Séance en hémicycle du 23 octobre 2008 à 21h45

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après déclaration d’urgence, généralisant le revenu de solidarité active et réformant les politiques d’insertion.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’amendement n° 30 rectifié portant article additionnel après l’article 2.

L’amendement n° 30 rectifié, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l’article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au 2° de l’article L. 2242-8 du code du travail, après les mots : « travail à temps partiel », sont insérés les mots : « ou l’augmentation de la durée du travail ».

La parole est à Mme le rapporteur.

Cet amendement me tient particulièrement à cœur puisqu’il vise à insérer dans le contenu de la négociation annuelle obligatoire engagée par l’employeur la question de l’augmentation du temps de travail pour les salariés qui souhaiteraient passer d’une activité à temps partiel subi à une activité à temps plein.

Dans le droit en vigueur, il n’est fait référence qu’à la mise en place du temps partiel à la demande des salariés, or un tiers des salariés à temps partiel souhaiteraient voir augmenter leur temps de travail. Nous voulons favoriser le recul du travail précaire dans notre pays ; toutefois la disposition introduite par cet amendement est peu contraignante pour les employeurs qui ne sont pas tenus de conclure un accord, mais seulement de négocier. Elle a été accueillie très favorablement par les partenaires sociaux lors des auditions réalisées par la commission des affaires sociales.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je vais vous donner l’avis du Gouvernement après avoir consulté mes collègues. Cet amendement présenté par la commission propose une extension du champ de la négociation annuelle obligatoire en matière de travail à temps partiel. Il ne me semble pas inintéressant, loin de là.

Dans son rapport sur le RSA, le Conseil d’orientation pour l’emploi a proposé d’instaurer des négociations sur la formation des salariés à temps partiel dans les branches professionnelles et/ou sur un volume minimal d’heures pour un travail à temps partiel.

De telles conventions collectives existent déjà dans certaines branches, telle la grande distribution – qui prévoit un minimum de 26 heures par contrat –, elles pourraient être étendues. Les solutions à envisager sont sans doute différentes d’une branche à l’autre et très liées à ce qui se fera en matière de formation professionnelle. Dans la branche propreté, l’enjeu est sans doute de développer la polyvalence des agents et la pluriactivité pour accroître les horaires de travail.

Ce point a été abondamment débattu dans le cadre du « Grenelle de l’insertion » qui a prévu, dans sa feuille de route, d’introduire le thème de l’insertion dans le champ du dialogue social, en laissant aux partenaires sociaux le soin de fixer le périmètre et les modalités de ce dialogue. Nous serons attentifs à ce que cela soit suivi d’effets.

C’est pourquoi Xavier Bertrand réunira, à la fin du mois de novembre ou au début du mois de décembre, une conférence avec les confédérations professionnelles et les principales branches concernées – propreté, grande distribution, entreprises de services à la personne, hôtellerie-restauration, aide à domicile, industrie laitière – afin de réfléchir, sur la base de bonnes pratiques conventionnelles, aux moyens d’améliorer la qualité des emplois à temps partiel, de favoriser le temps partiel choisi et d’augmenter la durée de travail de ces salariés.

Le souhait du Gouvernement est précisément de faire entrer cette question dans le champ de la négociation collective. Mais il revient aux partenaires sociaux d’en définir les contours : faut-il négocier d’abord dans la branche ou dans l’entreprise ? Faut-il une négociation annuelle ou pluriannuelle ? Ce sont des questions sur lesquelles le Gouvernement souhaite discuter avec les partenaires sociaux.

Au bénéfice de ces explications, le Gouvernement souhaiterait que cet amendement soit retiré.

Madame Dupont, l’amendement n° 30 rectifié est-il maintenu ?

Puisqu’il ne s’agit que d’une négociation entre l’employeur et son salarié, dans le cadre d’un entretien individuel annuel, je ne vois pas en quoi le ministre du travail pourrait être gêné dans ses négociations avec les partenaires sociaux. Je maintiens mon amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 30 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 2.

L’amendement n° 31 rectifié, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l’article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le 1er juin 2010, le Gouvernement transmet au Parlement un rapport sur la situation des jeunes non-étudiants, âgés de moins de vingt-cinq ans, au regard de l’insertion sociale et professionnelle, de l’accès au service public de l’emploi et des sommes qu’ils perçoivent au titre de la prime pour l’emploi et du revenu de solidarité active.

La parole est à Mme le rapporteur.

M. le haut-commissaire nous a annoncé la mise en place d’une expérimentation pour les jeunes, ce que nous approuvons tout particulièrement. Nous souhaitons que le Gouvernement transmette au Parlement, avant le 1er juin 2010, un rapport sur la situation des jeunes non étudiants, âgés de moins de vingt-cinq ans, au regard de l’insertion sociale et professionnelle, de l’accès au service public de l’emploi et des sommes qu’ils perçoivent au titre de la prime pour l’emploi et du revenu de solidarité active.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est très favorable à cet amendement, qui rétablit le rapport sur la situation des jeunes et précise son contenu.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur l’amendement n° 31 rectifié.

Madame la présidente, je vous prie de m’excuser mais j’aurais voulu intervenir sur l’amendement n° 30 rectifié. Je sais qu’il est trop tard parce que cet amendement est déjà adopté…

Je souhaite cependant m’exprimer car, pour une fois, j’étais tentée d’approuver l’argumentation de M. Hirsch.

En effet, monsieur le président de la commission des affaires sociales, madame le rapporteur, vous proposez de modifier le code du travail alors qu’un accord national interprofessionnel a été signé, nous en avons parlé ici-même, prévoyant que les partenaires sociaux doivent être consultés ou, pour le moins, informés avant toute modification du code du travail. Dans le cas présent, vous voudriez nous faire modifier arbitrairement le code du travail, sans passer au préalable par la négociation ! Je soutiens donc la position de M. le haut-commissaire et je tenais à le signaler.

Oui, mais il ne fallait pas le dire trop tard !

La parole est à M. le président de la commission.

Désormais, il faudrait négocier pour savoir de quoi on va parler ! Ma chère collègue, reconnaissez-vous aux parlementaires le droit d’avoir une idée de ce dont pourraient parler les partenaires sociaux dans leurs négociations ? Je crois qu’entre parlementaires nous pouvons encore nous accorder ce droit…

C’est un droit formel !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. …ou alors nous pouvons aller nous coucher tout de suite !

La parole est à Mme le rapporteur.

Je souhaite simplement rappeler que la négociation sur le temps partiel date de 1992, époque à laquelle on encourageait le temps partiel choisi. La conjoncture économique a évolué en France : à l’heure actuelle, beaucoup de nos concitoyens souffrent du temps partiel subi et souhaiteraient pouvoir travailler plus longtemps.

Je mets aux voix l’amendement n° 31 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 2.

L’amendement n° 153, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Muller, est ainsi libellé :

Après l’article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai d’un an à compter de l’entrée en vigueur de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur les modalités de mise en place d’un revenu d’existence individuel, cumulable avec d’autres revenus, d’un montant égal au niveau du seuil de pauvreté défini par l’Institut national de la statistique et des études économiques, sans condition de ressources et ouvert à toutes les personnes majeures résidant en France de manière régulière depuis plus de deux ans.

La parole est à M. Jean Desessard.

Le présent amendement vise à engager une réflexion et un débat sérieux sur la question du revenu universel citoyen. J’ai déjà eu plusieurs fois l’occasion de défendre cette idée dans cet hémicycle : il s’agit de mettre en place, à terme, un revenu universel citoyen ouvert à toutes les personnes vivant régulièrement sur le territoire français, sans aucune condition d’âge, de ressources, de situation familiale et sans contrepartie en matière de recherche d’emploi. Ce revenu citoyen constitue un droit inaliénable reconnu à tout individu, au nom du droit à une existence décente ; il serait fixé, pour le moment, au niveau du seuil de pauvreté.

Dans la crise actuelle, financière mais aussi écologique, économique et sociale, les ressources de la personne doivent, plus que jamais, être déconnectées des revenus du travail productif. C’est dans le sens du progrès social et humain que je vous demande d’adopter cet amendement.

L’idée du RSA est d’abord d’instaurer un forfait garanti – pour nous, c’est un forfait inconditionnel destiné aux jeunes de 18 à 25 ans. Vous mettez en place une aide supplémentaire qui permet d’atteindre un niveau de revenus proche du SMIC ou légèrement supérieur. Or cette aide va créer un effet de seuil : si les salariés, dans leur ensemble, ne bénéficient pas de ce revenu universel et citoyen, un conflit surgira entre les bénéficiaires du RSA et les travailleurs dont les revenus sont justes supérieurs au SMIC. Pour dépasser ce conflit, il faut que tout le monde bénéficie de la prestation que vous mettez en place.

Vous allez m’opposer la crise actuelle. Mais justement, cette crise est artificielle, c’est une crise financière, de distribution, ce n’est pas une crise de production, parce que nous avons encore les moyens de vivre. On ne doit pas être à la recherche de la croissance à tout prix, mais c’est un autre débat !

Quel est l’avis de la commission ?

M. Desessard n’aurait-il pas voulu écrire « sous condition de ressources » au lieu de « sans conditions de ressources » ? Je ne comprends pas très bien sa proposition : s’agit-il de mettre en place un revenu d’existence identique pour tous, même pour les riches ?

Même pour Mme Bettancourt ?

Quoi qu’il en soit, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement parce que la logique du revenu d’existence est tout à fait différente de celle du RSA qui s’insère dans le cadre de l’exercice de droits et de devoirs et dans une perspective d’insertion professionnelle.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à votre amendement, monsieur Desessard, puisque c’est moi qui m’exprime. Vous auriez peut-être trouvé une oreille plus attentive chez ma collègue Christine Boutin, ministre du logement, qui est très favorable à cette idée. Quant à moi, je me sens plus proche de l’avis exprimé par la commission.

La mesure que vous proposez, avec le montant de revenu que vous indiquez, se chiffre à 500 milliards d’euros. L’OCDE explique très bien ce qui se passe en France : on brasse des milliards sans réduire notablement la pauvreté, parce que trop de prestations ne sont pas soumises à condition de ressources. Plus vous donnez aux riches, moins vous avez à redistribuer aux pauvres !

Je préfère la mise en place d’un revenu de solidarité active, concentré sur les salariés modestes – je considère bien évidemment comme des salariés modestes les personnes qui gagnent le SMIC –, à l’instauration d’une prestation dispersée sur l’ensemble de la population. Le bouclier social que nous construisons avec le revenu de solidarité active est concentré sur les plus modestes.

Je me sens incapable de rendre un rapport sur ce sujet, sur lequel j’ai pourtant souvent débattu. En revanche, nous vous rendrons un rapport sur le RSA dans les mêmes délais.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Je sais que Mme Boutin n’est pas opposée au revenu universel d’existence, mais c’est une position très minoritaire à droite. Vous aviez l’air de dire que c’était une idée de droite très largement partagée. Il n’en est rien !

Nous ne sommes pas pour l’assistanat !

Mais vous serez quand même obligés d’envisager une solidarité internationale et de raisonner dans le cadre des ressources actuelles. Cela dit, c’est un autre problème !

En tout cas, nous défendons bien le droit à un revenu d’existence individuel « sans condition de ressources ». Évidemment, il n’y a pas de bouclier fiscal dans mon dispositif. Pour éviter un problème de contrôle social, pour éviter les effets de seuil, il vaut mieux que tout le monde puisse percevoir ce revenu.

Où trouvera-t-on l’argent ?

En revanche, les impôts sur le revenu sont appliqués à tous sans bouclier fiscal ; il y a réduction de la hiérarchie des salaires ; on peut même discuter de la taxation sur le patrimoine immobilier.

Au niveau de l’arsenal fiscal, on ne va pas se gêner, il n’y aura pas de bouclier fiscal. On ne part pas avec ce handicap, monsieur le haut-commissaire.

Donc, ce revenu est servi sans condition de ressources, ce qui évitera tout effet de seuil. Ainsi, on pourra donner 600 euros au riche directeur qui a mis la banque en faillite et qui a touché 4, 5 millions d’euros si on taxe à 50 ou 60 % les sommes qu’il a perçues quand il est parti. Si on taxe le parachute doré à 50 %, cela fait 2 millions pour l’État ; on peut sans problème lui accorder 500 euros.

Vous êtes trop bon !

Il faut mettre en œuvre une autre politique, qui taxe effectivement les riches. Dès lors, il importe peu de leur donner un revenu d’existence.

Je mets aux voix l'amendement n° 153.

Mme Marie-Thérèse Hermange. M. Desessard est bien seul !

M. Jean Desessard. Je suis quand même un peu déçu !

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 197, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les entreprises de plus de 10 salariés qui comportent plus d'un quart de leurs salariés à temps partiel, ne peuvent bénéficier des dispositions de la loi n° 2007-1223 du 21 août 2007 en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat, en matière d'exonérations fiscales et sociales des heures supplémentaires ou complémentaires qui s'appliquent depuis le 1er octobre 2007.

La parole est à Mme Annie David.

Monsieur le haut-commissaire, mes chers collègues, vous l’aurez compris, l’une des craintes des sénatrices et sénateurs du groupe CRC est que le RSA, loin de lutter durablement contre la pauvreté, ne se transforme au final en un simple outil de gestion des ressources humaines, permettant aux employeurs les moins soucieux du respect de la responsabilité sociale de l’entreprise de recourir abusivement au revenu de solidarité active.

Nous connaissons au Sénat les effets contreproductifs des exonérations de cotisations sociales. De très nombreux sénateurs et sénatrices, de gauche comme de droite, ont dénoncé ces exonérations contreproductives en matière d’emploi, puisque favorisant non pas l’emploi des moins diplômés, mais plutôt l’emploi le moins payé.

Même le sénateur Serge Dassault les dénonce. Mais il est vrai que, dans le même temps, il préconise la suppression totale des aides sociales pour les chômeurs, considérant que « le problème n’est pas seulement de trouver de l’emploi mais aussi que l’assistance et les aides diverses aux chômeurs sont trop élevées pour qu’ils aient une certaine envie de travailler ». Et de proposer : « On réduirait carrément les aides aux chômeurs, ce serait quand même plus efficace si on veut les faire travailler que de vouloir donner de l’argent sur denier de l’État ».

À défaut de le satisfaire sur la question des exonérations de charges sociales, au moins le contentez-vous sur son exigence de suppression des aides accordées aux chômeurs et aux bénéficiaires de minima sociaux, puisque celui de ces derniers qui refuserait deux offres d’emploi se verrait interdire toute aide sociale.

L’amendement que nous avons déposé vise donc à limiter pour les entreprises embauchant au moins un quart de leurs salariés à temps partiel – parmi lesquels les bénéficiaires du RSA seront vraisemblablement nombreux - le bénéfice des dispositions prévues dans la loi TEPA en matière d’exonérations fiscales et sociales.

L'amendement n° 100, présenté par Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau, Krattinger et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les entreprises de plus de vingt salariés qui emploient plus d'un quart de leurs salariés à temps partiel ne peuvent bénéficier des dispositions de la loi n°2007-1223 du 21 août 2007 en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat, en matière d'exonérations fiscales et sociales des heures supplémentaires ou complémentaires.

