Séance en hémicycle du 18 novembre 2022 à 21h45

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion des amendements tendant à insérer des articles additionnels après l’article 3 bis.

Les amendements n° I-1116 rectifié, I-1118 rectifié et I-1117 rectifié ne sont pas soutenus.

L’amendement n° I-1002 rectifié bis, présenté par Mme Poncet Monge, MM. Breuiller, Parigi, Gontard, Benarroche, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’article 3 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 2° de l’article L. 14-10-4 du code de l’action sociale et des familles, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Une contribution au taux de 1 % sur les successions et les donations, définies à l’article 779 du code général des impôts, dont l’actif successoral net est supérieur à 150 000 euros ; ».

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Cet amendement vise à répondre à la nécessité de créer de nouvelles ressources structurantes pour la cinquième branche de la sécurité sociale, la branche autonomie, au-delà de l’affectation d’une fraction de 0, 15 point de CSG prévue à partir de 2024.

Alors que la Cour des comptes estime que, grâce à cette réaffectation de CSG, « le déficit de la branche autonomie ferait place à partir de 2024 à un excédent, qui permettrait d’amortir les déficits 2021 à 2023 », celle-ci ne représenterait que 2, 3 milliards d’euros. Or le rapport Libault fixe à 6, 5 milliards d’euros le besoin annuel de financement pour la prévention et la prise en charge de la perte d’autonomie à l’horizon 2024, puis à 9, 2 milliards d’euros par an en 2030.

Sans financement propre et conséquent, le risque de perte d’autonomie ne sera jamais suffisamment pris en charge par la sécurité sociale. Les besoins sont pourtant croissants, notamment pour répondre à la crise dramatique de l’attractivité des métiers du « prendre soin ».

Depuis une vingtaine d’années, le patrimoine d’une partie des Français augmente plus vite que leurs revenus. À l’heure où le système de sécurité sociale se charge d’assurer un nouveau risque social, cet amendement vise à lui trouver une première source de financement en créant une contribution de 1 % sur les successions et donations supérieures à 150 000 euros.

Je vais répondre, d’ores et déjà, à l’argument relatif à la défense des classes moyennes : 87 % des héritages sont inférieurs à 100 000 euros.

Le financement proposé présente l’avantage de peser non sur les revenus d’activité, mais sur le patrimoine, lequel est réparti toujours plus inégalement en France.

Quel est l’avis de la commission ?

J’évoquais précédemment le sujet de la perte d’autonomie ; nous y sommes. À cet égard, cet amendement vise à prévoir une contribution nouvelle. Mais je ne suis pas certain qu’il faille résoudre tous les sujets par la fiscalité…

Vous proposez, ma chère collègue, la création d’une contribution supplémentaire sur les successions et les donations dont l’actif successoral net est supérieur à 150 000 euros.

Cette contribution concernerait aussi les successions et les donations de foyers plus modestes, pour peu qu’un bien immobilier d’une valeur d’au moins 150 000 euros soit concerné. C’est tout de même très ouvert !

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° I-1002 rectifié bis.

L’amendement n° I-95, présenté par M. Husson, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Après les mots :

souscrits jusqu’au

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

10 novembre 2023.

II. – Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

III. - Après le mot : « souscrits », la fin du II de l’article 38 de l’ordonnance n° 2021-1735 du 22 décembre 2021 modernisant le cadre relatif au financement participatif est ainsi rédigée : « jusqu’au 10 novembre 2023 ».

La parole est à M. le rapporteur général.

Il s’agit d’un amendement de précision.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° I-95.

Je mets aux voix l’article 3 ter, modifié.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° I-1292 est présenté par MM. Rambaud, Rohfritsch, Patient, Patriat, Bargeton et Buis, Mme Cazebonne, MM. Dagbert et Dennemont, Mme Duranton, MM. Gattolin et Hassani, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Kulimoetoke, Lemoyne, Lévrier, Marchand et Mohamed Soilihi, Mme Phinera-Horth, M. Richard, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

L’amendement n° I-1409 rectifié bis est présenté par MM. Canévet, Henno, Bonnecarrère et Delcros, Mmes Havet et N. Goulet, MM. Le Nay et Levi, Mmes Sollogoub et Vermeillet et M. Moga.

Ces amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article 39 quinquies G du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au début du premier alinéa, est ajoutée la mention : « I. – » ;

2° Il est complété par un II ainsi rédigé :

« II. – Les entreprises captives de réassurance mentionnées au 3° de l’article L. 350-2 du code des assurances détenues par une entreprise autre qu’une entreprise financière au sens du 12° de l’article L. 310-3 du même code et qui ont pour objet la fourniture d’une couverture de réassurance portant exclusivement sur les risques d’entreprises autres que des entreprises financières mentionnées à ce même article L. 310-3 peuvent constituer, en franchise d’impôt, une provision destinée à faire face aux charges afférentes aux opérations de réassurance acceptée, dont les risques d’assurance relèvent des catégories des dommages aux biens professionnels et agricoles, des catastrophes naturelles, de la responsabilité civile générale, des pertes pécuniaires, des dommages et des pertes pécuniaires consécutifs aux atteintes aux systèmes d’information et de communication et des transports mentionnées à l’article A. 344-2 dudit code dans sa rédaction en vigueur au 31 décembre 2022.

« La limite dans laquelle les dotations annuelles à cette provision peuvent être retranchées des bénéfices et celle du montant global de la provision sont fixées par décret, respectivement en fonction de l’importance des bénéfices techniques et de la moyenne sur les trois dernières années du minimum de capital requis au sens de l’article L. 352-5 du même code.

« Cette provision est affectée, dans l’ordre d’ancienneté des dotations annuelles, à la compensation globale du solde négatif du compte de résultat technique de l’exercice pour l’ensemble des risques correspondants. Les dotations annuelles qui, dans un délai de quinze ans, n’ont pu être utilisées conformément à cet objet sont rapportées au bénéfice imposable de la seizième année suivant celle de leur comptabilisation.

« Les risques ayant donné lieu à la constitution d’une provision dans les conditions prévues au premier alinéa du présent II ne peuvent pas donner lieu à la constatation d’une provision en application du I du présent article.

« Les conditions de comptabilisation et de déclaration de ces provisions sont fixées par décret. »

II. – Le I entre en vigueur le 1er janvier 2023.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. Teva Rohfritsch, pour présenter l’amendement n° I-1292.

Cet amendement a été déposé sur l’initiative de Didier Rambaud.

Les entreprises de taille intermédiaire (ETI) et les grandes entreprises industrielles font face à des risques parfois mal ou pas couverts par les assureurs. La crise sanitaire l’a prouvé, de nombreux risques sont difficiles à évaluer, représentant des montants à indemniser très importants.

En 2020, l’État a défendu les entreprises en garantissant massivement les encours d’assurance crédit et en apportant une couverture supplémentaire avec les prêts garantis par l’État (PGE). Cet amendement vise à ce que nos entreprises puissent assurer elles-mêmes leurs propres risques en leur permettant de constituer une provision, pour mettre des fonds de côté en cas de sinistre grave. En effet, de nombreuses grandes entreprises, faute d’un cadre suffisant, ont recours à des filiales délocalisées ou sont parfois dans l’incapacité de se couvrir. C’est un enjeu de souveraineté.

Pour rassurer ceux qui pourraient craindre un dispositif mal encadré ou ayant pour conséquence de permettre des stratégies d’évitement de l’impôt, je précise deux points.

Premièrement, il n’y a pas de réduction d’impôt, mais uniquement un report de quinze ans au maximum : les provisions constituées sont réintégrées au résultat imposable à la fin de la période.

Deuxièmement, l’emploi de ces fonds est strictement encadré : ils ne pourront pas être détournés à d’autres fins.

La parole est à Mme Sylvie Vermeillet, pour présenter l’amendement n° I-1409 rectifié bis.

Il a été défendu.

Le sous-amendement n° I-1722, présenté par M. Husson, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Amendement n° I-1292

1° Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Les dotations annuelles à cette provision peuvent être retranchées des bénéfices dans la limite d’un plafond fixé par décret et n’excédant pas un tiers des bénéfices techniques. La limite du montant global de la provision est fixée par décret en fonction de la moyenne sur les trois dernières années du minimum de capital requis au sens de l’article L. 352-5 du code des assurances.

2° Après l’alinéa 11

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

….- Le Gouvernement présente au Parlement, au plus tard le 30 septembre 2025, une évaluation des principales caractéristiques des bénéficiaires de la franchise d’impôt mentionnée au I, qui précise l’efficacité et le coût de celle-ci.

La parole est à M. le rapporteur général pour le présenter, et pour donner l’avis de la commission sur les amendements identiques n° I-1292 et I-1409 rectifié bis.

La commission est favorable aux deux amendements identiques, à condition qu’ils soient rectifiés dans les termes proposés par la commission.

Ces amendements visent à trouver des solutions pour couvrir des risques non couverts, sur lesquels les assureurs ne souhaitent pas se positionner.

Lors de la crise sanitaire, chacun y est allé de sa solution – j’avais moi-même déposé une proposition de loi –, l’idée sous-jacente étant que le secteur privé assurantiel n’avait qu’à offrir des réponses… Vous connaissez tous le droit des contrats ; il y avait donc, à cet égard, des carences.

Des groupes d’entreprises – grandes entreprises ou ETI – continuent de travailler sur le sujet, en France et dans d’autres pays européens voisins du nôtre : leur objectif est d’offrir elles-mêmes aux entreprises des possibilités d’assurance ou de réassurance.

Nous souhaitons inscrire dans le dur de la loi plusieurs dispositions, notamment – et c’est l’objet de mon sous-amendement – celle prévoyant des garanties sur les avantages fiscaux offerts aux entreprises sur les provisions, à hauteur d’un tiers des bénéfices techniques.

Autrement dit, là où le secteur assurantiel est absent ou lorsque le risque est complètement à la charge de l’État, il convient de prévoir une contrepartie fiscale.

Il faut encourager les entreprises qui mettent en place des captives de réassurance en leur accordant des avantages fiscaux afin qu’elles puissent constituer des provisions, en l’occurrence dans la limite d’un tiers – au vu des travaux que nous avons conduits, c’est le niveau qui permet de trouver un modèle économique.

Le premier objectif de ce dispositif, qui est une nouveauté, est d’accueillir et de mettre en œuvre en France des captives de réassurance. Le deuxième objectif est d’élargir la concurrence et de stimuler les compagnies d’assurances, qui n’ont pas encore trouvé leur place au regard de ces nouveaux domaines assurantiels.

Nous prévoyons également une évaluation d’ici au 30 septembre 2025.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nos entreprises font face à des risques qui, parfois, ne peuvent pas être couverts par le marché. Ces amendements identiques visent à améliorer la couverture des risques des entreprises françaises par la mise en place d’une provision spécifique déductible du résultat fiscal, facilitant ainsi la constitution de captives de réassurance.

La création d’une captive de réassurance permettra à une entreprise d’obtenir des offres d’assurance auprès d’assureurs professionnels puisque, comme l’a expliqué le rapporteur général, elle réassure elle-même une partie des risques couverts.

Dans un contexte de forte tension sur le marché, les entreprises françaises font face actuellement à des hausses de tarifs, à la réduction des risques couverts, à l’extension des clauses d’exclusion, voire au refus de la part des assureurs de couvrir certains risques tels que ceux liés aux pandémies ou aux pertes d’exploitation, ou encore le risque cyber, qui est d’une grande actualité. Il en résulte une baisse globale de la couverture assurantielle des entreprises françaises, accompagnée d’une hausse des tarifs et du niveau des franchises.

L’avis est donc favorable sur les amendements identiques n° I-1292 et I-1409 rectifié bis.

Le sous-amendement n° I-1722, déposé par le rapporteur général, vise d’abord à introduire une obligation d’évaluation en 2025. Nous y sommes totalement favorables, car il est sain d’évaluer les nouveaux dispositifs.

Il tend, ensuite, à fixer un plafond dans la loi, tandis que les deux amendements identiques prévoient une fixation du plafond par décret.

Le niveau de ce plafond a été proposé voilà quelques heures seulement, et l’analyse technique se poursuit. Il est donc compliqué, dans ces délais, de se prononcer sur ce niveau. Toutefois, nous avons un doute, dans la mesure où il est fixé à un tiers des bénéfices techniques. Or, dans d’autres dispositifs assurantiels – la provision pour égalisation prévue dans le code des assurances, par exemple –, le plafond est fixé à 75 %. Un tiers, c’est plus faible.

Il faut certes prévoir un plafond – je ne dis pas le contraire –, mais nous voudrions éviter que la disposition ne soit rendue inopérante du fait d’un niveau de plafond trop bas. Nous devons donc y travailler.

La piste que nous étudions est celle d’un plafond fixé par référence aux obligations prudentielles des assureurs, notamment celles prévues dans la réglementation européenne Solvabilité 2. Je demande donc le retrait du sous-amendement n° I-1722. S’il devait être maintenu et adopté, je souhaite que la navette parlementaire permette de revoir le niveau du plafond afin que la mesure soit opérante.

La parole est à M. le rapporteur général.

Monsieur le ministre, si vous n’acceptez pas ce sous-amendement, notre vote sur les deux amendements identiques sera négatif. Nous n’avons pas fait cette proposition par hasard !

Vous parlez du niveau de provisions des compagnies d’assurances. Nous nous sommes renseignés auprès de nos interlocuteurs institutionnels : aujourd’hui, les assureurs déclinent leurs places sur le marché.

Alors soit vous faites confiance au Parlement, et le travail de navette se fera, soit vous nous expliquez que la version du Gouvernement est préférable.

Je vous demande de respecter notre choix d’inscrire ces dispositions dans la loi, quitte à les ajuster par la suite.

On ne peut pas être plus clair. Certains peuvent s’étonner de cette proposition, parce que le marché est nouveau, mais la France a intérêt à proposer ce type de dispositif. De nombreux opérateurs existent déjà près de chez nous, dans des pays frontaliers.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le rapporteur général, pour répondre à votre interpellation et pour être moi aussi très clair, j’ai dit que nous avions des doutes sur le niveau du plafond. C’est la raison pour laquelle je propose un retrait du sous-amendement, afin que la question puisse être retravaillée.

Vous venez de m’indiquer que le Sénat allait adopter le sous-amendement et les amendements proposés par les deux groupes. Si le niveau du plafond peut être retravaillé dans le cadre de la navette, cela me va très bien !

Quel est finalement l’avis du Gouvernement ?

Sagesse sur le sous-amendement, avis favorable sur les deux amendements identiques.

La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.

N’étant pas spécialiste du sujet, je me demande si ce type de dispositif pourrait bénéficier aux exploitations agricoles dans leur démarche assurantielle.

La question de l’assurance agricole est éminemment d’actualité. Demeure une incertitude sur l’adhésion de certaines filières, qui sont aujourd’hui très peu couvertes, au dispositif assurantiel multirisque climatique (MRC) proposé par le Gouvernement.

J’aimerais obtenir une réponse sur ce point pour éclairer le débat.

La parole est à M. le rapporteur général.

Mon cher collègue, il ne semble pas, à ce stade, que les exploitations agricoles soient couvertes.

Il faut, en effet, que l’entreprise ait une certaine taille et un niveau de résultat et de chiffre d’affaires permettant le prélèvement d’une partie des capitaux pour en faire des provisions techniques.

Et les coopératives ?

Cela m’étonnerait, car c’est un autre dispositif – et il existe d’ailleurs aussi des assurances de type coopératif.

Les exploitations agricoles ne sont pas la cible de ce dispositif.

La parole est à M. le ministre délégué.

Je viens d’interroger les équipes qui m’accompagnent afin de répondre précisément à la question de M. Montaugé, car ce dossier est davantage suivi par le cabinet de Bruno Le Maire que par le mien – le sujet n’étant pas seulement budgétaire, mais lié au monde économique, aux entreprises et à l’assurance.

On m’a répondu que le dispositif pourrait, en théorie, couvrir des risques tels que les catastrophes naturelles, qui sont difficilement assurables aujourd’hui. En tout cas, aucune exclusion n’est prévue.

Je mets aux voix le sous-amendement n° I-1722.

Monsieur le ministre délégué, acceptez-vous de lever le gage sur les amendements n° I-1292 et I-1409 rectifié bis ?

Oui, monsieur le président.

Il s’agit donc des amendements identiques n° I-1292 rectifié et I-1409 rectifié ter.

Je les mets aux voix, modifiés.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 3 ter.

L’amendement n° I-773 rectifié, présenté par Mmes Létard et Gatel, M. Longeot, Mme Gacquerre, MM. Levi, S. Demilly et J.M. Arnaud, Mme Herzog, M. P. Martin, Mmes de La Provôté et Guidez, MM. Détraigne, Kern, Henno, Mizzon et Moga et Mmes Sollogoub et Loisier, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 2 et 3

Remplacer l’année :

par l’année :

II. – Alinéa 4

Remplacer l’année :

par l’année :

III. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à Mme Jocelyne Guidez.

L’offre de logements neufs chute, y compris la part de logements sociaux réalisés dans chaque programme, ce qui crée des tensions sur ce marché à destination des plus modestes.

Afin de rattraper le retard de production, la date d’expiration de l’abattement sur les plus-values immobilières applicables en cas de cession d’un bien immobilier, bâti ou non bâti, en vue de la réalisation de logements, notamment sociaux, a été fixée au 31 décembre 2022.

La date a été prorogée pour une période d’un an, soit jusqu’au 31 décembre 2023, dans le texte proposé par le Gouvernement dans le cadre de la procédure du 49.3.

Afin de donner de la visibilité aux acteurs et de ne pas réduire l’offre d’opportunités foncières dans un contexte de lutte contre l’artificialisation des sols, le présent amendement vise à étendre à cinq ans la durée de prorogation du dispositif et, par cohérence, à aligner les autres dispositions visées par l’article sur la nouvelle échéance, soit 2027.

Quel est l’avis de la commission ?

