Séance en hémicycle du 24 octobre 2013 à 15h00

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle les questions cribles thématiques sur la politique énergétique européenne.

Je rappelle que l’auteur de la question et le ministre pour sa réponse disposent chacun de deux minutes. Une réplique d’une durée d’une minute au maximum peut être présentée soit par l’auteur de la question, soit par l’un des membres de son groupe.

La parole est à M. Jean-Pierre Vial.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, lors de la conférence environnementale de septembre 2012, le chef de l’État promettait de redresser la filière photovoltaïque française et, au mois de septembre dernier, au terme du débat national sur la transition énergétique, annonçait la fin des tarifs d’achat d’électricité renouvelable.

Je souhaite vous poser deux questions, monsieur le ministre.

D’une part, malgré les crises violentes traversées par la filière solaire française, le marché mondial continue son développement et l’industrie française, qui aura perdu plus de 15 000 emplois, conserve une vraie capacité et un niveau technologique de premier plan.

Un tel enjeu exige, malgré tout, un marché national suffisant, ne serait-ce que pour atteindre l’objectif de 23 % d’énergie renouvelable – nous n’en sommes qu’à 14 % et, sur les douze derniers mois, c’est moins de la moitié des 1 000 mégawatts fixés comme objectif qui auront été raccordés –, et nécessite un cadre réglementaire clair et stabilisé.

Or jamais la filière solaire ne s’est trouvée devant une telle absence de lisibilité pour les années à venir. Quels sont, monsieur le ministre, les engagements que le Gouvernement entend prendre pour sécuriser la filière industrielle solaire française ?

D'autre part, au cœur des enjeux de la transition énergétique se trouve l’équilibre électrique, défi du mix énergétique, dont l’effacement. Hier, la loi portant nouvelle organisation du marché de l’électricité, dite « loi NOME », en a fixé les principes et, aujourd’hui, la loi visant à préparer la transition vers un système énergétique sobre et portant diverses dispositions sur la tarification de l’eau et sur les éoliennes, dite « loi Brottes », en pose les règles de mise en œuvre.

Il s’agit d’un dispositif exemplaire sur le plan écologique, économique et industriel. Si une part du gisement est attendue des particuliers, une part tout aussi importante l’est des industriels gros consommateurs, pour lesquels le gain économique peut être vital.

Ce n’est pas pour rien que l’Allemagne s’est dotée d’un fonds de 190 millions d’euros en 2013, avec une prévision de 320 millions en 2014, au profit de son industrie électro-intensive, et que la Pologne travaille actuellement à se doter d’une capacité de 1 000 mégawatts.

Mais la France, qui dispose aujourd’hui du cadre législatif nécessaire et des capacités disponibles, n’a toujours pas affiché les moyens financiers qu’elle entend mobiliser, alors qu’un grand nombre d’industries sont dans l’attente de ces financements, qui leur permettraient de surcroît d’être des acteurs puissants et utiles de la transition énergétique.

Quels engagements le Gouvernement entend-il prendre dans ce domaine en faveur de la filière industrielle française ?

La parole est à M. le ministre.

M. Philippe Martin, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi tout d’abord de dire combien je suis heureux d’être passé au crible par le Sénat pour la première fois !

La filière photovoltaïque française, monsieur Vial, se trouve dans une situation complexe. Elle a subi les instabilités réglementaires passées, qui ont conduit à la constitution d’une bulle spéculative – je n’aurai pas l’impudeur de vous rappeler sous quelle majorité…

Un nouveau cadre a été mis en place au début de 2013. J’ai notamment annoncé que nous travaillions sur un cahier des charges pour le lancement, au début de 2014, d’un nouvel appel pour les installations de plus de 250 kilowatts. Ces modalités de soutien se poursuivront pour maintenir le rythme de déploiement à l’échelle métropolitaine. Il faut pouvoir maintenir une cadence raisonnable afin de s’inscrire dans la durée.

À l’avenir, le soutien au photovoltaïque intégrera également les évolutions des modalités de soutien et le résultat des travaux de prospective sur ce que sera le marché photovoltaïque dans quelques années ; c’est essentiel si l’on veut faire les bons choix structurels. Il faut aussi prendre en compte les contraintes financières, car ce sont les consommateurs, vous le savez, qui supportent le coût du déploiement des énergies renouvelables. Ensemble, nous devons donc viser à l’optimalité économique du système.

Vous mettez en avant le fait qu’en 2013 nous n’atteindrons pas les 1 000 mégawatts, et vous avez raison, mais c’est la conséquence directe de la bulle spéculative sur le photovoltaïque que j’évoquais. En effet, les projets photovoltaïques mettent en moyenne douze à dix-huit mois pour se raccorder, et jusqu’à vingt-quatre mois, en moyenne, pour les grandes installations. Ainsi, les projets raccordés au deuxième trimestre de 2013 sont entrés en file d’attente pendant le moratoire.

Les mesures d’urgence prises par le Gouvernement au début de cette année se traduiront dans les raccordements à partir de 2014. Mais, d’ores et déjà, je puis vous dire que nous constatons une certaine reprise, avec une augmentation de plus de 100 % des raccordements au troisième trimestre de 2013 par rapport aux trimestres précédents.

Concernant maintenant les dispositifs d’effacement mis en place par la France dans le cadre établi notamment par la loi Brottes, que votre groupe n’a malheureusement pas soutenue, …

Loi qui a été censurée par le Conseil constitutionnel !

… RTE – Réseau de transport d’électricité – travaille à la conception de nouveaux produits innovants valorisables par les industriels.

Grâce à tous ces dispositifs, les industriels deviennent de plus en plus acteurs de leur consommation. Des entreprises se spécialisent dans le domaine de l’effacement, afin de faire baisser les factures d’électricité des industriels. En 2013, ce sont plus de 1 200 mégawatts qui sont actionnables selon Energy Pool, que vous connaissez bien. Pour les industriels, cela pourra se traduire par des baisses significatives sur leurs factures.

Mon cabinet travaille en lien étroit avec les « effaceurs » pour veiller à ce que les textes réglementaires permettent le développement effectif de l’effacement, car, entre l’effacement et la production, je préfère bien sûr l’effacement, surtout si c’est moins cher !

M. le président. Monsieur le ministre, je vous rappelle que vous disposez de deux minutes pour répondre. C’était votre première question crible et il vous sera beaucoup pardonné, mais je serai vigilant pour les suivantes !

La parole est à M. Jean-Pierre Vial, pour la réplique.

Monsieur le ministre, j’ai bien entendu votre réponse à la première question, ainsi que le rappel de vos engagements sur les objectifs qui ont été fixés.

Je me permettrai d’évoquer la situation de l’entreprise Bosch à Vénissieux, une référence qui sera un bon test pour la filière photovoltaïque, même si je sais que nombre d’opérateurs et de grands cabinets manifestent une position très réservée à son égard.