La parole est à M. Yves Daudigny.

Cet amendement a pour objet d’enrayer le développement inéluctable du travail à temps partiel subi et des travailleurs pauvres que celui-ci engendre.

Comme trop de dispositifs, le RSA risque de n’être qu’un partage - un peu amélioré par rapport à l’existant - de la pénurie, laquelle, personne n’en doute, va s’aggraver dans les semaines et les mois qui viennent en raison de l’incurie du capitalisme financier.

Nous sommes donc en présence d’un problème de justice et d’équilibre. II est évident que certains employeurs auront tout intérêt à développer le nombre d’emplois à temps partiel subventionnés par les contribuables, en majorité ceux qui ne bénéficient pas du bouclier fiscal mis en place par la loi TEPA.

De plus, l’employeur fera réaliser par ces salariés des heures complémentaires, au titre desquelles il bénéficiera des exonérations de cotisations sociales prévues par la loi TEPA. De leur côté, les salariés en question ne bénéficieront d’aucun abattement de l’impôt sur le revenu, puisqu’ils n’y sont pas assujettis en raison de la faiblesse de leurs revenus.

Chacun sait que certaines branches, notamment celles qui sont dites en tension, usent largement de ce procédé.

Mais nous savons tous que si ces branches sont en tension, c’est parce que les salaires sont à peine au niveau du SMIC, quand ils ne font pas l’objet d’une dérogation, comme dans le secteur de l’hôtellerie-restauration

C’est aussi parce que les horaires sont tantôt démentiels, tantôt à temps très partiel et décalés. S’y ajoutent des conditions de travail souvent inacceptables. Cela n’a d’ailleurs pas empêché les derniers gouvernements de droite de subventionner largement de tels secteurs, jusqu’à 697 millions d’euros pour les hôtels, cafés et restaurants.

C’est toute l’absurdité du système qui apparaît. Encore que cela ne soit pas absurde pour ceux qui vont en tirer bénéfice et qui ne seront, à l’évidence, ni les salariés à temps très partiel ni les allocataires du RSA.

Nous proposons donc que, dans les entreprises de plus de vingt salariés, ce qui est un seuil assez élevé, les employeurs qui ont plus d’un quart de salariés à temps partiel ne bénéficient pas de la loi TEPA.

Au contraire, afin de ne pas faire définitivement du RSA une machine à multiplier les travailleurs pauvres et à inciter au temps partiel, nous proposons que le bénéfice des exonérations prévues par la loi TEPA soit réservé aux entreprises qui font un effort pour développer l’emploi à temps plein.

Quel est l’avis de la commission ?

Tout à l’heure, à propos du temps partiel, j’ai indiqué que les négociations devaient également concerner le temps plein. Là encore, il me paraît important de ne pas stigmatiser le temps partiel, parce qu’il peut être choisi et non pas subi et qu’il dépend aussi du secteur d’activités.

De plus, le temps partiel peut permettre, dans certains cas, de franchir une première étape d’insertion professionnelle.

Pour ces raisons, je demande donc le retrait de ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les mouvements de balancier trop rapides sont néfastes.

Voilà !

En 1992, la majorité de l’époque avait consenti des exonérations de charges plus importantes sur le temps partiel de telle sorte que l’embauche de deux personnes à mi-temps coûtait moins cher à l’employeur que celle d’une personne à plein temps. Il en est résulté une explosion du temps partiel subi. En 1998, la même majorité est revenue sur cette disposition et, aujourd’hui, on en est resté à la neutralité entre temps partiel et temps complet pour l’employeur.

Ce que nous proposons est simple : l’aide doit aller vers les salariés et non pas vers les employeurs ; donc, les 1, 5 milliard d’euros serviront à soutenir les salariés et non les employeurs.

Il est légitime qu’un débat ait lieu sur le temps partiel. Mais ce débat – et c’est sur ce point que nous aurons à travailler - devra tenir compte de la diversité des situations dans chaque secteur. Les situations ne sont pas les mêmes dans les petites entreprises et dans les grandes, dans l’artisanat, ou dans le secteur des services à la personne.

Je fais partie de ceux qui pensent - et cela rejoint les propos tenus par M. Vasselle tout à l’heure sur les allègements de charges - que c’est certainement là une piste à creuser. Mais il importe de ne pas traiter de manière uniforme l’ensemble des secteurs ou des entreprises sans discussion, sans négociation, sans évaluations préalables.

Je me réjouis que le revenu de solidarité active, qui va aider les salariés à temps partiel sans créer d’effet d’aubaine pour les entreprises, soit l’occasion de poser ce débat dans des termes nouveaux : les salariés à temps partiel seront plus à l’aise pour en discuter puisqu’ils percevront déjà 250 euros de plus par mois.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Je suis d’accord avec M. Hirsch sur les différents textes dont il a parlé précédemment : en 1992, l’embauche de deux salariés à mi-temps devenait moins coûteuse en charges sociales que l’embauche d’un seul. Des modifications sont ensuite intervenues. Soit ! Mais, en 2007, la loi TEPA a accordé de nouvelles exonérations sur les temps partiels.

Ce sont à ces exonérations-là que nous faisons allusion quand nous vous disons qu’il faut les supprimer dans les entreprises qui emploient plus de 25 % de leur effectif à temps partiel. Évidemment, la combinaison de la loi TEPA et du RSA aura pour conséquence que les employeurs embaucheront des salariés à temps partiel pour bénéficier des exonérations de la loi TEPA. Les salariés pourront peut-être bénéficier du revenu de solidarité active que vous voulez mettre en place, mais ils seront maintenus dans le temps partiel puisque, tant qu’ils y seront, les entreprises bénéficieront des exonérations prévues par la loi TEPA.

Qu’il y ait eu des évolutions de la législation en ce qui concerne les exonérations de charges sociales sur les temps partiels, j’en conviens. Mais de plus récentes modifications que celles auxquelles vous faites allusion sont intervenues au travers de la loi TEPA. C’est à celles-là que nous nous attaquons.

Je mets aux voix l'amendement n° 197.

Je mets aux voix l'amendement n° 100.

L'amendement n° 101, présenté par Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau, Krattinger et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les entreprises de plus de vingt salariés qui emploient plus d'un quart de leurs salariés à temps partiel sont soumises à un forfait minimal de cotisations patronales afin de créer une forte incitation à l'accroissement de la durée d'activité de leurs salariés à temps très réduit.

La parole est à M. Yves Daudigny.

Cet amendement vise le même objectif que le précédent, mais par d’autres moyens.

Il s’agit de soumettre les employeurs, dans les entreprises de plus de vingt salariés qui emploient plus du quart de leurs salariés à temps partiel, à un forfait minimal de cotisations sociales patronales. C’est en somme l’instauration d’un malus, afin d’éviter l’encouragement au temps très partiel imposé.

Permettez-nous de rappeler les conclusions de la Cour des comptes sur les exonérations de cotisations : pour un coût qui dépasse maintenant les 30 milliards d’euros, elles ont pour premier effet de développer les emplois peu qualifiés et faiblement rémunérés, et à temps partiel pour la plupart.

En un peu plus de vingt ans, l’emploi peu qualifié à temps partiel a doublé, tandis que l’emploi peu qualifié à temps complet est resté stable. L’augmentation du nombre d’emplois comptabilisés repose donc très largement sur du temps partiel subi. Les femmes en sont à 90 % les victimes.

La Cour des comptes estimait donc dans son rapport que les exonérations devaient être réservées aux petites entreprises qui en ont besoin, afin d’éviter les effets d’aubaine. Cela permettrait d’éviter la multiplication des emplois sous-rémunérés, qui maintiennent les salariés dans la pauvreté malgré un coût de subventionnement important pour la collectivité.

En un mot, dans un élan de bon sens auquel il faut rendre hommage, la Cour des comptes proposait tout bonnement que les entreprises paient les salariés et acquittent les cotisations sociales correspondantes, plutôt que de reporter une partie des salaires et des cotisations sur les contribuables et les cotisants, ce qui ne fait que nuire à la consommation et à la solvabilisation de la demande.

Pour dire les choses simplement, l’argent tourne, mais il ne s’arrête pas là où l’économie et les citoyens peuvent en tirer un légitime et utile avantage.

Le RSA ne modifie en rien cette perversion du système. II s’y engouffre et risque fort de l’aggraver. S’il est indispensable, pour de multiples raisons que nous avons tous déjà expliquées, que les personnes peu qualifiées trouvent ou retrouvent un emploi, il est encore plus important pour elles et pour l’équilibre de notre société qu’elles ne soient pas enkystées dans la pauvreté, et que les entreprises ne soient pas encouragées à continuer dans la voie actuelle.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à cet amendement pour les raisons qu’elle a déjà évoquées à propos de l'amendement n° 197.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cette piste de travail devra être examinée, mais pas dans ces conditions.

J’émets donc un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 101.

L'amendement n° 195, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'Observatoire national de la pauvreté et de l'exclusion sociale conformément à L. 144-1 du code de l'action sociale et des familles, fait réaliser chaque année une évaluation qualitative et quantitative du revenu de solidarité active. Cette évaluation doit associer étroitement les organisations syndicales de salariés et d'employeurs représentatives au niveau national et interprofessionnel, des associations de lutte contre les exclusions et des représentants des bénéficiaires du revenu de solidarité active. Cette évaluation fait l'objet d'un rapport au Premier ministre et au Parlement. Ce rapport fait l'objet d'une discussion en séance publique.

La parole est à Mme Annie David.

Avec cet amendement, nous proposons de confier à l’Observatoire national de la pauvreté et de l’exclusion sociale la mission de réaliser chaque année une évaluation qui reposerait sur des critères qualitatifs et quantitatifs. La représentation nationale pourrait ainsi disposer d’un réel outil qui lui permettrait de mesurer l’impact des législations sociales et de prendre les mesures les plus adaptées aux situations données et aux évolutions possibles.

Afin que cette mission d’analyse débouchant sur une proposition prospective soit effectuée en toute transparence et ne puisse faire l’objet de débat quant à son autonomie, nous vous proposons d’y associer étroitement les organisations représentatives de salariés et d’employeurs au niveau national et interprofessionnel, ainsi que les représentants des organisations de lutte contre le chômage et la précarité.

Cette commission conclurait chaque année ses travaux en remettant au Parlement un rapport qui ferait l’objet d’une séance publique suivie d’un débat.

Quel est l’avis de la commission ?

Je demande le retrait de cet amendement, car il est satisfait par l’article 18 ajouté par l'Assemblée nationale.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Permettez-moi tout d’abord de vous lire le texte de l’article 18 : « Dans un délai de trois ans à compter de la publication de la présente loi, le Gouvernement réunit une conférence nationale associant notamment des représentants des collectivités territoriales, les organisations syndicales de salariés et d’employeurs représentatives au niveau national et interprofessionnel, des associations de lutte contre les exclusions et des représentants des bénéficiaires du revenu de solidarité active, aux fins, d’une part, d’évaluer la performance du revenu de solidarité active et des autres dispositifs sociaux et fiscaux en matière de lutte contre la pauvreté et d’incitation à la reprise d’activité et, d’autre part, d’établir un bilan financier de coûts induits par cette prestation. La conférence analyse enfin les conséquences du dispositif sur le recours au temps partiel dans les secteurs marchand et non marchand. […]

« Chaque année, jusqu’à la réunion de la conférence nationale mentionnée au premier alinéa, le comité remet au Gouvernement et au Parlement un rapport d’évaluation intermédiaire. »

Nous avions même imaginé la remise de ce rapport en séance publique, mais nous n’avons pas le droit de faire figurer une telle disposition dans la loi parce que cela dépend du règlement intérieur des assemblées.

La parole est à M. le président de la commission.

Je voudrais rassurer Mme David : dès que ce rapport sera remis au Parlement, nous organiserons une séance de question orale avec débat afin de permettre à chacun d’exprimer sa position.

Madame David, l'amendement n° 195 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 195 est retiré.

L'amendement n° 196, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Annie David.

Depuis le début de l’examen du projet de loi généralisant le RSA et réformant les politiques d’insertion, des organisations syndicales, associatives, et un certain nombre de groupes parlementaires, à l’instar du groupe communiste républicain et citoyen, ont dénoncé le risque de voir le RSA se substituer à l’ensemble des allocations existantes.

Les Français ne veulent pas d’une allocation unique. Ils considèrent, à raison, que cela aurait pour effet de tirer l’ensemble des aides sociales vers le bas et de remodeler tout notre paysage social. En effet, le risque est grand de voir subsister une seule allocation dont le montant serait bas pour forcer le bénéficiaire à accepter toute offre d’emploi, mais suffisamment important pour lui permettre de subsister et, disons-le clairement, pour éviter que ne se développe une contestation insurrectionnelle.

C’est pourquoi nous entendons nous opposer à ce nouvel article. Ce rapport relatif aux conditions d’intégration de l’allocation de solidarité spécifique au revenu de solidarité active constitue un préalable à son intégration au RSA et, par conséquent, à l’instauration d’une allocation unique. Les amendements déposés par la commission ne sont pas pour nous rassurer.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement qui conduirait à priver le Parlement d’une information sur l’allocation spécifique de solidarité.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur cet amendement.

La question a été posée aux partenaires sociaux : ils souhaitent tous discuter de cette question dans le cadre des négociations sur l’indemnisation du chômage et faire part ensuite au Parlement et au Gouvernement de leur position à cet égard. Nous vous transmettrons fidèlement cette position. L’intégration à terme de l’ASS au RSA n’est pas une mauvaise idée.

Je mets aux voix l'amendement n° 196.

Je mets aux voix l'article 2 bis.

La parole est à M. Guy Fischer, sur l'article.

L’article 3 est important puisqu’il traite de la compensation des charges nouvelles incombant aux départements et des conditions de transfert aux départements de la gestion de l’allocation de parent isolé, l’API, notamment la prise en compte de l’accompagnement des bénéficiaires, dont le montant est estimé à 130 millions d’euros.

Permettez-moi de vous rappeler les termes de l’article : « la compensation est ajustée de manière définitive au vu des dépenses constatées dans les comptes administratifs des départements pour 2010 en faveur des bénéficiaires de la majoration du revenu minimum garanti ». Si je ne me trompe pas, la notion de revenu minimum garanti a été remplacée par le RSA forfaitaire, ce qui revient au RMI.

Que signifient les termes « de manière définitive » ? Cela veut-il dire que le taux de compensation sera, pour les années à venir, égal à celui de 2010 ? Vous comprendrez l’inquiétude et l’interrogation des départements, qui craignent que ne se crée une situation identique à celle du RMI. La réponse à cette question apparaît comme un préalable pour un certain nombre de départements.

Monsieur le haut-commissaire, vous dites que la compensation sera établie sur la base des dépenses constatées dans les comptes administratifs des départements au titre du RSA. Mais, là encore, le calcul intégrera-t-il intégralement les coûts accessoires comme les frais matériels et les dépenses en personnel seront-elles évaluées ? Ou bien, comme pour le RMI, allez-vous charger un peu plus la barque des départements ?