Le projet de loi de programmation des finances publiques actuellement en discussion prévoit, je le rappelle, que toute dépense fiscale a une durée limitée à trois ans maximum, y compris lorsqu’il s’agit de prorogations.

De ce fait, la prolongation à horizon 2027, alors même que nous ne disposons pas d’une évaluation précise de l’efficacité du dispositif, ne me paraît pas pouvoir être acceptée.

Une telle mesure ne serait d’ailleurs pas cohérente avec le II de l’article, qui prévoit la remise d’une évaluation avant le prochain projet de loi de finances. Nous discuterons à ce moment-là d’une nouvelle prorogation.

Je demande donc le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis

Je le retire !

L’amendement n° I-773 rectifié est retiré.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° I-546 rectifié bis est présenté par Mmes Estrosi Sassone et L. Darcos, MM. Burgoa, D. Laurent, Frassa, de Legge, Bacci et Bonnus, Mme Demas, MM. Mouiller, Cambon, Daubresse, Longuet, Tabarot, Savin et J.P. Vogel, Mme Dumont, M. Calvet, Mmes M. Mercier, Canayer et Lassarade, M. Chatillon, Mmes Bellurot, Chauvin, Malet, Puissat, Goy-Chavent, Drexler, Belrhiti et Di Folco, MM. Somon, Gremillet, Perrin, Rietmann et Belin, Mme Imbert, MM. Rapin, B. Fournier, Cadec, Charon et Pellevat, Mme Dumas, M. Bonne, Mme Berthet, M. Klinger, Mme Renaud-Garabedian, MM. Bansard, Le Gleut, Genet et Mandelli et Mmes Deroche et Raimond-Pavero.

L’amendement n° I-571 est présenté par MM. Breuiller, Parigi, Gontard, Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Labbé, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

L’amendement n° I-1142 est présenté par Mmes Lienemann et Varaillas, MM. Bocquet, Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

I. – Après l’alinéa 2

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…° Le a du même 7° est complété par une phrase ainsi rédigée : « L’exonération s’applique également lorsque l’acquisition porte sur un immeuble bâti que l’acquéreur s’engage à affecter à une opération de logement social dans les cinq ans. » ;

…° Après les mots : « logements sociaux », la fin de la première phrase du quatrième alinéa du même 7° est ainsi rédigée : « sur laquelle le cessionnaire s’est engagé par rapport à la surface totale des constructions du programme immobilier. » ;

…° À l’avant-dernier alinéa du même 7°, après chaque occurrence du mot : « achèvement », sont insérés les mots : « ou d’affectation » ;

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. Dominique de Legge, pour présenter l’amendement n° I-546 rectifié bis.

Le code général des impôts (CGI) prévoit une exonération d’impôt sur les plus-values constatées par les personnes physiques lors des cessions d’immeubles lorsque l’acquéreur s’engage à réaliser des logements sociaux.

Cette excellente mesure se heurte à deux difficultés d’application en raison de la rédaction actuelle de l’article concerné du CGI.

Première difficulté, sont exclues de ce dispositif les opérations d’acquisition-amélioration réalisées par les bailleurs sociaux, c’est-à-dire les acquisitions d’immeubles anciens destinés à être transformés en logements sociaux – cela nous renvoie d’ailleurs à la question du ZAN.

Seconde difficulté, l’exonération est calculée au prorata de la surface habitable des logements sociaux que le cessionnaire s’est engagé à réaliser par rapport à la surface totale des constructions mentionnée sur le permis de construire.

La référence au permis de construire ne semble pas adaptée, puisque si l’organisme peut s’engager sur une future surface de logements sociaux, il n’est par hypothèse pas en mesure de présenter un permis de construire le jour de l’acquisition du terrain.

Tel est le sens de cet amendement que je présente avec Mme Estrosi Sassone.

La parole est à M. Daniel Breuiller, pour présenter l’amendement n° I-571.

Défendu.

La parole est à M. Éric Bocquet, pour présenter l’amendement n° I-1142.

Défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis de la commission est favorable, mais ce n’est pas une surprise !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je serais très intéressé de savoir quels cas particuliers ont suscité le dépôt de ces amendements, d’autant qu’ils viennent de groupes différents. Des organisations ont dû relayer cette proposition auprès de vous…

M. Pierre Ouzoulias. C’est le consensus de la buvette !

Plutôt le fruit de l’intelligence collective !

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Deux sénateurs du même département, mais M. Karoutchi semble plus sérieux que M. Ouzoulias…

Je le redis, je serais curieux de connaître les raisons ou les situations précises qui ont motivé ces amendements.

Mes services me disent que la loi n’impose pas d’avoir un permis de construire au moment de l’acquisition du terrain. La disposition prévue par les amendements n’est donc, en réalité, pas nécessaire ; c’est la raison pour laquelle je demande le retrait de ceux-ci.

La parole est à M. Dominique de Legge, pour une explication de vote qui éclairera certainement le ministre.

Je ne cherche pas à éclairer le ministre, puisque visiblement ses services le font…

Monsieur le ministre, vous pouvez aussi croire ce que les parlementaires vous disent : ce serait une bonne idée !

Par ailleurs, vous ne répondez pas sur le fond de nos amendements. Vous nous dites que le permis de construire ne pose pas de problème : nous proposons simplement de préciser cela. Nous pourrions nous retrouver sur ce point.

Je ne vois donc pas pourquoi les amendements devraient être retirés, bien au contraire !

La parole est à M. le rapporteur général.

Le Sénat est prêt à vous aider, parce que vous n’avez pas la chance d’avoir les meilleurs connaisseurs de la question du logement… Nous sommes un certain nombre ici à débattre régulièrement de la question de la pénurie de logements, dans le neuf comme dans toutes les catégories de logements sociaux.

Ces amendements sont déposés chaque année, et ils recueillent l’unanimité sur les travées de notre assemblée. C’est la meilleure des sécurités pour vous…

Je dis cela avec beaucoup de sérieux. Je vous vois sourire, cela veut certainement dire que vous allez accepter le dispositif prévu dans ces amendements pour en faire le meilleur usage par la suite, car les difficultés sont bien réelles.

Là où les tensions sur le foncier disponible sont fortes, il faut donner un peu de souplesse aux territoires, notamment aux agglomérations, aux grandes villes et aux métropoles qui ont peu de foncier et auxquelles vous demandez de faire davantage de logements sociaux de toutes catégories. Il faut parfois commencer par acquérir des terrains, ce qui nécessite alors davantage de temps.

Nous vous avons apporté quelques explications supplémentaires. Si des spécialistes se joignaient à nous, ils ne pourraient qu’abonder dans le sens de notre plaidoyer.

La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, nous vous proposons, avec des amendements venant de différents groupes, de faciliter la construction de logements, notamment sociaux.

Aujourd’hui, un maire qui serait un investisseur avisé ne construirait plus de logement social s’il ne prenait pas en compte l’intérêt général. Car il n’a pas intérêt à le faire : il ne touche plus aucune taxe et cela lui fait consommer du foncier, alors même qu’il est sous la contrainte du ZAN.

Il faut donc inciter les maires à construire et leur faciliter la tâche, sinon nous n’aurons plus de logements sociaux, et l’ensemble du système se bloquera.

Vous pourriez au moins donner un avis de sagesse. Faites-nous confiance, cette mesure est partagée sur toutes les travées !

Monsieur le ministre délégué, le Sénat est suspendu à votre avis !

On ne va pas se le cacher, cet amendement est assez technique… J’ai essayé de comprendre l’hostilité ou, à tout le moins, la réserve de mes services sur ces amendements.

Le dépôt d’un permis de construire ou la transmission de ce document n’est pas nécessaire lors de l’acquisition du terrain.

Il n’y a pas que cela !

En revanche, il faut une déclaration de la superficie estimée des logements qui seront construits pour calculer le montant de l’exonération. En l’absence de déclaration, il existe un risque de ne pas pouvoir contrôler ensuite la superficie construite et l’exonération afférente.

Je constate que ces amendements font l’objet d’un consensus dans cet hémicycle. Néanmoins, je réitère l’avis du Gouvernement : c’est toujours une demande de retrait.

La parole est à M. le rapporteur général.

Monsieur le ministre, ces amendements ne visent pas seulement le logement neuf et les acquisitions de terrains. Lisez-les bien : ils portent aussi sur l’acquisition-rénovation, et pour cela il faut du temps.

Par ailleurs, ils s’inscrivent tout à fait dans le cadre de ce que vous appelez le budget vert, dont l’un des objectifs est la transformation, après leur dépouillement, des passoires thermiques.

J’espère que nous parviendrons à vous convaincre, car il serait dommage que ces amendements soient adoptés malgré l’avis défavorable du Gouvernement. Sinon, cela vous vaudra des tweets désagréables, et votre commencerez bien mal votre week-end !

M. le président. Un week-end que nous n’aurons sans doute pas le temps de savourer, monsieur le rapporteur général !

Je mets aux voix les amendements identiques n° I-546 rectifié bis, I-571 et I-1142.

Je mets aux voix l’article 3 quater, modifié.

L’amendement n° I-199 rectifié, présenté par MM. Leconte, Féraud et Chantrel et Mme Conway-Mouret, est ainsi libellé :

Après l’article 3 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Après l’article 8 quinquies, il est inséré un article 8 … ainsi rédigé :

« Art. 8 …. – Pour l’application du présent chapitre, est considérée comme une habitation ou une résidence principale la résidence non affectée à habitation principale, détenue en France par un contribuable résidant dans l’une des zones déconseillées aux voyageurs dont la liste récapitulative est arrêtée avant le 31 décembre de l’année par le ministre des affaires étrangères. » ;

2° L’article 764 bis est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l’application du présent article, est considéré comme une résidence principale, la résidence non affectée à habitation principale détenue en France par un contribuable résidant dans l’une des zones déconseillées aux voyageurs dont la liste récapitulative est arrêtée avant le 31 décembre de l’année par le ministre des affaires étrangères. » ;

3° Après l’article 1407 ter, il est inséré un article 1407 … ainsi rédigé :

« Art. 1407. – Pour l’application de la présente section, est considérée comme une habitation principale, la résidence non affectée à habitation principale détenue en France par un contribuable résidant dans l’une des zones déconseillées aux voyageurs dont la liste récapitulative est arrêtée avant le 31 décembre de l’année par le ministre des affaires étrangères. »

II. – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

IV. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

V. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

Je ne pense pas que M. le ministre aura du mal à sourcer l’origine de cet amendement, qui vise à faire de la résidence que des Français établis hors de France peuvent avoir dans notre pays leur résidence principale, sous certaines conditions.

Vous le savez, il s’agit d’une revendication ancienne des Français établis hors de France qui veulent avoir une résidence de repli. Plutôt que de prévoir une mesure générale, nous proposons, dans cet amendement, de restreindre la mesure à ceux pour lesquels la domiciliation est vraiment nécessaire au regard de la situation de leur pays de résidence.

L’amendement tend donc à permettre aux Français qui vivent à l’étranger dans des pays considérés comme non sûrs - dont le nombre s’accroît malheureusement, nous le savons – de faire de la résidence qu’ils ont en France leur résidence principale.

Des propositions plus générales seront faites par d’autres groupes, mais nous considérons que la mesure que nous défendons est nécessaire pour nos compatriotes qui vivent dans des pays difficiles sur le plan sécuritaire et qui, par conséquent, peuvent être amenés à rentrer en France.

Quel est l’avis de la commission ?

Le dispositif prévu dans cet amendement me paraît fragile sur le plan constitutionnel. Il tendrait notamment à créer une inégalité de traitement entre contribuables au sujet de l’imposition de la résidence secondaire.

La résidence principale entraîne, vous le savez, mon cher collègue, la domiciliation fiscale en France, ce qui ouvre droit à des crédits d’impôt et à des abattements fiscaux, notamment pour l’IFI au titre de la résidence principale.

Enfin, le coût de la mesure est difficile à chiffrer, mais il serait certainement élevé.

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur général, en restreignant la mesure que nous proposons aux pays considérés comme non sûrs, nous limitons son périmètre aux personnes pour lesquelles la domiciliation est vraiment nécessaire.

Je suis d’accord avec vous, considérer la résidence de repli qu’un Français, qui quitte Toulouse pour travailler à Bruxelles, a dans notre pays comme sa résidence principale soulèverait un problème d’inégalité.

Mais à travers cet amendement, nous restreignons l’inégalité que nous créons, effectivement, à des situations d’impératif absolu lié à des raisons de sécurité.

Parmi toutes les propositions qui sont faites, c’est donc celle qui nous semble la plus restrictive et la plus juste.

Je mets aux voix l’amendement n° I-199 rectifié.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° I-23, présenté par M. Delahaye et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Après l’article 3 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Après la première phrase du premier alinéa du I de l’article 150 VB, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Le prix d’acquisition s’entend également de l’effet de l’érosion de la valeur de la monnaie pendant la durée de détention du bien. » ;

2° Les premier à sixième alinéas du I de l’article 150 VC sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« I. – Pour la prise en compte de l’effet de l’érosion de la valeur de la monnaie mentionnée au I de l’article 150 VB, dans l’établissement du prix d’acquisition, la durée de détention est décomptée : » ;

3° L’article 200 B est ainsi modifié :

a) À la première phrase du premier alinéa, le taux : « 19 % » est remplacé par le taux : « 9 % » ;

b) Après la même première phrase, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Pour les cessions intervenant après moins de deux ans de détention, les plus-values réalisées sont, par exception, imposées au taux forfaitaire de 18 %. » ;

4° L’article 235 ter est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« … – Par exception au III du présent article, les plus-values de cessions immobilières mentionnées au septième alinéa du I de l’article L. 136-6 sont soumises à un taux de 4 % de prélèvements de solidarité pour les cessions intervenant après moins de deux ans de détention. Pour les cessions intervenant après plus de deux ans de détention, le taux de prélèvements de solidarité est de 3 %.

« Le produit de ces prélèvements est ainsi réparti :

« 1° Une part correspondant à un taux de 1 % à la caisse d’amortissement de la dette sociale, quelle que soit la durée de détention ;

« 2° Une part correspondant à un taux de 1 % à la Caisse nationale d’assurance vieillesse des travailleurs salariés, quelle que soit la durée de détention ;

« 3° Une part correspondant à un taux de 2 % à la Caisse nationale de l’assurance maladie des travailleurs salariés pour les cessions intervenant après moins de deux ans de détention. Pour les cessions intervenant après plus de deux ans de détention, le taux correspondant est de 1 %. » ;

5° L’article 1609 nonies G est abrogé.

II. – Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Le I de l’article L. 136-6 est ainsi modifié :

a) Au e, après les mots : « plus-values », sont insérés les mots : « de cessions mobilières » ;

b) Après le même e, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …) Des plus-values de cessions immobilières et de terrains à bâtir soumises à l’impôt sur le revenu ; »

2° Le I de l’article L. 136-8 est ainsi modifié :

a) Au 2°, après la référence : « L. 136-6 », sont insérés les mots : «, à l’exception des plus-values de cessions immobilières mentionnées au septième alinéa du I du même article L. 136-6, » ;

b) Après le même 2°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° À 8 % pour les plus-values mentionnées au septième alinéa du I de l’article L. 136-6 pour les cessions intervenant après moins de deux ans de détention. À 3 % pour les plus-values mentionnées au même septième alinéa pour les cessions intervenant après plus de deux ans de détention ; ».

III. – Le III de l’article 27 de la loi n° 2013-1278 du 29 décembre 2013 de finances pour 2014 est abrogé.

IV. – Le présent article s’applique aux cessions intervenant à compter du 1er janvier 2024.

V. – La perte de recettes résultant pour l’État des I à IV est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

VI. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du II est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à Mme Sylvie Vermeillet.

Cet amendement a été déposé par notre groupe sur l’initiative de Vincent Delahaye. Des amendements identiques ont déjà été adoptés par notre Haute Assemblée lors de projets de loi de finances précédents : nous espérons donc que celui-ci le soit également cette année.

Notre amendement vise à simplifier le régime des plus-values immobilières qui sont aujourd’hui imposées de façon dégressive dans le temps. En effet, les plus-values sont imposées à un taux de 19 %, auquel s’ajoute un taux de prélèvement social de 17, 2 %, soit un taux facial de 36, 2 % ; l’imposition est dégressive, avec une exonération fiscale au bout de vingt-deux ans de détention et une exonération sociale après trente ans.

Vincent Delahaye propose de retenir un taux de 15 %, qui s’appliquerait de manière uniforme, quelle que soit la durée de détention du bien, à l’exception des deux premières années. Pour les plus-values à très court terme et afin de prévenir toute spéculation immobilière, un taux supérieur serait conservé.

L’application du dispositif proposé serait reportée au 1er janvier 2024 : l’amendement n’aurait donc pas d’incidence sur l’exercice budgétaire 2023. Cette mesure simplifierait opportunément le régime d’imposition en vigueur et renforcerait son efficacité.

Après tout, il n’y a pas tant de mesures de simplification de notre législation fiscale que cela !

L’amendement n° I-1098, présenté par Mmes Blatrix Contat et Artigalas, MM. Redon-Sarrazy, Bouad, Montaugé, Cardon, Mérillou, Michau, Pla, Tissot, Féraud, Kanner et Raynal, Mme Briquet, MM. Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, P. Joly, Lurel, Assouline et J. Bigot, Mmes Bonnefoy et Carlotti, M. Chantrel, Mmes Conconne et de La Gontrie, MM. Devinaz, Durain, Fichet et Gillé, Mme Harribey, M. Jacquin, Mmes Jasmin et G. Jourda, MM. Kerrouche et Leconte, Mmes Le Houerou et Lubin, M. Marie, Mmes Monier et S. Robert, MM. Antiste, Stanzione, Sueur, Temal et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 3 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Après la première phrase du premier alinéa du I de l’article 150 VB, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Ce prix est corrigé, dans des conditions fixées par décret, afin de tenir compte de l’effet de l’érosion de la valeur de la monnaie pendant la durée de détention du bien. » ;

2° Les premier à sixième alinéas du I de l’article 150 VC sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« I. – Pour la prise en compte de l’effet de l’érosion de la valeur de la monnaie mentionnée au I de l’article 150 VB, dans l’établissement du prix d’acquisition, la durée de détention est décomptée : » ;

3° L’article 200 B est ainsi modifié :

À la première phrase du premier alinéa, le taux : « 19 % » est remplacé par le taux : « 9 % » ;

II. – Le présent article s’applique aux cessions intervenant à compter du 1er janvier 2024.

III. – Le Gouvernement remet un rapport au Parlement le 1er janvier 2027 au plus tard qui évalue l’efficacité du nouveau dispositif fiscal d’imposition des plus-values immobilières sur la fluidité du marché immobilier et propose les ajustements nécessaires notamment dans un objectif de neutralité des recettes fiscales pour l’État.

