement, il s’agit de vendre au plus tôt, en dégageant des plus-values dont on espère qu’elles seront exonérées en vertu du régime fiscal propre aux SIIC, un patrimoine locatif largement amorti, et de le vendre non pas nécessairement aux locataires mais à qui voudra bien les acheter !

Parce que 50 % des plus-values sont destinées à se transformer en dividendes versés aux actionnaires, nous sommes donc face à l’imminence d’un véritable désastre social.

Dans certaines villes où la Caisse des dépôts fut jadis le principal opérateur de constructions de logements locatifs sociaux, c’est donc à de profonds bouleversements pour la population résidente qu’il faut s’attendre. Et tout cela simplement pour permettre à la Caisse des dépôts et consignations de verser des dividendes aux actionnaires minoritaires d’ICADE et pour trouver quelques liquidités lui permettant de participer au fameux « fonds stratégique d’investissement » appelé à devenir l’outil du plan de relance économique du Gouvernement !

Car c’est bien pour pallier les insuffisances d’un capitalisme de plus en plus défaillant que l’ensemble de ce processus de « cession-capitalisation » est aujourd’hui mis en œuvre !

Parce que la Caisse des dépôts et consignations n’a pas les moyens de faire face, sur ses actuelles disponibilités, à la charge de financement qui lui est demandée par l’Élysée, c’est au travers de cette opération que tout se trame.

Pendant ce temps-là, les banques distributrices du livret A seront autorisées, à compter du 1er janvier 2009, à jouir d’un taux plus faible de centralisation des dépôts que La Poste et le réseau des caisses d’épargne.

Compte tenu de l’importance de ces enjeux au regard de la suite de la mise en œuvre du plan de relance, nous demandons instamment au Gouvernement de faire preuve de la plus grande transparence sur l’ensemble du financement de ce plan et nous insistons sur la nécessité de rechercher des solutions préservant la nature sociale du patrimoine locatif de la Caisse des dépôts et consignations.

Acte vous est donné de votre déclaration.

Nous reprenons la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2008, adopté par l’Assemblée nationale.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 43 septies.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 129, présenté par M. Vera, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Dans le cadre du plan de relance de l’activité économique, qui se traduit aussi, malheureusement, par une relance du déficit public, le Gouvernement, sous l’inspiration du discours de Douai, propose, avec l’article 43 septies, d’accélérer le remboursement du crédit d’impôt recherche.

Concrètement, il s’agit de solder au plus tôt les créances détenues à ce titre par les entreprises, et ce sans trop se soucier de l’opportunité des dépenses qu’elles ont effectuées et considérées comme éligibles à ce crédit d’impôt.

La procédure du crédit d’impôt recherche a été profondément modifiée par la loi de finances de 2008 et le bénéfice du dispositif, très nettement étendu, en quotité et en qualité, singulièrement pour les très grandes entreprises.

Avec cette méthode fiscale qui consiste à donner à toutes les dépenses d’investissement des entreprises le caractère de dépenses éligibles à tel ou tel crédit d’impôt, on se demande s’il va rester des dépenses d’exploitation traitées comme telles !

Ce qui nous dérange dans le dispositif de cet article est du même ordre que ce qui avait suscité notre réaction devant l’article relatif au remboursement anticipé des acomptes déductibles. On ouvre, sans trop y regarder, les vannes au remboursement anticipé du crédit d’impôt alors qu’il faudrait plutôt, et assez souvent, s’interroger sur le caractère réel des dépenses déclarées en crédit d’impôt.

On donne, dans des temps difficiles, un « coup de pouce » fiscal à la trésorerie des entreprises et l’on se dispense ensuite de vérifier le bien-fondé de ce qui est remboursé. Les remboursements seront bientôt aussi faciles que les contrôles sont relâchés !

Si vous voulez vraiment relancer l’activité, vous devriez plutôt imputer directement la prime pour l’emploi des travailleurs pauvres sur les premiers acomptes mensuels ou les deux premiers acomptes trimestriels ! Voilà une mesure de soutien du pouvoir d’achat et de l’activité qui serait au moins aussi pertinente que les mesures d’aide à la trésorerie que vous accordez à fonds perdus et à guichet ouvert.

Aucune contrepartie sociale n’est demandée aux requérants dans cette affaire. Valeo et Arcelor-Mittal vont peut-être toucher par anticipation le remboursement de leur acompte d’impôt sur les sociétés ou celui de leur crédit d’impôt recherche, mais cela ne les empêchera probablement pas de mettre en œuvre les plans sociaux qu’ils ont annoncés. Faurecia, après avoir liquidé l’emploi intérimaire sur l’ensemble de ses sites, ne se privera sans doute pas de déménager en Pologne son unité de recherche et développement.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous proposons la suppression de l’article 43 septies.

L'amendement n° 170, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le deuxième alinéa (1°) du VI de cet article :

1° De la majoration prévue, selon le cas, à l'article 1730 ou à l'article 1731 du même code ;

La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 129.

L’amendement de la commission est un amendement de précision et d’harmonisation.

Quant à l’amendement de Mme Beaufils, il est incompatible avec nos votes de ce matin. La commission ne peut donc y être favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est évidemment défavorable à l’amendement de suppression n° 129.

En revanche, il est favorable à l’amendement n° 170 de la commission.

Je mets aux voix l'amendement n° 129.

Je mets aux voix l'amendement n° 170.

Je mets aux voix l'article 43 septies, modifié.

L'amendement n° 61, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Avant l'article 44, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le I de l'article 244 quater F du code général des impôts est ainsi rédigé :

« I. - 1. Les entreprises imposées d'après leur bénéfice réel peuvent bénéficier d'un crédit d'impôt égal à 50 % des dépenses ayant pour objet de financer la création et le fonctionnement d'établissements mentionnés aux deux premiers alinéas de l'article L. 2324-1 du code de la santé publique et assurant l'accueil des enfants de moins de trois ans de leurs salariés.

« 2. Elles peuvent également bénéficier d'un crédit d'impôt égal à 25 % des dépenses engagées au titre de l'aide financière de l'entreprise mentionnée aux articles L. 7233-4 et L. 7233-5 du code du travail.

« 3. Elles peuvent également bénéficier d'un crédit d'impôt égal à 10 % de la somme :

« a) Des dépenses de formation engagées en faveur des salariés de l'entreprise bénéficiant d'un congé parental d'éducation dans les conditions prévues aux articles L. 1225-47 à L. 1225-51 du code du travail ;

« b) Des dépenses de formation engagées par l'entreprise en faveur de nouveaux salariés recrutés à la suite d'une démission ou d'un licenciement pendant un congé parental d'éducation mentionné à l'article L. 1225-47 du même code, lorsque cette formation débute dans les trois mois de l'embauche et dans les six mois qui suivent le terme de ce congé ;

« c) Des rémunérations versées par l'entreprise à ses salariés bénéficiant d'un congé dans les conditions prévues aux articles L. 1225-8, L. 1225-17 à L. 1225-26, L. 1225-35 à L. 1225-38, L. 1225-40, L. 1225-41, L. 1225-43, L. 1225-44, L. 1225-47 à L. 1225-51 et L. 1225-61 du même code ;

« d) Des dépenses visant à indemniser les salariés de l'entreprise qui ont dû engager des frais exceptionnels de garde d'enfants à la suite d'une obligation professionnelle imprévisible survenant en dehors des horaires habituels de travail, dans la limite des frais réellement engagés. »

II. - Le I s'applique aux crédits d'impôts calculés au titre des dépenses exposées à compter du 1er janvier 2009. Le 3 du I de l'article 244 quater F du code général des impôts s'applique aux dépenses exposées jusqu'au 31 décembre 2009.

III. - La perte de recettes résultant pour l'Etat des I et II ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Marie-Thérèse Hermange.

Cet amendement a été adopté à l’initiative du Sénat lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2009, mais le Conseil constitutionnel a estimé qu’il s’agissait d’un « cavalier social ». Convaincue de l’utilité des dispositions que comporte cet amendement, la commission des affaires sociales le présente de nouveau à l’occasion de ce collectif budgétaire.

Il vise en fait à recentrer le crédit d’impôt famille, le CIF, sur les dépenses de crèches.

Actuellement, les entreprises ont la possibilité de déduire de leur bénéfice imposable un certain nombre de dépenses liées, au sens large du terme, à la famille. Pour deux catégories de ces dépenses, celles qui sont engagées pour créer ou faire fonctionner des crèches et celles qui sont destinées à payer des assistantes maternelles, ce mécanisme est entièrement justifié. Pour les quatre autres, cela est beaucoup plus contestable : il s’agit des dépenses de rémunération ou de formation engagées pour les salariés qui viennent de bénéficier d’un congé lié à la naissance ou à l’adoption d’un enfant.

Je note d’ailleurs que le CIF se solde par un échec relatif dans la mesure où 94 % des déductions fiscales qu’il occasionne sont des rémunérations versées par l’entreprise à ses salariés en congé lié à l’enfant, seules 3, 6 % des déductions concernant des dépenses dédiées au financement des crèches. Pourquoi de telles charges seraient-elles déductibles du bénéfice imposable ?

La commission des affaires sociales propose donc, pour 2009, de ramener de 25 % à 10 % le plafond déductible pour ces dépenses et de porter, au contraire, de 25 % à 50 % celui des dépenses dont bénéficient vraiment la collectivité, c'est-à-dire celles qui sont destinées à faire fonctionner des crèches.

Nous proposons, en outre, de mettre fin à la déductibilité des dépenses de rémunération ou de formation des salariés bénéficiant d’un congé lié à la naissance d’un enfant à partir du 1er janvier 2010.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis très favorable.

Non seulement cette disposition est vertueuse, mais elle a déjà été votée par le Sénat : il s’agissait de l’article 72 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2009. Elle était simplement mal placée dans ce dernier texte. C’est pourquoi la commission souhaite son adoption avant l’article 44 du présent projet de loi de finances rectificative.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement, adopté par le Sénat dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, a effectivement été considéré comme un « cavalier » - et c’est le maire de Chantilly qui vous le dit ! (Sourires.)

Le crédit d’impôt famille, ainsi recentré sur le mode de garde des enfants des salariés de l’entreprise, gagne en efficacité. Nous sommes par conséquent très favorables à votre amendement, madame Hermange.

Bien évidemment, je lève le gage.

Il s’agit donc de l’amendement n° 61 rectifié.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Si j’ai bien compris, le dispositif qui nous est présenté concerne uniquement les crèches mises en place par les entreprises. Les collectivités qui font le même effort sur leur territoire n’en bénéficient pas.

Si vous confirmez cette interprétation, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, je ne pense pas qu’il s’agisse d’une bonne mesure. Celle-ci introduirait en effet une différence de traitement entre les crèches des collectivités et celles des d’entreprises.

La parole est à M. le rapporteur général.

C’est un dispositif complémentaire par rapport aux crèches des collectivités territoriales, madame Beaufils. Il s’agit de créer des structures d’accueil pour les enfants du personnel des entreprises.

Permettez-moi de vous soumettre un cas pratique : dans ma commune, je suis en train de promouvoir un dispositif de ce type pour le personnel du centre hospitalier, mais aussi pour le personnel de différentes entreprises, qui vont y souscrire et qui bénéficieront ainsi de cette disposition fiscale. À défaut, il serait nécessaire de créer des places supplémentaires en crèche collective municipale ou intercommunale, ce qui nous coûterait davantage. Le service, les personnels, l’encadrement et le contrôle seront les mêmes ; les personnes qui en bénéficieront seront aussi les mêmes.

Finalement, c’est une façon de prendre un peu d’argent aux entreprises pour qu’elles contribuent à la satisfaction d’un besoin collectif ; dans cette perspective, on leur donne une incitation fiscale.

La parole est à Mme Marie-Thérèse Hermange.

Ce dispositif permet en outre de responsabiliser les entreprises en les transformant en troisième partenaire des contrats enfance, aux côtés des familles, via la caisse d’allocations familiales, et des collectivités municipales. Jusqu’à présent, l’entreprise ne participait jamais au mode de garde des enfants.

C’est pourquoi je tiens à remercier le Gouvernement et la commission des finances de l’avis favorable qu’ils ont émis sur cet amendement de la commission des affaires sociales.

La parole est à M. le ministre.

Je voudrais apporter une précision.

Il s’agit du crédit d’impôt destiné aux entreprises qui participent à la garde des enfants de leurs salariés. Différents taux sont prévus pour financer la création ou le fonctionnement de crèches, ou encore les dépenses relatives aux services à la personne.

Je mets aux voix l'amendement n° 61 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances rectificative, avant l'article 44.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 24 est présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances.

L'amendement n° 85 est présenté par Mme Morin-Desailly et M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l’amendement n° 24.

L’article 44 vise à élargir les modalités de déductions fiscales en faveur du mécénat d’entreprise et de les ouvrir aux entreprises individuelles et aux professions libérales.

Voilà une mesure fort sympathique. Cependant, étant à nos yeux insuffisamment encadrée, elle va très probablement susciter des abus. Par exemple, rien n’empêchera un professionnel libéral de déduire de ses résultats l’achat d’une œuvre qu’il accrochera dans son bureau, …

Ou à la maison !

…celui-ci étant effectivement susceptible d’être une pièce de son appartement privé. De la même façon, il pourrait acheter un instrument de musique pour le prêter à un membre de sa famille qui ferait des études musicales.

La question qui se pose de manière plus générale est celle de l’exposition au public des œuvres ainsi acquises. Aux termes de la loi de finances rectificative pour 2005, celles-ci peuvent en effet être exposées aux seuls salariés et non plus au public.

Dans ces conditions, monsieur le ministre, nous avons le sentiment que les dispositions de cet article, qui résultent probablement des propositions multiples et fécondes adressées par M. Bethenod à Mme la ministre de la culture, privatisent un peu trop un régime reposant sur une aide fiscale de la puissance publique. Cela ne nous paraît guère défendable et mériterait d’être retravaillé.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteur pour avis, pour présenter l’amendement n° 85.

La commission des affaires culturelles demande également la suppression de cet article, considérant que la question du mécénat est importante mais qu’elle mérite d’être étudiée de façon plus large.

Les risques de dérive évoqués par M. le rapporteur général sont réels et nous souhaitons approfondir la réflexion sur ce sujet au sein de notre commission.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à ces amendements.

Cette disposition partait d’une bonne intention, mais l’Assemblée nationale l’a amendée de telle façon que sa mise en œuvre apparaît maintenant assez difficile. La sagesse commande donc de supprimer l’article.

La parole est à M. le président de la commission.

Je veux saluer la sagesse du Gouvernement.

J’ai été étonné ce matin par l’avis qu’il a exprimé lors de notre débat sur un prêt à taux zéro pour l’acquisition d’œuvres d’art. En l’occurrence, je suis rassuré !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 24 et 85.

En conséquence, l'article 44 est supprimé.

La parole est à M. Jack Ralite, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, avec cet article, nous abordons le sujet très important de la redevance audiovisuelle et du niveau que nous pensons raisonnable de lui donner au travers du vote d’amendements, notamment un amendement qui a été adopté à l’unanimité par la commission des affaires culturelles et un sous-amendement émanant de notre groupe, qui l’avait déjà déposé à l’occasion de l’examen de la première partie du projet de loi de finances.

Je rappelle que cette redevance est une sorte d’actionnariat populaire qui a supporté la charge de l’ensemble du développement de la télévision. Sachant que les 450 millions d'euros gouvernementaux ne suffiront évidemment pas à redresser les finances malmenées de la télévision française, il est nécessaire que, pour répondre aux besoins, la redevance soit portée à un certain niveau.

Cela est d’autant plus vrai que, à l’Assemblée nationale, certains votes relatifs aux taxes affectant les ressources publicitaires des chaînes privées et le chiffre d’affaires des fournisseurs d’accès à Internet ont montré que la volonté d’instituer ces taxes n’était pas toujours des plus fermes, sans parler des remarques auxquelles elles pourraient donner lieu de la part de la Commission européenne.

Nous demanderons, nous, que la redevance augmente de 4 euros : 2 euros correspondant à l’inflation arrondie au chiffre supérieur et 2 euros constituant un surcroît net de recettes. Le Gouvernement, apparemment, serait plutôt favorable à une augmentation de 2 euros, mais pas plus.

On dit qu’opter pour l’indexation serait un coup heureux. Pour ma part, je considère que, au moment où tant de mauvais coups sont portés à la télévision, c’est un coup pour rien : si l’on se contente d’une redevance reconduite en euros constants, la télévision publique ne perdra pas, mais elle ne gagnera pas. Or il faut au moins qu’elle gagne ! D’où notre proposition de 4 euros, ce qui correspond globalement à une croissance de 60 millions d'euros des ressources de la télévision publique.

Je pense, moi, que c’est une nécessité absolue.

Le Sénat a déjà eu un débat sur le GIP, le groupement d’intérêt public, « France Télé Numérique ». À cette occasion, le ministre a indiqué en substance que, dans l’histoire de la télévision, les améliorations des technologies ont été financées par la redevance. C’est vrai, mais je rappelle qu’il y avait aussi la publicité. Désormais, il n’y aura plus la publicité !

Sur trois ans, l’aide au GIP – 15 millions d'euros cette année, 72 millions l’année prochaine, 131 millions la troisième année – représente au total 218 millions d'euros.

Nous, nous proposons un apport de 60 millions d'euros. Si vous multipliez cette somme par quatre, vous obtenez 240 millions d'euros. C’est tout de même très raisonnable !

Sachant que les populations les plus pauvres bénéficient d’exonérations, une augmentation de 4 euros sur l’année, soit1 euro par trimestre, pour des salariés, cela ne paraît pas exorbitant. Si vous me dites le contraire, je me poserai quelques questions ! Vous répondez constamment non aux travailleurs quand ils demandent plus et, là, vous vous transformeriez soudain en anges pour les défendre !

Par ailleurs, l’Assemblée nationale a voté un amendement sur le parrainage qui revient à priver France Télévisions de 9 millions d'euros. Il y a eu aussi un amendement de M. Jégo, secrétaire d’État chargé de l’outre-mer, qui prévoit de supprimer la publicité sur RFO dans certaines conditions. Le total de ces deux mesures représente 18, 6 millions d'euros, soit soixante emplois !

On voit donc bien que l’augmentation de la redevance est nécessaire. Si vous ne la mettiez pas en œuvre, ce serait comme si vous refusiez de satisfaire des désirs de création au bénéfice de désirs de simple « reproduction ». Mais, avec une telle démarche, on maintient le, on n’avance pas vers l’avenir !

Dans le même temps, l’État continue de plafonner les remboursements des dégrèvements de la redevance. Rien n’a changé à cet égard depuis 2006. Or la loi n° 2000-719 du 1er août 2000, relative à la liberté de communication, dispose que « les exonérations de redevance audiovisuelle décidées pour des motifs sociaux donnent lieu à remboursement intégral du budget général de l’État ». En l’occurrence, nous devrions également prendre la décision de supprimer ce plafond.

Je sais bien que M. Copé a dit : « Moi vivant, il n’y aura pas d’augmentation de la redevance. » Bien sûr, je ne veux pas sa mort !

Ah ! C’est gentil !

Permettez-moi cependant de citer deux réflexions de personnages célèbres liés à la ville dont il est le maire.

Bossuet, qui fut évêque de Meaux, a dit : « Nos vrais ennemis sont en nous-mêmes. » Que M. Copé regarde donc bien à l’intérieur de lui-même !