Rien n’est clair ! Certes, je n’ai pas la compétence des présidents de conseils généraux, qui sont fort nombreux au Sénat, mais je ne comprends pas que l’on ne retienne pas dans ce projet de loi la formulation « compensation intégrale ».

Le Gouvernement entend-il profiter de ce transfert de compétences pour transférer également des coûts, comme il l’a fait en 2003 avec la loi portant décentralisation en matière du RMI, alors que la logique de l’article 72-2 de la Constitution s’oppose à cette manœuvre ? Vos amis auront alors beau jeu de dénoncer les budgets des départements et de crier au loup, tout en feignant d’ignorer qu’ils ont, par leur silence dans cet hémicycle, participé à cette situation.

Une réflexion est lancée – à l’évidence, nous n’en discuterons pas ce soir – sur la strate territoriale qui est en trop : que deviendra véritablement ce couple région-département et quelles seront les compétences respectives ? Toutes ces incertitudes viendront nourrir le débat qui aura lieu dans les semaines et les mois à venir.

La parole est à Mme Annie David, sur l'article.

Nous en arrivons à l’article 3 relatif au financement, sujet qui a occupé une grande partie des débats à l’Assemblée nationale. Je ne reviendrai pas sur l’injustice de ce financement, qui consiste à maintenir le bouclier fiscal et donc à faire payer, une fois encore, les populations les plus modestes, pervertissant de fait le concept républicain de la solidarité. Il s’agit non plus, en effet, d’une solidarité des riches envers les pauvres, mais d’une solidarité des pauvres envers les plus pauvres.

Au-delà de cet aspect hautement condamnable du financement, j’évoquerai, dans cette intervention, la question de la charge financière et humaine supplémentaire pour les départements, en prenant pour exemple mon département, l’Isère.

En 2007, le conseil général de l’Isère a dénombré 4 846 personnes « entrées » dans le RMI et 6 065 « sorties », avec un nombre de 16 492 bénéficiaires au 31 décembre 2007. Le mouvement entrant représente donc 30 % et le mouvement sortant 37 % des personnes inscrites à cette date.

Si on extrapole, sachant que le nombre de personnes concernées par le RSA est multiplié par trois, on atteint un chiffre de plus de 49 000 bénéficiaires du RSA, avec 15 000 « entrées » dans l’année. Les « sorties » du RSA risquent d’être moins nombreuses puisque ce dispositif sera pérenne. Aussi, l’instruction du RSA, notamment du flux des entrants, représentera une charge de travail trois fois supérieure à celle d’aujourd’hui.

Il est prévu que l’État prenne en charge le budget « intéressement RMI », qui serait de l’ordre de 13 millions d’euros pour l’Isère. En contrepartie, l’État transfère aux départements le coût de l’API, actuellement gérée par les caisses d’allocations familiales, qui est de l’ordre de 12, 2 millions d’euros en Isère.

Si la compensation est équilibrée, l’expérience douloureuse des départements en matière de gestion du revenu minimum d’insertion légitime leurs inquiétudes pour l’avenir. En effet, comme l’a indiqué M. le rapporteur pour avis, « Le taux de couverture des dépenses de RMI par l’État n’est donc plus que de 89, 3 % au titre de l’exercice 2007. »

L’inquiétude des départements est d’autant plus vive que le projet de loi prévoit, en ce qui concerne l’API, qu’il s’agit d’une « extension de compétence », et non d’un « transfert de compétence », comme ce fut le cas pour le RMI. Autrement dit, l’obligation constitutionnelle pour l’État de transférer le montant intégral des dépenses, en vertu de l’article 72-2 de la Constitution, disparaît. Comme l’indique encore M. le rapporteur pour avis : « La seule obligation de l’État est d’accompagner l’extension de ressources, en veillant au principe de libre administration des collectivités territoriales. »

Nous avons déposé des amendements afin de revenir sur ce point, d’autant que l’API a été, d’année en année, sous-budgétisée en loi de finances.

D’autres ambiguïtés dans ce projet de loi attisent, à juste titre, les craintes des départements de voir leurs charges financière et humaine s’alourdir.

D’une part, les différentes estimations ayant servi au calcul du montant de la compensation de cette extension de l’API vers les départements ont été réalisées hors du contexte économique actuel. Or, chacun le sait, les conditions économiques se sont fortement dégradées et les prévisions de croissance pour la France sont inférieures à 1 %.

D’autre part, cette extension de compétence intègre de fait l’accompagnement à l’insertion des bénéficiaires de l’API, ce qui représente un coût non négligeable.

Si l’on prend toujours l’exemple de l’Isère, le nombre des bénéficiaires s’élèverait à 49 000 au lieu de 16 000 aujourd’hui, ce qui multiplierait le coût par trois et mobiliserait davantage les services. Or cet aspect du problème n’est absolument pas soulevé dans le texte.

Ainsi, comme l’indique M. le rapporteur pour avis dans son rapport, « aucun dispositif spécifique n’est prévu pour compenser les actions d’insertion que le département devra mettre en œuvre au profit des anciens allocataires de l’API qui, dans le dispositif du RSA, auront les mêmes droits à l’insertion que les actuels allocataires du RMI. ».

Force est de constater que, sans garantie précise et complète en matière de compensation financière et humaine, ce sont les charges d’insertion qui vont augmenter pour les départements, lesquels seront dans l’obligation de gérer plus de public et plus d’allocations.

Enfin, les aides individuelles qui sont actuellement accordées dans le cadre d’une politique volontariste du département de l’Isère seront largement insuffisantes pour un nombre d’allocataires multiplié par trois. Il faudra donc les augmenter. Or le projet de loi n’en tient pas du tout compte.

Monsieur le haut-commissaire, chers collègues, vous le voyez, ce texte soulève bon nombre d’interrogations, qui constituent autant de sujets d’inquiétude pour les départements. En l’état, le groupe communiste républicain et citoyen ne peut cautionner une telle mesure.

La parole est à M. François Autain, sur l'article.

Mon intervention revêt un caractère particulier dans la mesure où elle concerne surtout la teneur de l’amendement n° 131, déposé par Jean-Pierre Chevènement.

Depuis des mois, on a beaucoup débattu de l’imputation des 1, 5 milliard d’euros nécessaires au financement du RSA. Après avoir envisagé un financement par le biais des contrats d’assurance-vie, des niches fiscales ou du bouclier fiscal, il a finalement été décidé d’exonérer les bénéficiaires du bouclier fiscal. Mais la question de la répartition de la charge que les départements devront supporter n’a été que rarement évoquée.

Comme vous le savez, la compensation du RMI aux départements se fait par l’affectation, pour chacun d’entre eux, d’une fraction de la taxe intérieure sur les produits pétroliers, la TIPP, calculée en proportion de leurs dépenses respectives en 2003, à la veille de la décentralisation, et confirmée en 2005.

Depuis, la dépense moyenne des conseils généraux a varié, tantôt à la hausse, tantôt à la baisse. Les écarts à la moyenne ont, quant à eux, constamment progressé, notamment dans les départements de l’est de la France, comme le Haut-Rhin ou le Territoire de Belfort, qui sont, de ce fait, largement pénalisés, alors que d’autres départements, que je ne nommerai pas, ont reçu, au titre de la compensation, des sommes bien supérieures à leurs dépenses effectives.

La juste compensation de l’enveloppe globale et sa répartition doivent être une question majeure au moment même où l’on crée le RSA.

C'est la raison pour laquelle Jean-Pierre Chevènement avait déposé un amendement visant à faire en sorte que, dès le démarrage de cette réforme, des départements tels que le Territoire de Belfort ne souffrent pas d’un handicap originel qui leur serait sans doute très difficile de surmonter par la suite.

En l’absence de M. Chevènement, qui ne peut être présent ce soir, je vous demande, monsieur le haut-commissaire, de bien vouloir prendre en compte cette demande. Je ne peux présenter formellement cet amendement, car je ne l’ai pas cosigné, mais j’en approuve tous les termes.

Où sont les membres du RDSE, pour un débat aussi important ?

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 131, présenté par M. Chevènement, est ainsi libellé :

Compléter le second alinéa du I de cet article par les mots :

et est compensée aux départements au prorata des dépenses constatées au titre de l'allocation du revenu minimum d'insertion en 2008.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 198, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

I. - Compléter le second alinéa du I de cet article par les mots :

en tenant compte des charges d'allocation et des charges d'insertion et d'accompagnement prises en charge par les départements.

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recette résultant pour l'État de la prise en compte des charges d'allocation et des charges d'insertion et d'accompagnement dans le calcul de la contribution des départements au financement du revenu de solidarité active est compensée à due concurrence par une taxe additionnelle aux droits visés aux 6 et 6 bis de l'article 200 A du code général des impôts.

La parole est à M. Guy Fischer.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, l’amendement n° 198 est un amendement de clarification. Il vise à identifier précisément les charges d’allocation, d’insertion et d’accompagnement incombant aux départements. Cette disposition est très importante dans la mesure où des charges nouvelles risquent de peser sur les départements, qui ne bénéficieront pas d’une compensation intégrale pourtant due.

Quel est l’avis de la commission ?

Sagesse.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement ne souhaite pas revoir, à l’occasion de cette réforme, les modalités de compensation de la décentralisation du RMI, qui ont été adoptées par la loi du 18 décembre 2003 et précisées par la loi de finances de 2004, selon les dispositions constitutionnelles s’imposant à un tel transfert.

Le I de l’article 3 a précisément pour objet de rappeler que la compétence équivalente au RMI demeure compensée dans les conditions alors établies. Son second alinéa vise, de plus, à garantir que la « fusion » du RMI dans le RSA s’opère exactement à droit constant, sans aucune augmentation de charge pour les départements.

Il ne serait donc pas opportun de modifier ce droit dans un sens ou dans un autre.

Je rappelle que, dans ce cadre juridique donné, le Gouvernement n’a pas été insensible, loin de là, à la demande forte des départements pour que soit reconduit le FMDI, le fonds de mobilisation départementale pour l’insertion. Vous avez trouvé en nous, monsieur le sénateur, un avocat constant : ce fonds est prolongé pour trois ans. Comme vous le savez, le projet de loi de finances pour 2009, qui est actuellement examiné par l'Assemblée nationale, prévoit la reconduction de ce fonds à hauteur de 500 millions d’euros, alors que son abondement arrive à son terme à la fin de l’année 2008.

Il faut souligner que sa tranche « incitation » tient précisément compte des efforts déployés par les départements en matière d’accompagnement et d’insertion pour mieux les valoriser.

Au bénéfice de ces explications, je ne peux que vous inviter, monsieur le sénateur, à retirer votre amendement ; à défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

Convaincu par l’argumentation de M. le haut-commissaire, la commission demande à M. Fischer de bien vouloir retirer son amendement.

Monsieur Fischer, l'amendement n° 198 est-il maintenu ?

J’en prends acte, l’article 14 du projet de loi de finances pour 2009 prévoit la reconduction, pour la quatrième année consécutive, du FMDI à hauteur de 500 millions d’euros.

Absolument !

Toutefois, l’expérience montre que cette opération n’est jamais neutre, et la compensation jamais intégrale.

Par acquit de conscience, je maintiens cet amendement, car ce problème se posera inéluctablement aux départements.

Bien sûr !

La parole est à M. François Autain, pour explication de vote.

Monsieur le haut-commissaire, j’aimerais que vous répondiez à la question que je vous ai posée. Entendez-vous faire quelque chose pour les départements qui s’écartent de la moyenne et dont la compensation qui leur est allouée est insuffisante pour faire face aux dépenses résultant de la prise en charge du RSA ?

La parole est à M. le haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Je constate que M. Chevènement a trouvé en la personne de M. Autain un porte-parole tout à fait convaincant !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C’est une vieille amitié !

Je vais, exceptionnellement, vous lire la réponse que j’avais préparée à l’amendement de M. Chevènement.

Je comprends la logique qui fonde l’amendement n° 131, issu de la constatation que les 4, 9 milliards d’euros sont répartis à l’identique, chaque année, depuis 2004, quelle que soit l’évolution des charges réelles des départements au titre du RMI.

Cependant, je ne peux que m’opposer à la nouvelle procédure de répartition du droit à compensation qui est proposée, assise sur les dépenses supportées par les départements en 2008. Un tel mécanisme irait à l’encontre du principe constitutionnel de la compensation évaluée sur la base du « coût historique » de la compétence transférée, correspondant aux charges supportées par l’État, dans chaque département, avant le transfert de la compétence.

C’était le piège !

Un tel mécanisme serait, en outre, contraire à l’objectif de responsabilisation des élus locaux dans la gestion des politiques décentralisées et pénaliserait les départements qui, investis dans des politiques d’insertion actives, auraient déjà réduit leurs dépenses d’allocation du RMI : en raison des efforts consentis les années précédentes, ils bénéficieraient d’une compensation moindre pour le RSA.

La répartition des parts « compensation » et « péréquation » du FMDI procède justement des dépenses réelles exposées par les départements chaque année, au titre du RMI, et répond à l’objectif qui est visé dans cet amendement.

Bien répondu !

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Je tiens à remercier Mme David et M. Fischer d’être intervenus sur ce sujet important de la compensation.

Les départements s’intéressent à ce sujet depuis longtemps, d’autant qu’ils ont eu la surprise de constater que les transferts de compétences au titre de l’APA, du RMI, des problèmes liées au handicap ou encore des sapeurs-pompiers, par exemple, n’ont pas été compensés ou l’ont mal été. Ils sont donc très méfiants.

Le RSA sera compensé !

Lorsque M. le haut-commissaire a présenté le RSA, l’Assemblée des départements de France l’a reçu à de très nombreuses reprises pour négocier pied à pied les compensations.

J’ai indiqué, dans un rapport d’information, que les départements n’avaient pas bénéficié de la compensation promise à l’euro près, au titre du transfert de compétences. Il est bien évident que nous serons particulièrement attentifs sur ce point.

À cet égard, je présenterai un certain nombre d’amendements visant à encadrer cette question et à faire en sorte que cette extension de compétences ne mette pas en difficulté les finances départementales. Toutefois, je pense très sincèrement que, depuis le début du débat, le Gouvernement nous a apporté toutes les garanties nécessaires, et il devrait encore le faire lors de l’examen de cet article pour nous donner toute satisfaction.

M. le haut-commissaire, qui est un fervent défenseur de notre cause, vient de nous faire une surprise en indiquant que le FMDI serait reconduit à hauteur de 500 millions d’euros pour les trois ans à venir. Ai-je bien entendu ? Avez-vous uniquement prévu cette reconduction dans le projet de loi de loi de finances pour 2009, monsieur le haut-commissaire, ou bien avez-vous déjà une vision triennale ? Je ne veux pas vous mettre en difficulté, mais je souhaiterais que vous m’apportiez une précision sur ce point.

La parole est à M. le haut-commissaire.

La reconduction du FMDI est inscrite, à hauteur de 500 millions d’euros, dans le projet de loi de finances pour 2009.

C’est l’article 14 du projet de loi de finances !