IV. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

V. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à Mme Florence Blatrix Contat.

Notre amendement tend également à réformer le régime des plus-values de cessions immobilières. Il prévoit une inversion de logique pour sortir de la rétention foncière et fluidifier le marché.

Le régime actuel repose sur le principe suivant : lutter contre la spéculation en favorisant les détentions longues. Cela se traduit par un taux d’imposition de 19 % avec un régime d’abattement fiscal selon la durée de détention.

Or on constate depuis plusieurs années que ce régime favorise la rétention foncière, aggravant la pénurie de terrains constructibles, notamment dans les zones où les besoins de logements sont importants.

L’accès à l’immobilier est devenu l’un des principaux facteurs d’inégalité, menaçant la cohésion de notre pays. Le décrochage entre le coût du logement et les revenus des Français est de plus en plus criant, reléguant une partie importante de la population toujours plus loin des centres d’activités, avec le développement de zones dites périurbaines et rendant un grand nombre de Français encore plus dépendants de la voiture.

Les politiques de choc de l’offre menées ces dernières années n’ont rien donné ; pire, la situation s’est aggravée. Pourtant, la cherté du foncier reste absente des priorités du Gouvernement.

Le prix du foncier a augmenté de plus de 70 % en dix ans, occasionnant pour de nombreux Français des difficultés à se loger dignement, notamment dans les zones tendues, et créant des phénomènes d’éviction des jeunes générations des territoires qui les ont vues naître.

Dans un contexte de limitation de l’artificialisation des sols et de l’étalement urbain, il apparaît nécessaire d’encourager la mobilisation des emprises foncières non bâties qui sont classées en zone urbanisable.

C’est l’objet de cet amendement qui vise à diminuer le taux réel d’imposition à 9 %, sans limitation de durée.

Afin de ne pas pénaliser les propriétaires qui ont fait le choix de la détention longue, ces dispositions n’entreraient en vigueur que le 1er janvier 2024.

L’amendement n° I-589, présenté par MM. Breuiller, Parigi, Gontard et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Labbé, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’article 3 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Après la première phrase du premier alinéa du I de l’article 150 VB, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Ce prix est corrigé, dans des conditions fixées par décret, afin de tenir compte de l’effet de l’érosion de la valeur de la monnaie pendant la durée de détention du bien. » ;

2° Les premier à sixième alinéas du I de l’article 150 VC sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« I. – Pour la prise en compte de l’effet de l’érosion de la valeur de la monnaie mentionnée au I de l’article 150 VB, dans l’établissement du prix d’acquisition, la durée de détention est décomptée : » ;

3° À la première phrase du premier alinéa de l’article 200 B, le taux : « 19 % » est remplacé par le taux : « 9 % ».

II. – Le présent article s’applique aux cessions intervenant à compter du 1er janvier 2024.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État des I et II est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

IV. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale des I et II est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. Daniel Breuiller.

Il a été défendu par ma collègue Florence Blatrix Contat.

L’amendement n° I-1152 rectifié, présenté par Mmes Lienemann et Varaillas, MM. Bocquet, Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 3 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le tableau constituant le second alinéa du III de l’article 1609 nonies G du code général des impôts est ainsi rédigé :

«

Montant de la plus-value imposable

Montant de la taxe

de 50 001 à 60 000

2 % PV – (60 000 – PV) × 1/20

de 60 001 à 100 000

2 % PV

de 100 001 à 110 000

3 % PV – (110 000 – PV) × 1/10

de 110 001 à 150 000

3 % PV

de 150 001 à 160 000

6 % PV – (160 000 – PV) × 15/100

de 160 001 à 200 000

6 % PV

de 200 001 à 210 000

7 % PV – (210 000 – PV) × 20/100

de 210 001 à 250 000

7 % PV

de 250 001 à 260 000

8 % PV – (260 000 – PV) × 25/100

supérieur à 260 000

8 % PV

(PV = montant de la plus-value imposable)

La parole est à M. Éric Bocquet.

La course à la plus-value fait toujours les mêmes gagnants, et contribue à aggraver les inégalités et à rendre l’accès au logement toujours plus onéreux.

Dans la crise actuelle, les recettes les plus importantes produites par la vente de biens immobiliers peuvent aussi contribuer aux recettes de l’État et à la solidarité nationale.

Notre amendement vise à revaloriser la taxe sur les plus-values excessives dans l’immobilier, de façon relativement modeste d’ailleurs compte tenu des montants mentionnés.

Quel est l’avis de la commission ?

Sagesse sur le premier, défavorable sur les deux suivants et demande de retrait pour le dernier.

Ces quatre amendements ont pour objet de proposer une réforme de l’imposition sur les plus-values de cessions immobilières. Les amendements n° I-589 et I-1098 tendent à supprimer l’abattement pour longue durée de détention d’un bien : au lieu d’une taxation forfaitaire commençant à 19 % et diminuant dans le temps, la taxation serait stable à 9 %.

L’amendement de M. Delahaye va plus loin, et il a notre préférence. Il tend à maintenir une taxation beaucoup plus élevée pendant les deux premières années, ce qui va dans le sens d’une lutte contre la spéculation foncière, tout en réduisant les prélèvements sociaux et en supprimant certaines dispositions, notamment la taxe spécifique sur les plus-values immobilières élevées.

La France se singularise par le fait d’avoir une fiscalité importante sur les plus-values qui portent sur les biens immobiliers autres que la résidence principale, combinée à une incitation à la détention longue.

Cette fiscalité est source de désincitation et de spéculation, sans créer de dynamique en termes de réalisations immobilières.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis est défavorable sur les quatre amendements.

Je m’arrêterai sur l’amendement n° I-23 puisqu’il a reçu un avis de sagesse de la part du rapporteur général : il faut le savoir, son adoption entraînerait un véritable big-bang du marché immobilier !

L’amendement change complètement la logique, avec la fin des abattements liés à la durée de détention, la baisse très importante du taux d’imposition au bout de deux ans de détention seulement et la suppression de la taxe sur les plus-values élevées. C’est une petite révolution là où nous considérons qu’après un certain nombre d’évolutions massives ces dernières années, le marché immobilier a plutôt besoin de stabilité pour fonctionner.

Il ne fonctionne pas !

Par ailleurs, l’amendement soulève un enjeu de finances publiques – je me dois de le rappeler en tant que ministre du budget. La perte de recettes serait très importante pour les finances publiques. Nous agissons dans un cadre contraint qui nous amène à prioriser.

Du fait du big-bang qu’il induirait, l’amendement risque d’entraîner des comportements spéculatifs – raison pour laquelle j’étais assez surpris des propositions émanant de certains groupes.

L’amendement n° I-1152 rectifié, qui ne suit pas du tout la même logique, vise quant à lui à augmenter la taxe sur les plus-values : l’avis est défavorable, car nous ne souhaitons pas augmenter les impôts, comme vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs.

Je mets aux voix l’amendement n° I-23.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 3 quater, et les amendements n° I-1098, I-589 et I-1152 rectifié n’ont plus d’objet.

La parole est à M. Marc Laménie, sur l’article.

L’article 3 quinquies concerne la demi-part d’impôt sur le revenu revenant aux veuves de titulaires de la carte du combattant. Elle leur serait désormais accordée sous deux conditions : qu’elles aient plus de 74 ans ; que leur époux soit décédé après l’âge de 60 ans.

Concrètement, cet article assure le bénéfice de la demi-part fiscale aux veuves dont l’époux est décédé entre 60 et 65 ans. Le coût de cette mesure serait estimé à 133 millions.

Il s’agit d’une mesure de solidarité en faveur du monde combattant, qui mérite respect et reconnaissance. Elle conduit à un renforcement de la dépense fiscale en faveur des veuves dans l’effort de la Nation envers les anciens combattants. Le coût passerait de 520 millions à plus de 650 millions d’euros.

La retraite du combattant, dont le montant est estimé à 509 millions, est la principale allocation de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation », qui est dotée d’un budget de 2 milliards d’euros.

Des collègues – je pense notamment à Mme Guidez, qui préside le groupe d’études Monde combattant et mémoire – ont déposé des amendements, qui méritent une attention particulière, ainsi que le Gouvernement, sur l’article 3 quinquies.

Nous soutiendrons cet article.

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L’amendement n° I-877 rectifié ter est présenté par M. Panunzi, Mme Lassarade, M. J.M. Boyer, Mmes Garriaud-Maylam et F. Gerbaud, M. Houpert, Mme Goy-Chavent, MM. Perrin, Rietmann et D. Laurent, Mmes Dumas et V. Boyer, MM. Brisson, B. Fournier, Somon et Cadec, Mmes Gosselin et Raimond-Pavero et M. Grosperrin.

L’amendement n° I-1418 est présenté par Mme Guidez, au nom de la commission des affaires sociales.

L’amendement n° I-1531 est présenté par le Gouvernement.

L’amendement n° I-1635 rectifié est présenté par MM. Rambaud, Buis et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi cet article :

Au f du 1 de l’article 195 du code général des impôts, les mots : « âgées de moins de 74 ans ayant bénéficié de la retraite du combattant » sont remplacés par les mots : « titulaires de la carte du combattant au moment de leur décès ».

La parole est à M. Jean-Jacques Panunzi, pour présenter l’amendement n° I-877 rectifié ter.

Je serai bref, mon amendement s’inscrivant dans la logique des propos de notre collègue Marc Laménie.

Les veuves des titulaires d’une carte d’ancien combattant ont accueilli avec satisfaction l’élargissement, à compter du 1er janvier 2021, de l’attribution d’une demi-part fiscale supplémentaire aux femmes dont l’époux avait perçu la retraite du combattant, dès lors qu’elles avaient atteint 74 ans.

Toutefois, certains anciens combattants, possesseurs de la carte d’ancien combattant, sont décédés avant 65 ans sans avoir pu demander leur retraite de combattant. Dans ces conditions, leurs conjointes, pourtant veuves d’un ancien combattant à part entière, ne peuvent pas bénéficier de cette demi-part supplémentaire.

C’est pourquoi nous proposons, au travers de cet amendement, de modifier l’article 195 du code général des impôts, afin que les mots « âgées de moins de 74 ans ayant bénéficié de la retraite du combattant » soient remplacés par les mots « titulaires de la carte du combattant au moment de leur décès », de sorte que toutes les veuves d’ancien combattant puissent bénéficier de cette demi-part supplémentaire.

La parole est à Mme Jocelyne Guidez, pour présenter l’amendement n° I-1418.

Cet amendement a été déposé au nom du groupe d’études Monde combattant et mémoire, qui a discuté de cette mesure, mais également de la commission des affaires sociales, qui soutient cet amendement.

L’article 3 quinquies prévoit l’octroi d’une demi-part fiscale supplémentaire au conjoint survivant âgé de plus de 74 ans d’un titulaire de la carte du combattant de plus de 60 ans. Il étend donc le bénéfice de cet avantage fiscal au conjoint survivant d’un ancien combattant décédé entre 60 et 65 ans.

Si cette mesure a pour effet de renforcer le soutien et la reconnaissance que la Nation accorde aux anciens combattants et à leurs familles, la borne d’âge du décès retenue pour ouvrir le bénéfice de cette demi-part au conjoint survivant ne paraît pas justifiée. En effet, rien ne justifie que le conjoint survivant d’un ancien combattant décédé avant l’âge de 60 ans ne puisse pas bénéficier de cet avantage lorsqu’il atteint l’âge de 74 ans, alors que cet avantage s’ouvrira au conjoint survivant d’un ancien combattant décédé après 60 ans.

Le présent amendement vise donc à accorder une demi-part fiscale supplémentaire au conjoint survivant de plus de 74 ans, quel que soit l’âge du décès de l’ancien combattant.

La parole est à M. Gabriel Attal, ministre délégué, pour présenter l’amendement n° I-1531.

Je vais le défendre, mais je crois que nous avons tous le même objectif ici.

Cet amendement vise à élargir le bénéfice de la demi-part fiscale supplémentaire accordée aux veuves d’un ancien combattant.

Initialement, les veuves d’anciens combattants pouvaient bénéficier de la demi-part fiscale supplémentaire de leur défunt mari dès lors que celui-ci était décédé après 74 ans. Ce dispositif a ensuite été élargi une première fois, afin d’en faire bénéficier les veuves dont le défunt mari était décédé après avoir commencé à percevoir la retraite de combattant.

Au travers de cet amendement, qui semble recueillir l’assentiment de tous, nous proposons de supprimer complètement la condition d’âge de décès de l’ancien combattant, afin de donner la possibilité à la veuve de celui-ci de bénéficier, à partir de 74 ans, de cette demi-part supplémentaire. Cela constitue un progrès important, mais c’est bien le moins que nous devions à ces familles.

Ma collègue Patricia Mirallès, secrétaire d’État chargée des anciens combattants, aurait beaucoup aimé être présente pour défendre cet amendement du Gouvernement. Son agenda l’empêche malheureusement de le faire, mais elle a beaucoup soutenu cette mesure dans le cadre interministériel afin de la convertir en amendement gouvernemental. Elle se réjouira donc de son adoption.

La parole est à M. Michel Dagbert, pour présenter l’amendement n° I-1635 rectifié.

Je vous remercie de votre intervention, monsieur le ministre.

Mes collègues Rambaud et Buis, rejoints par l’ensemble du groupe RDPI, ont déposé un amendement identique.

Je m’associe à vos propos, monsieur le ministre ; cette reconnaissance de la Nation envers ceux qui attendaient cette décision n’est que juste. Je vous remercie d’ouvrir cette voie.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis favorable sur ces amendements.

Je mets aux voix les amendements identiques n° I-877 rectifié ter, I-1418, I-1531 et I-1635 rectifié.

En conséquence, l’article 3 quinquies est ainsi rédigé.

L’amendement n° I-562, présenté par M. Laménie, est ainsi libellé :

Après l’article 3 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après le d du 4° de l’article 81 du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« … Les rentes ou capitaux versés en application du décret n° 2000-657 du 13 juillet 2000 instituant une mesure de réparation pour les orphelins dont les parents ont été victimes de persécutions antisémites ou du décret n° 2004-751 du 27 juillet 2004 instituant une aide financière en reconnaissance des souffrances endurées par les orphelins dont les parents ont été victimes d’actes de barbarie durant la seconde guerre mondiale. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. Marc Laménie.

Cet amendement s’inscrit un peu dans la continuité de l’article 3 quinquies.

Il s’agit d’insérer un article additionnel dans le projet de loi, afin d’introduire dans le code général des impôts une disposition donnant une base légale à l’exonération d’impôt sur les allocations versées aux orphelins de victimes d’actes antisémites ou d’actes de barbarie durant la Seconde Guerre mondiale. Cette pratique sera ainsi sécurisée. Les allocations concernées sont rappelées dans l’objet de cet amendement, dont l’impact budgétaire est nul.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis favorable sur cet amendement.

J’en profite pour rendre hommage à notre collègue Laménie pour le travail qu’il mène sur le sujet en tant que rapporteur spécial, au nom de la commission des finances, de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation ». Ce travail se traduit aujourd’hui par cet amendement, qui fera l’objet, je pense, d’un vote unanime.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le principe consistant à ne pas codifier dans le droit une doctrine fiscale est, pour l’administration de Bercy, intangible ; en tout cas, il souffre très peu d’exceptions.

Cela étant, au regard du travail que vous avez accompli, monsieur le sénateur, et du sujet dont il est question – exonérer d’impôts les indemnisations versées aux orphelins dont les parents ont été victimes de persécutions antisémites ou d’actes de barbarie durant la Seconde Guerre mondiale –, on ne peut évidemment que soutenir cette mesure. Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur cet amendement.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, ces indemnisations peuvent être versées par le gouvernement allemand ou par des fonds de soutien américains, notamment un fonds amendé pour les victimes de la Shoah ; j’ai en tête un cas très précis…

La disposition proposée couvre-t-elle n’importe quelle indemnisation, quelle qu’en soit la provenance ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Je vous le confirme, madame la sénatrice. Toutes les indemnisations, y compris celles qui proviennent d’un État étranger, entrent dans le champ de la mesure proposée par M. Laménie.

Levez-vous le gage, monsieur le ministre délégué ?

Tout à fait, monsieur le président.

Il s’agit donc de l’amendement n° I-562 rectifié.

Je le mets aux voix.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 3 quinquies.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° I-990 rectifié, présenté par Mmes Loisier et de La Provôté, M. Louault, Mme Morin-Desailly, M. Henno, Mmes Ract-Madoux et Billon, MM. Kern et Hingray, Mme Sollogoub, M. Savary, Mmes Perrot et Jacquemet, MM. Duffourg, Capo-Canellas, Détraigne, Le Nay, Gremillet et Chasseing, Mme Schillinger, M. C. Vial et Mmes Pluchet, Létard et N. Delattre, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 6

Supprimer les mots :

jusqu’au 31 décembre 2025

II. – Alinéa 8

Après les mots :

4 hectares

insérer les mots :

d’un seul tenant

III. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier.

Cet amendement et les deux suivants s’inscrivent dans le cadre des réflexions menées par la mission d’information des commissions des affaires économiques et de l’aménagement du territoire et du développement durable relative à la lutte contre les incendies.