Courteline, ancien élève du collège de Meaux, disait, quant à lui : « Payer ce qu’on doit est le meilleur moyen de ne pas s’exposer à payer un jour plus que son dû. »

Telles sont les raisons pour lesquelles il est nécessaire d’augmenter la redevance raisonnablement, mais avec détermination. Sinon, tous les discours clamant qu’on veut un grand service public, qu’on désire qu’une chose, le rendre meilleur, etc., ne sont que des discours hypocrites !

L'amendement n° 86, présenté par Mme Morin-Desailly et M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Avant le I de cet article, ajouter un paragraphe ainsi rédigé :

- Dans le III de l'article 1605 du code général des impôts, le montant : « 116 euros » est remplacé par le montant : « 118 euros ».

La parole est à M. Michel Thiollière, rapporteur pour avis.

Cet amendement, que je présente avec Catherine Morin-Desailly, au nom de la commission des affaires culturelles, mérite quelques mots d’explication.

L’audiovisuel public se trouve dans une période de transition, qui a commencé le 8 janvier dernier avec l’annonce faite par le Président de la République de la réforme de ce secteur. Les travaux de la commission Copé ont suivi, puis le débat à l’Assemblée nationale s’est enlisé, prenant plus de temps que prévu, ce qui a privé le Sénat de l’examen du texte avant la fin de cette année.

Aujourd'hui, nous sommes inquiets de voir que le financement de l’audiovisuel public n’est pas assuré comme il aurait dû l’être si le Parlement avait pu achever la discussion sur ce texte.

À l’heure actuelle, le budget de France Télévisions s’élève à environ 2, 8 milliards d'euros : 2 milliards d'euros provenant de la redevance, 450 millions d’euros correspondant aux recettes des messages publicitaires diffusés après vingt heures – ce sont ces recettes-là qui sont à présent supprimées et qui devront être compensées à due concurrence par le budget de l’État dès l’année prochaine – et 350 millions d’euros correspondant aux recettes des messages diffusés avant vingt heures ainsi qu’à un certain nombre de produits dérivés.

Dans le projet de loi relatif à la communication audiovisuelle, le Gouvernement a prévu de compenser la baisse des recettes publicitaires en instituant deux taxes qui alimenteront le budget de l’État à hauteur de 450 millions d'euros environ.

Mais nous sommes au milieu du gué : si l’Assemblée nationale a travaillé, le Sénat n’a pas encore pu le faire, et la loi n’est donc pas votée. Il n’en reste pas moins que la nouvelle grille des programmes de France Télévisions entrera en vigueur dès le 5 janvier prochain, avec un budget de l’État qui n’aura pas encaissé le produit des taxes devant compenser les 450 millions d'euros manquants.

Quant à la redevance, qui assure, avec 2 milliards d'euros, l’essentiel du financement de France Télévisions, elle n’a pas évolué depuis 2001, baissant même quelque peu puisqu’elle est tombée de 116, 50 euros à 116 euros depuis 2004. C’est d’ailleurs une situation que la commission des affaires culturelles déplore avec constance.

L’année 2008 étant une année de transition, on peut comprendre que l’actualisation devrait être la règle en ce qui concerne la redevance ; tel était d’ailleurs l’esprit du projet de loi.

Si les débats parlementaires n’avaient pas été aussi longs, autrement dit si la réforme voulue par le Président de la République et le Gouvernement s’était mise en place dans les délais souhaités, nous aurions aujourd'hui un « paquet » qui permettrait de sécuriser le financement pérenne de l’audiovisuel public. Or, à ce jour, ce n’est pas le cas.

C'est la raison pour laquelle la commission des affaires culturelles, animée par un souci de responsabilité et de sagesse, a estimé qu’il était de son devoir de vous proposer une augmentation de 2 euros de la redevance, de manière à la porter de 116 euros à 118 euros.

Après tout, ce n’est que 2 euros de plus par an pour voir toutes les chaînes de la télévision publique, pour écouter les programmes des différentes stations de Radio France, alors même que les spectateurs et auditeurs n’ont pas vu leur redevance augmenter depuis sept ans. C’est donc peu de chose !

En revanche, ces 2 euros représentent une ressource à la fois pérenne et sécurisée de 80 millions d'euros pour le futur budget de France Télévisions.

C'est la raison pour laquelle nous en appelons aujourd'hui à la sagesse de la Haute Assemblée : qu’elle veuille bien considérer que, dans cette phase de transition et compte tenu de l’incertitude qui entoure ce projet de loi et son aboutissement – on peut néanmoins espérer un dénouement au mois de janvier –, il est raisonnable d’accepter une augmentation de 2 euros de manière à rendre pérenne, sûr et donc efficace le financement de France Télévisions.

Le sous-amendement n° 195 rectifié, présenté par MM. Ralite et Vera, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - À la fin du dernier alinéa de l'amendement n° 86, remplacer le montant :

118 euros

par le montant :

120 euros

II. - Le produit découlant de l'application du I ci-dessus est affecté à la société France Télévisions.

La parole est à M. Jack Ralite.

Ce sous-amendement est défendu.

Monsieur le président, si vous le permettez, j’aimerais présenter également l’amendement n° 25, qui n’est pas en discussion commune avec l’amendement n° 86, mais qui a trait au même sujet. Je pense que l’amendement n° 87, qui émane également de nos collègues de la commission des affaires culturelles, mériterait aussi d’être défendu dans la foulée. Notre discussion ne pourrait qu’y gagner en clarté.

Si c’est, en outre, un moyen de gagner du temps, je ne saurais être hostile à une telle solution !

L'amendement n° 25, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après la première phrase du second alinéa du I de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

S'agissant de l'année 2009, le montant de la redevance est indexé sur l'indice des prix à la consommation hors tabac, tel qu'il est fixé par la loi n° du de finances pour 2009, soit 1, 5 %.

La parole est à M. le rapporteur général.

C’est un amendement de précision. La commission considère qu’il faut revaloriser en 2009 la redevance du taux prévisionnel de l’inflation, c'est-à-dire de 1, 5 %.

L'amendement n° 87, présenté par Mme Morin-Desailly et M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

À la fin de la seconde phrase du second alinéa du I de cet article, après les mots :

à l'euro

remplacer les mots :

le plus proche ; la fraction d'euro égale à 0, 50 est comptée pour 1

par le mot :

supérieur

La parole est à M. Michel Thiollière, rapporteur pour avis.

Le point concernant l’actualisation du montant de la redevance figure dans le projet de loi relatif à la communication audiovisuelle, dont nous débattrons en janvier.

Pour l’heure, nous proposons que le montant appelé à être actualisé soit arrondi à l’euro supérieur. Il paraît en effet difficile de demander à nos concitoyens de payer des centimes d’euros pour cette redevance, ce qui ne s’est d’ailleurs jamais fait.

Notre proposition nous semble relever d’une démarche budgétairement efficace et responsable en termes de présentation au public.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des finances estime qu’il ne faut pas se tromper de débat.

Nous examinons présentement le projet de loi de finances rectificative pour 2008, et non le projet de loi relatif à la communication audiovisuelle et au nouveau service public de la télévision.

Très juste !

Le Sénat examinera ce texte en janvier. À chaque jour suffit sa peine !

Exactement !

Par conséquent, mes chers collègues, la commission des finances vous conseille de garder intacts tout votre enthousiasme et toutes vos ardeurs pour l’année 2009 !

Pour le moment, nous préconisons une disposition purement conservatoire. Nous ne voulons pas aller au-delà, nous ne voulons pas « excéder notre condition », comme aurait dit notre excellent collègue Alain Lambert, et nous souhaitons, à ce stade, en rester à une indexation sur le taux de l’inflation.

Pour cette raison, la commission souhaite le retrait des amendements n° 86 et 87 comme du sous-amendement n° 195 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

Le Sénat aura certainement une discussion très riche sur le projet de loi relatif à l’audiovisuel, qui vient d’être adopté par l’Assemblée nationale. Effectivement, ne nous trompons pas de débat : vous aurez l’occasion d’aller au fond du sujet en examinant ce texte.

Dans le cadre du collectif budgétaire, nous souhaitons que soit adopté un principe, celui de l’indexation de la redevance. Jusqu’à présent, en effet, elle n’était pas indexée.

C’est un principe simple, et il ne faut pas en sortir en jouant sur les « arrondis ». La règle consistant à arrondir à l’euro le plus proche s’applique pour tous les autres impôts : ne faisons pas une exception pour la redevance !

Par ailleurs, je suis défavorable à ce que l’on augmente le montant de la redevance avant l’indexation. Le Gouvernement souhaite que l’indexation s’applique au montant actuel.

Je me rallie donc à la proposition de la commission des finances, qui vise à actualiser, en le précisant, le taux d’indexation pour l’année 2009.

En résumé, le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 25 et défavorable aux amendements n° 86 et 87, ainsi qu’au sous-amendement n° 195.

Sur un impôt qui touche autant de gens que la redevance, il faut être très clair. Croyez-moi, monsieur Ralite, le service public de l’audiovisuel n’est pas mis en cause par cet article ; ce dernier ne fragilise pas le financement du groupe France Télévisions, car les crédits budgétaires sont inscrits dans la loi de finances.

Très bien !

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteur pour avis.

Cela fait maintenant plusieurs années que nous avons, au Sénat, ce débat sur la redevance.

Depuis 2004, la commission des affaires culturelles – à l’époque, notre ancien collègue Louis de Broissia était chargé de l’audiovisuel – ne cesse de plaider en faveur d’une indexation de la redevance. Ce principe est aujourd'hui acté.

Pour autant, le retard accumulé est tel que la très légère réévaluation que nous proposons apparaît comme une goutte d’eau au regard de ce que France Télévisions pourra en retirer.

Notre préoccupation, à l’heure actuelle, est avant tout de sécuriser le financement de France Télévisions, comme l’a souligné mon collègue Michel Thiollière.

Ainsi que M. le ministre vient de le suggérer, la redevance, qui touche beaucoup de monde, n’est pas forcément, pour autant, un impôt populaire… Mais que n’a-ton fait de la pédagogie à son sujet ces dernières années ? C’est à tout le moins un vaste chantier qui s’offre désormais à nous.

J’ai entendu hier M. le Premier ministre parler de nécessaire modernisation de la redevance : cette nécessaire modernisation, nous la portons au Sénat depuis des années, pour ne pas dire que nous la revendiquons.

Je souhaite ramener le débat à sa juste proportion. La commission des affaires culturelles propose, somme toute, une augmentation extrêmement modique de la redevance. Même portée à 120 euros, la redevance resterait très en deçà de ce qui se pratique dans toutes les grandes démocraties européennes. En Grande-Bretagne, la redevance est à plus de 200 euros. En Allemagne, elle vient d’être fixée à 215 euros : pour une population de 80 millions d’habitants, elle procure ainsi à l’audiovisuel public d’outre-Rhin une recette globale qui représente le double de ce que qu’apporte la redevance à notre propre audiovisuel public. Du coup, l’audiovisuel public allemand a les moyens de ses ambitions en ce qui concerne la qualité des programmes.

Je comprends certains de nos collègues, qui tirent argument du fait que France Télévisions aura des économies à réaliser. Ces économies ont été évaluées dans le cadre de la commission Copé. Cependant, on le sait, elles interviendront un peu plus tardivement.

C'est la raison pour laquelle il me semble légitime de réévaluer ainsi la redevance. Il faudra que cette réévaluation soit présentée à nos compatriotes en faisant certainement preuve de pédagogie, par exemple en indiquant qu’une redevance portée à 120 euros, cela permet de financer environ 330 heures supplémentaires de programmes publics de radio et de télévision.

Voilà pourquoi, monsieur le président, nous tenons, en amont d’un débat dont nous avons été quelque peu privés, à défendre ces amendements.

La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote.

Certains de mes collègues l’ont souligné, le moment n’est pas venu d’entamer le débat de l’audiovisuel.

Je partage le point de vue de M. le rapporteur général, à une nuance près : tous les amendements devraient être retirés. L’indexation est non une mesure conservatoire, mais une mesure novatrice puisque, jusqu’à présent, la redevance était stable.

Pourquoi, à quelques semaines d’un débat sur l’audiovisuel public, le Sénat adopterait-il une telle mesure novatrice, même si cette dernière peut se justifier dans le cadre d’un collectif budgétaire ? Indexer la redevance serait tout de même une première !

Si nous suivions le raisonnement de la commission des affaires culturelles, cela voudrait dire que, a priori, il y a déjà une répartition du financement, selon le schéma en partie indiqué par l’Assemblée nationale.

Je propose que ce débat sur l’audiovisuel attende le mois de janvier et que tous les amendements proposés, y compris celui de la commission des finances, soient retirés.

Au nom de quoi ? Nous discutons bien d’une loi de finances rectificative !

La parole est à M. le rapporteur général.

L’amendement de la commission est un amendement de coordination.

Technique !

Tout à fait !

Pour saisir la balle au bond, si la commission des affaires culturelles retirait son amendement, je pourrais tout à fait accepter de retirer l’amendement de la commission des finances.

Parfait !

Mais non ! Pourquoi ?

Ma chère collègue, j’ai été clairement interrogé par M. Philippe Dominati ; permettez que je lui réponde clairement !

Si c’est une façon de passer l’obstacle cet après-midi, de ne pas aborder le problème de l’audiovisuel public, de ne pas innover sur ce qui a déjà été adopté dans la loi de finances, pourquoi pas ?

Cela suppose que la commission des affaires culturelles accepte également, après débat et explications, de retirer ses propres amendements.

La parole est à M. Jean Bizet, pour explication de vote.

Le groupe UMP est favorable à l’indexation du montant de la redevance audiovisuelle sur le taux de l’inflation.

Nous avons écouté avec beaucoup d’attention les arguments avancés par la commission des affaires culturelles et par les auteurs des amendements tendant à aller au-delà de cette simple indexation. Nous comprenons la volonté qui est la leur d’assurer au nouveau service public les moyens de son fonctionnement et de son développement.

Toutefois, nous sommes également sensibles aux réserves émises par le Gouvernement et par la commission des finances quant à l’opportunité d’aller au-delà de l’indexation dans le cadre de ce collectif budgétaire dans la mesure où nous n’avons pas encore discuté des missions du nouveau service public.

Voilà !

Le projet de loi relatif à la communication audiovisuelle et au nouveau service public de la télévision sera examiné par le Sénat à partir du 7 janvier 2009, soit très prochainement.

Dans ces conditions, le groupe UMP votera dans sa grande majorité contre les amendements tendant à aller dès aujourd'hui au-delà de la simple indexation, c'est-à-dire les amendements n° 86 et 87.

Par ailleurs, j’invite la majorité du groupe UMP à se prononcer en faveur de l’amendement n° 25, présenté par M. Marini, si tant est qu’il soit maintenu.

En tout cas, ne nous trompons pas de débat. Nous devons faire preuve de cohérence et de rationalité, d’autant qu’il nous faudra déployer beaucoup d’énergie à partir du 7 janvier prochain sur un texte délicat.

Très bien !

La parole est à M. Bruno Retailleau.

Je tiens à indiquer que la commission des affaires économiques, saisie pour avis du texte sur l’audiovisuel public, et qui a été également amenée à examiner cet article 44 bis du collectif budgétaire, soutient l’initiative de la commission des affaires culturelles.

Nous aurions, nous aussi, souhaité que le Sénat puisse examiner le texte sur l’audiovisuel avant les fêtes de Noël. Cependant, il y a quelques jours, une décision a été prise, à savoir la suppression de l’essentiel de la publicité sur les chaînes de la télévision publique française.

Avant même que la loi ne soit votée : c’est un comble !

Par ailleurs, l’article 19 de ce texte présenté initialement à l’Assemblée nationale est devenu le présent article 44 bis.

Dans ces conditions, mes chers collègues, il ne faut pas être faussement surpris que nous ayons aujourd'hui un tel débat : toutes celles et tous ceux qui s’intéressent à la discussion plus générale que nous aurons, c’est vrai, à partir du 7 janvier prochain, s’y trouvent contraints.

La commission des affaires économiques soutient l’initiative de nos collègues de la commission des affaires culturelles essentiellement pour deux raisons.

Comme beaucoup, nous avons été longtemps réticents devant une éventuelle augmentation de la redevance. À un moment où une partie significative du budget de l’audiovisuel public français était apporté par la publicité, augmenter la redevance apparaissait en effet comme une solution de facilité. Une telle disposition aurait pu décourager les efforts de la régie publicitaire et aller contre le souci de performance économique auquel l’entreprise devait, par le fait même, se plier.

À partir du moment où tout change, via une décision récente du conseil d’administration de France Télévisions, le problème se présente sous un jour totalement différent : ce qui apparaissait hier comme une facilité devient aujourd'hui une nécessité, et le sera encore plus demain. Je me réjouis, d’ailleurs, que le Premier ministre ait reconnu, en proposant la création d’une commission de modernisation de la redevance, qu’il y avait, en matière de financement de l’audiovisuel public, un sens de l’histoire.

Le fond du problème, mes chers collègues, nous le constaterons bientôt, est que la logique de cette réforme, qu’il faut sans doute mener à bien, nous entraîne dans une démarche de revalorisation et de modernisation de la redevance.

L’amendement n° 86, qui me paraît être le plus important, vise à prévoir une revalorisation de 2 euros, soit le rattrapage de 2008, étant entendu que le discours du Président de la République lançant l’initiative de la réforme date de janvier 2008. Ce simple rattrapage est donc le « cousin » de l’indexation consacrée dans ce texte par le vote des députés.

À partir du moment où l’on veut un audiovisuel public fort, puissant, qui prenne des risques en termes de qualité, il faut lui en donner les moyens, notamment sur le plan artistique et éditorial, en ne le soumettant pas aux décisions des gouvernements futurs. En effet, on ne peut raisonnablement soumettre l’audiovisuel public et son financement au bon vouloir des prochains gouvernements !

Un audiovisuel public fort appelle un financement indépendant. Or la redevance est la garantie d’une indépendance financière ; c’est la garantie, M. le rapporteur général devrait y être sensible, que nous trouverons d’autres sources de financement que le budget de l’État.

C’est également la garantie de ne pas trop se hasarder dans des constructions fiscales alambiquées, puisque l’on prévoit de faire financer 85 % de la compensation de ce manque à gagner par des activités qui n’ont rien à voir avec la production et la diffusion d’images.

C’est un autre débat !

Voilà pourquoi la commission des affaires économiques soutient les amendements de la commission des affaires culturelles.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

Comme j’ai eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises hier, et je n’étais pas le seul, les contribuables locaux vont être beaucoup sollicités l’an prochain. Je tiens à rappeler, en préambule, que la redevance audiovisuelle figure désormais sur le même avis d’imposition que la taxe d’habitation.

Exactement !

Par conséquent, je pense qu’il ne faut pas se prononcer à la légère dans ce domaine, même si l’augmentation que l’on nous propose reste modérée, comme l’ont dit Jack Ralite et d’autres collègues.

L’Assemblée nationale a voté un système d’indexation. En ce qui me concerne, je dis : enfin ! Il n’était pas raisonnable, en effet, de rester si longtemps dans la situation où nous étions. Mes chers collègues, permettez-moi de vous dire que, quoi qu’il arrive au mois de janvier lorsque nous serons saisis du projet de loi sur l’audiovisuel, cette indexation aura un caractère permanent et ne sera sans doute jamais remise en cause. De plus, ce système d’indexation satisfait, à mon avis, l’amendement n° 87 de Mme Morin-Desailly puisque, comme l’a précisé tout à l’heure M. le ministre, au-dessus de cinquante centimes, on arrondit à l’euro supérieur.