Le Gouvernement a bien compris les motifs qui ont conduit à demander la reconduction de ce fonds et a décidé de prolonger l’année prochaine son effort financier de 500 millions d’euros. Si tout va bien, les mêmes avocats se retrouveront côte à côte pour continuer !

M. Éric Doligé, rapporteur pour avis. Il ne faut surtout pas changer de Gouvernement !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Restez avec nous, monsieur le haut-commissaire !

Je mets aux voix l'amendement n° 198.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 119 est présenté par M. Krattinger, Mmes Bricq, Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 199 est présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 264 est présenté par M. Sido.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

I. - Dans le premier alinéa du II de cet article, remplacer les mots :

l'extension

par les mots :

le transfert

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes pour l'État résultant des transferts de compétences opérés par la présente loi est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour présenter l’amendement n° 119.

Cet amendement aborde un point essentiel, puisqu’il s’agit de la qualification de la nature des compétences confiées aux départements – c’est le débat qui a déjà été engagé tout à l'heure par M. le rapporteur pour avis -, et, bien évidemment, des conséquences financières qui s’ensuivront.

Le Gouvernement a choisi de qualifier cette disposition d’« extension de compétence », là où nous pensons qu’il est peut-être plus opportun de parler de « transfert de compétence ». Cette question n’est pas anodine, car elle fait référence à des garanties constitutionnelles qui diffèrent selon l’une ou l’autre des expressions.

L’article 72-2 de la Constitution prévoit que tout transfert de compétences s’accompagne de « l’attribution de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice ». Ainsi, le montant de la compensation est connu par avance et assuré, bien que, l’expérience le prouve, cette garantie puisse se révéler insuffisante : on l’a vu avec le RMI.

À l’inverse, comme le précise le même article : « Toute création ou extension de compétences ayant pour conséquence d’augmenter les dépenses des collectivités territoriales est accompagnée de ressources déterminées par la loi. » Par conséquent, le législateur est libre d’apprécier le niveau de compensation, sans toutefois dénaturer le principe de la libre administration des collectivités territoriales. Dans ce cas, plus aucune garantie constitutionnelle n’encadre la compensation financière allouée aux départements.

Monsieur le haut-commissaire, depuis le début de l’examen de ce texte, vous nous avez promis qu’il y aurait des clauses de revoyure.

Oui !

Mais nous avons confronté cette intention affichée à la lettre du texte. Pourquoi le projet de loi fige-t-il le montant des compensations en prenant comme référence les dépenses réellement exposées par les départements en 2010, supprimant ainsi toute possibilité de réévaluer le montant de la compensation les années suivantes ? Votre argument selon lequel la notion d’extension permettrait de réviser la compensation financière après 2010 semble dès lors tomber.

Par ailleurs, en l’état actuel des finances publiques et de la contrainte qu’exerce l’État sur le budget des collectivités territoriales, il y a fort à parier que toute négociation future ne sera pas à l’avantage des départements.

L’allocation personnalisée d’autonomie est l’exemple type de l’échec financier d’une extension de compétence. Prévue au départ à hauteur de 50 %, la participation de l’État au financement de cette allocation a été peu à peu diminuée, au détriment des conseils généraux qui aujourd’hui assument les deux tiers de la charge financière de cette allocation.

Les socialistes ont refusé que cette disposition figure dans la loi !

La notion de transfert de compétences est plus favorable aux collectivités, car elle permet d’assurer un montant plancher de compensation financière égal au niveau des dépenses effectuées par l’État avant le transfert. L’État ne pourra pas descendre en dessous de ce montant.

Néanmoins, le Gouvernement nous oppose le fait qu’alors aucune clause de revoyure n’est possible, ce qui entraîne un risque de déficit financier pour les départements, comme c’est le cas actuellement avec le RMI.

Je prends bonne note de ce que vous avez indiqué concernant le fonds de mobilisation départementale pour l’insertion mis en place pour le RMI et reconduit en 2009. La notion de transfert ne s’oppose donc pas à la clause de revoyure !

Des avancées ont eu lieu lors de l’examen du texte à l’Assemblée nationale avec le vote de plusieurs amendements, en partie dus à l’initiative de nos collègues socialistes. Ces amendements précisent que l’extension de compétences doit être intégralement compensée. Il s’agit là d’une précision importante, mais de niveau législatif, c’est-à-dire inférieur au niveau constitutionnel : chacun sait que ce qu’une loi fait une autre peut le défaire.

Je pense donc que notre insistance n’est pas déplacée ; elle trouve son origine dans les désillusions financières liées au transfert du RMI, qui est aujourd’hui la cause d’un déficit cumulé sur cinq années de plus de 1, 5 milliard d’euros à la charge des départements, non compensé par l’État.

Notre collègue M. Doligé, rapporteur pour avis, l’a souligné dans son rapport : la compensation financière versée aux départements ne couvre que 89, 3 % des dépenses exposées par les collectivités territoriales au titre de l’année 2007.

Les craintes sont également dues à la nature de l’imposition transférée aux départements, c’est-à-dire la TIPP, dont la diminution est constante du fait même de son assiette ; j’y reviendrai lors de l’examen de l’amendement n° 118 rectifié.

Sur le fond, cette notion d’extension peut également être contestée, comme le souligne le rapport de M. Doligé.

L’objet de notre amendement, vous l’aurez bien compris, est avant tout d’assurer la meilleure compensation financière aux départements et de mettre un terme aux inquiétudes.

Monsieur le haut-commissaire, seriez-vous prêt à accepter la notion de transfert de compétences tout en acceptant une clause de revoyure régulière ? Vous me direz que c’est vouloir bretelle et ceinture, si j’ose m’exprimer ainsi, mais, au regard des expériences malheureuses, il me semble que c’est indispensable.

Nous savons que cette décision ne relève pas uniquement de votre compétence et que le ministre du budget etdes comptes publics, M. Woerth, est très attentif à la solution qui pourrait être apportée pour améliorer le sort des départements. Mais comprenez que nous soyons très attentifs à la réponse que fera le Gouvernement à notre amendement.

Très bien !

La parole est à Mme Annie David, pour présenter l'amendement n° 199.

Nous allons poursuivre la discussion s’agissant de la différence entre l’extension et le transfert de compétences.

Le revenu de solidarité active, qui sera financé en grande partie par les départements, nous est présenté comme étant une extension aux transferts de compétences réalisés les années ultérieures, notamment s’agissant du RMI et, par la suite, plus spécifiquement, de son volet « insertion ».

Or, en y regardant de plus près, le RSA n’a pas strictement les mêmes contours que le RMI. Il s’agit donc plus d’un transfert de compétences nouvelles que d’une extension.

Mais il faut dire que, si l’extension d’une compétence n’appelle pas, dans l’esprit du Gouvernement, une compensation supplémentaire, celui-ci ne peut nier qu’avec un transfert de nouvelles compétences il doit y avoir également un transfert de nouvelles ressources.

Pour ce qui est du RSA, puisqu’il s’agit d’un transfert supplémentaire, nous devons accorder aux départements les moyens financiers d’assumer cette nouvelle charge, dans l’intérêt d’une fiscalité locale que la majorité se plaît à décrier, mais également dans l’intérêt des bénéficiaires du RSA eux-mêmes.

L’amendement n° 264 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n° 119 et 199 ?

Le débat a été très long en commission et il n’a pas permis de trancher la question. Je sollicite donc l’avis du Gouvernement.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Comme l’a souligné M. Doligé, le Gouvernement a été particulièrement attentif, pendant toute cette année, à ce que nous puissions, en liaison avec l’Assemblée des départements de France, trouver le meilleur système possible.

Ainsi, le projet de loi prévoit les mesures suivantes : « En ce qui concerne l’extension de compétences réalisée par la présente loi, les charges supplémentaires qui en résultent pour les départements sont intégralement compensées par l’État […]. Si les recettes provenant des impositions attribuées en application de l’alinéa précédent diminuent, l’État compense cette perte dans des conditions fixées en loi de finances ».

C’est très bien s’il en est ainsi !

Donc, le projet de loi, qui abroge juridiquement le RMI et l’API pour les fusionner dans une allocation unique, doit être regardé comme procédant, d’une part, au maintien de la compétence RMI et, d’autre part, à une extension de la compétence des départements.

L’expression « extension de compétences » figure dans l’article 72-2 de la Constitution !

Au regard de la jurisprudence du Conseil constitutionnel et selon l’analyse du Conseil d’État, l’extension de compétences est caractérisée dès lors que deux critères cumulatifs sont satisfaits : d’abord, les missions confiées aux départements par le projet de loi ont un caractère obligatoire ; ensuite, le projet de loi doit procéder à un accroissement du périmètre de la compétence des départements qui entraîne une augmentation de leurs charges.

Il ne saurait s’agir d’un simple transfert de l’API, puisque cette prestation, qui disparaîtra d’ailleurs sur le plan juridique si vous votez ce texte, changera de nature à la faveur de la création du RSA, en s’inscrivant dans une prestation légale d’aide sociale dont le bénéfice est assorti de droits et d’obligations.

J’ajoute que l’intéressement à la reprise d’activité de l’ensemble des bénéficiaires du RSA sera mis à la charge de l’État, y compris pour ceux des bénéficiaires qui rempliront les critères d’attribution du montant forfaitaire majoré.

Ainsi, de même que le RSA organise une simplification des dispositifs au profit des bénéficiaires, son mode de financement organise une vraie clarification des responsabilités.

Dans le dispositif actuel, je le rappelle, les départements financent un minimum pour des personnes d’âge actif sans activité, le RMI, ainsi que l’intéressement proportionnel et forfaitaire associé à ce dispositif, mais hors prime de retour à l’emploi. L’État, de son côté, finance un autre minimum pour d’autres adultes d’âge actif, l’API, ainsi que l’intéressement à l’API, mais également la prime de retour à l’emploi, servie aussi bien aux bénéficiaires de l’API que du RMI, au quatrième mois de leur reprise d’activité. C’est assez compliqué, j’en conviens.

Demain, le partage des financements obéira à une logique de bloc de compétences très claire : aux départements le financement de la prestation offrant un montant forfaitaire à l’ensemble des bénéficiaires sans activité ni revenu ; à l’État celui de la prestation complétant les revenus professionnels pour lutter contre la pauvreté au travail.

Cette clarification indubitable entraîne un double mouvement pour les finances des départements, dont les dépenses d’insertion vont se trouver, dans le même temps, à la fois diminuées des anciens postes d’intéressement au RMI et alourdies par celui de la charge des anciens allocataires de l’AP

L’article 3 a précisément pour objet de décrire cette évolution, ainsi que les modalités de la compensation y afférente.

Je voudrais dire, une nouvelle fois, que la qualification de l’extension de compétences, qui nous est sans doute moins familière que celle du transfert, est pourtant parfaitement protectrice pour les finances des départements, sans doute plus que celle du transfert : vous avez ainsi les garanties de la Constitution, celles de la loi, plus notre parole. Voilà qui fait trois garanties !

En ce qui concerne la dernière, nous attendons de voir !

En effet, non seulement elle impose au Gouvernement de compenser intégralement la charge nouvelle résultant de l’extension, mais, au surplus, l’évaluation de la compensation de la charge nouvelle étant prévisionnelle, elle ouvre droit à son réexamen au titre d’une clause de revoyure – que vous allez d’ailleurs préciser grâce à M. le rapporteur pour avis – pour vérifier qu’elle s’ajuste bien aux dépenses effectivement constatées dans les comptes même des départements.

Voilà !

Cette clause de revoyure garantit aux départements une juste compensation des charges transférées au titre de l’extension de compétences, sur la base des dépenses 2010, soit un an et demi après l’entrée en vigueur du RSA, alors que la qualification de transfert de compétences aurait conduit à retenir l’année 2008 comme seule année de référence et pour solde de tout compte.

Chantage !

Aussi, et sans faire de chantage, car ce n’est pas mon style, je demande le retrait de cet amendement ; à défaut j’émettrai un avis défavorable.

Si vous optiez pour le transfert, je serais obligé d’enlever les clauses de revoyure, ce qui serait moins agréable pour les départements. Je préfère les renforcer, à l’invitation du rapporteur pour avis de la commission des finances.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

J’ai écouté avec beaucoup d’intérêt vos explications, monsieur le haut-commissaire. Je prends acte de ce qui figure dans le texte voté par l’Assemblée nationale.

Je voudrais que nous ayons tous conscience, ici, de l’incapacité des départements, à partir de l’année prochaine, à assumer de nouvelles charges en matière sociale.

Leur situation économique et financière pâtira d’une diminution des dotations de l’État, de dispositions qui touchent la taxe professionnelle, d’une baisse sensible des droits de mutation, sans oublier le fait que l’argent sera plus cher pour les investissements. En outre, le recours à une augmentation de la fiscalité sera nécessairement limité.

Avec ce dispositif, le risque pour les départements existe dans les deux cas.

Dans l’hypothèse où il s’agirait d’un transfert de compétences, je prendrai l’exemple du RMI : la référence et la date du changement sont fixées une fois pour toutes ; pour un département représentant un centième de la France, l’écart entre les dotations de l’État et les allocations réellement versées est d’environ 25 millions d’euros du 1er janvier 2004 à aujourd’hui. On est donc passés de la solidarité nationale à la solidarité territoriale. Ce n’est pas acceptable, car cela veut dire que l’on fait porter l’effort de solidarité sur les secteurs qui sont les plus en difficulté. C’est l’application de la Constitution !

Dans l’hypothèse d’une extension de compétences, nous bénéficions bien évidemment d’une plus grande liberté, résultant des lois de finances, mais sans véritable garantie. Pourquoi ne pas inscrire simplement dans la loi qu’il y aura un ajustement annuel des compensations, calculé au vu des comptes administratifs de l’année précédente ? Quand les dépenses augmentent, les compensations augmentent ; quand les dépenses diminuent, les compensations diminuent. Pourquoi ne pas l’inscrire dans la loi ? C’est vrai, la gauche ne l’a pas fait en son temps, notamment pour l’APA. Mais est-ce une raison valable pour s’interdire de faire mieux aujourd’hui ?

Cela pose une autre question, qui déborde le cadre de ce projet de loi, et que j’ai déjà évoquée dans un autre propos : les allocations versées aux personnes. Nous devrons un jour débattre du périmètre de la solidarité nationale et de ce qui peut être payé par les collectivités territoriales. Il paraît assez simple de penser que les allocations versées aux personnes, notamment l’ancien RMI, le RSA, la PCH ou l’APA, relèvent de la solidarité nationale. En revanche, peuvent être à la charge des départements dans le cadre des lois de décentralisation, la prise en charge des frais d’instruction et des frais liés à la mise en œuvre de ces dispositifs.

Il aurait été très facile d’inscrire dans la loi que les compensations seront ajustées chaque année en fonction des dépenses réelles enregistrées l’année précédente dans les comptes administratifs des départements.

La parole est à M. Philippe Richert, pour explication de vote.

Je rejoins très largement certains propos de mon collègue Yves Daudigny.