L’amendement n° I-990 rectifié vise à pérenniser et à adapter un dispositif de soutien aux investissements dans la forêt privée, le dispositif d’encouragement fiscal à l’investissement en forêt (Defi), afin de mieux répondre aux carences que nous avons malheureusement constatées au cours des derniers mois et qui ont conduit à une plus grande vulnérabilité de nos forêts.

Il s’agit en outre d’encourager l’acquisition de parcelles d’au minimum 4 hectares et d’un seul tenant, surface à partir de laquelle on peut définir un schéma de gestion. Une telle disposition permettrait de développer des unités de gestion plus cohérentes.

Cette mesure s’inscrirait pleinement dans le cadre des recommandations formulées voilà quelques semaines par le Président de la République et conduirait à une meilleure gestion des forêts privées de notre territoire.

L’amendement n° I-743 rectifié, présenté par Mmes Loisier et de La Provôté, M. Louault, Mme Morin-Desailly, M. Henno, Mmes Ract-Madoux et Billon, MM. Kern et Hingray, Mme Sollogoub, M. Savary, Mmes Perrot et Jacquemet, MM. Duffourg et Capo-Canellas, Mme Férat, MM. Le Nay, Gremillet, Chasseing et Delcros, Mme Schillinger, MM. C. Vial et Longeot et Mmes Pluchet et N. Delattre, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 8

Remplacer les mots :

comprise entre 4 hectares et 25 hectares

par les mots :

d’au moins 4 hectares

II. – Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

… – Le présent article ne s’applique qu’aux sommes venant en déduction de l’impôt dû.

… – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier.

Cet amendement tend à supprimer le plafond de 25 hectares du Defi.

En effet, les forêts de plus de 25 hectares doivent faire l’objet d’un plan simple de gestion. Supprimer ce plafond, tout en conservant le plancher de 4 hectares, permettra de favoriser les unités répondant aux exigences d’un plan simple, donc respectant des exigences plus fortes en matière de gestion durable, notamment de planification des coupes. In fine, cela incitera davantage les propriétaires privés à s’inscrire dans la gestion forestière, car, je le rappelle, les problèmes en la matière sont principalement liés à la forêt privée.

Quel est l’avis de la commission ?

Le I de l’amendement n° I-990 rectifié me paraît satisfait par la nouvelle rédaction du Defi, qui s’applique jusqu’au 31 décembre 2025. Surtout, la loi organique relative aux lois de finances (Lolf) prévoit, depuis sa dernière révision, que les nouveaux dispositifs fiscaux s’appliquent pendant trois exercices avant de faire l’objet d’une évaluation, d’où la borne prévue au 31 décembre 2025.

Le II du même amendement vise, semble-t-il, à apporter une précision rédactionnelle ; il s’agit de prévoir que la surface de 4 hectares doit être d’un seul tenant.

Quant à l’amendement n° I-743, j’en comprends l’esprit – il s’agit d’inciter au regroupement des parcelles –, mais je m’interroge sur la conformité d’une telle disposition aux orientations de la réforme, qui ne vise que les petites surfaces. En effet, si j’ai bien compris, la taille critique se situe justement autour de 25 hectares.

Sur ces deux amendements, la commission souhaite entendre l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Lors de l’examen du PLF à l’Assemblée nationale, le Defi a été considérablement renforcé. Il s’agit, je le sais, d’un dispositif cher à de très nombreux sénateurs, non seulement à vous, madame Loisier, mais également à Sylvie Vermeillet, qui a insisté, au cours des dialogues de Bercy, sur son importance.

À l’Assemblée nationale, nous avons d’abord prolongé le Defi jusqu’à la fin de l’année 2025, comme vient de le rappeler le rapporteur général ; nous avons également assoupli les critères permettant d’en bénéficier et nous avons significativement relevé les seuils du dispositif.

Ces amendements tendent à proposer d’autres évolutions.

L’amendement n° I-990 rectifié a pour objet, en premier lieu, de supprimer le bornage à fin 2025. Le rapporteur général vient de le souligner, la Lolf impose, pour les dispositifs fiscaux, un bornage de trois ans. Cela ne signifie pas que le dispositif prend nécessairement fin à cette échéance, mais, pour être prolongé, il doit être évalué et donner lieu à une décision souveraine du Parlement. Cette règle est d’ailleurs plutôt favorable au Parlement, qui est, de ce fait, régulièrement interrogé sur les dispositifs fiscaux, et elle constitue en outre une mesure de bonne gestion des finances publiques.

Cet amendement vise, en second lieu, à introduire un critère supplémentaire concernant l’unité de gestion. L’article, tel qu’il a été rédigé par l’Assemblée nationale, prévoit une unité de gestion cohérente, les parcelles devant être distantes de 1 kilomètre du massif principal, tandis que vous proposez d’imposer une continuité du massif. La règle que nous proposons, plus souple, conduira à un recours plus important au dispositif. Nous privilégions cette souplesse. Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement.

J’en viens maintenant à l’amendement n° I-743 rectifié. Le plafond de 25 hectares permet de garantir que ce seront des parcelles petites ou moyennes qui seront accompagnées. Les massifs d’une surface plus importante sont très grands et ont probablement moins besoin d’incitations fiscales. Avec ce plafond, 90 % des terrains sont couverts par le dispositif, selon l’estimation de mes services. Le Gouvernement demande donc également le retrait de cet amendement.

Quel est maintenant l’avis de la commission ?

Avis défavorable !

La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier, pour explication de vote.

Nous sommes d’accord, les dispositifs sont aujourd’hui performants. Néanmoins, notre objectif est de les rendre encore plus performants, afin de lutter contre la vulnérabilité de nos forêts face au risque d’incendie, et cela passe par un accroissement des surfaces faisant l’objet d’une gestion.

Ainsi, supprimer le plafond de 25 hectares, comme nous le proposons au travers de l’amendement n° I-743 rectifié, permettra d’inciter plus de propriétaires à mettre en place une gestion durable. Un plan simple de gestion s’impose uniquement pour les surfaces supérieures à 25 hectares. Sous ce seuil, il existe des documents de gestion, mais qui sont beaucoup plus légers et moins bien suivis. Le plan simple de gestion constitue la garantie d’une gestion suivie, qui permet de mieux lutter contre les incendies de forêt.

Quant à l’amendement n° I-990 rectifié, je comprends les considérations budgétaires exposées, mais, vous le savez, la forêt s’inscrit dans le temps long. Engager des travaux dans une forêt tout en sachant que, trois ans plus tard, il n’y aura peut-être plus de dispositif d’accompagnement, honnêtement, c’est mettre de l’argent dans un tonneau percé… La gestion forestière est une démarche de long terme et il faut absolument que les forestiers puissent investir en étant certains de ne pas devoir s’arrêter deux ou trois ans plus tard parce qu’ils n’auront plus d’aide. C’est donc une question d’efficacité : comment rendre la gestion plus pertinente face aux risques accrus, conformément aux engagements du Président de la République ?

Moins il y aura de documents de gestion, moins on pourra planter d’arbres. Or si l’on veut en planter 1 milliard, il va falloir s’y mettre rapidement…

Je mets aux voix l’amendement n° I-990 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° I-743 rectifié.

L’amendement n° I-739 rectifié, présenté par Mmes Loisier et de La Provôté, MM. Rietmann et Louault, Mme Morin-Desailly, M. Henno, Mmes Ract-Madoux et Billon, MM. Kern et Hingray, Mme Sollogoub, M. Savary, Mmes Perrot et Jacquemet, M. Duffourg, Mmes N. Delattre, Pluchet et Schillinger et MM. Delcros, Chasseing, Gremillet, Le Nay, Détraigne et Capo-Canellas, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 13

Après les mots :

du code forestier

insérer les mots :

ou la présomption des garanties de gestion durable prévue à l’article L 124-2 du même code

II. – Alinéa 14

Compléter cet article par les mots :

ou la présomption des garanties de gestion durable prévue à l’article L. 124-2 du même code

III. – Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

… – Le présent article ne s’applique qu’aux sommes venant en déduction de l’impôt dû.

… – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier.

Cet amendement est relatif au code des bonnes pratiques sylvicoles, que nous avons prolongé au-delà du 31 décembre 2021 et qui est un document allégé de gestion durable. Nous y avons inclus, l’année dernière, l’obligation d’une mention des coupes et travaux, première étape vers un document de gestion, puisqu’un document n’indiquant pas les projets de coupes et travaux ne présente pas beaucoup d’intérêt du point de vue de la gestion durable.

Au travers de cet amendement, nous proposons de rendre éligibles au Defi les propriétaires qui se soumettent au code des bonnes pratiques sylvicoles, afin de lutter contre le morcellement des petites parcelles et de faciliter leur gestion.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission souhaite entendre l’avis du Gouvernement, car elle souhaite savoir si la refonte du Defi couvre ou non les propriétés ciblées par les auteurs de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement a pour objet d’étendre l’accès au dispositif aux petits exploitants qui se soumettent au code des bonnes pratiques sylvicoles.

Aujourd’hui, pour bénéficier du Defi, un exploitant doit s’engager à conduire une gestion durable. Ce dispositif est donc exigeant du point de vue environnemental et nous partageons tous l’objectif d’une forêt durable.

Il faut en effet susciter l’investissement dans la forêt, mais, en même temps, il faut aussi garder un cadre garantissant une gestion durable de la forêt et étant le plus exigeant possible en matière environnementale.

Selon nous, les codes de bonnes pratiques sylvicoles recouvrent des pratiques plus générales, moins contraignantes, et ils ne garantissent pas que l’exploitation respecte pleinement les garanties de gestion durable.

C’est pourquoi nous préférons garder le régime actuel, qui nous semble plus protecteur de l’environnement, plutôt que de l’étendre aux codes des bonnes pratiques sylvicoles, qui sont, je le répète, moins contraignants et qui garantissent moins la mise en œuvre d’une gestion durable.

Avis défavorable.

Quel est maintenant l’avis de la commission ?

Avis défavorable également.

La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier, pour explication de vote.

Je ne sais pas si vous avez déjà vu un plan simple de gestion, monsieur le ministre, mais un tel document a pour caractéristique de prévoir une programmation des coupes et des travaux. Or nous avons inclus, voilà un an, cette information dans les codes de bonnes pratiques sylvicoles, afin, justement, de favoriser la gestion durable.

Il me semble donc fort regrettable, face au défi du morcellement de nos propriétés, qui entraîne une mauvaise gestion des parcelles, de ne pas inciter les propriétaires à faire des travaux de gestion durable. Les efforts accomplis l’année dernière autour de la qualification de ces codes et de la gestion des travaux devraient nous conduire, dans le contexte actuel, à pousser les propriétaires de ces petites parcelles morcelées à faire des travaux.

Je mets aux voix l’amendement n° I-739 rectifié.

L’amendement n° I-858, présenté par MM. Bocquet, Savoldelli et Gay, Mme Varaillas et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 20

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le bénéfice du crédit d’impôt s’applique à l’une des opérations mentionnées du 1° au 6°. Toutefois, il est subordonné, dans le cas d’une exploitation forestière, par le fait de commercialiser les coupes uniquement à destination d’unités de transformation du bois européennes.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

M. Pierre Ouzoulias. Il en est du bois comme des pommes de terre

En dix ans, la quantité de chêne exportée a été multipliée par dix !

Or, quand on transforme le bois en France, on peut récupérer une partie des déchets pour fabriquer des granulés, dont le prix a doublé, comme cela a été indiqué précédemment.

Cet amendement a donc pour objet de réserver le bénéfice du crédit d’impôt relatif à l’investissement forestier aux propriétaires qui commercialisent leur bois en Europe. Cela permettra de garder de la matière et de la réinjecter dans la production de granulés, d’engendrer des économies sur le crédit d’impôt et de trouver une solution à la spirale inflationniste des granulés.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne partage pas avec vous, mon cher collègue, la volonté de restreindre ce crédit d’impôt via un critère supplémentaire. Il vaut mieux garder de la souplesse.

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, pour les mêmes raisons.

Je mets aux voix l’amendement n° I-858.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° I-857, présenté par MM. Bocquet, Savoldelli et Gay, Mme Varaillas et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 38

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

« VI. -A. – Le taux du crédit d’impôt est de 18 % ; il est porté à 25 % pour les bénéficiaires prenant l’engagement sur les terrains concernés de mettre en œuvre une gestion sylvicole contribuant significativement aux objectifs suivants :

« 1° Augmenter le puits de carbone, en particulier dans les sols forestiers ;

« 2° Améliorer l’état de conservation de l’habitat forestier.

« Est éligible à la majoration prévue au présent VI, le bénéficiaire respectant les conditions fixées aux 1° et 2° à compter de l’année suivante de la remise d’une attestation d’engagement d’exploitation respectueuse de ces éco-conditions. Elle cesse définitivement de s’appliquer à compter du 1er janvier de l’année qui suit celle au cours de laquelle les parcelles ne sont plus exploitées selon ce mode de production. Un décret définit les modalités d’engagement et de délivrance de l’attestation.

La parole est à M. Éric Bocquet.

Les conditions d’application du crédit d’impôt forestier ne sont pas assez vertueuses du point de vue environnemental et, selon nous, la nouvelle rédaction qui en est proposée dans cet article aggrave encore un peu plus ce constat.

En effet, le dispositif couvrirait désormais toute acquisition comprise entre 4 et 25 hectares d’un espace de forêt et non plus simplement les extensions de propriété. L’absence de limite maximale dans la précédente rédaction favorisait l’acquisition de domaines vastes et la concentration de la propriété forestière dans les mains de quelques-uns.

Toutefois une régression du dispositif repose sur le seuil de 4 hectares, qui, s’il permet de ne pas favoriser la parcellisation du patrimoine forestier, contribue à soutenir les investisseurs souhaitant exploiter leurs parcelles.

Notre amendement vise à traiter ce problème. Il tend à conditionner le taux actuel du crédit d’impôt aux opérations qui contribuent à une gestion désintéressée des forêts. Sa logique s’inscrit pleinement dans le cadre de la convention sur la diversité biologique et des objectifs d’Aichi, qui constituent son plan stratégique. Dans ce cadre, la France s’est engagée, via l’objectif B.1, à « rédui[re] de moitié au moins et si possible ramen[er] à près de zéro » « le rythme d’appauvrissement de tous les habitats naturels, y compris les forêts ». Elle s’est également engagée à mettre fin aux subventions néfastes pour la diversité biologique et, au contraire, à créer des incitations positives en faveur de la conservation et de l’utilisation durable de la diversité biologique.

Ces objectifs sont repris dans le plan Biodiversité et dans la stratégie nationale pour la biodiversité, en cours de révision.

L’amendement n° I-1447, présenté par MM. Labbé, Salmon, Breuiller, Parigi, Benarroche, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard et Mmes de Marco, Poncet Monge et M. Vogel, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 38

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

«… – Ce taux est porté à 33 % pour les bénéficiaires prenant l’engagement sur les terrains concernés de mettre en œuvre une gestion sylvicole contribuant significativement aux objectifs suivants :

« 1° Augmenter le puits de carbone, en particulier dans les sols forestiers ;

« 2° Améliorer l’état de conservation de l’habitat forestier.

« L’exonération est applicable à compter de l’année qui suit celle au titre de laquelle une attestation d’engagement d’exploitation respectueuse des conditions précisées par le présent… a été fournie. Elle cesse définitivement de s’appliquer à compter du 1er janvier de l’année qui suit celle au cours de laquelle les parcelles ne sont plus exploitées selon ces conditions.

« Les conditions de cet engagement et de son attestation sont définies par décret ».

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Cet amendement, déposé par notre collègue Joël Labbé, vise à associer des écoconditionnalités au crédit d’impôt Defi, afin d’encourager la pratique d’une sylviculture plus écologique.

Le texte considéré comme adopté par l’Assemblée nationale porte de 18 % à 25 % le crédit d’impôt bénéficiant aux propriétaires pour la réalisation de travaux forestiers. Le présent amendement tend non pas à ajouter un critère, mais à majorer ce taux, en le portant à 33 % pour les seuls propriétaires qui s’engagent à mettre en œuvre une sylviculture écologique.

À l’heure où la forêt connaît de multiples crises – scolytes, incendies, adaptation au changement climatique – et afin de participer à l’atteinte des objectifs climatiques et à la sauvegarde de la biodiversité de la France, il nous paraît essentiel d’inciter à des pratiques forestières contribuant à la résilience des forêts.

Pour cela, nous estimons qu’il faut encourager les propriétaires à mettre en place une sylviculture prenant en compte la multifonctionnalité des forêts, c’est-à-dire conciliant la production de bois avec la biodiversité et le renforcement du puits de carbone. Ces pratiques, dont la définition est renvoyée à un décret, devraient s’appuyer sur la gestion à couvert continu, sur la régénération naturelle et sur la diversification des essences en cas de plantation.

Cet amendement s’inscrit dans l’esprit de la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, au travers de laquelle le Sénat avait valorisé la place de la biodiversité pour accroître la résilience du puits de carbone forestier.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est défavorable aux deux amendements.

J’ai le sentiment que cette réforme a été préparée de manière collégiale. Pour tout vous dire, aucune partie ne nous a saisis ; or, lorsque des éléments posent problème aux uns ou autres, nous recevons généralement des signaux d’alerte.

Adoptons d’abord cette réforme, laissons-la vivre, puis observons la suite.

L’amendement n° I-857 vise à définir de façon plus contraignante le respect d’écoconditions par les exploitations, sans parfaitement les circonscrire pour les puits de carbone ; néanmoins, le taux de crédit d’impôt demeurerait à 25 %.

En revanche, l’amendement n° I-1447 vise à augmenter son taux jusqu’à 33 %.

Ces constats ont tendance à me conforter dans ma position : comprenez que, face à deux demandes différentes portant sur un dispositif nouveau, je préfère faire confiance au texte initial, qui me semble reposer sur un consensus assez large.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis : défavorable.

La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier, pour explication de vote.

