Séance en hémicycle du 14 février 2012 à 21h30

La séance est reprise.

Mes chers collègues, je rappelle que les groupes ont présenté leurs candidatures pour les missions communes d’information sur les dispositifs médicaux implantables et les interventions à visée esthétique ; sur les pesticides et leur impact sur la santé et l’environnement ; sur les inondations qui se sont produites dans le Var et, plus largement, dans le sud-est de la France au mois de novembre 2011 ; sur le fonctionnement, la méthodologie et la crédibilité des agences de notation ; ainsi que pour la commission d’enquête sur le coût réel de l’électricité afin d’en déterminer l’imputation aux différents agents économiques.

La présidence n’a reçu aucune opposition.

En conséquence, ces candidatures sont ratifiées, et je proclame :

– Mme Aline Archimbaud, MM. Gilbert Barbier, Philippe Bas, Mmes Marie-Thérèse Bruguière, Françoise Cartron, Caroline Cayeux, M. Bernard Cazeau, Mmes Laurence Cohen, Catherine Deroche, MM. Alain Fauconnier, Michel Fontaine, Mmes Catherine Génisson, Nathalie Goulet, Chantal Jouanno, Christiane Kammermann, MM. Ronan Kerdraon, Jacky Le Menn, Jean-Louis Masson, Alain Milon, Jean-Jacques Mirassou, Alain Néri, Mmes Isabelle Pasquet, Gisèle Printz, MM. Gérard Roche, René-Paul Savary, René Teulade, Mme Catherine Troendle, membres de la mission commune d’information sur les dispositifs médicaux implantables et les interventions à visée esthétique ;

– Mme Jacqueline Alquier, MM. Gérard Bailly, Gilbert Barbier, Mme Nicole Bonnefoy, MM. Pierre Bordier, Yannick Botrel, Mme Bernadette Bourzai, M. Jean-Noël Cardoux, Mme Laurence Cohen, M. Alain Fauconnier, Mme Sylvie Goy-Chavent, MM. François Grosdidier, Alain Houpert, Jean-François Husson, Claude Jeannerot, Joël Labbé, Mme Élisabeth Lamure, MM. Serge Larcher, Daniel Laurent, Gérard Le Cam, Pierre Martin, Mme Michelle Meunier, M. Gérard Miquel, Mmes Sophie Primas, Laurence Rossignol, Esther Sittler, M. Henri Tandonnet, membres de la mission commune d’information sur les pesticides et leur impact sur la santé et l’environnement ;

– Mme Marie-France Beaufils, MM. Claude Bérit-Débat, Jacques Berthou, Gérard César, Pierre-Yves Collombat, Roland Courteau, Ronan Dantec, Marc Daunis, Éric Doligé, Alain Dufaut, Hubert Falco, Jean-Paul Fournier, Mme Colette Giudicelli, MM. Claude Haut, Michel Houel, Mme Christiane Hummel, M. Jean-Jacques Lasserre, Mme Françoise Laurent-Perrigot, MM. Jean-Jacques Mirassou, Robert Navarro, Louis Nègre, Mme Isabelle Pasquet, MM. Jean-Marc Pastor, Marcel Rainaud, François Trucy, membres de la mission commune d’information sur les inondations qui se sont produites dans le Var et, plus largement, dans le sud-est de la France au mois de novembre 2011 ;

– Mmes Leila Aïchi, Michèle André, MM. René Beaumont, Michel Berson, Jean Bizet, Éric Bocquet, Jean-Pierre Caffet, Marc Daunis, Robert del Picchia, Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, MM. Éric Doligé, Philippe Esnol, Mme Frédérique Espagnac, MM. Christian Favier, François Fortassin, Jean-Claude Frécon, Pierre Hérisson, Roger Karoutchi, Jean-Yves Leconte, Dominique de Legge, Jean-Pierre Leleux, Mme Marie-Noëlle Lienemann, MM. François Marc, Jean-Louis Masson, Aymeri de Montesquiou, Christian Namy, Charles Revet, membres de la mission commune d’information sur le fonctionnement, la méthodologie et la crédibilité des agences de notation ;

– MM. René Beaumont, Jacques Berthou, Ronan Dantec, Jean Desessard, Alain Fauconnier, François Grosdidier, Philippe Kaltenbach, Ronan Kerdraon, Jean-Claude Lenoir, Claude Léonard, Hervé Marseille, Jean-Claude Merceron, Jean-Jacques Mirassou, Jean-Marc Pastor, Xavier Pintat, Ladislas Poniatowski, Jean-Claude Requier, Mmes Laurence Rossignol, Mireille Schurch, Esther Sittler, M. Jean-Pierre Vial, membres de la commission d’enquête sur le coût réel de l’électricité afin d’en déterminer l’imputation aux différents agents économiques.

M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la demande de constitution d’une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à l’accès à l’emploi titulaire et à l’amélioration des conditions d’emploi des agents contractuels dans la fonction publique, à la lutte contre les discriminations et portant diverses dispositions relatives à la fonction publique.

Il sera procédé à la nomination des représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire selon les modalités prévues par l’article 12 du règlement.

Nous reprenons la discussion de la proposition de loi visant à assurer l’aménagement numérique du territoire.

Je rappelle que la discussion générale a été close.

Nous passons donc à la discussion des articles.

TITRE IER

DISPOSITIONS GÉNÉRALES

La parole est à Mme Bernadette Bourzai, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’article 1er A, dont le groupe socialiste est à l’initiative, dispose que « l’aménagement numérique du territoire relève de l’intérêt général de la Nation ».

Je souhaite ici relayer les attentes de nos concitoyens victimes de la fracture numérique parce qu’habitant des territoires ruraux, des territoires difficiles d’accès, qui présentent de graves handicaps, je veux parler des territoires de montagne.

Comme cela a été longuement rappelé lors de la discussion générale, l’aménagement numérique du territoire est un formidable enjeu pour la France du XXIe siècle, mais le modèle libéral sur lequel repose actuellement le Programme national de très haut débit du Gouvernement oppose l’initiative privée dans les zones les plus denses au soutien à l’initiative publique dans les territoires jugés non rentables par le marché, c'est-à-dire les territoires ruraux, dont je veux me faire ici l’écho.

L’objet de cet article nouveau est d’inscrire dans la loi les principes fondateurs qui doivent présider au déploiement de l’aménagement numérique, c'est-à-dire la mutualisation, l’optimisation des investissements entre le public et le privé et, surtout, l’aménagement équilibré du territoire pour répondre aux besoins de tous nos concitoyens, ainsi que la solidarité territoriale.

Comme pour l’eau, l’électricité, le ferroviaire, les routes ou encore le téléphone au cours des siècles passés, le très haut débit est une infrastructure essentielle et d’intérêt général. À ce titre, il doit être mis en place sous maîtrise publique, en partenariat et en coïnvestissement avec les opérateurs privés ; c’est ce que nous avons souhaité rappeler en introduisant par amendement cet article 1er A avant l’article 1er.

Monsieur le ministre, nous vous demandons dès maintenant de revoir le modèle que vous prônez, celui qui donne la priorité absolue aux opérateurs privés sur les réseaux d’initiative publique, car il s’agit d’une aberration économique qui casse la péréquation territoriale. Notre collègue Yves Krattinger l’a fort bien souligné lors de la discussion générale : après la fracture, voici la facture !

Certaines initiatives de collectivités territoriales ont montré leur efficacité ; elles ne doivent donc pas être remises en question, ni être bloquées par l’hégémonie du monde libéral dominant.

M. Frédéric Lefebvre a cité à plusieurs reprises l’Auvergne. Pour ma part, je prendrai l’exemple d’une région voisine, le Limousin.

Le déploiement du haut débit et, demain, je l’espère, du très haut débit, est porté dans cette région par un syndicat mixte dénommé DORSAL, pour Développement de l’offre régionale de services et de l’aménagement des télécommunications en Limousin.

Ce syndicat réunit les principales collectivités du Limousin ayant décidé de prendre en charge, ensemble, l’aménagement numérique de la région, en mutualisant leurs moyens pour mettre en place une infrastructure en fibre optique, dite « boucle haut débit ». Les résultats sont probants et le désenclavement des zones les plus reculées progresse.

Dans ces conditions, pourquoi ne pas se fonder sur ces expériences réussies pour diffuser les bonnes pratiques en matière de déploiement ?

À cette fin, l’État ne doit pas se désengager, mais il lui faut au contraire organiser un déploiement équilibré et coordonné du très haut débit.

Comme l’ont si justement rappelé à maintes occasions les parlementaires élus des zones oubliées par le Programme national très haut débit, le plan qui est actuellement déployé en matière d’aménagement numérique du territoire risque tout bonnement d’exclure de larges zones et de nombreuses populations rurales d’un réseau structurant et de services numériques pourtant indispensables au maintien de ces populations et à l’attractivité de ces territoires.

Avec le modèle que vous défendez, monsieur le ministre, les opérateurs du très haut débit sont essentiellement attirés par les territoires urbains à forte densité démographique pour déployer la fibre optique, gage d’une rentabilité assurée à court terme ou à moyen terme, au détriment des zones de faible densité.

Au nom de l’équité territoriale et de la solidarité nationale, nous tenons ici à rappeler haut et fort que, pour assurer le développement équilibré des zones urbaines et rurales, il y a urgence à développer des solutions adaptées aux spécificités territoriales, afin qu’aucune région, aucune partie de notre territoire ne soit oubliée du très haut débit.

L'amendement n° 12, présenté par MM. Retailleau et Hérisson, est ainsi libellé :

Seconde phrase

Après les mots :

aux entreprises,

insérer les mots :

, aux services publics

La parole est à M. Bruno Retailleau.

Cet amendement est clair. Il vise simplement à inclure les services publics dans le champ de l’article 1er A, qui pose un principe général auquel on ne peut être que favorable.

Quel est l’avis de la commission ?

Pour être tout aussi synthétique que l’auteur de cet amendement, je me contenterai de dire que la commission a émis un avis favorable !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également favorable à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 12.

Je mets aux voix l'article 1er A, modifié.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 13 est présenté par MM. Retailleau et Hérisson.

L'amendement n° 47 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 1

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Bruno Retailleau, pour présenter l’amendement n° 13.

Il sera intéressant d’entendre le Gouvernement, qui a présenté un amendement identique…

Déjà, lorsque j’étais rapporteur de la proposition de loi de Xavier Pintat relative à la lutte contre la fracture numérique, nous avions tenu, Pierre Hérisson et moi-même, après une réflexion juridique, à indiquer que les schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique avaient une valeur indicative, cela précisément pour éviter de leur donner une valeur impérative.

En clair, il ne fallait pas que les SDTAN soient opposables aux tiers et créent des obligations particulières à leur charge.

À ce moment-là, la difficulté juridique était de deux ordres : d’une part, l’article 72 de la Constitution, aux termes duquel aucune collectivité territoriale ne peut exercer une tutelle sur une autre ; d’autre part, la liberté du commerce, qui intéresse notamment les opérateurs.

Si le I de l’article 2 devait induire pour les SDTAN une opposabilité aux tiers, il s’ensuivrait un vrai problème juridique. C’est la raison pour laquelle il faut le supprimer.

La parole est à M. le ministre, pour présenter l’amendement n° 47.

Comme vient de le suggérer M. Bruno Retailleau, revenons au cadre issu de la loi du 17 décembre 2009, qui a instauré les schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique.

Rendre ces schémas contraignants va, selon nous, nuire au dialogue entre les collectivités territoriales et les opérateurs. Ces derniers sont libres de leur déploiement de réseaux, conformément au cadre réglementaire de l’Union européenne pour les réseaux et services de communications électroniques. Par conséquent, une collectivité territoriale ne peut pas, par un schéma directeur, créer de nouvelles obligations de déploiement pour les opérateurs privés.

En revanche, le Gouvernement partage la préoccupation des collectivités territoriales de renforcer les engagements et le suivi des engagements des opérateurs. C’est pourquoi nous avons mis en place des commissions consultatives régionales pour l’aménagement numérique des territoires, afin de favoriser le dialogue entre les collectivités territoriales et les opérateurs, et de suivre la bonne réalisation de ces engagements.

Ces engagements réciproques des opérateurs et des collectivités territoriales font aussi l’objet d’une convention. Les collectivités territoriales ne peuvent pas imposer aux opérateurs un plan de déploiement. C’est contraire à la Constitution et aux règles européennes.

Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement propose la suppression du I de l’article 2. Il est bien évidemment favorable à l’amendement identique n° 13 de M. Bruno Retailleau.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous proposons non pas de rendre ces schémas opposables ou contraignants, mais simplement de préciser qu’ils ne sont pas indicatifs, ce qui est déjà le cas.

En effet, aujourd’hui, les acteurs qui ne respectent pas les schémas perdent le bénéfice des financements de l’État. Par conséquent, maintenir dans le code général des collectivités territoriales la mention que les schémas ont une valeur indicative n’est tout simplement pas conforme à la réalité, car, en fait, le respect des SDTAN est la condition de l’éligibilité au FANT.

Avec cette proposition de loi, nous ne changeons rien ; simplement nous faisons en sorte que la loi soit conforme à la réalité grâce à une rédaction juridiquement « plus propre », si vous me permettez l’expression.

Voilà pourquoi la commission est défavorable à ces deux amendements identiques.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 13 et 47.

Je mets aux voix l'article 2.

La parole est à M. Claude Jeannerot, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans Le défi numérique des territoires - Réinventer l’action publique, Christian Paul souligne qu’un « nouvel Internet est en train de voir le jour ». Il poursuit : « Ferment démocratique, favorisant le partage de la culture, il dissémine les savoirs et l’expertise mais est également le théâtre de nouveaux rapports de force […] ».

Depuis dix ans, les collectivités territoriales tentent d’investir pour réduire la fracture numérique. Dans le département que je préside, le Doubs, c’est devenu l’investissement de première priorité pour les prochaines années.

Dans cette perspective, le schéma directeur territorial d’aménagement numérique que nous nous sommes donné recense les engagements des opérateurs privés pour investir dans la fibre optique. À l’échelon national, 3 400 communes, dont 89 communes du Doubs, devraient faire l’objet du très haut débit en France.

La difficulté résulte de l’absence de contrainte juridique concernant l’engagement de ces opérateurs privés. Dès lors que ces « déclarations d’intention » ne lient par leurs auteurs, n’y a-t-il pas un doute sur la faisabilité des investissements envisagés ? Cette incertitude est d’autant plus dommageable pour les collectivités que celles-ci se positionnent « en complémentarité » dans les zones jugées trop peu rentables par les opérateurs privés.

Dans le Doubs, l’investissement est estimé à 262 millions, dont 180 millions pour la part publique. Rendez-vous compte ! Bien qu’il soit limité au regard de situations comparables sur le territoire national, l’investissement pour une petite communauté de communes comme celle de Vaîte-Aigremont dans mon département, représente 4, 9 millions d’euros, dont une participation des communes et de l’intercommunalité de 10 euros par habitant et par an pendant quinze ans, soit près de 17 % de la somme !

En cas d’abandon de projets par les opérateurs privés, les collectivités concernées devront prendre le relais sur ces zones. Cela représente un poids financier considérable qui n’était pas initialement prévu.

L’enjeu de ce texte est donc de définir le juste équilibre entre la liberté économique des opérateurs privés, par ailleurs imposée au niveau de l’Union européenne, et une sécurité juridique et financière suffisante pour les collectivités, alliée à une coopération et à une transparence entre les acteurs.

À ce titre, l’article 3 de la proposition de loi est essentiel, car il traduit l’esprit de la politique d’aménagement numérique du territoire que nous souhaitons, à savoir une véritable coordination des initiatives publiques et privées.

En amont, les engagements des opérateurs sont renforcés par deux biais.

D’abord, l’article 3 crée une véritable contractualisation, c’est-à-dire un lien qui engage, par une convention, opérateurs privés et initiatives publiques, la convention étant ensuite annexée au schéma directeur territorial d’aménagement numérique.

Ensuite, l’article 3 répond au souci de crédibilité et de faisabilité des engagements par la transmission des informations nécessaires, qui devront être chiffrées – budget, financement, volume du déploiement, pourcentage de foyers et d’entreprises ainsi couvertes, calendrier et cartographie.

La connaissance de l’implantation des infrastructures et de leur état d’occupation est un enjeu essentiel pour les collectivités, qui pourront soit utiliser les infrastructures disponibles, soit en déployer de nouvelles. Or cette information, si elle n’était pas communiquée par les opérateurs privés, représenterait un coût supplémentaire pour les collectivités, contraintes de lancer des études pour la rechercher.

En aval, cette disposition instaure un véritable suivi : chaque année les opérateurs feront part de l’état d’avancement de leurs opérations. De plus, de véritables sanctions sont prévues en cas de constat de défaillance par l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP. Il s’agit non pas, comme j’ai pu l’entendre, d’effrayer les opérateurs privés, mais, au contraire, de les responsabiliser.

Au final, l’article 3 de la proposition de loi permet de parvenir au juste équilibre recherché et favorise la cohérence et l’efficacité de l’aménagement numérique du territoire.

L'amendement n° 39, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement vise à supprimer l’article 3, qui rend contraignants les projets de déploiement des opérateurs de réseaux.

Évidemment, les opérateurs privés sont appelés à jouer un rôle de premier plan dans la construction de ces réseaux. Il est utile que leurs intentions de déploiement puissent être consignées dans une convention avec la ou les collectivités territoriales.