Il est évident que, durant les dernières années de la décentralisation, au travers des transferts de compétences ou des extensions de compétences, terme que nous n’avions pas utilisé jusqu’à présent, les collectivités, et plus particulièrement les départements, ont eu beaucoup à souffrir ; je pense notamment à l’APA.

La création de cette allocation a constitué pour les départements un moment très difficile, en termes non pas de responsabilité, mais de financement. Comme Yves Daudigny vient de le faire pour le RMI, je prendrai, pour l’APA, l’exemple du département du Bas-Rhin, où les dépenses non compensées par l’État représentent 70 millions d’euros par an, soit l’équivalent de 25 points de fiscalité !

À l’époque, le Sénat avait demandé que le Gouvernement mette en place un remboursement représentant au moins 50 % des dépenses ; l’État a refusé de s’engager sur sa participation, ne serait-ce qu’à hauteur de 50 %. Aujourd’hui, je le reconnais, les engagements pris par le Gouvernement vont bien au-delà des décisions prises à l’époque et la définition de l’extension de compétences me semble beaucoup plus juste que celle du transfert de compétences.

Bien sûr !

Il n’en reste pas moins, comme le disait M. Yves Daudigny à la fin de son exposé, qu’il sera sans doute nécessaire, à un moment donné, de faire le point sur l’ensemble des engagements pris en matière de solidarité. Nous devrons avoir un débat global sur les dépenses prises en charge par les départements, pour réfléchir à la façon dont la solidarité nationale pourrait reprendre le flambeau.

Aujourd’hui, j’avoue que l’exposé de M. le haut-commissaire m’a convaincu. C’est donc en toute sérénité que je voterai le texte proposé par le Gouvernement.

Très bien !

La parole est à Mme le rapporteur.

Après avoir entendu les interventions de M. le haut-commissaire et de nos collègues, la commission préfère la notion d’extension à celle de transfert.

Elle émet donc un avis défavorable sur les amendements identiques n° 119 et 199.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 119 et 199.

Je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 118 rectifié, présenté par M. Krattinger, Mmes Bricq, Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. – À la fin du premier alinéa du II de cet article, après les mots :

par l'État

insérer les mots :

par l'attribution de ressources constituées d'une partie de la taxe spéciale sur les contrats d'assurance maladie mentionnée aux 2° bis et 6 ° de l'article 1001 du code général des impôts,

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes pour l'État résultant de la compensation de l'extension des compétences des départements réalisée par la présente loi par l'attribution d'une partie du produit de la taxe spéciale sur les contrats d'assurance maladie est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Avec cet amendement, nous continuons de nous interroger sur les modalités de la compensation financière, le projet de loi initial du Gouvernement s’étant révélé plus que lacunaire sur ce point. Toutefois, l’examen du texte à l’Assemblée nationale a permis d’apporter quelques précisions.

L’article 3 prévoit dorénavant que la compensation « s’opère, à titre principal, par l’attribution d’impositions de toute nature », respectant ainsi le principe d’autonomie financière des collectivités territoriales.

Néanmoins, si on lit les lois dans leur ensemble et que l’on s’en réfère à l’article 18 du projet de loi de finances pour 2009, cette compensation financière se fera par affectation aux départements d’une part de la TIPP, sur le modèle de la compensation versée aux départements au titre du RMI.

Nous avons déjà soulevé à plusieurs reprises les problèmes que posent les compensations financières fondées sur le transfert aux collectivités territoriales de ressources absolument pas dynamiques, bien au contraire, comme c’est le cas pour la TIPP.

Ces dernières années, les recettes liées à la TIPP sont en constante diminution ; elles sont toujours plus faibles que les prévisions initiales figurant en loi de finances. En effet, cette taxe est assise sur les volumes, qui sont en diminution constante, notamment depuis l’enchérissement du prix du pétrole. Au demeurant, il semble que ce soit une évolution durable, quels que soient les aléas du prix du brut et du prix à la pompe.

Les estimations de recettes pour 2009 sont de 15, 6 milliards d’euros, soit environ 1, 7 milliard d’euros de moins qu’en 2007, ce qui représente une baisse d’environ 10 %.

Par ailleurs, sera transférée aux départements non pas une quote-part du produit de la TIPP, mais une fraction du tarif appliqué aux quantités de carburant vendues sur le territoire.

Par conséquent – c’est peut-être un peu technique, mais cela traduit la réalité des chiffres –, si les fractions de tarifs n’évoluent pas et que la quantité de carburant vendue diminue, comme c’est le cas actuellement, le montant de la compensation financière baissera inévitablement.

Cette situation est aggravée par l’impossibilité pour les départements de moduler la fraction du tarif de TIPP qui leur sera affectée.

Confrontés par ailleurs à la dégradation des bases de la TIPP, les départements n’auront par conséquent aucun pouvoir sur la fixation de cet impôt, ce qui relativise fortement leur autonomie fiscale et rapproche cette compensation financière d’une simple dotation accordée par l’État, comme le souligne du reste M. le rapporteur pour avis.

Si la tendance actuelle se confirme, cette recette ne permettra plus – c’est assuré d’avance ! – de financer intégralement les nouvelles compétences des départements.

C’est la raison pour laquelle nous vous proposons, par cet amendement, de substituer à la TIPP une fraction de la taxe spéciale sur les conventions d’assurance, la TSCA, portant à la fois sur les contrats d’assurance maladie et sur les autres assurances.

Le Gouvernement a déjà eu recours, dans le cadre de la loi de finances de 2008, à la mobilisation d’une plus large part de l’assiette de la TSCA, avec l’ajout de la TSCA contre les incendies et de la TSCA en matière de navigation maritime ou fluviale. Il est donc possible de prendre une telle mesure !

Néanmoins, il reste encore des parts de TSCA dont le produit est important et qui permettraient de financer, de manière plus sûre pour les collectivités, le coût des charges qui leur sont transférées au titre de l’API. C’est le cas de la TSCA portant sur les contrats d’assurance maladie et sur les autres assurances, que cet amendement vise à substituer à la TIPP. En effet, cet impôt se révèle dynamique : en 2009, une évolution de 3, 2 % est prévue, pour un produit total de 2, 9 milliards d’euros pour l’État.

Si l’on se réfère à la baisse ou à la stagnation de la TIPP, ce qui est plutôt favorable à l’environnement, mais pas aux finances des collectivités territoriales, notamment des départements, cette ressource serait plus sûre pour ces derniers.

Bravo !

L'amendement n° 263, présenté par M. Sido, est ainsi libellé :

I. – À la fin du premier alinéa du II de cet article, après les mots :

par l'État

insérer les mots :

par l'attribution de ressources constituées d'une partie de la taxe spéciale sur les contrats d'assurance maladie mentionnée au 2° bis de l'article 1001 du code général des impôts,

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes pour l'État résultant de la compensation de l'extension des compétences des départements réalisée par la présente loi par l'attribution d'une partie du produit de la taxe spéciale sur les contrats d'assurance maladie est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 75, présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

I. - À la fin du premier alinéa du II de cet article, remplacer les mots :

dans les conditions fixées par la loi de finances

par les mots :

par l'attribution de ressources constituées d'une partie de la taxe spéciale sur les contrats d'assurance maladie mentionnée au 2° bis de l'article 1001 du code général des impôts

II. - En conséquence, supprimer le deuxième alinéa du même II.

III. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes pour l'État résultant de la compensation de l'extension de compétences des départements réalisée par la présente loi par l'attribution d'une partie du produit de la taxe spéciale sur les contrats d'assurance maladie est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Joseph Kergueris.

Cet amendement s’inscrit dans le droit fil de l’intervention de Mme Bricq, puisque son objet est de prévoir, dès à présent et non en loi de finances, les conditions financières de la compensation des charges résultant des extensions de compétence opérées par le présent projet de loi.

Pour ce faire, il est prévu d’attribuer au département la fraction de la taxe spéciale sur les conventions d’assurance à ce jour conservée par l’État.

Ainsi, en vertu de cet amendement, la nature de la compensation serait déterminée par la loi généralisant le RSA, et son montant serait, quant à lui, déterminé en loi de finances.

Le choix de la TSCA est justifié. Jusqu’en 2008, les transferts de compétences prévus dans la loi du 13 août 2004 étaient compensés par l’attribution d’une fraction de cette taxe. A partir de 2008, les nouveaux transferts ont été compensés par l’attribution de fractions de la TIPP, dont l’assiette nationale est aujourd’hui en régression. Cette évolution a été justifiée par le fait que l’assiette de la TSCA ne permettait plus de financer les nouveaux transferts.

Or il apparaît que l’État a conservé une fraction de cette taxe portant sur les contrats d’assurance maladie et sur les autres assurances, dont le montant permettrait de financer le coût des charges transférées au titre de l’API. Par cet amendement, nous vous proposons d’en tenir compte.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 120 est présenté par M. Krattinger, Mmes Bricq, Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 265 est présenté par M. Sido.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans le premier alinéa du II de cet article, remplacer le mot :

fixées

par les mots :

à fixer

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour présenter l’amendement n° 120.

Cet amendement, à première vue purement rédactionnel, revêt une importance particulière à l’heure où l’on parle du nécessaire rétablissement du lien de confiance entre les collectivités territoriales et l’État.

Trop souvent, au sein des dernières instances créées – je pense notamment à la Conférence nationale des finances publiques et à la Conférence nationale des exécutifs locaux –, les collectivités territoriales se trouvent mises devant le fait accompli s’agissant des projets gouvernementaux, sans pouvoir pour autant peser sur les décisions.

Nous proposons donc de modifier la rédaction du paragraphe II de cet article de la manière suivante : « les charges supplémentaires [...] sont intégralement compensées [...] dans les conditions à fixer – et non pas « fixées » – par la loi de finances ». Nous souhaitons ainsi que les collectivités territoriales soient associées étroitement à la définition des modalités de la compensation financière.

Nous constatons avec satisfaction que l’Assemblée nationale a confirmé le rôle de la commission consultative sur l’évaluation des charges, qui sera essentiel pour la définition du coût des charges transférées. Néanmoins, il n’est pas pour autant prévu que les collectivités territoriales puissent participer, dans le cadre d’une concertation transparente avec le Gouvernement, à la définition des conditions de la compensation financière.

Mme Bricq l’a dit tout à l’heure en présentant l’amendement n° 118 rectifié visant à substituer la taxe spéciale sur les conventions d’assurance à la TIPP, les modalités de cette compensation sont cruciales, afin que ce transfert de charges ne représente pas progressivement un coût insupportable pour les départements.

En souhaitant que les collectivités soient pleinement associées à ce travail, nous vous proposons donc, mes chers collègues, de modifier en ce sens la rédaction de cet article.

L'amendement n° 265 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission demande le retrait de ces amendements ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

En effet, l’article 36 de la LOLF prévoit que « l’affectation, totale ou partielle, à une autre personne morale d’une ressource établie au profit de l’État ne peut résulter que d’une disposition de loi de finances ». En conséquence, ces amendements ne peuvent être adoptés dans le cadre de ce projet de loi.

Par ailleurs, monsieur Godefroy, la loi « fixe » ; elle n’a pas « à fixer ».

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les amendements n°s 118 rectifié et 75, qui sont quasi-identiques, prévoient de compenser le financement de l’extension de compétence, dont nous venons de débattre, par l’attribution d’une partie du produit de la taxe spéciale sur les conventions d’assurance, plus précisément le produit de cette taxe à 7% frappant les contrats d’assurance maladie.

Cette proposition présente la difficulté principale de relever de la loi de finances et non de la loi ordinaire. En effet, l’article 36 de la LOLF dispose que l’affectation à une autre personne morale, en l’occurrence les départements, d’une ressource établie au profit de l’État – ici la taxe spéciale sur les conventions d’assurances – ne peut résulter que d’une disposition de la loi de finances.

C’est d’ailleurs pourquoi l’article 18 du projet de loi de finances pour 2009, dont l’examen a débuté cette semaine à l’Assemblée nationale, précise les modalités de la compensation aux départements des charges résultant de la généralisation du RSA.

Voilà !

Vous aurez donc l’occasion de débattre à nouveau, lors de l’examen du projet de loi de finances initiale au Sénat, des modalités de financement du RSA, notamment de celles de la compensation de l’extension des compétences qui nous occupe, pour lesquelles le projet de loi prévoit une majoration de la quote-part de la TIPP attribuée aux départements, en cohérence d’ailleurs avec le financement de la compétence socle en matière de RMI.

Pour répondre à votre inquiétude sur le dynamisme de cette recette, j’attire votre attention sur le neuvième alinéa de cet article 18. II prévoit que si le produit de la TIPP affecté aux départements en vertu des fractions de tarif qui leur sont attribuées représente un montant annuel inférieur à celui du droit à compensation, la différence fera l’objet d’une attribution complémentaire sur la part de TIPP revenant à l’État.

Cette disposition me semble de nature à apaiser vos craintes. C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer ces amendements, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Enfin, s’agissant de l’amendement n° 120, Le Gouvernement se range à l’avis de la commission.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Monsieur le haut-commissaire, la présentation de ces amendements s’explique par une certaine défiance liée au passé.

Effectivement, depuis un certain nombre d’années, tous les élus locaux ont le sentiment que les transferts de compétences n’ont pas été intégralement compensés. Et l’inscription du principe de compensation dans la Constitution ne nous a pas apporté la véritable garantie que l’on attendait ; il suffit de regarder les comptes des collectivités, plus particulièrement ceux des départements.

Nous sommes donc à la recherche de la meilleure solution possible. Dans le texte que vous nous proposez, monsieur le haut-commissaire, la TIPP n’est pas spécifiquement mentionnée. En revanche, le II de l’article 3 est très clair : « En ce qui concerne l’extension de compétences réalisée par la présente loi, les charges supplémentaires qui en résultent pour les départements sont intégralement compensées par l’État dans les conditions fixées par la loi de finances. »

C’est donc au niveau de la loi de finances que nous devrons être vigilants, qu’il s’agisse de la loi de finances pour 2009 ou de celles à venir.

En réalité, c’est la qualité de la relation entre le Parlement et le Gouvernement – d’autant qu’à l’avenir nous aurons quelques prérogatives supplémentaires – qui devrait nous permettre d’avoir une compensation se rapprochant le plus possible de la compensation intégrale.

Tout à l’heure, nous avons parlé de taxe « dynamique » à propos de la taxe spéciale sur les conventions d’assurance. Au début, je pensais qu’il s’agissait de la taxe sur les conventions d’assurances automobile. Je me souviens qu’ici-même le Gouvernement nous avait promis que la taxe sur les conventions d’assurances compenserait largement, tellement elle était dynamique, les transferts de compétences relatifs aux sapeurs-pompiers. On s’est aperçu que l’on s’était fait berner, et qu’il s’agissait, en réalité, d’une taxe dynamique à la baisse.

Dans ce dossier, il nous revient d’être vigilants en permanence. Une bonne extension est préférable à un mauvais transfert !

Madame Bricq, l'amendement n° 118 rectifié est-il maintenu ?

J’entends bien l’argument de la LOLF, mais il est compris avec une géométrie variable selon les textes. Je pourrais vous rappeler des dispositions qui, récemment encore, ont été adoptées dans cet hémicycle en dehors de la loi de finances.

