Séance en hémicycle du 16 juillet 2021 à 14h30

La séance est reprise.

Mes chers collègues, en accord avec le Gouvernement et la commission, et au regard du rythme d’avancement de nos travaux, nous pourrions siéger lundi 19 juillet uniquement le soir, à partir de vingt et une heures.

Y a-t-il des observations ?…

Il en est ainsi décidé.

La parole est à M. le président de la commission des lois.

Le Gouvernement vient de déposer un amendement important à l’article 56 ; il faudra que la commission des lois se réunisse pour l’examiner.

Je demande donc la réserve de cet article jusqu’à la fin du texte, de manière à ce que la commission puisse examiner l’amendement du Gouvernement lors de sa réunion de mardi matin.

Je suis donc saisie par la commission d’une demande de réserve de l’article 56 jusqu’à la fin du texte.

Aux termes de l’article 44, alinéa 6, du règlement du Sénat, la réserve est de droit lorsqu’elle est demandée par la commission saisie au fond, sauf opposition du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement sur cette demande formulée par la commission ?

Favorable.

La réserve est ordonnée.

Nous poursuivons la discussion du texte de la commission.

Je suis saisie de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 206 rectifié ter est présenté par M. Genet, Mme M. Mercier, MM. Rojouan et Brisson, Mme Deroche, M. Milon, Mmes Drexler, Raimond-Pavero et Joseph, M. Le Gleut, Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Bouchet et Sido, Mme Canayer, M. Burgoa, Mme Goy-Chavent, M. Piednoir, Mme Dumont et MM. Sautarel, C. Vial, Rapin et Tabarot.

L’amendement n° 415 rectifié est présenté par MM. Michau, Marie, Kerrouche, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 1138 est présenté par MM. Dantec, Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires.

L’amendement n° 1584 rectifié est présenté par MM. L. Hervé, Bonnecarrère, Canévet, P. Martin, Détraigne et Hingray, Mmes Jacquemet et Herzog et MM. Le Nay et Kern.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 55

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le V de l’article L. 5211-9-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Par dérogation à l’article L. 541-44 du code de l’environnement, les agents spécialement assermentés à cet effet sont habilités, sous l’autorité du président, à rechercher et à constater les infractions aux règlements établis en application du deuxième alinéa du A et du troisième alinéa du B du I du présent article. »

L’amendement n° 206 rectifié ter n’est pas soutenu.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour présenter l’amendement n° 415 rectifié.

Le transfert de certains pouvoirs de police administrative spéciale des maires au président de l’intercommunalité vise à favoriser la cohérence entre l’exercice par cette dernière de ses compétences et les décisions de police administrative prises dans les domaines correspondants.

En 2014 comme en 2020, les maires et les présidents d’intercommunalité ont fait obstacle à ces transferts, non pas au motif que leur objectif n’était pas souhaitable, mais parce que le cadre juridique compliquait l’effectivité des décisions prises par les présidents auxquels étaient transférés des pouvoirs de police.

Sans modifier le code de l’environnement, le présent amendement vise à permettre au président de l’intercommunalité, en complément des possibilités d’ores et déjà prévues par ce code, de missionner d’autres agents spécialement assermentés pour rechercher et constater les infractions aux règlements établis, le cas échéant, en matière de collecte des déchets et de gestion des déchets sauvages.

La parole est à M. Joël Labbé, pour présenter l’amendement n° 1138.

Cet amendement, déposé par notre collègue Ronan Dantec, vise à élargir la liste des agents pouvant être assermentés en matière de police des déchets.

Le transfert de certains pouvoirs de police administrative spéciale des maires au président de l’intercommunalité vise à favoriser la cohérence entre l’exercice par cette dernière de ses compétences et les décisions de police administrative prises dans les domaines correspondants, que la loi est venue énumérer.

À de nombreuses reprises, en 2014 comme en 2020, les maires et les présidents d’intercommunalité ont fait obstacle à ces transferts, non pas au motif que leur objectif n’était pas souhaitable, mais parce que le cadre juridique compliquait l’effectivité des décisions prises par les présidents auxquels étaient transférés des pouvoirs de police. Cela est particulièrement marqué pour les attributions correspondant aux domaines de la collecte des déchets et de la gestion des déchets sauvages. En effet, le code de l’environnement restreint la liste des agents qui peuvent être assermentés pour procéder à la recherche et à la constatation des infractions en la matière : sont visés des agents qui ne sont pas employés par les collectivités locales – agents des douanes ou de la répression des fraudes – ou ne le sont que par celles qui disposent d’importants moyens – agents de police judiciaire adjoints ou encore médecins territoriaux.

Sans modifier le code de l’environnement, le présent amendement vise à permettre au président de l’intercommunalité, en complément des possibilités d’ores et déjà prévues par ce code, de missionner d’autres agents spécialement assermentés pour rechercher et constater les infractions aux règlements établis, le cas échéant, en matière de collecte des déchets et de gestion des déchets sauvages.

L’amendement n° 1584 rectifié n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements ont pour objet les pouvoirs de police administrative, de manière générale, et plus précisément la police des déchets.

Ce sujet, qui devient extrêmement important, a été traité dans la loi Engagement et proximité. Vous trouverez dans ce texte la réponse à votre préoccupation, chers collègues.

Dès lors, je vous invite à retirer ces amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Encore plus récemment, une disposition adoptée par l’Assemblée nationale comme par le Sénat à l’article 72 du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique corrige la rédaction de l’article L. 541-44-1 du code de l’environnement pour permettre au président d’un groupement de collectivités territoriales de recruter et de missionner des agents assermentés.

Ces amendements me paraissent dès lors satisfaits ; j’en demande donc le retrait.

Monsieur Kerrouche, l’amendement n° 415 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire.

Retrait également !

Les amendements n° 415 rectifié et 1138 sont retirés.

L’amendement n° 759 rectifié bis, présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Corbisez, Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin et MM. Guiol, Requier, Cazabonne, Guerriau, Hingray et Moga, est ainsi libellé :

Après l’article 55

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le IV de l’article L. 5217-2 du code général des collectivités est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions des programmes opérationnels régionaux mentionnés à l’article 78 de la loi n° 2014-58 du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles applicables sur le territoire d’une métropole mentionnée au chapitre VII du titre Ier du livre II de la cinquième partie, de la métropole d’Aix-Marseille-Provence ou de la métropole de Lyon sont élaborées et adoptées conjointement par le conseil de la métropole concerné et le conseil régional. À défaut d’accord, la métropole élabore un programme opérationnel métropolitain qui prend en compte le programme opérationnel régional. Ce programme opérationnel métropolitain détermine notamment, sur le territoire de la métropole, le mode de gestion des crédits européens par la métropole et le choix du ou des stratégies de développement territorial intégrées prévues par les règlements européens. »

La parole est à Mme Maryse Carrère.

Cet amendement, déposé par notre collègue Nathalie Delattre, vise à aligner l’élaboration des programmes opérationnels régionaux sur celui des schémas régionaux de développement économique, d’innovation et d’internationalisation.

Le dispositif s’articulerait de la manière suivante : sur son territoire, la métropole participerait à l’élaboration du programme opérationnel régional. Dans l’hypothèse où un accord n’est pas trouvé avec la région, les orientations de la métropole s’imposent ; les décisions sont alors prises en tenant compte du programme régional. La métropole déterminerait notamment son propre dispositif de stratégie territoriale intégrée.

Pour que les décisions qui découlent de ces programmes régionaux soient opérationnelles, il est nécessaire qu’un véritable dialogue entre les régions et les métropoles soit instauré. Plus que jamais, il faut affirmer le caractère indispensable du partenariat entre métropoles et régions dans la mise en place de ce dispositif spécifique de coélaboration et de coadoption des programmes opérationnels régionaux.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à souligner l’importance des métropoles et leur capacité à conduire des actions stratégiques. J’entends bien cette demande.

Toutefois, le dispositif proposé reviendrait à subordonner à l’accord de la métropole les choix faits par la région pour la gestion des fonds européens qui lui sont alloués. Il me semble que le principe de libre administration des collectivités territoriales entre quelque peu en contradiction avec une telle disposition. En outre, il n’est pas précisé quelles conditions seraient requises pour trouver un accord entre métropole et région.

Pour ces raisons, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, son avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Autant la stratégie peut être sous la responsabilité de plusieurs acteurs impliqués, autant les programmes opérationnels sont réservés au gestionnaire, en l’occurrence aux régions dans notre pays.

Votre proposition, madame la sénatrice, va à l’encontre de la réglementation européenne entrée en vigueur le 1er juillet 2021, qui s’applique directement à tous les États membres. Dès lors, ce que vous proposez dans cet amendement est impossible. C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir le retirer.

Madame Carrère, l’amendement n° 759 rectifié bis est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens.

Je mets aux voix l’amendement n° 759 rectifié bis.

Je rappelle que l’article 56 a été réservé jusqu’à la fin du texte.

Chapitre III

Coopération transfrontalière

Je rappelle que les articles 57 et 57 bis ont été précédemment examinés.

L’amendement n° 885 rectifié, présenté par Mme Blatrix Contat, MM. Jacquin, Todeschini, Bouad, Bourgi, Devinaz et Jomier, Mmes G. Jourda et Le Houerou, M. Michau, Mme Monier et M. Temal, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

La deuxième phrase de l’article L. 1214-1 du code des transports est complétée par les mots : « et, le cas échéant, avec leurs équivalents étrangers frontaliers et les groupements transfrontaliers ».

La parole est à Mme Florence Blatrix Contat.

Cet amendement vise à formaliser la possibilité d’associer à l’élaboration du plan de mobilité les autorités organisatrices équivalentes des pays voisins.

L’article 58, tel qu’il figurait dans la version initiale de ce projet de loi, permettait d’intégrer la question des transports de personnes et de marchandises dans les échanges transfrontaliers.

Le plan de mobilité détermine les principes qui régissent l’organisation de la mobilité des personnes et des marchandises, de la circulation et du stationnement dans le ressort territorial de l’autorité organisatrice. Il est actuellement élaboré en tenant compte de la diversité des composantes du territoire ainsi que des besoins de la population, en lien avec les collectivités limitrophes.

Dans les territoires frontaliers, nous souhaitons que soit formalisée la possibilité d’associer à cette élaboration les autorités organisatrices équivalentes des pays voisins, une fois celles-ci identifiées.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement nous semble déjà satisfait. En effet, les collectivités territoriales, comme toute autorité administrative, peuvent consulter qui elles le souhaitent pour prendre leurs décisions. Cet amendement nous paraît dès lors dépourvu de portée normative. C’est pourquoi nous en demandons le retrait, faute de quoi l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le plan de mobilité est élaboré en lien avec les territoires limitrophes, ce qui inclut bien sûr les territoires frontaliers. Votre amendement étant ainsi satisfait, le Gouvernement en demande le retrait.

Madame Blatrix Contat, l’amendement n° 885 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire.

L’amendement n° 885 rectifié est retiré.

En conséquence, l’article 58 demeure supprimé.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 670 rectifié bis est présenté par MM. Corbisez, Artano, Bilhac et Cabanel, Mmes M. Carrère et N. Delattre, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux.

L’amendement n° 960 rectifié ter est présenté par M. E. Blanc, Mmes Belrhiti et Chain-Larché, MM. Charon et Cuypers, Mmes Deromedi, Garriaud-Maylam et Joseph, MM. Sautarel et Sido et Mme Goy-Chavent.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 58

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l’article L. 4251-9 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Les mots : « à L. 4251-6 » sont remplacés par les mots : « et L. 4251-5, ainsi que selon les dispositions du I de l’article L. 4251-6 » ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Le conseil régional définit, par délibération, les modalités de consultation du public sur le projet de révision du schéma. La consultation du public ne peut être d’une durée inférieure à deux mois. Elle peut être organisée concomitamment aux concertations prévues avec les divers acteurs et instances mentionnés à l’article L. 4251-5 et au I de l’article L. 4251-6. »

La parole est à Mme Maryse Carrère, pour présenter l’amendement n° 670 rectifié bis.

L’élaboration des Sraddet constitue un processus lourd et complexe, qui mobilise du temps et un budget important pour les régions. Dans la perspective des changements introduits par le projet de loi Climat et résilience, ces schémas devront en outre être prochainement révisés pour intégrer diverses obligations.

Afin d’alléger le travail considérable que devront effectuer les régions et d’en limiter le coût, sachant que celui d’une procédure de révision est évalué par Régions de France à 176 000 euros, il apparaît opportun d’assouplir le cadre actuel en remplaçant l’enquête publique imposée pour cette révision par une consultation du public, dont les modalités seraient fixées par le conseil régional. Tel est l’objet du présent amendement.

La parole est à M. Étienne Blanc, pour présenter l’amendement n° 960 rectifié ter.

L’essentiel vient d’être dit par Mme Carrère.

Le projet de loi Climat et résilience, à son article 22, prévoit la possibilité de mettre en œuvre, en lieu et place d’une procédure de révision, une procédure de modification du Sraddet pour intégrer les nouveaux dispositifs environnementaux. Néanmoins, compte tenu du nombre de modifications à opérer, une procédure de révision risque de s’avérer en fin de compte nécessaire. C’est la raison pour laquelle nous proposons, s’il devait en être ainsi, de substituer à la procédure d’enquête publique, qui est lourde, une simple consultation publique, dont les termes seraient arrêtés par le conseil régional.

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends tout à fait l’esprit de ces amendements. Pour autant, nous ne pouvons être favorables à leur adoption.

Rappelons qu’il existe une procédure de modification du Sraddet, beaucoup plus légère que la révision ; cette procédure peut être utilisée lorsque les modifications n’ont pas pour effet de porter atteinte à l’économie générale du schéma. En revanche, une révision de grande ampleur doit nécessairement emprunter la même procédure que celle qui avait été employée pour l’élaboration initiale du schéma.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

C’est le même que celui de la commission ; je tiens simplement à préciser que la procédure de modification qui permettra d’intégrer au Sraddet les dispositions adoptées au sein du projet de loi Climat et résilience ne donne pas lieu à enquête publique. Une simple concertation est prévue, dans un souci de réelle simplification des procédures.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 670 rectifié bis et 960 rectifié ter.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 896 rectifié est présenté par Mme Blatrix Contat, MM. Jacquin, Todeschini, Bouad, Bourgi, Devinaz et Jomier, Mme G. Jourda, M. Michau, Mme Monier et M. Temal.

L’amendement n° 1020 rectifié est présenté par MM. L. Hervé, Marchand et Henno, Mme Vérien et MM. Kern, Delcros, Longeot, Bonnecarrère, Canévet, P. Martin, Hingray et Lafon.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 58

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 7° de l’article L. 132-13 du code de l’urbanisme est complété par les mots : « et le cas échéant les collectivités territoriales étrangères limitrophes compétentes en matière d’usage des sols ».

La parole est à Mme Florence Blatrix Contat, pour présenter l’amendement n° 896 rectifié.

Cet amendement vise à préciser que les communes limitrophes qu’il convient de prendre en compte dans l’élaboration des PLU incluent bien les communes limitrophes étrangères.