Mais l’amendement n° 86 de la commission des affaires culturelles, avec son sous-amendement, va au-delà de l’indexation, en augmentant la base de l’indexation. Or, comme l’ont dit plusieurs de nos collègues, le débat sur l’audiovisuel public commencera le 7 janvier 2009. Dans la mesure où nous allons réformer le service public de l’audiovisuel, nous serons conduits à nous poser la question, toutes commissions confondues, du financement du service public, si nous voulons que celui-ci fonctionne dans des conditions convenables, c’est-à-dire conformes à la mission que le législateur, l’État, la République, lui confient.

Je voudrais dire amicalement à nos amis de la commission des affaires culturelles qui nous expliquent qu’une augmentation de la redevance de 2 euros est nécessaire : qu’en savez-vous aujourd’hui ? Notre ami Jack Ralite dit, lui, qu’il faut une augmentation de 4 euros : qu’en sait-il ? C’est un débat entre savants ! Moi, je ne dispose pas, aujourd’hui, des éléments nécessaires – puisque je ne sais pas ce que contiendra la future loi sur l’audiovisuel – pour savoir si les besoins sont couverts par une augmentation de 2 euros, 4 euros, ou plus !

Le problème de l’amendement n° 86 et du sous-amendement n° 195, c’est qu’ils sont construits sur des raisonnements financiers fondés sur la situation actuelle, dont nous savons qu’elle va évoluer, et je ne serai pas étonné qu’elle évolue dans un sens tel qu’il faille peut-être augmenter le montant de la redevance de plus de 4 euros ou trouver une ressource qui apporte des recettes nouvelles équivalentes au produit de cette majoration.

Quant à la comparaison avec le taux des redevances à l’étranger, cher Michel Thiollière, elle me laisse totalement froid ! Quand j’étais ministre du budget, j’avais déjà la même réaction parce que chaque pays a le service public qui lui convient et calibre sa redevance en fonction de ce qu’il réclame à son service public. Nous devons donc fixer le montant de la redevance audiovisuelle par rapport aux besoins du service public français tel qu’il est, et non par rapport à des comparaisons étrangères, alors que beaucoup de ces services publics n’ont rien à voir avec le nôtre !

Mes chers collègues, la décision que l’on nous propose de prendre aujourd’hui est prématurée : on nous demande de mettre la charrue avant les bœufs, méthode que je n’apprécie pas ! D’autant, je le dis à nos collègues auteurs des amendements, que nous allons régler la question d’ici trois semaines ou un mois !

Absolument !

Si nous devions renvoyer la décision à la fin de l’année 2009, je serais plus gêné parce que je ne saurais pas comment le service public serait financé pendant l’année, surtout compte tenu de la décision de suppression de la publicité prise récemment par les conseils d’administration compétents.

Enfin – et je souhaiterais que M. le ministre nous le confirme –, si une modification éventuelle de la redevance devait intervenir dans le texte que nous discuterons en janvier, j’espère qu’on ne nous opposera pas la règle d’applicabilité au 1er janvier de l’année suivante, si elle doit entrer en vigueur rétroactivement au 1er janvier 2009.

Mes chers collègues, je vous en supplie, puisque nous allons aborder ce débat en janvier, ne nous liez pas les mains en fixant dès aujourd’hui des chiffres qui seraient ensuite sans doute considérés comme ne varietur et qui, s’ils s’avéraient inférieurs aux besoins, nous seraient opposés pour ne pas aller au-delà ! Ne fermons pas la porte !

Je suis donc favorable à l’amendement technique de la commission des finances, et j’espère que M. le rapporteur général ne le retirera pas, parce qu’il est tout à fait utile. Je pense que l’amendement n° 87 de Mme Catherine Morin-Desailly est satisfait et, pour le reste, nous verrons cela dans trois semaines ! Laissez-nous passer les fêtes de fin d’année tranquillement et nous reverrons le problème à ce moment-là.

Je le redis, et je m’en rappellerai, mes chers collègues, je ne suis pas certain qu’une augmentation de 2 ou de 4 euros suffise ! Mais, au jour d’aujourd’hui, je suis incapable de dire ce qu’il faut exactement pour boucler les dépenses de 2009 !

Très juste !

La parole est à M. Serge Lagauche, pour explication de vote.

Notre collègue Michel Charasse est peut-être champion sur le plan financier, mais il connaît moins bien les problèmes de l’audiovisuel : il n’a sûrement pas suivi les débats de l’Assemblée nationale ; sinon, il saurait que la perspective de voir augmenter encore la redevance ne risque guère de se concrétiser !

Mais nous y sommes !

Depuis 2001, le groupe socialiste soutient la majorité au sein de la commission des affaires culturelles pour obtenir, chaque année, une légère augmentation correspondant plus ou moins à l’indexation sur l’inflation. Nous nous sommes toujours battus dans ce sens et il est même arrivé que nous soyons bizarrement récompensés puisque le montant de la redevance s’est retrouvé une fois réduit de cinquante centimes, en arrondissant à l’euro inférieur !

Aujourd’hui, prendre la décision d’augmenter le montant de la redevance audiovisuelle de 2 euros permet tout juste le rattrapage de l’inflation observée. Il faut donc le faire, au moins cette année !

Notre collègue Charasse votera sûrement avec nous pour permettre ce rattrapage indispensable, afin que France Télévisions dispose effectivement des moyens de sa politique et puisse défendre la télévision publique.

En tout cas, nous approuvons entièrement nos collègues Michel Thiollière, Catherine Morin-Desailly et Bruno Retailleau.

La parole est à M. Denis Badré, pour explication de vote.

L’amendement de la commission des affaires culturelles nous conduit dès aujourd’hui à aborder le débat du mois de janvier, mais dans des conditions qui ne servent ni la sérénité ni la clarté d’une discussion qui sera de toute façon, en elle-même, difficile !

Au demeurant, je suis un peu choqué, compte tenu du respect qui est dû à notre assemblée, que la réforme ait déjà été engagée, au moins partiellement, sans que nous ayons entamé ce débat.

Nous devons donc tout faire pour retrouver le calme et la sérénité dans cette affaire. À cet égard, la position défendue par M. le rapporteur général me paraît la seule capable de nous permettre de conduire ce débat dans des conditions efficaces.

Enfin, l’Européen que je suis s’insurge contre l’amendement n° 87 qui, dans son principe, accrédite l’idée que l’euro serait inflationniste. Ne servons pas la thèse de ceux qui veulent détruire l’euro, dont nous avons pourtant bien besoin par les temps qui courent !

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Je ne suis pas une spécialiste de la télévision mais j’ai quelques connaissances du domaine fiscal et des pratiques observées dans cette assemblée.

Premièrement, je ferai remarquer qu’il est parfaitement légitime de tenir ce débat à l’occasion de l’examen d’un projet de loi de finances rectificative : la commission des finances a suffisamment insisté pour que toutes les dispositions touchant la fiscalité soient traitées dans le cadre de lois de finances et non dans des textes éparpillés !

Deuxièmement, l’amendement n° 25, dont l’objet est d’actualiser pour 2009 l’indexation du montant de la redevance sur le taux de l’inflation en appliquant celui qui est désormais retenu dans la prévision gouvernementale, soit 1, 5 %, aboutirait à une augmentation de 2 euros, en arrondissant à l’euro supérieur. Cependant, cet amendement n’est pas de même nature que l’amendement n° 86 présenté par Mme Morin-Desailly, au nom du groupe de l’Union centriste, et le sous-amendement n° 195 rectifié de M. Ralite…

L’amendement n° 86 a été déposé au nom de la commission des affaires culturelles et non du groupe de l’Union centriste !

Excusez-moi !

Ces deux amendements ne sont pas de même nature et je ne voudrais donc pas qu’intervienne une sorte de marchandage au terme duquel nous n’obtiendrions rien du tout, puisque a été évoquée l’idée d’un retrait de tous les amendements.

Ceux qui font aujourd'hui une telle suggestion ne s’étaient pas montrés aussi actifs quand M. le rapporteur général nous avait proposé, il y a deux ou trois ans, à l’occasion de l’examen d’une loi de finances, d’indexer sur l’inflation le seuil d’imposition à l’impôt de solidarité sur la fortune !

Il faut donc que M. le rapporteur général, qui défend l’amendement de la commission des finances, maintienne son amendement.

L’amendement de la commission des affaires culturelles et celui de la commission des finances ne sont pas de même nature parce que l’inflation, par définition, varie d’année en année. Or nous sommes peut-être entrés, malheureusement, dans une spirale déflationniste : nous pourrions ainsi nous retrouver, à la fin de l’année 2009, quand nous discuterons le projet de loi de finances pour 2010, avec un taux d’inflation négatif. L’indexation sur l’inflation ne répond donc pas à la demande de la commission des affaires culturelles ni, a fortiori, à celle du groupe CRC-SPG.

Pour que tout soit bien clair, il faut que nous votions sur chaque amendement, l’un après l’autre. Du reste, les trois amendements et le sous-amendement que nous examinons actuellement ne sont pas en discussion commune.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Je rejoins tout à fait Nicole Bricq lorsqu’elle nous rappelle que ces mesures ont leur place dans une loi de finances.

Cependant, nous disposons d’une chance historique puisque nous débattrons du projet de loi relatif à la communication audiovisuelle à compter du 7 janvier et que, à l’issue de cette discussion, nous aurons à examiner le premier collectif budgétaire de l’année 2009.

Bien sûr !

Par conséquent, nous aurons à notre disposition la loi de finances dont nous avons besoin pour tirer toutes les conséquences financières du débat sur l’audiovisuel, qui nous aura donné un éclairage global.

Il me semble donc imprudent de préjuger les conclusions de ce débat en arrêtant, dès maintenant, un tel dispositif.

Monsieur Thiollière, les amendements n° 86 et 87 sont-ils maintenus ?

Nous avons pu entendre tous les arguments de nos collègues. Cela étant, un détail m’échappe.

Il y a quelques jours, nous avons voté un crédit de 450 millions d’euros destiné à compenser l’arrêt de la publicité, le soir, à partir de vingt heures, sur les chaînes de France Télévisions, à compter du 5 janvier 2009. Nous nous trouvons donc bien au bon moment pour trancher ce problème ; sinon, il aurait fallu repousser sine die l’arrêt de la publicité.

Aujourd’hui, nous souhaitons simplement prendre en compte, a minima, une augmentation qui vaut, à peu de chose près, réactualisation de la redevance en 2008. Nous connaissons depuis quelques mois des turbulences dues à la crise économique et financière et à la réforme en cours : les recettes publicitaires des chaînes de télévision en général, celles de France Télévisions en particulier, sont moins élevées que ce qui avait été prévu au début de l’année, quand l’idée de la réforme a été lancée. C’est la raison pour laquelle nous pensons qu’il est non seulement légitime d’en parler ici, mais également responsable de proposer d’apporter à France Télévisions, en compensation, un certain nombre de ressources – ce que l’État n’aura pas à faire.

Aujourd’hui, presque personne n’est sûr des recettes escomptées par l’État des deux taxes créées par le projet de loi relatif à la communication audiovisuelle, car leurs taux peuvent évoluer ; par ailleurs, le projet de loi n’apporte aucune garantie de financement global.

Voilà pourquoi, en conscience, nous estimons de notre devoir de présenter cet amendement aujourd’hui, dans le cadre de la discussion du budget de l’État. Demain, c’est-à-dire en 2009, nous reparlerons sans doute de la redevance et de beaucoup d’autres choses, mais aujourd’hui, dans le cadre du budget de l’État, nous souhaitons débattre de son montant.

Au nom de la commission des affaires culturelles, je maintiens donc l’amendement n° 86. En revanche, je suis prêt à retirer l’amendement n° 87, dont l’objet est différent et qui pourrait être réexaminé lors de la discussion du projet de loi relatif à la communication audiovisuelle, en 2009.

L'amendement n° 87 est retiré.

La parole est à M. Jack Ralite, pour explication de vote.

Je serai serein et clair, comme on nous y a invités.

Je commencerai par la question financière.

On ne sait pas, nous dit-on, quels crédits seront nécessaires. M. Charasse soutient même que, s’il faut des crédits supplémentaires, on sera prêt…

Eh bien oui !

Si seulement je pouvais y croire ! Mon expérience ne m’y incite pas du tout !

J’observe, avec M. Thiollière, que vous avez voté, sans plus savoir, un budget de 450 millions d’euros pour France Télévisions. Aujourd’hui, nous, nous proposons de voter une majoration de la redevance de 60 millions d’euros. Lorsqu’il s’agit de voter, sans savoir, 450 millions d’euros, vous votez. Mais lorsqu’il faut voter 60 millions d’euros pour s’inscrire dans une tradition, dans l’histoire de la télévision, vous ne votez pas !

J’ajoute, mais tout le monde le sait, que le service public était en état de sous-financement. M. Sarkozy, encore candidat à la présidence de la République, a reconnu qu’il existait un sous-financement général de l’audiovisuel, public et privé.

Pour le secteur privé, aujourd’hui, tout est réglé, mais qu’en est-il du secteur public ? Il est vrai qu’à l’époque M. Sarkozy avait déclaré qu’il autoriserait la télévision à augmenter ses espaces publicitaires…

Ne nous dites pas qu’on ne sait pas : on sait très bien ! Si l’on est responsable, serein et clair en matière de télévision, on doit voter le sous-amendement n° 195 rectifié, sur lequel je demanderai d’ailleurs un scrutin public

J’en viens à ce que l’on appelle l’« engagement ».

Le Parlement a voté de nombreux textes sur l’audiovisuel. Lorsque, au cours de la discussion du projet de loi relatif à la modernisation de la diffusion audiovisuelle et à la télévision du futur, je me suis étonné, s’agissant de la diffusion numérique, que le projet de loi prévoie d’attribuer des chaînes bonus de la TNT à des opérateurs privés, TF1 notamment, mais pas au secteur public, M Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication de l’époque, m’a répondu : cela va de soi puisque c’est la télévision publique ! Il est inutile de le préciser dans la loi !

Or, aujourd’hui, vous affirmez que cela ne va pas de soi !

Il faut, nous dit-on, faire preuve de cohérence. Nous allons discuter, nous dit-on encore. Je veux bien discuter, mais je veux aussi que la discussion des projets de loi relève d’une démarche générale cohérente.

Où est la cohérence quand Mme Albanel demande à M. Patrick de Carolis de décider, lors du conseil d’administration de France Télévisions, de prendre lui-même la décision de supprimer la publicité, écrivant en substance : je vous serais reconnaissante d’envisager les mesures nécessaires afin de ne plus commercialiser vos espaces publicitaires entre vingt heures et six heures sur France 2, France 3, France 4 et France 5 à partir du 5 janvier 2009, conformément à l’esprit et à la lettre de la réforme législative en cours ?

Mais qu’avons-nous dit, au Sénat, sur la réforme législative en cours ? Rien ! Je considère que nous avons été traités de manière indigne !

Et aujourd’hui, on nous fait de la morale au petit pied : 450 millions, ça va, mais 60 millions, ça ne va pas ! Dans cette assemblée où l’on ne cesse d’invoquer la sagesse, il faudrait tout de même savoir se montrer un peu républicains ! C’est nous qui sommes sages ! Vous, vous êtes gamins, mais gamins méchants !

Allons, allons !

Ne me dites pas « Allons, allons ! », monsieur le rapporteur général.

Tout cela est excessif. Nous ne sommes pas dans un vaudeville !

J’ai cité Courteline tout à l’heure, je peux recommencer !

Descendez d’un ton, c’est ridicule !

M. Jack Ralite. Ce qui est ridicule, c’est que cette assemblée ne proteste pas lorsqu’un ministre envoie au président du conseil d’administration de France Télévisions une lettre qui prive le Parlement du droit de statuer, de légiférer ! On décide, et on vote après !

Que l’on regarde d’un côté ou de l’autre, une vérité s’impose : il faut y aller ! C’est pourquoi je demande un scrutin public.

La parole est à M. le rapporteur général.

Mes chers collègues, si le Sénat décidait aujourd’hui une revalorisation de la redevance supérieure au niveau de la hausse des prix, cela ne signifierait-il pas qu’il se prononce sur le fond, c'est-à-dire sur le financement par la redevance ?

Il se lierait les mains !

Absolument !

Or, mes chers collègues, dans un débat au fond, il ne faut pas se limiter au taux de la redevance. Il faut aussi réfléchir à son assiette, comme M. Legendre l’a fort bien démontré lors de notre réunion de groupe.

Nous n’y étions pas !

Chaque formation a sa démocratie interne.

Nous voudrions des explications !

Venez chez nous ! (Sourires.) Vous verrez, cela se passe très bien !

Vous vous égarez !

M. Philippe Marini, rapporteur général. C’est vous qui m’avez égaré !

Je disais, mes chers collègues, qu’il faut s’interroger sur l’assiette de la redevance. Ne devrait-elle pas être étendue aux résidences secondaires ?

Bien sûr !

Ne devrait-elle pas être applicable aux nouveaux supports ?

On peut se poser la question !

Ce qu’on appelle un « poste de télévision » n’est-il pas obsolète ?

Nous allons discuter prochainement du projet de loi sur l’audiovisuel. Chers collègues qui êtes des spécialistes dans ce domaine, je vous invite à traiter alors de ces sujets.

Ce serait une grave erreur de considérer que la question est résolue parce que l’on a décidé une revalorisation de la redevance supérieure de x au niveau de l’inflation !

Mes chers collègues, dans l’intérêt même de l’idée du service public de l’audiovisuel que vous défendez, évitez de traiter le fond du sujet cet après-midi. Comme l’a indiqué Michel Charasse à juste titre, cela reviendrait à se lier les mains. Gardez votre liberté d’appréciation pour le débat de 2009 et bornons-nous à constater, de façon notariale, si j’ose dire – Alain Lambert n’étant pas là, personne ne s’offusquera !

N’anticipons pas !

Pour toutes ces raisons, je ne puis que demander à nouveau à nos excellents collègues de la commission des affaires culturelles de bien vouloir retirer leur amendement n° 86. Prendre une décision maintenant n’avancera à rien. Mieux vaut traiter le sujet dans toute son ampleur, plus tard, ainsi que le souhaitait fort justement le président Jacques Legendre.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Depuis que nous avons entamé la discussion du projet de loi de finances rectificative, hier matin, on nous a demandé de voter, par cohérence, plusieurs articles et amendements anticipant le plan de relance dont les mesures seront inscrites dans le collectif budgétaire de janvier.

En revanche, pour ce qui est de l’augmentation de la redevance, toujours au nom de la cohérence, on nous demande d’attendre.

Vous ne pouvez pas nous demander, en invoquant la même exigence de cohérence, tantôt de voter des articles et des amendements parce que cela vous arrange, tantôt de ne pas voter d’autres articles et d’autres amendements parce que leur adoption n’irait pas dans le sens que vous souhaitez.

Nous débattons d’un projet de loi de finances rectificative. La redevance est le seul outil dont nous disposions pour financer le service public puisque, comme l’a rappelé Jack Ralite, Mme la ministre de la culture a demandé au président du conseil d’administration de France Télévisions de renoncer à la publicité aux heures de grande écoute, ce qui constitue une perte de recettes considérable.