J’ai noté votre intérêt pour l’effacement, qui faisait l’objet de ma seconde question. À cet égard, je citerai la reprise, cet été, du groupe aluminium Rio Tinto à Saint-Jean-de-Maurienne par le groupe allemand Trimet, dont le modèle a montré la pertinence d’une bonne utilisation de l’énergie, et notamment de l’effacement.

La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en décembre 2008, un accord était ratifié par les membres de l’Union européenne permettant la réalisation de l’objectif des « 3x20 » à l’horizon 2020, c’est-à-dire la réduction de 20 % des émissions de CO2, l’augmentation de la part des énergies renouvelables dans le mix énergétique européen d’au moins 20 % et l’accroissement de l’efficacité énergétique de 20 %. La tâche était ardue, car chaque pays poursuivait une politique énergétique différente.

Cinq ans plus tard, qu’en est-il de cette convergence ? Certes, les réseaux sont plus à même aujourd'hui de mutualiser l’électricité dans l’Union européenne. Cependant, si l’on constate des progrès réalisés en matière d’économie d’énergie et de développement des énergies renouvelables, on relève une divergence profonde entre les politiques énergétiques.

Le renoncement de l’Allemagne au nucléaire conduit ce pays à augmenter très fortement sa consommation de charbon et de lignite ; les conséquences en sont désastreuses pour l’environnement.

L’Italie et l’Espagne refusent, elles aussi, l’énergie nucléaire.

La France annonce vouloir baisser la part du nucléaire dans son bouquet énergétique, mais cherche à prolonger la vie de ses centrales de dix ans – décision qui nous interdit de ramener à 50 %, d’ici à 2020, la part du nucléaire dans la production d’électricité.

De leur côté, la Grande-Bretagne et la Finlande développent le nucléaire grâce à des entreprises françaises…

On le voit, les politiques énergétiques des membres de l’Union européenne sont totalement divergentes. Elles s’accordent néanmoins sur l’importance du développement des énergies renouvelables.

Quelles actions comptez-vous mettre en œuvre, monsieur le ministre, pour faire converger ces politiques nationales afin de respecter l’accord de 2008 ?

La parole est à M. le ministre.

Monsieur de Montesquiou, votre question souligne à juste titre l’importance du « paquet énergie-climat » adopté en 2008.

Je voudrais toutefois rappeler que la France, vous ne me contredirez certainement pas sur ce point, a toujours été et reste attachée au respect de la souveraineté des États : chacun doit pouvoir réaliser en toute autonomie ses choix énergétiques, en particulier son mix énergétique. C’est important pour des raisons de principe, mais aussi pour des raisons historiques et géographiques. Chaque État a son histoire énergétique et son héritage : ils doivent être pris en compte et respectés.

Notre pleine adhésion au cadre européen ne peut et ne doit pas signifier l’abandon de notre souveraineté énergétique. C’est la raison pour laquelle aussi je recommanderais une certaine réserve lorsqu’il s’agit de juger les choix des autres pays.

Le précédent gouvernement avait beaucoup critiqué le choix de l’Allemagne de sortir du nucléaire. Nous avons, quant à nous, fait le choix d’un rééquilibrage de notre mix énergétique.

Vous avez raison, monsieur le sénateur, des divergences existent et elles perdureront, même si le Président de la République a tenu à inscrire à l’ordre du jour du Conseil européen qui se tiendra au mois de mars la question de l’Europe de l’énergie, qui manque cruellement à l’ensemble européen.

À cet égard, la politique européenne de l’énergie a offert un cadre stimulant, qui a permis, par exemple, d’augmenter de cinq points la part des énergies renouvelables dans le mix énergétique en six ans, part qui atteignait ainsi 13 % en 2011. C’est un gage de crédibilité sur le plan de notre diplomatie environnementale, mais aussi et surtout un cadre favorable, qu’il faudra renouveler au-delà de 2020, pour la croissance nécessaire d’une nouvelle économie verte.

J’ai gagné trente secondes, monsieur le président ! §

Nous sommes donc quittes, monsieur le ministre. (Nouveaux sourires.)

La parole est à M. Aymeri de Montesquiou, pour la réplique.

Je suis heureux de constater, monsieur le ministre, cher compatriote, que nous avons quelques convergences.

Vive le Gers !

Votre tâche est ardue. Il est vrai qu’il n’existe pas de convergence originelle et que, à partir de choix nationaux très différents, on ne peut avoir une politique d’approvisionnement commune. C’est, me semble-t-il, un point stratégique très important.

La Commission a privilégié de longue date le démantèlement des grands groupes, ce qui les fragilise. Approuvez-vous cette politique de la Commission ? Pourriez-vous nous indiquer une voie susceptible de faire converger ces politiques ? Je sais que le principe de subsidiarité s’applique et que chacun mène sa politique nationale, mais cela fragilise l’entité européenne. Il faut prendre une décision et je me réjouis que le Président Hollande ait inscrit l’énergie à l’ordre du jour du prochain Conseil européen.

Nous allons mettre un terme à cet échange entre Gascons pour donner la parole à M. Michel Teston. (Sourires.)

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le développement des énergies renouvelables favorise la création de petites unités de production d’énergie. C’est une chance pour le développement économique des territoires ruraux, mais aussi pour les collectivités territoriales, de plus en plus impliquées en matière de politique énergétique.

Nos concitoyens consomment ainsi l’énergie produite par ces petites unités de production – et plus seulement par les grandes –, ce qui contribue au maintien, voire au développement de l’emploi local.

Il est donc essentiel que notre nation et l’Union européenne continuent à soutenir l’investissement dans les énergies renouvelables, mais que soit aussi reconnu le rôle essentiel des collectivités locales dans la réussite de la transition énergétique et dans le pilotage de la stratégie énergétique d’un territoire.

Or de grands énergéticiens européens plaident pour un changement de politique européenne en demandant le développement de centrales à gaz et la fin des subventions à certaines énergies renouvelables. En outre, des États membres se sont lancés dans l’exploitation de grandes infrastructures d’énergies carbonées.

Dans ce contexte, il est à craindre que la politique énergétique européenne ne soit réorientée dans un sens moins favorable à un mix énergétique équilibré.

Monsieur le ministre, mes deux questions seront simples : existe-il un risque de réorientation de la politique énergétique européenne ? Par ailleurs, pourriez-vous nous préciser quelle est votre appréciation de l’impact réel de la déclaration de ces grands énergéticiens sur les ministres de l’écologie, du développement durable et de l’industrie des autres États membres ?

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Teston, vous rappelez, à juste titre, combien il est important de rester ambitieux en matière de développement des énergies renouvelables tant au niveau français qu’au niveau européen. Je vous confirme que, pour le Gouvernement, la transition énergétique se fera avec les énergies renouvelables.