Les débats parlementaires doivent avoir une cohérence, quels que soient les textes que nous soumet le Gouvernement. Très souvent, nous déposons ce type d’amendements pour engager la discussion, laquelle se poursuit lors de l’examen du projet de loi de finances. Le Gouvernement prend alors des engagements et nous voyons si ceux-ci sont tenus dans les lois de finances. Nous verrons donc, monsieur le haut-commissaire, si vos propos se retrouvent dans les positions qui seront défendues par votre collègue Éric Woerth

En conséquence, je maintiens l’amendement n° 188 rectifié, madame la présidente.

Monsieur Kergueris, l'amendement n° 75 est-il maintenu ?

Avec un argumentaire comparable à celui de Mme Bricq, j’arrive à des conclusions différentes.

L’accent mis sur la LOLF, l’avis concordant du Gouvernement et de la commission, d’une part, les explications et les garanties que nous avons eues concernant le terme « extension », d’autre part, nous conduisent à retirer cet amendement.

C’est sage !

L'amendement n° 75 est retiré.

Monsieur Godefroy, l'amendement n° 120 est-il maintenu ?

Non, je le retire également, madame la présidente, car il s’agissait d’un amendement d’appel.

L'amendement n° 120 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 118 rectifié.

L'amendement n° 64, présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du II de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

À la date d'entrée en vigueur de la présente loi, le montant forfaitaire majoré en application de l'article L. 262-9 du code de l'action sociale et des familles, dans sa rédaction issue de la présente loi, est calculé selon les mêmes modalités réglementaires que l'allocation prévue à l'article L. 524-1 du code de la sécurité sociale, dans sa rédaction applicable avant l'entrée en vigueur de la présente loi.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Cet amendement a pour objet de garantir les compensations financières destinées aux départements. Il prévoit que la compensation se fasse à droit constant. Bien évidemment, si le périmètre des compétences venait à changer, il faudrait modifier la compensation. C’est important de le dire, car on a pu constater, dans d’autres textes, que le Gouvernement avait parfois tendance à modifier le périmètre sans changer la compensation.

Quel est l’avis de la commission ?

Tout à fait favorable.

L’amendement de notre collègue tend à préciser, comme pour le RMI, que le montant forfaitaire majoré est équivalent au montant actuel de l’API. C’est une précision utile, qui offre une garantie supplémentaire pour les départements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement est également très favorable.

Lors du transfert du RMI aux départements, les règles régissant le versement de l’allocation spécifique de solidarité, l’ASS, ont également été modifiées, ce qui a eu un effet sur le RMI.

L’amendement proposé par M. le rapporteur pour avis vous met à l’abri de ce risque, mesdames et messieurs les sénateurs, en prévoyant que, désormais, tout changement juridique devra s’accompagner d’une compensation financière.

Le Gouvernement souscrit à cette garantie supplémentaire et vous réaffirme qu’il s’agit là non pas de transférer sournoisement des dépenses de l’un à l’autre, mais au contraire de construire une nouvelle relation de confiance entre l’État et les départements, au bénéfice des allocataires.

Je mets aux voix l'amendement n° 64.

L'amendement n° 65, présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du troisième alinéa du II de cet article, après le mot :

diminuent

insérer les mots :

ou disparaissent

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

L’article 3 du projet de loi prévoit de compenser une éventuelle diminution des recettes provenant des impositions. J’ai souhaité, toujours pour être le plus précis possible et pour éviter toute mauvaise surprise, prévoir l’hypothèse de la disparition de ces recettes

En effet, si le produit diminue, l’État peut compenser : si, par exemple, la compensation financière est de cent et que les recettes représentent dix, l’État apportera quatre-vingt-dix. En revanche, si la base disparaît, l’État pourra toujours prétendre que la compensation n’est pas nécessaire, puisque la taxe n’existe plus.

Comme chacun le sait, dans les mois qui viennent, le Gouvernement va probablement réfléchir à une réorganisation du système des impôts locaux au niveau des différentes collectivités. Je ne voudrais pas qu’on nous dise qu’on a trouvé un nouveau financement sous une autre forme.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet après-midi, en début de séance, j’ai plaidé pour un allègement des textes.

L’insertion des mots « ou disparaissent » n’apporte pas grand-chose ! Cette précision vous rassure certainement, monsieur Doligé, mais elle alourdit le texte, sans offrir véritablement une garantie supplémentaire pour les départements.

J’ajoute que si les recettes diminuent de 100 %, elles disparaissent, de toute façon !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il s’agit d’une application du principe de précaution en matière budgétaire.

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je me réjouis de la rigueur dont fait preuve la commission des finances en matière de compensation pour les collectivités locales. J’invite donc M. Doligé à se faire le porte-parole de la commission des affaires sociales auprès de la commission des finances, afin que celle-ci montre la même rigueur en ce qui concerne la sécurité sociale chaque fois qu’il n’y a pas compensation.

Il faut le dire à M. Marini !

Il faut reconnaître que notre collègue rapporteur pour avis est le seul président de conseil général à être présent !

Monsieur Doligé, l'amendement n° 65 est-il maintenu ?

M. Éric Doligé, rapporteur pour avis. J’ai été largement entendu ces derniers jours. Si mon collègue et ami Alain Vasselle a besoin de mes services, qu’il n’hésite pas à me faire signe !

J’ai bien compris qu’elle était la philosophie du Gouvernement. Par conséquent, je retire cet amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 65 est retiré.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 78 est présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste.

L'amendement n° 122 est présenté par M. Krattinger, Mmes Bricq, Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 267 est présenté par M. Sido.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

I. - Dans le quatrième alinéa du II de cet article, remplacer deux fois les mots :

de la moitié

par les mots :

des sept douzièmes

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes pour l'État résultant de la modification du calcul de la compensation en 2009 des charges supplémentaires des départements est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Joseph Kergueris, pour défendre l’amendement n° 78.

Compte tenu de l’adoption de l’amendement n° 64 présenté par la commission des finances, cet amendement, comme l’amendement n° 77, ne présente plus d’intérêt. Par conséquent, je le retire.

L'amendement n° 78 est retiré.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour présenter l’amendement n° 122.

Nous entendons, par cet amendement, répondre à l’inquiétude soulevée par la compensation financière pour les départements au titre de l’année 2009 : cette compensation est basée uniquement sur la moitié des dépenses exposées par l’État en 2008 alors que, selon l’article 14 du projet de loi, le RSA entrera en vigueur à compter du 1er juin 2009. Par conséquent, si le transfert aux départements débute au 1er juin 2009, les départements auront à assumer sept mois de dépenses au titre du RSA socle.

Je sais qu’il est précisé dans le rapport que les départements n’auront à verser le RSA qu’à partir du 1er juillet 2009, c’est-à-dire sur une durée de six mois.

Néanmoins, le projet annuel de performances annexé au projet de loi de finances pour 2009 relatif à la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances » prévoit que, à compter du 1er juin 2009, « il n’y aura donc plus lieu de maintenir […] les crédits correspondant au programme 106 », lequel prévoit le financement par l’État de l’API. En 2009, l’État financerait donc l’API durant cinq mois seulement, de janvier à mai.

Cette contradiction entre le bleu budgétaire et le présent projet de loi entraînerait un défaut de financement d’un mois.

Par conséquent, vous comprendrez bien, monsieur le haut-commissaire, que les collectivités territoriales s’inquiètent de ce sous-financement du RSA pour 2009 et craignent d’être indûment mises à contribution.

C’est la raison pour laquelle nous demandons que la compensation financière des départements au titre de l’année 2009 soit basée sur les sept douzièmes des dépenses effectuées par l’État, nettes des sommes liées à l’intéressement.

À l’occasion de l’intervention de notre collègue Yves Krattinger pour défendre la motion tendant à opposer la question préalable, vous avez rejeté tous nos arguments, monsieur le haut-commissaire, vous référant à une collaboration avec l’Assemblée des départements de France. Néanmoins, dans vos relations avec les départements, une confusion a été entretenue quant à la date d’entrée en vigueur du RSA. La date du 1er juillet a toujours été mise en avant dans les discussions avec les départements. Ces derniers ont donc été surpris de constater que le projet de loi prévoyait d’avancer cette date d’un mois, au 1er juin 2009.

Par ailleurs, bien que le RSA sera versé six mois en 2009, de juillet à décembre, les départements ont l’obligation de rattacher l’ensemble de leurs dépenses pour 2009 à leur budget pour 2009. Ainsi, le RSA du mois de décembre 2009, payé en janvier 2010, sera comptabilisé par les départements dans leur budget pour 2009. Par conséquent, la compensation financière que vous proposez se révèle bien insuffisante.

L’inquiétude des départements n’est pas vaine, monsieur le haut-commissaire. Ils ont déjà eu à affronter un tel cas de figure à l’occasion du transfert du RMI. Pour l’année 2004, les départements ont eu à payer treize mois ! Vous comprendrez qu’ils ne souhaitent pas la multiplication des années de treize mois !

Ces craintes, dont nous nous faisons le porte-voix aujourd’hui, sont légitimes et nous vous demandons, monsieur le haut-commissaire, de bien vouloir les prendre sérieusement en compte.

L'amendement n° 267 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

Le RSA sera versé à compter du 1er juillet, même si la loi entre en application à compter du 1er juin. Par conséquent, il est bien question de la moitié, et non des sept douzièmes.

C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je tiens à être précis, car cette question est importante.

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous ne devez pas craindre que les départements aient à verser sept mois au lieu de six. Bien que le RSA entre en vigueur le 1er juin, les premières liquidations du RSA n’interviendront qu’au mois de juillet : la première mensualité de RSA sera bien versée par les CAF à compter du 1er juillet 2009.

En conséquence, en juin 2009, l’État continuera à verser aux bénéficiaires de l’API le montant de leur allocation au titre du mois de mai. D’ailleurs, contrairement à ce que vous craignez, ont bien été inscrits dans le budget pour 2009 les crédits équivalents à six mois de dépenses API, et même un peu plus, pour financer les dépenses transitoires afférentes à la généralisation du RSA, dont l’API, dans les DOM. Les choses sont très claires !

Les bénéficiaires ne percevront pas plus de six mois d’allocation RSA en 2009 et les CAF ne procèderont pas à plus de six appels de fonds mensuels auprès des cofinanceurs de la prestation, qu’il s’agisse des départements ou du FNSA.

C’est la raison pour laquelle l’article 3 du projet de loi, qui définit les règles de calcul de la compensation de l’extension de compétence, prévoit que, en 2009, le complément de compensation est évalué en référence à la moitié – six douzièmes – des dépenses d’API nettes de l’intéressement exposées par l’État en 2008 dans les départements métropolitains, desquelles sont déduites les charges que les départements n’ont plus à supporter, à savoir l’intéressement au RMI.

Il y a donc lieu de procéder au calcul des charges résultant de l’extension de compétence en 2009 sur la base non pas des sept douzièmes des dépenses constatées en 2008, mais bien de la moitié.

En d’autres termes, il n’y a aucune entourloupe ! Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

Monsieur Godefroy, l’amendement est-il maintenu ?

Monsieur le haut-commissaire, vous ne m’avez pas répondu s’agissant de l’inscription au mois de décembre des dépenses de janvier 2010.

La parole est à M. le haut-commissaire.

Les dépenses pour décembre 2009 seront appelées en janvier 2010 ! Il n’y aura jamais un mois de plus dans l’année. La première année, le RSA sera versé six mois, puis douze mois à partir de 2009. Si vous rencontrez une difficulté, monsieur le sénateur, je vous invite à m’en faire part.

C’est le problème des poteaux et des intervalles : il y a toujours un poteau de plus !

Dans ces conditions, je retire l’amendement, madame la présidente. Je fais confiance à M. le haut-commissaire.

L'amendement n° 122 est retiré.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers amendements sont identiques.

L'amendement n° 77 est présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste.

L'amendement n° 266 est présenté par M. Sido.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. - Compléter le quatrième alinéa du II de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Cette compensation fait l'objet d'une régularisation en loi de finances rectificative pour 2009 afin de tenir compte du coût effectivement supporté par l'État, sur cet exercice, au titre de l'allocation de parent isolé, nette des sommes exposées au titre des intéressements mentionnés à l'alinéa précédent.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes pour l'État résultant de la régularisation en loi de finances rectificative de la compensation des charges supplémentaires des départements issues de l'extension de compétences réalisée par la présente loi est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Joseph Kergueris, pour présenter l’amendement n° 77.

Je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 77 est retiré.

L’amendement n° 266 n’est pas soutenu.

Les amendements n°s 66 et 121 sont identiques.

L'amendement n° 66 est présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances.

L'amendement n° 121 est présenté par M. Krattinger, Mmes Bricq, Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. - Après le quatrième alinéa du II de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Cette compensation est ajustée au vu des dépenses constatées dans les comptes administratifs des départements pour l'année 2009 en faveur des bénéficiaires de la majoration du revenu minimum garanti mentionnée à l'article L. 262-9 du code de l'action sociale et des familles dans sa rédaction issue de la présente loi. Cet ajustement est inscrit dans la loi de finances suivant l'établissement de ces comptes.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes éventuelle résultant pour l'État de l'ajustement au titre de l'année 2009 de la compensation des charges supplémentaires des départements est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Éric Doligé, rapporteur pour avis, pour présenter l’amendement n° 66.

J’ai eu la même réaction que mon collègue Jean-Pierre Godefroy, car j’ai un mauvais souvenir s’agissant de l’allocation personnalisée d’autonomie : les départements avaient dû payer treize mois ou lieu de douze. S’agissant du RSA, nous avons fait le point avec M. le haut-commissaire et toute ambigüité a été levée.

Mon amendement vise à ce que les dépenses qui seront exposées par les départements au titre du RSA leur soient compensées par l’État en fonction des dépenses engagées par celui-ci en 2008. J’ai souhaité que l’on fasse référence aux dépenses réellement constatées, puisque celles-ci peuvent bien évidemment être supérieures aux dépenses engagées au cours de l’année 2008. Cette précision sera la garantie pour les départements que les dépenses qu’ils engageront en 2009 seront compensées intégralement.

M. Jean Desessard. C’est bien verrouillé !

La parole est à M. Yves Daudigny, pour présenter l'amendement n° 121.

Je ne sais pas si l’on verrouille, mais plus les explications sont claires, plus l’on s’y perd !

Le projet de loi distingue la compensation financière attribuée au titre de l’année 2009 de celle qui est accordée au titre des autres années. Cet amendement vise à lever toute contradiction entre l’affirmation de la compensation intégrale et les alinéas suivants.

Au titre de l’année 2009, il est prévu que la compensation financière soit basée sur les dépenses exposées par l’État au titre de l’année 2008 pour l’API, nettes des sommes exposées au titre de l’intéressement.

Or aucun dispositif d’ajustement n’est prévu afin de compenser à l’euro près les dépenses exposées en 2009 par les départements à la suite du transfert de compétence. Par conséquent, il est à craindre une charge pour 2009 supérieure au montant de la compensation.