Les impacts transfrontaliers font actuellement l’objet d’une prise en compte insuffisante dans ces plans. Certes, l’élaboration de ces documents donne lieu à des procédures d’enquête et à des études d’impact qui doivent prendre en compte leurs conséquences transfrontalières, mais il nous semble pertinent de préciser davantage le dispositif, en indiquant que les communes étrangères voisines qui en feraient la demande seraient consultées dans le cadre de l’élaboration des PLU.

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour présenter l’amendement n° 1020 rectifié.

Mme Blatrix Contat a très bien défendu à l’instant cet amendement identique ; je réitérerai seulement qu’il convient d’associer davantage les communes étrangères compétentes qui en feraient la demande à l’élaboration des documents d’urbanisme réglementaires, en particulier les plans locaux d’urbanisme.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis rejoint quelque peu celui que nous avons émis il y a quelques instants sur des amendements similaires relatifs à la mobilité.

Je rappellerai que les collectivités comme les autorités administratives consultent qui elles le souhaitent avant de prendre leurs décisions, sans qu’il soit besoin de les y autoriser par la loi. Les collectivités étrangères peuvent donc parfaitement être consultées par une commune, voire une intercommunalité, sur le projet de PLU.

En revanche, ces amendements tendent également à accorder à ces collectivités étrangères le droit d’être consultées si elles le demandent, ce qui ne me paraît pas opportun. Faisons plutôt confiance à nos élus !

La commission a donc émis un avis défavorable sur ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je demande le retrait de ces amendements. En effet, une disposition législative spécifique oblige à prendre en compte dans l’élaboration de ces documents l’occupation des sols dans les territoires des États limitrophes. Cette obligation figure à l’article L. 131-10 du code de l’urbanisme.

En outre, la partie réglementaire du code de l’urbanisme prévoit la possibilité de consulter les collectivités territoriales des États limitrophes ou tout organisme étranger compétent en matière d’aménagement, d’environnement ou encore d’architecture.

La disposition que vous proposez fixerait dans la loi l’obligation d’une consultation des collectivités limitrophes étrangères à la demande de celles-ci. Cela va au-delà de la faculté offerte par la législation actuelle et ne laisse plus le choix de cette consultation à la collectivité chargée de l’élaboration des documents d’urbanisme. J’estime pour ma part qu’il vaut mieux en rester au droit en vigueur.

Madame Blatrix Contat, l’amendement n° 896 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire.

Je retire également le mien !

Les amendements n° 896 rectifié et 1020 rectifié sont retirés.

L’amendement n° 1256 rectifié, présenté par Mme Poncet Monge, M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’article 58 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 2° de l’article L. 4251-2 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« …) Les objectifs et les mesures prévues dans les plans régionaux “santé environnement“ prévus à l’article L. 1311-7 du code de la santé publique. »

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Cet amendement vise à instaurer une compatibilité entre les Sraddet et les plans régionaux santé-environnement, afin d’assurer une meilleure cohérence entre eux. Rappelons quelques éléments de contexte.

Partout dans le monde, les études convergent pour souligner l’importance fondamentale du facteur environnemental dans les décès prématurés et l’émergence de maladies. Une étude de l’université Harvard parue en 2021 établit que 8 millions de personnes sont mortes prématurément en 2018 à cause de la pollution de l’air. Au total, l’OMS estime que près de 14 millions de décès sont liés chaque année à des facteurs environnementaux tels que la pollution de l’air, de l’eau ou des sols, ou encore l’exposition à des substances chimiques, qui provoque une centaine de maladies chez les humains. Cela représente 24 % des décès dans le monde, soit près d’un mort sur quatre.

La France n’est pas épargnée. Selon l’OMS, 14 % de la mortalité annuelle prématurée dans notre pays est due à des causes environnementales. Cela représente environ 84 000 morts par an, soit presque un mort sur cinq.

Le contact quotidien avec de plus en plus de produits chimiques, de perturbateurs endocriniens, de pesticides et de particules fines, ainsi que la multiplication depuis plus de vingt ans des zoonoses – Zika, H1N1, H5N1, SARS-CoV-1 et SARS-CoV-2 – dues à la dégradation de l’environnement et à la perte de la biodiversité transforment la santé environnementale en un sujet majeur pour les pouvoirs publics et les collectivités. C’est dans ce contexte que nous proposons de renforcer le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires en précisant ses liens avec le plan régional santé-environnement et en inscrivant dans la loi qu’il devra être compatible avec les objectifs et les mesures prévus par ce plan.

Ce que nous cherchons à garantir par cet amendement, c’est la cohérence des politiques locales de santé, une cohérence désormais requise pour l’efficacité des politiques publiques en matière de lutte contre les effets du dérèglement climatique sur la santé, qui est un enjeu majeur du XXIe siècle.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à imposer une compatibilité entre le Sraddet et le plan régional santé-environnement.

L’objectif des auteurs de cet amendement est louable, mais cela aboutirait à alourdir encore la tutelle de l’État sur les régions, dans la mesure où le plan régional santé-environnement est arrêté par le directeur général de l’ARS. Cela contreviendrait à ce que nous avons essayé de porter dans ce texte, en revendiquant notamment la coprésidence de ces agences par les présidents de conseil régional.

Pour ces raisons, la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je reconnais la grande importance du plan régional santé-environnement, mais le Sraddet est un document d’aménagement du territoire. On ne peut pas vraiment, dans les faits, les rendre compatibles. Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Les propositions qui ont été faites au Sénat, notamment la gestion partagée de l’ARS par le conseil régional, expriment forcément une vision complémentaire tout à fait essentielle : on ne peut pas imaginer que la région ne fasse qu’élaborer des schémas ni que ces schémas soient mis en silo, côte à côte. On reproche assez à l’État d’être organisé en silo pour que les conseils régionaux aient la bonne intelligence d’agir un peu différemment !

En conséquence, mes chers collègues, je pense que votre amendement est satisfait : on voit bien que, dans la réalité, les choses se passent comme vous le désirez.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

Je suis un peu surpris : je partage complètement les propos qui ont été tenus par M. le rapporteur, Mme la ministre et M. Savary, mais j’en tire une conclusion exactement inverse ! Justement, tout ce que nous essayons de mettre en place, avec notamment la coprésidence de l’ARS, me semble aller dans le même sens que ce que nous proposons. Faire en sorte que les schémas ne fonctionnent pas en silo me paraît tout à fait juste, c’est ainsi qu’il faut avancer.

Dans cette perspective, dire que le Sraddet doit être compatible avec le plan régional santé-environnement me paraît d’une logique absolue : cela ne gêne en rien quoi que ce soit, cela ne complexifie rien, madame la ministre ! Au contraire, cela rappelle aux élus et à tous ceux qui travaillent pour établir ces différents plans et schémas – vous savez comment cela se passe sur le terrain – qu’il doit y avoir entre eux une certaine comptabilité, ce qui est tout de même utile ! C’est utile d’avoir un tel objectif quand on commence à réfléchir à ces plans. Je n’y vois aucune complexification ; au contraire, cela permet de définir de manière plus claire un certain nombre d’objectifs communs et de lignes d’horizon vers lesquelles il faut tendre.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur Benarroche, faire figurer la notion de « compatibilité » dans la loi a une conséquence juridique. Il faudrait vraiment que les deux documents soient compatibles, faute de quoi l’action du Sraddet s’en verrait limitée. Que tout soit coordonné, qu’il y ait une vue d’ensemble, absolument ! Mais parler de compatibilité me semble aller trop loin.

Je mets aux voix l’amendement n° 1256 rectifié.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° 102 rectifié ter est présenté par MM. Babary, Bouloux et Mouiller, Mmes Estrosi Sassone et Belrhiti, MM. Mandelli, Karoutchi et Vogel, Mmes Puissat, Joseph, Berthet, Gruny, Noël et Gosselin, MM. Pointereau, Brisson, D. Laurent, Sido et Lefèvre, Mme Chain-Larché, MM. Cuypers, B. Fournier, Favreau et Grosperrin, Mmes Jacques et Raimond-Pavero, MM. Piednoir, Laménie, Burgoa, Guerriau, Chasseing, Louault, Savary, Chaize et Klinger, Mme Paoli-Gagin, M. Chatillon, Mmes Deseyne et Lassarade, MM. Bouchet, Duplomb, J.M. Boyer et Longeot, Mmes Deromedi et Sollogoub, MM. Le Nay et Gremillet, Mmes Muller-Bronn et Billon, M. Le Gleut, Mme Dumas, MM. Belin, Saury, Hingray, Moga, L. Hervé, Duffourg, Bonhomme, H Leroy, Somon et Genet, Mmes Bellurot et Di Folco et M. Houpert.

L’amendement n° 843 rectifié ter est présenté par MM. Menonville, Médevielle et Lagourgue, Mme Mélot et MM. Capus, Wattebled, A. Marc, Verzelen, Malhuret et Decool.

L’amendement n° 1105 rectifié est présenté par Mme M. Carrère, MM. Artano, Bilhac, Cabanel et Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 58 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 4251-5 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le 6° bis du I, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« … Les chambres d’agriculture, les chambres de commerce et d’industrie et les chambres de métiers et de l’artisanat ; »

2° Au 2° du II, les mots : « ainsi que les chambres d’agriculture, les chambres de commerce et d’industrie et les chambres de métiers et de l’artisanat » sont supprimés.

La parole est à M. Marc Laménie, pour présenter l’amendement n° 102 rectifié ter.

Cet amendement, déposé sur l’initiative de notre collègue Serge Babary, vise à modifier le code général des collectivités territoriales de manière à rendre obligatoire la consultation des chambres consulaires lors de l’élaboration des Sraddet, cette consultation étant aujourd’hui facultative.

Les enjeux d’aménagement et de transition écologique des territoires sont en effet capitaux pour les entreprises. Cet amendement exprime donc surtout une volonté de soutien au monde économique.

La parole est à M. Emmanuel Capus, pour présenter l’amendement n° 843 rectifié ter.

Il est défendu.

La parole est à Mme Maryse Carrère, pour présenter l’amendement n° 1105 rectifié.

Défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements visent à rendre obligatoire la consultation des chambres consulaires pour l’élaboration des Sraddet.

Rappelons quand même que l’une des vocations de ce texte est la simplification. Nombreux, malheureusement, sont les amendements dont l’adoption complexifierait le fonctionnement actuel des collectivités. En l’occurrence, la procédure en vigueur est déjà suffisamment complexe ; nous ne souhaitons pas en rajouter. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ce sera le même avis, pour la même raison. De fait, on ne voit pas très bien comment une région pourrait élaborer un Sraddet sans consulter les chambres consulaires. Cette consultation est évidente !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 102 rectifié ter, 843 rectifié ter et 1105 rectifié.

L’amendement n° 1004 rectifié bis, présenté par M. E. Blanc, Mmes Belrhiti et Chain-Larché, MM. Charon et Cuypers, Mmes Deromedi, Garriaud-Maylam et Joseph, M. Sido et Mme Goy-Chavent, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Étienne Blanc.

L’amendement est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Les départements conservent des compétences résiduelles non négligeables en matière économique. Il est légitime de les consulter sur les projets de SRDEII (schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation). Si la loi NOTRe ne l’avait pas prévu, c’est parce que la disparition des départements était alors programmée : cela nous rappelle de lointains souvenirs, qui ne sont pas nécessairement réjouissants.

Dès lors, même si je comprends parfaitement l’intention des auteurs de cet amendement, celui-ci est contraire à la position de la commission, qui a donc émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis est favorable, car il s’agit naturellement de la compétence des régions.

Je mets aux voix l’amendement n° 1004 rectifié bis.

Je mets aux voix l’article 58 ter.

L’amendement n° 1677 rectifié bis, présenté par MM. E. Blanc, Bonne et Bouchet, Mmes Deroche, Deromedi et Di Folco, MM. Duplomb et B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, M. Genet, Mmes Lassarade et Lavarde et MM. Mandelli, Sautarel, Segouin et Sido, est ainsi libellé :

Après l’article 58 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’article L. 4251-15 est abrogé ;

2° L’article L. 4251-16 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi modifié :

- les mots : « et, le cas échéant, le document d’orientations stratégiques mentionné à l’article L. 4251-15 » sont supprimés ;

- les mots : « sont approuvés » sont remplacés par les mots : « est approuvé » ;

b) Au deuxième alinéa, les mots : « et, le cas échéant, par le conseil de la métropole » sont supprimés ;

c) Le quatrième alinéa est supprimé ;

3° L’article L. 4251-17 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi modifié :

- à la première phrase, après le mot : « groupements », sont insérés les mots : « des métropoles, de la métropole d’Aix-Marseille-Provence et de la métropole de Lyon » ;

- la seconde phrase est supprimée ;

b) Le second alinéa est supprimé.

La parole est à M. Étienne Blanc.

L’amendement est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 1677 rectifié bis.

L’amendement n° 304 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Brulin, Gréaume et Apourceau-Poly, MM. Bacchi et Bocquet, Mme Cohen, MM. Gay, Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, MM. Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai en même temps l’amendement n° 305.

J’appelle donc en discussion l’amendement n° 305, présenté par Mmes Assassi, Brulin, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, et ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Avant le dernier alinéa de l’article L. 1531-1 du code général des collectivités territoriales sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Sous réserve, pour les États qui ne sont pas membres de l’Union européenne, de la conclusion d’un accord préalable avec les États concernés, des collectivités territoriales étrangères et leurs groupements peuvent participer au capital de sociétés publiques locales dont le seul objet est la gestion d’un service public d’intérêt commun transfrontalier pouvant comprendre la construction des ouvrages ou l’acquisition des biens nécessaires au service.

« Ils ne peuvent toutefois pas détenir, ensemble ou séparément, plus de la moitié du capital ou des droits de vote dans les organes délibérants. »

Veuillez poursuivre, ma chère collègue.

Par l’amendement n° 304 rectifié, nous demandons la suppression pure et simple de l’article 59, qui pose un sérieux problème d’indépendance et de continuité.

La version adoptée par notre commission des lois ne fait que renforcer le caractère problématique de cet article et suscite des interrogations majeures. En effet, près d’un tiers des citoyens de l’Union européenne vivent ou travaillent dans des régions frontalières. En France, 355 000 de nos concitoyennes et concitoyens traversent la frontière pour aller travailler ; ils sont dix fois moins à faire le chemin dans le sens inverse. Ces mouvements de population engendrent notamment la nécessité de renforcer nos infrastructures de transport.

Votre réponse aux pertes de revenus et aux nécessités d’investissement dans les infrastructures et dans d’autres services publics serait d’étendre le financement étranger de ceux-ci. Cela nous interroge.

Sur toutes les travées, j’entends la préoccupation de permettre aux collectivités, notamment locales, d’être au cœur de la relance de l’économie. Les SPL sont une des personnes morales qui doit participer à cet effort, partout en France. Néanmoins, la captation par des entreprises étrangères de l’argent public pour réaliser des missions d’intérêt général qui relèvent de nos collectivités locales n’est pas acceptable. On comprend bien l’intérêt de cette situation : partager la note pour les projets d’aménagement.

Ce type de raisonnement risque bien d’engendrer une diminution du bénéfice de la commande publique pour les entreprises de notre pays, risquant ainsi de réduire le carnet de commandes des TPE-PME frontalières. Nous sommes, en l’occurrence, dans le cas d’un actionnariat paritaire entre entités françaises publiques et étrangères. L’argument est encore plus flagrant dans le cas d’une prise de contrôle étrangère d’une SPL.