L’objectif fixé par le Président de la République d’un rééquilibrage de notre mix énergétique de 75 % à 50 % d’électricité d’origine nucléaire à l’horizon de 2025 doit être réalisé avec le déploiement d’énergies renouvelables décarbonées et créatrices d’emplois.

Je partage certaines des solutions proposées, auxquelles le Gouvernement a d’ailleurs déjà commencé à travailler. Je pense à la nécessité de relever le prix du carbone afin de restaurer la rentabilité des projets industriels à faible émission de carbone – c’est la réforme en cours dite du backloading, à laquelle la Chancelière Angela Merkel a officiellement apporté son soutien cette semaine, ce dont je me réjouis.

Je pense encore à la nécessité de mettre en place des mécanismes de gestion des phénomènes d’intermittence et de pointe, dans le respect des règles de marché, ainsi que d’accompagner les objectifs de réduction des gaz à effet de serre et de développement des énergies renouvelables. Je pense également à un non moins nécessaire programme d’adaptation progressive et d’harmonisation européenne des politiques de soutien aux énergies renouvelables prenant en compte la maturité respective de chaque énergie.

Vous avez donc raison, monsieur le sénateur, d’insister sur la nécessité d’amplifier nos efforts pour le développement des énergies renouvelables afin de placer la France sur la voie de l’excellence environnementale.

Oh là !

La voie de l’excellence ?...

Ce sont bien nos territoires qui sont en première ligne, et l’Europe est notre meilleure alliée.

C’est pourquoi je plaiderai pour une ambition renforcée en matière de politique européenne de l’énergie. Ce débat devrait trouver son aboutissement lors du Conseil européen de mars 2014, puisque le sujet a été inscrit à l’ordre du jour, sur l’initiative de François Hollande.

Vous pouvez compter sur le Président de la République ainsi que sur l’ensemble du Gouvernement pour soutenir les idées que vous avez développées dans votre question, monsieur le sénateur.

Très bien !

La parole est à M. Michel Teston, pour la réplique.

Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse.

La consommation mondiale d’énergie va vraisemblablement augmenter très fortement au cours des prochaines années. Afin de relever ce défi, le recours aux énergies renouvelables apparaît incontestablement comme une solution adaptée.

J’approuve donc votre volonté, monsieur le ministre, de ne pas réorienter la politique énergétique européenne, comme le réclament un certain nombre de grands énergéticiens européens.

Toutefois, il conviendra d’être à la fois vigilant et actif ; je suis intimement convaincu que vous le serez !

La parole est à Mme Mireille Schurch.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en janvier 2013, nous avions déjà souhaité mettre en débat l’avenir des concessions des grands barrages et des installations hydroélectriques, qui appartiennent au patrimoine énergétique français et dont l’aspect stratégique est essentiel du point de vue tant industriel et agricole que social et environnemental, sans oublier l’aménagement du territoire. Le Gouvernement avait alors souhaité attendre les conclusions du rapport de la députée Marie-Noëlle Battistel.

Toutefois, au début du mois de septembre, et sans attendre la présentation de ce rapport, vous avez souhaité, monsieur le ministre, avec vos collègues de l’économie, des finances et du budget, que soit enclenchée la procédure d’appel d’offres, jugeant que cette dernière constituait « la solution juridique la plus robuste pour optimiser le patrimoine national de l’hydroélectricité ».

Or Mme Battistel explique dans son rapport que cette procédure « présente un danger pour la sûreté des usagers et la sécurité d’approvisionnement », qu’elle va entraîner « une hausse mécanique du prix de l’électricité », qu’elle n’offre pas les garanties suffisantes « aux acteurs locaux pour les différents usages de l’eau » et qu’elle va inévitablement entraîner « des destructions d’emplois ».

Le président Hollande dit vouloir relancer la communauté européenne de l’énergie afin de « coordonner tous les efforts pour les énergies renouvelables », ce que nous saluons. Or, nous le savons, la production hydraulique est la forme d’énergie la plus flexible et l’une des moins polluantes. Un barrage peut, en quelques minutes, passer d’une production nulle à sa pleine puissance.

L’hydroélectricité est un outil central de l’équilibre du réseau électrique et, à ce titre, les stations de transfert d’énergie par pompage doivent être développées. En effet, dans le cadre du développement des énergies renouvelables, forcément intermittentes, ce type d’ouvrage est le seul qui permette le stockage de l’énergie, qui plus est produite pendant les heures creuses.

Comment, monsieur le ministre, pouvez-vous concilier l’inconciliable, à savoir d’un côté la mise en concurrence et donc la privatisation de la production énergétique hydraulique de la France et, de l’autre, le projet d’une communauté européenne qui garantisse notre indépendance énergétique et le droit d’accès à l’énergie pour tous les citoyens à un tarif abordable ?

Comment enfin pouvez-vous dire que l’emploi est la priorité du Gouvernement, alors que vous mettez en danger des centaines d’emplois dans de très nombreuses vallées de montagne par la mise en concurrence des concessions hydrauliques ?

La parole est à M. le ministre.

Madame la sénatrice, l’hydroélectricité est une énergie décentralisée qui s’inscrit dans la volonté de développer massivement les énergies renouvelables qui ancrées dans les territoires, génèrent, comme vous l’avez dit, des emplois non délocalisables.

Il s’agit également d’un patrimoine national auquel les élus de montagne sont très attachés et à l’égard duquel le Gouvernement a un devoir de préservation et de bonne gestion.

Nous devons assurer le renouvellement des concessions qui sont échues ou qui arriveront à échéance dans les prochaines années. C’est une obligation qui nous est faite par la loi.

Si la commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale a confié à Mme Battistel et à M. Straumann la mission d’explorer les différents scénarios possibles, c’est afin d’éclairer le Gouvernement dans ses choix.

Le renouvellement des concessions s’effectuera évidemment dans le respect du droit. C’est ce que le Gouvernement a voulu réaffirmer dans sa réponse à un référé que lui avait transmis la Cour des comptes, selon un calendrier contraint.

Mais répondre à la Cour des comptes n’est pas affirmer une politique. L’affirmation de la politique viendra après le débat que nous allons poursuivre avec Mme Battistel, avec M. Straumann, avec les sénateurs, aussi, au sujet de cet héritage.

Je le dis ici, ce qu’il nous faut aujourd’hui, c’est une politique de l’hydroélectricité en France. Lors de son élaboration, nous devrons être vigilants sur plusieurs points.

Ainsi, nous devrons veiller aux industries électro-intensives ; donner une place nouvelle et importante aux collectivités territoriales ; prendre en compte les conséquences de la mise en concurrence sur les personnels ; porter une attention particulière à la continuité écologique et à la performance environnementale dans la gestion des barrages.