Dès lors que cette décision a été prise, sur ordre du Gouvernement, je considère que nous sommes fondés à voter aujourd’hui une augmentation de la redevance.

La parole est à M. le ministre.

Mesdames, messieurs les sénateurs, nous pourrions certes approfondir ce débat, mais nous ne pouvons le faire en l’absence de Christine Albanel. Ce débat de fond, vous aurez tout loisir de le mener lors de la discussion prochaine du projet de loi sur l’audiovisuel.

Dans l’état actuel des choses, il me semble que nous parviendrions à un certain équilibre si la commission des affaires culturelles et la commission des finances acceptaient de retirer leurs amendements, chacune faisant ainsi un pas en direction de l’autre. Ce serait la sagesse, car cela épargnerait au Sénat d’avoir à se prononcer trop rapidement sur des sujets aussi sérieux.

La commission des affaires culturelles propose une augmentation de la redevance de 2 euros. Mais pourquoi 2 euros ? Et pourquoi pas 3 ? Pourquoi ne pas la diminuer ? Quel est le bon niveau ? Je l’ignore ! Tout dépend des ressources de France Télévisions. Ce sera aussi l’objet du débat à venir sur le service public de l’audiovisuel. En outre, comme l’a souligné M. le rapporteur général, il faut aussi considérer l’assiette de la redevance.

Par ailleurs, France Télévisions est bien protégé. C’est même le groupe audiovisuel le plus protégé du pays : c’est normal puisque c’est un service public ! Il est doté de 450 millions d’euros d’origine budgétaire ; il ne risque donc pas d’être fragilisé en 2009. C’est même le seul groupe dont les ressources soient garanties, ce qui, en période de crise, n’est pas négligeable ! Encore une fois, ces particularités sont justifiées puisque France Télévisions relève du service public.

Enfin, je considère qu’il est plutôt mesquin d’essayer de gagner 2 euros sur la redevance au détour d’une discussion, fût-ce au Sénat ! Cela correspond quasiment à deux années d’indexation, sur la base du niveau actuel de l’inflation. Pourquoi deux années ? Pourquoi pas trois ?

Nous avons établi le principe d’une redevance indexée sur la hausse des prix. C’est clair et net. Vous pourrez aborder cette question au fond, en experts, lors de la discussion du projet de loi sur l’audiovisuel. En vous en tenant aujourd’hui à ce principe, vous éviterez les confusions, voire quelques bizarreries : pourquoi en effet retenir tel montant plutôt que tel autre. On tricote, puis on détricote et, finalement, on ne sait plus où l’on en est !

Je vous invite donc à en rester, à ce stade, au principe d’une augmentation de la redevance indexée sur l’inflation, avant de décider des financements du groupe France Télévisions lors de la discussion du projet de loi sur l’audiovisuel.

J’ajouterai un dernier argument.

Je ne sais pas si la redevance sur l’audiovisuel doit être qualifiée de populaire ou d’impopulaire, mais le fait est qu’elle concerne un très grand nombre de Français. Au moment où le Gouvernement engage un plan de relance qui vise à augmenter le pouvoir d’achat des Français, je ne suis pas persuadé que voter, le 20 décembre, à la veille de Noël, une augmentation de la redevance contribue à rendre le service public de l’audiovisuel aussi populaire qu’il devrait l’être.

Je ne peux que vous inviter à la prudence : la redevance sur l’audiovisuel est facile à comprendre, donc facile à combattre.

Mesdames, messieurs les sénateurs, la sagesse, si je peux utiliser ce mot, monsieur Ralite, serait que les deux commissions fassent un pas l’une vers l’autre et que vous en restiez au texte du Gouvernement. Vous aurez toute latitude d’approfondir votre réflexion sur l’avenir du service public lors de la discussion du projet de loi sur l’audiovisuel.

Telle est la position du Gouvernement et j’espère qu’elle ralliera la majorité du Sénat.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

Je ne suis membre ni de la commission des affaires économiques ni de la commission des affaires culturelles puisque je siège à la commission des affaires sociales.

Or, l’année dernière, celle-ci avait émis l’idée de ne plus exonérer les personnes âgées de la redevance. Cette disposition a, sur intervention du Président de la République, été suspendue pour une année. Avant de voter, je souhaite, monsieur le ministre, savoir si cette exonération a été reconduite.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Godefroy, cette mesure a bien été reconduite par l’Assemblée nationale.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 195 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 66 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Monsieur Thiollière, l'amendement n° 86 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président, la commission des affaires culturelles maintient son amendement n° 86.

Je mets aux voix l'amendement n° 86.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 67 :

Le Sénat a adopté.

La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote sur l’amendement n° 25.

Je n’avais pas l’intention d’intervenir aujourd’hui, puisque ce sujet doit être débattu au tout début de l’année prochaine. Cependant, ce qui vient de se passer montre qu’il faut rappeler certains principes.

Pour ma part, je ne voterai pas l’indexation de la redevance, parce que nous venons déjà d’augmenter celle-ci en prévision des décisions qui seront prises l’année prochaine. Je suis favorable à l’indexation, mais, à mon grand regret, je suis obligé, compte tenu de ce qui s’est passé, de voter contre ; car on a touché à un principe qui, pour moi, est fondamental : nous débattons par anticipation en essayant d’occulter ce qui va se passer par la suite.

Il a été question de l’assiette de la redevance. Mais il faut aussi évoquer sa pertinence ! Cette redevance est-elle véritablement nécessaire ? S’agit-il d’un impôt moderne ou, au contraire, obsolète ?

Je serai peut-être minoritaire ici, mais je puis vous assurer que la majorité de nos concitoyens se reconnaîtra dans mes propos.

Le débat doit avoir lieu l’année prochaine, je resterai donc très bref. Alors que tant de questions se posent, nous avons véritablement dénaturé les décisions que nous devrons bientôt prendre, et je le regrette, parce que ce n’était pas le moment d’agir ainsi. Toutes les idées que j’ai entendues sont judicieuses ; encore faudrait-il les examiner ensemble pour assurer une cohérence entre elles et arrêter une véritable politique.

Je veux bien que nous menions une politique de service public de qualité. Mais il faut savoir exactement ce que nous voulons et ne pas commencer par la fin.

Je le regrette, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, mais je ne voterai pas cet amendement, non que je ne l’approuve pas, mais par réaction à ce qui vient de se passer.

Très bien !

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

Je regrette que les déconvenues à propos d’un vote sèment la confusion dans les esprits.

En fin de compte, que l’on retienne une augmentation ou une diminution de 2 euros de la redevance, celle-ci reste la base du calcul. L’indexation, elle, continue d’être nécessaire !

Elle est nouvelle !

On ne peut tirer argument du fait que nous venons de voter une augmentation de la redevance de 2 euros pour rompre avec l’idée d’indexation, qui, à mon avis, est indispensable si nous voulons éviter de devoir mener un débat annuel sur la redevance : son niveau et son évolution sont deux choses différentes !

C’est pourquoi je ne comprends pas la position de Christian Cointat. Même s’il est mécontent du vote qui vient d’intervenir, il n’empêche que, si nous ne réglons pas cette question de l’indexation, nous en rediscuterons tous les ans, inlassablement.

Je me rallie donc à l’amendement du rapporteur général, bien qu’il ne remette pas en cause, d’ailleurs – l’indexation est pour ainsi dire votée ! –, l’article additionnel adopté par l’Assemblée nationale, l’amendement n’étant qu’une simple précision technique. Néanmoins, il ne faudrait pas que la confusion s’installe dans l’esprit de nos collègues : que l’on ait ou non touché à la base, qu’on l’ait augmentée ou diminuée de 2 euros, la question qui demeure est celle de l’indexation.

Pour ma part, parce que je ne souhaite pas que, chaque année, elle nous fasse perdre plus d’une heure, je plaide en faveur de l’indexation de la redevance.

La parole est à M. le président de la commission.

Je souhaiterais que nous passions au vote : le débat a eu lieu ; il n’est peut-être pas nécessaire de consacrer de plus longs développements à cette question, qui nous occupe depuis plus d’une heure maintenant.

Je mets aux voix l’amendement n° 25.

Je mets aux voix l’article 44 bis, modifié.

L’amendement n° 171, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur général.

Nous avons déposé cet amendement de suppression parce qu’il nous a semblé que, du fait de la baisse des prix du pétrole, le dispositif n’était plus aussi pertinent qu’à son origine.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Qu’il me soit permis de rappeler que cet article a une histoire puisque la majoration du dégrèvement qu’il instaure a été proposée par la ministre de la santé au cours d’une négociation qu’elle a menée d’une façon très transparente avec l’ensemble des personnels et des entreprises du transport sanitaire, profession qui est confrontée à une augmentation importante et continue de ses charges.

C’est la raison pour laquelle j’aurais souhaité, monsieur le rapporteur général, que vous puissiez retirer cet amendement. Ainsi pourraient être respectés les résultats de la négociation qui a eu lieu et qui a permis de réaliser certains progrès, en particulier en matière de productivité des transports et d’accès aux transports sanitaires, le durcissement des conditions d’accès à ces transports ayant entraîné la réduction des remboursements qui leur étaient liés.

La parole est à M. le président de la commission.

Le prix du baril de pétrole s’établit aujourd’hui à 34 ou 35 dollars. Les conditions ont tellement changé depuis le moment où l’article 45 a été conçu que les dispositions qu’il contient paraissent infondées.

La commission des finances s’en remettra donc à la sagesse du Sénat, et nous verrons demain quel est l’aboutissement de notre réflexion sur ce point, monsieur le ministre.

La parole est à M. le ministre.

Le climat social est très agité dans le secteur des transports sanitaires, dont l’activité avait connu une très forte augmentation conduisant à des remboursements plus nombreux.

L’assurance maladie essaie de gérer la situation au mieux, mais le sujet reste difficile. Elle a tenté de limiter les remboursements en mettant fin au laxisme qui a caractérisé durant plusieurs années l’accès aux transports sanitaires.

Il s’agit de prendre en compte les difficultés de la profession, car le problème n’est pas uniquement celui du prix du baril de pétrole. C’est la ministre de la santé qui a mené cette négociation ; bien évidemment, elle tient beaucoup aux accords auxquels elle a abouti, car ils sont de nature à préserver le climat social dans cette profession.

Je mets aux voix l’amendement n° 171.

En conséquence, l’article 45 est supprimé.

L’amendement n° 53 rectifié, présenté par Mme Procaccia, MM. Dallier, Revet et Gournac, Mme Bout, M. J.-L. Dupont et Mmes Henneron, Desmarescaux et Rozier, est ainsi libellé :

Après l’article 45, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 8 de la loi n° … du … relative à la législation funéraire est abrogé.

Cet amendement n’est pas soutenu.

G. - Mesures en faveur des collectivités territoriales

L’amendement n° 26, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le II de cet article :

II. – Le I s’applique aux extractions d’or réalisées à compter de la date de création de l’organisme chargé de l’inventaire, de la valorisation et de la conservation de la biodiversité en Guyane, mentionné au V de l’article 1599 quinquies B du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Le présent article institue une taxe sur les extractions d’or en Guyane – voyageons un peu, cela ne nous fera pas de mal !

Or ce conservatoire n’est pas encore créé, et les informations que j’ai recueillies ne m’ont permis d’en connaître ni le statut juridique ni les missions précises. Au demeurant, il n’est pas certain que sa mise en place puisse être effective en 2009.

C’est pourquoi cet amendement tend à ce que cette taxe, dont l’instauration est certainement une très bonne initiative, n’entre en vigueur qu’à partir de la date de création du conservatoire écologique de Guyane.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est plutôt d’avis de maintenir cette taxe.

Je comprends bien le raisonnement du rapporteur, qui souhaite attendre que le conservatoire qu’il est prévu de créer existe effectivement, ce qui n’est pas encore le cas.

Cependant, l’extraction d’or est à l’origine de difficultés environnementales bien connues. Aussi, lorsqu’il s’est rendu en Guyane, le Président de la République a pris l’engagement que le principe « pollueur-payeur » serait appliqué par le biais d’une taxe supplémentaire frappant les entreprises qui extraient de l’or.

Le fait que le conservatoire n’ait pas encore vu le jour n’empêche pas la pollution. Il est donc très important que la taxe soit acquittée par ceux qui polluent, et le ministère de l’environnement y est évidemment très attaché. En attendant, le produit de la taxe ira au conseil régional, qui l’utilisera pour financer des actions liées à l’environnement ; dès qu’il sera mis en place, c’est bien évidemment le conservatoire écologique qui en bénéficiera.

Je ne vois pas pourquoi les entreprises d’extraction d’or, qui sont à l’origine de problèmes environnementaux assez importants, profiteraient, en quelque sorte, de la lenteur administrative dont est victime la création du conservatoire : elles doivent fournir une contrepartie à la pollution qu’elles provoquent.

La parole est à M. le rapporteur général.

Je souhaite faire une proposition au Gouvernement.

Ne serait-il pas possible, tant que le conservatoire n’existe pas, d’instaurer cette taxe au profit du conseil régional de la Guyane, mais avec un rendement qui serait la moitié de celui qui est actuellement prévu – une partie de son produit reviendrait au conseil régional et l’autre au futur conservatoire –, la taxe n’atteignant son plein effet que lorsque ce conservatoire sera mis en place ? Une rectification en ce sens de l’amendement de la commission des finances permettrait de concilier nos approches.

Il est raisonnable de faire contribuer les entreprises de ce secteur, mais si l’on accorde tout le rendement de la taxe au conseil régional en 2009, sera-t-il possible d’en restituer une moitié l’année prochaine au conservatoire qui se mettra en place ? N’y a-t-il pas un risque que le budget régional escompte la poursuite de cette ressource alors que le nouveau conservatoire en aura besoin ?

La parole est à M. Jean-Etienne Antoinette, pour explication de vote.

En voulant conditionner l’entrée en vigueur de la taxe sur l’exploitation de l’or en Guyane à la création effective d’un conservatoire, cet amendement dénature l’objet même et le cadre bien plus large des mesures annoncées par le Président de la République lors de son déplacement en Guyane en février 2008.

L’objet de la taxe est double.

D’abord, il s’agit d’apporter une ressource supplémentaire aux collectivités locales de Guyane, notamment la région, qui ne tire à ce jour aucun bénéfice de l’exploitation de l’or en Guyane.

Ensuite, selon le principe « pollueur-payeur », il convient d’utiliser une partie des gains des entreprises, dont l’activité a un impact sur l’environnement, à des actions visant à la préservation de cet environnement.

En réalité, l’amendement de M. le rapporteur général tend à supprimer l’un des deux objets de l’article 46, article pourtant compris dans un ensemble de mesures du projet de loi de finances rectificative pour 2008 intitulé « Mesures en faveur des collectivités territoriales ».

Sans remettre en cause l’intérêt de la création du conservatoire écologique, dont il faut rappeler que la mission d’inventaire est essentielle à la réalisation du schéma minier, il me semble qu’il n’y a pas lieu d’en faire une condition pour l’entrée en vigueur d’une mesure destinée, en premier lieu, à permettre aux collectivités locales de bénéficier de la contrepartie apportée par les entreprises du secteur minier pour leurs activités extractives des ressources naturelles d’un territoire.

Permettez-moi de citer ici un extrait du discours de M. le Président de la République prononcé le 11 février 2008 devant la chambre de commerce et d’industrie de la Guyane : « Pour faciliter concrètement la structuration d’une véritable filière, je crois qu’il est impératif que la Guyane et les Guyanais bénéficient davantage des retombées des richesses de leur sous-sol. Lorsque j’étais ministre de l’intérieur et de l’aménagement du territoire, je m’étais étonné que la France soit le seul pays au monde à demander aux exploitants miniers 50 euros pour un kilo d’or qui en valait 15 000. Il en vaut, aujourd’hui, plus de 20 000... J’avais donc émis l’idée que l’on augmente très nettement la redevance minière et qu’on l’indexe sur la valeur de l’or des marchés mondiaux, afin de ne pas mettre les exploitants en risque. »

M. le Président ajoutait ensuite, mais seulement ensuite : « Une partie du produit de cette redevance devra, d’ailleurs, être réservé au financement d’un “conservatoire écologique de la Guyane” dont je souhaite la création. »

Il est tout à fait louable que la fiscalité de l’activité aurifère serve en partie aux études et à la préservation de la biodiversité. Mais avant même que cette problématique de développement durable se soit posée en Guyane, il existait déjà celle des retombées économiques de l’activité minière dans le département, ainsi que celle des recettes des collectivités locales.

Je souhaite donc que reste inchangée la rédaction de l’article 46 sur cet aspect et que soient accélérées parallèlement les démarches entreprises pour la mise en œuvre du schéma minier ainsi que la création du conservatoire écologique de Guyane.

La parole est à M. le rapporteur général.

Après avoir entendu le Gouvernement et notre collègue sénateur de la Guyane, la commission retire son amendement.

L’amendement n° 26 est retiré.

Je mets aux voix l'article 46.

L'amendement n° 172, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Avant l'article 47, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après l'article 1499 du code général des impôts, il est inséré un article 1499-0 A ainsi rédigé :

« Art. 1499 -0 A. - Lorsque les biens immobiliers mentionnés à l'article 1499 pris en crédit-bail sont acquis par le crédit-preneur, la valeur locative de ces biens ne peut, pour les impositions établies au titre des années suivantes, être inférieure à celle retenue au titre de l'année d'acquisition.

« Lorsque les biens immobiliers mentionnés à l'article 1499 font l'objet d'un contrat de crédit-bail ou de location au profit de la personne qui les a cédés, la valeur locative de ces biens immobiliers ne peut, pour les impositions établies au titre des années suivantes, être inférieure à celle retenue au titre de l'année de cession. »

II. - Lorsque l'acquisition de biens immobiliers mentionnée au premier alinéa de l'article 1499-0 A du code général des impôts ou la cession de biens immobilier mentionnée au second alinéa du même article a eu lieu entre le 1er janvier 2004 et le 31 décembre 2008, le propriétaire de ces biens est tenu de souscrire, avant le 1er mai 2009, une déclaration rectificative précisant le prix de revient d'origine de chaque bien.

III. - Le présent article s'applique à compter des impositions établies au titre de l'année 2009 et aux seules cessions et acquisitions postérieures au 31 décembre 2003.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement est destiné à reprendre, tout en l’améliorant, un dispositif qui a déjà été examiné par le Sénat en première partie de la loi de finances. Il s’agit des bases de fiscalité locale correspondant à des immeubles pris sous le régime du crédit-bail ; cette question intéresse plus précisément le beau département de la Meurthe-et-Moselle.

Il est posé en principe que la valeur locative des immeubles industriels pris en crédit-bail n’est pas modifiée lorsque ces biens sont acquis par le crédit-preneur.

Par ailleurs, il est instauré une obligation de déclaration rectificative, qui permettra en tant que de besoin le rétablissement de la valeur des immeubles avant les levées d’option qui ont pu s’exercer depuis 2004.

À la différence de l’amendement qui a été examiné en loi de finances sur l’initiative de M. Reiner et de Mme Panis, ces dispositions ne sont pas rétroactives. Elles s’appliqueront donc à compter des impositions établies au titre de 2009, ce qui nous semble une solution plus acceptable.