Outre l’argument de l’activité économique et de l’emploi, qu’adviendra-t-il du service public le jour où l’actionnariat étranger disparaîtra ? Il n’y a là aucune garantie.

L’étude d’impact est très claire à cet égard : « La cessation d’activité de la société peut conduire à l’interruption d’un service public concédé ou d’une opération réalisée sous mandat. Dans ce cas, la collectivité peut être placée en situation de reprendre elle-même le service public ou l’opération inachevée, générant ainsi d’importantes charges financières. »

À toujours vouloir économiser quelques deniers, on perd en souveraineté et, parfois aussi, de l’argent public.

L’amendement n° 305, quant à lui, est un amendement de repli, qui vise à rétablir cet article dans sa rédaction initiale, avant donc l’intervention de la commission des lois.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

J’entends les arguments de Mme Assassi. Néanmoins, ces amendements sont contraires à la position de la commission.

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 304 rectifié et favorable à l’amendement n° 305, qui vise à rétablir le texte initial.

Je mets aux voix l’amendement n° 304 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 305.

L’amendement n° 1424, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ils ne peuvent toutefois pas détenir, ensemble ou séparément, plus de la moitié du capital ou des droits de vote dans les organes délibérants.

La parole est à Mme la ministre.

Le texte de la commission a supprimé la limitation des capitaux des collectivités étrangères dans les sociétés publiques locales transfrontalières, afin de faciliter la constitution de sociétés rassemblant des collectivités de trois nationalités différentes.

La règle instaurée par le Gouvernement, qui est d’ailleurs celle qui s’applique depuis des années aux SEML transfrontalières, vise à protéger les collectivités territoriales et groupements français qui constitueraient de telles sociétés. En effet, les SPL sont des sociétés anonymes, dont la détention du capital confère un nombre proportionnel de voix dans la société, lequel nombre détermine la capacité à décider.

Permettre que la participation des collectivités territoriales françaises puisse être réduite à une simple minorité de blocage, dans le meilleur des cas, les expose au risque de se voir imposer des décisions auxquelles elles s’opposent. La majorité du capital et des voix dans les organes délibérants des sociétés est la garantie que nos collectivités ne pourront pas se voir imposer des décisions qu’elles jugeraient contraires à la bonne gestion de leur service public et à l’intérêt public local.

De plus, aucun projet nécessitant la constitution d’une SPL tripartite n’a été signalé.

Enfin, l’objet social de ces SPL a été étendu. Si la logique de cette extension peut se comprendre, elle ne doit pas permettre la constitution de SPL transfrontalières dont l’objet social inclurait une ou plusieurs activités ne relevant de la compétence d’aucune des collectivités ou d’aucun des groupements français actionnaires.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à rétablir le plafonnement à la moitié de la part maximale que pourraient détenir des collectivités territoriales étrangères dans le capital et les droits de vote d’une SPL. La commission a estimé ce plafonnement inutilement rigide. Il pourrait bloquer, par exemple, la constitution de SPL associant des collectivités de trois pays.

L’argument du Gouvernement selon lequel notre rédaction permettrait à des collectivités françaises de se voir imposer des décisions contre leur gré ne tient pas.

Tout d’abord, les collectivités françaises sont d’ores et déjà autorisées par la loi à participer au capital de sociétés étrangères, au sein desquelles rien ne garantit qu’elles aient le dernier mot.

Ensuite, si tous les États raisonnaient ainsi, la constitution de SPL associant des collectivités de plusieurs pays deviendrait tout simplement impossible.

Enfin, il appartient aux collectivités associées de déterminer librement, dans les statuts de la société, les modalités de prise de décision adéquates.

C’est pourquoi nous émettons un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Ces différents articles abordent la question de la coopération transfrontalière.

Depuis le début des discussions, j’entends qu’il faut sortir des postures et des dogmes. Nous avons visiblement du mal…

Le véritable problème est celui de garantir un service public local qui puisse être utilisé, non seulement par les Français, mais aussi par des personnes d’autres nationalités. Comment contractualiser cette coopération pour permettre à des collectivités locales étrangères de contribuer à son financement ?

Je n’ai aucun souci avec nos amis qui vivent de l’autre côté de la frontière, mais, étant issue d’une région frontalière de la Suisse, je ne vois aucune raison pour que nous continuions à payer en permanence pour un service public davantage utilisé par les Suisses que par les habitants de l’Ain et de la Haute-Savoie.

En limitant à 50 % le capital des SPL détenu par des collectivités étrangères – on s’éloigne, bien sûr, des problématiques de la région Auvergne-Rhône-Alpes, qui ne dispose que d’une zone frontalière –, on empêche toute véritable réflexion sur des structures à trois États – la région Grand Est est concernée –, afin d’améliorer le service rendu à la population. Aussi, je voterai contre l’amendement du Gouvernement.

Je mets aux voix l’amendement n° 1424.

L’amendement n° 447, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les projets de participation sont soumis à l’accord du ministère chargé de l’économie et des finances. » ;

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Je sais bien que le texte cherche à simplifier, à alléger, mais n’ayant pas les yeux de Chimène pour les coopérations transfrontalières – je ne suis pas élue d’un département frontalier – et ne sachant pas ce qu’il en est de la constitution de ces sociétés ou de leur démembrement, ou encore de ce qu’il en est avec la Suisse ou le Luxembourg, il me semble de bonne politique de soumettre les projets de participation à l’accord du ministère de l’économie et des finances.

Tous les pays n’ayant pas forcément notre rigueur en matière fiscale ou sociale, avoir au moins un accord du ministère de l’économie et des finances sur des investissements étrangers en France me semble relever du bon sens.

Quel est l’avis de la commission ?

Je suis désolé de décevoir notre collègue Nathalie Goulet : nous n’avons peut-être pas la même définition du bon sens…

Selon nous, cet amendement, qui vise à subordonner les prises de participation de collectivités locales étrangères au capital d’une SPL à l’accord préalable du ministère de l’économie et des finances, ne va pas dans le bon sens. En tout état de cause, une telle participation ne sera possible que si un accord international entre la France et l’État concerné le prévoit. Pour ces raisons, la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je connais la vigilance de Nathalie Goulet sur le sujet des financements plus ou moins opaques. Je comprends tout à fait le sens de son amendement. Je m’en remets donc à la sagesse du Sénat.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

Je voterai volontiers cet amendement, que j’approuve. Je remercie Nathalie Goulet de l’avoir déposé. Je ne manquerai d’ailleurs pas de défendre des amendements similaires quand il s’agira d’investissements de sociétés privées. Il faut une vigilance de tous les instants pour lutter contre l’opacité qui peut régner dans ce domaine.

Je mets aux voix l’amendement n° 447.

Je mets aux voix l’article 59.

L’amendement n° 373, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Après l’article 59

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La première phrase du second alinéa de l’article L. 1115-1 du code général des collectivités territoriales est complétée par les mots : «, sous réserve que la France entretienne des relations diplomatiques avec les États auxquels appartiennent ces autorités locales étrangères ».

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

On peut avoir une vision différente du bon sens, monsieur le rapporteur. Reste que, si un gros scandale arrive, on dira peut-être à ce moment-là que j’avais raison…

Pour illustrer le présent amendement, je vais donner un exemple très simple. L’un des candidats aux dernières élections régionales dans une grande région du sud de la France est d’une tendance politique qui le conduit à avoir un tropisme pour un certain nombre de pays ou de régions issues du démembrement de certains pays, reconnus ou non par la communauté internationale ou par la France. Admettons que M. Mariani, pour ne pas le citer, ait gagné les élections et décide de nouer une coopération avec la Crimée ou le Donbass. Que fait-on ?

Cet amendement vise, à titre préventif, à que les collectivités territoriales ne puissent avoir de coopération qu’avec les États qui entretiennent des relations diplomatiques avec la France. Cela ne me semble pas constituer une disposition très lourde ni très compliquée.

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends tout à fait, à travers cet exemple, l’intention de notre collègue Nathalie Goulet.

Si on peut considérer l’objectif comme légitime, il semble que la rédaction proposée ne l’atteigne pas. La France entretient, par exemple, des relations diplomatiques avec la Russie, bien qu’elle ne reconnaisse pas la souveraineté de cette dernière sur la Crimée ni, par conséquent, les autorités actuelles de Crimée.

À vrai dire, je pense que l’amendement est satisfait par le droit en vigueur, car, lorsque la loi parle d’« autorités locales étrangères », elle désigne nécessairement des autorités locales reconnues légitimes par le gouvernement français, seule autorité de la République habilitée à procéder à des actes de reconnaissance internationale.

Pour autant, j’entends ce que vous vous dites. Je me tourne donc vers la ministre pour connaître l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement estime que cet amendement est satisfait par la loi.

Aux termes de l’article L. 1115-1 du code général des collectivités territoriales, l’action internationale des collectivités territoriales et de leurs groupements est soumise au « respect des engagements internationaux de la France ». Ainsi, il n’est pas possible, pour des collectivités ou leurs groupements, d’entretenir des relations avec une autorité locale étrangère appartenant à une entité non reconnue par la France.

Quel est maintenant l’avis de la commission ?

La commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Madame Goulet, l’amendement n° 373 est-il maintenu ?

Je pourrais citer d’autres exemples. Je ne considère donc pas l’amendement comme satisfait. Par conséquent, je le maintiens ; tant pis si je suis battue !

Je mets aux voix l’amendement n° 373.

L’amendement n° 374, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Alinéa 6, seconde phrase

Compléter cette phrase par les mots :

ainsi que les organismes nationaux de sécurité sociale et leurs homologues du pays concerné

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

L’article 59 bis prévoit une coopération transfrontalière entre différentes entités en matière de protection sociale. Je voudrais y ajouter les organismes nationaux de sécurité sociale et leurs homologues des pays concernés.

Il est extrêmement important que ces organismes puissent coopérer, de façon à harmoniser les remboursements et la couverture des salariés concernés. Il s’agit d’un problème régulièrement rencontré, que le Cleiss est supposé régler, mais qu’il ne règle pas.

Il sera difficile de prévoir une coopération transfrontalière sans associer les caisses d’assurance maladie et les caisses de retraite des pays concernés.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à associer les organismes de sécurité sociale français et étrangers à l’élaboration d’un schéma départemental de coopération transfrontalière que seraient désormais chargés d’élaborer tous les départements frontaliers.

Cela ne semble pas, selon nous, faire sens, car ce schéma constitue la traduction opérationnelle du chef de filât reconnu aux départements concernés en la matière. Or je rappelle que la responsabilité de chef de file, définie par le CGCT, ne concerne que la coopération entre collectivités territoriales et non entre ces dernières et l’État ou d’autres personnes chargées de missions de service public.

Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement serait plutôt favorable à cet amendement, s’il n’y avait pas un problème de rédaction.

Je ne pourrais émettre un avis favorable que si l’amendement était rectifié par l’ajout suivant : « ainsi que l’organisme de liaison mentionné à l’article […] du code de la sécurité sociale en lien avec les organismes nationaux de sécurité sociale et son homologue du pays concerné. »

Madame Goulet, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par le Gouvernement ?

En fait, je préfère le retirer. Je vais proposer une nouvelle rédaction de cet amendement à ma collègue Carole Grandjean, qui a rédigé avec moi un rapport sur la fraude aux prestations sociales, lequel comporte un grand volet sur la fraude transfrontalière. Elle vous le présentera à l’Assemblée nationale, madame la ministre.

L’amendement n° 374 est retiré.

Je mets aux voix l’article 59 bis.

L’amendement n° 1077 rectifié n’est pas soutenu.

TITRE VII

MESURES DE SIMPLIFICATION DE L’ACTION PUBLIQUE

Mes chers collègues, nous en revenons aux articles 50, 51 et 52, ainsi qu’aux amendements portant articles additionnels qui leur sont rattachés, précédemment réservés.

Chapitre Ier

Accélération du partage de données entre administrations au bénéfice de l’usager

La parole est à M. Dominique Théophile, sur l’article.

L’article 50 s’inscrit dans la droite ligne de la volonté du Gouvernement de simplifier l’action publique, notamment les relations entre administrations et usagers. C’est dans cette perspective que cet article accélère et renforce le partage d’informations entre les services de l’administration, et ce par une simplification de la mise en œuvre du dispositif « dites-le-nous une fois », sous le contrôle rigoureux de la CNIL, avec laquelle nous avons eu des échanges fructueux.

Le partage de données entre l’État et les collectivités existe déjà dans le cadre des dispositions du code des relations entre le public et l’administration : 280 collectivités sont déjà raccordées aux données du quotient familial de la CAF et du revenu fiscal de référence de la DGFiP pour simplifier les demandes d’inscription à la cantine ou à la crèche en calculant les remises tarifaires ; 803 collectivités utilisent FranceConnect pour simplifier la connexion de leurs administrés. Toutefois, les règles actuelles prévoient un système où les échanges ne sont autorisés que dans des cas précis et pour des données précises décidés au niveau réglementaire.

L’idée initiale de l’article était d’inverser le paradigme en faisant du partage de données entre administrations la règle par défaut, plutôt que l’exception, en supprimant la liste limitative de données et procédures pouvant faire l’objet d’un partage, tout en désignant des administrations de référence pour chaque type de données. Ce changement de paradigme n’a toutefois lieu que pour les échanges de données réalisés au bénéfice du citoyen.

La commission a ajouté à l’article plusieurs dispositions qui nous semblent contraires à l’ambition du texte. C’est pourquoi nous voterons les amendements tendant à revenir à la version initiale de l’article.

L’amendement n° 1066 rectifié, présenté par MM. Cabanel, Artano et Bilhac, Mme M. Carrère, MM. Corbisez, Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les communes de moins de cinq cents habitants bénéficient également de ce dispositif.

La parole est à Mme Maryse Carrère.

Les plus petites communes, en particulier dans le milieu rural, souffrent de lourdeurs administratives lorsqu’elles montent des projets, notamment lorsqu’il est question de constituer des dossiers en vue d’obtenir des financements impliquant de solliciter divers organismes publics. Certes, elles font partie de l’administration publique territoriale. Il n’en demeure pas moins que les plus petites de nos collectivités font aussi face à des difficultés concrètes et pratiques, similaires à celles de nos administrés. Aussi, il semble utile de leur permettre à elles aussi de bénéficier du dispositif « dites-le-nous une fois ».

Quel est l’avis de la commission ?

Chère Maryse Carrère, une commune, quelle que soit sa taille, fait partie intégrante de l’administration. Les échanges avec l’administration concernent donc l’État et les collectivités – nous en reparlerons tout à l’heure à propos d’une proposition de la commission, qui vise à optimiser le dispositif.

Vous pointez du doigt le fait que les plus petites communes qui montent des dossiers de financement soient amenées à répéter un certain nombre de fois les mêmes éléments. Or il paraît assez difficile qu’un conseil départemental, qui peut demander des précisions particulières, dispose du même dossier que l’État.

Je pense que votre amendement est satisfait. Aussi, la commission en demande le retrait ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement me semble satisfait.

Le Gouvernement partage, bien entendu, l’ambition de simplifier les relations entre les administrations et de fluidifier les échanges entre elles. Permettez-moi de prendre l’exemple des demandes de subvention, qui constituent, en réalité, l’objet de votre amendement.