Je n’oublie pas enfin la dimension des différents usages de l’eau. Je tiens à vous rassurer sur ce point, madame la sénatrice, le Gouvernement prendra en compte les résultats de l’expertise diligentée par la commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale, ainsi que l’avis des sénateurs.

Je suis ouvert à l’idée que nous puissions y travailler ensemble avant de prendre des décisions définitives.

La parole est à Mme Annie David, pour la réplique.

Monsieur le ministre, votre réponse apaise une partie de nos craintes, et je vous en remercie. J’ai bien entendu que vous aviez l’intention de lancer cette discussion en vous appuyant sur le rapport de Mme Battistel et en dialoguant avec les sénateurs, ce dont nous nous réjouissons.

Mme Battistel propose des pistes alternatives à la simple mise en concurrence qui méritent incontestablement d’être prises en considération, car elles prennent en compte la participation des salariés du secteur.

Je vous ai bien entendu cet après-midi, monsieur le ministre, mais je vous ai aussi entendu à Cauterets, lors du congrès des élus de la montagne. Élue iséroise, je connais bien ces problématiques de l’hydroélectricité.

Vous dites vouloir soutenir ce secteur, ainsi que les industriels électro-intensifs. Vous dites également que la politique énergétique doit être refondée en direction des usagers à travers un service public de l’énergie dans lequel les collectivités doivent prendre toute leur place.

Il s’agit d’une très bonne proposition, monsieur le ministre ; il vous revient donc de ne pas céder à l’Europe quant à la libéralisation de ce secteur et, surtout, de tenir bon sur le maintien des tarifs réglementés !

La parole est à M. Ronan Dantec.

Monsieur le ministre, dans un projet de communication dont nous avons eu quelques échos et intitulé « Achever le marché intérieur de l’électricité et tirer le meilleur parti de l’intervention publique », la Commission européenne fait notamment part de son inquiétude concernant la création de vingt-huit « marchés de capacités nationaux ».

Elle indique que ces marchés, qui visent à assurer le maintien d’une capacité de production électrique suffisante pour faire face aux pointes de consommation, doivent être considérés par les États membres comme un dernier recours, les invitant plutôt à renforcer les interconnexions aux frontières et à coopérer entre eux régionalement pour étudier la possibilité de mettre en œuvre des mécanismes transfrontaliers.

Conformément à la loi NOME, le réseau de transport d’électricité, RTE, et la commission de régulation de l’énergie, la CRE, travaillent actuellement à la définition des règles du marché de capacité français, qui devrait être opérationnel en 2015-2016.

Monsieur le ministre, ma question est donc très simple : comment construit-on le marché de capacité européen à partir de là ? Comment crée-t-on de la cohérence entre démarche nationale et inquiétude européenne ?

Vous avez déclaré mardi, lors d’un colloque de l’Union française de l’électricité, qu’un important travail était en cours avec l’Allemagne pour l’élargissement du système de capacité français. Pouvez-vous nous garantir que le calendrier choisi en France est compatible avec un futur mécanisme européen ou, a minima, avec un mécanisme commun aux pays interconnectés avec la France, c’est-à-dire pas uniquement l’Allemagne, mais aussi le Benelux, la Suisse ou l’Espagne ?

Le rapport de la CRE, paru en juillet, montre que les couplages de marchés entre la France, le Benelux et l’Allemagne ont déjà permis, depuis la fin de l’année 2010, d’économiser environ 50 millions d’euros par an en coûts d’approvisionnement.

De plus, on entend régulièrement dire que la mise en place d’un mécanisme de capacité européen unique, qui se déclinerait ensuite aux échelons nationaux, réduirait de moitié l’investissement nécessaire en capacité.

Outre sa contribution à la sécurité d’approvisionnement et à la baisse du prix de gros, un mécanisme européen, lié au renforcement des interconnexions, constituerait également une mesure majeure de l’accompagnement du développement des énergies renouvelables en Europe.

Nous vous remercions donc, monsieur le ministre, de nous confirmer que les décisions prises en France s’inscriront bien dans la définition de cet outil stratégique de la future communauté européenne de l’énergie.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Dantec, le mécanisme de capacité français est un dispositif innovant conçu pour inciter au développement de nouvelles capacités de production ou d’effacement lorsque la sécurité de l’approvisionnement est menacée.

Ce mécanisme est également neutre technologiquement et permet de ne pas créer de distorsions sur le marché de l’énergie. Le dispositif français incite en particulier au développement des capacités d’effacement en leur ouvrant les mêmes droits qu’aux capacités de production. Ce dispositif sera mis en œuvre à compter de 2016.

Selon les grands principes du mécanisme de capacité défini par le décret du 14 décembre 2012, une consultation sur les règles précises est actuellement menée par RTE et implique l’ensemble des acteurs du marché de l’électricité.

Dans le même temps, la France participe activement aux réflexions européennes, que vous évoquiez, sur l’articulation des différents mécanismes en Europe. De ce point de vue, la publication dans les prochaines semaines, par la Commission européenne, de lignes directrices est une initiative bienvenue que la France suivra avec attention.

Ce dispositif innovant ne s’appuie sur aucune aide d’État, car la valeur de la capacité est révélée par un mécanisme de marché.

Le 14 octobre 2013, la Commission européenne a adopté une liste de 248 projets clés dans le domaine des infrastructures énergétiques. La France est concernée par neuf projets dans le secteur du gaz et par six projets dans le secteur de l’électricité.

Le développement des interconnexions est une condition indispensable à l’établissement d’un marché intérieur de l’électricité et du gaz. Ces interconnexions permettront d’assurer une meilleure convergence des prix, une meilleure sécurité d’approvisionnement, une bonne insertion des énergies renouvelables. Les grandes règles les régissant se trouvent dans les codes de réseau, éléments clés de la construction de marchés intérieurs européens de l’électricité et du gaz.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour la réplique.

Je tiens d’abord à remercier M. le ministre d’avoir insisté sur la question de l’effacement, que j’avais peu évoquée dans les deux minutes imparties !

Il s’agit en effet d’une question centrale. On insiste beaucoup trop sur la nécessité de produire davantage. Or, disposer de mécanismes d’effacement efficaces constituera, demain, l’une des réponses majeures du marché intégré européen à tous ceux qui continuent d’agiter le spectre du black-out.

Je voudrais, pour conclure, et peut-être en écho à ce qu’a dit Michel Teston, insister sur le fait que les grands industriels européens de l’énergie qui ont publié cette tribune ne s’attaquent pas aux énergies renouvelables. Ils évoquent la désorganisation à l’échelle européenne du marché de l’énergie et insistent, comme nous, sur deux points essentiels : le relèvement du prix de la tonne de CO2 – question centrale –, et l’instauration d’un mécanisme de marché européen de capacité, les deux conditions, demain, d’un développement rationnel et rapide des énergies renouvelables.