Très bien !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cette disposition a déjà été examinée lors de la discussion du projet de loi de finances. Je crois que la commission mixte paritaire l’a repoussée.

C’est un problème de délai pour l’entrée en vigueur. Cela étant, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l'amendement n° 172.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances rectificative, avant l'article 47.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 45 rectifié est présenté par Mme Gourault, M. Détraigne et les membres du groupe Union centriste.

L'amendement n° 81 est présenté par M. Frécon, Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 48, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 141-7 du code des assurances est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Le I ne s'applique pas au régime de retraite complémentaire institué par l'Association de gestion du fonds de pension des élus locaux.

« Les adhérents au régime de retraite complémentaire institué par l'Association de gestion du fonds de pension des élus locaux sont informés individuellement, trente jours au moins avant la date fixée pour la réunion de l'assemblée générale, de son ordre du jour, et de la possibilité d'obtenir sur demande, communication du procès verbal de cette réunion. »

La parole est à M. Denis Badré, pour défendre l’amendement n° 45 rectifié.

Notre collègue Jacqueline Gourault se préoccupe des relations des adhérents du régime de retraite complémentaire institué par l’Association pour la gestion du Fonds de pension des élus locaux, le FONPEL, avec ce fonds.

Afin de remettre leurs droits à parité avec ceux des collectivités locales, elle souhaite que les adhérents soient informés individuellement de l’ordre du jour de l’assemblée générale trente jours au moins avant la date fixée pour la réunion et qu’ils puissent avoir communication du procès-verbal après la réunion.

C’est un cavalier !

La parole est à M. Yannick Botrel, pour présenter l'amendement n° 81.

Notre collègue Jean-Claude Frécon souhaite, comme nos collègues Jacqueline Gourault et Yves Détraigne, remédier au problème de la soumission du régime de retraite complémentaire des élus locaux à l’article L 141-7 du code des assurances. Cet article dispose, en effet, que l’assemblée générale des associations ayant souscrit un régime d’assurance de groupe pour la retraite doit être composée de la totalité des affiliés du régime. Or cette modalité entraîne de véritables inconvénients sur le plan tant pratique que financier.

La gouvernance de l’Association pour la gestion du Fonds de pension des élus locaux serait, de fait, bouleversée et complexifiée en raison du nombre important de participants, plus de 11 000 adhérents, nous dit-on. La place des collectivités territoriales et de leurs associations qui les représentent, l’Association des maires de France, l’AMF, l’Assemblée des départements de France, l’ADF, et l’association des régions de France, l’ARF, afin de contrôler le bon usage de l’argent qu’elles ont versé, serait également remise en cause, puisque disparaîtrait le dispositif actuel de parité entre les affiliés et les collectivités.

Enfin, ces nouvelles pratiques auraient un coût financier important pour l’association puisque la dépense annuelle serait ainsi augmentée de 100 000 euros environ. Toute hausse des charges risque, bien entendu, d’être répercutée sur les affiliés.

Pour toutes ces raisons, notre amendement vise à ce que l’article du code des assurances ne soit pas applicable au régime FONPEL.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission estime tout d’abord que ces dispositions n’ont aucun rapport avec le budget et n’ont pas leur place en loi de finances.

Absolument !

Je demande donc aux auteurs de ces deux amendements de bien vouloir les retirer sans avoir besoin de développer une argumentation de fond.

Très bien !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Monsieur Badré, l’amendement n° 45 rectifié est-il maintenu ?

M. Denis Badré. J’ai une instruction écrite de Jacqueline Gourault me demandant de ne pas retirer l’amendement.

Donc, même avec cette instruction écrite, sachant que nul mandat n’est impératif, je retire l’amendement.

Monsieur Botrel, l’amendement n° 81 est-il maintenu ?

Non, je le retire également, monsieur le président.

Les amendements identiques n°s 45 rectifié et 81 sont retirés.

Cela ne veut pas dire qu’il ne faudra pas régler le problème !

D’autant que l’IRCANTEC donne très peu d’aide financière aux élus locaux.

Absolument !

Il y a aussi le régime de la CAREL, qui est le même !

Je ne le connais pas !

L'amendement n° 65, présenté par M. Amoudry et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Après l'article 48, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

A. La section 2 du chapitre III du titre III du livre III de la deuxième partie est ainsi rédigée :

« Section 2

« Taxe communale sur l'électricité

« Art. L. 2333 -2. - I. - Il est institué, au profit des communes ou des groupements qui leur sont substitués au titre de leur compétence d'autorité organisatrice de la distribution publique d'électricité visée à l'article L. 2224-31, une taxe sur la consommation finale d'électricité relevant du code NC 2716 de la nomenclature douanière.

« II. - Le fait générateur de la taxe intervient lors de la livraison de l'électricité par un fournisseur à chaque point de livraison situé en France d'un utilisateur final. La taxe est exigible au moment de la livraison. Toutefois, lorsque la livraison donne lieu à des décomptes ou à des encaissements successifs et que le redevable a exercé l'option prévue au dernier alinéa du a) du 2 de l'article 269 du code général des impôts, l'exigibilité intervient au moment des débits. L'exigibilité intervient en tout état de cause dès la perception d'acomptes et à concurrence de la quantité d'électricité que ces acomptes représentent, lorsqu'il en est demandé avant l'intervention du fait générateur ou du débit.

« Un décret détermine les modalités d'application de l'assiette de la taxe, lorsque les livraisons d'électricité donnent lieu, de la part des fournisseurs, à la perception d'acomptes.

« Dans les cas mentionnés au 2° du III, le fait générateur et l'exigibilité de la taxe interviennent lors de la consommation de l'électricité.

« III. - Sont redevables de la taxe :

« 1° Les fournisseurs d'électricité.

« Un fournisseur d'électricité s'entend de la personne qui produit ou achète de l'électricité, en vue de la revendre à un consommateur final.

« Les fournisseurs d'électricité non établis en France et qui y sont redevables de la taxe au titre des livraisons d'électricité qu'ils effectuent à destination d'un utilisateur final sont tenus de faire accréditer auprès du ministre chargé des collectivités territoriales un représentant établi en France. Le représentant se porte garant du paiement de la taxe et du dépôt de la déclaration mentionnée à l'article L. 2333-5 en cas de défaillance du redevable.

« Le montant de la taxe due par les fournisseurs, apparaît distinctement, en addition au prix de vente de l'électricité, sur les factures qu'ils émettent ou qui sont émises pour leur compte.

« 2° Les personnes qui, dans le cadre de leur activité économique, produisent de l'électricité et l'utilisent pour les besoins de cette activité.

« Art. L. 2333 -3. - I. - L'électricité n'est pas soumise à la taxe mentionnée à l'article L. 2333-2 dans les cas suivants :

« 1° Lorsqu'elle est principalement utilisée dans des procédés de réduction chimique, des procédés d'électrolyse et des procédés métallurgiques. Le bénéfice de la présente mesure ne s'applique pas aux quantités d'électricité utilisées pour des besoins autres que ceux de ces procédés ;

« 2° Lorsque sa valeur représente plus de 50 % du coût d'un produit ;

« 3° Lorsqu'elle est utilisée dans des procédés de fabrication de produits minéraux non métalliques classés dans la nomenclature statistique des activités économiques dans la Communauté européenne telle qu'elle résulte du règlement (CEE) n° 3037/90 du Conseil du 9 octobre 1990 modifié par le règlement (CE) n° 1893/2006 du Parlement européen et du Conseil du 20 décembre 2006 ;

« 4° Lorsque l'électricité est consommée dans l'enceinte des établissements de production de produits énergétiques, pour les besoins de la production des produits énergétiques eux-mêmes ou pour ceux de la production de tout ou partie de l'énergie nécessaire à leur fabrication.

« II. - L'électricité est exonérée de la taxe prévue à l'article L. 2333-2 lorsqu'elle est :

« 1° utilisée pour la production de l'électricité ou pour le maintien de la capacité de production de l'électricité ;

« 2° utilisée pour le transport de personnes et de marchandises par train, métro, tram et trolleybus ;

« 3° utilisée par des personnes grandes consommatrices d'énergie qui exploitent des installations mentionnées à l'article L. 229-5 du code de l'environnement, soumises à autorisation pour l'émission des gaz à effet de serre.

« Sont considérées comme grandes consommatrices en énergie les personnes :

« - dont les achats d'électricité effectués pour les besoins des établissements exploitant les installations soumises à autorisation pour l'émission des gaz à effet de serre représentent au moins 3 % de la valeur de la production desdits établissements ou,

« - dont le montant total de la taxe applicable à l'électricité consommée par les établissements qui exploitent les installations soumises à autorisation pour l'émission des gaz à effet de serre est au moins égal à 0, 5 % de la valeur ajoutée de ces établissements ;

« 4° produite à bord des bateaux autres que les bateaux de plaisance privés.

« III. - Sont admis en franchise de la taxe les achats d'électricité effectués par les gestionnaires de réseaux publics de transport et de distribution pour les besoins de la compensation des pertes inhérentes aux opérations de transport et de distribution de l'électricité.

« IV. - Les personnes qui ont reçu de l'électricité qu'elles utilisent dans les conditions mentionnées aux I à III adressent à leurs fournisseurs une attestation, conforme au modèle fixé par arrêté du directeur général chargé de l'énergie, justifiant la livraison de cette électricité sans application de la taxe mentionnée à l'article L. 2333-2. Elles sont tenues d'acquitter la taxe ou le supplément de taxe due lorsque tout ou partie de l'électricité n'a pas été affecté à l'usage ayant justifié l'absence de taxation, l'exonération ou la franchise.

« Art. L. 2333 -4. - La taxe mentionnée à l'article L. 2333-2 est assise sur la quantité d'électricité fournie ou consommée, exprimée en mégawattheures ou fraction de mégawattheure.

« 1° Pour les consommations professionnelles, le tarif de la taxe est fixé selon le barème suivant :

Qualité de l'électricité fournie ou consommée

Tarif en €/MWh

Électricité basse tension

Puissance inférieure ou égale à 36 kVA

Puissance supérieure à 36 kVA

Électricité haute tension

« Relèvent de ce barème les consommations professionnelles des personnes qui assurent d'une manière indépendante, en tout lieu, la fourniture de biens et de services quels que soient la finalité ou les résultats de leurs activités économiques, qu'il s'agisse des activités de producteurs, de commerçants ou de prestataires de services, y compris les activités extractives, agricoles et celles des professions libérales ou assimilées.

« 2° Le tarif de la taxe est fixé à 5, 67 euros par mégawattheure pour toutes les consommations autres que professionnelles.

« 3° En cas de changement du tarif de la taxe au cours d'une période de facturation, les quantités d'électricité concernées sont réparties en fonction des tarifs proportionnellement au nombre de jours de chaque période.

« 4° À compter de 2010, les tarifs de la taxe évoluent chaque année comme l'indice de valeur du produit intérieur brut total, tel qu'il est estimé dans la projection économique présentée en annexe au projet de loi de finances de l'année.

« Art. L. 2333 -5. - Les redevables doivent remplir une déclaration de la taxe due au titre de chaque trimestre civil, conforme au modèle fixé par arrêté conjoint du directeur général chargé des finances publiques et du directeur général chargé de l'énergie, comportant les indications nécessaires à la détermination de l'assiette, à la liquidation et au recouvrement de la taxe.

« Les redevables sont tenus d'adresser aux comptables publics des communes ou des groupements, ainsi qu'aux maires de ces communes ou aux présidents de ces groupements, la déclaration mentionnée au premier alinéa dans un délai de deux mois suivant le trimestre concerné. La déclaration est accompagnée du paiement de la taxe.

« Les redevables versent le montant de la taxe effectivement due, y compris lorsque les sommes qu'ils ont portées sur leurs factures n'ont pas été effectivement payées par les utilisateurs finaux.

« Les fournisseurs prélèvent à leur profit, pour les frais de déclaration et de versement, 2 % du montant de la taxe qu'ils versent aux communes et aux groupements de communes.

« Art. L. 2333 -5 -1. - La déclaration trimestrielle mentionnée à l'article L. 2333-5 est contrôlée par les agents habilités par les maires ou par les présidents des groupements de communes et assermentés dans les conditions prévues à l'article L. 2224-31.

« À cette fin, ces agents peuvent demander aux redevables ou aux personnes mentionnées au IV de l'article L. 2333-3 tous les renseignements ou justifications relatifs aux éléments de la déclaration ou de l'attestation adressée aux fournisseurs. Ils peuvent examiner sur place les documents utiles. Préalablement, un avis de vérification est adressé au redevable ou à la personne mentionnée au IV de l'article L. 2333-3, afin qu'il puisse se faire assister d'un conseil. Au titre de la période concernée, le contrôle porte à la fois sur la taxe communale sur la consommation finale d'électricité et sur la taxe départementale sur la consommation finale d'électricité prévue aux articles L. 3333-2 et suivants.

« Les agents habilités sont soumis à l'obligation de secret professionnel telle qu'elle est définie aux articles 226-13 et 226-14 du code pénal.

« Pour les contrôles qu'ils effectuent, les agents habilités sont autorisés à se faire communiquer par les gestionnaires de réseau les informations relatives aux fournisseurs qui effectuent des livraisons d'électricité dans le ressort géographique de la commune ou du groupement de communes.

« Art. L. 2333 -5 -2. - 1° Lorsque les agents habilités constatent une insuffisance, une inexactitude, une omission ou une dissimulation des éléments servant de base au calcul de la taxe, les rectifications correspondantes sont notifiées aux redevables mentionnés au III de l'article L. 2333-2 ou aux personnes mentionnées au IV de l'article L. 2333-3, qui disposent d'un délai de trente jours, à compter de la date de réception de la notification, pour présenter leurs observations. Dans le cas où le redevable ou la personne tenue d'acquitter la taxe fait part de ses observations, une réponse motivée lui est adressée. Les droits notifiés sont assortis d'une majoration de 10 %.

« 2° Lorsque le redevable n'a pas déposé la déclaration mentionnée à l'article L. 2333-5, une lettre de mise en demeure avec accusé de réception lui est adressée par le maire ou par le président du groupement de communes. À défaut de régularisation dans un délai de trente jours à compter du jour de la réception de cette mise en demeure, il est procédé à la taxation d'office. À cette fin, la base d'imposition peut être fixée, notamment, par référence aux livraisons déclarées déjà réalisées par les fournisseurs sur le territoire de la commune ou du groupement de communes, ou sur la base des livraisons d'un fournisseur comparable. Les droits notifiés sont assortis d'une majoration de 40 %.

« 3° À l'issue d'un délai de trente jours à compter de la réception de la réponse motivée mentionnée au 1°, le maire ou le président du groupement de communes adresse une mise en demeure aux redevables mentionnés au III de l'article L. 2333-2 ou aux personnes mentionnées au IV de l'article L. 2333-3 qui n'ont pas acquitté la taxe due ou en cas d'entrave à l'exercice du contrôle par les agents habilités. À défaut de régularisation dans un délai de trente jours à compter du jour de la réception de cette mise en demeure, il est procédé à une taxation d'office. À cette fin, la base d'imposition peut être fixée, notamment, par référence aux livraisons déclarées déjà réalisées par les fournisseurs sur le territoire de la commune ou du groupement de communes, sur la base des livraisons d'un fournisseur comparable ou par référence à la consommation d'une entreprise comparable. Les droits notifiés sont assortis d'une majoration de 40 %.

« 4° Les montants de la taxe et le cas échéant des majorations notifiés aux redevables sont exigibles trente jours après la date de réception par le redevable ou la personne mentionnée au IV de l'article L. 2333-3 de la réponse à ses observations ou, en l'absence d'observations, trente jours après la date de la notification de rectification ou, en cas de taxation d'office, trente jours après la date de notification des droits. L'action des comptables publics, les réclamations contentieuses relatives à l'assiette de la taxe, aux actes de poursuites, au recouvrement sont effectuées dans les conditions prévues par l'article L. 1617-5.

« 5° Le maire ou le président du groupement de communes informe le président du conseil général du département auquel est affectée la taxe mentionnée à l'article L. 3333-2, des contrôles effectués, des rectifications du montant de la taxe ou de la taxation d'office opérées. Sur la base des informations transmises, le président du conseil général procède au recouvrement de la taxe affectée au département en application de l'article L. 3333-2.

« Art. L. 2333 -5 -3. - I. - Le droit de reprise des collectivités locales bénéficiaires de la taxe s'exerce jusqu'au 31 décembre de la troisième année qui suit celle au cours de laquelle la taxe est devenue exigible.

« II. - Une personne qui a fait l'objet d'une rectification de la taxe exigible au titre de ses livraisons ou de sa consommation dans les conditions prévues au IV de l'article L. 2333-3, par les agents habilités par le maire ou le président du groupement de communes, et qui a acquitté la taxe due, ne peut, pour les mêmes opérations, faire l'objet d'une nouvelle rectification de la part d'agents habilités par une autorité locale en application du II de l'article L. 3333-3-1.

« III. - Lorsque l'électricité est livrée à des points de livraison situés sur plusieurs communes et fait l'objet d'une facturation globale, le produit de la taxe est réparti entre les collectivités au prorata de la consommation afférente à chaque point de livraison. »

B. La section 2 du chapitre III du titre III du livre III de la troisième partie est ainsi rédigée :

« Section 2

« Taxe départementale sur l'électricité

« Art. L. 3333 -2. - I. - Il est institué, au profit des départements une taxe sur la consommation finale d'électricité relevant du code NC 2716 de la nomenclature douanière.

« II. - La taxe s'applique dans les mêmes conditions que celles fixées aux articles L. 2333-2 à L. 2333-3.

« Art. L. 3333 -3. - La taxe départementale sur la consommation finale d'électricité est assise selon les mêmes règles que celles fixées à l'article L. 2333-4.

« 1° Pour les consommations professionnelles telles que définies au 1° de l'article L. 2333-4, le tarif de la taxe est fixé selon le barème suivant :

Qualité de l'électricité fournie ou consommée

Tarif en €/MWh

Électricité basse tension

Puissance inférieure ou égale à 36 kVA

Puissance supérieure à 36 kVA

Électricité haute tension

« 2° Le tarif est fixé à 2, 83 euros par mégawattheure pour toutes les consommations autres que professionnelles.

« 3° En cas de changement du tarif de la taxe au cours d'une période de facturation, les quantités d'électricité concernées sont réparties en fonction des tarifs proportionnellement au nombre de jours de chaque période.

« Art. L. 3333 -3 -1. - I. - Les redevables sont tenus d'adresser au comptable public du département ou du groupement, la déclaration mentionnée à l'article L. 2333-5, accompagnée du paiement de la taxe, selon les mêmes modalités, périodicité et délais que ceux prévus audit article.

« II. - La taxe départementale est déclarée et acquittée selon les mêmes modalités que celles fixées au 4° de l'article L. 2333-5-2.

« III. - La taxe est contrôlée et sanctionnée par les agents habilités par le président du conseil général dans les mêmes conditions que celles prévues aux articles L. 2333-5-1 à L. 2333-5-2.

« IV. - Le droit de reprise du département, les réclamations relatives à l'assiette et au recouvrement de la taxe ainsi que les contestations relatives aux poursuites, s'effectuent dans les mêmes conditions que celles prévues au I de l'article L. 2333-5-3.