La plateforme « Aides-territoires », portée par le ministère de la transition écologique et qui bénéficie du soutien financier de mon ministère, centralise, sur un seul site internet, toutes les aides pour accompagner les projets des collectivités territoriales. Cet outil référence 2 334 aides couvrant 86 thématiques. Allez voir ce site, vous y trouverez tout. Il concerne toutes les collectivités, y compris celles de moins de 500 habitants.

Madame Carrère, l’amendement n° 1066 rectifié est-il maintenu ?

Au travers de cet amendement, Henri Cabanel voulait insister sur le fait que les collectivités doivent dupliquer les dossiers à chaque demande de subvention : au département, à la région, à l’État. En outre, les pièces exigées peuvent être différentes.

Cela étant, au vu des explications fournies, je retire l’amendement.

L’amendement n° 1066 rectifié est retiré.

Je suis saisie de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 1423, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 7 et 12

Supprimer ces alinéas.

II. – Alinéa 13

1° Supprimer les mots :

et du Conseil national d’évaluation des normes

2° Remplacer les mots :

des II et III du présent article

par les mots :

du II

III. – Alinéa 14

Remplacer la référence :

IV

par la référence :

III

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement vise à rétablir la rédaction initiale de l’article 50, qui a pour objectif d’accélérer le partage de données entre administrations au bénéfice de l’usager.

La complexité administrative éloigne du service public ceux qui en ont le plus besoin. Une des complexités principales rencontrées par les usagers est de devoir fournir, lors de leur demande, des données ou informations déjà détenues par les administrations : leur revenu fiscal de référence, leur quotient familial, leur justificatif de certificat d’immatriculation, etc.

L’objectif de cette mesure est de faire en sorte que les administrations s’échangent les informations, au lieu de les demander à l’usager lors de leur démarche.

Je vais prendre un exemple – je vais vous raconter ma vie, mais tant pis. §Pour réaliser une pré-demande de carte nationale d’identité, on vous demande le lieu de naissance de votre père et de votre mère – en principe, vous le savez –, mais quand vous êtes le beau-père ou la belle-mère, vous vous posez des questions. J’ai fait ça cette semaine, je puis vous assurer que c’est compliqué.

Le partage de données entre administrations ne peut être exercé qu’à la demande de l’usager ou de manière proactive, toujours dans le seul intérêt de l’usager, et en lui permettant de s’opposer à la poursuite du traitement à chaque fois. Il ne peut donc être envisagé de prévoir un partage de données dans une autre finalité.

La mise en œuvre de ce dispositif d’échange de données pour cette nouvelle finalité est strictement encadrée par le présent article.

Par ailleurs, l’article L. 114-10 du code des relations entre le public et l’administration prévoit déjà qu’échappent au dispositif d’échange de données toutes les administrations qui se trouvent dans l’« impossibilité technique » d’échanger. Il n’est donc pas utile d’exempter les collectivités de moins de 10 000 habitants de l’obligation de transmission des données et informations.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 410 est présenté par MM. Kerrouche, Marie, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 1163 est présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour présenter l’amendement n° 410.

Cet amendement recoupe en partie l’amendement déposé par le Gouvernement.

La commission des lois a fortement restreint le dispositif d’échange de données entre les administrations, puisque les collectivités territoriales et les groupements de collectivités territoriales de moins de 10 000 habitants ne seraient plus tenus d’y participer. Cette restriction est assez peu compréhensible dans la mesure où ce dispositif d’échange de données existe depuis 2015, sans qu’il ait été révélé de difficultés pour les communes de moins de 10 000 habitants.

En outre, au prétexte d’exonérer les collectivités de moins de 10 000 habitants de cette responsabilité, il est porté une atteinte disproportionnée aux droits des usagers de ces communes. Leurs habitants ne sont pas des citoyens de seconde zone qui ne mériteraient pas de bénéficier du dispositif « dites-le-nous une fois ».

La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 1163.

Je pose la question aux rapporteurs : à l’heure où il est de plus en plus difficile d’entrer en contact avec l’administration – fermeture de guichets, absence de moyens de contacts téléphoniques, numérisation ne prenant pas en compte les problèmes d’illectronisme –, est-ce bien raisonnable, sous couvert de ne pas charger les communes de tâches supplémentaires, de pénaliser les habitants des territoires ruraux, qui sont souvent les plus éloignés de l’administration ?

Cette exonération va à l’encontre du principe d’égalité de traitement des usagers devant le service public. Les habitants précaires des petites communes se verraient ainsi refuser l’application de ce dispositif. Je vous pose de nouveau la question : est-ce bien raisonnable ?

L’amendement n° 411, présenté par MM. Kerrouche, Marie, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Remplacer les mots :

dix mille habitants

par les mots :

mille habitants

La parole est à M. Éric Kerrouche.

Il s’agit d’un amendement de repli.

J’imagine que Mme la rapporteure va nous parler des difficultés des plus petites collectivités. Or une collectivité est là pour rendre des services, singulièrement à ses administrés.

Pour notre part, nous vous proposons de n’exonérer du dispositif d’échange de données entre administrations que les communes de moins de 1 000 habitants, soit 25 014 communes sur les 34 965 que compte la France. Il s’agit de permettre à un plus grand nombre de communes d’avoir accès au dispositif « dites-le-nous une fois ». Nous pensons que toutes celles que nous proposons de ne pas exonérer seront en situation de répondre aux demandes.

L’amendement n° 1164, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Alinéas 12 et 13

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Nos débats au Sénat sur le passe sanitaire ont montré à quel point il fallait faire attention, en cas de partage de données, aux types de données concernées et à leurs conditions d’accès.

Le présent amendement a pour objet de supprimer les alinéas 12 et 13 introduits par les rapporteurs en commission, lesquels visent à permettre aux maires de recueillir les informations qu’il leur manque auprès des administrations qui les détiennent, en contradiction avec les principes énoncés par Mme la ministre s’agissant du type de données et du but dans lequel elles sont recueillies.

Le dispositif « dites-le-nous une fois » est strictement limité à l’information des personnes sur leur droit au bénéfice éventuel d’une prestation ou d’un avantage prévu par des dispositions législatives et réglementaires. Sa finalité ne peut être détournée pour le recensement de types de populations ou, comme le souhaitent les rapporteurs, pour que le maire puisse « dresser la liste de tous les enfants résidant dans sa commune et qui sont soumis à l’obligation scolaire ». La proposition des rapporteurs me semble totalement contradictoire avec l’objectif de ce dispositif. Si les alinéas 12 et 13 étaient conservés, ils provoqueraient un certain nombre de problèmes en termes de collecte et d’utilisation des données. Ces alinéas n’ont pas leur place dans cet article.

Le texte prévoit en outre que le recueil de données serait strictement limité « à ce qui est nécessaire ». Pourquoi « nécessaire » ? Pourquoi pas « essentiel » ou un autre adjectif ? Je ne le sais pas. Que sont des données « nécessaires » ?

Précédemment, je trouvais le dispositif pas raisonnable ; cette fois-ci, je le trouve un peu flou.

L’amendement n° 816 rectifié bis, présenté par Mme Schalck, M. Kern, Mmes Estrosi Sassone, Chauvin et Malet, MM. Pellevat, Chaize et Cardoux, Mme Deroche, MM. Burgoa et Calvet, Mme Belrhiti, M. Bouchet, Mmes Muller-Bronn et Deseyne, MM. de Nicolaÿ, Sautarel, B. Fournier, Courtial, Mouiller, Lefèvre et Bonne, Mme Lassarade, M. Sido, Mme Drexler, MM. Bonhomme, Longeot et Maurey, Mme Vermeillet, M. Canévet, Mme Vérien, M. Bonneau, Mmes Guidez, Férat, Saint-Pé et Bourrat, M. Savary, Mmes Deromedi et Lopez, M. Genet, Mme Bonfanti-Dossat, M. Mandelli, Mme Bellurot, MM. Belin et Klinger, Mme Pluchet, MM. Piednoir, Saury, Charon, Tabarot, Gremillet, Joyandet, Delcros, Hingray, Levi et Le Nay et Mme Jacquemet, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Compléter cet alinéa par les mots :

ainsi que les conditions dans lesquelles les communes peuvent bénéficier d’échanges d’informations ou de données relatives aux personnes domiciliées sur leur territoire

La parole est à Mme Elsa Schalck.

L’article 50 prévoit l’accélération du partage de données entre administrations afin de simplifier les démarches des usagers auprès des services publics. Tout ce qui va dans le sens d’une véritable simplification pour nos concitoyens, mais aussi pour les maires et les élus locaux, est une bonne chose. À cet égard, je salue l’introduction dans le texte par la commission des lois de la possibilité pour les maires de bénéficier des échanges d’informations ou de données.

C’est en ce sens que j’avais déposé un amendement en commission, à la suite de nombreux retours de maires, notamment de mon département du Bas-Rhin. En effet, les maires rencontrent des difficultés pour connaître de façon précise les personnes résidant sur le territoire de leur commune, cette information étant pourtant essentielle pour élaborer leur politique et gérer au mieux leur commune. À l’heure actuelle, le recensement effectué par l’Insee ne leur permet pas de disposer d’informations actualisées.

Conformément à la démarche de simplification voulue par le projet de loi, le présent amendement, déposé avec mon collègue Claude Kern et cosigné par de nombreux collègues, vise à répondre à un besoin identifié des maires et à leur permettre de disposer d’un registre à jour des personnes domiciliées sur leur territoire.

Quel est l’avis de la commission ?

Le dispositif « dites-le-nous une fois » est une solution dont on a tous rêvé, mais qu’on n’a pas encore forcément vue. Nous ne pouvons donc qu’y être favorables.

Hier, lorsque nous avons parlé du RSA, certains de nos collègues nous ont soupçonnés de faire preuve d’un peu de malveillance – je ne reprendrai pas les épithètes qu’ils ont utilisées. Je leur réponds aujourd’hui que l’article 50 permet d’« aller vers », pour reprendre une expression très utilisée dans le secteur social, puisque l’enregistrement des données des usagers à un endroit permettra de les informer de leurs droits. Ainsi, toutes les personnes qui pourraient légitimement bénéficier du RSA, mais qui n’en font pas la demande, seront informées qu’elles y ont droit. Cette démarche proactive devrait rassurer certains de nos collègues sur la moralité de cette assemblée.

Je remercie notre collègue Elsa Schalck de ses propos. En fait, nous n’avons pas détricoté cet article, nous l’avons enrichi. À titre d’exemple, nos collectivités – je pense à nos communes – pourront recevoir des informations. Je ne suis pas sûre qu’elles disposent de nombreuses données qu’elles soient les seules à détenir.

Cher Éric Kerrouche, nous avons évidemment prévu un seuil, mais vous avez présumé ma réponse en considérant que je pensais que les petites communes ne seraient sans doute pas en mesure de transmettre des informations. Or tout le monde le pourra ! Ce que nous disons, c’est qu’elles pourront le faire, mais qu’elles n’y seront pas obligées, elles n’y seront pas contraintes par la loi. Cela signifie qu’un usager ne pourra pas intenter de recours en disant : « Comment ? J’ai transmis ces informations au maire de ma commune de 200 habitants et vous, à la CAF, vous me les redemandez ? »

Toute commune désireuse de participer au système d’échange de données le pourra, mais nous n’instaurons pas d’obligation, car toutes n’en ont pas encore la capacité ou ne pourraient pas le faire sans risques.

Dernier point : nous voulons que le « dites-le-nous une fois » serve aux communes.

Cher Guy Benarroche, vous trouvez que la notion d’informations « nécessaires » est floue. Je vais donc vous en donner ma définition. Peut-être utiliserez-vous ensuite une autre épithète pour qualifier cette notion.

Vous savez qu’on a récemment voté une loi obligeant les maires à s’assurer que les enfants de trois ans sont scolarisés. Comment un maire peut-il effectuer un tel contrôle alors qu’il ignore le nombre d’enfants en âge d’être scolarisés vivant sur le territoire de sa commune ?

Ce que nous demandons, monsieur Benarroche, et je pense que vous aurez ainsi la réponse à votre question, c’est que la CAF transmette aux maires toutes les données dont elle dispose afin qu’ils puissent avoir connaissance du nom de la totalité des enfants dont ils doivent rendre compte.

Cela étant, j’entends vos préoccupations sur la confidentialité de ces informations et vos craintes que ces dernières ne s’éparpillent dans la nature. Or le système est très sécurisé. La CNIL n’a d’ailleurs rien trouvé à y redire, car il va permettre de rendre un service à l’usager.

Le jugement va maintenant tomber, mais chacun l’aura deviné.

La commission est défavorable à l’amendement n° 1423. Madame la ministre, vous comprendrez que l’on ne soit pas d’accord avec votre souhait de supprimer toutes les avancées que nous proposons.

On peut évoluer tout de même !

Oui, vous comme nous, d’ailleurs !

La commission demande le retrait des amendements n° 410, 1163, 411 et 1164 ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

L’amendement n° 816 rectifié bis tend à préciser que le décret en Conseil d’État prévu à l’article 50 encadrera les cas dans lesquels les communes pourraient avoir à connaître d’informations relatives aux personnes domiciliées sur leur territoire. Je pense à cet égard aux informations sur les enfants en âge d’être scolarisés. La commission est donc favorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les amendements n° 410, 411 et 1164 vont dans le même sens que la proposition du Gouvernement de permettre – il ne s’agit pas d’une obligation – à toutes les communes, et pas seulement à celles qui comptent plus de 10 000 habitants, de participer au système « dites-le-nous une fois ».

Franchement, je ne sais pas comment vous le dire, mais je pense ce n’est pas habile de ne pas donner cette possibilité à toutes les communes. Il y a des ordinateurs dans les petites communes ! Les secrétaires de ces mairies savent les utiliser. Les petites communes ont bien été capables il y a quelques années de mettre en œuvre le répertoire électoral unique. Elles l’ont d’ailleurs très bien fait. J’ajoute que le ministère de la transformation et de la fonction publiques dispose d’une enveloppe dédiée à l’informatisation des communes, notamment des plus petites d’entre elles, et qu’il peut les aider financièrement à cet égard.

Je trouve que c’est discriminant – ce n’est pas la volonté des rapporteurs, je l’ai bien compris – à l’égard des petites communes de considérer qu’elles ne seraient pas capables de remplir des dossiers.

Oh non !

J’ai pris soin de dire que ce n’était pas votre volonté, madame la rapporteure.

Je pense qu’il faut permettre à toutes les communes d’accéder à ce dispositif, surtout qu’il n’est pas obligatoire. Si les communes ont des impossibilités techniques, ce qui peut arriver, si elles ne sont pas encore équipées, elles peuvent se tourner vers le préfet, qui les aidera grâce à des financements. Il faut rétablir la rédaction du Gouvernement.

Madame Schalck, je suis contrainte d’émettre un avis défavorable sur votre amendement

Pour avoir été maire pendant vingt-cinq ans, je sais comment cela se passe. Tout le monde bricole un peu, je le sais ! Même si je comprends tout à fait votre objectif, je suis défavorable, je le répète, à votre amendement.

Je demande le retrait des amendements n° 410, 1163, 411 et 1164, au profit de l’amendement n° 1423 du Gouvernement.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Le « dites-le-nous une fois », on en a tous rêvé, on est en train de le faire ! C’est une avancée tout à fait majeure.