La parole est à M. Raymond Vall.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le groupe du RDSE est, comme vous le savez, très attentif aux questions énergétiques. Notre position est connue : l’indépendance énergétique de la France et, plus largement, celle de l’l’Union européenne, est un objectif essentiel auquel nous devons accorder une attention prioritaire.

Or l’Europe est en situation de forte dépendance, avec une facture annuelle d’environ 350 milliards d’euros appelée à s’accroître inéluctablement.

Il est donc impératif d’engager nos pays dans l’élaboration d’un scénario énergétique ambitieux, efficace et solidaire pour pouvoir diversifier nos sources d’énergie et garantir notre approvisionnement, tout en tenant compte, entre autres, des particularités géographiques ou climatiques de chaque pays.

Cela signifie en particulier que nous devons promouvoir nos filières d’excellence, qu’il s’agisse du nucléaire ou des énergies renouvelables, et favoriser plus que jamais auparavant la sobriété énergétique et l’efficacité dans tous les secteurs d’activité gros consommateurs, tels que le bâtiment et les transports.

Toutefois, face à ces objectifs, nous observons des stratégies très individuelles, voire anarchiques : l’Allemagne, par exemple, en se désengageant du nucléaire met à mal notre filière gaz. En effet, nous ne supportons pas la comparaison des prix : le gaz français est trois fois plus cher que le gaz américain et deux fois plus que le gaz allemand. Ce déséquilibre, certes respectueux de l’indépendance de notre voisin, a un impact sur notre propre pays.

Aujourd’hui, nos industriels attendent la mise en œuvre d’une politique clarifiée, simplifiée, afin de nous permettre de nous engager sur la voie de la création d’emplois. Ce secteur représente un vivier d’environ 500 000 emplois en Europe.

Nous n’avons pas à rougir des comparaisons : je rappelle que nos émissions de CO2 par habitant sont très sensiblement inférieures à celles de l’Allemagne : 5, 6 tonnes par habitant contre 9, 1 tonnes, en 2011.

Monsieur le ministre, nous attendons de savoir quelle politique le Gouvernement compte engager pour arriver à cette harmonisation au niveau européen qui nous paraît indispensable.

La parole est à M. le ministre.

Vive le Gers !

… j’ai dit ce que je pensais des divergences observées sur le marché européen de l’énergie. Elles sont l’héritage de l’histoire qu’il nous faut mieux appréhender afin de réussir ensemble à lutter efficacement contre le changement, le dérèglement climatique et prendre le tournant de l’économie verte.

Votre question me donne l’occasion de préciser ce que sont nos efforts dans le domaine des énergies renouvelables au plan européen.

Je partage votre avis : les investissements réalisés par nos entreprises dans ce domaine doivent continuer d’être soutenus. La Commission européenne a soumis, au printemps dernier, un Livre blanc sur le futur paquet énergie-climat. En réponse, le Gouvernement a indiqué qu’il était favorable à la définition d’un objectif de réduction de 40 % des émissions de gaz à effet de serre à horizon 2030, et, dans un second temps, à la définition d’un objectif ENR et d’un objectif d’économie d’énergie.

Le calendrier jusqu’à l’adoption de ce futur paquet énergie-climat est désormais fixé. Ainsi, lors du dernier Conseil européen consacré à l’énergie, le 22 mai 2013, les chefs d’État et de gouvernement ont décidé de se donner rendez-vous en mars 2014 pour examiner la question du futur « paquet ». Cette date sera donc importante.

Il y aura des divergences, je ne vous le cacherai pas. Nos amis britanniques ne sont pas favorables à un objectif sur les ENR, par exemple. Nous avons aussi des discussions intéressantes avec nos partenaires polonais et le groupe de pays dit « de Visegrád », qui sont très réservés sur l’opportunité d’adopter rapidement un objectif de réduction de gaz à effet de serre pour 2030. Or, comme vous le soulignez, nos entreprises ont besoin de visibilité, et l’Europe ne peut pas attendre pour fixer un cap ambitieux.

Au-delà, je vous rappelle que la conférence pour le climat se tiendra à Paris, à la fin de 2015.

La France et l’Europe doivent être exemplaires si elles veulent obtenir un accord universel et contraignant, ce qui, pour ne pas voir augmenter la température de deux degrés à la fin de ce siècle, est l’objectif à atteindre.

C’est l’engagement de la France, c’est l’’engagement de l’Europe ; c’est aussi le mien !

La parole est à M. Raymond Vall, pour la réplique.

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Nous constatons tous votre forte motivation. Votre tâche, je le sais, n’est pas facile, et nous serons là pour vous soutenir.

Simplement, je ne peux pas m’empêcher de relever certaines aberrations économiques. Aujourd’hui, l’électricité est sans doute le seul produit dont le prix peut être négatif ! Face à une telle situation, nous nous devons de trouver des parades. L’argent public de chaque pays est engagé à perte, ce qui défie la logique dans les moments que nous traversons.

De toute façon, il n’y a plus aucune raison de ne pas revoir la garantie de prix d’achat. L’été dernier, par exemple, l’Allemagne a produit plus de la moitié de ses besoins en électricité à partir de sources d’énergies renouvelables. Il faut absolument faire quelque chose, et je vous remercie de rester motivé !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir . Monsieur le ministre, pour accéder au pouvoir, François Hollande a fait un cadeau très coûteux aux écologistes : il a indiqué qu’il allait fermer la centrale nucléaire de Fessenheim.

Vous-même, à peine nommé ministre, avez fait une déclaration retentissante dans le Journal du dimanche du 21 juillet dernier : « Je fermerai Fessenheim d’ici au 31 décembre 2016. »

Monsieur le ministre, cette décision est absurde.

Absurde, d’abord, parce que Fessenheim produit beaucoup d’électricité : 88 % des besoins de l’Alsace, 3 % des besoins de la France.

Absurde, ensuite, parce que Fessenheim rapporte entre 400 millions et 500 millions d’euros de recettes à EDF, fait travailler 800 salariés directement et un peu plus de 1 000 indirectement.

J’ajoute que, pour mener à bien cette entreprise, il faudrait que soient remplies au moins deux conditions, ce qui n’est pas le cas.

D’une part, ce n’est pas le Gouvernement qui pilote la centrale de Fessenheim, ni elle ni une autre, d’ailleurs. Une centrale nucléaire, monsieur le ministre, est pilotée par un exploitant sous le contrôle de l’Autorité de sûreté nucléaire, l’ASN. Or, il y a peu de temps, l’ASN a autorisé EDF à poursuivre l’exploitation de Fessenheim pendant dix ans, sous réserve d’un certain nombre de travaux, qui sont, pour l’essentiel, achevés ou qui le seront d’ici à la fin du mois de décembre.

D’autre part, Fessenheim n’est la propriété d’EDF qu’aux deux tiers. Le dernier tiers est partagé entre l’allemand EnBW, et un consortium suisse.