« V. - Une personne qui a fait l'objet d'une rectification de la taxe exigible au titre de ses livraisons ou de sa consommation dans les conditions prévues au IV de l'article L. 2333-3, par les agents habilités par le président du conseil général et qui a acquitté la taxe due, ne peut, pour les mêmes opérations, faire l'objet d'une nouvelle rectification de la part d'agents habilités par une autorité locale mentionnée au premier alinéa de l'article L. 2333-5-1.

« VI. - Le président du conseil général informe les autorités locales auxquelles est affectée la taxe mentionnée à l'article L. 2333-2 des contrôles effectués, des rectifications du montant de la taxe ou de la taxation d'office opérées. Sur la base des informations transmises, les maires et les présidents de groupement de communes concernés procèdent au recouvrement de la taxe mentionnée à l'article L. 2333-2.

« Art. L. 3333 -3 -2. - Lorsque l'électricité est livrée à des points de livraison situés sur plusieurs départements et fait l'objet d'une facturation globale, le produit de la taxe est réparti entre les collectivités au prorata de la consommation afférente à chaque point de livraison. »

C. L'article L. 5212-24 est ainsi modifié :

1° À la première phrase du premier alinéa, les mots : « peut être établie par délibération du syndicat ou du département ou du département s'il exerce cette compétence, et perçue par lui en lieu et place des communes dont la population » sont remplacés par les mots : « est perçue par ce syndicat ou par ce département en lieu et place de toutes les communes dont la population recensée par l'Institut national de la statistique et des études économiques » ;

2° Les deuxième et troisième alinéas sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« Les fournisseurs prélèvent à leur profit, pour les frais de déclaration et de versement, 2 % du montant de la taxe qu'ils versent au syndicat ou au département, sauf lorsque ce syndicat ou ce département soit constitue l'autorité organisatrice unique de la distribution publique d'électricité sur le territoire départemental, soit reverse aux communes une fraction de la taxe qu'il perçoit sur leur territoire. »

3° Dans le quatrième alinéa, les références : « L. 2333-3, L. 2333-4 et L. 2333-5 » sont remplacées par les références : « L. 2333-2 à L. 2333-5-3 ».

II. - Le e) de l'article 1609 nonies D du code général des impôts est ainsi rédigé :

« e) la taxe sur la consommation d'électricité prévue à l'article L. 2333-2 du code général des collectivités territoriales, en lieu et place des communes membres dont la population est inférieure ou égale à 2 000 habitants, qui leur ont transféré la compétence d'autorité organisatrice de la distribution publique d'électricité visée à l'article L. 2224-31 du code général des collectivités territoriales. »

III. - Le code des douanes est ainsi modifié :

1° À la première phrase du dernier alinéa du 2° du I de l'article 265 C, après le mot : « métallurgiques », sont insérés les mots : «, d'électrolyse ».

2° À la deuxième phrase du b) du 1° du 4 de l'article 266 quinquies B, après le mot : « métallurgiques », sont insérés les mots : «, d'électrolyse ».

IV. - Un décret détermine les conditions d'application du I, notamment, dans les cas mentionnés au II de l'article L. 2333-2 où des acomptes sont perçus avant l'intervention du fait générateur, il fixe les modalités de détermination des quantités d'électricité qui doivent se rapporter aux acomptes perçus par les fournisseurs. Il détermine la liste des procédés d'électrolyse, des procédés métallurgiques et des procédés minéralogiques mentionnés aux 1° et 3° du I de l'article L. 2333-3, la nature des sites ou installations directement utilisés pour les besoins des activités de transport par rail mentionnées au 2° du II de l'article L. 2333-3, la liste des documents ou éléments mentionnés à l'article L. 2333-5-1 que les redevables et les personnes mentionnées au IV de l'article L. 2333-3, ainsi que les gestionnaires de réseau, doivent tenir à jour et communiquer.

V. - Les dispositions des I à IV entrent en vigueur le 1er janvier 2009.

VI. - Au dernier alinéa de l'article 76 de la loi n° 2005-781 du 13 juillet 2005 de programme fixant les orientations de la politique énergétique, les références : « L. 2333-3 » et « L. 2333-4 » sont respectivement remplacées par les références : « L. 3333-3 » et « L. 3333-3-1 ».

VII. - 1. Les pertes de recettes résultant pour les collectivités territoriales des I à VI ci-dessus sont compensées à due concurrence par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

2. Les pertes de recettes résultant pour l'État du 1 ci-dessus sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Denis Badré.

M. Denis Badré. Je suis amené à me spécialiser dans les causes un peu difficiles !

Mes chers collègues, je vous rassure tout de suite, je vous épargnerai le détail de cet amendement. S’il est très compliqué, c’est parce que la question est particulièrement complexe et c’est, me semble-t-il, ce que l’auteur de l’amendement voulait d’abord souligner.

Il s’agit de la transposition dans le droit national de la directive relative à la taxation de l’énergie, en mettant en conformité avec ces dispositions communautaires notre régime actuel de taxation de l’énergie.

Le système actuel est mauvais : il est compliqué et illisible. Cet amendement tend à l’améliorer, mais il n’y parvient que très modérément.

C’est d’abord un amendement de questionnement : Jean-Paul Amoudry souhaite savoir, monsieur le ministre, comment vous envisagez de poursuivre les travaux sur cette question. Il faut aboutir à un dispositif efficace, simple et conforme au droit communautaire.

Quel est l’avis de la commission ?

Je m’associe à ce questionnement et je souhaite que notre légitime curiosité soit satisfaite par M. le ministre.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Voilà quelques jours, nous avons transmis à la commission des finances un projet de transposition de la directive « Énergie ». Voilà où nous en sommes. On ne peut pas aller plus vite !

C’est un sujet très compliqué, sur lequel la commission mènera très certainement une réflexion approfondie…

Bien sûr !

…compte tenu de la complexité des paramètres.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Je confirme que le Gouvernement nous a fait parvenir un projet de transposition. Nous avons estimé que le présenter sous la forme d’un amendement au collectif budgétaire n’était pas vraiment la meilleure démarche : il convient de consulter les collectivités intéressées ; il faut pour le moins réaliser une étude d’impact. Lorsque ces travaux auront été menés à leur terme, nous pourrons nous saisir de ce texte et nous prononcer en toute connaissance de cause.

Serons-nous prêts à la fin du mois de janvier ? Je n’en sais rien !

Monsieur Badré, l’amendement n° 65 est-il maintenu ?

Je suis évidemment de ceux qui souhaitent que la transposition des directives communautaires se fasse dans les meilleures conditions possibles, dans la clarté et de façon lisible.

Je fais confiance au Gouvernement, assisté par les experts de notre commission, si nécessaire.

Dont vous êtes, mon cher collègue !

J’espère que nous aboutirons à un bon texte et je retire l’amendement.

L’amendement n° 65 est retiré.

L'amendement n° 79, présenté par M. Botrel, Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 48, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le I de l'article 53 de la loi n° 2003-1311 du 30 décembre 2003 de finances pour 2004 est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« 3° - Les collectivités territoriales et établissements publics de coopération intercommunale peuvent bénéficier d'une attribution de compensation majorée au titre des années 2009 et 2010, dans la mesure où une perte de produit de taxe professionnelle afférente aux établissements de France Télécom est constatée entre 2003 et 2008, à condition que cette perte soit égale ou supérieure, pour les communes et les établissements publics de coopération intercommunale soumis au régime fiscal défini à l'article 1609 bis du code général des impôts et aux I et II de l'article 1609 quinquies C du même code, à une fraction du produit fiscal global de la taxe d'habitation, des taxes foncières et de la taxe professionnelle qu'ils ont perçu en 2008 et, pour les établissements publics de coopération intercommunale soumis au régime fiscal défini aux articles 1609 nonies B et 1609 nonies C du même code, à une fraction du produit de taxe professionnelle qu'ils ont perçu en 2008.

« Ces fractions sont fixées à 15 %.

« Par dérogation aux dispositions prévues deuxième alinéa du 2°, les communes et les établissements publics de coopération intercommunale dotés d'une fiscalité propre éligibles à cette compensation majorée bénéficient d'attributions égales à 90 % de la perte en 2009 et en 2010, et 15 % en 2011 ».

II- La perte de recettes résultant pour l'État du I est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Yannick Botrel.

En transférant, en 2003, aux collectivités territoriales les bases de la taxe professionnelle de France Télécom, moyennant une minoration pérenne et réévaluable des dotations qu’il leur attribue annuellement, l’État a réalisé, de son point de vue, une excellente affaire, mais au détriment, voire aux dépens, des collectivités concernées.

L’État s’est effectivement garanti une recette stable, établie sur les bases de taxe professionnelle de 2003, qui se sont littéralement effondrées depuis. Pour la communauté d’agglomération de Lannion-Trégor, par exemple, ces dernières sont passées de 34 millions d’euros à 22 millions d’euros et, pour la communauté d’agglomération de Poitiers, de près de 34 millions d’euros à 18, 4 millions d’euros en 2008.

C’est ainsi que les deux collectivités se retrouvent aujourd’hui, parmi d’autres, redevables à l’État d’un prélèvement qui n’a cessé de croître, pour la seconde, et qui, pour la première, repart à la hausse après un fléchissement en 2006.

Au total, sur la période, l’agglomération de Poitiers a perdu 6, 7 millions d’euros et celle de Lannion-Trégor, 5, 7 millions d’euros. Ces sommes, rapportées au budget de ces collectivités, sont bien sûr considérables, surtout dans le cas de Lannion-Trégor.

Dans une précédente réponse, Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi a argué de compensations déjà obtenues par ces collectivités.

Celles-ci étant bien réelles, on ne saurait les contester. Pour autant, d’un point de vue comptable, ces mesures n’atténuent que très partiellement l’impact du dispositif et sont loin de compenser la perte constatée. Ainsi, la perte globale finalement comptabilisée représente 4, 15 millions d’euros pour Lannion-Trégor et 5, 3 millions d’euros pour l’agglomération de Poitiers.

De surcroît, le dispositif de compensation mis en place est fortement dégressif. Sur la fin de sa période d’application, c’est-à-dire en 2011, son impact financier sera peu significatif, d’où une nouvelle aggravation attendue de la situation.

L’amendement proposé tend donc à rendre justice à ces collectivités territoriales, lourdement pénalisées, à un moment où elles sont par ailleurs affectées par la conjoncture économique.

Le Sénat, en qualité de représentant des collectivités territoriales, ne peut qu’être sensible à tout ce qui touche à la nécessité d’instaurer un rapport équitable entre ces collectivités et l’État. Quant à ce dernier, il ne saurait avoir pour objectif, en perpétuant un système aberrant, bien que profitable pour lui, de mettre ces mêmes collectivités en difficulté.

Enfin, compte tenu de l’évolution annoncée du régime de la taxe professionnelle à l’échéance de 2011, que le Gouvernement semble vouloir mettre en débat, la compensation n’aurait plus lieu d’être au-delà de cette date, alors même qu’elle est essentielle pour les collectivités concernées.

Le but de l’amendement que je soumets à notre assemblée est simple : que nul ne soit lésé ! En d’autres termes, que les collectivités ne soient pas plus longtemps les victimes de ce marché de dupes !

Quel est l’avis de la commission ?

Comme notre collègue Botrel l’a indiqué, un amendement analogue a été présenté lors de notre séance du 9 décembre 2008, dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances pour 2009. Par conséquent, nous ne reviendrons pas sur le fond du sujet.

Néanmoins, je voudrais rappeler que le ministre alors présent au banc du Gouvernement, Mme Christine Lagarde, avait proposé d’inclure le sujet dans la réflexion sur la réforme de la fiscalité locale. Je ne sais pas si vous pourrez nous en dire plus ce soir, monsieur le ministre.

Considérant que le sujet n’a pas pu progresser depuis le 9 décembre, la commission, après avoir entendu vos explications, demandera aux auteurs de cet amendement de bien vouloir le retirer. Naturellement, elle ne nie pas pour autant les difficultés qui ont été signalées et qui sont certainement cruelles pour les budgets des collectivités concernées.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cette discussion est récurrente.

En 2006, il a été décidé de réévaluer cette compensation, sur plusieurs années, à hauteur de 55 millions d’euros. Le 9 décembre dernier, Christine Lagarde a effectivement déclaré, devant le Sénat, qu’il faudrait essayer de trouver une solution plus définitive que cette solution de compensation ponctuelle. Depuis, le débat n’a pas évolué.

Ce sujet doit donc être traité dans le cadre de la prochaine réforme de la fiscalité des collectivités locales, qui suivra la réforme, également à venir, et la discussion à laquelle elle donnera lieu en 2009, de l’organisation de ces collectivités.

Par conséquent, le Gouvernement n’entend pas revenir sur le dispositif qui a été instauré récemment et, compte tenu de ces explications, je souhaiterais que vous retiriez votre amendement, monsieur Botrel.

Monsieur Botrel, l’amendement n° 79 est-il maintenu ?

La question que j’ai soulevée ne relève pas de la politique politicienne. Pour les collectivités concernées, c’est une question réelle et grave, dont l’existence est attestée par deux faits.

Premièrement, la loi de finances rectificative pour 2006, en introduisant le système de compensation dont M. le ministre vient de faire état, a reconnu qu’un problème se posait véritablement. Mais elle n’est pas allée jusqu’au bout de la démarche car certaines collectivités rencontrent toujours des difficultés. J’y reviendrai.

Deuxièmement, le 9 décembre 2008, lorsque cette question a été évoquée devant notre assemblée, Mme Lagarde a aussi reconnu de manière implicite l’existence d’un problème, puisqu’elle a proposé la constitution d’un groupe de travail. Elle a d’ailleurs avancé cette proposition avant de demander que l’amendement soit retiré.

Les conséquences du dispositif en place sont extrêmement dommageables. Monsieur le ministre, j’ai entendu votre réponse. Elle m’interpelle et, dans le même temps, m’intéresse à certains égards. Vous indiquez que le problème doit être résolu. Je n’en doute pas ! Mais, je voudrais savoir comment nous allons procéder et quel calendrier nous allons respecter pour atteindre cet objectif.

Les budgets des collectivités concernées seront élaborés d’ici au mois de mars. Bien évidemment, nos collègues élus de ces collectivités attendent des réponses très précises quant à la manière dont leurs budgets vont être construits.

Voilà dans quelle perspective nous nous plaçons ! Je souhaiterais donc que M. le ministre puisse nous indiquer le plus précisément possible la méthode et le calendrier que le Gouvernement compte retenir pour traiter cette question.

La parole est à M. le ministre.

Le groupe de travail va se mettre en place. Les propos de Christine Lagarde seront donc suivis d’effet. Ce sujet ne prête pas à débat !

C’est un vrai sujet !

C’est un sujet qui n’est effectivement pas d’ordre politique, monsieur Botrel, et je vous remercie de l’avoir souligné. Ce sujet n’est ni de droite, ni de gauche : il est technique !

Cela nous coûte très cher, monsieur le ministre ! De plus, la situation est très injuste !

Monsieur Botrel, qu’advient-il de votre amendement ?

Je ne reprendrai pas les propos que j’ai tenus car cela n’apporterait rien de plus à ce que j’ai voulu exposer. Je veux bien prendre acte de la position que M. le ministre vient de confirmer. Mais je ne voudrais pas que le groupe de travail dont il est question soit un moyen que d’autres ont déjà utilisé en leur temps : un problème se pose, on crée une commission... Je ne souhaite pas que nous en arrivions là !

Cela étant dit, j’accepte, dans un esprit constructif, de retirer mon amendement. Mais j’entends bien que M. le ministre nous apporte ensuite des précisions quant aux modalités de mise en place et de fonctionnement de ce groupe de travail.

Rendez-vous au collectif 2009, le 21 janvier prochain !

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

Je voudrais simplement souligner la gravité de ce sujet, que je connais bien en tant qu’élu d’un établissement public de coopération intercommunale accueillant un site de France Télécom depuis des années. Notre situation ne cesse de s’aggraver !

Monsieur le ministre, nous avons bien noté que Mme Christine Lagarde allait réunir un groupe de travail. Cette réflexion devrait être menée en concertation avec tous les acteurs concernés afin de bien cerner la situation.

Ainsi, il ne peut échapper au Gouvernement que ces difficultés affectent souvent – nous sommes dans ce cas de figure, mais c’est un hasard – des établissements publics de coopération intercommunale qui sont pauvres en taxe professionnelle. Et, chaque année, on continue de nous taxer au travers de nouvelles déductions.

Il y a donc là un vrai sujet ! Nous serons très heureux de participer à la réflexion et d’aider le Gouvernement à progresser sur le dossier.

L’amendement n° 79 est retiré.

La parole est à M. Bernard Vera, sur l'article.

L’article 48 bis porte sur la question de la compensation de la charge de suivi administratif d’édition des documents personnels d’identité de nos compatriotes.

Cette mission a effectivement été confiée aux services des collectivités locales, donc aux mairies, et fait l’objet d’un important contentieux car l’État ne prend pas en compte la réalité des coûts supportés par les collectivités. Ainsi, de nombreuses villes ont déposé un recours devant la juridiction administrative. Elles ont obtenu gain de cause et reçu une indemnisation importante quant à la charge transférée.

Ce contentieux commence à coûter cher : l’ensemble des recours couronnés de succès représente d’ores et déjà une charge de 118 millions d’euros imputable sur le budget de l’État !

L’article 48 bis tend donc à éviter toute prolifération de contentieux sur ce sujet en inscrivant, dans les charges de l’État, une provision maximale de 65 millions d’euros, répartie entre toutes les collectivités locales à concurrence d’une prise en charge de deux euros par titre d’identité traité.

Il s’agit donc d’une forme de dispositif pour solde de tout compte, qui viendrait a priori éteindre les contentieux, dans l’attente de l’adoption d’un dispositif pérenne de compensation des charges administratives transférées.

Nous avions présenté à cet article 48 bis un amendement, qui a été déclaré irrecevable, tendant à majorer le montant unitaire de la prise en charge des documents d’identité traités par les services municipaux. Cette proposition s’appuyait sur des dispositions, déjà votées, qui ont retenu des niveaux plus élevés d’indemnisation des collectivités, ces derniers dépassant parfois six euros par titre émis.

En effet, sans nier la portée de ce qui a manifestement été négocié entre le ministère de l’intérieur et l’Association des maires de France, il va sans dire que le dispositif de l’article 48 bis est une forme de compromis, bien insuffisant au regard de la réalité des charges transférées.

Nous pouvons donc nous interroger sur ce qui empêche l’État, quand son déficit budgétaire avoisine 80 milliards d’euros, de prévoir, pour compenser les charges transférées aux services publics locaux, une dotation non pas de 65 millions d’euros, mais de 130 millions d’euros, voire de 200 millions d’euros. De fait, cela correspondrait un peu plus à la réalité du coût supporté.

Plus directement, alors même qu’il est évident que le dispositif mis en œuvre par voie réglementaire créait les conditions de ce contentieux, pourquoi continuer à faire participer les collectivités locales, contre leur gré, à la maîtrise du déficit public ? En effet, pour récupérer les sommes qui ne leur seront pas versées, les élus locaux augmenteront une nouvelle fois les impôts, ce qu’il faudrait éviter de faire dans le contexte économique actuel.

Enfin, cet article 48 bis soulève une question qui est loin d’être secondaire, celle de la préemption sur les procédures en cours. En effet, la sollicitation de l’indemnité qu’il instaure emportera extinction de toute procédure contentieuse. Est-ce là, mes chers collègues, une bonne manière de résoudre les problèmes de relation entre l’État et les collectivités locales ? Nous ne le pensons pas !