Depuis la loi du 9 juillet 2001 d’orientation sur la forêt, les forestiers sont soumis à un principe de multifonctionnalité, et ils l’appliquent.

Néanmoins, celle-ci se traduit différemment selon l’emplacement de la forêt, les caractéristiques du sol, etc. Il n’existe pas un modèle unique : elle s’adapte à une station forestière.

J’attire également votre attention sur le fait qu’installer une plantation – j’ai pu le constater ce matin avec des forestiers – exige un investissement supérieur à 6 000 euros, parfois jusqu’à 7 000 euros l’hectare, du fait, entre autres, de la vulnérabilité actuelle des plans et des déséquilibres sylvo-cynégétiques. C’est vous dire les efforts colossaux que fournissent les forestiers.

Par conséquent, je vous invite, à titre personnel, à ne pas leur en mettre encore sur le dos ; sinon, plus personne ne plantera d’arbres à l’avenir !

Je mets aux voix l’amendement n° I-857.

Je mets aux voix l’amendement n° I-1447.

L’amendement n° I-506 rectifié, présenté par M. Capus, Mme Paoli-Gagin, M. Grand, Mme Mélot et MM. Lagourgue, A. Marc, Chasseing, Guerriau, Wattebled, Menonville et Decool, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 38

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …. – Ce taux est porté à 33 % au titre des dépenses mentionnées aux 4° et 5° du II pour les bénéficiaires adhérents à une organisation de producteurs, au sens de l’article L. 552-1 du code rural et de la pêche maritime et pour les bénéficiaires membres d’un groupement d’intérêt économique et environnemental forestier directement ou indirectement par l’intermédiaire d’un groupement forestier ou d’une société d’épargne forestière.

II. – Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

…. – Le présent article ne s’applique qu’aux sommes venant en déduction de l’impôt dû.

…. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. Emmanuel Capus.

Cet amendement vise à réintégrer dans le dispositif de l’article 3 sexies la bonification du taux de défiscalisation du Defi-forêt pour les organisations de producteurs. Cette bonification, intégrée à la rédaction initiale de l’article, a par la suite été supprimée par amendement à l’Assemblée nationale. Elle se justifie pourtant selon nous.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission s’en remet à la sagesse du Sénat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur Capus, de fait, votre amendement contient les dispositions proposées dans la copie initiale du Gouvernement.

À l’Assemblée nationale, j’ai donné un avis de sagesse à l’amendement qui prévoyait d’harmoniser à 25 % les taux entre les regroupements agricoles et les exploitations individuelles. Leurs auteurs faisaient état qu’une telle recommandation figurait parmi celles formulées au sein d’un rapport sur le Defi-forêt remis par le Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux (CGAAER).

J’émets également un avis de sagesse sur votre amendement, lequel permettrait de retourner au texte du Gouvernement.

La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier, pour explication de vote.

Monsieur Capus, cher collègue, je suis désolée : je ne vois pas pourquoi il faudrait appliquer des taux différenciés en fonction de tel ou tel gestionnaire. À mes yeux, cette différence ne se justifie en rien. Perçue comme problématique, elle a suscité une forte tension au sein des acteurs forestiers.

Pour ma part, je suis favorable à l’application d’un taux équivalent à l’ensemble des gestionnaires. La question n’est pas d’en privilégier un par rapport à un autre.

La parole est à M. Daniel Breuiller, pour explication de vote.

Je rejoins la remarque de ma collègue. Relever à 33 % le crédit d’impôt pour les organisations de producteurs pourrait porter préjudice aux gestionnaires forestiers indépendants. Il faut garder une stricte égalité, quel que soit le choix des propriétaires.

La parole est à M. Emmanuel Capus, pour explication de vote.

L’amendement instaurant l’article prévoyait, à l’origine, une bonification pour les seules organisations de producteurs, qui doivent s’acquitter de missions particulières reconnues par arrêté ministériel, contrairement aux autres structures. C’est la raison pour laquelle je propose de rétablir cette bonification.

Je mets aux voix l’amendement n° I-506 rectifié.

L’amendement n° I-1448, présenté par MM. Labbé, Salmon, Breuiller, Parigi, Benarroche, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard et Mmes de Marco, Poncet Monge et M. Vogel, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 38

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« … - Ce taux est porté à 33 % pour les bénéficiaires qui s’engagent à une transformation du bois sur le territoire de l’Union européenne.

« L’exonération est applicable à compter de l’année qui suit celle au titre de laquelle une attestation d’engagement à la transformation au sein du territoire de l’Union européenne. Elle cesse définitivement de s’appliquer à compter du 1er janvier de l’année qui suit celle au cours de laquelle une vente de bois pour transformation hors du territoire de l’Union européenne est effectuée. Les conditions de cet engagement et de son attestation sont définies par décret. »

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Cet amendement de Joël Labbé prévoit une modulation du dispositif d’encouragement fiscal à l’investissement en forêt afin de favoriser la transformation locale du bois, en portant le crédit d’impôt à 33 % lorsque les propriétaires forestiers s’engagent à transformer le bois dans l’Union européenne. Cela ne pénalisera pas les autres, qui demeureront à un taux de 25 %, mais permettra d’accorder une bonification à cette relocalisation de la transformation.

À l’heure actuelle, une part importante du bois des forêts privées, notamment des grumes de chêne, est exportée sans aucune transformation sur le territoire, ce qui devrait nous interpeller – je ne reprendrai pas l’allégorie de la pomme de terre. Tout le bénéfice du stockage de carbone par le bois est, sinon anéanti, du moins très affaibli par les émissions liées au transport. C’est une aberration écologique.

L’économie locale s’en trouve par ailleurs fortement pénalisée, avec des difficultés d’approvisionnement pour les scieries françaises, dont nous devrions, en tant que chambre des territoires, nous faire l’écho.

La France se trouve enfin privée des coproduits de la transformation du bois, lesquels permettent pourtant de développer la filière bois énergie. Lors des débats de la loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, cette question avait alors été soulevée sur l’ensemble des travées.

Depuis, un travail a été mené avec le développement du label UE et la prise d’engagements de la filière pour favoriser la transformation locale ; malheureusement, cela reste insuffisant.

Par conséquent, il faut mettre en place des incitations. Il convient d’agir, ne serait-ce qu’au travers de cette bonification, pour favoriser la transformation sur le territoire européen.

Quel est l’avis de la commission ?

Plutôt qu’une polémique, nous percevons ici des points de vue divergents. Je le répète, puisque l’amendement l’expose lui-même : le dispositif est nouveau, il a fait l’objet d’une large concertation. Le soutien – je l’entends – n’est pas unanime, mais il a l’air d’être amplement partagé.

Monsieur le ministre délégué, pouvez-vous nous donner l’avis du Gouvernement afin de déterminer si l’amendement est conforme aux nouvelles orientations de la réforme ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement prévoit de conditionner l’accès au Defi-forêt à la transformation du bois sur le territoire national ou au sein de l’Union européenne.

Nous proposons de majorer le crédit d’impôt.

Nous partageons tous l’objectif de développer une véritable filière bois, souveraine, en France et en Europe. Les assises de la forêt et du bois ont d’ailleurs ouvert la voie à des mesures fortes, notamment le renforcement du Defi-forêt.

Toutefois, il ne nous semble pas que nous parviendrons à renforcer la filière bois au travers d’une telle disposition fiscale. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

Monsieur le rapporteur général, vous joignez-vous à l’avis du Gouvernement ?

En effet ! L’avis de la commission est défavorable.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

Ce que vous nous dites, monsieur le ministre délégué, peut s’entendre. Toutefois, il faut absolument trouver une solution pour éviter que le bois produit par les forêts françaises ne parte en Chine ; de fait, c’est là-bas qu’il se dirige.

Une telle exportation est catastrophique pour le climat : le bilan carbone est épouvantable, et, comme l’ont dit très justement nos collègues, toute la filière française – scieries, producteurs de bois et producteurs de granulés – est mise en danger.

Il faudra, à un moment donné, nous pencher sur le sujet. On ne peut pas continuer à importer librement en France des marchandises produites de manière très carbonée en Chine ni rester sans rien faire quand notre bois exploité de façon soutenable file là-bas ! Certaines choses sont absurdes…

De façon plus générale, il nous faudra faire entrer dans l’économie des réflexions géopolitiques ; cela nous manque. Une globalisation sans vision géopolitique aboutit à l’Ukraine…

La parole est à M. Daniel Breuiller, pour explication de vote.

J’ai entendu hier le ministre Le Maire dire à quel point la Chine ne faisait pas de cadeaux dans les batailles économiques. L’essentiel de notre production de bois part dans ce pays, pour un bilan carbone désastreux, et nous revient transformée, entraînant, de surcroît, une aggravation du déficit commercial.

Franchement, je ne comprends pas ! Je vous le répète, je ne comprends pas ; comment peut-il y avoir un désaccord sur un tel sujet d’accompagnement de la filière bois française et européenne ?

La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier, pour explication de vote.

Mes chers collègues, il ne me semble pas que nous soyons en désaccord. Nous sommes en train de mettre en place des outils, le principal étant celui de la contractualisation entre un propriétaire et un acheteur, le propriétaire pouvant, le cas échéant, choisir des entreprises de transformation locale. La contractualisation est déjà mise en place pour les forêts publiques. À la suite des assises de la forêt, nous tâchons actuellement de l’étendre aux propriétaires privés.

En revanche, je ne vois pas, madame Poncet Monge, comment votre dispositif pourrait être opérationnel. Je ne vois pas comment la majoration d’une aide pour accomplir des travaux dans une parcelle va pouvoir garantir que le bois, par la suite, sera vendu par le propriétaire à un acheteur précis qui assurera lui-même – les intermédiaires sont nombreux ! – la transformation en France. L’aide est déconnectée du circuit économique de la transformation.

La parole est à M. le ministre délégué.

Mme Loisier, grande spécialiste de cette filière, a tout dit, aussi je serai bref. Pragmatiquement, votre amendement ne permet pas d’atteindre l’objectif que vous fixez.

Nous sommes tous d’accord sur la nécessité d’intégrer la géopolitique dans notre économie. C’est précisément pour cela que nous nous battons pour une taxe carbone aux frontières de l’Union européenne ; la bonne nouvelle, considérant notre discussion, est que nous aboutissons à des résultats.

Construire une filière bois souveraine en France et en Europe passe, notamment, par la contractualisation ainsi que par les mesures issues des assises de la forêt, et non par un avantage fiscal tel que celui que vous proposez. En outre, cet avantage serait, en pratique, impossible à contrôler.

Votre amendement aura eu le mérite d’approfondir le débat et d’insister, à travers une discussion collective, sur la nécessité d’avoir rapidement une filière souveraine en France et en Europe, ce à quoi nous travaillons.

Je mets aux voix l’amendement n° I-1448.

Je mets aux voix l’article 3 sexies.

L’amendement n° I-446 rectifié bis, présenté par Mme Paoli-Gagin, MM. Capus, Malhuret, Chasseing, Decool, Grand, Guerriau, Lagourgue, A. Marc et Médevielle, Mme Mélot, MM. Menonville, Verzelen, Wattebled et les membres du groupe Les Indépendants - République et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’article 3 sexies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le 4 de l’article 200 du code général des impôts est ainsi rétabli :

« 4. Ouvrent également droit à la réduction d’impôt les dons effectués au profit de communes, de syndicats intercommunaux de gestion forestière, de syndicats mixtes de gestion forestière et de groupements syndicaux forestiers, et destinés à l’entretien, au renouvellement ou à la reconstitution de bois et forêts présentant des garanties de gestion durable au sens de l’article L. 124-1 du code forestier, ou à l’acquisition de bois et forêts dès lors que cette acquisition vise expressément à les intégrer dans le périmètre du document d’aménagement mentionné à l’article L. 212-1 du même code. Ces dons ne peuvent avoir pour effet de financer des activités lucratives ou bénéficiant à un cercle restreint de personnes. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. Emmanuel Capus.

Cet amendement ainsi que le suivant sont importants. Ils reprennent la proposition de loi visant à mieux valoriser certaines des externalités positives de la forêt, déposée par Mme Paoli-Gagin et l’ensemble du groupe Les Indépendants – République et Territoires. Cette proposition a reçu un avis favorable de la commission des finances, qui l’a adoptée dans la foulée, le 12 octobre dernier, sous le rapport de M. Vincent Segouin.

L’amendement n° I-446 rectifié bis reprend l’article 1er de cette proposition de loi, qui vise à ouvrir le dispositif du mécénat pour les particuliers aux dons qu’ils souhaitent effectuer au profit, notamment, des communes, dès lors que ces dons sont effectivement destinés à l’entretien, au renouvellement ou à la reconstitution de bois et forêts présentant des garanties de gestion durable.

Cet amendement a vocation – vous l’aurez compris – à renforcer les ressources financières à disposition des communes forestières, alors que des mégafeux ont ravagé nos forêts cet été et que le scolyte – cela a été rappelé précédemment – a lourdement diminué les recettes de certaines de ces communes.

À notre sens, le moment est venu de favoriser les dons des particuliers, qui ont particulièrement pris conscience de l’importance et de la fragilité de nos forêts face au réchauffement climatique.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis est favorable. J’en profite pour saluer le travail qui a été mené par la sénatrice Vanina Paoli-Gagin et le rapporteur Vincent Segouin sur cette proposition de loi.

Monsieur le président, monsieur le ministre délégué, mes chers collègues, vous ne devriez pas être surpris, mais, pour synthétiser, l’avis de la commission est favorable sur cet amendement ainsi que sur le suivant.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je veux, à mon tour, rendre hommage au travail de Vanina Paoli-Gagin et de Vincent Segouin. Mon avis sera favorable sur cet amendement ainsi que sur le suivant, tous deux directement issus de ce travail.

L’amendement n° I-447 rectifié bis, présenté par Mme Paoli-Gagin, MM. Capus, Malhuret, Chasseing, Decool, Grand, Guerriau, Lagourgue, A. Marc et Médevielle, Mme Mélot, MM. Menonville, Verzelen, Wattebled et les membres du groupe Les Indépendants - République et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’article 3 sexies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après le 4 de l’article 238 bis du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« 4 … Ouvrent également droit à la réduction d’impôt les dons effectués au profit de communes, de syndicats intercommunaux de gestion forestière, de syndicats mixtes de gestion forestière et de groupements syndicaux forestiers, et destinés à l’entretien, le renouvellement ou la reconstitution de bois et forêts présentant des garanties de gestion durable au sens de l’article L. 124-1 du code forestier, ou à l’acquisition de bois et forêts dès lors que cette acquisition vise expressément à les intégrer dans le périmètre du document d’aménagement mentionné à l’article L. 212-1 du même code. Ces dons ne peuvent avoir pour effet de financer des activités lucratives ou bénéficiant à un cercle restreint de personnes. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. Emmanuel Capus.

Il est par conséquent défendu. Le premier amendement était relatif aux particuliers, le second aux entreprises.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable, comme je l’ai indiqué précédemment.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable également.

La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier, pour explication de vote.

Je salue le travail de notre collègue. Il répond à un véritable besoin de financement rencontré actuellement par nos communes pour faire face aux nombreux travaux à réaliser. J’évoquais précédemment le coût de ces travaux – pour des protections anti-gibier, entre autres – s’élevant à plus de 6 000 euros l’hectare. C’est dire combien les communes ont besoin d’être soutenues.

Je souhaiterais seulement une confirmation, monsieur le ministre délégué : ces dispositifs s’appliqueront-ils bien aux forêts qui sont soumises au régime forestier ? En effet, comme j’ai eu l’occasion d’en parler avec ma collègue Vanina Paoli-Gagin, s’agissant du renouvellement et de la reconstitution, le dispositif fait référence à l’article L. 124-1 du code forestier, lequel définit ce qu’est un document de gestion durable ; s’agissant de l’acquisition, il est fait référence à l’article L. 212-1 du même code, lequel, quant à lui, fait référence au régime forestier.

S’agissant des travaux de renouvellement et de reconstitution, j’attire simplement l’attention sur le fait que, si on ne les lie pas au régime forestier, on pourrait être amené à offrir un avantage fiscal à des travaux effectués par des communes sur des forêts qui ne sont pas soumises au régime forestier, en d’autres termes des forêts aliénables.

Or il faut garantir le bon usage des fonds publics, et donc des dispositifs de défiscalisation ; mon collègue Labbé avait déposé un amendement en ce sens lorsque nous avions commencé l’examen en séance de cette proposition de loi.

Il me semble donc important de préciser que l’ensemble de ces dispositions essentielles concerneront bien les forêts soumises au régime forestier.

Monsieur le ministre, une telle précision ne semble pas inutile dans l’optique des travaux préparatoires.

Absolument, monsieur le président.

Madame la sénatrice, vous avez totalement raison de mettre l’accent sur cet enjeu ; je vous rejoins en ce sens. Si nous nous rendons compte, au cours de la navette parlementaire, qu’il faut préciser les choses, nous le ferons.

De même, il faudra évidemment s’assurer que les organismes visés par cet amendement sont bien sans but lucratif, avec une gestion désintéressée, et le préciser, s’il y a lieu, au cours de la navette.

Monsieur le ministre délégué, acceptez-vous de lever les gages pesant sur ces deux amendements ?

Oui, monsieur le président.

Il s’agit donc des amendements n° I-446 rectifié ter et I-447 rectifié ter.

Je les mets aux voix.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° I-96 rectifié est présenté par M. Husson, au nom de la commission des finances.

L’amendement n° I-1291 rectifié est présenté par MM. Rohfritsch, Patient, Rambaud, Théophile, Mohamed Soilihi, Hassani et Kulimoetoke, Mme Phinera-Horth, MM. Patriat, Dennemont et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 2

Supprimer les mots :

la dernière occurrence de

II. – Alinéa 3

1° Remplacer les mots :

la première occurrence

par les mots :

les deux occurrences

2° Remplacer les mots :

est remplacée

par les mots :

sont remplacées

III. – Après l’alinéa 6

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

6 ° Au premier alinéa du IX de l’article 199 undecies C, l’année : « 2025 » est remplacée par l’année : « 2029 » ;

7 ° Au A du X de l’article 244 quater Y, l’année : « 2025 » est remplacée par l’année : « 2029 ».