Oui !

Exactement !

Dès lors, la fermeture de Fessenheim expose dangereusement la France.

Premièrement, nous allons manquer d’électricité.

Mais non !

Non !

Deuxièmement, nous allons devoir verser des dédommagements à ceux qui sont propriétaires, avec EDF, de la centrale.

Troisièmement, vous contrevenez à la décision de l’Autorité de sûreté nucléaire.

Quatrièmement, rien dans la loi ne permet à un gouvernement de se substituer à ceux qui gèrent une centrale nucléaire.

Alors, monsieur le ministre, merci de répondre à ces questions importantes !

Très bien !

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Lenoir, le Président de la République et le Premier ministre ont défini une méthode et des objectifs.

La méthode, c’est la diversification de notre mix énergétique. Les objectifs, ce sont la réduction de la part du nucléaire à 50 %, la réduction de 50 % de notre consommation finale d’énergie à l’horizon de 2050, la réduction de 30 % de notre consommation d’énergies fossiles, et 23 % d’énergie d’origine renouvelable en 2020.

Monsieur le sénateur, les décisions à venir sur la gestion du parc nucléaire de la France devront être compatibles avec cette méthode et ces objectifs.

Pour l’ensemble du parc nucléaire, les décisions devront être prises sous réserve, bien sûr, de l’avis de l’Autorité de sûreté nucléaire. Mais, monsieur Lenoir, et c’est ce qui nous différencie, vous, vous n’aimez pas que l’État soit stratège, et vous préférez vous en remettre à EDF et à une autorité de sûreté !

L’État est le principal actionnaire d’EDF !

Nous, nous voulons redonner à l’État le rôle qui doit être le sien !

L’Autorité de sûreté nucléaire, c’est vrai, peut donner son avis pour des raisons de sûreté. EDF peut donner son avis pour des raisons économiques. L’État, lui, doit être le garant de la stratégie énergétique.

Voilà !

M. Philippe Martin, ministre. C’est la raison pour laquelle, monsieur Lenoir, je vous confirme que la loi sur la transition énergétique verra le retour de l’État stratège.

Et quel stratège !...

En effet !

M. Philippe Martin, ministre. Que vous le vouliez ou non, monsieur le sénateur, la fermeture de Fessenheim sera bien effective à la fin de l’année 2016 !

Bien sûr que non !

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour la réplique.

Monsieur le ministre, je vous donne rendez-vous à la fin de l’année 2016 : vous n’aurez pas fermé la centrale de Fessenheim ! Vous pouvez éventuellement l’arrêter en ne la nourrissant pas en combustible. Je vous rappelle néanmoins que les règles de la sûreté nucléaire interdisent à l’exploitant de conserver plus de deux ans une centrale qui ne fonctionnerait pas. Au-delà, il faudrait se soumettre aux prescriptions très précises de la loi, qui confie à l’ASN le soin non pas de donner des avis, mais de prendre des décisions.

Et, puisque l’on parle de la politique européenne de l’énergie et que votre référence est visiblement l’Allemagne, permettez-moi de vous rappeler que notre voisin allemand est en train d’augmenter sa production d’électricité à partir de charbon et de lignite en provenance des États-Unis !

Actuellement, le problème de l’émission de CO2 et de gaz à effet de serre ne se pose pas en France, grâce au nucléaire ; en revanche, il se pose bien en Allemagne !

Alors, monsieur le ministre, mettez toute la fougue dont je vous sais capable pour convaincre les Allemands d’arrêter de produire de l’électricité à partir du charbon !

La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau . Monsieur le ministre, il est important que l’Union européenne puisse enfin apparaître comme le moteur de projets positifs pour ses citoyens et non pas simplement comme un producteur de normes, affecté qui plus est d’un « trouble obsessionnel de la concurrence », comme le dirait Daniel Raoul.

La communauté européenne de l’énergie que veut mettre en place le Président de la République doit donc favoriser l’identification des sujets sur lesquels l’apport de l’Europe sera visible de tous.

Deux principes s’imposent à cet égard : soutenir la maîtrise des coûts pour les citoyens, qui consacrent une part croissante de leur budget à la consommation d’énergie ; privilégier des activités d’avenir créatrices d’emplois.

Les choix faits par chaque pays paraissent difficiles à concilier en ce qui concerne les énergies fossiles, mais il est un domaine où un terrain d’entente peut être trouvé pour une action commune : le développement des énergies renouvelables.

Or la Commission européenne a, semble-t-il, travaillé sur une révision des règles encadrant les aides publiques au secteur énergétique. Quelle position la France va-t-elle retenir pour la définition d’un nouveau cadre européen des énergies renouvelables ? En particulier, envisage-t-on de renoncer au principe du tarif d’achat, pour retenir uniquement la procédure des appels d’offres ?

On le sait bien, le mécanisme du tarif d’achat est plus difficile à piloter pour les pouvoirs publics. De plus, son coût a, dans le passé, connu des dérives.

J’attire toutefois votre attention sur les conséquences qu’un tel choix pourrait avoir sur l’organisation du secteur, notamment en matière d’emploi et de territorialisation, les appels d’offres favorisant en général les grandes entreprises. Il ne faudrait pas mettre en difficulté les petites unités locales de production d’énergies renouvelables, car elles seront essentielles au développement de l’autoconsommation et de l’autonomie énergétique des territoires.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, la diversification de notre mix électrique est un enjeu d’indépendance énergétique pour la France, et le développement des ENR est un levier pour créer des emplois dans nos territoires. Tel est le sens de la déclaration du Président de la République lors de la deuxième conférence environnementale.

C’est enfin l’un des moyens qui nous permettront de mettre tous les atouts de notre côté pour atteindre les objectifs climatiques ambitieux fixés par le chef de l’État.

Les énergies renouvelables électriques sont aujourd’hui sous le feu des projecteurs européens. Je souscris en partie au diagnostic fait par certains énergéticiens, selon lequel les dispositifs d’aide aux ENR ne sont plus adaptés et doivent évoluer. Méfions-nous, toutefois, des idées reçues et des conclusions hâtives. C’est en ce sens, vous l’avez rappelé, que j’ai décidé le lancement d’un travail d’analyse des problèmes actuels et des solutions possibles. En tout état de cause, quelle que soit l’évolution, elle sera progressive et non rétroactive.

Le Président de la République l’a clairement indiqué lors de la deuxième conférence : il nous faut mettre en place un cadre réglementaire stable, un cadre fiscal clair, des mécanismes de soutien vertueux, et faire baisser les coûts de production.

Aujourd’hui, le vrai problème, pour les énergies renouvelables, tient à l’absence de lien entre leur production et les contraintes du réseau électrique, qui requiert, à chaque instant, une égalité entre production et consommation.