Aussi, nous ne pourrons voter cet article en l’état. Nous attendons du débat, comme de l’avis de la CMP, qu’il préserve les droits des communes ayant instruit un recours contre les décrets incriminés.

L'amendement n° 173, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. - Supprimer les I et II de cet article.

II. - En conséquence, rédiger comme suit le début du III de cet article :

Une dotation exceptionnelle...

La parole est à M. le rapporteur général.

Pour être tout à fait précis, le Gouvernement a déposé un amendement n° 197 qui serait susceptible de se substituer à l’amendement n° 173, dans la mesure où il reflète un état des choses plus récent. Je souhaiterais donc entendre le Gouvernement présenter l’amendement n° 197 avant d’aller plus avant sur le sujet.

L'amendement n° 197, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Dans la première phrase du deuxième alinéa du III de cet article, remplacer le montant :

par le montant :

II. - Dans les première et seconde phrases du même alinéa, remplacer le montant :

65 millions

par le montant :

97, 5 millions.

La parole est à M. le ministre.

L'article 48 bis met fin à une situation de contentieux qui est défavorable aux communes comme à l'État.

Le Conseil d’État a indiqué, en 2005, que seule la loi peut confier aux maires la mission de recueillir et de délivrer les titres d’identité. Or, en 1999 et en 2001, le gouvernement d’alors avait confié, par décret, cette mission aux maires. Cette erreur de droit a été la source d’un certain nombre de contentieux, fondés sur un simple vice de forme.

Dans ces conditions, le Gouvernement a conclu un accord avec le président de l’Association des maires de France, en retenant le principe d’indemniser, par souci d’équité, toutes les communes, et pas seulement celles qui ont engagé un contentieux. Toutefois, je suis sensible aux interrogations formulées par la commission des finances.

Le Gouvernement vous propose, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général, de faire un pas en relevant le montant de l’indemnisation de deux euros à trois euros par titre émis ces quatre dernières années.

Très bien !

Il s’agit là d’un geste supplémentaire significatif pour les titres émis par les communes ces dernières années. Cela complète le compromis auquel nous étions parvenus pour l’avenir, lors de l’examen du projet de loi de finances. Pour l’avenir, je le rappelle, la délivrance des titres biométriques donnera lieu à une indemnisation pour les 2 000 communes volontaires. L’indemnisation par station qui s’élevait à 3 200 euros a été portée par le Gouvernement à 5 000 euros lors de l’examen par le Sénat du projet de loi de finances pour 2009.

Nous sommes, me semble-t-il, parvenus à un bon équilibre pour ce qui concerne tant les stations biométriques que l’indemnisation par titre des communes.

La parole est à M. le rapporteur général.

En fait, se posent ici trois questions différentes, qui ont d’ailleurs été traitées de manière approfondie par la commission des finances, notamment par Mme Michèle André, rapporteur spécial pour les questions relevant du ministère de l’intérieur.

Premièrement, il s’agit de traiter les conditions de dénouement du contentieux existant entre les communes et l’État pour ce qui concerne la délivrance des documents d’identité.

Deuxièmement, il s’agit d’examiner la question de l’équipement en station biométrique de certaines communes pour délivrer les nouveaux documents d’identité biométriques et des conditions de compensation.

Troisièmement, enfin, il s’agit d’aborder la rémunération des services afférents aux machines biométriques, en se demandant notamment si la prestation englobe ou non la photographie, une question que nous allons examiner dans quelques instants.

Tels sont les trois sujets connexes que nous avons à traiter.

Pour le passé, au départ, la commission des finances n’était pas très enthousiaste à propos de la transaction intervenue entre Mme le ministre de l’intérieur et M. le président de l’Association des maires de France, à savoir une indemnisation de deux euros par titre émis à compter du 1er janvier 2005. Il nous semblait que le compte n’y était pas, puisque cette indemnisation représentait 65 millions d’euros, contre une condamnation vraisemblable de l’État à hauteur de 118 millions d’euros. Telle est la raison qui avait conduit la commission des finances à déposer l’amendement n° 173.

Toutefois, par l’amendement n° 197, le Gouvernement propose une indemnisation de 97, 5 millions d’euros, une somme plus proche des 118 millions d’euros.

Dans ces conditions, nous pouvons accepter cette avancée, qui est significative puisqu’elle représente un supplément de 32, 5 millions d’euros à étaler sur les prochaines années.

En conséquence, la commission retire l’amendement n° 173 et émet un avis favorable sur l’amendement n° 197.

Par ailleurs, nous avons obtenu, lors de l’examen de la seconde partie de la loi de finances, une revalorisation de l’indemnisation forfaitaire, qui est passée de 3 200 euros à 5 000 euros, accordée aux communes qui s’équiperont d’une station biométrique. C’est là encore un geste significatif de l’État, bien que cette revalorisation ne compense pas la totalité des coûts entraînés, loin de là ! Le maire de Chantilly le sait bien, lui qui a été l’un des tout premiers à implanter de telles stations à l’intérieur de sa mairie. Mme le rapporteur spécial s’est d’ailleurs rendu dans cette mairie pour voir le fonctionnement de ce dispositif.

L'amendement n° 173 est retiré.

La parole est à Mme Michèle André, pour explication de vote sur l'amendement n° 197.

M. le rapporteur général a résumé la situation.

D’une manière générale, j’ai l’impression qu’il a fallu faire preuve d’une grande patience pour argumenter et convaincre les services du ministère de l’intérieur de mieux rémunérer les mairies.

Nous sommes actuellement dans la problématique du contentieux, qui représente 118, 2 millions d’euros. Le Gouvernement réalise effectivement une avancée, en proposant une indemnisation de 97, 5 millions d’euros.

Comme M. Vera l’a souligné tout à l'heure, voilà une manière un peu curieuse de considérer les communes, qui méritent d’être traitées en adultes pour négocier clairement dans la transparence. Toutefois, un tiens vaut mieux que deux tu l’auras ! Je suppose que les maires des communes concernées – 336 requêtes ont été déposées au 1er septembre 2008 – seront satisfaits. À défaut, – et vous savez pouvoir compter sur le rapporteur spécial de votre commission des finances, mes chers collègues – nous y reviendrons.

La parole est à M. le président de la commission.

Je tiens à remercier le Gouvernement de la compréhension qu’il a manifestée sur cette question. La commission des finances avait émis des regrets sur l’offre proposée aux communes. Toutefois, le Gouvernement a revu sa position. On peut maintenant dire que le compte y est.

Non !

Pas tout à fait !

Dans ces conditions, le Sénat peut approuver l’article 48 bis.

Je mets aux voix l'amendement n° 197.

Le groupe CRC-SPG s’abstient.

Je mets aux voix l'article 48 bis, modifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 27 rectifié, présenté par M. Marini et Mme M. André, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 48 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après le premier alinéa de l'article 953 du code général des impôts, tel qu'il résulte de la loi n° du de finances pour 2009, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Si le demandeur fournit deux photographies d'identité, tel que prévu à l'article 6-1 du décret n° 2005-1726 du 30 décembre 2005 relatif aux passeports électroniques, le montant du titre est de 81 euros. »

II. - Après le deuxième alinéa du même article, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Si le demandeur fournit deux photographies d'identité, tel que prévu à l'article 6-1 du décret n° 2005-1726 du 30 décembre 2005 relatif aux passeports électroniques, le montant du titre pour un mineur de quinze ans et plus est fixé à 37 euros, et à 12 euros pour un enfant de moins de quinze ans. »

III. - Les pertes de recettes résultant pour l'État de la minoration du droit de timbre pour la délivrance du passeport en cas de fourniture par le demandeur de deux photographies d'identité sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

J’en viens au troisième élément de la trilogie que j’ai exposée tout à l'heure, à savoir la question des photographes.

Nous considérons que la profession de photographe risquerait de pâtir de manière tout à fait injustifiée et arbitraire de dispositions administratives dont le caractère serait trop systématique. De telles dispositions conduiraient à évincer totalement cette profession de l’activité relative à l’établissement des nouveaux documents d’identité.

Au surplus, le fait, pour les mairies, de devoir assurer la fonction de photographe nécessite notamment des locaux, du temps, du personnel, …

Des indemnités !

…bref, des moyens dont elles ne disposent pas, ou pas suffisamment !

Dans ces conditions, nous avons le sentiment qu’un partage des tâches est possible entre, d’une part, le service public chargé de l’interface avec les usagers et, d’autre part, un prestataire privé, le photographe, qui, tout en respectant les spécificités techniques demandées, peut fournir les documents nécessaires à l’établissement des papiers d’identité.

C’est cette complémentarité que vise à instaurer l’amendement n° 27 rectifié, cosigné par Mme André et que j’ai l’honneur de vous soumettre, mes chers collègues, au nom de la commission des finances. Cet amendement a, dans son principe, déjà été présenté lors de l’examen du projet de loi de finances initiale. Il tend à réduire de huit euros le tarif du titre d’identité biométrique pour les personnes qui viendraient avec deux photographies réalisées par un professionnel. De cette façon, on n’évincerait pas les professionnels, qui ont le droit de vivre et de se développer.

Monsieur le ministre, en examinant ce dossier, j’ai découvert que la société Photomaton est totalement française, emploie plus de 300 salariés et a des sous-traitants français.

Si l’on mettait en place le dispositif « verticalisé » auquel pense le ministère de l’intérieur, ce serait un désastre économique pour cette entreprise. Je ne vois pas au nom de quoi on pourrait prendre une telle décision ! J’avais complètement sous-estimé cet aspect des choses. Il faut donc faire preuve d’empirisme, et tel est l’objet de l’amendement n° 27 rectifié.

M. le président. Tous ne peuvent pas photographier Mme Bettencourt !

L'amendement n° 136, présenté par M. Vera, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'article 48 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après le premier alinéa du I de l'article 953 du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Si le demandeur fournit deux photographies d'identité, tel que prévu à l'article 6-1 du décret n° 2005-1726 du 30 décembre 2005 relatif aux passeports électroniques, le montant du titre sera de 76 euros. »

II. – Le II du même article est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Si le demandeur fournit deux photographies d'identité, tel que prévu à l'article 6-1 du décret n° 2005-1726 du 30 décembre 2005 relatif aux passeports électroniques, le montant du titre pour un mineur de quinze ans et plus sera fixé à 30 euros, et à 10 euros pour un enfant de moins de quinze ans. »

III. - Les conséquences financières résultant pour l'État de la minoration du droit du timbre pour la délivrance du passeport en cas de fourniture par le demandeur de deux photographies d'identité sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Cet amendement, dont la rédaction est proche de celle de l’amendement proposé par la commission, procède du même esprit.

Nous avonscollègues du groupe socialiste lors de l’examen du projet de loi de finances initiale pour 2009.

L’accélération de la confection des passeports biométriques et le devenir d’un secteur d’activité, celui de la photographie artisanale, sont au cœur de notre discussion.

Les studios photographiques sont tous, peu à peu, confrontés à une perte d’activité avec le recours croissant aux appareils numériques par les amateurs.

Pour nombre de ces professionnels, la mise en place du passeport biométrique risque en quelque sorte de leur donner le coup de grâce. Or certaines personnes souhaitent encore avoir des photos professionnelles aux moments importants de leur vie.

Certes, la mesure que nous proposons est symbolique, mais elle peut véritablement aider les photographes professionnels.

J’ajoute que les collectivités locales sont confrontées à l’exiguïté de locaux, qui ne leur permettent bien souvent pas d’accueillir ces nouveaux matériels, et à la formation professionnelle de leurs personnels.

Dans ces conditions, il est plus pertinent de faire appel à des photographes professionnels, d’autant que nous avons tous pu constater par nous-mêmes, à un moment ou à un autre, qu’il n’est pas simple de faire soi-même des photos d’identité. Nous avons donc toujours besoin de professionnels !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends l’émotion des photographes, qui se sont équipés ces dernières années pour répondre aux nouveaux critères retenus pour l’établissement des photos d’identité.

Je ne veux pas m’immiscer dans le dispositif mis en place par le ministère de l’intérieur, car il revient à Mme Alliot-Marie de définir les critères qui permettent d’avoir un titre sécurisé. À cet égard, le ministère de l’intérieur estime souhaitable que les photos soient réalisées sur place devant l’employé municipal, car cela constitue une sécurité supplémentaire. Autrement, le risque est que la personne qui apporte la photo ne soit pas la même que celle qui obtient le titre. Je souhaitais le préciser. La question devra donc bien évidemment être soumise à la ministre de l’intérieur.

En fait, vous posez deux problèmes.

Le premier est la protection d’une profession. En période de crise économique, il est très important que l’État veille à ne pas affaiblir une profession à la suite de la mise en place d’un processus, qu’il s’agisse d’une profession organisée sur le plan industriel – je pense, par exemple, à la société Photomaton, mais ce n’est pas la seule – ou, surtout, de photographes indépendants qui se sont organisés pour faire de la photographie d’identité.

Je rappelle qu’une commune n’a pas l’obligation de prendre la photo ; elle peut accepter une photo venue d’un photographe. Il est possible de donner des agréments à des photographes et j’imagine que, pour l’édition du titre, la qualité des photos prises chez ces photographes agréés est largement suffisante. Les communes ont donc le choix.

Le second problème est celui du financement. Faut-il diminuer, par exemple de 8 euros comme M. Marini et Mme André le proposent dans leur amendement, le prix du passeport biométrique pour tenir compte du prix des photos qui seraient faites à l’extérieur ?

Il faut savoir que la photo n’a pas d’incidence sur le prix du passeport. L’appareil qui est utilisé pour prendre la photo ne coûte pas grand-chose et il est très vite amorti. Ce qui coûte cher, ce sont les logiciels et l’édition du passeport. En réalité, les 89 euros demandés pour l’établissement d’un passeport alimentent le budget de l’Agence nationale des titres sécurisés, l’ANTS.

Sur les 200 millions d'euros de ce budget, 96 millions d'euros servent à financer le nouveau système informatique de gestion des titres, 70 millions d'euros financent la production de titres et le reste le système d’immatriculation à vie des véhicules. Les financements de l’ANTS font donc l’objet d’une affectation très précise. Sans doute pourrez-vous, sur ce sujet, auditionner le préfet qui est directeur de l’ANTS ou la ministre de l’intérieur.

Cela pour dire que la réduction de 8 euros non seulement ne correspond nullement au coût des photos, mais mettrait en difficulté l’ANTS et la production des titres biométriques. Par conséquent, le Gouvernement est défavorable aux deux amendements.

Celui de la commission des finances aurait pour conséquence une perte qui, en fonction du nombre de titres édités, serait de 13 millions à 27 millions d'euros, soit, dans ce dernier cas, plus de 10 % du budget de l’Agence nationale des titres sécurisés !

Il faut donc bien distinguer ces deux problèmes.

Je comprends aisément que l’on veuille privilégier la profession de photographe, mais c’est un sujet qu’il faut traiter avec le ministère de l’intérieur. À la limite, chaque commune a sa propre réponse, puisqu’elle peut faire la photo ou décider de débrancher l’appareil et de s’adresser plutôt aux photographes locaux. Mais inciter les communes à le faire en réduisant le prix du passeport constituerait une atteinte financière à la chaîne de production du passeport elle-même.

La parole est à Mme Michèle André, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, je vous remercie de l’accueil que j’ai reçu lorsque je suis allée un matin dans votre hôtel de ville pour me rendre compte de visu de la façon dont se déroulent les opérations dans une station d’enregistrement des données. Cela me permet de répondre à une question préoccupante.

L’argument selon lequel le processus serait moins sécurisé si les photos sont apportées et non prises par l’appareil ne tient pas, car c’est la machine qui assure la transmission à la préfecture des données, des timbres fiscaux et des photographies. Vos agents le font très bien, monsieur le ministre, et la démonstration est très simple. Par conséquent, je le répète, l’argument ne tient pas.

Sans doute le décret émanant du ministère de l’intérieur et datant du mois d’avril n’a-t-il pas été expertisé comme il aurait pu l’être et comme nous aurions probablement pu le faire avant en commission des finances. Mais lorsque j’ai rencontré des difficultés sur ce dossier, c’était déjà la fin du mois d’octobre. Tout comme au ministère de l’intérieur, nous avions bien conscience de l’importance de la question des photographes, qui est un point central.

Une concertation a d’ailleurs eu lieu, à la suite de laquelle le ministère de l’intérieur a imposé aux photographes des normes techniques. Je ne vous énumérerai pas les dix-sept points précis pour obtenir une photo aux normes. Sachez seulement que la personne ne doit ni sourire, ni exprimer la moindre pensée ou expression, comme si elle était absente, hors du monde ; elle ne doit rien porter, ni chapeau, ni lunettes. Oui, c’est un peu ce que l’on appelle ailleurs l’identité judiciaire. Il est important que ces photos d’identité soient faites par des professionnels qui, pour assurer ce service, ont investi dans des appareils spécifiques.

Monsieur le ministre, cette proposition d’amendement n’enlève rien à l’ANTS, puisque les sommes de 89 euros et de 45 euros correspondent en fait à l’achat d’un timbre fiscal qui est également transmis.

Je rassure ceux de nos collègues qui seraient moins au courant, le système est très simple. Il suffit d’avoir à la mairie un bureau « confidentiel » de quelques mètres carrés et un agent municipal chargé de numériser le dossier papier et, grâce à la machine spéciale, de transmettre le tout à la préfecture sous son propre numéro et son code. Sur les huit empreintes digitales qu’il doit également prendre, seules deux seront conservées. La CNIL n’a d’ailleurs pas manqué de s’interroger sur ce problème de conservation des données, sur lequel nous devrons sans doute revenir.

La préfecture transmet les données à l’Imprimerie nationale, qui élabore le titre et le renvoie à la mairie. C’est là que la personne, avertie par SMS – ce qui nécessite de disposer d’un téléphone portable –, viendra retirer son passeport après avoir vérifié que la photo et les données de l’identité sont les bonnes, ce qui prendra également du temps.

La question du temps passé pour une telle démarche avait suscité un débat au sein de l’Association des maires de France, l’AMF. Cela nécessite non pas dix minutes, mais le triple !

Sur le plan financier, nous avons obtenu une augmentation de la dotation forfaitaire. C’est un mieux, même si ce n’est pas suffisant a priori.

Pour ce qui est des photographes, la question va au-delà de la profession. Plus qu’un témoignage, la photographie est un véritable symbole dans le pays des frères Lumière !

Nicephore Niepce !

Mes chers collègues, je vous prie de bien vouloir adopter un amendement qui, pour une fois, est cosigné par le rapporteur général et par le rapporteur spécial de la commission des finances pour la mission « Administration générale et territoriale de l’État ».

Nous allons faire au mieux pour que, l’an prochain, je sois encore plus en mesure de répondre à toutes vos questions.

La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote.

Cet amendement recueille toute ma sympathie, comme la profession de photographe d’ailleurs, mais je ne vous cacherai pas mon inquiétude.

Pourquoi en sommes-nous arrivés là ? Parce que le monde de plus en plus dangereux dans lequel nous vivons nécessite que la sécurité soit renforcée. Certains pays – c’est le cas notamment de l’Amérique du Nord – exigent toujours plus d’éléments de sécurité.