Mais le dispositif mis en place avec cet article 3 est extrêmement complexe. Comme je l’ai déjà dit, le SDTAN est un document unilatéral d’une collectivité territoriale qui ne peut donc que recenser des projets et en aucun cas formaliser des engagements des opérateurs. Comment une collectivité territoriale pourrait-elle imposer un déploiement à des opérateurs ? C’est à la convention bipartite entre opérateur et collectivité territoriale de préciser les engagements respectifs.

Par ailleurs, l’article L.33-7 du code des postes et des communications électroniques prévoit d’ores et déjà la transmission aux collectivités, par les gestionnaires d’infrastructures de communications électroniques et les opérateurs, de données qui leur permettent d’affiner l’élaboration d’un schéma directeur. Le décret d’application paraîtra dans les prochains jours au Journal officiel.

Il n’est donc pas utile d’inscrire cette nouvelle disposition dans le code général des collectivités territoriales, alors que, conformément à la loi qui a été votée sous cette mandature, le Gouvernement la met déjà en œuvre.

C’est pour toutes ces raisons que le Gouvernement propose la suppression de l’article 3 de la proposition de loi.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à cet amendement, car l’article 3 est essentiel en ce qu’il vise à rééquilibrer les relations entre les opérateurs et les collectivités.

Le Gouvernement n’en veut pas, car il est très content – je ne sais pas pourquoi ! – d’une situation dans laquelle les opérateurs sont aujourd’hui tout puissants. Ils peuvent annoncer un déploiement sans être liés en aucune façon par cette déclaration. Or, et on a eu l’occasion de le dire tout à l’heure, les annonces de déploiement ont des conséquences sur les collectivités, puisqu’elles ne peuvent plus déployer de réseaux là où les opérateurs ont dit qu’ils le feraient. Et ils peuvent dire des tas de choses ! On en reparlera sans doute dans la suite de la discussion.

Qu’en est-il des déclarations faites par les opérateurs en janvier 2011 pour les 3 600 communes où ils ont annoncé qu’ils allaient déployer des réseaux ? Pour l’instant, je crois qu’il n’y a pas eu un seul commencement d’exécution !

Cette situation convient au Gouvernement ; c’est naturellement son droit. Mais, en ce qui nous concerne, et c’est un point essentiel de la proposition de loi, nous voulons rééquilibrer la relation et non, comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, imposer quoi que ce soit aux opérateurs, ni être contraignants à leur égard.

Oui, nous voulons une relation équilibrée, c’est-à-dire réunir autour de la table l’État – car c’est lui qui est éventuellement amené à financer et qui, à notre sens, même si ce n’est plus tout à fait exact dans les faits, a une vocation en matière d’aménagement du territoire –, les collectivités et les opérateurs, pour ensuite négocier, discuter de ce qui est bon pour le territoire.

Ici, on va considérer qu’il faut en priorité du très haut débit ; là, on va dire que le très haut débit peut attendre et ne déployer que du haut débit ; ailleurs encore, on va demander surtout un effort sur la téléphonie mobile. Enfin, lorsque tout le monde est tombé d’accord, on contractualise. C’est cela une négociation dans une relation équilibrée, monsieur le ministre.

Disant cela, je rejoins un certain nombre d’orateurs qui ne sont pas forcément favorables à la proposition de loi mais qui veulent, comme nous, une bonne coopération entre les opérateurs et les collectivités.

Cet article me paraissant tout à fait essentiel, vous comprendrez, monsieur le ministre, que je ne puisse pas donner un avis favorable sur cet amendement de suppression.

La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

L’article 3 est bien évidemment essentiel.

Nous avons des schémas directeurs et une complémentarité entre acteurs privés et publics. Les engagements pris seront mis en œuvre sur la durée. Dialogue, contractualisation, points d’étape et éventuelles sanctions constituent alors autant de dispositions absolument indispensables.

La parole est à M. Philippe Leroy, pour explication de vote.

L’article 3 nous situe au cœur du problème. Nous en rediscuterons, puisque nous n’en sommes ce soir qu’à la première lecture de cette proposition de loi, sans savoir du reste ce que sera la suite de son parcours dans les mois qui viennent, une fois qu’elle aura été adoptée dans la rédaction issue des amendements du Sénat.

L’essentiel, c’est que ce débat ait lieu et que nous puissions rééquilibrer les relations entre les opérateurs privés et les réseaux d’initiative publique.

Si nous souhaitons soutenir le modèle choisi par l’État, l’adoption de l’article 3 est tout simplement fondamentale, mes chers collègues. En la matière, nous ne pouvons pas céder aux craintes et aux peurs qui se font entendre.

On nous a dit que des dispositions de ce type bloqueraient ou freineraient les décisions d’investissement des opérateurs privés.

C’est faux !

Mais faisons l’expérience ! Pour le moment, on ne peut pas dire que la situation soit satisfaisante, en dépit des bons résultats de nos politiques d’aménagement numérique.

Aujourd’hui, nous devons absolument rééquilibrer les relations entre les deux catégories d’opérateurs, publics et privés. Le schéma que nous avons peu à peu choisi, au cours des dix dernières années, privilégie un équilibre que nous souhaitons maintenir, notamment au moment de déployer les réseaux de fibre optique.

N’ayons pas peur de l’avenir ! Rien n’est pire que l’immobilisme : si nous ne remettons pas en cause la situation actuelle, nous nous plaçons totalement entre les mains des opérateurs privés. Je conçois que ces derniers doivent avoir toute liberté dans leurs initiatives, mais pourquoi ne pas prévoir de contrepoids en faveur de l’initiative publique ?

Je suivrai donc l’avis de M. le rapporteur, qui est favorable au maintien de l’article 3.

La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

Il faut dire les choses telles qu’elles sont, comme l’a d’ailleurs fait notre collègue de gauche Bernadette Bourzai, en contestant le modèle de déploiement mis en place depuis quatre ans.

J’observe que M. le rapporteur et d’autres sont pris en otages. Ils nous disent en effet que cette proposition de loi ne vise à modifier que de façon marginale le cadre fixé. Pourtant, sur les travées de gauche, on entend un tout autre point de vue ! Le modèle auquel vous avez rêvé, chers collègues, une sorte de « RFF de la fibre » §un monopole imposé par le haut, vous voulez le réintroduire par le bas !

Si je suis tout à fait favorable à une coopération, je suis en revanche hostile à une confrontation. Or c’est bien ce que ce texte organise, comme si la vertu, c’était le public, et le vice, le privé.

On n’a jamais dit cela !

Je pourrais vous donner un certain nombre d’exemples de réseaux d’initiative publique dans des départements, …

Chez vous !

… là où 76 000 prises ont été financées par l’argent du contribuable, mais aucun opérateur n’a souhaité s’investir !

Oui, chez vous !

De grâce, cessons de prétendre que le public fait forcément bien les choses, alors que le privé se contenterait de le prendre en otage.

Relisez l’article 3, mes chers collègues ! J’y vois tout d’abord un problème de rédaction, puisqu’on peut lire, s’agissant des opérateurs privés, qu’ils « s’engagent sur le volume de lignes construites jusqu’au point de mutualisation situé en pied d’immeuble ». Or, nous devrions au moins nous entendre sur ce point, dans le cadre actuel, le point de mutualisation en zone dense n’est pas du tout le même qu’ailleurs, puisqu’il remonte progressivement au fur et à mesure que l’habitat est plus dispersé.

Par ailleurs, cet article, beaucoup trop intrusif, n’est pas raisonnable. Selon moi, l’adoption de l’amendement que je m’apprête à soutenir permettrait justement d’obtenir une coopération et d’établir un vrai rapport de force entre les opérateurs et les collectivités, sans déséquilibrer le cadre actuel.

Quoi qu’il en soit, chacun doit assumer ses positions. Soit on veut casser le cadre actuel pour en changer ; c’est la position de la gauche, et on peut la comprendre. Soit, comme moi, on veut protéger le cadre actuel, parce que, après quatre années de gros investissements, il a acquis une stabilité certaine et qu’il ne faut pas tuer la dynamique qui émerge sur le terrain.

Ayons donc le courage de dire les choses et d’accepter chacun nos propres positions !

On le fait !

La parole est à M. Yves Rome, pour explication de vote.

Mais passons !...

L’article tel qu’il est proposé vise non pas à opposer public et privé, mais à reconnaître l’action majeure de bon nombre de collectivités émérites, notre collègue Philippe Leroy l’a rappelé, dans le cadre du déploiement du haut débit.

Or, aujourd’hui, nous sommes bien dans l’obligation de constater que le modèle proposé par le Gouvernement ne fonctionne pas.

Devant le déploiement limité du réseau FTTH par le privé, il devient de plus en plus évident que nos collectivités territoriales seront appelées à la rescousse. Tout à l’heure, on a beaucoup cité l’Auvergne, mais le taux de déploiement y est de 27 % ; il est de 25 % en Bretagne, de 26 % en Eure-et-Loir et de 17 % dans le Jura. Bref, on le voit bien, nous sommes au bout d’un système !

Il convient donc, ne vous en déplaise, monsieur Retailleau, d’instaurer une relation équilibrée, qui n’oppose pas le public au privé, mais s’efforce de fédérer les uns et les autres, pour atteindre l’objectif fixé par cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Hervé Maurey, rapporteur. J’aimerais bien qu’on ne tombe pas dans la caricature ! Déjà, tout à l’heure, en écoutant M. Lefebvre, avec qui j’entretiens par ailleurs d’excellentes relations, j’avais le sentiment qu’il nous dépeignait un paysage numérique version « Bisounours »

Face à ce tableau idyllique, notre proposition de loi serait, en revanche, l’apocalypse ! Le texte est, pour reprendre le communiqué de presse des opérateurs, « mauvais pour la France ». §Voici donc une proposition de loi dangereuse pour notre pays…. Rendez-vous compte, mes chers collègues !

De grâce, ramenons les choses à leur juste mesure.

Il s’agit, je le répète, non pas de susciter une « confrontation », comme l’a dit Bruno Retailleau, mais bien une contractualisation.

Eh oui !

Depuis quand ces deux termes sont-ils équivalents ? Depuis quand des rapports équilibrés entre les parties, c'est-à-dire ici entre collectivités et opérateurs, seraient-ils dangereux, mauvais, et refléteraient une volonté de tout nationaliser ?

Nous souhaitons simplement, je le dis et je serai sans doute obligé de le redire encore, sortir d’une situation où les collectivités sont dominées par les opérateurs, qui décident seuls de déployer le réseau, mais uniquement dans les zones rentables.

Qui, dans cette assemblée, trouve normal que les collectivités soient totalement soumises au bon vouloir des opérateurs, pieds et poings liés face à leurs diktats ? Qui peut dire ici que cette situation est normale ? §Mais, parmi les élus, je ne vois aucune main se lever.

Je le répète, cette proposition de loi vise simplement à créer les conditions d’un équilibre. Elle n’a rien d’autoritaire et n’est pas plus susceptible de créer une quelconque confrontation.

La négociation, la contractualisation, ce n’est pas la confrontation !

Très bien !

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le rapporteur, je me contentais de lever le doigt pour demander la parole à M. le président. Je croyais qu’il fallait procéder ainsi, mais peut-être existe-t-il des moyens électroniques dont je ne dispose pas ou que je ne connais pas… (Protestations amusées sur les travées du groupe socialiste.)

« Caricature », le mot a été lancé. Mais personne ne caricature quoi que ce soit !

Je souscris aux propos tenus par M. Retailleau. Nous avons mis quatre ans pour définir, en liaison avec la Commission européenne, un cadre politique, financier et réglementaire.

Permettez-moi de rappeler les dates données tout à l’heure par Frédéric Lefebvre. Ce cadre a été validé par l’ARCEP le 18 février 2010, par l’Autorité de la concurrence le 17 mars 2010 et par la Commission européenne le 19 octobre 2011. Si personne ne prétend que tout va bien, mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens à souligner pour ma part qu’il s’agit du premier programme public de soutien au très haut débit en Europe.

M’étant déjà exprimé plusieurs fois en commission sur cette question, avec une capacité de conviction moyenne, il faut le reconnaître, je ne m’acharnerai pas toute la soirée à vous expliquer le problème fondamental soulevé par ce texte ; je dirai simplement qu’il va tout bloquer. Vous devrez alors reprendre une à une toutes les étapes. Les opérateurs affirment que ce texte est mauvais pour la France ? Pardonnez-moi, mais je pense comme eux.

Oui, mesdames, messieurs les sénateurs, ce texte est mauvais pour la France, parce qu’il va retarder le programme mis en œuvre, qui a permis d’ouvrir, le 27 juillet 2011, un guichet de 900 millions d’euros.

Vous savez par ailleurs, puisque vous êtes soucieux, et à juste titre, de voir respectés les engagements de déploiement des opérateurs, que nous leur demanderons chaque année d’en établir le bilan. Pour 2011, ils devront le faire à la fin du mois de février, et j’ai déjà pris des engagements devant vous à cet égard : tous ceux qui ne respecteront pas les obligations de déploiement qu’ils ont contractuellement souscrites se verront « rebasculés » dans le domaine public.

Normalement, vous devriez être satisfaits de ces dispositions.

Dans votre texte, ce n’est pas la contractualisation qui pose problème, c’est la contrainte, car elle va à rebours des objectifs que vous prétendez servir et incitera les opérateurs à se désengager, là où vous voulez leur demander de presser le pas.

Je mets aux voix l'amendement n° 39.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 14, présenté par MM. Retailleau et Hérisson, est ainsi libellé :

Alinéas 4 et 5

Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :

2° Après le deuxième alinéa, sont insérés quatre alinéas ainsi rédigés :

« Le schéma recense les projets d’investissement des opérateurs privés ou publics dans les infrastructures et réseaux à très haut débit dont la réalisation doit effectivement démarrer dans un délai de trois années à compter de la date de son adoption.

« Dans le cadre de ce recensement, les opérateurs privés et publics précisent leurs calendriers de déploiement, année par année, le nombre de lignes correspondant à ces déploiements et les zones couvertes par ces derniers.

« Les engagements de déploiement des opérateurs privés donnent lieu à une convention avec la personne publique chargée du schéma. Cette convention précise le calendrier de déploiement ainsi que la cartographie des zones à couvrir.

« Chaque année, à la date anniversaire de l’adoption du schéma, les opérateurs rendent compte de l’avancement des déploiements effectifs au regard de ceux inscrits dans ce schéma. Ils confirment leurs projets de déploiement. S’ils y renoncent, le territoire concerné par le projet abandonné est réputé n’avoir fait l’objet d’aucun projet de déploiement depuis l’origine. » ;

La parole est à M. Bruno Retailleau.

M. Bruno Retailleau. Monsieur Rome, je vous invite à venir en Vendée, au mois de novembre, au moment du départ du Vendée Globe. Vous pourrez voir de beaux bateaux, et même jouer à un jeu virtuel, Virtual Regatta.

Mais restons en Vendée, chers collègues : dès 2009-2010, seules quelques centaines de lignes vendéennes, sur 350 000 lignes, n’étaient pas éligibles au haut débit, pour 13 millions d’euros. La Vendée peut donc se comparer à de très nombreux départements, sur ce plan comme sur d’autres.

Pour en revenir à mon amendement, je ne dis pas que rien ne peut être amélioré. La preuve en est que je propose tout d’abord de parfaire la rédaction de cet article.

Le SDTAN, le schéma directeur territorial d’aménagement numérique, recense l’ensemble des projets d’investissement, publics comme privés. Il demande aux opérateurs privés des engagements, notamment en termes de calendrier et de zones de couverture.

Plutôt que de prévoir une sanction en cas de non-respect par les opérateurs privés de leurs engagements de déploiement, il me paraît préférable de prononcer la nullité du projet de déploiement, ce qui a pour effet de faire revenir la zone concernée dans le périmètre de l’initiative publique.

Non seulement ma proposition est plus claire, beaucoup moins intrusive, mais encore elle fait du SDTAN le lieu de la contractualisation entre les opérateurs et les collectivités territoriales, dans le respect des uns et des autres.

Si les opérateurs ont déclaré des intentions d’investissement pour les 3 600 communes en sus des 148 communes situées en zones très denses, ce n’est pas pour gêner les collectivités, c’est aussi parce qu’ils y ont été poussés.

Dans ma région, l’Ouest, nous avons été heureux d’apprendre qu’un certain nombre de communes et d’agglomérations seront concernées par cette initiative privée.

Comme je l’ai dit dans la discussion générale, il serait tout de même paradoxal d’inciter les opérateurs privés à réaliser des investissements tout en les menaçant de sanctions. Vous faites peser sur les opérateurs, sans doute parce qu’ils sont privés

Mon amendement vise simplement à améliorer le cadre juridique actuel, construit laborieusement depuis quatre ans, sans toutefois remettre en cause l’équilibre sur lequel il repose.

L'amendement n° 32 rectifié, présenté par MM. Rome, Camani, Teston, Guillaume et Cornano, Mme Bourzai, M. Fichet, Mme Durrieu, MM. Krattinger, Marc, Patient, Bérit-Débat et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 5, troisième phrase

Remplacer les mots :

jusqu’au point de mutualisation situé en pied d’immeuble

par les mots :

jusqu’à proximité immédiate des logements et locaux professionnels

La parole est à M. Yves Rome.