Cette inquiétude n’est pas infondée au regard l’évolution récente de l’API et des sous-estimations budgétaires chroniques ces dernières années.

Comme le souligne M. Doligé dans son rapport, l’État avait contracté à l’égard de l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l’ACOSS, une dette de 409 millions d’euros au 31 décembre 2006, au titre de l’API. En 2007, un problème identique s’est posé avec une sous-budgétisation d’environ 200 millions d’euros.

D’après la commission des comptes de la sécurité sociale, l’État conserverait une dette de 37 millions d’euros à l’égard de l’ACOSS au 30 juin 2008, au titre de l’API.

Enfin, les crédits ouverts en loi de finances pour 2008 ont été de 1, 02 milliard d’euros, tandis que les dépenses prévisionnelles s’élèvent à 1, 055 milliard d’euros, soit une différence de 35 millions d’euros.

Par ailleurs, les crédits inscrits en loi de finances sont passés, entre 2006 et 2008, de 874 millions d’euros à 1, 02 milliard d’euros, soit plus de 20%, sans prise en compte des sous-budgétisations.

Quant au nombre de bénéficiaires, il a augmenté de 4 % à 5 % pendant plusieurs années ; en 2008, ceux-ci sont plus de 225 000.

Or l’État prévoit pour les années 2008 et 2009 des évolutions particulièrement basses, respectivement de 1, 3 % et de 1 %. C’est sur cette base de progression que le Gouvernement a fixé ces dépenses pour 2008 et 2009, à partir desquelles sera calculée la compensation financière pour 2009. Or celles-ci nous paraissent particulièrement faibles et ne correspondent pas aux prévisions que le Gouvernement avait données à l’occasion de l’examen de la loi de finances pour 2008.

Par conséquent, nous craignons que cette sous-budgétisation, associée à une évolution dynamique du nombre des bénéficiaires au début de l’année 2009, n’entraîne une compensation financière inférieure aux charges réellement exposées par les départements en 2009.

C’est la raison pour laquelle nous demandons que la compensation prévue au titre de l’année 2009 puisse être ajustée au vu des dépenses constatées dans les comptes administratifs des départements pour l’année 2009.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis favorable sur ces deux amendements identiques, puisqu’il s’agit de couvrir les dépenses réelles en 2009.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ai bien compris votre préoccupation, monsieur le rapporteur pour avis, monsieur Daudigny : vous souhaitez que puisse être vérifié, dès la fin de l’année 2009, le calcul de compensation réalisé à l’article 18 du projet de loi de finances pour 2009 sur la base de la prévision de dépenses d’API pour 2008, dont vous craignez par ailleurs la dynamique.

S’agissant de ce dernier point, les évolutions telles que les ont constatées les CAF invitent plutôt à l’optimisme. La dépense d’API répond en effet à un déterminant essentiellement démographique, celui du taux de natalité, dont les projections vont plutôt dans le sens de la stabilisation.

Par ailleurs, le rattrapage de la prestation servie dans les départements d’outre-mer explique une dynamique plus élevée dans les départements ultra-marins ces dernières années, mais ce rattrapage est désormais achevé et l’évolution tendancielle globale s’ajuste sur celle de la métropole. Au total, les projections de dépenses d’API vont dans le sens d’une stabilisation.

De plus, j’ai la conviction que l’intégration de cette allocation dans le RSA et un retour à l’emploi plus grand de ses bénéficiaires permettra une diminution de la dépense.

Au-delà, je comprends votre préoccupation de prévoir une clause de revoyure rapprochée et des rendez-vous réguliers pour suivre l’évolution de cette dépense. Elle rejoint celle du Gouvernement, peut-être insuffisamment explicitée dans le projet de loi. Vos amendements me donnent l’occasion d’apporter des clarifications.

Il était bien dans l’intention du Gouvernement de vérifier en loi de finances rectificatives pour les années 2009 et 2010 que le montant prévisionnel de la compensation s’ajusterait bien à la dépense constatée. En revanche, il était initialement prévu que la régularisation à intervenir dans le projet de loi de finances rectificative pour 2009 s’effectuerait sur la base de la dépense API effectivement réalisée à la fin de 2008, dépense à ce jour prévisionnelle, tout comme celle pour 2010.

Le Gouvernement estimait en effet qu’il était préférable d’attendre que se soit écoulée une année pleine de dépenses RSA pour vérifier dans les comptes administratifs des départements la hauteur de la dépense résultant du service du RSA majoré.

Si les amendements sont adoptés, l’ajustement pour 2010 s’opérera sur la base des dépenses constatées dans les comptes des départements pour l’année 2009 au titre des bénéficiaires du montant majoré de la prestation.

Le Gouvernement y est favorable : c’est encore une autre illustration de ce que j’ai appelé le RSA « à la loyale », avec une clause de revoyure plus fine et plus précise.

Toutefois, je souhaiterais que ces deux amendements soient rectifiés pour les rendre cohérents avec la nouvelle terminologie adoptée précédemment : je propose de remplacer les mots « de la majoration du revenu minimum garanti mentionnée » par les mots « du montant forfaitaire mentionné ».

En outre, le Gouvernement lève le gage.

Monsieur le rapporteur pour avis, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par le Gouvernement ?

Oui, madame la présidente.

Monsieur Daudigny, acceptez-vous également de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par le Gouvernement ?

Oui, madame la présidente.

Je suis donc saisie de deux amendements identiques n°s 66 rectifié et 121 rectifié.

L’amendement n° 66 rectifié est présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances.

L’amendement n° 121 rectifié est présenté par M. Krattinger, Mmes Bricq, Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Ces amendements sont ainsi libellés :

Après le quatrième alinéa du II de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Cette compensation est ajustée au vu des dépenses constatées dans les comptes administratifs des départements pour l'année 2009 en faveur des bénéficiaires du montant forfaitaire mentionné à l'article L. 262-9 du code de l'action sociale et des familles dans sa rédaction issue de la présente loi. Cet ajustement est inscrit dans la loi de finances suivant l'établissement de ces comptes.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Nous venons d’examiner plusieurs amendements qui visent à verrouiller une malle dont nous ignorons le contenu. Je me demande si, en fait, on ne verrouille pas une malle vide.

Je reviens sur l’explication de M. Godefroy, car je souhaite avoir des éclaircissements : il dit que sept mois doivent être versés, mais qu’en réalité on n’en versera que six au titre de l’année 2009. Effectivement, le dernier mois n’est versé qu’en 2010, mais il sera porté au budget de 2009 des départements, alors que l’État le portera sur le budget de 2010. N’y aurait-il pas, pour 2009, un budget sur sept mois pour les départements et un budget sur six mois pour l’État, le dernier mois étant porté au budget de l’année suivante ?

Comment cela est-il possible, monsieur le rapporteur pour avis de la commission des finances ?

C’est une question d’intervalle !

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Il n’y a pas de problème !

Peut-être, mais j’aimerais comprendre !

Les six premiers mois de l’année 2009 seront financés par le budget de l’État.

Je paye !

La date d’application est le 1er juin, mais les départements paieront les mois suivants à partir de juillet.

Je reconnais qu’il s’agit d’un mécanisme assez complexe, monsieur Desessard.

Vous l’avez rendu limpide, monsieur Doligé !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 66 rectifié et 121 rectifié.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 79 est présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste.

L'amendement n° 123 est présenté par M. Krattinger, Mmes Bricq, Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 268 est présenté par M. Sido.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

I. Dans la première phrase du dernier alinéa du II de cet article, après les mots :

pour 2010

insérer les mots :

au titre de la totalité du revenu minimum garanti et de la majoration versés

II. Pour compenser la perte de recettes pour l'État résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes pour l'État résultant de la modification des modalités de calcul de la compensation à partir de 2010 des charges supplémentaires des départements est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts

La parole est à M. Joseph Kergueris, pour présenter l’amendement n° 79.

Cet amendement est satisfait par l’amendement n° 32 rectifié de la commission qui sera, je n’en doute pas, défendu avec beaucoup de talent par Mme le rapporteur.

C’est pourquoi, je retire mon amendement.

L’amendement n° 79 est retiré.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour présenter l’amendement n° 123.

Cet amendement est né de la rédaction imprécise du dernier alinéa du II de l’article 3. Cette lacune n’est pas si anodine puisqu’elle concerne le montant de la compensation financière au titre des années 2010 et suivantes.

L’article 3 dispose : « Au titre des années suivantes, la compensation est ajustée de manière définitive au vu des dépenses constatées dans les comptes administratifs des départements pour 2010 en faveur des bénéficiaires de la majoration du revenu minimum garanti… ».

Les bénéficiaires de cette majoration sont bien entendu les allocataires actuels de l’API, dont le montant est un peu plus élevé que celui du RMI.

La rédaction pourrait laisser penser que seules les dépenses réalisées pour financer cette majoration bénéficieront de cet ajustement. En conséquence, les dépenses effectuées au titre du revenu minimum garanti seraient exclues du bénéfice de cette réévaluation, entraînant dès lors un déficit pour les conseils généraux.

Afin de dissiper toutes les craintes – même si nous savons que rien ne se cache derrière tout cela – nous vous proposons de préciser que l’ajustement de la compensation portera bien sur l’ensemble des dépenses constatées en 2010 au titre de la totalité du revenu minimum garanti et de sa majoration, pour garder les anciennes formulations.

L’amendement n° 268 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à l’amendement n° 123 et je remercie M. Kergueris d’avoir retiré l’amendement n° 79.

Ces amendements sont en effet satisfaits par l’amendement n° 32 rectifié de la commission, qui vise à remplacer les mots : « majoration du revenu minimum garanti » par les mots : « montant forfaitaire majoré ».

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 123. J’indique par avance qu’il sera favorable à l’amendement n° 32 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 123.

L'amendement n° 32 rectifié, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du dernier alinéa du II de cet article, remplacer les mots :

de la majoration du revenu minimum garanti mentionnée

par les mots :

du montant forfaitaire majoré mentionné

La parole est à Mme le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de coordination ; je n’y reviens pas.

Le Gouvernement a indiqué qu’il était favorable à cet amendement.

Je le mets aux voix.

L'amendement n° 275 rectifié, présenté par M. Sido, est ainsi libellé :

I. - Rédiger comme suit la seconde phrase du dernier alinéa du II de cet article :

Le montant de la compensation est revalorisé en fonction du coefficient de revalorisation prévu à l'article L. 262-3 du code précédemment cité.

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes pour l'État résultant de la revalorisation de la compensation tenant compte de la revalorisation du revenu minimum garanti est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n’est pas soutenu.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 246, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Remplacer les III et IV de cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La commission consultative sur l'évaluation des charges prévue à l'article L. 1211-4-1 du code général des collectivités territoriales est consultée, dans les conditions prévues aux articles L. 1614-3 et L. 1614-3-1 du même code :

- en 2009, pour vérifier l'exactitude des calculs concernant les dépenses engagées par l'État au titre de l'allocation parent isolé en 2008, et concernant le coût en 2008 des intéressements proportionnels et forfaitaires relevant des articles L. 262-11 du code de l'action sociale et des familles et L. 524-5 du code de la sécurité sociale dans leur rédaction antérieure à la promulgation de la présente loi ;

- en 2011, sur les modalités d'évaluation des charges résultant de l'extension de compétences visée au II et sur l'adéquation de la compensation définitive au montant des dépenses engagées par les conseils généraux.

La parole est à M. le haut-commissaire.

Il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle qui a été accepté par la commission des finances, sous réserve de l’adoption de son propre sous-amendement, auquel le Gouvernement est favorable.

Le sous-amendement n° 305, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

Avant le dernier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 246, insérer un alinéa ainsi rédigé :

- en 2010, sur les modalités d'évaluation des charges résultant de l'extension de compétences visée au II ;

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Ce sous-amendement se justifie par son texte même. Dans la mesure où M. le haut-commissaire a indiqué qu’il y était favorable, il me paraît inutile d’insister.

Le sous-amendement n° 306, présenté par M. Krattinger, Mmes Bricq, Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter l'amendement n° 246 par un alinéa ainsi rédigé :

- puis, chaque année à compter de 2011, sur l'adéquation de la compensation définitive au montant des dépenses engagées par les conseils généraux.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

L’amendement du Gouvernement améliore la rédaction de l’Assemblée nationale. M. le haut-commissaire a indiqué qu’il était favorable au sous-amendement de la commission des finances. J’espère que, dans la foulée, il acceptera notre propre sous-amendement.

Nous souhaitons que la commission consultative d’évaluation des charges, la CCEC, se réunisse tous les ans à compter de 2011, date à laquelle la compensation sera définitivement fixée.

Le projet de loi prévoit que le montant de la compensation financière sera fixé de manière définitive à compter de l’année 2010 et que la CCEC sera consultée en 2011 – elle l’avait été pour le RMI – afin d’examiner les modalités d’évaluation des charges et l’adéquation de la compensation.

Nous souhaitons, par ce sous-amendement, que la CCEC se réunisse également les années suivantes, afin d’évaluer le montant des charges résultant du transfert de compétences aux départements.

Cette consultation permettrait de constater un éventuel déficit à la charge des départements qui ne serait pas compensé par l’État. Elle aurait donc le mérite de fournir aux élus, au Gouvernement et aux parlementaires des données certaines exemptes de toute critique.

Le transfert du RMI en 2003 a donné lieu, je le rappelle, à un déficit cumulé de plus de 1, 5 milliard d’euros et à de trop nombreuses querelles de chiffres. L’arbitrage de la CCEC serait un excellent moyen de restaurer le lien de confiance entre les collectivités territoriales et l’État et de permettre une analyse commune de la compensation financière.

Monsieur le haut-commissaire, nous vous invitons donc à prolonger l’effort que vous avez engagé en acceptant le sous-amendement de M. Doligé.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 124 est présenté par M. Krattinger, Mmes Bricq, Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 269 est présenté par M. Sido.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. - Dans le IV de cet article, remplacer les mots :

et sur l'adéquation

par les mots :

puis, au-delà chaque année sur l'adéquation

II. - Pour compenser la perte de recettes pour l'État résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes pour l'État résultant de la révision annuelle du dispositif est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour présenter l'amendement n° 124.

Cet amendement a le même objet que le sous-amendement n° 306. Si ce dernier est adopté, le présent amendement n’aura plus d’objet.

L’amendement n° 269 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission souhaite entendre le Gouvernement avant de se prononcer.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Jusqu’à présent, vous l’avez constaté, le Gouvernement a toujours été très favorable à vos propositions, madame Bricq, mais, cette fois-ci, il ne peut pas les accepter.

Nous avons soutenu l’intervention de la CCEC dans l’évaluation du droit à compensation. Elle est légitime, souhaitée, et c’est l’objet de l’amendement n° 246 du Gouvernement.

Cependant, ce droit à compensation ne saurait être ajusté chaque année au regard des dépenses constatées l’année précédente. Cela reviendrait à nier la décentralisation, à tout remettre dans le budget de l’État. Il y a bien un moment où il faut passer à autre chose !