IV. – Alinéa 7

Compléter cet alinéa par les mots :

, à l’exception du 1° du I qui entre en vigueur le 1er janvier 2024.

V. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l’amendement n° I-96 rectifié.

Cet amendement vise à inclure les collectivités d’outre-mer (COM) dans le périmètre du dispositif de défiscalisation prorogé pour les départements d’outre-mer (DOM) par le texte issu de l’Assemblée nationale, car elles étaient victimes d’un oubli fâcheux.

Notre collègue Rohfritsch ayant rendu identique son amendement, je crois pouvoir indiquer que nous visons un seul et même objectif : l’égalité et l’équité entre les DOM et les COM.

La parole est à M. Teva Rohfritsch, pour présenter l’amendement n° I-1291 rectifié.

J’en appelle au soutien de toutes les travées. Nous déplorons un souci de cohérence, de constance et d’équité sur ce sujet. Comme précisé par notre rapporteur général, cet amendement prolonge la durée d’application de nos dispositifs de défiscalisation jusqu’au 31 décembre 2029 pour les investissements réalisés dans les COM, notamment en Polynésie française et à Wallis-et-Futuna, ainsi qu’en Nouvelle-Calédonie, à l’instar de ce que nos collègues députés ont proposé pour les DOM et de ce qui a été retenu par le Gouvernement à l’Assemblée nationale.

Le but est, avant tout, de donner une meilleure visibilité à nos entreprises ultramarines qui vont souscrire à ce mécanisme et aux investisseurs projetant la réalisation de programmes d’investissement à moyen et long terme. Vous le savez : soutenir les projets, c’est soutenir les emplois.

Quand on connaît les délais pour monter les projets et les mettre en œuvre outre-mer, la visibilité et l’anticipation ne sont pas de trop. Nous parlons bien, comme je l’ai dit, de création d’emplois. Aussi, la prorogation de ces dispositifs jusqu’en 2029 dans les départements, régions et collectivités d’outre-mer est nécessaire.

Nous appelons donc à un vote favorable, et, je l’espère, unanime, de la part de nos collègues. Nous n’exprimons pas ce soir une question d’opportunité, mais de besoin.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis sur ces deux amendements sera très favorable. En effet, ils accordent une égalité de traitement entre les COM et les DOM ; ils donnent de la visibilité à l’ensemble des acteurs économiques, ce qui est très important pour les territoires ultramarins.

Je précise ce qui, d’ailleurs, est écrit dans le dispositif : il ne faut pas s’empêcher d’évaluer et d’interroger certains instruments. Comme j’ai eu l’occasion de le dire, je souhaite en examiner certains, main dans la main avec mon collègue Carenco ; par exemple, dans le secteur du logement, on peut parfois se demander si certaines dépenses fiscales ne viennent pas, à la fin, alimenter davantage des intermédiaires que les bénéficiaires.

Pour autant, proroger jusqu’en 2029 n’empêche pas d’interroger ou d’évaluer entre-temps des dispositifs.

La parole est à M. Stéphane Artano, pour explication de vote.

Je m’associe évidemment aux démarches effectuées pour étendre le dispositif : il n’y a pas matière à débat. Aussi, mes propos ne porteront pas tellement là-dessus.

En écho à ce que vient de dire M. le ministre, plusieurs dispositifs de défiscalisation se succédant, ne pas oublier de les proroger représente systématiquement un combat pour nos collègues ultramarins. Si ce dispositif de défiscalisation qui existe depuis 1986 est efficace, sacralisons-le, d’une certaine manière !

Malgré tout, je pense – en accord avec vous, monsieur le ministre – qu’il faut le borner et l’évaluer. Il n’en demeure pas moins qu’une succession dans le temps de dispositifs différents conduit parfois certains acteurs à passer à la trappe ; cela a été le cas avec cette extension de la prorogation aux COM.

Cet exemple criant doit-il nous mener à pérenniser le dispositif, quitte à ce que les services de l’État fassent leur travail de contrôle et de sanction lorsqu’ils constatent des dépassements ou des excès ? De fait, en matière d’excès, on nous sort souvent les mêmes, comme les super voitures achetées en défiscalisation…

Que les services de l’État fassent leur travail de contrôle et de sanction, et ceux pour qui la défiscalisation est un levier économique permettant le développement des territoires ne seront pas mis en difficulté.

Pour conclure, j’engagerai ici une petite réflexion issue d’échanges avec nos collègues de l’Assemblée nationale. Ne faudrait-il pas, à un moment donné, se questionner sur la manière dont le dispositif a été mis en œuvre, pour éviter ces trous dans la raquette que nous devons réparer en déposant des amendements ?

La parole est à Mme Catherine Conconne, pour explication de vote.

J’irai dans le sens de mes collègues Rohfritsch et Artano : il faut effectuer des contrôles, certes, mais je ne suis pas sûre que nous soyons plus tricheurs qu’ailleurs. Des lois de défiscalisation, tout un tas de dispositifs fiscaux, sur le logement, par exemple, ou l’aide à la pierre existent aussi en France continentale.

Il faut arrêter de diaboliser à chaque fois l’outre-mer en nous faisant passer pour les plus grands tricheurs du monde. Comme dans tout dispositif, jusqu’à la carte bleue, des fraudes surviennent, parfois des gens exagèrent.

Toutefois, cela ne doit pas remettre en cause en permanence les dispositifs de défiscalisation. Ils ont fait leurs preuves. Les achats de yachts, de gros voiliers et de voitures, je peux vous le dire, ne sont pas légion !

Les dispositifs de défiscalisation comme ceux figurant dans cet article sont extrêmement utiles et vertueux. Évaluez-les si vous le voulez, mais ils ont permis de disposer de matériel et d’investissements à des coûts extrêmement appréciables dans des pays qui ont soif de développement.

Par conséquent, je voterai très volontiers aussi bien l’amendement de M. Husson que celui de M. Rohfritsch ; je soutiens également le débat ouvert par mon collègue Artano.

Monsieur le ministre délégué, acceptez-vous de lever le gage sur les amendements n° I-96 rectifié et I-1291 rectifié ?

Oui, monsieur le président.

Il s’agit donc des amendements identiques n° I-96 rectifié bis et I-1291 rectifié bis.

Je les mets aux voix.

Je mets aux voix l’article 3 septies, modifié.

Je suis saisi de cinq amendements identiques.

L’amendement n° I-38 rectifié est présenté par Mme Tetuanui, MM. Kern, Détraigne, J.M. Arnaud et Le Nay, Mmes Perrot, Férat, Jacques et M. Mercier et MM. Chatillon, Verzelen et Decool.

L’amendement n° I-144 rectifié ter est présenté par MM. Artano, Bilhac et Corbisez, Mme Pantel, M. Cabanel, Mmes M. Carrère et N. Delattre, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, MM. Guiol, Requier, Roux, Babary et Chasseing, Mme Dindar, MM. Frogier, Hingray, Levi et Longeot, Mme Phinera-Horth et MM. Ravier et Wattebled.

L’amendement n° I-262 rectifié ter est présenté par Mme Petrus, M. Mouiller, Mmes Belrhiti et Dumont et MM. Le Gleut, Belin et Gremillet.

L’amendement n° I-698 rectifié bis est présenté par Mmes Malet et de Cidrac, MM. Sol, Frassa et Rapin, Mmes Gosselin, Gruny et Lopez, MM. Bascher et Charon, Mme Lassarade et M. Savary.

L’amendement n° I-963 rectifié est présenté par Mme Jasmin, MM. Lurel, Antiste et Pla, Mme Préville et MM. P. Joly et Montaugé.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3 septies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

A – Le VI de l’article 199 undecies B est ainsi modifié :

1° Les mots : « et jusqu’au 31 décembre 2025 à Saint-Pierre-et-Miquelon, en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française, à Saint-Barthélemy et dans les îles Wallis et Futuna, » sont supprimés ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Le présent article est également applicable aux investissements mis en service jusqu’au 31 décembre 2029 à Saint-Pierre-et-Miquelon, en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française, à Saint-Barthélemy et dans les îles Wallis et Futuna, aux travaux de réhabilitation hôtelière achevés au plus tard à cette date et aux acquisitions d’immeubles à construire et aux constructions d’immeubles dont les fondations sont achevées au plus tard à cette date. »

B – À la première phrase du premier alinéa du IX de l’article 199 undecies C, l’année : « 2025 » est remplacée par l’année : « 2029 ».

C – Au A du X de l’article 244 quater Y, l’année : « 2025 » est remplacée par l’année : « 2029 ».

II. – Les dispositions du I entrent en vigueur au 1er janvier 2026.

III. – Le I ne s’applique qu’aux sommes venant en déduction de l’impôt dû.

IV. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à Mme Micheline Jacques, pour présenter l’amendement n° I-38 rectifié.

Il est défendu.

La parole est à M. Stéphane Artano, pour présenter l’amendement n° I-144 rectifié ter.

Il est défendu.

La parole est à Mme Annick Petrus, pour présenter l’amendement n° I-262 rectifié ter.

C’est sensiblement le même amendement ; il est également applicable aux investissements réalisés jusqu’au 31 décembre 2029 à Saint-Pierre-et-Miquelon, en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française, à Saint-Barthélemy et dans les îles Wallis et Futuna ; sauf que – je m’en rends compte – la collectivité de Saint-Martin a été oubliée… Cet amendement pourra-t-il aussi valoir pour la collectivité de Saint-Martin ?

La parole est à Mme Viviane Malet, pour présenter l’amendement n° I-698 rectifié bis.

Il est défendu.

La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour présenter l’amendement n° I-963 rectifié.

Il est parfaitement défendu par les arguments de M. Artano.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission demande le retrait de ces amendements puisqu’ils sont satisfaits par le vote de l’amendement de la commission.

Je précise à notre collègue Petrus que Saint-Martin est bien bénéficiaire des dispositifs, comme l’ensemble des DOM et des COM.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Madame Jacques, l’amendement n° I-38 rectifié est-il maintenu ?

Je le retire.

Madame Petrus, l’amendement n° I-262 rectifié ter est-il maintenu ?

Non, je le retire.

Madame Malet, l’amendement n° I-698 rectifié bis est-il maintenu ?

Je le retire.

Monsieur Artano, l’amendement n° I-144 rectifié ter est-il maintenu ?

Je le retire.

Madame Jasmin, l’amendement n° I-963 rectifié est-il maintenu ?

Je le retire sans problème. Les amendements de M. Rohfritsch et de M. le rapporteur général permettent de tenir compte des problèmes que nous avons soulevés.

Les amendements n° I-38 rectifié, I-144 rectifié ter, I-262 rectifié ter, I-698 rectifié bis et I-963 rectifié sont retirés.

L’amendement n° I-887 rectifié ter, présenté par Mmes Dindar et Malet, MM. Hassani, Paccaud, Delcros et Chasseing, Mmes Sollogoub, Jacques et Ract-Madoux, MM. Le Nay et Laugier, Mme Benbassa, MM. Hingray, Artano et Kern, Mme Perrot, MM. Decool, Capo-Canellas et Moga, Mme Gacquerre et MM. Henno et Longeot, est ainsi libellé :

Après l’article 3 septies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – La seconde phrase du seizième alinéa du I de l’article 199 undecies B du code général des impôts, dans sa rédaction résultant de l’article 72 de la loi n° 2021-1900 du 30 décembre 2021 de finances pour 2022, est supprimée.

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à Mme Nassimah Dindar.

Cet amendement vise à rendre les installations de production d’électricité utilisant l’énergie radiative du soleil de nouveau éligibles à une réduction d’impôt.

En effet, depuis la loi de finances pour 2011, cette réduction ne s’applique plus alors qu’elle favorise les investissements et qu’elle est utile à la décarbonation.

Vous le savez, dans les territoires d’outre-mer, la production électrique dépend majoritairement des énergies fossiles, contrairement à ce que souhaite le Gouvernement, comme vous-même, monsieur le rapporteur général.

Ainsi, en Guadeloupe, en 2019, le taux de dépendance aux énergies importées est de 93 % ; en Martinique, ce taux s’élève à 93, 3 % et à La Réunion, à 87 %. L’énergie consommée sur cette dernière est principalement d’origine fossile. Nous avons même régressé en matière d’énergies renouvelables cette année.

À titre d’exemple, un foyer de quatre personnes consomme en moyenne 7 500 kilowatts par an aux Antilles. Grâce à la mise en œuvre d’un crédit d’impôt, nous pourrons favoriser l’installation des énergies renouvelables, principalement solaires, à La Réunion et dans tous les départements ultramarins.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à rendre éligibles les installations de production d’énergie solaire à la réduction d’impôt prévue à l’article 199 undecies B du code général des impôts.

À mon sens, cet amendement est d’ores et déjà satisfait par le droit existant. En effet, les investissements réalisés dans le secteur de la production d’énergie renouvelable sont bien éligibles à une réduction, même avec des taux majorés.

Je demande donc le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En réalité, un certain nombre d’investissements dans les énergies renouvelables sont éligibles à une réduction d’impôt, à l’exception des panneaux photovoltaïques.

En 2010, le gouvernement de l’époque avait fait le choix de retirer ces panneaux de la liste des investissements éligibles, car cette défiscalisation outre-mer avait manifestement entraîné localement – je n’étais pas alors chargé des comptes publics – une bulle spéculative totale et une explosion des prix. Il a donc été décidé de « refroidir » le marché, car les choses allaient vraiment très loin !

Douze ans plus tard, la question d’une défiscalisation se pose, au regard des enjeux renouvelés et plus que jamais essentiels en termes de développement des énergies renouvelables.

Pour ma part, madame Dindar, je m’engage à examiner ce sujet, avec les services de Bercy et mon collègue Jean-François Carenco, au cours des prochains mois. Si vous en êtes d’accord, nous reviendrons sur cette question lors du prochain projet de loi de finances.

L’amendement n° I-887 rectifié ter est-il maintenu, madame Dindar ?

Le prochain PLF me paraît un peu loin, monsieur le ministre !

Des opérateurs demandent d’ores et déjà à mettre en œuvre tous les dispositifs que le Gouvernement nous incite à déployer. Je rappelle que le Sénat vient d’adopter le projet de loi relatif à l’accélération de la production d’énergies renouvelables.

Il me semble que nous pourrions mettre en œuvre cette défiscalisation, tout en prenant le temps de la discussion avec les opérateurs, le ministre chargé des outre-mer, M. Carenco, et vous-même, monsieur le ministre, ce qui permettrait d’envoyer un signal et d’affirmer que la décarbonation et la préservation de la biodiversité sont nécessaires dans nos îles.

Ainsi, à La Réunion, malgré nos deux usines productrices d’énergies renouvelables, dont Albioma, nous importons du charbon et du fioul pour les deux usines produisant de l’électricité, lesquelles s’efforcent de trouver des matériaux plus recyclables. Je pense notamment aux billes de bois, qui proviennent toutefois – j’en ai la larme à l’œil ! –, des États-Unis.

L’énergie solaire est une matière première disponible à La Réunion et dans les territoires ultramarins. Il faut envoyer ce signal dès aujourd’hui. Une année, c’est long !

La parole est à M. le rapporteur général.

À la lumière des précisions apportées par M. le ministre, qui nous dit que les installations photovoltaïques ne sont pas concernées par le crédit d’impôt, la commission émet à présent un avis favorable sur cet amendement, car elle souhaite que les dispositions qu’il tend à introduire soient opérationnelles le plus tôt possible.

La parole est à M. Daniel Breuiller, pour explication de vote.

Notre groupe soutient cet amendement. Certes, nous comprenons qu’il puisse y avoir des bulles spéculatives, mais, dans ce cas, il faudrait aussi arrêter de vendre de l’essence !

La parole est à Mme Catherine Conconne, pour explication de vote.

Ma collègue Nassimah Dindar a raison d’insister sur cet amendement. Je remercie M. Husson de son soutien.

La décarbonation n’est pas un vœu pieux ! Pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, il faut bien agir ! Dans de petits territoires, où les paramètres économiques sont compliqués, parce qu’il s’agit de petites quantités et de petits montages, ce qui exclut les économies d’échelle, des mesures incitatives sont nécessaires.

Je suis partisane de soutenir toutes les formes d’énergie susceptibles de se substituer à l’énergie carbone. Là où il y a une volonté, il y a un chemin !

Alors que l’on dit lors de toutes les COP qu’il faut réduire les émissions de CO2 et réduire la pression sur le climat, il faut y aller ! Il existe aujourd’hui des incitations pour remettre les logements aux normes et éviter les passoires thermiques. S’il y a eu une ou deux dérives, contrôlez ! Allez voir !

Eh oui !

La Martinique ne fait que 1 100 kilomètres carrés. Pour contrôler trois ou quatre chantiers, il faut un après-midi. Ce n’est pas la mer à boire !

L’enjeu, c’est d’atteindre un niveau d’EnR plus important. Je vous le dis, monsieur le ministre, la France gagnerait à nous accompagner dans cette démarche, nous, ladite outre-mer. Nous serions pour vous de véritables petits laboratoires et nous pourrions ensuite essaimer.

Je mets aux voix l’amendement n° I-887 rectifié ter.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 3 septies.

L’amendement n° I-264 rectifié bis, présenté par Mme Petrus, M. Mouiller, Mmes Malet, M. Mercier et Belrhiti, M. Belin, Mme Dumont, MM. Gremillet et Le Gleut et Mme Jacques, est ainsi libellé :

Après l’article 3 septies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le I de l’article 199 undecies B du code général des impôts, dans sa rédaction résultant de l’article 72 de la loi n° 2021-1900 du 30 décembre 2021 de finances pour 2022, est ainsi modifié :

1° À la dernière phrase du dix-septième alinéa, les mots : « à Saint-Martin, » sont supprimés ;

2° La première phrase du dix-huitième alinéa est complétée par les mots : « et à Saint-Martin ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à Mme Annick Petrus.