Cet amendement vise à corriger une légère inexactitude dans la rédaction de l’article 3.

Dans la mesure où le point de mutualisation n’est situé en pied d’immeuble qu’en zone très dense, il convient de préciser que les opérateurs s’engagent sur le volume de lignes construites « jusqu’à proximité immédiate des logements et locaux professionnels ». Cette rédaction, plus générale, permet de couvrir une majorité de situations sur le territoire national.

Par cet amendement, qui est loin d’être anecdotique, nous mettons en évidence la situation absurde qui prévaut dans certaines zones. Notre objectif est notamment de régler certains cas problématiques, fort nombreux. Ainsi, des zones pavillonnaires situées à proximité immédiate d’ensembles d’immeubles sont délaissées, car les opérateurs considèrent qu’il est trop coûteux d’y tirer la fibre, alors même qu’ils le font, en vertical, pour les immeubles !

Même dans les zones AMII, pourtant situées en milieu urbain, de nombreux élus locaux déplorent qu’il subsiste des « poches » délaissées, formant des territoires « en peau de léopard ».

Cette situation, monsieur le ministre, témoigne des limites évidentes du modèle sur lequel se fonde le Programme national très haut débit. Il convient donc, au moyen de cette proposition de loi, de le corriger significativement en renforçant notamment la nécessaire contractualisation avec les opérateurs privés afin que le déploiement soit le plus complet et le plus homogène possible.

Pour conclure, je rappellerai à notre collègue Bruno Retailleau, avec lequel s’est établi un face-à-face productif, que tous les opérateurs ne se plaignent pas du système. À de nombreuses reprises, j’ai rencontré l’ensemble des acteurs du très haut débit et je puis vous dire que les opérateurs alternatifs ainsi que de nombreux industriels de la filière ne se satisfont pas, contrairement à ce que vous dites, du programme tel qu’il a été fixé et qu’ils rêvent d’un autre modèle. Je pense notamment à Alcatel, qui est l’un des principaux acteurs intéressés par le déploiement effectif du très haut débit.

Très bien !

C’est vrai !

L'amendement n° 33 rectifié, présenté par MM. Camani, Teston, Guillaume et Cornano, Mme Bourzai, M. Fichet, Mme Durrieu, MM. Rome, Krattinger, Marc, Patient, Bérit-Débat et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5, sixième phrase

Supprimer les mots :

afin qu'elle se prononce sur son exécution

II. – Alinéa 7

Supprimer les mots :

qu’elle rend publics

La parole est à M. Pierre Camani.

Dans sa rédaction issue des travaux de la commission, le cinquième alinéa de l’article 3 laisse planer des incertitudes. Avec cet amendement, le groupe socialiste entend clarifier le dispositif envisagé.

Dans un premier temps, il nous paraît souhaitable de supprimer ce qui pourrait être interprété comme un pouvoir donné à l’ARCEP de se prononcer sur l’exécution des conventions. Dans sa rédaction actuelle, le texte laisse à penser que l’Autorité pourrait avoir un pouvoir de validation des conventions, ce qui ne doit pas être le cas.

Ces conventions sont conclues entre les opérateurs, les collectivités ou groupement de collectivités. Rien ne justifie un tel contrôle ex post.

En outre, si cette rédaction a pour but de permettre à l’ARCEP de régler d’éventuels différends entre les parties, elle est redondante. En effet, l’article 12 de la proposition de loi permet à l’ARCEP de prononcer des sanctions contre les opérateurs ou les collectivités qui ne respecteraient pas leurs engagements.

Compte tenu de ces éléments, il nous paraît utile de préciser qu’il s’agit simplement d’une transmission ne donnant lieu à aucune validation.

Par ailleurs, au vu de la rédaction actuelle de la proposition de loi, il reviendrait à l’ARCEP de rendre publics les schémas.

Cette disposition est inutile, voire juridiquement problématique.

En effet, au titre des articles L. 2131–1 et L. 2131–3 du code général des collectivités territoriales, les actes pris par les autorités territoriales sont exécutoires dès qu’il est procédé à leur publication.

Les schémas étant des actes des collectivités, leur publication est une obligation légale pour ces dernières. C’est donc à la collectivité de publier le schéma et de le transmettre à l’Autorité. Libre à celle-ci, ensuite, de le diffuser.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 14, dont l’adoption aurait pour conséquence de réduire considérablement la portée de l’article 3, notamment en supprimant tout contrôle et tout pouvoir de sanction de l’ARCEP en cas de non-respect des engagements contractuels librement pris par les opérateurs.

En revanche, la commission émet un avis favorable sur l’amendement n° 32 rectifié, qui reprend utilement une terminologie employée par l’ARCEP, ainsi que sur l’amendement n° 33 rectifié, qui améliore sensiblement la rédaction de l’article.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 14 et un avis défavorable sur l’amendement n° 32 rectifié. Il s’en remet à la sagesse du Sénat sur l’amendement n° 33 rectifié, qui va plutôt dans le bon sens, même s’il ne suffit pas à corriger les défauts de cet article.

Je mets aux voix l'amendement n° 14.

Je mets aux voix l'amendement n° 32 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 33 rectifié.

Je mets aux voix l'article 3, modifié.

L'amendement n° 34 rectifié, présenté par MM. Rome, Camani, Teston, Guillaume et Cornano, Mme Bourzai, M. Fichet, Mme Durrieu, MM. Krattinger, Marc, Patient, Bérit-Débat et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le dernier alinéa du I de l’article L. 1425–1 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée :

« L’insuffisance de souscription à l’issue de la procédure d’appel à coïnvestissement a priori sur les réseaux en fibre jusqu’à l’abonné permet également de constater l’insuffisance d’initiatives privées. »

La parole est à M. Yves Rome.

Cet amendement à visée pédagogique tend à insérer un article additionnel qui a toute son importance.

Comme nous avons pu l’observer sur le terrain, les opérateurs se montrent réticents quand il s’agit de coïnvestir sur les réseaux d’initiative publique, arguant qu’ils ont déjà prévu leurs investissements en zones denses jusqu’en 2015, parfois même jusqu’en 2020, comme c’est le cas dans mon département sur les zones AMII.

Ils répondent alors aux sollicitations des collectivités que c’est seulement à cette échéance qu’ils envisageront de s’investir sur des nouveaux projets.

Dès lors, les collectivités se retrouvent avec des réseaux d’initiative publique sous-utilisés. À nos yeux, il s’agit là d’un gâchis d’argent public. C’est pourquoi la Haute Assemblée doit envoyer un signal aux opérateurs en indiquant que les collectivités ne laisseront pas des réseaux sous-employés. Elle doit également rappeler le rôle fondamental qu’ont joué les réseaux d’initiative publique en complément de l’initiative privée et non en opposition à celle-ci.

Il faut adresser ce message pour éviter que des réseaux établis et exploités par des collectivités territoriales, donc la puissance publique, restent sous-utilisés et dépendants du bon vouloir des opérateurs privés, en attendant que ces derniers « écrèment » les zones les plus rentables de nos territoires.

Quel est l’avis de la commission ?

Les deuxième et troisième alinéas du I de l’article L. 1425–1 prévoient déjà une procédure générale de constat de carence des opérateurs. Aussi, il ne nous paraît pas utile de créer une procédure spécifique pour le cas particulier des appels à coïnvestissements.

Pour cette raison, la commission demande à son auteur de bien vouloir retirer son amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les auteurs de cet amendement confondent deux choses différentes : d’une part, les modalités d’accès au réseau, d’autre part, la fourniture de services par des opérateurs de détail sur le réseau ouvert à la collectivité. Aussi, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Monsieur Rome, l'amendement n° 34 rectifié est-il maintenu ?

Compte tenu des explications de M. le rapporteur, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 34 rectifié est retiré.

L'amendement n° 15, présenté par MM. Retailleau et Hérisson, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

, susceptibles d’utiliser le réseau public en tant que fournisseur d'accès Internet, indépendamment de l’identité de l’opérateur qui sera in fine désigné. Les entités adjudicatrices communiquent ces informations à l’ensemble des candidats.

La parole est à M. Bruno Retailleau.

L’article 3 ter peut être utile à condition que sa rédaction soit modifiée.

En réalité, il reprend imparfaitement, et en la tronquant, l’une des recommandations formulées par l’Autorité de la concurrence. Le présent amendement, présenté par Pierre Hérisson et moi-même, a pour objet de reprendre à l’identique cette recommandation, afin d’éviter toute difficulté d’interprétation.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis favorable.

Ainsi que nous l’avons évoqué précédemment, il est exact que l’Autorité de la concurrence a pointé du doigt le déséquilibre qui existe, parmi les opérateurs répondant aux appels d’offres, entre ceux qui disposent de filiales leur permettant de jouer le rôle de fournisseur d’accès et les autres.

C’est pourquoi la commission a inséré cet article additionnel reprenant la recommandation formulée par l’Autorité de la concurrence. Notre collègue Bruno Retailleau propose simplement de transcrire celle-ci à l’identique, ce à quoi la commission ne peut qu’être favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 15.

Je mets aux voix l'article 3 ter, modifié.

L'amendement n° 2 rectifié, présenté par M. P. Leroy, est ainsi libellé :

Après l’article 3 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après la première phrase de l’article L. 38–4 du code des postes et des communications électroniques, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« Les conditions d’investissement et d’exploitation de cette offre d’accès à la sous-boucle doivent être équivalentes, pour tout opérateur, à celles de l’offre d’accès à la boucle locale. »

La parole est à M. Philippe Leroy.

Cet amendement, très technique, vise à assurer l’égalité d’accès de tous les opérateurs à la sous-boucle, dès lors que cette dernière est susceptible de permettre l’accès au haut débit.

Il convient en effet de faire en sorte que certains opérateurs ayant investi sur des sous-boucles n’oublient pas l’esprit de la loi : les investissements destinés à améliorer la sous-boucle doivent être au service de tous les opérateurs. C’est le principe du dégroupage.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission juge utile d’aligner les conditions d’accès à la sous-boucle locale cuivre sur celles de l’accès à la boucle locale, pour permettre aux opérateurs alternatifs de proposer une offre de gros au niveau de la sous-boucle, ce qu’ils ne peuvent pas faire aujourd’hui. Elle a donc émis un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sur la forme, cet amendement est contraire au droit communautaire, car il appartient à la seule ARCEP, dans le cadre de ses analyses de marché, de fixer les obligations s’imposant à France Télécom en termes d’accès à sa boucle et à sa sous-boucle locale.

Sur le fond, et cet argument est peut-être plus important encore, cet amendement est satisfait, car l’ARCEP détient déjà le pouvoir, dont elle use d'ailleurs, d’imposer une obligation de non-discrimination entre les opérateurs.

Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

Monsieur Leroy, l'amendement n° 2 rectifié est-il maintenu ?

M. Philippe Leroy. Je ne veux pas me battre contre des moulins à vent. Si cet amendement est satisfait, et nous le vérifierons, je ne demande qu’à le retirer. Nous ferons donc l’inventaire qui s’impose, non que je n’aie pas confiance en vous, monsieur le ministre, bien au contraire

Je suis favorable aux clauses de rendez-vous. Je ne suis pas persuadé que vous avez raison, chers collègues de la majorité sénatoriale, mais j’ai choisi de vous croire, car je me bats non pas contre vous, mais pour les Français.

Monsieur le ministre, je considère que cette sous-boucle doit être disponible pour tous les opérateurs. Vous m’affirmez que c’est le cas. Je vous fais confiance et je retire donc mon amendement.

L’amendement n° 2 rectifié est retiré.

TITRE II

MESURES SPECIFIQUES

CHAPITRE IER

Téléphonie mobile

L'amendement n° 10, présenté par MM. Labbé et Dantec, Mmes Aïchi, Archimbaud, Benbassa, Blandin et Bouchoux et MM. Desessard, Gattolin et Placé, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer les mots :

et des consommateurs

par les mots :

, des consommateurs et des associations agréées de protection de l'environnement

La parole est à M. Joël Labbé.

Cet article crée un groupe de travail ayant pour objet la redéfinition des critères de mesure et l'amélioration de la couverture en téléphonie mobile de deuxième, troisième et quatrième générations.

L’esprit de la présente proposition de loi étant de chercher la coopération des différents acteurs concernés par le développement de la couverture numérique du territoire, les auteurs de l’amendement saluent la présence de consommateurs dans ce groupe de travail.

Nous considérons toutefois que, au-delà des consommateurs, il est souhaitable d’y associer les associations agréées – pas toutes les associations, donc – de défense de l’environnement. En effet, le développement de la couverture numérique n’est pas sans incidence sur l’environnement, que ce soit sur le paysage, sur la sécurité ou sur la santé publique.

Quel est l’avis de la commission ?

Le groupe de travail qu’il est proposé ici de créer est destiné à présenter des propositions pour affiner nos outils d’évaluation de la couverture de nos territoires en matière de téléphonie mobile. Les associations qui représentent l’environnement n’ont pas forcément, vous en conviendrez, mon cher collègue, leur place dans un tel groupe de travail.

La commission demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis et l’argumentation de M. le rapporteur.

Les questions qui ont été évoquées sont légitimes. Elles sont traitées lors d’une table ronde dite « radiofréquences, santé, environnement ».

L’objectif du groupe de travail, que nous avons mis en place à la demande des parlementaires, dont plusieurs sénateurs ici présents, consiste à évaluer, en accord avec l’ARCEP, la manière dont cette dernière estime que tel ou tel village ou centre-bourg est couvert au sens statistique du terme. Nous avons donc deux questions distinctes. Le groupe de travail vient d’être installé. L’adoption de cet amendement le contraindrait à interrompre ses travaux, ce qui serait contre-productif.

Dans la mesure où il s’agit de deux sujets distincts, je souhaite le retrait de l'amendement n° 10.

La parole est à M. le président de la commission.

Je ne veux pas laisser croire que la couverture du territoire par la téléphonie mobile est à l’origine de problèmes de santé. Laissons aboutir les travaux en cours, que vient d’évoquer M. le ministre, et attendons les conclusions du Grenelle des ondes.

Monsieur Labbé, dans l’état actuel des choses, vous ne pouvez pas évoquer les problèmes de santé publique à l’appui de votre argumentation.

La parole est à M. Joël Labbé, pour explication de vote.

Monsieur le président de la commission, je n’ai rien affirmé, j’ai simplement émis des doutes. Selon la manière retenue pour assurer la couverture du territoire par la téléphonie mobile, l’impact sur la santé sera plus ou moins important.

Vous semblez nier toute incidence de la téléphonie mobile sur la santé. Soit ! Toutefois, l’électro-sensibilité est un problème réel. Je considère pour ma part qu’il y a doute. Nous aurions donc tout intérêt à intégrer dans ce groupe de travail les associations agréées de défense de l’environnement, parce qu’elles comprennent des experts dans ces domaines. Cela reviendrait tout simplement à appliquer le principe de précaution.

Je mets aux voix l'amendement n° 10.

L'amendement n° 16 rectifié, présenté par MM. Retailleau et Hérisson, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

la redéfinition des critères de mesure en matière de téléphonie mobile et l'amélioration de la couverture en téléphonie mobile de deuxième et troisième génération.

La parole est à M. Bruno Retailleau.

Le présent amendement vise à supprimer l’encadrement, selon nous inopportun, de la création du groupe de travail par le Conseil d’État.

Il est surtout un amendement de clarification. Le groupe de travail s’intéressera aux licences de deuxième et troisième génération, mais les licences 4G doivent être mises à part, car elles viennent juste d’être attribuées avec des critères de couverture de territoire extrêmement exigeants. C’est en effet la première fois qu’un pays décide que les opérateurs devront commencer leur déploiement simultanément en ville et à la campagne.

J’ai donc tenu à présenter une rédaction plus précise et plus claire pour améliorer la couverture des territoires, mais en excluant la 4G.

Tel est l’objet de la rectification apporté à l’amendement n° 16, consécutive au débat que nous avons eu tout à l’heure en commission.

Quel est l’avis de la commission ?

Je suis favorable à cet amendement. Nous avons évoqué en commission la rectification de l’amendement n° 16 afin que la 4G soit exclue de la notion d’amélioration de la couverture, mais pas de l’aspect « évaluation de la couverture ».

C’est le « thermomètre » !

Tout à fait ! La rectification, proposée en commission, a été acceptée par l’auteur de l’amendement, d’où mon avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 16 rectifié.

Je mets aux voix l'article 5, modifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 48, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 1 à 7

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. le ministre.

L’extension des obligations de couverture des opérateurs mobiles remettrait en cause les licences de téléphonie mobile qui leur ont été attribuées. Le prix de ces licences serait alors bien évidemment contesté par les opérateurs, ce qui conduirait à un remboursement mécanique partiel. Compte tenu de l’état de nos finances publiques, je ne crois pas que quiconque ait envie de s’aventurer sur cette voie !

Pour ce qui concerne la couverture mobile du territoire, mieux vaut privilégier la concertation à la loi. Par ailleurs, j’ai eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises, nous avons adopté en matière de 4G des obligations de couverture et de déploiement concomitant, dans les villes et à la campagne, qui sont d’une ampleur sans équivalent dans le passé.

L'amendement n° 17, présenté par MM. Retailleau et Hérisson, est ainsi libellé :

Alinéas 1 à 6

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Bruno Retailleau.