Je rappelle que le « dites-le-nous une fois » doit aussi fonctionner entre les administrations. Quand on voit les difficultés qu’elles ont à échanger des informations entre elles – nous en avons débattu, notamment pendant l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale –, il y a lieu de s’interroger. Il faut donc travailler sur ce sujet dans le même élan.

Je soutiendrai l’amendement n° 816 rectifié bis de Mme Schalck, parce que nous avons voté ici à plusieurs reprises l’obligation domiciliaire, qui existe d’ailleurs en Alsace et qui permet aux maires d’avoir connaissance des gens qui habitent dans leur commune. Cette disposition est d’une très grande utilité, non seulement pour connaître le nombre d’enfants en âge d’être scolarisés, mais également pour évaluer les besoins de la commune. Enfin, elle peut être utile également pour des questions de sécurité.

Concernant les petites communes, je suis absolument d’accord. Il ne faut pas restreindre l’application de cet article aux communes importantes, car le « dites-le-nous une fois » sert dans toutes les communes, y compris les plus petites, à éviter le non-recours aux droits. Je suis très favorable à ce dispositif. J’espère qu’il sera mis en œuvre le plus rapidement possible.

La parole est à M. Philippe Folliot, pour explication de vote.

J’abonderai dans votre sens, madame le rapporteur. Le partage de données est une réalité quotidienne. Il se pratique tous les jours entre les administrations, au regard d’enjeux de sécurité et de lutte contre le terrorisme. Nous ne sommes pas dans ce cadre aujourd’hui, mais telle est la réalité.

Le partage des données entre administrations est une réalité également dans le domaine fiscal, pour recouvrer l’impôt, connaître la situation des contribuables.

Les communes, pour leur part, sont trop souvent victimes à la fois d’un trop-plein et d’un manque d’informations. Elles croulent sous les statistiques et les courriels, mais certaines informations précises leur font parfois cruellement défaut alors qu’elles pourraient être utiles aux maires pour accomplir leur mission, réaliser des investissements ou accompagner socialement tel ou tel type de population.

Je pense que le texte tel qu’il est proposé par la commission constitue une avancée significative, car il permet aux maires de disposer des bonnes informations au bon moment, dans le respect de tout ce qui fait notre République. Cet important progrès était attendu.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Cet article est pour moi l’un des plus importants du texte, car il prévoit une évolution tout à fait significative. Le « dites-le-nous une fois », ça doit être une bonne fois pour toutes !

Pour moi, il n’y a pas de petites ou de grandes communes dans cette affaire.

Exactement !

Tous les territoires seront couverts par le très haut débit, la 4G ou la 5G. Tous pourront donc partager leurs données.

À compter du 1er janvier 2022, la DSN sera obligatoire pour toutes les collectivités. Toutes les communes devront s’adapter à cette évolution, et une formation de tous les fonctionnaires sera nécessaire. Cela pourrait donner lieu à un formidable projet intercommunal de formation des secrétaires de mairie au numérique, au service du XXIe siècle.

Par ailleurs, il faut rapprocher l’identifiant fiscal et l’identifiant social. C’est la meilleure façon de lutter contre le non-recours aux droits, s’agissant en particulier du RSA. Il faut pour cela que le maire sache qui peut en bénéficier dans sa commune, d’où l’intérêt d’avoir un fichier.

Mes chers collègues, il nous faut revoir nos positions sur ce fichier, qui me paraît tout à fait important, non pas pour le plaisir de ficher les gens, mais pour des raisons de sécurité. À titre d’exemple, j’habite dans un rayon de trente kilomètres autour d’une centrale nucléaire. En cas d’accident nucléaire, tout le monde devra prendre des pastilles d’iode. Comment le maire fera-t-il pour s’assurer que tout le monde en a – tout le monde est censé en avoir, mais vous pensez bien que ce n’est pas le cas ! – alors qu’il ne sait pas à qui elles sont délivrées et qui habite encore sur le territoire de sa commune ? La délégation sénatoriale à la prospective a travaillé sur cette question. En situation de crise, il faut impérativement que ces données puissent être croisées, même si elles ne le sont pas systématiquement.

Je pense qu’il est essentiel que la position de la CNIL évolue sur ces amendements, que je serais tenté de sous-amender. Si l’on y indiquait clairement que le fichier a un but très précis – permettre de protéger rapidement les populations, en particulier les enfants et les personnes âgées –, la CNIL ne pourrait qu’y être favorable, dès l’instant où les usagers auraient donné leur accord et où ils seraient traités à égalité. Nous pourrions ainsi évoluer vers un système du XXIe siècle, tout en respectant bien entendu les libertés individuelles, sur lesquelles, on le sait, la CNIL veille.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

Nos amendements ne sont pas identiques au vôtre, madame la ministre. Nous sommes d’accord pour supprimer les alinéas 7 et 12. En revanche, notamment sur l’avis du CNEN, nous ne sommes pas du tout d’accord avec vous et nous ne vous suivrons pas sur ce point. Nous ne retirerons donc pas nos amendements.

Par ailleurs, je ne comprends pas la position des rapporteurs sur le seuil. Cela pose la question de l’unicité de l’accès des citoyens à un service essentiel. Ce seuil n’existe que dans l’esprit des rapporteurs !

Comment va-t-on légitimer auprès d’une partie de la population le fait de les priver d’un dispositif ? Comment va-t-on leur expliquer que ceux qui vivent dans une agglomération de plus de 10 000 habitants pourront en bénéficier, mais pas ceux qui vivent dans une commune – bienvenue au Ploukistan ! – se situant au-dessous de ce seuil ? Je suis désolé, un tel argument ne peut s’entendre ici, dans la maison des territoires.

Enfin, dernier point, nous ne sommes pas favorables à l’amendement n° 816 rectifié bis de Mme Schalck, parce que nous estimons qu’il vise à détourner le dispositif qui est mis en place.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Il y a les réalités que l’on voudrait voir et les réalités qui existent. Il faut donc ne faire preuve ni de misérabilisme ni d’angélisme en la matière.

Sur le principe, tout le monde est bien évidemment pour le « dites-le-nous une fois », mais une fois qu’on a dit cela, on n’a rien fait. Cela me rappelle le débat que nous avons eu ici sur l’accessibilité des bâtiments. Bien évidemment, tout le monde y est favorable, mais il y a un fossé entre les aspirations de nos concitoyennes et nos concitoyens et la capacité des collectivités territoriales à rendre les bâtiments accessibles.

Alors, oui, la demande d’une part de plus en plus importante de nos concitoyennes et nos concitoyens de bénéficier de ce dispositif est légitime. Ceux-là ont accès au numérique sous toutes ses formes, mais ce n’est pas le cas de tout le monde.

J’entends ce que vous dites, mes chers collègues, mais le numérique, c’est trois choses : c’est le débit, le matériel et de l’humain pour gérer le fonctionnement. Ce n’est pas l’un ou l’autre, c’est les trois ensemble. La question des usages demeure donc importante.

Madame la ministre, vous dites que les communes peuvent bénéficier d’aides pour s’équiper, mais encore faut-il qu’elles soient ensuite capables de partager les données. Objectivement, ce n’est pas vrai qu’il suffit de cliquer sur un bouton pour que tout se fasse et se passe bien. Il faut aussi du temps humain, du temps administratif pour que le partage de données entre administrations puisse se faire.

Nous pourrions certainement débattre pendant des heures du meilleur seuil, mais le fait est que certaines communes aujourd’hui n’ont pas de site internet. Certaines communes de moins de 1 000 habitants en ont un, tout comme certaines de plus de 1 000 habitants, mais le seuil n’est pas pertinent à cet égard.

Pour notre part, nous nous en tiendrons à la rédaction telle qu’elle résulte des travaux de la commission des lois.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

Je suis d’accord avec ce qu’a dit Cécile Cukierman, mais je ne comprends pas le dernier argument qu’elle a avancé.

Nous proposons que toutes les communes puissent participer au « dites-le-nous une fois, quelle que soit leur population ; nous ne proposons pas de seuil. M. Folliot, M. Savary, M. Kerrouche, Mme la ministre l’ont bien dit, je le redis : ce dispositif n’est pas obligatoire. Il facilite la transmission d’un certain nombre de données et constitue de ce fait une avancée.

Je ne comprends donc pas votre position, madame Cukierman, et encore moins celle des rapporteurs, qui veulent empêcher un certain nombre d’habitants de nos territoires de bénéficier aujourd’hui de ce dispositif.

Nous vous avons posé plusieurs fois la question, mais nous ne comprenons toujours pas pourquoi vous voulez instaurer ce seuil, qui aurait pour effet d’empêcher des communes capables et volontaires de participer au « dites-le-nous une fois ». Je ne comprends pas pourquoi la petite commune limitrophe de la mienne ne pourrait pas participer à ce dispositif.

Je vous demande donc, madame, monsieur les rapporteurs de la commission des lois, de faire un effort et d’émettre au moins un avis de sagesse sur nos amendements n° 410 et 1163, qui visent à étendre la possibilité d’accéder à ce dispositif à toutes les communes françaises.

La parole est à Mme le rapporteur.

Chers collègues, je vous invite à lire l’alinéa 7 de l’article 50, à la page 104 du projet de loi : « Les collectivités territoriales et les groupements de collectivités territoriales de moins de dix mille habitants ne sont pas tenus de transmettre des informations ou des données. » En droit, cela signifie que nul ne pourra intenter un recours contre le maire ou le président d’une intercommunalité de moins de 10 000 habitants qui ne pourrait pas partager de données. Quand on dit « ne sont pas tenus », cela signifie qu’il n’y a pas d’obligation juridique. En revanche, celles de ces communes qui souhaitent partager des données pourront le faire.

Cher Guy Benarroche, je pense donc que vos amendements sont largement satisfaits.

J’entends ce que dit Cécile Cukierman. Nous vivons tous dans des régions différentes. Pour ma part, je vis en Bretagne. Ce n’est pas parce que c’est une péninsule que nous sommes encore éclairés à la bougie ! Cela dit, je connais des maires de communes de 3 000 habitants qui, pour téléphoner, doivent sortir de leur mairie et se rendre sur une colline, sinon ils ne captent pas le réseau !

C’est vrai !

Cécile Cukierman a raison : faisons des efforts pour déployer le très haut débit avant de soumettre les maires à des obligations.

René-Paul Savary a lui aussi raison : la formation des secrétaires de mairie peut constituer un excellent projet intercommunal.

Je rappelle à notre collègue Éric Kerrouche et à chacun que l’objectif est non pas que les communes alimentent des fichiers – je ne suis pas sûre qu’elles détiennent des informations spécifiques –, mais qu’elles reçoivent des informations. En ce sens, cher René-Paul Savary, nous n’avons pas utilisé le mot « fichier ». Les dispositions que nous proposons et qui figurent dans le texte sont bénies, si je puis dire, par la CNIL. Si elles étaient adoptées, un décret préciserait ensuite le caractère confidentiel des données, leurs modalités d’accès et l’usage qu’il sera possible d’en faire.

Avec cet article, nous faisons un pas de géant, mais Cécile Cukierman a raison : ne fixons pas aux communes des objectifs qu’elles ne pourraient pas atteindre, mais donnons-leur les moyens d’y arriver. Si des communes de 200 habitants sont prêtes à partager des données, qu’elles le fassent !

Je renouvelle mes avis défavorables sur ces amendements, à l’exception de l’amendement n° 816 rectifié bis.

La parole est à Mme la ministre.

J’ai bien entendu ce que vous avez dit, mais vous fixez tout de même un seuil de population. Pour sa part, le Gouvernement dit que ces nouveaux services sont accessibles partout, sauf là où c’est techniquement trop compliqué. Telle est la différence entre nous.

Nous sommes bien sûr d’accord sur le fait qu’il faut développer le très haut débit partout. À cet égard, j’ai contractualisé avec le président de la région Bretagne, l’État y soutenant fortement le déploiement de réseaux d’initiative publique. La région Grand Est, où est élu René-Paul Savary, bénéficie d’un déploiement assez particulier, pour ne pas dire extraordinaire, du très haut débit.

Cela étant, dans les endroits où il ne sera techniquement pas possible de mettre en œuvre le dispositif, faute de tuyaux, on ne le fera pas.

Je pense que fixer un seuil – j’insiste sur ce point, car j’y crois profondément – aura un effet psychologique. C’est, en quelque sorte, signifier que les communes de plus de 10 000 habitants ont les moyens et peuvent être raccordées, tandis que les autres non.

Je mets aux voix l’amendement n° 1423.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 410 et 1163.

Je mets aux voix l’amendement n° 411.

Je mets aux voix l’amendement n° 1164.

Je mets aux voix l’amendement n° 816 rectifié bis.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 412, présenté par MM. Temal, Kerrouche, Marie, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Rédiger ainsi cet alinéa :

« II. – Afin d’examiner l’éligibilité des personnes sur leur droit au bénéfice d’une prestation ou d’un avantage prévu par des dispositions législatives et réglementaires, conformément aux conditions requises pour leur attribution, et d’ouvrir lesdits droits, les administrations procèdent à des échanges d’informations ou de données. Ces échanges sont strictement limités à ce qui est nécessaire à cet examen. Les informations ainsi recueillies et les traitements mis en œuvre en application du présent article pour procéder à ces échanges ne peuvent être ultérieurement utilisés à d’autres fins, en particulier à la détection ou la sanction d’une fraude.

La parole est à M. Éric Kerrouche.

À l’article 50, le Gouvernement propose de mettre en place un échange d’informations ou de données entre administrations, afin d’informer les personnes sur leurs droits au bénéfice éventuel d’une prestation ou d’un avantage prévu par la loi.

Pourtant, le 9 juin dernier – ce n’est pas si vieux –, lors de l’examen par le Sénat de la proposition de loi visant à lutter contre le non-recours aux droits, on nous avait expliqué que l’échange de données était compliqué, voire impossible à mettre en œuvre et qu’il représentait une charge de travail importante. Toutes ces raisons invoquées avaient conduit la majorité sénatoriale et le Gouvernement à s’opposer à notre texte.

Et – ô surprise ! –, à peine un mois plus tard, ce qui était impossible est devenu tout à fait possible, et ceux qui s’opposaient aux échanges de données entre administrations sur la question des prestations sociales les proposent ! À croire qu’une idée a plus de chances de prospérer quand elle émane de certaines travées plutôt que d’autres…

Madame la ministre, nous avons franchi un cap, mais – force est de le constater – certaines conceptions ont la vie dure. Vous proposez que les administrations échangent entre elles, mais aux seules fins, précisez-vous bien, d’informer les personnes sur leur droit au bénéfice de certaines prestations.

Je pose une question toute simple : pourquoi s’arrêter au milieu du gué ? Je sais bien que certains ici voudraient « responsabiliser » les plus précaires – nous l’avons encore entendu hier ! –, mais si l’échange d’informations permet d’établir qu’une personne a le droit à une prestation, pourquoi ne pas la lui accorder directement, au lieu de simplement l’en « informer » ? Les données sont connues ; les droits également. Allez au bout de la démarche !

Notre amendement vise donc à faire en sorte que le mécanisme ne soit plus cantonné à la seule « information » sur les droits, mais qu’il permette leur application.