Je l’ai déjà dit, à ce jour, rien n’est arrêté. Pour encourager le développement de notre bouquet d’énergies renouvelables, la meilleure solution réside sans doute dans une pluralité des systèmes de soutien, adaptés à chaque filière.

Comme vous, monsieur le sénateur, je ne souhaite pas voir les petits acteurs disparaître, car les énergies renouvelables ont une dimension locale très importante, dimension qui sera, bien évidemment, prise en compte dans la réflexion à venir.

La démarche engagée est nécessaire pour garantir la durabilité et l’optimalité du développement des ENR.

Nous aurons l’occasion d’en débattre lors de la discussion du projet de loi sur la transition énergétique, donc dès l’année prochaine : je vous donne rendez-vous !

La parole est à M. Roland Courteau, pour la réplique.

Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre. Soyez toutefois vigilant au maintien et au développement des petites unités locales de production.

J’aimerais faire deux remarques, pour finir.

La transition énergétique de l’Europe devra se faire grâce à un bouquet énergétique varié, bien sûr, mais aussi en articulant les différentes échelles locale, nationale et européenne.

Pour ce qui concerne les politiques de soutien aux énergies renouvelables, elles devront aussi comporter un volet consacré aux réseaux. Comme l’a proposé la Commission européenne, il faudra mieux relier les différents pays, afin d’amener l’électricité produite là où elle peut être consommée.

La coopération entre les opérateurs de réseaux de chaque pays sera donc essentielle afin d’éviter la construction en trop grand nombre de centrales qui ne fonctionneraient que quelques heures par an !

La parole est à M. Jean-François Husson.

L’énergie est l’un des sujets fondateurs de l’Union européenne. La Communauté européenne du charbon et de l’acier et la Communauté européenne de l’énergie atomique répondaient alors à cette belle ambition de Jean Monnet pour construire l’Europe : « mettre les moyens de la guerre au service de la paix. »

L’énergie est aujourd’hui encore un enjeu majeur du dessein européen : dépendance énergétique, échanges commerciaux hors Communauté européenne, sécurité des approvisionnements ou encore énergies renouvelables, les défis sont nombreux, et l’Europe doit, dès maintenant, se préparer à changer en profondeur la manière dont elle produit, consomme et transporte l’énergie.

Pour ce faire, les pays doivent agir de manière cohérente. Mais où donc est la cohérence dans votre politique ?

La société d’État EDF vient de remporter un contrat remarquable en Grande-Bretagne…pour construire deux EPR ! Développer le nucléaire, en accord avec le gouvernement français actionnaire d’EDF, serait-il bon pour la Grande-Bretagne, mais pas pour la France ?

Bravo !

Concernant les hydrocarbures de schiste, la France se prive aujourd’hui du droit même d’explorer. Et, dans le même temps, GDF-Suez, propriété de l’État à 34 %, acquiert une participation dans treize permis d’exploration en Grande-Bretagne.

Incohérence ou hypocrisie ?

Les deux !

La future loi de programmation sur l’énergie, annoncée initialement pour juin 2013, devrait être adoptée à la fin de l’année 2014.

Incohérence ou indécision ?

L’énergie est l’un des points forts de notre industrie. L’efficacité énergétique est le pilier d’une croissance plus vertueuse et créatrice d’emplois. Quels sont vos objectifs ? Quelle est votre volonté ? Quel est votre cap ? S’agit-il d’être otage d’une composante de votre majorité, au demeurant bien fragile ?

La France vise les « 3 x 20 » pour 2020. Mais que fait-on concrètement pour les atteindre ? Il n’est qu’à voir aujourd'hui les atermoiements sur les certificats d’économies d’énergie.

Incohérence, indécision, atermoiements... Dans cette cacophonie, quelle peut être la contribution de la France à la politique énergétique européenne ?

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, je vous remercie de me donner la possibilité de vous dire deux ou trois choses sur la logique de la politique menée par le Gouvernement.

C’est nécessaire !

L’autre logique, celle de l’immobilisme, qui consiste à ne rien faire, aboutit au renchérissement sans fin du coût de l’énergie et à une facture énergétique insupportable pour les ménages et ruineuse pour la compétitivité des entreprises.

Absolument !

Ce fut votre logique, votre politique, qui a consisté à ne jamais traiter la question de l’énergie, à ne jamais oser engager un débat national sur la transition énergétique, contrairement à ce que nous avons fait, …

Tout à fait !

… et à vous contenter, plutôt que de rénover notre mix énergétique, de laisser les énergies renchérir, ce qui a conduit à des augmentations sans fin, pour les ménages comme pour les entreprises.

Nous, nous voulons faire le contraire !

Nous, nous voulons que l’État soit stratège.

Nous, nous voulons une politique de transition énergétique…

Très bien !

… qui fasse une place beaucoup plus importante aux énergies renouvelables.

S’agissant des gaz de schiste et de la loi de 2011 votée sur l’initiative de votre excellent collègue député UMP M. Jacob – et il nous traite aujourd'hui d’obscurantistes… -, …

Très bien !

… je me félicite que le Conseil constitutionnel ait, sur le fond du droit comme sur la forme, validé cette loi, qui nous interdit d’aller encore plus loin dans l’utilisation des énergies fossiles, des énergies dont nous n’avons pas besoin.

Il faut changer d’ère, monsieur Husson

Allez raconter ça aux Français aujourd’hui !

M. Philippe Martin, ministre. Or la politique du gouvernement actuel, c’est précisément celle qui prépare l’avenir des générations futures.

La parole est à M. Jean-François Husson.

Monsieur le ministre, j’entends bien votre procès en immobilisme. Selon vous, vos prédécesseurs n’auraient rien fait. Dieu merci, nous avons pu constater, les uns et les autres– cela a été souvent souligné –, que les effets des lois Grenelle 1 et 2 continuent encore aujourd’hui de se faire sentir et ressentir.

Très bien !

Je n’ai pas pu m’empêcher de réagir quand vous avez déclaré que l’énergie était à l’ordre du jour de l’agenda européen grâce au Président de la République : puisse-t-il, cette fois, en sortir des décisions fortes et concrètes pour notre avenir !

Enfin, pour rester dans le concret, s’agissant des certificats d’économies d’énergie, qui répondent à l’objectif des « 3 x 20 », je vous demande, monsieur le ministre, de bien vouloir intervenir auprès du Pôle national.

En effet, il est des territoires, notamment celui dont je suis l’élu, le Grand Nancy, où plus de mille dossiers de particuliers ou d’entreprises sont en de traitement. Cette situation est aujourd'hui jugée inacceptable et inadmissible. Aussi, je compte sur votre prompte et efficace intervention. §

Mes chers collègues, nous en avons terminé avec les questions cribles thématiques sur la politique énergétique européenne.

Nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Conformément aux dispositions de l’article L. 612-5 du code monétaire et financier, la commission des finances, lors de sa réunion du mercredi 23 octobre 2013, a émis un avis favorable sur le projet de nomination de M. Jean-Marie Leveaux aux fonctions de vice-président de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution.