Je partage l’avis du Gouvernement quant aux risques de remise en cause des conditions d’attribution des licences. Toutefois, nous sommes confrontés ici à un problème de méthodologie.

Nous avons créé, à l’article 5, un groupe de travail chargé d’améliorer le fameux « thermomètre » que nous mentionnions tout à l’heure. Ce groupe a tenu sa première réunion à Bercy, voilà quelques jours, et plusieurs d’entre nous y ont participé.

Par ailleurs, j’ai déposé un amendement, qui a été retenu par la commission, visant alinéa 8 de l’article 6 et aux termes duquel, dans les six mois suivant l’entrée en vigueur de la loi, le groupe de travail remettrait au Parlement un rapport proposant des mesures précises.

Le problème de méthode est le suivant : à l’article 5, on crée un groupe de travail ; à l’article 6, on prévoit que ce groupe de travail devra, dans les six mois suivant l’entrée en vigueur de la loi, formuler des propositions, mais, en réalité, celles-ci sont déjà contenues dans les alinéas 2, 3, 4 et 5 de l’article 6.

Si l’on crée un groupe de travail – nous sommes, je le répète, plusieurs à y participer – pour améliorer les moyens de la couverture du territoire en matière de téléphonie mobile, quelle est l’utilité de graver dès aujourd’hui certaines dispositions dans le marbre ? Pourquoi ne pas attendre les conclusions du groupe de travail ? Peut-être M. le rapporteur pourra-t-il m’éclairer sur ce point.

Quel est l’avis de la commission ?

Les dispositions de l’article 6 reprennent celles qui étaient prévues dans un amendement présenté par M. Bruno Sido, et voté lors de la discussion de la proposition de loi de M. Marsin, que le Sénat a adoptée.

Dans les dispositions de cet amendement, M. Sido s’inspirait des conclusions du rapport qu’il avait rendu au nom de la commission des affaires économiques sur la téléphonie mobile. L’article 6 vise à améliorer la couverture de notre territoire en matière de téléphonie mobile, nécessité que personne ne saurait nier. La commission a donc émis un avis défavorable sur l’amendement n° 48.

Monsieur Retailleau, je comprends votre argumentation. Toutefois, précisément, il ne s’agit pas de graver des dispositions dans le marbre. Je vous rappelle, mais cela ne vous aura pas échappé, que nous sommes en première lecture. Compte tenu du calendrier des prochains mois, cette proposition de loi sera examinée à l’Assemblée nationale, dans le meilleur des cas, à la fin de l’année 2012.

J’espère ardemment que, d’ici là, le groupe de travail aura présenté des propositions pertinentes qui nous permettront d’améliorer le dispositif prévu dans ce texte.

Ne lâchons pas la proie pour l’ombre. Il me paraît souhaitable, dans un premier temps, de poser un cadre, qui reprend l’amendement de M. Bruno Sido adopté par le Sénat. Rien ne nous empêchera de l’améliorer au cours de la navette.

À l’inverse, ne rien prévoir et attendre le résultat des travaux du groupe de travail me paraît d’autant moins satisfaisant que celui-ci, si j’ai bien compris, doit rendre ses conclusions au mois d’avril prochain. Aura-t-il vraiment le temps, dans un délai si court, de présenter des propositions susceptibles d’être reprises ? Je n’en suis pas persuadé.

Dans ces conditions, au nom du principe de précaution qui a été évoqué tout à l’heure, je préfère présenter un dispositif sans plus attendre. Je le répète, rien n’empêchera de l’améliorer au cours de la navette, soit à l’Assemblée nationale, soit au Sénat en deuxième lecture.

La commission émet donc un avis défavorable sur les amendements n° 48 et 17.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le rapporteur, en ce qui concerne les délais dont dispose le groupe de travail, vous aviez vous-même exprimé le souhait que les choses aillent vite. Le groupe de travail est constitué et je lui ai demandé de respecter des délais extrêmement courts. Or, au lieu de remercier le Gouvernement et de féliciter le groupe de travail, vous arguez du principe de précaution et vous vous plaignez que, en raison du délai très court, le groupe ne pourra pas travailler beaucoup. Il faut faire un choix dans les arguments que vous utilisez !

Par ailleurs, le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 17. Comme je l’ai dit tout à l'heure par anticipation, nous visons les mêmes objectifs.

Je mets aux voix l'amendement n° 48.

Je mets aux voix l'amendement n° 17.

Je mets aux voix l'article 6.

L'amendement n° 11, présenté par MM. Labbé et Dantec, Mmes Aïchi, Archimbaud, Benbassa, Blandin et Bouchoux et MM. Desessard, Gattolin et Placé, est ainsi libellé :

Après l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 111-1-5 du code de l’urbanisme, il est inséré un article L. 111-1-6 ainsi rédigé :

« Art. L. 111-1-6. – À moins de cent mètres d'un établissement sensible, l’installation d’équipements utilisés dans les réseaux de télécommunication et d’installations radioélectriques est interdite. Les bâtiments réputés sensibles sont les établissements d'enseignement maternel et élémentaire, les établissements périscolaires, les structures accueillant des enfants n'ayant pas atteint l'âge de la scolarité obligatoire, les établissements hospitaliers et les structures d'accueil de personnes âgées. »

La parole est à M. Joël Labbé.

Cet amendement, qui se justifie par son texte même, se fonde sur le principe de précaution. Nous nous référons aux recommandations émises dans une circulaire du ministère de la santé du 16 octobre 2001.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à cet amendement, dont les dispositions ne sont pas vraiment de nature à favoriser la couverture numérique de l’ensemble des territoires, que nous appelons de nos vœux.

C’est un euphémisme !

Si j’ai bien compris, il tend à interdire l’implantation d’équipements de réseaux de télécommunication et d’installations radioélectriques dans un périmètre de cent mètres autour de sites sensibles.

L’adoption d’un tel amendement non seulement n’améliorerait pas la couverture du territoire, mais entraînerait évidemment un recul, puisque l’on serait obligé de démonter un grand nombre d’émetteurs.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable également.

La parole est à M. le président de la commission.

Vous m’avez mal compris, monsieur Labbé : je n’ai jamais nié l’existence ni la souffrance de personnes hyper-électrosensibles. Toutefois, ce problème relève-t-il d’une sensibilité extraordinaire ou d’un effet nocebo ? Je n’en sais rien, et les experts, pour le moment, sont incapables de se prononcer. En tout cas, tous les tests réalisés en double aveugle ont été négatifs.

On m’expliquera sans doute qu’il peut y avoir des gens sensibles à des champs radioélectriques ou autres. Pour l’anecdote, monsieur Labbé, à une époque, j’étais capable, en tout lieu, de situer exactement le nord. Et ce n’est pas parce que je faisais de la voile ! Je peux donc imaginer que certaines personnes développent une sensibilité extraordinaire à certains champs, y compris dans leur milieu domestique.

Vous évoquez l’incidence extérieure des installations radioélectriques, mais si vous observez ce qui se passe à l’intérieur des habitations, vous serez surpris par l’amplitude des champs magnétiques développés par les installations, notamment par le simple câblage des chauffages électriques. Livrez-vous à quelques comparaisons, et vous serez édifié par l’intensité des champs, ne serait-ce que par celui du radioréveil qui émet des ondes près de notre tête !

Interdire toute installation à moins de cent mètres d’un site sensible implique donc de bannir jusqu’au radioréveil. Je ne vois pas comment un tel dispositif peut fonctionner.

Vous faites allusion à une circulaire de 2001. Je la connais très bien : elle avait été prise sur la proposition du professeur Zmirou afin de calmer une agitation qui ne se fondait sur aucune certitude scientifique.

Le professeur Zmirou avait recommandé l’éloignement des émetteurs dans un rayon de cent mètres autour d’établissements sensibles – vous les évoquez d’ailleurs dans votre amendement – en précisant que, dans tous les cas, les lobes d’émission ne devraient pas cibler ce type de bâtiments. Cette préconisation est actuellement respectée, sans qu’il y ait toutefois, je vous le répète, monsieur Labbé, de certitude scientifique quant à l’interaction de ces champs avec des problèmes sanitaires.

Enfin, je le rappelle, la classification au niveau 2B retenue par l’OMS signifie que ces ondes sont aussi cancérogènes que le café !

Monsieur Labbé, l'amendement n° 11 est-il maintenu ?

J’entends bien la nécessité de couvrir le territoire, ainsi que les arguments développés à l’instant par le président de la commission. Si j’ai été extrêmement déçu par le rejet de l’amendement visant les associations de protection de l’environnement, j’accepte néanmoins de retirer celui-là, afin d’éviter tout malentendu.

L'amendement n° 11 est retiré.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 18, présenté par MM. Retailleau et Hérisson, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Au plus tard six mois après la promulgation de la présente loi, l’Autorité de régulation des communications électroniques remet au Parlement un rapport précisant les modalités techniques et financières des actions à mener par les opérateurs et les pouvoirs publics afin que chaque abonné à un réseau de communications électroniques puisse y accéder à un débit minimum de 2 Mbits avant le 31 décembre 2013 et de 5 Mbits avant le 31 décembre 2015. Ce rapport étudiera notamment le cas du recours au service universel. À la suite de la remise de ce rapport, le Parlement et le Gouvernement précisent les mesures nécessaires pour atteindre ces objectifs. Les investissements en découlant sont retranscrits dans les schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique prévus à l’article L. 1425-2 du code général des collectivités territoriales. L’Autorité de régulation des communications électroniques vérifie si ces objectifs sont atteints au 31 décembre 2013 et au 31 décembre 2015.

La parole est à M. Bruno Retailleau.

Dans ce texte, chers collègues, vous posez le principe d’une sorte de droit opposable qu’aurait chaque foyer, d’accéder à un débit minimal de 2 mégabits avant la fin de 2013 et 8 mégabits avant la fin de 2015.

Cette rédaction soulève plusieurs questions, me semble-t-il.

Premièrement, quel est l’outil permettant de parvenir à ce résultat ? Est-ce un droit opposable ? Est-ce le service universel ? Ce problème mérite en tout cas que l’on s’y attarde et que l’on puisse l’étudier.

Deuxièmement, quel en est le coût ? Qui va payer ? Et comment ?

Troisièmement, où est la compatibilité européenne du dispositif que vous proposez ?

Quatrièmement, comment peut-on étudier les conditions du droit que vous posez et en même temps son impact éventuel sur les réseaux d’initiative publique ?

C'est la raison pour laquelle je propose, au travers de mon amendement, que l’ARCEP remette au Parlement un rapport dans lequel elle répondrait à ces questions. Ainsi éclairés sur le coût et sur les outils les mieux adaptés pour parvenir à ces résultats, nous pourrions ensuite trancher.

L'amendement n° 7, présenté par Mmes Schurch et Didier, MM. Le Cam, Vergès et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

À la seconde phrase du premier alinéa du 1° de l'article L. 35-1 du code des postes et communications électroniques, les mots : « débits suffisants » sont remplacés par les mots : « débits minimaux de 2 Mbit/s avant le 31 décembre 2012 et de 8 Mbit/s avant le 31 décembre 2015 ».

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

L’article 8, dans sa forme initiale, créait un véritable droit opposable au haut débit garanti par l’État.

Si nous avions des doutes sur la pertinence d’un tel dispositif au regard du retour d’expérience sur le droit opposable au logement, qui, faute de crédits budgétaires suffisants, reste fictif, nous estimons que le passage en commission a dévitalisé totalement cet article, en en faisant une disposition purement déclaratoire.

Or nous savons quelle valeur donner aux simples déclarations d’intention dans un contexte de crise économique et d’austérité budgétaire où le désengagement de l’État reste le maître mot du Gouvernement.

Ainsi, le présent article dispose simplement que « tout abonné à un réseau fixe de communications électroniques doit être en mesure d’accéder à un débit minimal de 2 Mbit/s avant le 31 décembre 2013 et 8 Mbit/s avant le 31 décembre 2015 », laissant le soin par ailleurs à l’ARCEP de définir les moyens d’atteindre cet objectif et nous laissant dans le flou.

Une nouvelle fois, on délègue à des autorités administratives indépendantes, dont la mission première est de faire place aux nouveaux entrants, des prérogatives exorbitantes et, en l’occurrence, le soin de définir des missions d’intérêt général. Cela nous semble contestable et devoir relever exclusivement du pouvoir politique.

Nous préconisons, pour notre part, en conformité avec les préconisations émises par M. Maurey dans son rapport d’information de juillet dernier, que le droit d’accès pour tous au haut débit soit reconnu dès 2012, et non en 2013 comme le prévoit la nouvelle rédaction de cet article. Je tiens à le souligner.

Pour ce faire, nous estimons que le moyen le plus pertinent reste bien de renforcer le périmètre du service universel au haut débit, de manière progressive, comme beaucoup d’entre nous le préconisent par ailleurs, et à l’image de l’évolution européenne, puisqu’une consultation a été engagée visant à définir les modalités d’élargissement du service universel au haut débit.

Nous estimons donc que la rédaction du présent article devrait faire consensus, la définition du champ du service universel permettant en outre d’accorder des compensations à l’opérateur à qui est confiée cette mission pour charge de service public.

Si nous avons unanimement voté l’article 1er de ce texte, qui dispose que l’aménagement numérique du territoire relève de l’intérêt général de la Nation, il nous faut en tirer les conséquences. Cela passe, premièrement, par la reconnaissance d’un périmètre élargi au service universel du numérique et, deuxièmement, par un financement de cette mission d’intérêt général qui soit garanti et non pas laissé à l’appréciation des grands opérateurs, comme nous avons toutes raisons de le craindre.

Mes chers collègues, ne me dites pas qu’il est trop tôt pour définir une telle obligation ; je pense pour ma part qu’il est déjà trop tard. En effet, nous privons les différents territoires d’un levier efficace pour atteindre cet objectif.

Pour autant, et à titre de solution de repli, nous vous présentons cet amendement dans l’espoir de garantir un droit réel aux quelque 23 % de personnes – excusez du peu ! – encore exclues aujourd’hui du haut débit.

L'amendement n° 41, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1

Supprimer cet alinéa.

II. – Alinéa 2

Après les mots :

remet au Parlement un rapport

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

sur les actions à mener afin d’améliorer le débit des réseaux fixes de communications électroniques.

La parole est à M. le ministre

Les dispositions de cet amendement s’inscrivent dans la même logique que celles que vient de présenter M. Bruno Retailleau. Il est donc défendu.

L'amendement n° 6 rectifié, présenté par Mmes Schurch et Didier, MM. Le Cam, Vergès et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… - À la seconde phrase du premier alinéa du 1° de l'article L. 35-1 du code des postes et communications électroniques, les mots : « débits suffisants » sont remplacés par les mots : « très haut débit ».

La parole est à Mme Mireille Schurch.

Mes chers collègues, lors de la discussion de toutes les lois ayant trait de près ou de loin au numérique, nous vous avons proposé d’adopter cette disposition, qui a été systématiquement rejetée, et pour la dernière fois lors de l’examen du projet de loi renforçant les droits, la protection et l’information des consommateurs.

Néanmoins, nous tenons à réaffirmer notre degré d’ambition chaque fois que l’occasion nous en est donnée. En effet, à l’heure actuelle, le service universel des postes et télécommunications couvre simplement l’acheminement de communications à des débits suffisants pour permettre l’accès à Internet.

Face aux évolutions technologiques actuelles, ces prescriptions sont particulièrement limitées et ne permettent pas de reconnaître un véritable droit à l’information et à la communication.

Force est ainsi de reconnaître que les questions liées à l’accès au très haut débit sont devenues de véritables enjeux de société liés à la révolution numérique et à l’aménagement du territoire, comme nous en convenons tous ici. Il nous faut donc – sans attendre, car c’est à présent que cela se passe – porter le niveau d’exigence à la hauteur de ce défi du XXIe siècle.

Ce défi appelle une réponse, selon nous : le fibrage optique de l’ensemble du territoire national permettant l’accès de tous au très haut débit, nouvelle infrastructure du siècle, comme le furent en leur temps le train, l’eau ou l’électricité.

Hélas, monsieur le ministre, au lieu de placer cet effort au cœur des politiques nationales, vous préférez permettre aux grands groupes privés de capter le dividende numérique et de renforcer leurs positions dans les zones rentables, au détriment des territoires ruraux. C’est ainsi que sur les cinq dernières années, France Télécom a engrangé un bénéfice qui aurait permis le fibrage de l’ensemble – j’y insiste – du territoire national.

Pourtant, vous avez jugé utile, en décembre dernier, afin de repousser cet amendement, d’arguer de l’effort trop lourd qu’une telle reconnaissance ferait peser sur les opérateurs. C’est vrai, France Télécom, aujourd’hui privatisée, préfère distribuer des milliards d’euros de dividendes à ses actionnaires plutôt que de financer des missions d’intérêt général, ce qui est bien dommage.

En outre, l’architecture du plan national pour le très haut débit se fait au détriment non seulement des collectivités territoriales, qui devront financer des infrastructures lourdes, mais surtout, en dernier ressort, des usagers finals, notamment ceux qui se trouvent dans la troisième zone et qui verront le très haut débit, voire le haut débit, dans bien trop longtemps. La plupart y auront d’ailleurs accès simplement par les ondes, dont l’impact sur la santé n’a pas encore été contrôlé, ce qui ne manque pas de nous interpeller.

Comme dans de nombreux autres secteurs stratégiques, cette logique conduit inévitablement à creuser des inégalités territoriales et sociales déjà fortes.