L’amendement n° 328 rectifié quater, présenté par Mme N. Goulet, MM. Delcros, Canévet et Delahaye, Mme Vermeillet, M. Mizzon, Mmes Doineau et Férat, MM. Bonneau et Détraigne, Mme Herzog, MM. P. Martin, Le Nay, Bonnecarrère et Henno, Mme Vérien, M. Duffourg, Mmes Morin-Desailly et Saint-Pé, MM. Levi, Moga et Vanlerenberghe, Mme Billon et M. Meurant, est ainsi libellé :

Alinéa 10, dernière phrase

Remplacer les mots :

en particulier à

par le mot :

sauf

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Cet amendement vise à rectifier une erreur de plume.

Il est indiqué à l’alinéa 10 : « […] Ces échanges sont strictement limités à ce qui est nécessaire à cette information. Les informations ainsi recueillies et les traitements mis en œuvre en application du présent article pour procéder à ces échanges ne peuvent être ultérieurement utilisés à d’autres fins, en particulier à la détection ou la sanction d’une fraude. » Je pense qu’il s’agit d’une erreur de plume et que les rédacteurs du texte voulaient écrire : « sauf en ce qui concerne la détection ou la sanction d’une fraude. »

Cet amendement a donc pour objet de corriger cette erreur matérielle.

Quel est l’avis de la commission ?

Cher Éric Kerrouche, j’ai relevé des inexactitudes dans la présentation de votre amendement.

La proposition de loi à laquelle vous faites référence a, certes, bien été déposée par le groupe socialiste, mais elle n’a pas été adoptée par le Sénat. Cela ne signifie pas que toutes les mesures envisagées étaient forcément mauvaises. Simplement, vous souhaitez aller plus loin que la simple information des personnes sur leur droit au bénéfice de prestations dans le cadre du dispositif « Dites-le nous une fois », puisque vous préconisez un guichet automatique. Dans votre système, dès lors que la base de données existe, la prestation est automatiquement attribuée, fût-ce sans avoir ne serait-ce que rencontré la personne concernée. Cela contrevient à la philosophie pleine d’humanité du RSA : accompagner la personne pour l’aider à sortir des difficultés. Ce n’est pas avec un guichet et un versement d’argent automatiques que l’on atteindra un tel objectif.

Nous ne sommes donc visiblement pas en phase, et la rédaction que vous proposez me semble moins protectrice que la version actuelle.

Chère Nathalie Goulet, ce n’est pas une erreur de plume !

Ah !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. D’ailleurs, cher Éric Kerrouche et chers amis écologistes, je vous invite à bien écouter : vous aurez ainsi la réponse à vos questions et même à celles que vous n’avez pas osé poser !

Je le dis très clairement : conformément aux recommandations de la CNIL, il sera interdit d’utiliser les données pour détecter des fraudes. Celles-ci ne pourront servir qu’à informer les personnes sur leurs droits. Je tenais à le préciser pour dissiper certaines idées qui pourraient planer et prévenir l’apparition de tout procès d’intention.

Par conséquent, la commission sollicite le retrait de ces deux amendements, faute de quoi l’avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je partage tout à fait ce que Mme la rapporteure vient d’indiquer s’agissant de l’amendement n° 328 rectifié quater.

Je comprends l’objectif des auteurs de l’amendement n° 412 : lutter contre le non-recours aux droits. Toutefois, deux éléments dans la rédaction envisagée appellent des réserves du Gouvernement.

D’une part, l’amendement tend à supprimer certains des garde-fous issus, notamment, des recommandations de la CNIL et de l’analyse du Conseil d’État. Dès lors que les échanges de données concernent par hypothèse des usagers n’ayant pas présenté de demande ou de déclaration à l’administration, donc n’ayant pas consenti ab initio à l’utilisation de leurs données, il est nécessaire de prévoir dans la loi des garanties spécifiques, comme la possibilité de refuser l’octroi proactif d’une prestation. J’en conviens, c’est très compliqué.

D’autre part, dans la rédaction proposée, le recours au dispositif proactif devient une obligation, et non plus une faculté, pour l’administration. Cela représente évidemment une charge pour cette dernière, alors même que le dispositif prévu par l’article 50 constitue déjà un changement majeur.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

Je ne comprends pas pourquoi ces deux amendements sont en discussion commune alors que leurs objectifs sont complètement différents.

Je ne comprends pas non plus pourquoi Mme la rapporteure a jugé utile de se justifier. Nous n’avions jamais supputé que le dispositif envisagé servirait à traquer la fraude.

Même si j’entends les remarques de Mme la ministre, nous maintiendrons cet amendement. Son adoption permettrait de faire un pas nécessaire. L’information, c’est très bien, mais ce qui compte, c’est l’effectivité de la prestation. Et l’argumentation de Mme la rapporteure ne m’a pas convaincu : l’automaticité du versement n’exclut pas un accompagnement ensuite, en particulier dans le cas du RSA.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

J’avais effectivement tourné la présentation de mon amendement d’une manière particulière, afin de modifier la rédaction de l’article.

Je comprends très bien l’objectif, ainsi que les arguments de notre collègue Éric Kerrouche sur le non- recours aux droits, qui est un véritable problème. Le rapport que j’ai remis avec la députée Carole Grandjean à la demande d’Édouard Philippe comprenait d’ailleurs un volet sur le sujet.

Mais je trouve tout de même extravagant que personne ne puisse faire de signalement si des suspicions de fraude – je pense par exemple à des distorsions d’informations sur la domiciliation, l’identité, les dates de naissance des enfants, voire à des usurpations d’identité – apparaissent dans le cadre de l’échange de données !

Je vous renvoie aux derniers rapports de la Cour des comptes et de Tracfin sur la fraude sociale. Ce n’est pas une fraude de pauvres ; c’est une fraude en réseau ! Nous connaissons la porosité de nos systèmes. Si l’échange de données met en lumière des distorsions, des inadéquations ou, tout simplement, des différences d’adresse, d’identité ou de date de naissance des enfants, c’est-à-dire des éléments de nature à présumer de l’existence d’une fraude, on ne pourra rien faire ! Le dossier sera classé, et les fraudeurs continueront à piller en réseau le système. Cela ne me paraît pas très raisonnable.

Je maintiens donc mon amendement.

Monsieur Kerrouche, les deux amendements sont en discussion commune pour des raisons de forme, puisque tous deux ont pour objet de modifier la rédaction de l’alinéa 10.

Je mets aux voix l’amendement n° 412.

Je mets aux voix l’amendement n° 328 rectifié quater.

L’amendement n° 1434 rectifié bis, présenté par MM. Chaize, D. Laurent et Mouiller, Mme Micouleau, M. Paccaud, Mme Demas, MM. Genet et B. Fournier, Mmes Raimond-Pavero, Deromedi et Noël, MM. Burgoa, Bascher, Daubresse et Duffourg, Mme Bourrat, M. de Nicolaÿ, Mme Chauvin, M. Longeot, Mmes Belrhiti et Saint-Pé, MM. L. Hervé et Piednoir, Mme Jacques, MM. Chauvet, Mandelli et Bouchet, Mme Lassarade, MM. Charon, Savary, Segouin, Sautarel, C. Vial, Grosperrin, Sido et J.M. Arnaud, Mme Garriaud-Maylam et M. Brisson, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… - Après l’article L. 1111-11 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1111-… ainsi rédigé :

« Art. L. 1111 -…. – Lorsqu’elles sont nécessaires à la mise en œuvre d’une politique publique relevant des compétences d’une collectivité territoriale ou d’un groupement de collectivités territoriales, les données et bases de données détenues par des personnes morales autres que celles visées à l’article L. 300-2 du code des relations entre le public et l’administration constituent des données privées d’intérêt général.

« Il revient à chaque collectivité ou groupement de collectivités de définir, par délibération motivée, la liste des données et bases de données privées d’intérêt général applicable sur son territoire en justifiant de leur apport à la mise en œuvre d’une politique publique locale spécifique.

« Sous réserve des limites prévues aux articles L. 311-5 et L. 311-6 du même code, les collectivités territoriales et leurs groupements obtiennent, à leur demande, la communication des données et des bases de données visées aux deux premiers alinéas sous une forme électronique dans un standard ouvert, aisément réutilisable et exploitable par un système de traitement automatisé. Les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent utiliser librement tout ou partie de ces données et bases de données dans le cadre de l’exercice de leurs compétences respectives.

« Les modalités d’application des dispositions du présent article sont précisées par décret. »

La parole est à M. Patrick Chaize.

La notion de données d’intérêt général, instituée par la loi du 7 octobre 2016 pour une République numérique, vise à permettre aux autorités publiques d’obtenir la communication ou de publier certaines données détenues par des personnes de droit privé dès lors qu’elles sont utiles à l’exercice de leurs compétences ou à l’information des citoyens. Sans donner de définition générale de ces données, la loi renvoie à certaines catégories spécifiques et, en particulier, aux données liées aux contrats de concession de service public, ainsi qu’aux données essentielles des conventions de subvention conclues par une autorité administrative ou un organisme chargé de la gestion d’un service public industriel et commercial.

Toutefois, en pratique, d’autres données détenues par des personnes morales de droit privé peuvent être très utiles à l’élaboration, à la mise en œuvre ou à l’évaluation d’une politique publique locale alors même que lesdites personnes morales de droit privé ne sont pas liées contractuellement aux collectivités et groupements de collectivités concernés.

Il convient donc que ces collectivités et groupements de collectivités bénéficient d’une certaine souplesse en définissant au cas par cas, et selon une délibération motivée tenant compte des politiques publiques mises en œuvre sur leur territoire, la liste des données et des bases de données privées qui peuvent présenter un caractère d’intérêt général.

Il est donc proposé d’habiliter les collectivités territoriales et leurs groupements à délibérer pour définir, chacun en ce qui le concerne, la liste des données et des bases de données privées d’intérêt général au regard des politiques publiques locales qu’ils mettent en œuvre, et selon des modalités qui seront précisées par voie réglementaire.

Quel est l’avis de la commission ?

Le présent amendement tend à permettre aux collectivités territoriales de définir à leur échelle une liste de données privées d’intérêt général qui seraient nécessaires à l’exercice de leurs compétences et qu’elles seraient en droit de demander à toute personne morale de droit privé.

Je comprends bien l’intérêt d’une telle mesure, et l’idée me paraît très bonne.

Toutefois, je souhaiterais connaître l’avis du Gouvernement, afin de vérifier la sécurité juridique du dispositif, notamment s’agissant du respect du cadre de protection des données.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La notion de données d’intérêt général, introduite par la loi du 7 octobre 2016 pour une République numérique, vise en effet les données privées dont la publication peut se justifier en raison de leur intérêt pour améliorer les politiques publiques.

Toutefois, ne sont concernées que les données privées issues des contrats de concession ou de délégation de service public, les données essentielles des contrats de subventions et certaines données de personnes morales de droit privé, à des fins exclusives d’établissement de statistiques. Il est donc très délicat d’élargir le dispositif en permettant aux collectivités de solliciter directement la communication de données privées.

La mesure proposée risquerait d’être inconstitutionnelle en portant une atteinte excessive au droit de propriété, aux libertés économiques et aux libertés individuelles.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à Mme le rapporteur.

J’avais sollicité l’avis du Gouvernement sur la sécurité juridique du dispositif proposé. Compte tenu des réponses qui viennent d’être apportées, je demande le retrait de l’amendement, faute de quoi l’avis serait défavorable.

La parole est à M. Patrick Chaize, pour explication de vote.

Je maintiens mon amendement. À partir du moment où c’est accepté dans le cadre d’un contrat, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas bénéficier de telles informations, parfois capitales pour la mise en œuvre de politiques publiques, après une délibération motivée, si le dispositif fait l’objet d’un encadrement réglementaire.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Il me paraît essentiel, peut-être pas effectivement de publier les données, mais au moins de s’en servir. Dans un contrat de concession, ce n’est plus vous qui êtes en contact direct avec les clients et les entreprises. Vous ne pouvez donc pas utiliser les données si vous souhaitez faire une enquête.

Peut-être faut-il retravailler l’amendement pour que les données ne soient pas forcément mises sur la place publique. Mais il faut pouvoir les utiliser, que ce soit à des fins d’enquête ou de recherche, ou pour essayer d’améliorer le service rendu à nos concitoyens.

Je voterai donc à titre personnel cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 1434 rectifié bis.

Je mets aux voix l’article 50, modifié.

L’amendement n° 774 rectifié bis, présenté par M. Maurey, Mme Vermeillet, MM. L. Hervé, Longeot, Lafon et Capo-Canellas, Mmes Billon et Morin-Desailly, MM. Cigolotti, Delcros, Hingray et P. Martin, Mmes Vérien et de La Provôté, MM. Moga, Levi et Détraigne, Mme Férat, MM. Laugier et Henno, Mmes Sollogoub et Saint-Pé, MM. Mandelli, Daubresse, Pellevat, Houpert et Kern, Mme Drexler, M. Bouchet, Mme Garriaud-Maylam, MM. de Nicolaÿ, Vogel, Pointereau et Meurant, Mme Dumont, MM. Courtial et Chasseing, Mme Dumas, MM. Wattebled et Lefèvre, Mme Paoli-Gagin, M. Sautarel, Mme Pluchet, MM. Rietmann, Perrin, B. Fournier, Genet, Bonhomme, Le Nay, Duffourg, Tabarot, Laménie, Paccaud et Klinger et Mme Schalck, est ainsi libellé :

Après l’article 50

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le chapitre III du titre unique du livre Ier de la première partie, il est inséré un chapitre ainsi rédigé :

« Chapitre …

« Droit à régularisation en cas d ’ erreur

« Art. L. 1113 -…. – I. – Une collectivité territoriale ou un groupement de collectivités territoriales ayant méconnu une règle applicable à sa situation ou ayant commis une erreur matérielle lors du renseignement de sa situation ne peut faire l’objet d’une sanction pécuniaire ou consistant en la privation de tout ou partie d’une prestation due, si elle a régularisé sa situation de sa propre initiative ou après avoir été invitée à le faire dans le délai indiqué.

« La sanction peut toutefois être prononcée, sans que la collectivité ou le groupement en cause ne soit invité à régulariser sa situation, en cas de fraude ou de méconnaissance délibérée de la règle applicable à cette situation.

« La preuve du caractère délibéré du manquement ou de la fraude incombe à l’autorité qui prononce la sanction.

« II. – Le I s’applique aux relations liant les collectivités territoriales et leurs groupements avec les administrations de l’État, ses établissements publics administratifs ainsi que les organismes et personnes de droit public et de droit privé chargés d’une mission de service public administratif.

« III. – Le présent article n’est pas applicable :

« 1° Lorsque des dispositions législatives ou réglementaires particulières applicables aux relations mentionnées au II ont pour objet ou pour effet d’assurer une protection équivalente à celle conférée par le I ;

« 2° Aux sanctions requises pour la mise en œuvre du droit de l’Union européenne ;

« 3° Aux sanctions prononcées en cas de méconnaissance des règles préservant directement la santé publique, la sécurité des personnes et des biens ou l’environnement ;

« 4° Aux sanctions prévues par un contrat ;

« 5° Aux sanctions prononcées par les autorités de régulation à l’égard des professionnels soumis à leur contrôle. » ;

2° Le chapitre IV du titre III du livre III de la deuxième partie est complété par une section ainsi rédigée :

« Section …

« Droit à régularisation en cas d ’ erreur dans le cadre d ’ une demande de subvention

« Art. L. 2334 -…. – Une collectivité ayant commis une erreur matérielle lors de la formalisation d’une demande de subvention prévue au présent chapitre ou ayant oublié d’y joindre une ou plusieurs pièces exigées ne peut se voir refuser l’octroi de la subvention sollicitée au seul motif de cette erreur ou de cet oubli. La collectivité demandeuse doit pouvoir être mise en mesure, dans un délai raisonnable, de corriger toute erreur matérielle ou de compléter sa demande avant la décision d’octroi ou de refus de la subvention. »

La parole est à M. Jean-François Longeot.