Conformément aux principes constitutionnels, le droit à compensation, lorsqu’il est définitivement arrêté après avis de la commission consultative d’évaluation des charges, n’a pas vocation à être modifié, ni à la hausse ni à la baisse.

Si on instaurait un mécanisme de compensation des charges ajusté chaque année en fonction du niveau des dépenses, cela signifierait que le financement reste à la charge de l’État.

Le Gouvernement est donc défavorable au sous-amendement n° 306 et à l’amendement n° 124.

Madame Bricq, le sous-amendement est-il maintenu ?

À l’évidence, nous le maintenons, madame la présidente.

J’ai cité l’exemple du RMI, car je considère que les mêmes causes produiront sans doute les mêmes effets. Nous risquons d’être confrontés à des difficultés de financement du RSA, comme nous le sommes aujourd’hui pour le RMI.

Quel est maintenant l’avis de la commission ?

La commission est favorable à l’amendement n° 246 et au sous-amendement n° 305.

En revanche, elle est défavorable au sous-amendement n° 306 et à l’amendement n° 124.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 305.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 306.

Je mets aux voix l'amendement n° 246, modifié.

En conséquence, l'amendement n° 124 n'a plus d'objet.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 126 est présenté par M. Krattinger, Mmes Bricq, Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 200 est présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le Gouvernement établit, au plus tard le 31 décembre 2010, le bilan financier de la loi 2003-1200 du 18 décembre 2003 portant décentralisation en matière du revenu minimum d'insertion et créant le revenu minimum d'activité, à partir des dépenses réelles constatées par les comptes administratifs des départements pour les années 2003 à 2009 incluses.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour présenter l’amendement n° 126.

Il s’agit, à cette heure de la nuit d’un amendement de rêve : il porte sur une demande de solde de tout compte concernant le RMI.

Nous avons, au cours de la soirée, évoqué à plusieurs reprises, et de façon précise, les écarts entre les allocations versées par les départements et les compensations de l’État. Pour un département comme la Creuse, par exemple, l’écart est de 1, 5 million d’euros, soit quatre points de fiscalité. Et encore, avant les dernières modifications en matière de taxe professionnelles, l’écart était de 23 millions d’euros pour le département de l’Aisne, un département moyen en France, et de 37 millions d’euros pour la Martinique !

Je voudrais souligner combien les départements se sont montrés responsables : ils n’ont pas inscrit comme condition à la discussion sur le RSA le fait de régler définitivement la question financière du RMI.

Il n’y a pas de contradiction entre la décentralisation et cette demande de solde de tout compte. On peut très bien imaginer une décentralisation pour l’instruction du dossier, pour sa mise en œuvre, et la prise en charge des frais y afférents. Cela n’exclut pas l’exercice de la solidarité nationale lorsqu’il s’agit d’une allocation versée à la personne.

Cet amendement prévoit donc qu’à l’occasion du bilan qui doit être établi au plus tard le 31 décembre 2010 soit évaluée la différence entre les montants versés par les départements et la compensation de l’État, afin que la régularisation financière puisse avoir lieu.

La parole est à Mme Annie David, pour présenter l'amendement n° 200.

Cet amendement a le même objet que celui qui a été présenté par M. Daudigny et nous souscrivons tout à fait à l’argumentation développée.

Le présent amendement s’inscrit dans la continuité de ceux que nous avons déposés sur cet article 3 et dont l’objet était de s’assurer que le transfert de compétence du RSA vers les départements n’interviendrait pas sans l’octroi des moyens nécessaires et dans le respect plein et entier des dispositions de la Constitution.

Afin de ne pas reproduire avec le RSA les erreurs commises avec le RMI, et pour éviter d’entretenir le débat sur l’absence ou non de compensation intégrale du RMI entre les années 2003 et 2009, nous vous demandons d’adopter cet amendement prévoyant que le Gouvernement établit un rapport portant sur la compensation aux départements des frais réellement engagés.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission demande le retrait de ces deux amendements puisqu’ils sont satisfaits par les dispositions de la loi du 18 décembre 2003 qui prévoit déjà un tel rapport.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que la commission.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 126 et 200.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 80 rectifié est présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste.

L'amendement n° 125 rectifié est présenté par M. Krattinger, Mmes Bricq, Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 273 rectifié est présenté par M. Sido.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

I. Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

... - La commission consultative d'évaluation des charges est également compétente pour constater les surcoûts supportés par les départements au titre de l'accompagnement social renforcé des bénéficiaires du revenu de solidarité active. Ces surcoûts sont compensés par l'attribution d'impositions de toute nature dans les conditions prévues en loi de finances rectificative pour 2009, 2010 et 2011.

... - La perte de recettes pour l'État résultant du paragraphe ci-dessus est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Joseph Kergueris, pour présenter l’amendement n °80 rectifié.

Je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 80 rectifié est retiré.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour présenter l'amendement n° 125 rectifié.

Les premières expérimentations du RSA ont démontré que l'efficacité du dispositif était conditionnée par une très forte implication des départements dans l'accompagnement des bénéficiaires. Ces derniers, dans leur parcours de retour à l’emploi, ont très souvent besoin d’une aide en matière de logement, de transport, de garde d’enfants, etc.

Si l’on veut que les départements puissent mettre en œuvre de manière efficace le RSA, il est indispensable de leur permettre d’assurer convenablement leur mission d’insertion au profit des bénéficiaires.

En conséquence, cet amendement prévoit de faire appel à la commission consultative d’évaluation des charges pour constater les surcoûts supportés par les départements au titre de l’accompagnement social renforcé des bénéficiaires du RSA.

Par la suite, cette charge financière devrait, conformément aux dispositions constitutionnelles, être compensée par le transfert d’un impôt aux départements.

L’amendement n° 273 rectifié n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis de la commission est défavorable.

Ces amendements prévoient que la commission consultative vérifie les comptes et les compensations accordées aux départements pour les dépenses d’accompagnement des bénéficiaires du RSA.

Il nous semble que ces amendements sont déjà satisfaits : une vérification globale de l’adéquation des dépenses engagées par les conseils généraux avec les montants compensés est déjà prévue.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement est également défavorable.

Je profite de cette occasion pour préciser que nous apportons, via le fonds national des solidarités actives, 150 millions d’euros pour les aides personnalisées de retour à l’emploi. Ce dispositif pourra être mis en place dès le début de l’année 2009 et contribuer à l’accompagnement des bénéficiaires du RSA. Il viendra compléter l’action des départements dont nous avons pu, au cours des expérimentations, mesurer l’efficacité.

Je mets aux voix l'amendement n° 125 rectifié.

Je mets aux voix l'article 3, modifié.

Je suis saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 23 :

Nombre de votants340Nombre de suffrages exprimés226Majorité absolue des suffrages exprimés114Pour l’adoption203Contre 23Le Sénat a adopté.

L'amendement n° 33, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. Dans la première phrase du texte proposé par le 4° de cet article pour l'article L. 5133-8 du code du travail, remplacer les mots :

par le référent mentionné à l'article L. 262-26 du code de l'action sociale et des familles

par les mots :

, sous le contrôle du représentant de l'Etat dans le département, par l'organisme au sein duquel le référent mentionné à l'article L. 262-26 du code de l'action sociale et des familles a été désigné

II. Compléter le même texte par un alinéa ainsi rédigé :

« L'aide personnalisée de retour à l'emploi est incessible et insaisissable.

La parole est à Mme le rapporteur.

Cet amendement prévoit que l’aide personnalisée de retour à l’emploi sera attribuée non pas directement par le référent, mais par l’organisme au sein duquel celui-ci assure le suivi du bénéficiaire, pour ne pas laisser cette responsabilité importante à une seule personne.

Par ailleurs, il prévoit que l’État, qui finance le dispositif via le fonds national des solidarités actives, contrôle l’exercice de cette compétence par lesdits organismes au travers de son représentant dans le département.

En outre, l’amendement précise le régime juridique de l’aide personnalisée de retour à l’emploi en la rendant incessible et insaisissable.

Le sous-amendement n° 309, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

A. – Dans le dernier alinéa du I de l'amendement n° 33, supprimer les mots :

, sous le contrôle du représentant de l'État dans le département,

B. – En conséquence, compléter l'amendement n° 33 par un paragraphe ainsi rédigé :

III. – Compléter le texte proposé par le 4° de cet article pour l'article L. 5133-9 du code du travail par une phrase ainsi rédigée :

L'État répartit les crédits affectés à l'aide entre les organismes au sein desquels les référents mentionnés à l'article L. 262-26 du code de l'action sociale et des familles sont désignés.

La parole est à M. le haut-commissaire.

Nous sommes tout à fait favorables à l’amendement de la commission. Cependant, la précision : « sous le contrôle du représentant de l'État dans le département » pourrait faire penser que le préfet assure une sorte de contrôle de légalité, ce qui ne correspond pas à l’esprit du dispositif.

Aussi, nous proposons de supprimer ces mots et de les remplacer par la phrase : « L'État répartit les crédits affectés à l'aide entre les organismes au sein desquels les référents mentionnés à l'article L. 262-26 du code de l'action sociale et des familles sont désignés. »

L’État joue donc bien un rôle dans la gestion de l’aide personnalisée, mais ce n’est pas un contrôle de légalité.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission souhaite que le référent ne soit pas le seul responsable de la distribution de l’aide et que la décision d’attribution fasse l’objet d’un contrôle du représentant de l’État dans le département. Or le sous-amendement du Gouvernement va à l’encontre de ce souhait.

La parole est à M. le haut-commissaire.

Les seuls mots que nous nous autorisons à supprimer dans votre amendement, madame le rapporteur, sont : « sous le contrôle du représentant de l’État dans le département ». Nous conservons le dispositif que vous proposez, selon lequel une aide personnalisée de retour à l’emploi peut être attribuée par l’organisme au sein duquel le référent a été désigné. Je crois vraiment qu’il n’y a pas de problème !

L’idée était qu’il en réfère à sa hiérarchie !

L’État ne contrôle pas ce qui se passe pour chaque référent : il répartit les crédits affectés à l’aide personnalisée entre les différents organismes au sein desquels sont désignés les référents ; ces derniers attribuent l’aide personnalisée de retour à l’emploi, mais ils sont soumis au contrôle de la hiérarchie.

Si la hiérarchie les contrôle comme la Société générale contrôlait Jérôme Kerviel !... (Rires.)

La parole est à Mme le rapporteur.

Je suis perplexe quant à la rédaction du sous-amendement. Pour moi, le référent agit sous le contrôle du représentant de l’État dans le département par l’organisme au sein duquel il est désigné.

Les seuls mots que nous proposons de supprimer sont, je le répète, « sous le contrôle du représentant de l’État dans le département » !

M. le haut-commissaire a sûrement raison : la précision, dans le sous-amendement du Gouvernement, du rôle de l’État dans la gestion de l’aide personnalisée ne devrait pas empêcher le référent d’en appeler à son organisme de tutelle.

La commission émet donc un avis favorable.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. En revanche, je suis absolument défavorable au sous-amendement de M. Desessard tendant à nommer M. Kerviel parmi les personnalités qualifiées siégeant au sein de la commission consultative d’évaluation des charges.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 309.

Je mets aux voix l'amendement n° 33, modifié.

Je mets aux voix l'article 3 bis, modifié.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

J’ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après déclaration d’urgence, de programmation des finances publiques pour les années 2009 à 2012.

Le projet de loi sera imprimé sous le n° 55, distribué et renvoyé à la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

J’ai reçu de Mme Nicole Bricq, MM. François Marc, Jean-Pierre Bel, Mmes Jacqueline Alquier, Michèle André, MM. Serge Andreoni, Bernard Angels, Jean-Etienne Antoinette, Alain Anziani, David Assouline, Bertrand Auban, Robert Badinter, Claude Bérit-Débat, Jacques Berthou, Jean Besson, Mmes Marie-Christine Blandin, Maryvonne Blondin, M. Yannick Bodin, Mme Nicole Bonnefoy, MM. Yannick Botrel, Didier Boulaud, Mme Alima Boumediene-Thiery, M. Martial Bourquin, Mme Bernadette Bourzai, MM. Michel Boutant, Jean-Pierre Caffet, Mme Claire-Lise Campion, M. Jean-Louis Carrère, Mme Françoise Cartron, M. Bernard Cazeau, Mme Monique Cerisier-ben Guiga, M. Yves Chastan, Mme Jacqueline Chevé, MM. Gérard Collomb, Pierre-Yves Collombat, Roland Courteau, Yves Daudigny, Yves Dauge, Marc Daunis, Jean-Pierre Demerliat, Mme Christiane Demontès, MM. Jean Desessard, Claude Domeizel, Mme Josette Durrieu, MM. Alain Fauconnier, Jean-Luc Fichet, Jean-Claude Frécon, Bernard Frimat, Charles Gautier, Mme Samia Ghali, MM. Jacques Gillot, Jean-Pierre Godefroy, Jean-Noël Guérini, Didier Guillaume, Claude Haut, Edmond Hervé, Mmes Odette Herviaux, Annie Jarraud-Vergnolle, M. Claude Jeannerot, Mmes Bariza Khiari, Virginie Klès, MM. Yves Krattinger, Philippe Labeyrie, Serge Lagauche, Serge Larcher, Mme Françoise Laurent-Perrigot, M. Jacky Le Menn, Mme Raymonde Le Texier, MM. Alain Le Vern, André Lejeune, Mme Claudine Lepage, MM. Claude Lise, Jean-Jacques Lozach, Roger Madec, Philippe Madrelle, Jacques Mahéas, Jean-Pierre Masseret, Marc Massion, Pierre Mauroy, Rachel Mazuir, Jean-Luc Mélenchon, Louis Mermaz, Jean-Pierre Michel, Gérard Miquel, Jean-Jacques Mirassou, Jacques Muller, Robert Navarro, Jean-Marc Pastor, Georges Patient, François Patriat, Daniel Percheron, Jean-Claude Peyronnet, Bernard Piras, Roland Povinelli, Mme Gisèle Printz, MM. Marcel Rainaud, Daniel Raoul, Paul Raoult, François Rebsamen, Daniel Reiner, Thierry Repentin, Roland Ries, Mmes Michèle San Vicente-Baudrin, Patricia Schillinger, MM. Michel Sergent, René-Pierre Signé, Jean-Pierre Sueur, Simon Sutour, Mme Catherine Tasca, MM. Michel Teston, René Teulade, Jean-Marc Todeschini, Richard Tuheiava, André Vantomme, Mme Dominique Voynet et M. Richard Yung, une proposition de loi visant à réformer le statut des dirigeants de sociétés et à encadrer leurs rémunérations.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 54, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, vendredi 24 octobre 2008 :

À neuf heures trente :

1. Questions orales.

À dix heures trente, à quinze heures et le soir :

2. Suite de la discussion du projet de loi (no 7, 2008-2009), adopté par nationale après déclaration d’urgence, généralisant le revenu de solidarité active et réformant les politiques d’insertion ;

Rapport (no 25, 2008-2009) de Mme Bernadette Dupont, fait au nom de la commission des affaires sociales.

Avis (no 32, 2008-2009) de M. Éric Doligé, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.