Aux solutions inégalitaires prônées par le Gouvernement, nous préférons donc le service universel du très haut débit, afin d’être à la hauteur des enjeux, car nous sommes tout à fait conscients de la vitesse de développement de ces technologies.

Certes, notre amendement n’est pas euro-compatible, mais les traités peuvent être rediscutés, comme nous le constatons chaque jour. Il est donc plus que temps pour le Gouvernement, qui vante tant les « services publics à la française », de revenir sur ces règles européennes faisant la part trop belle au privé et cantonnant les États dans le rôle de simples opérateurs, alors qu’ils devraient être les garants des droits fondamentaux, dont fait partie l’accès aux nouvelles technologies.

Quel est l’avis de la commission ?

L’article 8 est un article important, qui traite de l’instauration d’un véritable haut débit pour tous. Nous avons eu à plusieurs reprises des débats sur ce sujet en commission et nous étions unanimes à reconnaître que, dans nos territoires, la situation actuelle n’était pas satisfaisante.

En effet, la réalité ne correspond pas aux taux annoncés : M. le ministre nous a assuré que le territoire est intégralement couvert par le haut débit, mais, comme il l’a d’ailleurs reconnu, ce taux de 100 % n’est atteint que grâce à la solution satellitaire, dont chacun sait qu’elle n’offre ni le même service ni les mêmes tarifs. Seuls 77 % de la population ont accès au haut débit par l’ADSL avec une connexion de 2 mégabits par seconde qui constitue, comme l’a rappelé M. le ministre à juste titre, un minimum.

Nous avons donc aujourd'hui un véritable problème de haut débit, car, comme on me le dit souvent, à raison d'ailleurs, dans le département dont je suis l’élu, avant de parler de très haut débit, il faudrait déjà être couvert en haut débit. Beaucoup seraient heureux d’avoir au moins une connexion à 512 kilobits par seconde !

Avec cet article, nous avons voulu poser le principe d’un véritable haut débit pour tous. Les auteurs des différents amendements trouvent que nous sommes allés soit trop loin, soit pas assez loin. Cela me conforte dans l’idée que nous avons peut-être trouvé un juste milieu, auquel le centriste que je suis ne peut être – vous l’imaginez bien – que très attaché !

Bruno Retailleau l’a très bien expliqué, la mise en œuvre du principe du haut débit pour tous soulève des difficultés financières et techniques assez importantes : nous demandons donc un rapport à l’ARCEP, comme le propose d’ailleurs M. Retailleau, pour fixer les voies et moyens d’y parvenir.

Les amendements n° 18 et 41 tendent à supprimer l’alinéa posant le principe du haut débit pour tous, pour ne retenir que la mission confiée à l’ARCEP. La commission estime que cela n’est pas suffisant : nous souhaitons poser ce principe en tête de l’article. Nous avons donc émis un avis défavorable sur ces deux amendements.

J’en viens à l'amendement n° 7, qui a pour objet le service universel. Il s’agit, là aussi, d’une question très importante. Nous en débattons avec cette proposition de loi, comme nous l’avions déjà fait lors de la transposition du paquet Télécom ; par ailleurs, j’ai souvent eu l’occasion d’en discuter avec Michel Teston. Ce sujet est complexe, car le service universel n’est pas forcément souhaité par les collectivités, par l’État ou par les opérateurs. Là aussi, il serait sage d’attendre les propositions de l’ARCEP.

Madame Schurch, avec votre amendement, qui tend carrément à inclure le très haut débit dans le service universel, vous êtes visionnaire ! J’espère siéger encore dans cette assemblée pour adopter, dans quelques décennies, votre proposition, …

Dans dix ans, nous serons ringards si ce n’est pas le cas !

… car il faudra au préalable une couverture du territoire en très haut débit, ce qui n’est pas prévu avant 2025. Vous le voyez, vous êtes un peu en avance !

Par ailleurs, comme vous l’avez vous-même fait remarquer, votre amendement n’est pas conforme au droit communautaire.

La commission est donc défavorable aux amendements n° 18, 7, 41 et 6 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 18 et défavorable aux amendements n° 6 rectifié et 7.

La parole est à M. Philippe Leroy, pour explication de vote sur l'amendement n° 18.

Nous devrons tous sérieusement réfléchir un jour à la difficile question du service universel minimum, qui soulève de nombreux problèmes techniques, notamment pour assurer un service de type ADSL asymétrique.

Je suis donc favorable à la proposition de Bruno Retailleau, qui souhaite que nous étudions cette question. Il ne s’agit pas de rejeter le principe d’un service minimum, mais de garantir qu’une réflexion sera menée, ce qui est déjà, à mes yeux, une avancée tout à fait satisfaisante.

Je le répète, cette proposition de loi est en réalité un appel, voire un cri. La discussion durera au minimum une année et notre débat de ce soir fera réfléchir l’ensemble des acteurs concernés sur la question, ce qui est déjà – je le répète – une avancée formidable. Monsieur le ministre, ce débat aide le Gouvernement et honore le Sénat.

Contrairement à la commission, je suis, pour ma part, favorable à l’amendement de M. Retailleau. Nous avons posé la question du service universel, qui est difficile à mettre en place. La réflexion complémentaire qui sera menée au cours de l’année qui vient nous permettra d’avancer. Nous pourrons ensuite reprendre ce texte en ayant peut-être des idées plus claires sur cet aspect du problème.

Je mets aux voix l'amendement n° 18.

Dommage !

Je mets aux voix l'amendement n° 7.

Je mets aux voix l'amendement n° 41.

Je mets aux voix l'amendement n° 6 rectifié.

Je mets aux voix l'article 8.

L'amendement n° 35 rectifié, présenté par MM. Camani, Teston, Guillaume et Cornano, Mme Bourzai, M. Fichet, Mme Durrieu, MM. Rome, Krattinger, Marc, Patient, Bérit-Débat et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après les mots :

à très haut débit

rédiger ainsi la fin de cet article :

Cette disposition ne peut avoir pour effet de conduire au subventionnement d’une seule technologie au profit d’un seul opérateur. »

La parole est à M. Michel Teston.

Dans sa rédaction initiale, cet article prévoyait de rendre toute opération de montée en débit éligible aux aides du Fonds d’aménagement numérique du territoire. Notre groupe a souhaité limiter les subventions aux seuls territoires qui ne pouvaient pas compter sur le très haut débit « filaire » dans un avenir proche.

Toutefois, dans un souci d’optimisation du dispositif, un amendement voté en commission a pour effet de ne réserver le financement des opérations de montée en débit qu’à celles qui permettaient la réutilisation des infrastructures déployées au service du très haut débit à des fins d’optimisation.

À la réflexion, cette rédaction nous paraît fragile. En effet, des investissements de montée en débit sont théoriquement possibles partout où passe la boucle locale cuivre, mais celle-ci étant détenue par un seul et même opérateur, une telle disposition pourrait être comprise par les autorités européennes comme une aide déguisée. C’est pourquoi nous proposons d’ajouter une phrase permettant de préciser que les solutions de montée en débit « sans fil » pourront, elles aussi, être subventionnées.

Certes, l’article 9 comprend des dispositions qui pourraient permettre d’éviter que la Commission européenne n’y voie une aide déguisée. Cependant, dans le doute, nous préférons insister en ajoutant une phrase, même si cela paraît quelque peu redondant.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à ouvrir le subventionnement de la montée en débit au-delà de la seule technologie du cuivre. Il me paraît largement satisfait, puisque, aux termes de l’article 9, la montée en débit est éligible « quelle que soit la technologie des réseaux de communications électroniques utilisée ».

Les craintes des auteurs de l’amendement ne me paraissent donc pas fondées. Dans ces conditions, la commission sollicite le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, pour les mêmes raisons que la commission.

Monsieur Teston, l'amendement n° 35 rectifié est-il maintenu ?

J’ai bien entendu les propos de M. le rapporteur, avec lequel j’avais déjà eu l’occasion de m’entretenir de cette question. Effectivement, à l’article 9, il est bien précisé que les travaux de montée en débit sont éligibles « quelle que soit la technologie des réseaux de communications électroniques utilisée ».

Toutefois, mes chers collègues, je vous mets en garde : il faut veiller à ce que la Commission européenne n’ait pas une interprétation différente. Nous voulions simplement nous assurer que l’opérateur historique ne puisse être ennuyé par cette disposition.

Je retire donc mon amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 35 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 9.

CHAPITRE III

Très haut débit

L'amendement n° 19, présenté par MM. Retailleau et Hérisson, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bruno Retailleau.

Comme j’ai eu l’occasion de le dire lors de la discussion générale, l’article 10 est une disposition importante. C’est, en quelque sorte, la clef de voûte de cette proposition de loi. Je voudrais répéter les raisons pour lesquelles j’y suis opposé.

Tout d’abord, sur le plan juridique, nous connaissons bien la procédure qui permet aux collectivités d’utiliser les SIEG, les services d’intérêt économique général. Dans son avis, l’Autorité de la concurrence a été assez claire, mais elle nous invitait, dans le même temps, à être prudents, en citant le cas des Hauts-de-Seine, un département qui a fait l’objet d’une contestation devant le tribunal de la Cour de justice de l’Union européenne.

Si une collectivité veut établir un SIEG sur son territoire, elle doit répondre au critère d’universalité, ce qui signifie qu’une couverture totale du territoire doit être assurée. Sinon, cela devient un nid à contentieux !

Ensuite, cet article soulève une difficulté d’ordre économique. Il témoigne bien de la volonté de la commission de s’engager dans une démarche de rupture par rapport au cadre établi depuis quatre ans, puisqu’il tend clairement à encourager les collectivités à travailler là où les opérateurs ont déjà déployé leurs réseaux, et ce de façon très extensive. En effet, les zones rentables, dans lesquelles les collectivités pourront agir, sont entendues comme « les zones dans lesquelles des opérateurs privés ont déjà déployé leur propre réseau ».

Il ne s’agit donc pas seulement des zones AMII, c'est-à-dire « appel à manifestations d’intentions d’investissement ». Bien au contraire, toutes les zones sont concernées !

Je vous rappelle que le cadre actuel prévoit, dans les 148 zones très denses, la concurrence par les infrastructures – à savoir l’existence de plusieurs réseaux d’opérateurs –, le marché permettant de soutenir cet écosystème, ainsi que, dans les zones un peu moins denses, le principe du co-investissement – les quatre opérateurs nationaux ont d'ailleurs signé des accords en la matière. Enfin, le cadre actuel prévoit la complémentarité pour les collectivités.

Je pense que, si l’on encourage les collectivités à investir là où la fibre est déjà déployée, on multipliera les dépenses. Et ce n’est pas 24 ou 25 milliards d’euros qu’il faudra : c’est beaucoup plus de 30 milliards d’euros !

La mutualisation est sans doute, pour un très grand nombre de départements et pour beaucoup de régions, une fausse bonne idée ; je m’en suis déjà expliqué. Certes, elle permet de réduire le coût unitaire de la prise, la moyenne du coût entre une zone peu rentable et une zone plus rentable.

Toutefois, ce qui compte pour les collectivités, c’est la charge nette. On constate ainsi, notamment en Auvergne, en Seine-et-Marne ou dans les Hauts-de-Seine, que j’ai citées tout à l'heure, que le choix de la redondance des réseaux – plutôt que de la seule complémentarité, conformément au cadre actuel – est défavorable à la collectivité, la mutualisation ne permettant pas à cette dernière de bénéficier in fine d’un coût moindre.

Au stade actuel, on n’a donc pas intérêt à changer fondamentalement le cadre existant, ni à encourager les collectivités à s’engager dans une mauvaise voie, qui ne pourra que conduire à des gaspillages d’argent public et privé.

Mes chers collègues, quand une même zone sera couverte par deux réseaux, croyez-vous que les opérateurs choisiront le réseau public ? Bien au contraire, ils choisiront le réseau privé !

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue, je suis un peu étonné de l’importance, peut-être excessive, que vous semblez attacher à cet article.

En effet, vous l’avez vous-même déclaré, l’article 10 reprend les préconisations de l’Autorité de la concurrence. §Il rappelle qu’une collectivité peut déployer ses réseaux sur l’ensemble de son territoire, en zone dense comme en zone non dense, et toucher des subventions, à condition naturellement que ces dernières ne portent que sur le déploiement concernant la partie non dense, et sous réserve que l’opération s’inscrive dans un SIEG.

Au final, cet article ne faire que dire le droit ! À la limite, vous pourriez plutôt me reprocher d’avoir proposé une disposition inutile, qui n’apporte rien au droit existant !

Je rappelle d'ailleurs ce que j’ai dit tout à l'heure dans la discussion générale : initialement, le Programme national très haut débit, le PNTHD, autorisait le subventionnement du déploiement portant sur la partie non dense, même lorsqu’existait en parallèle un déploiement en zone dense.

Curieusement, c’est lors d’une conférence de presse des ministres Éric Besson et Bruno Le Maire, le 27 avril 2011 – je me souviens de la date parce que j’ai vécu cet événement comme un recul du PNTHD –, que l’on a subitement mis un terme à cette situation, sans que l’on sache ni pourquoi ni sur quelles bases juridiques. On a alors menacé les collectivités qui oseraient commettre un « crime de lèse-opérateur » en déployant leurs réseaux dans des territoires déjà investis par les opérateurs d’une suppression de leurs subventions, y compris celles qui correspondent au déploiement sur la partie non dense.

Exactement !

Voilà qui est bien dit !

Je le répète, l’article 10 ne fait que confirmer l’avis de l’Autorité de la concurrence. Il rétablit le dispositif que le Gouvernement avait lui-même mis en place, avant de changer d’avis, au mois d’avril dernier, pour une raison inconnue ; M. le ministre s’en expliquera peut-être tout à l'heure.

En revanche – je parle sous le contrôle des présidents de conseils généraux ici présents –, cet article répond à une attente très forte des collectivités qui souhaitent pouvoir déployer leurs réseaux sur la totalité de leur territoire, et non plus seulement là où il n’y a pas un centime à gagner et où les coûts sont élevés, de manière à arriver à une péréquation des tarifs. Ce dispositif leur permettrait de n’être plus obligées de laisser les zones un peu rentables aux seuls opérateurs, qui, comme d’habitude, écrèment le territoire pour n’en garder que les bonnes parties.

Exactement !

Pour que les choses soient bien claires, j’ajoute que l’article 10 ne vise absolument pas à obliger les collectivités à déployer leurs réseaux sur tout le territoire ; il ne les y incite même pas. En revanche, il est vrai qu’il leur en donne la possibilité et qu’il leur fournit en quelque sorte une « arme » – ce mot me sera sans doute reproché – dans la négociation.

Très bien !

En effet, je le répète, toute cette proposition de loi est fondée non pas sur une volonté de rupture, mais sur un souci de rééquilibrage entre des opérateurs aujourd'hui tout-puissants – je dirais même trop puissants – et des collectivités totalement soumises.

Très bien !

À cet égard, une collectivité est un peu plus armée dans sa négociation avec les opérateurs quand elle peut les menacer de déployer ses réseaux sur l’ensemble du territoire !

Voilà pourquoi je suis très attaché à cet article 10, sans toutefois lui accorder l’importance que mon excellent collègue Retailleau veut lui donner.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme l’a indiqué Bruno Retailleau, le cadre juridique européen accorde de larges possibilités d’intervention aux collectivités locales, notamment au travers de la notion de service d’intérêt économique général, dans le respect de strictes conditions portant sur la sélection de l’entreprise chargée de fournir ce service, ainsi que sur les modalités de compensation financière de cette entreprise.

Toutefois, le soutien financier de l’État aux projets intégrés des collectivités territoriales n’est pas souhaitable, pour les raisons justement mentionnées par les auteurs de l’amendement.

En effet, un tel dispositif conduirait à une duplication inutile entre réseaux publics et privés.

Non !

C’est là son problème essentiel.

Il risque en outre de remettre en cause l’équilibre économique des réseaux d’initiative publique. Il est donc juridiquement possible, mais économiquement non judicieux.

Propos idéologiques !

Considérant qu’il est préférable d’en rester au dispositif actuel, lequel assure la bonne articulation entre investissements publics et privés, …

Cette articulation n’existe pas !

… le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Monsieur le rapporteur, je sais bien que nous sommes parfois pris dans des jeux de rôles, et que l’on peut toujours soupçonner un ministre d’être l’otage de tel ou tel lobby – celui des industriels ou celui des opérateurs, entre autres.

Néanmoins, il n’y a pas d’économie prospère sans des entreprises qui le soient également.

C’est évident !

Il n'y a pas de déploiement de réseau possible sans opérateurs en bonne santé.

Je ne suis pas l’avocat des opérateurs, avec lesquels nous avons un dialogue permanent. Cependant, je puis vous indiquer qu’ils doivent effectuer des investissements très lourds, non seulement pour déployer le réseau mobile de quatrième génération, au rythme que nous leur avons demandé et avec les exigences d’aménagement du territoire que j’ai rappelées tout à l'heure, mais aussi pour déployer la fibre optique.

À cet égard, vous savez que, pour accentuer la concurrence, le Gouvernement a permis à un quatrième opérateur d’entrer sur le marché de la téléphonie mobile.

Ce n’est pas une réussite !

Dans ces conditions, parler d’ « arme » dans le dialogue avec les opérateurs me semble inopportun.

Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur cet amendement.

La parole est à M. Pierre Hérisson, pour explication de vote.

Nous débattons ici d’un article important. Après la solution du partenariat public-privé proposée par M. Leroy, nous étions quelques-uns à penser, peut-être un peu naïvement, que nous allions nous écarter d’une idéologie concurrentielle pour nous orienter vers une complémentarité entre opérateurs privés, au regard notamment de l’article 1425-1 du code général des collectivités territoriales, qui permet d’être « opérateur d’opérateurs ».

Pour ma part, je partage complètement l’avis du Gouvernement : il faut éviter les discours trop complexes sur le sujet.

Toutefois, si l’on maintient les choses en l’état, en ne votant pas l’amendement de suppression, il est important, dès lors que les opérateurs continueront à déployer sur le territoire la fibre optique ou les moyens du très haut débit, que nous examinions assez rapidement, à une date que nous pourrions fixer ce soir, comment se feront les complémentarités et, surtout, comment s’appliquera l’article 1425-1 précité et quels opérateurs s’intéresseront au déploiement de ces réseaux.

En effet, ne l’oublions pas, en l’état actuel du texte, les collectivités auront la possibilité de déployer des réseaux, mais elles ne pourront à aucun moment se substituer aux opérateurs qui seront chargés de les exploiter.

Mes chers collègues, j’attire votre attention sur ce point car, dans certains secteurs, il existe déjà, depuis quelques mois, des syndicats départementaux, des régies, des conseils généraux ou des intercommunalités qui, après respect des obligations de mise en concurrence, peinent à trouver l’opérateur qui voudra bien s’intéresser à la réalité et à la précision des réseaux déjà déployés ou en cours de déploiement.

En tout cas, je forme le vœu ce soir que l’on ne se retrouve pas avec un nouveau plan câble, qui – on a essayé de le faire oublier – a coûté des centaines de millions de francs à de nombreuses collectivités, lesquelles continuent à rembourser des emprunts.

Très bien !

La parole est à M. le président de la commission.

Permettez-moi de formuler deux remarques.

La première concerne la jurisprudence européenne évoquée par notre collègue Retailleau. Quelle est la définition exacte d’un SIEG ? Est-ce l’accès à une prise RJ45 ? Ou est-ce l’accès à un service qui peut être fourni par d’autres technologies ? Il ne faudrait quand même pas tout confondre, et il ne s’agirait pas d’évoquer la jurisprudence à tort et à travers.

Ce qui nous préoccupe, c’est bien l’accès de tous à un service, quels que soient la technologie et les réseaux utilisés. Or j’ai l’impression que notre discussion est polarisée sur l’établissement de réseaux à fibre optique.

Des convergences seront nécessaires, ne serait-ce que dans les zones montagneuses. §Il faudra bien utiliser le satellite, voire, dans certains cas, avoir recours au câble coaxial à partir d’une dorsale en fibre !

En tout état de cause, monsieur Retailleau, un nouveau chantier doit s’engager, à l’échelon européen, sur la définition exacte du SIEG : s’agit-il de l’accès au service, ou simplement de l’accès à un tuyau ? On attend toujours une précision sur un point !

En effet !

J’en viens à ma seconde remarque.

Il est vrai que l’article 10 constitue l’un des points forts de la proposition de loi. Comprenons-le bien : c’est à une concertation, à une complémentarité avec des opérateurs privés que l’on veut aboutir, et non à une confrontation née d’une duplication des réseaux. En tout cas, notre objectif est d’arriver à un aménagement du territoire équilibré, à partir de ces fameux schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique.

De grâce, cessons les procès d’intention ! Chers collègues, vous connaissez comme moi la façon dont les collectivités sont actuellement traitées sur le plan de leurs dotations financières. Je vous assure qu’elles ne sont pas du tout tentées par le gaspillage.

Propos de campagne électorale !

La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

M. Bruno Retailleau. Monsieur le président de la commission, j’ai avec moi le mémoire en défense concernant les Hauts-de-Seine

S’agissant des SIEG, les choses sont claires depuis que la jurisprudence Altmark a posé des critères, lesquels ont d'ailleurs été utilement rappelés par le président de l’Autorité de la concurrence, M. Bruno Lasserre, lors de son audition par notre commission.

Exactement !

On ne peut donc pas dire que l’on parle dans le vide ! Les choses sont précises ; elles sont écrites. Je le répète : elles font l’objet d’une jurisprudence qui a été utilisée, non seulement en matière de télécommunications, mais aussi pour d’autres réseaux. Mon but n’est pas de polémiquer. Chacun peut vérifier ce que j’affirme en lisant cette décision.

Quelle mauvaise foi !

La parole est à M. Philippe Leroy, pour explication de vote.

J’aurais aimé faire plaisir à mes collègues Retailleau et Hérisson en souscrivant à leur amendement de suppression de l’article 10.

Si je les entends bien, il s’agit d’éviter de gaspiller l’argent public.

Il n’y a pas de gaspillage !

On oublie toutefois que l’article 10 est en fait lié au schéma directeur territorial d’aménagement numérique, lequel sert de garde-fou, puisqu’il rend obligatoire la concertation entre tous les opérateurs, y compris les opérateurs de services, autour des objectifs fixés pour le territoire donné. Ce faisant, il évite la confrontation et permet d’espérer que chacun fasse tout son possible.

Tout à fait.

On peut même imaginer des co-investissements d’opérateurs publics et privés. N’interdisons donc pas cette évolution, car elle est fondamentale ! Si nous acceptons la logique de confrontation et de concertation sur le terrain, territoire par territoire, du SDTAN obligatoire, nous devons aussi accepter la possibilité de rechercher des modes de financement respectant au mieux les différents intérêts.

La péréquation !

En tant que responsable d’une collectivité locale, je serai toujours ravi de voir des opérateurs privés se charger de réaliser un projet à ma place, car je ne suis pas fou !

Évidemment !

Il ne faut donc pas isoler cet article 10 de la logique d’ensemble de cette proposition de loi. Nous avons présenté ce texte dans l’intérêt de tous les Français, et ce débat est important dans l’année qui vient. Il ne s’agit pas d’une question politique, car l’aménagement numérique du territoire n’est ni de gauche ni de droite : il s’agit de voir comment nous pouvons, tous ensemble, acteurs publics et privés, le mener à bien.

En dépit de toute l’amitié que je porte à Bruno Retailleau et de mon souci de préserver les deniers publics comme ceux du secteur privé, je pense que cet article 10, dans sa forme actuelle, est satisfaisant et respecte la logique de notre proposition de loi. Ne tuons pas cette logique !

Je mets aux voix l’amendement n° 19.

L’amendement n° 3, présenté par M. P. Leroy, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les projets des collectivités territoriales et de leurs groupements ayant réalisé ou lancé des projets de réseaux d’initiative publique tels que prévus par l’article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales à la date du 1er janvier 2011 sont éligibles au fonds d’aménagement numérique des territoires pour l’évolution de leurs réseaux vers le très haut débit. »

La parole est à M. Philippe Leroy.

J’attends de prendre connaissance de l’avis de M. le rapporteur pour décider si je maintiens ou non cet amendement.

J’ai le sentiment que certains réseaux d’initiative publique qui ont lourdement investi dans le passé, pour des montées en débit ou pour d’autres services, se verront privés d’aide lorsqu’ils voudront passer au très haut débit.

J’illustrerai mon propos en évoquant un élément qui n’a pas été cité jusqu’à présent dans notre débat, je veux parler des régies. En France – et c’est plus particulièrement vrai dans le département de la Moselle –, des régies municipales ou intercommunales ont créé des réseaux câblés : elles ont investi en mettant en place des gaines, notamment, et souhaitent désormais, à partir de ce réseau de base, aller plus loin et passer au très haut débit, c’est-à-dire à la fibre optique. Or j’ai l’impression, aujourd’hui, que ce cas particulier n’a pas été pris en compte.

Je demande simplement que le Fonds d’aménagement numérique des territoires puisse cofinancer des initiatives visant à mettre en place la fibre optique, lorsque les investissements initiaux ont été réalisés par des réseaux d’initiative publique.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Leroy, je comprends tout à fait votre souci, mais il me semble que la combinaison des articles 9 et 10 de la présente proposition de loi permet d’atteindre les objectifs que vous avez évoqués. C’est pourquoi je vous invite à bien vouloir retirer votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement demande le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

Monsieur Leroy, l’amendement n° 3 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 3 est retiré.

Je mets aux voix l’article 10.

L’amendement n° 42, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le ministre.

L’article 11 de la proposition de loi a pour objet de rendre éligibles au Fonds d’aménagement numérique des territoires, le FANT, les projets de déploiement de réseaux de collectivités territoriales sur des zones que les opérateurs privés s’étaient engagés à couvrir, dès lors que les travaux n’ont pas débuté dans les délais prévus ou qu’ils ont pris un retard significatif.

L’adoption de cette disposition ne me paraît pas nécessaire. En effet, rien n’empêche aujourd’hui les projets de déploiement des collectivités locales de prévoir des lots conditionnels portant sur des zones que des opérateurs privés se sont engagés à couvrir. Ainsi, en cas de retard significatif dans le calendrier de déploiement dû aux opérateurs privés, et en l’absence de justification valable de leur part, la collectivité peut solliciter le soutien financier de l’État pour réaliser ces lots, dans le cadre du Programme national très haut débit, et lancer effectivement les travaux de déploiement correspondants.

Par ailleurs, dans la mesure où les engagements pris par les opérateurs sont formalisés dans la convention qu’ils concluent avec les collectivités locales, il ne paraît pas nécessaire de prévoir une intervention du régulateur pour constater le non-respect de ces dispositions contractuelles.

Pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement propose de supprimer l’article 11. Tel est l'objet de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

L’article 11 de la présente proposition de loi dispose que, lorsqu’un opérateur qui devait procéder à un déploiement dans une zone où il avait annoncé son intention de le faire renonce à tenir cet engagement, la collectivité locale peut procéder elle-même au déploiement et bénéficier de subventions de l’État.

Cette substitution intervient sous le contrôle de l’ARCEP, qui constitue une véritable garantie : nous tenions en effet à introduire un arbitrage indépendant, car nul ne saurait être juge et partie. Si le Programme national très haut débit prévoit déjà cette possibilité, tant mieux ! La loi viendra le conforter sur ce point.

En revanche, comme M. le ministre l’a souligné, le Programme national très haut débit ne prévoit pas l’intervention de l’ARCEP. Or celle-ci nous paraît importante, car cette autorité, dans sa fonction d’arbitre, pourra constater que le déploiement n’a pas eu lieu. Cette disposition constitue, en quelque sorte, une garantie pour les opérateurs.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 42.

L’amendement n° 20, présenté par MM. Retailleau et Hérisson, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Après le troisième alinéa du I de l’article 24 de la loi n° 2009-1572 relative à la lutte contre la fracture numérique, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le fonds d’aménagement numérique des territoires peut attribuer des aides aux maîtres d’ouvrage pour ceux de leurs projets situés dans des zones que les opérateurs privés s’étaient engagés à couvrir dans le cadre des conventions précitées, lorsqu’il est établi par le comité national de gestion du fonds et à la demande de ces maîtres d’ouvrage que les déploiements annoncés n’ont pas débuté dans le calendrier prévu. »

La parole est à M. Pierre Hérisson.

Le présent amendement a pour objet de rendre éligibles au Fonds d’aménagement numérique des territoires, ou FANT, les projets de déploiement de réseaux de collectivités territoriales sur des zones que les opérateurs privés s’étaient engagés à couvrir, mais avec deux modifications d’importance par rapport au texte de la proposition de loi.

Tout d’abord, il n’appartient pas à l’ARCEP de constater d’éventuels manquements des opérateurs, ou alors le rôle de cette autorité mériterait d’être redéfini. Tant que ce domaine ne relèvera pas de ses compétences, il sera plus sage de ne pas lui confier cette mission.

Ensuite, l’expression « retard significatif » nous paraît imprécise. Nous aimerions obtenir davantage de précisions à cet égard, ce qui permettrait d’éclairer utilement le débat.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 20 tend à substituer à l’ARCEP le comité de gestion du fonds d’aménagement numérique du territoire. Lors du débat en commission, nous avions en effet évoqué cette possibilité, mais ce comité de gestion n’existe toujours pas : il a en effet été créé par une disposition de la loi Pintat du 17 décembre 2009 dont nous attendons depuis deux ans le décret d’application !

Confier une mission à un organisme que le Gouvernement ne semble pas vouloir mettre en place, bien qu’il soit déjà créé juridiquement, ne me paraît pas une bonne idée. L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 20.

Je mets aux voix l’article 11.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 21 est présenté par MM. Retailleau et Hérisson.

L’amendement n° 43 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bruno Retailleau, pour présenter l'amendement n° 21.

À partir du moment où je m’oppose aux sanctions, il est naturel et logique que je demande la suppression de cet article.

Je tiens seulement à vous faire observer, monsieur le rapporteur, que l’adoption de l’article 12 entraînerait un véritable dévoiement du point de vue de la correction juridique : en effet, vous raccrochez votre dispositif à l’article L. 36-11 du code des postes et communications électroniques, qui donne à l’ARCEP le pouvoir de sanctionner les opérateurs sur la base d’obligations de nature législative ou réglementaire. Or la contractualisation que nous avons souhaité introduire dans le SDAN n’est de nature ni législative ni réglementaire : il s’agit de conventions librement consenties entre des opérateurs et des collectivités territoriales. Il me semble donc que vous ouvrez la voie à une dérive inquiétante.

La parole est à M. le ministre, pour présenter l’amendement n° 43.

M. Éric Besson, ministre. Selon moi, le principal problème que pose cette proposition de loi, c’est qu’elle vise en permanence à imposer, à contraindre, à sanctionner : elle obéit à une logique tournée contre les opérateurs.

Non ! Au service de l’usager !

Or, mesdames, messieurs les sénateurs, vous ne parviendrez pas à déployer un réseau en France contre les opérateurs, vous ne pourrez le faire qu’avec eux, avec la contribution de l’État et des collectivités locales ! Cette coopération nous a permis de construire le seul cadre existant actuellement au sein de l’Union européenne.

Mais non !

L’article 12 tend à confier à l’ARCEP le pouvoir de sanctionner les opérateurs qui ne respecteraient pas des engagements pris sur une base volontaire, mais le résultat obtenu sera l’inverse de celui que vous recherchez.

En effet, pénaliser les opérateurs qui ont décidé d’investir les dissuadera de mener à bien leurs projets et remettra en cause la viabilité du Programme national très haut débit, empêchant donc le déploiement rapide des réseaux à très haut débit.

Je tiens à rappeler que la quasi-totalité des lignes en fibre optique installées à ce jour l’ont été par des opérateurs privés.

Non !

Une telle disposition ne pourra que les dissuader à investir à l’avenir dans de tels projets. L’État et les collectivités locales devront alors faire face aux investissements nécessaires au déploiement des réseaux à très haut débit : est-ce bien nécessaire, d’autant que, dans les zones où les opérateurs n’auraient pas respecté leurs engagements, il serait toujours possible aux collectivités locales, sur la base du constat de carence que j’évoquais tout à l’heure, de développer des réseaux d’initiative publique ?

Nous préférons, en tout état de cause, que l’articulation des projets publics et privés soit définie dans un cadre coopératif comme celui des commissions consultatives régionales pour l’aménagement numérique des territoires.

Quel est l’avis de la commission ?

Je viens d’entendre M. le ministre nous reprocher de vouloir « imposer, contraindre, sanctionner » ! Toutefois, mes chers collègues, qu’y a-t-il de choquant à vouloir sanctionner une personne qui ne respecte pas ses engagements ? Ce principe se trouve à la base du fonctionnement de toute société !

Si des engagements librement consentis et contractualisés au terme d’une négociation ne sont pas respectés, cela mérite une sanction. Je suis stupéfait que des acteurs autres que les opérateurs, qui préfèrent évidemment l’immunité totale, puissent soutenir le contraire !

J’ajoute que l’on confie ce pouvoir à l’ARCEP, qui n’a pas fait preuve d’excès de zèle – certains l’ont même déploré – en matière de sanction pour non-respect des engagements des opérateurs de la téléphonie mobile. Je ne vois donc vraiment pas en quoi ces dispositions pourraient choquer.

Je le répète, les opérateurs ne sont nullement obligés de prendre des engagements contractuels. Il me paraît tout à fait normal de les sanctionner s’ils ne les respectent pas, à moins de considérer que le droit français admet, dans ce domaine, que l’on puisse se soustraire à ses engagements en toute impunité.

Monsieur le ministre, vous affirmez que seuls les opérateurs ont déployé le très haut débit. Il convient tout de même de souligner que 1, 6 million de prises sont actuellement en projet dans le cadre des réseaux d’initiative publique, les RIP.

Telles sont les raisons pour lesquelles j’émets un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

La parole est à M. Yves Rome, pour explication de vote.

Je voudrais indiquer à M. le ministre et à M. Retailleau – qui pourrait être promu secrétaire d’État ! – que, lorsqu’il s’agit de téléphonie mobile, les opérateurs acceptent de contractualiser et d’être sanctionnés. Cela ne les dissuade pas de s’engager dans de nouvelles installations, notamment dans le réseau 4G.