Cet amendement a pour objet d’instituer un droit à l’erreur au bénéfice des collectivités territoriales et de leurs groupements.

Une telle disposition a d’ailleurs été adoptée à deux reprises par le Sénat. Elle a ainsi été votée par la Haute Assemblée dans le cadre du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, puis supprimée par l’Assemblée nationale. Le Sénat l’a une nouvelle fois adoptée le 16 janvier 2020 dans le cadre de la proposition de loi visant à créer un droit à l’erreur des collectivités locales dans leurs relations avec les administrations et les organismes de sécurité sociale. Ce texte, initié par Sylvie Vermeillet et Hervé Maurey, n’a pas été examiné par l’Assemblée nationale.

Le droit à régularisation d’une erreur a été reconnu pour tout usager de l’administration, entreprise ou particulier, qui méconnaîtrait involontairement et pour la première fois une règle applicable à sa situation sans faire l’objet d’une sanction pécuniaire ou être privé d’une prestation due. Il ne s’applique toutefois pas aux collectivités locales. Pourtant, ce serait pleinement justifié. Le risque pour celles-ci de commettre des erreurs et même de voir leur responsabilité engagée s’est accru avec la multiplication des normes et la complexification des procédures administratives à respecter.

La situation est aggravée par la baisse de leurs ressources sous l’effet de la diminution des dotations, qui les a contraintes à réduire leurs moyens humains et juridiques, d’autant que, dans le même temps, les services déconcentrés de l’État se désengagent de plus en plus de leurs missions de conseil et d’appui juridique des collectivités locales. Or les conséquences d’une erreur peuvent être particulièrement préjudiciables pour les collectivités locales, notamment les plus petites.

Cet amendement vise à étendre le droit à l’erreur prévu pour les entreprises et les particuliers aux collectivités locales et à instituer un droit à régularisation spécifique en matière de demande de subventions.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Cet amendement a été déposé par notre collègue Hervé Maurey et cosigné par nombre de membres du groupe Union Centriste. Mais cela n’a aucune influence sur l’avis de la commission.

Il est envisagé de reprendre le dispositif voté dans le cadre de la proposition de loi visant à créer un droit à l’erreur des collectivités locales dans leurs relations avec les administrations et les organismes de sécurité sociale, adoptée par le Sénat au mois de janvier 2020. Si ce texte avait, aux dires de son rapporteur Philippe Bonnecarrère, une portée essentiellement symbolique, il n’empêche qu’il faut entendre le message.

La commission émet un avis extrêmement favorable sur cette disposition déjà votée par le Sénat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous comprenons évidemment la démarche du droit à l’erreur pour les collectivités territoriales.

Je tiens à le préciser, les collectivités territoriales et leurs groupements bénéficient déjà, en tant qu’employeurs, des mesures protectrices du code de la sécurité sociale et, en tant que contribuables, du droit à la régularisation de leurs erreurs, en application de l’article L. 62 du livre des procédures fiscales.

En outre, l’amendement est d’ores et déjà satisfait par le régime juridique actuel des demandes de subventions au titre des dotations de l’État, qui est favorable aux collectivités territoriales : si l’incomplétude du dossier n’est pas signalée aux demandeurs, le dossier est réputé complet au bout de trois mois.

Il y a donc déjà des procédures de droit à l’erreur.

En revanche, le champ d’application paraît excessivement large, puisque le dispositif proposé dans l’amendement s’appliquerait même en cas de méconnaissance des règles applicables et d’erreurs matérielles présentant un caractère répété. À l’inverse, le droit à l’erreur dont peuvent bénéficier les particuliers ne concerne pas la méconnaissance des règles ou une erreur matérielle. Je pense donc qu’il faudrait réduire le champ d’application et améliorer la rédaction de l’amendement.

C’est pourquoi le Gouvernement en sollicite le retrait.

Je mets aux voix l’amendement n° 774 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 50.

L’amendement n° 1517 rectifié ter, présenté par MM. Chaize, D. Laurent et Mouiller, Mme Micouleau, M. Paccaud, Mme Demas, MM. Genet et B. Fournier, Mmes Raimond-Pavero, Deromedi et Noël, MM. Burgoa, Bascher, Daubresse et Duffourg, Mme Bourrat, M. de Nicolaÿ, Mme Chauvin, M. Longeot, Mmes Belrhiti et Saint-Pé, MM. L. Hervé et Piednoir, Mme Jacques, MM. Chauvet, Mandelli et Bouchet, Mme Lassarade, MM. Charon, Savary, Segouin, Sautarel, Sido et J.M. Arnaud, Mme Garriaud-Maylam et M. Brisson, est ainsi libellé :

Après l’article 50

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après la deuxième phrase du deuxième alinéa de l’article L. 1425-2 du code général des collectivités territoriales, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Elle peut comprendre notamment un volet consacré à la contribution des collectivités territoriales et de leurs groupements à la gestion des données de référence mentionnées à l’article L. 321-4 du code des relations entre le public et l’administration, ainsi qu’un volet présentant les actions visant à renforcer la cybersécurité des services publics. »

La parole est à M. Patrick Chaize.

Dans le cadre de la loi du 7 octobre 2016 pour une République numérique, les schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique (SDTAN) visés à l’article L. 1425-2 du code général des collectivités territoriales peuvent comporter une stratégie de développement des usages et services numériques (SDUSN), qui permet de coordonner les différentes offres de services numériques sur un territoire et d’en faciliter leur développement.

Un certain nombre de ces services portent sur des données de référence au sens de l’article L. 321-4 du code des relations entre le public et l’administration. La SDUSN doit donc pouvoir être utilisée par les collectivités territoriales et leurs groupements pour leur permettre de contribuer au service public des données de référence, comme le prévoit la loi.

C’est la raison pour laquelle il est proposé de préciser le contenu de la SDUSN, de manière à faire de cet outil de planification locale un moyen de mise en œuvre dans les territoires du service public des données de référence.

Par ailleurs, dans un contexte de recrudescence des attaques par rançongiciels visant en particulier les activités de service public gérées par les collectivités territoriales et leurs groupements, il est important d’intégrer dans la stratégie des services numériques menée au niveau local les actions visant à renforcer la cybersécurité desdits services.

Quel est l’avis de la commission ?

Je pense que nous comprenons tous l’idée exprimée par notre collègue : la nécessité de connaître le cadre d’utilisation et de partage des données, ainsi que les règles de sécurité, à partir d’un schéma numérique.

Toutefois, la cybersécurité relève d’une fonction régalienne de l’État, auquel il appartient de définir un certain nombre de règles en la matière. Et il existe également un organisme, en l’occurrence la CNIL, pour fixer des règles relatives au partage de données publiques et déterminer le cadre dans lequel des adaptations locales sont possibles lorsqu’elles sont permises par les dispositions réglementaires.

Par conséquent, et sans sous-estimer l’importance d’une telle problématique, la commission demande le retrait de cet amendement, faute de quoi l’avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement vise à intégrer un volet consacré à la contribution des collectivités territoriales à la cybersécurité au sein de la SDUSN.

Monsieur le sénateur, je vous rejoins sur la nécessité que la gestion des données et la cybersécurité deviennent progressivement un enjeu incontournable ; vous avez rappelé les attaques récentes.

Pour autant, il me paraissait prématuré d’imposer aux collectivités territoriales d’intégrer ces enjeux dans leurs schémas de manière obligatoire et de devoir les réviser. Une telle obligation se serait appliquée un peu difficilement.

Vous avez bien voulu transformer cette obligation en possibilité, ce qui permettra d’inciter fortement les collectivités à s’engager dans ces enjeux émergents, même avec l’appui du plan de relance, mais sans l’imposer.

Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur cet amendement.

La parole est à M. Patrick Chaize, pour explication de vote.

Je remercie Mme la ministre de son avis favorable.

Je pense qu’il y a peut-être une confusion. Les collectivités ont évidemment vocation à s’intéresser aux problématiques de cybersécurité. Dans le cadre du plan de relance, l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi) est chargée de mettre en œuvre une action très importante, en lien avec les collectivités, notamment les régions, en la matière dans les territoires.

Mon amendement est donc en cohérence avec le plan de relance et les actions qui sont déjà menées. C’est pourquoi je demande à Mme la rapporteure de revoir sa position.

La parole est à Mme le rapporteur.

Eu égard aux nouvelles informations que nous venons d’avoir, je me rallie à titre personnel – l’avis que j’ai donné est celui de la commission – à la position du Gouvernement.

Je mets aux voix l’amendement n° 1517 rectifié ter.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 50.

L’amendement n° 297, présenté par Mmes Brulin, Cukierman, Assassi, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 50

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le cadre de la mission confiée aux maires définie au 1° de l’article L. 1611-2-1 du code général des collectivités territoriales, toute commune qui manifeste auprès du représentant de l’État dans le département la volonté d’exercer la réception et la remise aux intéressés des cartes nationales d’identité se voit mise en relation avec les communes dotées des moyens nécessaires à l’exercice de la saisie des informations pour l’établissement de ces titres, afin de pouvoir exercer la réception des demandes et la remise des titres.

Un décret en Conseil d’État fixe les conditions de mutualisation des équipements.

La parole est à Mme Marie-Claude Varaillas.

Par le biais de cet amendement, nous souhaitons atténuer les conséquences de la réforme du mode de délivrance des cartes nationales d’identité.

Depuis la réforme de 2016, la fin du principe de territorialisation des demandes a encore ajouté de l’incompréhension chez les habitants. Désormais, ils doivent se rendre dans une commune équipée d’une station de recueil non seulement pour effectuer leur demande, mais aussi pour retirer leur nouveau titre d’identité.

Or, en zone rurale, peu de communes disposent d’un tel équipement. Les personnes devant accomplir cette démarche doivent donc se rendre dans une autre mairie, souvent éloignée de leur domicile.

La crise sanitaire a plus que jamais démontré que c’est vers les maires et leurs équipes que les administrés se tournent en premier lieu. La commune, nous le savons, est l’échelon de proximité, le premier des services publics, et parfois le dernier, malheureusement, dans nos territoires ruraux.

Cette tâche constitue un service de proximité essentiel et fait partie des missions permettant aux communes d’établir et de maintenir un lien avec la population, qui est très utile au quotidien. Et beaucoup d’élus souhaitent pouvoir de nouveau assurer ce service de proximité.

C’est la raison pour laquelle nous proposons cet article additionnel permettant aux communes qui souhaitent reprendre cette compétence d’être mises en relation avec les communes qui disposent d’appareils de saisie des demandes et de pouvoir remettre elles-mêmes les cartes nationales d’identité à leurs habitants.

Quel est l’avis de la commission ?

Chacun sait bien qu’il s’agit d’un sujet brûlant. Auparavant, toutes les communes pouvaient délivrer des titres d’identité, mais depuis la réforme mise en place sous le quinquennat précédent dans un souci de sécurisation des documents – c’était l’argument qui était avancé –, les communes ne le peuvent plus, sauf si elles sont dotées de stations dédiées et que certains de leurs agents sont habilités par la préfecture dans ce but.

Dans mon département par exemple, qui compte un peu plus d’un million d’habitants, à peine trente communes sont habilitées à délivrer des titres d’identité.

Par conséquent, j’invite le Gouvernement, en particulier le ministère de l’intérieur, à analyser de manière précise la manière dont les choses se passent depuis cette réforme. Il serait notamment intéressant que nous disposions par département du nombre de communes habilitées et de statistiques quant au nombre de documents délivrés – carte nationale d’identité, passeport, etc. Cette évaluation permettrait peut-être de rééquilibrer les choses selon les territoires pour rapprocher cette procédure des habitants.

Il restera quand même un sujet important : l’accessibilité pour les personnes qui ne peuvent pas ou ont du mal à se déplacer. Je rappelle qu’il faut se déplacer deux fois…

Au-delà de ces difficultés, qu’il est nécessaire d’évaluer, je le répète, le dispositif qui est proposé dans cet amendement ne peut pas fonctionner, parce que seuls quelques agents sont habilités par la préfecture à s’occuper de ce sujet au sein d’une commune, quand elle conserve cette compétence. Il ne peut pas y avoir de mise à disposition de personnel.

On pourrait aussi imaginer – je sais qu’il en a été question à un moment – qu’un guichet mobile soit mis en place pour assurer ce service dans certains départements. Ce modèle est déjà utilisé pour déployer des maisons France services.

J’ajoute que la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation du Sénat pourra le cas échéant saisir avec vous le ministère de l’intérieur pour avancer sur l’évaluation de ce dispositif et proposer des pistes d’amélioration.

En tout cas, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

J’ajoute un dernier mot, madame la présidente, pour demander à Mme la ministre s’il serait possible d’intégrer une compétence d’état civil dans les maisons France services. Cela pourrait résoudre un certain nombre de problèmes.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je voudrais tout d’abord dire à Mme la rapporteure que des dispositifs de recueil, appelés aussi DR, sont disponibles dans certaines maisons France services, mais les agents doivent être habilités pour que nous puissions en installer.

En tout cas, le sujet soulevé par cet amendement est bien connu et important. La réglementation – et le ministère de l’intérieur tient à cet aspect des choses – prévoit qu’on ne peut pas dissocier la prise des empreintes, le recueil des informations et la délivrance physique de la carte.

Je ne peux donc que donner un avis défavorable sur cet amendement.

J’ajoute que la nouvelle carte d’identité, électronique, est en train de se mettre en place, ce qui permettra peut-être de faciliter certaines choses.

Pour la petite histoire, j’ai renouvelé il y a peu de temps ma carte d’identité et je me suis aperçu que sa validité avait été prolongée de cinq ans et qu’elle était maintenant valable quinze ans.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. C’est en effet l’heure du goûter, madame la ministre, et donc le moment de raconter des petites histoires.

Souvenons-nous comment cette question est arrivée sur le tapis ! À l’hiver 2016-2017, un jeune trentenaire récemment déclaré candidat à la présidence de la République vient de perdre sa voix à la fin d’un meeting ; une formation politique est concentrée sur la primaire qu’elle organise pour désigner le candidat qui, selon les sondages, a déjà gagné l’élection présidentielle – finalement, il ne gagnera même pas la primaire…

Au milieu de tout cela, soudainement, le gouvernement de l’époque décide que les cartes d’identité ne seront plus délivrées dans toutes les communes.