Cet amendement vise à aligner le taux de réduction d’impôt pour les investisseurs en faveur de la rénovation hôtelière à Saint-Martin en le portant de 49, 5 % à 53, 55 %, soit au même niveau que dans les départements d’outre-mer.

Un tel amendement a été adopté au Sénat à maintes reprises et systématiquement supprimé à l’Assemblée nationale, alors même que tout est à reconstruire à Saint-Martin ; alors même que nous n’avons pas suffisamment de chambres d’hôtel et que le tourisme est le moteur de notre économie ; alors même que nous n’avons pas pu construire d’hôtels depuis plus de vingt ans, faute d’investisseurs, ce qui a de réels effets sur l’emploi ; alors même que nous sommes soumis aux normes européennes en tant que région ultrapériphérique (RUP), ce qui n’est pas le cas de nos voisins. Nous sommes donc de fait désavantagés.

Une telle décision, qui n’est pas comprise, est mal vécue sur mon territoire. Je vous demande donc d’émettre un avis favorable, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, sur cet amendement, ce qui permettra de mettre fin à cette injustice.

Quel est l’avis de la commission ?

Le taux de la réduction d’impôt est de 45, 9 % pour les travaux de rénovation et de réhabilitation d’hôtels, de résidences de tourisme et de villages de vacances classés réalisés à Saint-Martin, mais également dans toutes les autres collectivités d’outre-mer, à savoir la Polynésie française, les îles Wallis-et-Futuna, les Terres australes et antarctiques françaises, Saint-Pierre-et-Miquelon et la Nouvelle-Calédonie.

Il semble peu souhaitable d’instaurer un régime particulier pour la seule collectivité d’outre-mer de Saint-Martin. C’est la raison pour laquelle je demande le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Madame Petrus, l’amendement n° I-264 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président, puisqu’il est satisfait.

L’amendement n° I-264 rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° I-550 rectifié bis, présenté par Mme Conconne, MM. Féraud, Kanner et Raynal, Mme Briquet, MM. Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, P. Joly et Lurel, Mme Artigalas, MM. Assouline et J. Bigot, Mmes Blatrix Contat et Bonnefoy, MM. Bouad et Cardon, Mme Carlotti, M. Chantrel, Mme de La Gontrie, MM. Devinaz, Durain, Fichet et Gillé, Mme Harribey, M. Jacquin, Mmes Jasmin et G. Jourda, MM. Kerrouche et Leconte, Mmes Le Houerou et Lubin, MM. Marie, Mérillou et Michau, Mme Monier, MM. Montaugé, Pla et Redon-Sarrazy, Mme S. Robert, MM. Stanzione, Sueur, Temal, Tissot et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 3 septies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le VI bis de l’article 199 undecies C du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution et dans la collectivité de Saint-Martin, cette réduction d’impôt est également ouverte dans les mêmes conditions aux propriétaires occupants dont les ressources sont précisées par décret. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à Mme Catherine Conconne.

Chaque année, on se bat pour rétablir un outil fiscal très intéressant, à savoir la défiscalisation prévue à l’article 199 undecies C, qui permettait de réhabiliter des logements à une allure tout à fait extraordinaire.

Le budget de l’Anah, l’Agence nationale de l’habitat, s’élève, pour tout le territoire métropolitain, à 1, 9 milliard d’euros, contre 1, 6 million d’euros pour l’ensemble de l’outre-mer. Pourtant, ce sont dans ces territoires que l’on trouve la plus grande concentration de logements indignes, qui pourraient faire rougir de honte certains dirigeants qui se rendent chez nous en mission.

Alors que cet outil permet à des familles de voir leur logement réhabilité en quelques mois, pourquoi le supprimer ? Il n’y en a pas d’autres, l’Anah n’existant quasiment pas chez nous.

Rappelons-nous l’histoire sociale de ce pays : les gens ont construit leur maison de bric et de broc. C’était des pauvres qui venaient de la campagne. Ils ont connu l’exode rural à la fin de la grande époque de la canne à sucre. En arrivant dans les villes, ils ont construit leur maison comme ils le pouvaient. Aujourd’hui, ces constructions donnent une image d’indignité, dont on ne peut pas être fier.

Je vous demande donc, une nouvelle fois, d’adopter cet amendement, qui est présenté chaque année lors de l’examen du projet de loi de finances – il est soutenu par l’Union sociale pour l’habitat outre-mer (Ushom) –, afin de rétablir cette défiscalisation, tout en prévoyant des contrôles. Si vous craignez que les intermédiaires ne soient surpayés, instaurez un forfait, mais laissez prospérer ce dispositif.

L’amendement n° I-1275 rectifié bis, présenté par Mmes Jacques et Lavarde, M. Somon, Mmes Malet et Gruny, M. Gremillet, Mme L. Darcos, MM. Pointereau et Chatillon, Mme Petrus, MM. D. Laurent et Cambon, Mmes Dumont, Belrhiti, Joseph et Lassarade, M. Laménie, Mmes Imbert et M. Mercier et MM. C. Vial, Charon, Rapin et Genet, est ainsi libellé :

Après l’article 3 septies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après le VI bis de l’article 199 undecies C du code général des impôts, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« … – Dans les départements d’outre-mer et à Saint-Martin, la réduction d’impôt prévue au présent article est également ouverte aux propriétaires occupants dont les ressources ne peuvent excéder des limites fixées par décret. »

II. – Le I ne s’applique qu’aux sommes venant en déduction de l’impôt dû.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services

La parole est à Mme Micheline Jacques.

Cet amendement vise à permettre aux propriétaires modestes de réhabiliter leur logement par le biais de l’investissement fiscal.

L’Agence nationale pour l’habitat chargée de l’amélioration du parc privé ne peut, en outre-mer, intervenir qu’au bénéfice des propriétaires bailleurs.

Dans son rapport La politique du logement dans les outre-mer, la délégation aux outre-mer relevait l’action restreinte de l’Anah et préconisait l’amplification de son action.

On recense au total plus de 110 000 logements insalubres dans les départements d’outre-mer.

Le dispositif fiscal qui vous est proposé pallierait ce manque d’implication et un budget trop faible de 1, 6 million d’euros pour les outre-mer, sur un total de 1, 9 milliard d’euros.

Quel est l’avis de la commission ?

La réduction d’impôt prévue à l’article 199 undecies C du code général des impôts est en voie d’extinction dans les départements d’outre-mer, où il est progressivement remplacé par le crédit d’impôt prévu à l’article 244 quater X. Les effets ne se feraient donc sentir que dans les collectivités d’outre-mer.

Par ailleurs, pour les propriétaires occupants, des aides à l’amélioration de l’habitat privé sont déjà spécifiquement prévues dans les crédits de la mission « Outre-mer ». En 2023, les crédits consacrés à cette action s’élèvent à près de 35 millions d’euros en autorisations d’engagement et à 26 millions d’euros en crédits de paiement.

Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable sur ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je retire l’amendement n° I-1275 rectifié bis, monsieur le président !

L’amendement n° I-1275 rectifié bis est retiré.

La parole est à Mme Catherine Conconne, pour explication de vote sur l’amendement n° I-550 rectifié bis.

La ligne budgétaire unique (LBU), qui représente des montants importants, pose problème.

En effet, le délai moyen pour faire réparer une maison et rendre un logement digne à des gens qui, pour 80 % d’entre eux, sont déjà âgés de plus de 70 ans, est de cinq ans ! La LBU ne constitue qu’un élément du financement, de l’ordre de 30 % ou 40 %.

Le plus souvent, il faut que ces personnes pauvres aient un apport personnel. Mais quand on touche une retraite de 600 euros et qu’on a déjà 70 ans, comment peut-on avoir un apport personnel ou demander un prêt auprès d’une banque ? Tel est le profil des gens pour qui est prévue la disposition de l’article 199 undecies C.

Il s’agit d’un dispositif d’une rapidité extraordinaire et totalement indolore pour le propriétaire occupant, qui représente une population pauvre. Pauvre, je le répète !

La personne qui vous parle est une spécialiste du logement dans son territoire. J’en ai fait réhabiliter des centaines et je connais par cœur les dispositifs existants, comme la LBU. Il n’existe rien de comparable au dispositif prévu par l’article 199 undecies C, que ce soit en termes de délais, de montage financier ou de plans de financement.

Je mets aux voix l’amendement n° I-550 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 3 septies.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L’amendement n° I-409 rectifié est présenté par Mme Conconne, MM. Antiste et Lurel, Mmes Jasmin, G. Jourda, Artigalas, Le Houerou et Conway-Mouret, MM. Cozic, Chantrel, P. Joly, Bourgi et Féraud, Mme Féret, M. Jomier et Mme Meunier.

L’amendement n° I-1156 est présenté par Mmes Lienemann et Varaillas, MM. Bocquet, Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° I-1515 est présenté par M. Théophile.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3 septies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Au 4 du I de l’article 244 quater X du code général des impôts, les mots : « situés dans les quartiers mentionnés au II de l’article 9-1 de la loi n° 2003-710 du 1er août 2003 d’orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine et dans les quartiers prioritaires mentionnés à l’article 5 de la loi n° 2014-173 du 21 février 2014 de programmation pour la ville et la cohésion urbaine, » sont supprimés.

II. – Le I ne s’applique qu’aux sommes venant en déduction de l’impôt dû.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à Mme Catherine Conconne, pour présenter l’amendement n° I-409 rectifié.

Cet amendement vise un autre outil fiscal destiné à un autre public. Parmi ceux qui vivent dans des logements indignes, il y a des gens extrêmement pauvres – je viens de vous décrire leur profil –, d’autres qui sont d’un niveau intermédiaire. Pour autant, ces derniers n’ont pas les moyens de s’engager dans des réhabilitations lourdes qui peuvent coûter jusqu’à 120 000 euros, car il faut tout refaire de A à Z !

Je vous l’ai dit, à l’époque, dans les années 1960, l’habitat était fait de bric et de broc, de briques et de tôles. Quelques décennies plus tard, il n’est plus constitué que de masures invivables et indignes.

Cet amendement porte sur un crédit d’impôt constituant un outil très intéressant, mais qui est malheureusement strictement réservé aux villes classées quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV).

À titre d’exemple, en Martinique, quelques quartiers de Fort-de-France sont des QPV, ainsi que quelques quartiers des deuxième et troisième villes de l’île en nombre d’habitants. Et c’est tout ! Pourtant, le logement indigne s’étend de l’est à l’ouest et du nord au sud ! Pourquoi donc réserver ce crédit d’impôt aux quartiers en QPV ? J’avoue que je ne comprends pas !

Cet amendement vise à prévoir l’extension du dispositif à l’intégralité du territoire, en conformité avec certains critères. On ne va pas réhabiliter le château de Versailles avec ces fonds-là !

La parole est à M. Éric Bocquet, pour présenter l’amendement n° I-1156.

Il est défendu, monsieur le président.

La parole est à M. Dominique Théophile, pour présenter l’amendement n° I-1515.

Cet amendement vise à étendre le champ d’application du crédit d’impôt prévu en faveur des opérations de rénovation de logements sociaux dans les départements et régions d’outre-mer.

Si une disposition actuelle ouvre droit au crédit d’impôt en complément de la LBU pour le financement des réhabilitations, elle est fléchée sur les seuls quartiers de la politique de la ville, comme vient de l’expliquer ma collègue Catherine Conconne.

Or de nombreux programmes immobiliers anciens nécessitent une réhabilitation lourde et adaptée aux réalités ultramarines. Je pense notamment à l’importance des surcoûts liés aux matériaux, bien souvent importés, à la rapide obsolescence des bâtiments liée au contexte climatique de ces territoires, au traitement de l’amiante, à la restructuration des logements et à la prévention du risque sismique.

Ces travaux sont indispensables et doivent tenir compte de la capacité contributive des ménages occupants, sous peine d’éviction des ménages les plus modestes.

Il est désormais plus que nécessaire d’étendre le champ d’application du crédit d’impôt pour le financement de la réhabilitation des logements locatifs sociaux de plus de vingt ans aux quartiers autres que ceux qui sont classés QPV.

L’amendement n° I-965 rectifié, présenté par Mme Jasmin, MM. Lurel, Antiste, Pla, Montaugé et P. Joly et Mme Préville, est ainsi libellé :

Après l’article 3 septies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le 4 du I de l’article 244 quater X du code général des impôts est complété par une phrase ainsi rédigée : « Ouvrent également droit au bénéfice du crédit d’impôt les travaux de rénovation ou de réhabilitation des logements situés dans les collectivités régies par les articles 73 et 74 de la Constitution, et satisfaisant aux conditions fixées au 1, achevés depuis plus de vingt ans, permettant aux logements d’acquérir des performances techniques voisines de celles des logements neufs ou permettant leur confortation contre le risque sismique ou cyclonique. »

II. – Le présent I s’applique aux travaux de rénovation et de réhabilitation pour lesquels une déclaration préalable de travaux ou une demande de permis de construire est déposée à compter du 1er janvier 2023.

III. – Le I ne s’applique qu’aux sommes venant en déduction de l’impôt dû.

IV. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à Mme Victoire Jasmin.

Cet amendement s’inscrit dans le droit fil de ceux qui viennent d’être présentés par mes collègues.

Voilà environ trois semaines, je me suis rendue à la Martinique, sur l’initiative de la collectivité de la Martinique, qui organisait un colloque sur les risques naturels majeurs et la résilience. En 2018 et 2019, le Sénat a publié des rapports sur les risques naturels majeurs, dans lesquels figuraient un certain nombre de préconisations.

Il est aujourd’hui urgent de les mettre en œuvre, eu égard non seulement au réchauffement climatique, mais aussi aux inondations et aux risques sismiques, afin que nous puissions mettre en sécurité la population sur l’ensemble de nos territoires.

Par ailleurs, nous n’arrivons pas à comprendre pourquoi certaines mesures ne sont réservées qu’aux zones classées QPV, alors que l’ensemble du territoire est concerné.

Il convient donc de prendre en compte ces situations, compte tenu des risques auxquels nous faisons face.

Quel est l’avis de la commission ?

J’entends vos demandes unanimes !

Ces amendements visent à étendre le crédit d’impôt aux logements situés hors des quartiers prioritaires, dans le cadre d’une politique destinée aux quartiers prioritaires de la ville. Il y a donc une inadéquation, ou une incompatibilité, entre le dispositif des QPV et votre demande. Il conviendrait plutôt d’imaginer un dispositif adapté à tout le territoire.

Pourtant, si le dispositif des QPV disparaissait, vous demanderiez qu’il soit conservé. Je le rappelle, la politique des QPV n’a pas la même finalité que celle qui est menée dans des territoires où l’habitat est beaucoup moins dense.

D’après les chiffres dont je dispose, il y aurait aujourd’hui plus de 200 quartiers classés QPV. Selon moi, un autre dispositif serait donc souhaitable. C’est la raison pour laquelle je demande le retrait de ces quatre amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’irai dans le sens de M. le rapporteur général.

Pour la seule rénovation, le champ d’application du dispositif a déjà été étendu en 2020 aux QPV. Il ne nous semble donc ni opportun ni justifié d’étendre la mesure à l’ensemble du territoire.

Par ailleurs, pour les acquisitions, le crédit d’impôt existant permet d’ores et déjà de financer les travaux de réhabilitation, sans condition de situation géographique.

Pour ces raisons, le Gouvernement demande le retrait de ces quatre amendements.

La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour explication de vote.

Des annonces ont été faites concernant les zones et quartiers visés par le programme national de renouvellement urbain. À quoi cela sert-il de faire des annonces ?

La parole est à Mme Catherine Conconne, pour explication de vote.

Je le répète, on connaît vraiment mal ces pays ! Parfois, cela me fait de la peine…

Nous parlons de logements locatifs sociaux, par exemple de barres de douze étages. Ainsi, à Schœlcher, près de Fort-de-France, aucune des douze barres de douze étages que compte la ville n’est aux normes sismiques ! Or des centaines et des centaines de Martiniquais y vivent. Ces barres ne sont pas en QPV !

Si le dispositif des QPV n’est pas le plus adapté pour bénéficier de ces contributions fiscales intéressantes et vertueuses, il convient de mettre en exergue une cause noble, à savoir la protection des populations vivant dans des barres d’immeubles n’étant pas aux normes sismiques. Il s’agit d’une contrainte imposée à l’État, notamment par le biais des plans séisme.

Pourquoi réserver uniquement aux QPV un crédit d’impôt destiné à permettre la mise aux normes de barres de logements locatifs sociaux qu’on trouve de l’est à l’ouest et du nord au sud ? La terre ne tremblera-t-elle pas ailleurs ? Les logements ne sont-ils pas en mauvais état ailleurs ? Les séismes ne vont-ils toucher que les zones en QPV ? Bon, il ne me reste plus qu’à aller vivre ailleurs, car j’habite une ville QPV…

La parole est à Mme Nassimah Dindar, pour explication de vote.

Nous parlons de la mesure de réhabilitation de l’habitat, qui existe, M. le ministre a eu raison de le souligner, dans le bleu « Outre-mer ».

En effet, la LBU peut être mobilisée à la fois pour construire des logements sociaux et pour les réhabiliter. Sauf qu’on ne mobilise pas ou très peu la LBU pour la rénovation de l’habitat, et c’est en cela que mes collègues ont totalement raison.

Un deuxième dispositif, très favorable à la rénovation de l’habitat, a été mis en place lors du premier quinquennat d’Emmanuel Macron : MaPrimeRénov’.

À La Réunion, les collectivités apportent une aide supplémentaire – nous avons même créé une société publique locale dans ce but –, afin que MaPrimeRénov’ permette l’amélioration de l’habitat dans les départements et les régions et l’accompagnement des familles dont ont parlé Mmes Conconne et Jasmin. Ces familles habitent dans de petits logements qui ne correspondent absolument plus aux normes sismiques ni même aux critères d’une vie décente. Il faut trouver une amélioration !