Figurez-vous que, malgré la contrainte, ils donnent de l’argent au Gouvernement ! Pourquoi ce qui est valable pour la téléphonie mobile ne le serait-il pas pour le très haut débit ?

La parole est à M. Pierre Hérisson, pour explication de vote.

Je voudrais formuler une observation, après le commentaire qui vient d’être formulé sur le peu d’efficacité de l’ARCEP en matière de sanction : si elle a déjà du mal à exécuter les missions qui lui sont confiées, comme le laisse entendre M. le rapporteur, c’est une bonne raison de ne pas lui en ajouter de nouvelles.

Je n’ai pas dit cela !

Ce n’est pas la première fois que je l’entends.

La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

À ce point de la discussion, j’aimerais poser une question à M. le rapporteur, puisque l’on a bien compris que l’économie du texte reposait sur l’effet dissuasif de la sanction.

Pour notre part, nous avons proposé, par exemple, que le périmètre de l’AMII retombe dans le domaine public.

Si tout le dispositif de déploiement numérique repose sur la notion de sanction, je vous retourne la question : quelle est la nature exacte de cette fameuse sanction ? Quelles sont ses modalités d’application, son montant ? Comment constate-t-on, et au bout de combien de temps, que la sanction doit s’appliquer ?

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur Retailleau, la réponse est simple : il revient à l’ARCEP, comme c’est déjà le cas en matière de téléphonie mobile, d’étudier la situation et d’estimer si les retards sont justifiés au regard des problèmes rencontrés. La sanction ne tombe pas de manière bête et méchante ! La remarque que j’ai formulée précédemment visait à montrer non pas, comme Pierre Hérisson a feint de le comprendre, que l’ARCEP ne faisait pas son travail, mais qu’elle avait fait preuve de pragmatisme.

L’ARCEP saura apprécier si un retard relève de problèmes fondés ou de la mauvaise foi. Le délai des engagements contractuels pris par les opérateurs est ramené de cinq à trois ans, en conformité avec le droit européen. À l’issue de ce délai, les collectivités pourront saisir l’ARCEP en vue de sanctionner les opérateurs qui n’auraient pas respecté leurs engagements.

Sur quelle base ?

Les pouvoirs reconnus à l’ARCEP en matière de téléphonie mobile sont élargis à la question des engagements contractés dans le cadre du schéma directeur territorial d’aménagement numérique, c’est-à-dire en matière de haut débit, de très haut débit et de téléphonie mobile.

C’est simple !

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le rapporteur, je ne peux pas vous laisser suggérer qu’il n’y aurait aucune sanction : le fait de rebasculer dans le domaine public est une sanction crainte par un opérateur privé, pour lequel la propriété de son réseau constitue une base de stabilité de son modèle économique. C’est en tout cas la pensée dominante aujourd’hui, qu’aucun contre-exemple n’est venu infirmer.

Dans ces conditions, la sanction existe, mais elle est d’une autre nature que celle que vous suggérez. Je vous répète, à défaut de vous en convaincre, que votre logique aboutirait à décourager tout investisseur privé, qui n’aurait aucun intérêt à contracter, compte tenu de la batterie de sanctions et de menaces que vous prévoyez.

Mais non !

La parole est à M. le rapporteur.

Je voudrais apporter une précision supplémentaire à Bruno Retailleau.

L’article L. 36-11 du code des postes et des communications électroniques prévoit « une sanction pécuniaire dont le montant est proportionné à la gravité du manquement et aux avantages qui en sont tirés, sans pouvoir excéder 3 % du chiffre d’affaires hors taxes du dernier exercice clos […] ». La sanction est donc très clairement précisée dans ce code.

Pour répondre à M. le ministre, je ne vois pas en quoi le basculement dans le domaine public serait une sanction : il s’agit simplement d’une conséquence. Si un opérateur ne dessert pas une zone, celle-ci revient ipso facto à la collectivité. Pour ma part, je ne considère pas cela comme une sanction.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 21 et 43.

Je mets aux voix l'article 12.

L'amendement n° 22, présenté par MM. Retailleau et Hérisson, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bruno Retailleau.

Pour reprendre la métaphore employée par Hervé Maurey, les articles 13 et 13 bis de la proposition de loi sont quasiment des armes nucléaires ! L’article 13 vise en effet à dupliquer le procédé employé pour le passage du spectre hertzien à la télévision numérique terrestre, la TNT, en fixant à 2025 la date limite du basculement vers le réseau à très haut débit.

Cependant, le spectre hertzien est la propriété matérielle de l’État ; il est un bien public. C’est aussi une ressource rare, raison pour laquelle des canaux compensatoires avaient été prévus au moment de l’adoption de la loi sur la télévision du futur.

En l’espèce, monsieur le rapporteur, vous prévoyez le basculement du réseau « cuivre », qui est un bien privé appartenant à une entreprise, vers le réseau « fibre ». Il s’agit donc purement et simplement d’une expropriation ! Cette arme extrêmement puissante s’inscrit parfaitement dans une logique de sanctions.

Je comprends que vous souhaitiez, à un moment donné, basculer tout le réseau vers la fibre. Nous avions d'ailleurs lutté, à l’époque, contre un avis très défavorable du Conseil de la concurrence en matière de montée en débit.

On ne peut pas à la fois favoriser le financement de la montée en débit, qui s’effectuera de toute façon sur le réseau « cuivre », et décider du basculement généralisé vers un autre réseau. Il s’agit, sur le plan juridique, d’une expropriation.

Nous reviendrons sur la question de la séparation fonctionnelle. Quoi qu’il en soit, dans le registre des armes que vous évoquiez, nous atteignons le niveau atomique !

Quel est l’avis de la commission ?

Dans notre esprit, le basculement n’est qu’une conséquence. Nous ne pouvons pas avoir indéfiniment deux réseaux parallèles. Il faudra bien, à un moment donné, basculer de l’un à l’autre. L’échéance a été fixée à 2025, conformément d'ailleurs à l’objectif assigné par le Président de la République.

Un certain nombre de problèmes techniques et juridiques se posent. L’article 12 prévoit donc que l’ARCEP remet un rapport au Parlement, dans un délai de six mois, afin d’établir les conditions dans lesquelles le basculement pourra s’opérer.

Il ne s’agit ici nullement d’une arme. En toute logique, nous ne pouvons pas conserver indéfiniment deux réseaux parallèles. Prévoyons donc une date butoir en 2025. Les schémas, qui sont, je le répète, un instrument de contractualisation, permettent aux opérateurs, aux collectivités et à l’État de se mettre d’accord, territoire par territoire, pour organiser ce basculement.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Très bien !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 22.

La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

Les Allemands ont choisi la technique du VDSL, qui emploie le réseau « cuivre » avec une puissance pouvant atteindre cinquante mégabits. Peut-être souhaitera-t-on conserver le cuivre, à l’horizon 2020 ou au-delà, afin de desservir certaines zones avec un débit de trente, quarante ou cinquante mégabits ? Qui peut le dire ?

Exactement !

Tel est l’argument supplémentaire que je souhaitais porter à votre connaissance, mes chers collègues.

La parole est à M. Philippe Leroy, pour explication de vote.

J’en suis désolé, mais Bruno Retailleau tombe dans un excès de langage lorsqu’il invoque une « expropriation ». Le réseau « cuivre » a été donné à France Télécom, à charge pour cette entreprise, dans l’esprit de la loi initiale, de coopérer et d’ouvrir le réseau à la concurrence.

On ne peut pas dire que l’on exproprie en choisissant l’extinction du réseau « cuivre » : dans l’intérêt des populations, on bascule vers un nouveau réseau de fibre optique. C’est du reste le choix du Président de la République.

Absolument !

Pour ma part, j’appartiens à l’UMP et je défends avec obstination mes opinions. Je suis fier du choix du Gouvernement et du Président de la République. C’est un argument supplémentaire.

Ne nous amusons pas, dans ce débat d’excellente tenue, à ce genre d’excès de langage. Le droit, dans cette affaire, n’est pas si évident que cela.

Par ailleurs, il faut cesser de mettre en doute la parole du Président de la République et celle des techniciens. Le scepticisme nous a déjà fait perdre beaucoup de temps durant la phase de montée en débit. Il nous avait été dit alors de ne pas nous préoccuper des technologies nouvelles, parce que le haut débit serait mis en œuvre par tous les moyens, y compris le hertzien, les satellites, le courant porteur en ligne, et qu’il existait de nombreuses techniques de substitution. Tout cela a semé le doute dans la population.

Le Gouvernement a eu le courage de dire qu’il fallait passer à la fibre optique, et c’est tout à son honneur. Or, tout d’un coup, on nous dit d’arrêter, car il existe peut-être d’autres solutions. Ce n’est pas sérieux ! Je vous le dis franchement, monsieur le ministre, mes chers collègues : je ne comprends pas bien.

Il est important de poursuivre ce débat et de ne pas l’occulter ; j’y reviendrai dans un instant lorsque je défendrai un autre amendement. Ce que nous commençons ce soir sera terminé dans un an, aussi devons-nous débattre de manière honnête, non biaisée. Nous aurons ensuite tout le temps, au cours de l’année à venir, de réfléchir à ces questions.

Voilà qui est clair !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Leroy, je vous prie de bien vouloir m’en excuser, mais, malgré l’hommage que vous venez de rendre au Gouvernement – hommage que j’ai goûté, à cette heure tardive, à sa très juste valeur –, force est de reconnaître que, en l’espèce, M. Retailleau a raison.

Si vous fixez une date butoir et si vous interdisez d’utiliser un bien, il s’agit d’une expropriation.

Je mets aux voix l'amendement n° 22.

Je mets aux voix l'article 13.

L'amendement n° 23, présenté par MM. Retailleau et Hérisson, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bruno Retailleau.

Nous abordons ici un autre sujet d’étonnement. L’article 13 bis a été introduit par le groupe socialiste, lequel a pourtant toujours été farouchement opposé – en particulier M. Teston – à la séparation fonctionnelle, à juste raison d’ailleurs selon moi.

Lors de la transposition du troisième paquet Télécom, l’ARCEP s’est vu octroyer un pouvoir dont on a bien dit qu’il ne devait être utilisé que lorsque tous les autres remèdes auraient été tentés au préalable. On a bien indiqué alors qu’il s’agissait d’une arme nucléaire dissuasive, qui ne devait pas être utilisée. Nous étions tous, sur l’ensemble de nos travées, d’accord sur ce sujet.

Or, voilà que, aujourd’hui, on nous propose une séparation fonctionnelle ! Pierre Hérisson et moi proposons donc de supprimer l’article 13 bis. Les Anglais ont opté pour une telle séparation et ont créé Openreach. Or l’expérience n’est pas du tout convaincante en matière de déploiement du très haut débit, comme vous le savez d’ailleurs.

Quel est l’avis de la commission ?

La discussion générale ayant montré que l’article 13 bis était source de malentendus, les auteurs de cette disposition m’ont fait savoir tout à l’heure qu’ils souhaitaient que la commission émette un avis favorable sur l’amendement n° 22 de M. Retailleau.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet le même avis, monsieur le président : favorable.

La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

M. Daniel Raoul, président de la commission de l’économie. Accusez, levez-vous !

J’ai toujours trouvé que l’interprétation…

Maladroite !

… qui était faite des dispositions de l’article 13 bis nouveau était tout à fait anormale.

Inadaptée !

Qu’est-ce qui a motivé la réflexion du groupe socialiste ? Nous constatons tous les jours que la Commission européenne veut aller vers la séparation des activités d’un certain nombre d’opérateurs historiques.

Nous avons ainsi connu la séparation comptable dans le domaine du ferroviaire. À cet égard, le gouvernement français de l’époque est allé plus loin que ne le préconisait la Commission européenne en créant RFF, Réseau ferré de France, et en séparant cette structure et la SNCF. Comme Bruno Retailleau l’a rappelé, j’ai toujours été opposé à la séparation des activités des entreprises de réseaux.

Cela étant, il nous a semblé important de demander à l’ARCEP de réfléchir aux conséquences que pourrait avoir une telle orientation si elle était confirmée par la Commission européenne, de manière à s’y préparer et à éviter les difficultés qu’elles entraîneraient pour l’opérateur historique. Tel était l’objet de l’amendement du groupe socialiste visant à insérer un article additionnel après l’article 13 dans la présente proposition de loi.

Cette démarche n’ayant pas à l’évidence été bien comprise, nous sommes favorables à l’amendement de suppression de M. Retailleau, mais que l’on ne nous intente pas de procès à ce sujet.

Comme je l’ai rappelé lors de la discussion générale, et comme en témoigne mon engagement ici au Sénat, je n’ai jamais été favorable à l’évolution souhaitée par la Commission européenne.

Très bien !

La parole est à M. Pierre Hérisson, pour explication de vote.

Mes chers collègues, permettez-moi de formuler quelques observations à l’occasion de ce débat intéressant.

Tout d’abord, je pense que les comparaisons avec Réseau ferré de France doivent être faites avec la plus grande prudence. Soyons honnêtes et objectifs : si nous avons créé RFF, après en avoir débattu ici au Sénat, c’est pour lui transférer et mettre en quelque sorte en apesanteur la dette de la SNCF, un point, c’est tout ! Le reste s’est arrangé du mieux possible.

Je n’y suis pour rien !

Je parle pour ceux qui ont pris cette décision.

Ensuite, M. Lasserre, qui a récemment relancé le débat sur la séparation fonctionnelle, s’est expliqué sur ce sujet. Il a bien dit qu’il ne s’agissait pas de revenir sur les questions dont nous avons très longuement débattu ici en 1996, en 2000 et en 2004 : fallait-il séparer les réseaux de l’opérateur historique, laisser l’opérateur historique en concurrence avec les nouveaux opérateurs et créer une structure permettant de gérer les réseaux ?

Juridiquement, France Télécom est propriétaire de ses réseaux, même si certains se demandent pourquoi l’opérateur historique a pu obtenir une décision consacrant sa pleine propriété. Cette question, qui a fait l’objet d’un long débat, a été tranchée. Il est vrai cependant, il faut le reconnaître, que les collectivités locales ont investi des sommes considérables dans l’enfouissement et la mise en souterrain des réseaux.

Le problème se pose de manière un peu moins significative dans certains pays, entre autres d’Amérique du Nord, où l’on continue à déployer la fibre optique en aérien. Aujourd'hui, le déploiement de la fibre optique y coûte environ 10 % de ce qu’il coûte chez nous. Il est important que chacun ait bien conscience de ces problèmes.

Enfin, un dernier élément me paraît important. Non, monsieur Leroy, le mot que j’ai employé tout à l'heure n’est pas excessif : France Télécom étant juridiquement propriétaire des réseaux, si la loi lui supprime la possibilité de les utiliser, cela pose un problème de dédommagement.

Ce réseau devenant inutilisable, il doit être racheté par quelqu’un, dans des conditions économiques satisfaisantes. À cet égard, je vous rappelle que la Constitution consacre le droit à la propriété. On ne peut donc pas à la fois déclarer que l’opérateur historique est propriétaire des réseaux et lui interdire de les utiliser sur le territoire.

Je mets aux voix l'amendement n° 23.

En conséquence, l’article 13 bis est supprimé et l’amendement n° 4 n’a plus d’objet.

Pour l’information du Sénat, je rappelle que l’amendement n° 4, présenté par M. P. Leroy, était ainsi libellé :

Compléter l’article 13 bis par un alinéa ainsi rédigé :

Le même rapport devra aborder les modalités d'une affectation d'une partie des revenus générés par la boucle locale cuivre afin de permettre l'alimentation du fonds d'aménagement numérique des territoires.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 49, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 2 et 3

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

1° Au 15° de l’article L. 32, après les mots : « physique ou morale », sont insérés les mots : «, publique ou privée, » ;

II. – Alinéas 4 et 5

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. le ministre.

L’amendement du Gouvernement vise à clarifier l’article 14 afin d’éviter toute ambigüité juridique.

La participation des différentes catégories d’opérateurs de réseaux dans les instances de concertation et d’expertise mises en place par l’ARCEP ne relève pas, à mon sens, du domaine législatif. Il appartient en effet à l’Autorité de définir la composition des groupes de travail qu’elle institue et de veiller à ce que l’ensemble des acteurs concernés y soient représentés.

Les collectivités territoriales sont ainsi représentées au sein du groupe d’échanges entre l’ARCEP, les collectivités territoriales et les opérateurs.

Par ailleurs, il n’apparaît pas nécessaire de compléter l’alinéa 15 de l’article L. 32 du code des postes et des communications électroniques afin de définir l’opérateur de réseau. En effet, la définition de l’opérateur qu’il prévoit inclut d’ores et déjà les opérateurs de réseaux au sens de l’article 14 de la proposition de loi, puisqu’elle englobe « l’établissement et l’exploitation d’un réseau ouvert au public ou la fourniture au public de services de communications électroniques », donc les opérateurs de réseaux et les fournisseurs de services de communications électroniques.

L'amendement n° 36 rectifié, présenté par MM. Rome, Camani, Teston, Guillaume et Cornano, Mme Bourzai, M. Fichet, Mme Durrieu, MM. Krattinger, Marc, Patient, Bérit-Débat et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

« En particulier elle veille à tenir compte des spécificités des opérateurs quant à leurs droits, obligations, et puissance sur les marchés de gros et de détail. »

La parole est à M. Yves Rome.

Cet amendement vise à tenir compte des spécificités des réseaux d’initiative publique, les RIP, par rapport aux autres opérateurs de réseaux.