La petite histoire se termine pour aboutir à un véritable problème démocratique, parce que la remise de la carte d’identité, par le maire lui-même dans certaines communes, était le symbole de la citoyenneté. Ce lien s’est alors rompu et cela est presque passé inaperçu, campagne électorale oblige. Depuis, de nombreux maires nous interpellent pour déplorer le fait d’être dépossédés de ce symbole démocratique et citoyen, même si certains ont parlé à l’époque de folklore…

Nous comprenons bien évidemment les questions de sécurité qui sont liées à la délivrance d’un titre d’identité et nous ne voulons pas tomber dans l’excès. C’est pourquoi notre amendement ne prévoit pas de revenir en arrière. Nous proposons simplement qu’une fois la carte nationale d’identité établie, elle puisse être remise dans la commune de résidence de son titulaire afin de marquer le lien entre commune et citoyenneté.

Enfin, madame la ministre, on nous serine depuis des jours et des jours au sujet de l’innovation territoriale. On ne peut donc que regretter qu’on ne nous en parle pas à propos de ce lien entre la commune et le citoyen, qui est pourtant une question essentielle. Il y aurait pourtant des choses à inventer : les fans de l’intercommunalité auraient par exemple pu proposer que des agents circulent entre les communes pour rendre la procédure accessible au plus grand nombre.

En tout cas, vous l’aurez compris, il faut rétablir ce lien entre la commune et le citoyen.

La parole est à Mme Céline Brulin, pour explication de vote.

Madame la ministre, mes chers collègues, je me permets d’insister sur ce sujet.

Comme cela vient d’être dit, cet amendement ne propose pas de modifier le système d’élaboration des cartes nationales d’identité – c’est un problème, mais ce n’est pas l’objet de cet amendement. Il propose simplement de permettre aux maires de les restituer aux habitants de leur commune.

Nous sommes tous interpellés, légitimement, par des maires qui nous expliquent que, de plus en plus souvent, des gens s’installent dans leur commune un peu par hasard, par un quelconque aléa de la vie. Il faut donc trouver des occasions nouvelles de tisser des liens, que ce soit avec les associations locales ou avec l’équipe municipale.

Je ne dis pas que la délivrance de la carte nationale d’identité résoudra tous les problèmes de cohésion sociale, mais cela peut créer une occasion pour le maire de rencontrer les habitants de sa commune afin de nouer des contacts.

Qui plus est, cela ne me paraît pas extrêmement difficile à mettre en place, alors même que les élus locaux le réclament massivement. Vous avez sûrement tous été sollicités dans ce sens, mes chers collègues.

J’ajoute, mais ce n’est pas le sujet de l’amendement, que les communes, souvent de taille moyenne, qui assurent maintenant ce service font état de surcoûts pour leur service d’état civil. De plus, les usagers sont souvent confrontés à un embouteillage pour prendre rendez-vous afin d’établir leur carte nationale d’identité. Or notre amendement va dans le sens de la simplification et de la fluidification. Je crois qu’il faut vraiment avancer sur ce sujet.

Je mets aux voix l’amendement n° 297.

Je suis saisie de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 162 rectifié bis est présenté par M. Mizzon, Mme Vermeillet, MM. Henno, Masson, Kern, Canévet et Calvet, Mme Sollogoub, M. Longeot, Mmes Belrhiti et Bonfanti-Dossat, MM. Chauvet, P. Martin, Levi et Duffourg, Mmes Vérien et Guillotin et M. L. Hervé.

L’amendement n° 476 rectifié ter est présenté par MM. Favreau et Mouiller, Mme Deromedi, MM. Belin, D. Laurent, Vogel et Brisson, Mmes Gosselin et Garriaud-Maylam, M. Sido, Mme Joseph, MM. Burgoa et J.B. Blanc, Mmes Raimond-Pavero et Demas et MM. H. Leroy, Mandelli, Somon et Klinger.

L’amendement n° 678 rectifié bis est présenté par MM. Requier, Artano, Bilhac et Cabanel, Mmes M. Carrère et N. Delattre, MM. Fialaire, Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel et M. Roux.

L’amendement n° 1330 rectifié bis est présenté par MM. de Nicolaÿ et Gremillet, Mme Drexler, MM. Bascher, Bouchet, Paccaud, Charon, Tabarot, Genet et Segouin, Mme Dumont, M. Saury, Mmes Goy-Chavent et F. Gerbaud, MM. Houpert, Perrin et Rietmann, Mme Malet et M. B. Fournier.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 51

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au 1° du III de l’article L. 1111-9 du code général des collectivités territoriales, après le mot : « social », sont insérés les mots : « l’inclusion numérique et la lutte contre l’illectronisme ainsi que ».

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour présenter l’amendement n° 162 rectifié bis.

Cet amendement vise à conférer aux départements le rôle de chef de file en matière d’inclusion numérique.

Il s’agit finalement d’une compétence orpheline, si je puis dire, puisqu’on ne parlait pas de ce sujet à l’époque des premières lois de décentralisation et des grands transferts de compétences. C’est sans doute ce qui explique que la lutte contre l’illectronisme s’est mise en place dans notre pays de manière empirique et que de nombreux acteurs – collectivités locales, secteur privé, monde associatif, etc. – s’y sont impliqués.

Sous l’impulsion de M. Mahjoubi, l’État a encouragé la mise en place de hubs territoriaux sur la base d’appels à projets qui ont obtenu des réponses très disparates à travers le pays.

Bref, nous avons pris du retard. Dans ce contexte, confier le rôle de chef de file aux départements vise à faciliter la structuration de l’offre numérique et à lutter plus efficacement pour l’inclusion numérique et contre l’illectronisme.

L’amendement n° 476 rectifié ter n’est pas soutenu.

La parole est à M. Stéphane Artano, pour présenter l’amendement n° 678 rectifié bis.

Je rappelle que, depuis plusieurs années maintenant, des conseils départementaux se sont lancés dans la construction de plans d’inclusion numérique. Il s’agit, par cet amendement qui est identique à celui qui vient d’être présenté, de sanctuariser ces politiques.

La parole est à Mme Sabine Drexler, pour présenter l’amendement n° 1330 rectifié bis.

Défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces trois amendements identiques visent à ériger les départements en chefs de file en matière d’inclusion numérique.

Chacun le sait, plusieurs acteurs contribuent à cette politique, mais la notion de chef de file est toujours complexe à manier et les représentants des départements ne nous ont pas fait part d’une volonté particulière en la matière.

En outre, la commission s’est fixé comme ligne directrice dans l’examen de ce projet de loi de ne pas bouleverser la répartition des compétences entre les collectivités.

C’est pourquoi nous demandons le retrait de ces amendements. À défaut, l’avis sera défavorable.

Il s’agit d’un problème important et il appartient à l’ensemble des acteurs – communes, autres collectivités, éducation nationale, associations, etc. – de s’organiser, sûrement à l’échelle départementale d’ailleurs, pour lutter contre l’exclusion numérique.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Il me semble que, là aussi, il faut laisser de la souplesse. Les politiques qui ont été mises en place sont très différentes selon les territoires.

Vous citiez la région Grand Est, madame la ministre ; elle a déployé un vaste plan pour le très haut débit – plus d’un milliard d’euros a ainsi été investi sur l’ensemble des dix départements qui la composent. Et au-delà des tuyaux, si je puis dire, elle a aussi mis sur pied un plan tourné vers l’usage du numérique.

Il n’est donc pas illogique que la lutte contre l’illectronisme et l’exclusion numérique soit portée à l’échelon régional, tout en étant déclinée ensuite à l’échelon départemental.

Je crois qu’il faut laisser de la souplesse aux collectivités pour s’organiser, l’essentiel étant finalement la mise en place de politiques efficaces en faveur de l’inclusion numérique.

La parole est à Mme Maryse Carrère, pour explication de vote.

Le groupe RDSE s’intéresse particulièrement à cette question de l’illectronisme ; nous avions d’ailleurs demandé au Sénat l’année dernière la mise en place d’une mission d’information à ce sujet.

Je citerai simplement le rapport d’information de notre ancien collègue Raymond Vall, en conclusion de cette mission : « Jamais les géants de l’informatique, en diffusant leurs produits, ne se sont sérieusement préoccupés de l’appropriation par tous les usagers de leurs outils, ni de leurs usages ».

Il avait bien évidemment raison. Dans ces conditions, nous pensons qu’il revient aux pouvoirs publics de s’engager, et plus particulièrement aux départements, qui connaissent l’ampleur de ce chantier et suivent déjà les publics touchés par l’illectronisme.

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour explication de vote.

Dans l’expression « inclusion numérique », il y a le mot « inclusion ». Or chacun sait que le département joue un rôle éminemment important en matière d’inclusion, et que nous devons être très attentifs à la question de la lisibilité des politiques publiques.

Il n’y a pas que le Grand Est en France, mon cher René-Paul Savary… Il y a une mosaïque d’organisations, chaque acteur faisant du mieux qu’il peut, mais le système ne fonctionne pas aussi bien qu’on pourrait le souhaiter.

C’est pourquoi, par souci de lisibilité et de cohérence, cet amendement tend à confier cette compétence à une collectivité que tout le monde connaît, à savoir le département.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le 14 avril dernier, le Sénat a adopté une proposition de loi relative à la lutte contre l’illectronisme et pour l’inclusion numérique qui doit être examinée bientôt par l’Assemblée nationale. Est-ce que cette mesure était inscrite dans ce texte ?

Je mets aux voix les amendements identiques n° 162 rectifié bis, 678 rectifié bis et 1330 rectifié bis.

Je suis saisie de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 399 rectifié, présenté par Mme M. Filleul, MM. Kerrouche, Marie, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas et S. Robert, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 51

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le titre VI du livre II du code de l’action sociale et des familles est complété par un chapitre ainsi rédigé :

« Chapitre …

« Lutte contre l ’ exclusion numérique

« Art. L. 267 -1. – Dans chaque département, le conseil départemental établit un schéma départemental d’inclusion numérique et de lutte contre l’illectronisme. Celui-ci :

« 1° Définit la politique départementale d’inclusion numérique et de lutte contre l’illectronisme ;

« 2° Apprécie la nature, le niveau et l’évolution des besoins en médiation numérique de la population ;

« 3° Dresse le bilan quantitatif et qualitatif de l’offre en médiation numérique existante ;

« 4° Détermine les perspectives et les objectifs de développement de l’offre en médiation numérique ;

« 5° Définit les critères d’évaluation des actions mises en œuvre dans le cadre de ce schéma. »

La parole est à M. Didier Marie.

Cet amendement, qui s’inscrit dans le même esprit que ceux que nous venons d’examiner, vise à créer un schéma départemental d’inclusion numérique et de lutte contre l’illectronisme.

Nous sommes tous confrontés à un certain nombre de nos concitoyennes et de nos concitoyens qui, face à la dématérialisation croissante des procédures administratives et à l’irruption du numérique dans leur vie quotidienne, se trouvent désarçonnés et en difficulté.

Or les départements sont là pour assurer la solidarité, en particulier territoriale. Ils sont donc tout désignés pour élaborer et mettre en œuvre de tels schémas. Certains départements n’ont pas attendu pour le faire, mais il nous semble important et urgent de donner une valeur législative à ces schémas et d’encourager l’ensemble des départements à se saisir de cette question et à s’engager dans cette voie.

Les cinq amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 161 rectifié ter est présenté par M. Mizzon, Mme Vermeillet, MM. Henno, Masson, Delcros, Kern, Canévet, Calvet et Bouchet, Mme Sollogoub, M. Longeot, Mmes Belrhiti et Saint-Pé, M. Duffourg, Mmes Vérien et Guillotin et MM. L. Hervé, Moga et Levi.

L’amendement n° 475 rectifié ter est présenté par MM. Favreau et Mouiller, Mme Deromedi, MM. Belin, D. Laurent, Vogel et Brisson, Mmes Gosselin et Garriaud-Maylam, M. Sido, Mme Joseph, MM. Burgoa et J.B. Blanc, Mmes Raimond-Pavero et Demas et MM. H. Leroy, Mandelli, Somon et Klinger.

L’amendement n° 677 rectifié bis est présenté par MM. Requier, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire, Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel et M. Roux.

L’amendement n° 864 rectifié bis est présenté par MM. Menonville, Guerriau, Médevielle et Lagourgue, Mme Mélot, MM. Capus, Chasseing, Wattebled, A. Marc et Verzelen, Mme Paoli-Gagin et MM. Malhuret et Decool.

L’amendement n° 1329 rectifié bis est présenté par MM. de Nicolaÿ et Gremillet, Mme Drexler, MM. Bascher, Paccaud, Charon, Tabarot, Genet et Segouin, Mme Dumont, M. Saury, Mmes Goy-Chavent et F. Gerbaud, MM. Houpert, Perrin et Rietmann, Mme Malet et M. B. Fournier.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 51

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre VI du titre VI du livre II du code de l’action sociale et des familles est complété par un article L. … ainsi rédigé :

« Art. L. …. – Dans chaque département, le conseil départemental établit un schéma départemental d’inclusion numérique et de lutte contre l’illectronisme. Celui-ci :

« 1° Définit la politique départementale d’inclusion numérique et de lutte contre l’illectronisme ;

« 2° Apprécie la nature, le niveau et l’évolution des besoins en médiation numérique de la population ;

« 3° Dresse le bilan quantitatif et qualitatif de l’offre en médiation numérique existante ;

« 4° Détermine les perspectives et les objectifs de développement de l’offre en médiation numérique ;

« 5° Définit les critères d’évaluation des actions mises en œuvre dans le cadre de ce schéma. »

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour présenter l’amendement n° 161 rectifié ter.

Cet amendement est presque identique à celui qui vient d’être présenté.

J’ajouterai simplement que, si nous avons pris du retard, ce n’est pas seulement en raison d’un défaut d’organisation, c’est aussi faute de moyens budgétaires : ainsi, l’État n’a consacré que 10 millions d’euros à cette question en 2019 pour l’ensemble du territoire national, puis 30 millions en 2020. À la faveur du plan de relance, 250 millions d’euros devraient y être consacrés cette année.

L’amendement n° 475 rectifié ter pas soutenu.

La parole est à M. Stéphane Artano, pour présenter l’amendement n° 677 rectifié bis.

Défendu !

La parole est à M. Emmanuel Capus, pour présenter l’amendement n° 864 rectifié bis.

Défendu également, madame la présidente.

La parole est à Mme Sabine Drexler, pour présenter l’amendement n° 1329 rectifié bis.

Défendu !

Quel est l’avis de la commission ?

Les différentes interventions ont bien montré l’importance de se mobiliser contre l’exclusion numérique, mais, comme notre collègue Thani Mohamed Soilihi, qui était rapporteur de la proposition de loi relative à la lutte contre l’illectronisme et pour l’inclusion numérique, je ne pense pas que la création d’un schéma de plus à l’échelle des départements soit une solution.

Il est préférable de faire confiance aux collectivités, plutôt que de les soumettre à des carcans administratifs qui s’accumulent au fil des ans.

Je le répète, il s’agit d’un enjeu important, mais en cohérence avec les positions antérieures du Sénat. Je demande donc le retrait de ces amendements. À défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 399 rectifié.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 161 rectifié ter, 677 rectifié bis, 864 rectifié bis et 1329 rectifié bis.

Mes chers collègues, nous avons examiné 132 amendements au cours de cette séance ; il en reste 152.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au lundi 19 juillet 2021 :

À vingt et une heures :

Suite du projet de loi, modifié par lettre rectificative, relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale (procédure accélérée ; texte de la commission n° 724, 2020-2021).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.