Peut-être le Gouvernement pourrait-il s’engager dans une véritable réflexion – M. Jean-François Carenco a évoqué ce point – sur l’amélioration de l’habitat et les dispositifs d’aide en la matière.

Je comprends l’agacement, parfois, de mes collègues des territoires ultramarins, ainsi que leurs demandes. La réhabilitation des petites cases chez nous est absolument nécessaire.

Je mets aux voix les amendements identiques n° I-409 rectifié, I-1156 et I-1515.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 3 septies et l’amendement n° I-965 rectifié n’a plus d’objet.

L’amendement n° I-968 rectifié, présenté par Mme Jasmin, M. Lurel, Mme Conconne, MM. Antiste, Pla, Montaugé et P. Joly et Mme Préville, est ainsi libellé :

Après l’article 3 septies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Par exception aux 1° du I de l’article 267 et de l’article 292 du code général des impôts, l’octroi de mer et l’octroi de mer régional ne sont pas compris dans la base d’imposition de la taxe sur la valeur ajoutée appliquée dans les collectivités régies par les articles 73 et 74 de la Constitution.

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à Mme Victoire Jasmin.

Il s’agit, par cet amendement, de changer les choses. Nous sommes soumis, nous, ultramarins, à une double taxation : d’un côté, la TVA ; de l’autre, l’octroi de mer.

Or une disposition législative de 2004 excluait tant l’octroi de mer que l’octroi de mer régional de la base d’imposition de la TVA, mais son application en outre-mer a depuis été supprimée.

Cette méprise, qui rend la vie encore plus chère en outre-mer, est devenue au fil des années un imbroglio législatif, dont les ultramarins sont les victimes.

Aussi proposons-nous de rétablir la disposition de 2004, qui prévoit, comme je l’ai dit, que l’octroi de mer perçu dans les départements d’outre-mer n’est pas compris dans la base d’imposition de la TVA.

Quel est l’avis de la commission ?

Il me semble, ma chère collègue, que l’amendement que vous présentez est satisfait par le droit existant, raison pour laquelle j’en demande le retrait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Dominique Théophile, pour explication de vote.

M. Dominique Théophile. Je suis désolé, mais il n’en va pas ainsi ! En outre-mer, tout achat de marchandise est soumis à la fois à la taxe d’octroi de mer et à la TVA au taux de 8, 5 % : il y a bien double taxation. Je plaide pour que l’on modifie la maquette des factures : la TVA doit s’appliquer hors octroi de mer. En d’autres termes, c’est le montant acquitté hors taxe d’octroi de mer qui doit servir de base d’imposition pour la TVA.

La loi de 2004, notre collègue l’a bien précisé, avait d’ailleurs expressément exclu cette double taxation des marchandises.

Il faut donc revoir la maquette des factures, comme le demandent tous les experts. La facture, c’est le consommateur final qui la paie, et la vie chère s’en trouve aggravée ! Nous avons fait le calcul : l’impact sur l’inflation de cette double imposition, octroi de mer et TVA à 8, 5 %, est de 3, 5 points supplémentaires.

Je vous demande, monsieur le ministre, de bien vouloir examiner cette question de très près. Cette revendication, comme je l’ai dit, se fonde sur une loi qui a été votée.

La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour explication de vote.

Pour mieux illustrer nos propos, je prendrai l’exemple d’une baguette : la farine, que nous ne produisons pas chez nous, est taxée une première fois lorsqu’elle arrive de métropole. Le boulanger ou le pâtissier, qui la transforme, doit s’acquitter à son tour d’une taxe.

Il est d’autant plus difficile de s’y retrouver, dans l’imbroglio de l’octroi de mer, qu’il existe beaucoup de taux différents… Il faut vraiment prendre cette question au sérieux, monsieur le ministre !

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Gabriel Attal, ministre délégué. M. le rapporteur général a motivé son avis, que je partage. Les situations que vous décrivez, mesdames, messieurs les sénateurs, démontrent surtout la nécessité d’une réforme de l’octroi de mer. Je n’ignore pas qu’il s’agit d’un serpent de mer

En tout cas, M. Carenco et moi-même, nouveaux à nos postes, sommes pleins d’entrain, et je sais que vous serez tous à nos côtés pour y travailler. Manifestement, on est arrivé au bout d’un système et d’une logique : il faut probablement en changer.

La parole est à Mme Jocelyne Guidez, pour explication de vote.

Je voterai cet amendement : mes collègues ont raison. De famille antillaise, j’habite aussi la Martinique ; la vie y est très chère ! Comme Mme Conconne, je vous invite à y venir quelques jours, vous verrez combien coûtent les yaourts, les biftecks, les produits d’hygiène et de première nécessité. Tout est hyper cher ! Et on y est beaucoup plus taxé.

Le taux de TVA y est inférieur !

Je pense en effet, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, qu’une réflexion doit être menée sur ce sujet.

La parole est à Mme Nassimah Dindar, pour explication de vote.

M. le ministre et M. le rapporteur général viennent de nous dire que l’on est arrivé au bout d’un système et que, par conséquent, il faut en changer. Je redis les choses clairement, pour que chacun comprenne bien : chez nous, le taux de TVA applicable est certes inférieur à celui de la TVA métropolitaine, 8, 5 % contre 20 % pour le taux normal, …

Voilà !

… sauf qu’il existe une autre taxe, l’octroi de mer, dont le produit est affecté principalement aux communes et pour partie à la région.

Exactement !

Mon collègue l’a bien dit, il faut revoir tout ce dispositif.

Imaginons que, alors que je suis à Paris pour participer aux travaux du Sénat, j’en profite pour acheter un cadeau aux Galeries Lafayette, disons un sac en cuir. De retour à La Réunion, la douane m’arrête. Je m’acquitte de l’octroi de mer au taux fixé par délibération du conseil régional de La Réunion, soit 34 % : on me demande donc de payer 250 euros supplémentaires ; sauf que j’ai déjà payé 20 % de TVA à Paris, sachant en outre que les Ultramarins n’ont pas le droit de transporter plus de 750 euros de marchandises en franchise de taxe.

Je ne me considère pas comme une Ultramarine : je suis Française de France !

Absolument !

Ça n’a rien à voir…

Voilà : égalité, fraternité !

Je mets aux voix l’amendement n° I-968 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 3 septies.

L’amendement n° I-97, présenté par M. Husson, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur général.

Tout est dit !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° I-97.

En conséquence, l’article 3 octies est supprimé.

L’amendement n° I-1289, présenté par MM. Théophile, Patient, Rohfritsch et Rambaud, Mme Phinera-Horth, MM. Mohamed Soilihi, Hassani, Kulimoetoke, Patriat, Bargeton et Buis, Mme Cazebonne, MM. Dagbert et Dennemont, Mme Duranton, M. Gattolin, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Lemoyne, Lévrier, Marchand et Richard, Mme Schillinger et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 13

Après le mot :

exploités

insérer les mots :

en Guadeloupe, en Guyane, en Martinique, à Mayotte ou

II. – Alinéa 14

Après les mots :

en Polynésie française,

insérer les mots :

à Saint-Martin,

III. – Alinéa 52

Après les mots :

mis en service

insérer les mots :

à Saint-Martin, en Guadeloupe, en Guyane, en Martinique, à Mayotte ou

IV. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. Dominique Théophile.

La discussion de cet article est l’occasion de mettre en lumière les difficultés rencontrées par les entreprises ultramarines qui exercent leur activité dans le secteur de la pêche. Le coût élevé des navires et la réticence des établissements de crédit à en financer l’acquisition font en particulier obstacle à leurs efforts de renouvellement des flottes de pêche.

Compte tenu des enjeux, les autorités françaises ont sollicité et obtenu de la Commission européenne qu’elle accorde à l’État et aux collectivités l’autorisation de verser des subventions destinées au renouvellement des navires de pêche d’une longueur de 7 à 12 mètres dans les départements d’outre-mer, pour un montant total de 63 millions d’euros.

Cet article prévoit que les propriétaires de navires exploités à La Réunion pourront mobiliser les dispositifs d’aide fiscale à l’investissement productif outre-mer prévus aux articles 199 undecies B, 217 undecies et 244 quater W du code général des impôts.

Nous saluons cette initiative, mais, par souci de cohérence, nous proposons d’élargir la mesure aux autres départements d’outre-mer, Guadeloupe, Martinique, Mayotte, Guyane, ainsi qu’à Saint-Martin.

Les besoins de renouvellement des flottes de pêche ont été reconnus en 2018 par l’Union européenne, qui a tenu compte, en la matière, des spécificités des régions ultrapériphériques. Les négociations en cours avec la Commission européenne portent sur les territoires de La Réunion, de la Guadeloupe, de la Martinique, de la Guyane, de Mayotte et de Saint-Martin, tous confrontés à des difficultés similaires pour ce qui est de la filière pêche.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit de résoudre des difficultés qui sont bien réelles.

Cet amendement vise à inclure les navires exploités à la Guadeloupe, à la Martinique, en Guyane, à Mayotte et à Saint-Martin dans le champ d’éligibilité des aides aux navires de pêche.

Ces aides étant, vous le savez, très encadrées par le droit communautaire – plusieurs décisions ont déjà été prises sur ce sujet et d’autres sont en discussion avec la Commission européenne –, j’ai besoin de connaître l’avis de M. le ministre pour savoir si l’extension demandée est possible et, le cas échéant, pourquoi il n’a pas été proposé d’inclure les territoires ici visés dans le dispositif.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Théophile, j’entends évidemment votre souhait que l’ensemble des territoires ultramarins puissent bénéficier de cette mesure, mais vous savez que, sur ce sujet, nous sommes contraints par le droit de l’Union européenne. Quand on se lance dans pareil dispositif, il faut le notifier à la Commission.

Nous avons choisi de procéder par expérimentation. En fonction des résultats obtenus à La Réunion, nous déciderons ou non d’étendre cette expérimentation à l’ensemble des territoires ultramarins. C’est plutôt de bonne méthode que de tenter quelque chose sur un territoire avant de décider d’une application généralisée. À défaut, les réserves étant trop nombreuses à lever au départ, on finit par ne jamais bouger le petit doigt… Expérimenter sur un territoire, mais, si la mesure fait ses preuves, assez vite l’étendre ailleurs, cela me semble une bonne pratique.

La notification n’a été faite que pour La Réunion, mais je m’engage, en fonction des résultats qui y seront obtenus et si cela se révèle justifié et utile, à prévoir dans les prochains PLF l’extension de cette disposition aux autres territoires.

Je demande donc aux auteurs de cet amendement de bien vouloir le retirer.

Monsieur Théophile, l’amendement n° I-1289 est-il maintenu ?

Pour les raisons de méthode qui ont été exposées par M. le ministre, je le retire, monsieur le président, mais nous suivrons de très près ce dossier.

L’amendement n° I-1289 est retiré.

Je mets aux voix l’article 3 nonies.

L’amendement n° I-972 rectifié bis, présenté par Mme Jasmin, MM. Lurel et Antiste, Mme Conconne, M. Pla, Mmes Préville et Monier et MM. Montaugé et P. Joly, est ainsi libellé :

Après l’article 3 nonies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – La troisième phrase du premier alinéa du I de l’article 244 quater B du code général des impôts est complétée par les mots : « ainsi que pour les dépenses exposées par les entreprises qui exercent principalement sur le territoire d’un département d’outre-mer une activité industrielle, commerciale ou agricole effective ».

II. – Les modalités d’application du I sont prévues par décret du ministre chargé de l’économie et des finances.

III. – Le I ne s’applique qu’aux sommes venant en déduction de l’impôt dû.

IV. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à Mme Victoire Jasmin.

Il s’agit de rendre effective l’application du crédit d’impôt recherche en outre-mer.

En effet, une application trop restrictive du I de l’article 244 quater B du code général des impôts rend ce dispositif complètement inapplicable pour les PME innovantes de ces territoires.

Je vous livre un exemple concret, monsieur le ministre, mes chers collègues : la société Kadalys récupère des bananes non calibrées pour fabriquer des produits cosmétiques. Une partie du traitement se fait à la Martinique à partir de bananes de Guadeloupe et de Martinique, mais l’extraction est réalisée par des laboratoires des universités de Montpellier et d’Avignon.

Les modalités d’application du dispositif de crédit d’impôt rendent l’entreprise inéligible, ce qui la pénalise, alors même qu’elle fait beaucoup pour la France et qu’elle est reconnue partout, en France, au Royaume-Uni, aux États-Unis. Or il est facile de comprendre, après quelques recherches sur le sujet, qu’il suffirait d’un décret de Bercy pour remédier à ce problème.

Monsieur le ministre, je vous demande de prendre les mesures nécessaires ; il ne s’agit de rien de moins que du rétablissement de la continuité territoriale entre l’outre-mer et l’Hexagone. Une société comme Kadalys est une source de richesses pour nos territoires, où tant de jeunes sont au chômage, et l’occasion pour des étudiants de travailler dans le domaine de la recherche…

Un tel aménagement du dispositif serait tout bénéfice pour la France ; rappelons qu’au moment où menaçait la pénurie de gel hydroalcoolique, Kadalys a pu faire ce qu’il fallait dans l’urgence pour couvrir les besoins de tout le pays.

Quel est l’avis de la commission ?

Derechef, je demande l’avis du Gouvernement ; je l’avais demandé l’an passé, un amendement identique ayant été présenté. Monsieur le ministre, votre prédécesseur Olivier Dussopt avait alors indiqué qu’il examinerait cette question et saurait nous apporter des éléments de réponse.

De la présentation qui vient de nous être faite, je déduis soit que les éléments de réponse attendus sont sur le point de nous être communiqués par M. le ministre, soit qu’il reste encore du travail à faire. En tout état de cause, je ne peux que constater, jusqu’à présent, l’absence de réponse de la part du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

J’avoue avoir un peu de mal à comprendre cet amendement ; mais c’est aussi à cela que sert le débat parlementaire…

Il existe actuellement un taux majoré du crédit d’impôt recherche applicable aux projets de recherche et développement réalisés dans les départements d’outre-mer et visant à compenser les surcoûts liés à l’insularité. Sur ce point, nous sommes d’accord.

Les entreprises bénéficient d’un taux majoré du crédit d’impôt recherche pour les dépenses de recherche qu’elles engagent outre-mer, c’est-à-dire « sur place », l’insularité – je l’ai dit – entraînant des surcoûts.

Une entreprise dont le siège est domicilié outre-mer et qui réalise des projets de R&D en métropole, où les infrastructures sont beaucoup plus nombreuses et le soutien bien plus important, se voit appliquer, sur ces projets, le taux normal du crédit d’impôt.

Vous proposez, madame la sénatrice, que l’entreprise, du fait de sa domiciliation outre-mer, bénéficie du taux majoré du crédit d’impôt recherche, quel que soit le lieu où elle réalise ses projets de recherche et développement. Mais, le cas échéant, il suffirait à une entreprise de domicilier son siège social dans une ville outre-mer, sans y avoir pour autant d’activité véritable, pour bénéficier d’un taux majoré du crédit d’impôt recherche sur ses activités menées dans l’Hexagone.

Non !

La disposition que vous proposez nous semble donc susceptible d’entraîner un certain nombre de dérives inacceptables ; mais vous allez me répondre, madame la sénatrice.

La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour explication de vote.

Encore une fois, des suspicions…

Je remercie M. le rapporteur général pour sa bonne mémoire : à la même place, voilà un an, votre prédécesseur, monsieur le ministre, avait promis d’étudier cette question en vue de l’exercice suivant, autrement dit pour cette année… Voilà pour quelle raison j’ai de nouveau déposé cet amendement.

Pourquoi demander un aménagement du dispositif ? Parce que certains équipements font défaut aux universités de nos territoires. Je reprends l’exemple de Kadalys : les bananes ne poussent pas dans l’Hexagone, c’est entendu ; quant à la manipulation des bananes, qui viennent de Guadeloupe et de Martinique, elle commence à la Martinique. Mais la suite du traitement, c’est-à-dire l’extraction des principes actifs huileux, n’est possible que dans deux universités, à Avignon et à Montpellier. Les produits ainsi fabriqués font de Kadalys un fleuron français !

Nul effet d’aubaine, donc, dans cette recherche de complémentarités et de synergies ! Simplement, le processus dont il est question ne peut être réalisé jusqu’au bout sur notre territoire, car nous ne disposons pas de tous les équipements nécessaires. Ces informations sont vérifiables : vérifiez, monsieur le ministre, avec les universités que j’ai citées et avec Kadalys, avant de nous servir de tels arguments et de nourrir des suspicions inutiles ! Il s’agit de développement et d’innovation ! Un événement sur l’innovation en outre-mer a été organisé voilà quelques jours ; j’y étais. Que constate-t-on ? Que ce sont des étrangers qui récupèrent la mise, parce que la France n’est jamais là au bon moment…

J’aurais vraiment souhaité, ce soir, obtenir une autre réponse que celle que vous m’avez donnée, monsieur le ministre.

La parole est à M. le ministre délégué.

Je suis désolé que ma réponse ne vous satisfasse pas, madame la sénatrice, mais l’objectif de ce taux majoré est d’encourager les activités qui se font au bénéfice de l’outre-mer.

S’agissant de chercheurs travaillant dans l’Hexagone, je ne vois pas où est le gain immédiat pour l’outre-mer. Il ne s’agit de jeter la suspicion sur personne, juste de considérer que cette rédaction risquerait de créer un effet d’aubaine, non pas pour les entreprises qui actuellement sont installées outre-mer et y font de la recherche, mais pour des entreprises qui, le cas échéant, pourraient décider d’y élire domicile afin de bénéficier du taux majoré sur l’ensemble de leurs activités de recherche.

J’entends votre insatisfaction ; l’an dernier, manifestement, mon prédécesseur vous avait dit qu’il étudierait la question. Ce n’était pas moi !

Tout est vérifiable !