L’amendement vise à préciser les spécificités de cette catégorie d’opérateurs, leurs droits, leurs obligations et leur degré de puissance sur les marchés de gros et de détail. En effet, les obligations qui pèsent sur les RIP sont bien plus contraignantes. Ainsi, ils ne peuvent proposer que des offres de gros, sauf, bien sûr, en cas d’insuffisance de l’initiative privée.

Pour autant, il ne s’agit pas d’instituer une discrimination positive en faveur de ce type d’opérateur. En effet, la reconnaissance du rôle des RIP et l’encadrement juridique de leur intervention n’étaient jusqu’à présent pas très sécurisants. C’est à cette situation que tente en partie de remédier cette proposition de loi, en replaçant d’ailleurs au cœur du débat sur le numérique les collectivités et leurs réseaux d’initiative publique.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est favorable au troisième alinéa de l’amendement n° 49, qui vise à préciser que les opérateurs peuvent être des personnes publiques ou des personnes privées.

En revanche, elle est défavorable au reste de l’amendement, qui tend à revenir sur la version du texte élaborée par la commission. Or la commission tient à ce que soit reconnue, aux côtés de la catégorie générale des opérateurs, la sous-catégorie des opérateurs de réseaux et qu’elle soit effectivement prise en compte par l’ARCEP dans son activité de régulation.

La commission émettrait donc un avis favorable sur l’amendement n° 49 si le Gouvernement acceptait de le rectifier.

Par ailleurs, la commission ne voit pas bien quel est l’apport de l’amendement n° 36 rectifié. La prise en compte des spécificités des opérateurs, qu’ils soient publics ou privés, est au cœur des missions de l’ARCEP. C’est d’ailleurs pour cela que l’Autorité met en place deux types de régulation, la régulation symétrique et la régulation asymétrique.

Je demande donc à M. Rome de bien vouloir retirer son amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 36 rectifié ?

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 36 rectifié.

Par ailleurs, souhaitant maintenir l’amendement n° 49 dans son intégralité, il ne répond pas favorablement à la demande de rectification formulée par M. le rapporteur.

Monsieur Rome, l'amendement n° 36 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 36 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 49.

Je mets aux voix l'article 14.

L'amendement n° 37 rectifié, présenté par MM. Rome, Camani, Teston, Guillaume et Cornano, Mme Bourzai, M. Fichet, Mme Durrieu, MM. Krattinger, Marc, Patient, Bérit-Débat et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l’article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 1° du II de l’article L. 32-1 du code des postes et des communications électroniques, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« 1° bis À l’impact de leurs décisions sur les investissements publics réalisés ;

La parole est à M. Yves Rome.

Il est défendu, monsieur le président. Je m’en remettrai d'ailleurs à l’avis de la commission.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission demande aux auteurs de l’amendement n° 37 rectifié de bien vouloir le retirer.

Je le retire donc, monsieur le président.

L’amendement n° 37 rectifié est retiré.

CHAPITRE IV

Mesures financières

L'amendement n° 27 rectifié, présenté par MM. Fortassin, Collin, Requier, Baylet et Vall, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le chapitre VII octies du titre II de la première partie du livre premier du code général des impôts est complété par un article 302 bis KHA ainsi rédigé :

« Art. 302 bis KHA. - I. - Il est institué, jusqu'au 31 décembre 2025, une contribution due par tout opérateur de communications électroniques, au sens de l'article L. 32 du code des postes et des communications électroniques, qui fournit un service en France et qui a fait l'objet d'une déclaration préalable auprès de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes en application de l'article L. 33-1 du même code.

« II. - Cette contribution est assise sur le montant, hors taxe sur la valeur ajoutée, des abonnements et autres sommes acquittés par les usagers aux opérateurs mentionnés au I en rémunération des services de communications électroniques qu'ils fournissent.

« III. - L'exigibilité de la contribution est constituée par l'encaissement du produit des abonnements et autres sommes mentionnées au II.

« IV. - Le montant de la contribution est fixé périodiquement par arrêté du ministre chargé de l’économie numérique et du ministre du budget.

« V. - Le produit de la contribution est affecté au fonds d'aménagement numérique des territoires mentionné à l'article 24 de la loi n° 2009-1572 du 17 décembre 2009 relative à la lutte contre la fracture numérique.

« VI. - Les modalités d'application du présent article sont définies par décret. »

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Le FANT a été créé par l'article 24 de la loi Pintat, en vue de contribuer au financement de certains travaux de réalisation des infrastructures et réseaux envisagés par les SDTAN.

Dans la version initiale de la proposition de loi de M. Xavier Pintat, le FANT était abondé par une contribution versée par les opérateurs de communications électroniques, sur le modèle du Fonds d'amortissement des charges d'électrification, le FACE, lui-même alimenté par une contribution des gestionnaires de réseaux publics de distribution d'électricité. Toutefois, lorsqu’il a examiné ce texte, le Sénat a décidé de supprimer cette contribution. Aussi, le FANT se trouve dépourvu de toute recette. Comme l’ont dit plusieurs orateurs lors de la discussion générale, c’est une coquille vide, un fonds sans fonds !

Le financement de l’amélioration du réseau à haut débit et du déploiement du réseau à très haut débit est à ce jour la grande inconnue du modèle de déploiement retenu par le Gouvernement. Celui-ci a certes prévu une enveloppe de 2 milliards d'euros de recettes provenant du grand emprunt. Au sein du FSN, le Fonds national pour la société numérique, quelque 900 millions d’euros sont destinés à soutenir les projets des collectivités territoriales s’inscrivant en complémentarité des déploiements d’initiative privée.

Or, dans son rapport remis au Premier ministre en 2010, Hervé Maurey faisait état de besoins de l'ordre de 660 millions d'euros par an pendant dix ans pour atteindre l’objectif de couverture de 98 % de la population d’ici 2025. À l’évidence, le FSN pourrait se révéler rapidement insuffisant. Il paraît donc nécessaire d’anticiper ses besoins de financement et de le doter dès à présent de ressources pérennes.

M. le rapporteur avait prévu, à l’article 15 de la proposition de loi initiale, une taxe due par les opérateurs sur les abonnements à internet et à la téléphonie mobile, mais cette disposition a été supprimée par la commission. Pour notre part, nous y sommes favorables.

Toutefois, il y a certainement d’autres pistes à explorer, comme l’a évoqué tout à l'heure notre excellent collègue Raymond Vall. Les opérateurs présents sur internet – moteurs de recherche, réseaux sociaux, diffuseurs de contenus vidéo-musicaux – captent l’essentiel du dividende numérique, soit 4 milliards d’euros de revenus en 2010 et 9 milliards d’euros en 2015. Il nous paraîtrait donc normal de les faire participer à cet effort.

Cela dit, en attendant de trouver des pistes différentes, mettons en place un dispositif similaire à celui qui a fonctionné pour le FACE et l’électrification des campagnes.

L’amendement n° 27 rectifié tend donc à créer une contribution due par tous les opérateurs de communications électroniques sur le montant des abonnements et autres sommes acquittées par les usagers.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement, comme d’autres qui seront examinés ensuite, a pour objet l’alimentation du FANT, qui constitue une question importante. J’éprouve personnellement le regret de n’avoir pu, au travers du présent texte, soumettre des propositions qui auraient permis d’alimenter ce fonds. Sur ce sujet, je rejoins les propos tenus il y a un instant par Daniel Dubois.

En 2010, le Premier ministre m’avait confié une mission sur le sujet et demandé de faire des propositions relatives à l’alimentation du fonds. J’avais notamment suggéré de créer une contribution de solidarité numérique d’un montant de 70 à 75 centimes d’euros par abonnement sur l’internet fixe et la téléphonie mobile. Avec un petit complément prélevé sur la vente des téléviseurs et des consoles de jeu, on atteignait la somme de 660 millions d’euros, évoquée à l’instant.

La commission n’a pas souhaité que l’on adopte ce dispositif. Je me suis donc naturellement rangé à son opinion. Je l’ai déjà dit, mais je le répète à l’attention de M. le ministre, je pense que l’on pourrait alimenter le FANT par une dotation. Cette solution serait meilleure que celle visant à créer encore de nouvelles taxes.

La somme en question, environ 660 millions d’euros par an, est certes importante, mais elle n’est pas non plus colossale. Lors de la discussion générale, j’ai rappelé que l’augmentation de la TVA sur l’offre triple play rapportait 1, 1 milliard d’euros supplémentaires chaque année. Lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2011, j’avais proposé qu’on en affecte une partie à l’alimentation du fonds. Cette solution n’a malheureusement pas été retenue.

Penser que le Gouvernement allait déposer, dans le cadre de cette proposition de loi, un amendement visant à mettre en place une dotation de l’État eût été parfaitement utopique, mais j’avoue que j’aurais été très heureux qu’il en aille ainsi !

Quant à l’amendement n° 27 rectifié qui vient de nous être présenté, je tiens à dire, quitte à étonner certains, que je ne suis pas favorable à la taxation des opérateurs. J’ai déjà eu l’occasion de dire que, à mon sens, les opérateurs sont trop taxés. Il faut revoir la relation entre l’État et les opérateurs.

En effet, il arrive assez régulièrement que l’État taxe les opérateurs de manière assez curieuse. Je me souviens notamment d’un des premiers textes sur lequel je suis intervenu en tant que sénateur, la loi visant à compenser la suppression de la publicité à la télévision, où l’on n’a rien trouvé de plus illogique que de taxer les opérateurs pour ce faire. On pourrait aussi parler du compte de soutien à l’industrie des programmes, le COSIP, ou de l’imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux, l’IFER, et multiplier ainsi les exemples où, à mon sens, les opérateurs ont été injustement mis à contribution. Pour ma part, je préférerais les taxer beaucoup moins, mais leur imposer bien plus d’obligations.

Je ne souscris donc pas à l’idée, sous-tendue par cet amendement, selon laquelle il faut taxer les opérateurs pour alimenter le fonds.

À la fois à titre personnel et au nom de la commission, qui a souhaité que l’on renonce à toute taxation dans le cadre de cette proposition de loi, j’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je dirai, pour être bienveillant, que cette taxe est pour le moins prématurée.

Premièrement, les investissements d’avenir comprennent 900 millions d’euros mis à la disposition des collectivités territoriales. Observons d’abord à quel rythme est utilisée cette somme.

Mais cela ne marche pas !

Deuxièmement, j’ai déjà eu l’occasion de dire que, bien évidemment, l’État abonderait le fonds en question. Nous avons lancé une étude pour évaluer précisément le besoin de financement public à plus long terme. Pourquoi, dès lors, taxer les opérateurs par anticipation alors que nous disposons de ces 900 millions d’euros ?

Troisièmement, qu’il s’agisse de la fibre optique ou du déploiement de la 4G, nos opérateurs seront confrontés, au cours des prochains douze à dix-huit mois, à des investissements très importants. Le moment est-il opportun pour les taxer ?

Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

La parole est à M. le président de la commission.

L’abondement de ce fonds est un véritable problème. Vous évoquez, monsieur le ministre, les sommes dégagées par le grand emprunt. Soit !

Je voudrais néanmoins vous faire réfléchir, mes chers collègues, sur un colloque qui a eu lieu cet après-midi au Sénat, sur l’initiative de la commission des finances, et qui portait sur la fiscalité des technologies de l’information et de la communication, les TIC.

Je pose, à mon tour, la question soulevée par le rapporteur : faut-il taxer les opérateurs ou bien, pour suivre une proposition chère au président de la commission des finances, M. Marini, créer une « taxe Google » sur les fournisseurs de services ?

Pour prendre une image un peu osée, les opérateurs ne sont rien d’autre que des transporteurs de services. Par conséquent, si l’on ne taxe pas la marchandise qui est fournie à l’usager, ce n’est pas rendre service à la politique d’aménagement du territoire que de taxer toujours plus les opérateurs.

Contrairement à ce que vous pouvez penser, mes chers collègues, nous ne menons pas de combat contre les opérateurs. Nous souhaitons simplement une concertation visant à ce que les services dont nous parlons puissent être offerts sur l’ensemble de notre territoire.

La parole est à M. le rapporteur.

Je tiens simplement à signaler à M. le ministre que, si la commission et le Gouvernement émettent le même avis sur cet amendement, nos points de vue diffèrent sur un point. Vous avez dit, monsieur le ministre, qu’il était largement prématuré d’alimenter le fonds. Je ne partage pas cet avis. Je pense qu’il faut, au contraire, l’abonder le plus tôt possible.

Tout d’abord, et c’est une raison de simple mathématique, plus la période d’alimentation du fonds sera longue, moins les besoins annuels seront importants.

Ensuite, et peut-être surtout, il est important d’envoyer très rapidement un signal fort aux collectivités territoriales, en alimentant ce fonds non pas de manière ponctuelle, au travers de la dotation de 900 millions d’euros issue du grand emprunt, mais dans la durée.

Tout à fait ! C’est ce que nous attendons !

Cette mesure rassurera les collectivités territoriales, leur donnera confiance dans l’engagement de l’État à les aider pour le financement des investissements nécessaires et les incitera donc au déploiement des réseaux.

Exactement !

Je souhaite donc que l’on commence à alimenter ce fonds le plus rapidement possible.

Monsieur Requier, l’amendement n° 27 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président. Néanmoins, le groupe RDSE est très heureux d’avoir contribué à lancer cette réflexion sur les financements futurs.

Très bien !

L’amendement n° 27 rectifié est retiré.

L’article 15 demeure donc supprimé.

L'amendement n° 24, présenté par MM. Retailleau et Hérisson, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bruno Retailleau.

L’objet de cet article est assez clair, puisqu’il s’agit, encore une fois, du produit des sanctions affecté au FANT.

Pour tenter d’égayer cette soirée qui se prolonge un peu, je poserai une question simple : si ce fameux article est appliqué, demandera-t-on à percevoir une sanction s’élevant à 3 % du chiffre d’affaires des opérateurs parce qu’une sous-préfecture n’aura pas été couverte ?

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Retailleau, vous l’avez bien compris, les 3 % dont vous parlez sont un plafond fixé par la loi. On peut faire confiance à l’ARCEP pour ne pas infliger de sanctions disproportionnées. D'ailleurs, je vous le rappelle, la loi dispose que les sanctions doivent être proportionnées.

La commission émet donc un avis défavorable sur l’amendement n° 24, parce qu’il nous semble tout à fait cohérent que les sanctions prises en cas de non-respect des engagements viennent alimenter le fonds. Cela dit, ne nous méprenons pas, les sommes affectées au titre des sanctions seront largement insuffisantes pour financer le déploiement. Je souhaite d’ailleurs qu’elles soient les plus modiques possible : cela prouvera que les opérateurs ont respecté leurs engagements, ce qui est, naturellement, l’objectif visé.

Les sanctions n’ont pas en elles-mêmes leur propre fin. Elles ne constituent pas non plus un moyen commode de dégager des pénalités permettant d’alimenter le fonds. Je ne reviendrai pas sur le débat tenu lors de la discussion de l’article 16, mais je tiens à souligner que notre objectif ici est de sanctionner les engagements non tenus. Et il me paraît à la fois évident et logique que les pénalités ainsi perçues doivent alimenter le fonds.

Très bien !

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement note une petite inflexion, perceptible dans le discours du rapporteur, qui, de « sanction » en « contrainte », en passant par les « armes » et la « dissuasion », commence à évoluer légèrement sur les pénalités infligées aux opérateurs, ce qui est heureux.

Il n’est peut-être pas exclu, puisque nous ne sommes qu’à l’article 16 bis, que cette inflexion s’amplifie et entraîne des conséquences positives avant la discussion de l’article 21 !

On peut toujours rêver !

J’émets donc un avis favorable sur l’amendement n° 24.

Je mets aux voix l'amendement n° 24.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 28 rectifié, présenté par MM. Fortassin, Requier, Collin, Baylet et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

« III. - Le fonds d'aménagement numérique des territoires est alimenté par le produit de la contribution de solidarité numérique prévue à l'article 302 bis KHA du code général des impôts. »

Je constate que cet amendement n’a plus d’objet.

L'amendement n° 30 rectifié, présenté par MM. Fortassin, Tropeano, Requier, Collin, Baylet et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

« III. - Le fonds d'aménagement numérique des territoires est alimenté en partie par une contribution versée par tout opérateur de communications électroniques sur chaque abonnement délivré et par une contribution de solidarité numérique prélevée sur la facture de chaque abonné. Le taux de ces contributions est fixé périodiquement par arrêté du ministre chargé de l’économie numérique et du ministre du budget. Les modalités d’application du présent article sont fixées par décret. »

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Il s’agit là aussi de prévoir un financement pérenne pour le FANT, qui pourrait être assuré à hauteur de 30 % par une contribution versée par tout opérateur de communications électroniques pour chaque abonnement souscrit, de 20 % par une contribution de solidarité numérique prélevée sur la facture de chaque abonné et de 50 % par une dotation de l’État.

Toutefois, afin que cet amendement ne risque pas de se voir opposer l’article 40 de la Constitution, nous n’avons pas inclus de dotation de l’État dans le dispositif. Les contributions de solidarité numérique des opérateurs et des usagers que nous avons prévues pourraient s’éteindre avec le basculement vers le très haut débit.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement, pour les raisons précédemment évoquées.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Requier, l'amendement n° 30 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 30 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 16 bis.