C’est la raison pour laquelle le futur passeport biométrique n’est qu’une étape parmi d’autres. La photo papier, telle que nous la connaissons aujourd’hui, va disparaître au profit d’un ensemble numérisé, photo plus données intégrées, que seule la machine pourra traiter. Voilà la direction dans laquelle nous nous dirigeons.

Si nous voulons vraiment apporter une aide aux photographes pour l’avenir, aidons-les à s’équiper...

Ils le sont déjà !

... pour qu’ils soient à même de respecter des normes bien précises.

Bien entendu, qu’il existe des normes très précises !

Attention, un équipement pour qu’ils puissent transmettre une photo par voie électronique – c’est cela le véritable problème !

C’est le cas !

D’accord ! Mais je vous affirme que la photo papier que l’on trouve dans les portefeuilles...

Cela n’existe plus, c’est terminé !

...n’offre pas les garanties suffisantes et ne répond nullement aux impératifs de l’avenir.

Par conséquent, je vous mets en garde : ne mettons pas l’ensemble de la profession en difficulté pour la sécurité des documents administratifs qui permettent de voyager à l’étranger, c’est-à-dire les passeports.

Étant favorable à l’approche de l’amendement, j’aurais tendance à voter pour ; mais restant très réservé pour les raisons que je viens d’indiquer, je m’abstiendrai.

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Je ferai une simple remarque de bon sens : ce ne sont pas, selon moi, les photos d’identité qui font marcher le fonds de commerce d’un photographe. Un passeport doit être renouvelé une fois tous les dix ans quand on en a un, ce qui n’est pas le cas de tout le monde, et le laps de temps est le même pour une carte d’identité.

Par conséquent, je ne suis pas persuadée que cette profession soit mise en danger par les photos d’identité des titres sécurisés !

La parole est à M. le président de la commission.

Les propos du ministre ont été éclairants sur un point : le maire n’est pas obligé d’imposer que la photo soit prise à l’aide de la machine mise à sa disposition à la mairie. Il faudra qu’une information claire soit diffusée auprès des élus qui acceptent ces machines biométriques.

Je crois pouvoir dire que les photographes se sont équipés pour répondre aux normes qui ont été posées par les pouvoirs publics.

Mais ces normes vont évoluer !

Tout évolue !

D’après ce que je sais de ce dossier, au travers de ce qu’a pu m’en dire Mme André, les photographes ont fait l’effort de s’équiper pour répondre à ces exigences.

Par conséquent, je suggère que l’amendement de Mme André et de M. Philippe Marini, au nom de la commission des finances, soit soumis au vote et, je l’espère, adopté en l’état. Nous aviserons d’ici à la réunion de la commission mixte paritaire pour trouver les améliorations permettant de parfaire la rédaction.

Je mets aux voix l'amendement n° 27 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances rectificative, après l'article 48 bis et l’amendement n° 136 n’a plus d’objet.

L'amendement n° 137 rectifié, présenté par M. Vera, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'article 48 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le deuxième alinéa de l'article L. 2333-6 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « Les délibérations concordantes doivent préciser le type et la nature des dispositifs prévus à l'article L. 2333-7 imposés au bénéfice de l'établissement public de coopération intercommunale. »

II. - Au dernier alinéa de l'article L. 2333-7 du code général des collectivités territoriales, après les mots : « sauf délibération contraire de l'organe délibérant de la commune ou de l'établissement public de coopération intercommunale, », sont insérés les mots : « par délibération prise avant le 1er juillet de l'année précédant celle de l'imposition ».

III. - Le D de l'article L. 2333-16 du code général des collectivités territoriales est abrogé.

IV. - À la fin du second alinéa du III de l'article 171 de la loi n° 2008-776 du 4 août 2008 de modernisation de l'économie, la date : « 1er novembre 2008 » est remplacée par la date : « 1er mars 2009 ».

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Cet amendement vise à améliorer les conditions dans lesquelles sera appliquée la réforme de la taxation de la publicité, telle qu’elle est prévue à l’article 171 de la loi du 4 août 2008 de modernisation de l’économie.

À la suite de la mise en place de ce texte et par l’intermédiaire d’une circulaire de la Direction générale des collectivités locales, la DGCL, les communes qui ont pris la décision de créer une telle taxe ont rencontré quelques difficultés.

Aussi faisons-nous dans cet amendement trois suggestions.

D’abord, nous proposons que les délibérations concordantes précisent le type et la nature des dispositifs imposés au bénéfice de l’établissement public de coopération intercommunale. C’est un point qui nous semble important en termes de cohérence, certains éléments de publicité relevant du domaine de l’intercommunalité, d’autres du domaine communal.

Ensuite, nous proposons, dans le II de notre amendement, d’apporter une modification à l’article L. 2333-7 du code général des collectivités territoriales. Après les mots « sauf délibération contraire de l’organe délibérant de la commune ou de l’établissement public de coopération intercommunale, », sont insérés les mots « par délibération prise avant le 1er juillet de l’année précédant celle de l’imposition ».

Cette modification ne présenterait aucune difficulté, puisque la plupart des décisions portant sur les questions de mise en œuvre sont prises au mois de septembre.

En outre, nous proposons, dans le III, d’abroger les précisions concernant les dispositifs publicitaires apposés sur des éléments de mobilier urbain, tels ceux de JCDecaux.

Enfin, nous souhaitons que les collectivités puissent bénéficier d’un peu plus de temps pour l’application d’une disposition de la loi de modernisation de l’économie. En effet, la date limite prévue était le 1er novembre 2008. Or, étant donné que la circulaire de la DGCL, relative à cette disposition n’est parue que le 24 septembre 2008, il paraît tout de même difficile que les collectivités aient pu réellement arrêter leur position. Nous proposons donc que la date soit fixée au 1er mars 2009.

Je sais que la commission des finances souhaiterait que la limite soit fixée plus tôt – au 1er janvier 2009 – mais le délai me semble là aussi un peu court. J’accepterais en revanche que nous allions jusqu’au 1er février 2009.

Quel est l’avis de la commission ?

Il y a deux types de dispositions dans cet amendement présenté par Mme Beaufils.

En effet.

Il y a, d’un côté, la date limite pour la délibération. Si son amendement se limitait à ce point particulier, et afin d’être agréable à ma collègue, je pourrais accepter la date du 1er février 2009.

Mais il y a, de l’autre, le reste des dispositions proposées, auxquelles la commission ne peut pas être favorable. En effet, nous avons longuement négocié pour mettre au point et faire approuver ce qui constitue une réforme complexe et très récente, puisqu’elle a été intégrée à la loi de modernisation de l’économie au début de l’été dernier. Mes chers collègues, il ne faut pas y revenir.

Cette réforme est née au moment du collectif budgétaire. Nous avions voté une première disposition, qui était faite pour susciter la négociation et qui allait d’ailleurs – volontairement – très loin dans le prélèvement, mais cela a permis de trouver les conditions d’un accord qui s’est révélé assez global.

Les propositions que vous formulez reviendraient beaucoup trop vite sur cet accord. La commission estime qu’il faut appliquer la réforme, la laisser vivre. L’Association des maires de France a d’ailleurs largement informé les différentes collectivités sur cette réforme.

Encore une fois, pour vous faire plaisir, et en admettant qu’il y ait des situations particulières méritant l’intérêt, nous pourrions en effet accepter que la date du 1er novembre 2008 soit remplacée par celle du 1er février 2009, mais, pour le reste, nous ne pouvons pas aller au-delà sans risquer de déséquilibrer toute la réforme.

Il conviendrait donc que vous vous en teniez au IV de votre amendement. Si vous acceptez de rectifier votre amendement en conséquence, la commission pourrait, sur cet aspect, s’en remettre à la sagesse du Sénat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La disposition en question a fait l’objet de beaucoup de discussions. Votre rapporteur général en est à l’origine ; elle a fait l’objet d’un vote du Sénat…

Et même de deux !

… ainsi que de l’Assemblée nationale l’année dernière. Le temps a ensuite été pris pour renégocier avec la profession quelque chose de solide. Dès lors, plus qu’un amendement d’appel, c’est bien un véritable texte d’appel qui a été élaboré. À partir de ce texte, a eu lieu ensuite une négociation avec les afficheurs et les différentes organisations.

Oui !

Mon opinion est donc qu’il ne faut plus y toucher. Car – et c’est d’ailleurs vrai pour tous les textes – le résultat auquel nous sommes parvenus représente un travail considérable.

Je pense d’ailleurs, monsieur le rapporteur général, qu’il ne faut même pas toucher à la date. En effet, des entreprises sont entrées dans la négociation et ont finalement conclu des accords. Derrière une telle disposition, n’oublions pas qu’il y a concrètement des enjeux économiques !

Je pense que le texte en question a été obtenu au terme d’une bonne négociation. S’il faut y toucher et rouvrir la possibilité pour les conseils municipaux de voter de nouveau sur la taxe, alors qu’ils ont eu l’occasion de le faire, cela signifie que l’on crée de l’incertitude et de l’insécurité pour les entreprises. Restons-en donc là !

Sur ce sujet difficile et que vous avez abordé l’an dernier, monsieur le rapporteur général, la négociation a été âpre ; elle a duré presque toute l’année. Maintenant que le dispositif a été voté, laissons-le vivre.

Madame Beaufils, acceptez-vous de modifier votre amendement dans le sens souhaité par M. le rapporteur général ?

Par mon amendement, je n’entends pas mettre en cause l’équilibre de la réforme, dont parlait le rapporteur général.

Si !

Je souhaite simplement souligner des difficultés qui se présentent dans son application.

Je crois, monsieur le ministre, qu’il serait intéressant que vous vous rapprochiez par exemple de la direction générale des collectivités locales. En effet, certains éléments, dans la circulaire du 24 septembre, ont montré que des difficultés existaient.

Si je propose d’accorder des délais supplémentaires, c’est tout simplement parce que je connais beaucoup de communes qui ont éprouvé quelque peine à pouvoir délibérer entre le 24 septembre, date de la circulaire de la DGCL, et le 1er novembre !

La question du délai constitue l’objet principal de mon amendement. Par conséquent, puisque le rapporteur général accepte de s’en remettre à la sagesse de notre assemblée sur le IV, cela me convient pour le moment. Mais il faudra bien revenir sur les autres points de cet amendement, tout simplement parce que des difficultés se présentent dans l’application.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 137 rectifié bis, présenté par M. Vera, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche, et ainsi libellé :

Après l'article 48 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la fin du second alinéa du III de l'article 171 de la loi n° 2008-776 du 4 août 2008 de modernisation de l'économie, la date : « 1er novembre 2008 » est remplacée par la date : « 1er février 2009 ».

Je le mets aux voix.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances rectificative, après l'article 48 ter.

L'amendement n° 150, présenté par MM. Cointat, Braye et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 48 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l'article L. 5842-8 du code général des collectivités territoriales, après le mot : « perçoivent » sont insérés les mots : «, à compter du 1er janvier suivant la date de leur création, ».

La parole est à M. Christian Cointat.

Les communes de Polynésie se trouvent dans une situation très spécifique, y compris en matière d’intercommunalité. Cela est tellement vrai que votre commission des lois a présenté récemment un rapport dont Bernard Frimat et moi-même avons eu l’honneur d’être les auteurs.

Le présent amendement vise à préciser que les établissements publics de coopération intercommunale en Polynésie peuvent recevoir la dotation d’intercommunalité. Il s’agit donc de rétablir sur ce plan l’équilibre avec la situation en métropole.

Quel est l’avis de la commission ?

Tout à fait favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 150.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances rectificative, après l'article 48 ter.

J’informe le Sénat que la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation m’a fait connaître qu’elle a d’ores et déjà procédé à la désignation des candidats qu’elle présentera si le Gouvernement demande la réunion d’une commission mixte paritaire en vue de proposer un texte sur le projet de loi de finances rectificative pour 2008 actuellement en cours d’examen.

Cette liste a été affichée et la nomination des membres de cette commission mixte paritaire aura lieu ultérieurement lorsque le Gouvernement formulera effectivement sa demande.

Nous reprenons la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2008, adopté par l’Assemblée nationale.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 48 quinquies.

L'amendement n° 28, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

I. - Le neuvième alinéa de l'article 1394 du code général des impôts est complété par les mots : «, ni aux forêts et terrains visés à l'article L. 121-2 du code forestier ».

II. - L'article 1400 du même code est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« V. L'Office national des forêts est le redevable de la taxe foncière afférente aux forêts et terrains visés à l'article L. 121-2 du code forestier. »

La parole est à M. le rapporteur général.

confirmer par la loi que l’Office national des forêts est bien redevable de la taxe foncière sur les propriétés non bâties.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Notre collègue Gérard Miquel avait déposé un amendement analogue dans le cadre de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2009.

Depuis sa création, l’Office national des forêts s’acquitte de cette taxe, mais il a refusé de l’inscrire au budget de l’année qui arrive, ce qui aurait représenté une perte de recettes de 14 millions d’euros pour les collectivités perceptrices. Nous sommes donc satisfaits de la proposition du rapporteur général. Aussi, nous voterons cet amendement.

Ah ! Très bien !

La parole est à M. Yann Gaillard, pour explication de vote.

Je suis bien entendu favorable à cet amendement.

Les communes forestières sont très sensibles à cette question. Elles avaient été très heurtées par l’épisode qui vient d’être évoqué. Il y a donc lieu d’être très satisfait de la précision de la rédaction proposée par M. Marini.

Je mets aux voix l'amendement n° 28.

En conséquence, l'article 48 quinquies est ainsi rédigé.

L'amendement n° 189, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

I. - Après l'article 1518 A bis du code général des impôts, il est inséré un article 1518 A ter ainsi rédigé :

« Art. 1518 A ter. - 1. Les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale dotés d'une fiscalité propre peuvent, par une délibération concordante prise dans les conditions prévues au I de l'article 1639 A bis, instituer un abattement de 30 % appliqué à la valeur locative des locaux affectés à l'habitation situés dans des immeubles collectifs issus de la transformation de locaux évalués conformément aux dispositions des articles 1498 à 1500 et dans des communes sur le territoire desquelles sont situés un ou plusieurs quartiers classés en zones urbaines sensibles définies au 3 de l'article 42 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire.

« 2. Le conseil municipal de la commune sur le territoire de laquelle ces biens sont situés communique, avant le 1er octobre 2009, la liste des adresses des biens susceptibles d'être concernés pour l'établissement des impositions au titre de l'année 2010. Pour les années suivantes, il communique les modifications apportées à cette liste avant le 1er octobre de l'année qui précède l'année d'imposition.

« Pour bénéficier de l'abattement prévu au 1, le propriétaire porte à la connaissance de l'administration, dans les conditions prévues à l'article 1406, le changement d'affectation de leurs biens et les éléments justifiant que les conditions prévues au premier alinéa sont remplies. Lorsque le changement d'affectation est intervenu avant le 1er janvier 2009, le propriétaire doit fournir avant le 1er novembre 2009 les éléments justifiant que les conditions prévues au premier alinéa sont remplies ».

II. - À l'article 1409 du même code, les mots : « à 1518 A » sont remplacés par les mots : « à 1518 A ter ».

III. - Le présent article est applicable à compter des impositions établies au titre de 2010.

La parole est à M. le rapporteur général.

Il s’agit de quelques corrections techniques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 189.

En conséquence, l'article 48 septies est ainsi rédigé.

L'amendement n° 29, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

L'article L. 278 du livre des procédures fiscales est rétabli dans la rédaction suivante :

« Art. L. 278. - En cas de contestation par un tiers auprès du tribunal administratif du permis de construire ou de la non opposition à la déclaration préalable, le paiement des impositions afférentes à cette autorisation est différé, sur demande expresse de son bénéficiaire, jusqu'au prononcé d'une décision juridictionnelle devenue définitive. À l'appui de sa demande, le bénéficiaire de cette autorisation doit constituer auprès du comptable les garanties prévues à l'article L. 277. La prescription de l'action en recouvrement est suspendue jusqu'au prononcé de la décision définitive. »

La parole est à M. le rapporteur général.

Il s’agit ici de l’exigibilité du paiement de la taxe locale d’équipement dans le cas d’une suspension judiciaire du permis de construire.

Dans la rédaction qui nous est soumise, le présent article ne serait pas opérationnel, faute de précisions suffisantes. Nous nous efforçons donc d’apporter ces précisions pour rendre la rédaction opérante.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 29.

En conséquence, l'article 48 octies est ainsi rédigé.

L'amendement n° 78, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Dans le second alinéa de cet article, remplacer les mots :

Dans les conditions de l'article L. 112-1, il peut être décidé

par les mots :

Le conseil municipal peut décider, par délibération

II. - Compléter ce même alinéa par les mots :

pour une durée limitée qui ne peut excéder trois ans

La parole est à M. Bernard Angels.

L’article 48 nonies, introduit par voie d’amendement à l’Assemblée nationale sur l’initiative du rapporteur général, vise à permettre l’exonération du versement pour dépassement du plafond légal de densité soit de l’ensemble des immeubles, soit uniquement des constructions de logement social.

L’article prévoit que cette exonération s’appliquera dans les conditions de l’article L. 112-1 du code de l’urbanisme, c’est-à-dire par décret en Conseil d’État. Or il ne paraît pas opportun que cette décision soit prise au niveau national.

Ces versements, proportionnels à la surface supplémentaire créée, constituent un moyen de réguler les volumes construits.

Cette mesure, qui serait d’application nationale, au mépris de toute considération locale, reviendrait à autoriser tout les dépassements de COS, coefficient d’occupation des sols, et, donc, à créer des effets d’aubaine difficiles à maîtriser.

Certains promoteurs, qui sont en cours de négociation sur des programmes dont le montage financier est aléatoire en ces temps de crise, pourraient se laisser aller à construire plus, sans réelle considération urbaine ou sociale.

C’est pourquoi nous vous proposons de laisser aux communes concernées le libre choix d’instaurer ou non cette exonération. Les maires savent ce qu’ils font. La loi Boutin, et très probablement le plan de relance de la construction examiné ce matin en conseil des ministres, prévoit une augmentation de 20 % des principales normes, dont le COS, sur autorisation de la commune.

D’application automatique et nationale, il se peut même que l’article 48 nonies, tel qu’il est rédigé, remette en cause le principe de libre administration des collectivités locales.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous proposons de rendre son application possible seulement sur délibération du conseil municipal, pendant une durée de trois ans.

Quel est l’avis de la commission ?

Même si la rédaction de cet amendement doit sans doute être affinée d’ici à la commission mixte paritaire, afin de le rendre plus opérant, la commission est tout à fait favorable, sur le fond, à ce dispositif.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement vise à limiter la possibilité d’exonérer les logements sociaux de versements pour dépassement du plafond légal de densité.

Nous estimons au contraire qu’il vaut mieux laisser les collectivités concernées prendre leurs propres décisions.

Par ailleurs, dans la rédaction proposée, seuls les conseils municipaux sont concernés, alors que les conseils des communautés urbaines et les organes des groupements de communes sont également compétents en la matière.

Se pose en outre un problème de délai. En effet, il n’est sans doute pas nécessaire d’encadrer une telle disposition dans le temps.

Pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Si vous l’adoptez, mesdames, messieurs les sénateurs, il faudra que la commission mixte paritaire s’attache à définir plus précisément cette mesure.

Oui !

Tout à fait ! Nous l’améliorerons en commission mixte paritaire.

Je mets aux voix l'amendement n° 78.

Je mets aux voix l'article 48 nonies, modifié.