Acte est donné de cette communication.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, pour l’accès au logement et un urbanisme rénové.

Dans la suite de l’examen des dispositions du titre Ier, nous poursuivons la discussion de l’article 10.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 75 rectifié bis, présenté par MM. Guerriau, Dubois, Tandonnet, Marseille et Amoudry, est ainsi libellé :

Alinéas 21 et 22

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Hervé Marseille.

Actuellement, l’article 1244-1 du code civil permet au juge d’accorder des délais de paiement pouvant aller jusqu’à deux ans, en prenant en considération la situation du débiteur et les besoins du créancier. Le projet de loi prévoit de porter ces délais à trois ans tant pour le paiement et que pour la suspension des procédures d’exécution prévue par l’article 1244-2, ce qui revient à rendre quasiment impossible tout remboursement des sommes dues et toute expulsion.

L’objet de cet amendement est donc de maintenir, sur ce point, la législation en vigueur.

L'amendement n° 349 rectifié, présenté par M. Calvet, Mme Lamure, M. Lenoir et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 22

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Philippe Dallier.

Cet amendement ayant quasiment le même objet que celui que vient de présenter M. Marseille, je considère qu’il est défendu.

L'amendement n° 573 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Chevènement, Collin, Collombat, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 22, première et deuxième phrases

Remplacer ces phrases par une phrase ainsi rédigée :

Le juge peut, même d'office, accorder des délais de paiement, dans les conditions prévues au premier alinéa de l'article 1244-1 et à l'article 1244-2 du code civil, au locataire en situation de régler sa dette locative.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 76 rectifié, présenté par MM. Guerriau, Dubois, Tandonnet et Marseille, est ainsi libellé :

Alinéa 22, première phrase

1° Remplacer les mots :

peut, même d’office, accorder

par les mots :

doit exiger

2° Remplacer les mots :

dans la limite de trois années

par les mots :

dans la limite de deux années à compter du dernier paiement d'un loyer entier

3° Compléter cette phrase par les mots :

ou à son cautionnaire

La parole est à M. Hervé Marseille.

L’amendement est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements ont clairement un point commun : ils reviennent sur une des avancées du projet de loi en matière de délais de paiement.

Pour lever toute ambiguïté, je précise que le délai de trois ans est un maximum. Il ne faut pas laisser entendre que le juge le prononcera nécessairement : il pourra évidemment en fixer un nettement plus court.

Par ailleurs, il est apparu, lors de l’examen du projet de loi relatif à la consommation, qu’une grande partie des associations étaient hostiles au raccourcissement des délais de paiement dans la mesure où celui-ci rend l’apurement de la dette moins efficace.

La commission émet donc un avis défavorable sur les trois amendements en discussion.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet le même avis que la commission, en invoquant les mêmes raisons.

La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

Madame la ministre, ce matin même, vous avez expliqué à Mme Schurch que le projet de loi mettait en place un système solidaire mutualiste, la garantie universelle des loyers – GUL –, et qu’elle devait par conséquent retirer son amendement extrêmement protecteur en matière d’expulsion. Eh bien, notre amendement n° 75 rectifié bis s’inscrit en fait dans cette logique : nous disons oui à la solidarité et à la mutualisation, de manière que les locataires de bonne foi soient protégés, mais, pour assurer un véritable équilibre, il faut que, parallèlement, les droits du locataire soient limités. Sinon, le curseur sera toujours placé du même côté et le système sera déséquilibré.

La GUL devrait régler les problèmes de tout locataire de bonne foi rencontrant des difficultés à payer son loyer. Il ne restera donc plus, si j’ai bien compris, que les locataires de mauvaise foi.

Nous acceptons la mutualisation, mais nous refusons d’attribuer toujours plus de droits, de manière quasi exponentielle, à des locataires qui pourraient être de mauvaise foi. Tout le débat réside dans le placement du curseur, car c’est de cela que dépend l’équilibre du système. Voilà pourquoi nous avons déposé cet amendement.

On passe de deux à trois ans. On est loin d’une croissance exponentielle !

Mais cela va toujours dans le même sens, monsieur le rapporteur !

La parole est à Mme la ministre.

Je crois que vous faites une erreur, monsieur Dubois, parce qu’il n’y a pas d’automaticité. Le délai résulte d’une décision judiciaire. Or le régime actuel ne permet pas la mise en place d’une durée de recouvrement de trois ans, alors qu’une telle durée peut être de nature à permettre l’apurement de la dette, et donc à faire en sorte que le bailleur soit remboursé.

D’ailleurs, si jamais le plan d’apurement décidé judiciairement n’est pas appliqué, la procédure normale va à son terme. Comme il ne s’agit pas d’un accord de gré à gré, mais d’une décision prise par le juge, celle-ci s’impose aux parties. L’absence de mise en œuvre de cette décision conduit à l’expulsion.

Pour que les loyers impayés soient recouvrés, donc pour que les choses se passent comme vous le souhaitez, il faut que la décision de justice puisse s’exécuter. Dans cette perspective, il est utile d’ouvrir au juge la possibilité de fixer éventuellement un délai plus long.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Il est paradoxal d’affirmer qu’on veut essayer de prévenir les expulsions – donc essayer de traiter le plus en amont possible les impayés – et, dans le même temps, d’allonger les délais de paiement.

D’un côté, on institue la GUL et on demande aux bailleurs publics de prendre des mesures destinées à prévenir les impayés de loyers, mais, d’un autre côté, on inscrit dans la loi une mesure permettant de porter les délais de paiement à trois ans… Comme si l’on ne croyait pas vraiment à l’efficacité des dispositifs de prévention qu’on met en place.

Je mets aux voix l'amendement n° 75 rectifié bis.

Je mets aux voix l'amendement n° 349 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 76 rectifié.

L'amendement n° 509, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 42

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

4°) Après l’article L. 351-14, il est inséré un article L. 351-14-… ainsi rédigé :

« Art. 351-14-… – La décision déclarant la recevabilité de la demande mentionnée au quatrième alinéa de l’article L. 331-3-1 du code de la consommation emporte rétablissement des droits à l’aide personnalisée au logement du locataire, si son versement a été suspendu.

« Le déblocage des aides personnalisées au logement s’effectue dans les conditions prévues à l’article L. 351-9 du présent code. » ;

II. – Après l’alinéa 51

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

c) Après le sixième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque la décision de recevabilité de la demande mentionnée à l’avant-dernier alinéa de l’article L. 331-3-1 du code de la consommation est déclarée et qu’un protocole de cohésion sociale a été conclu avec le bailleur antérieurement, le paiement des arriérés de loyer prévu par ledit protocole est suspendu jusqu’à la mise en place des mesures prévues aux 1° et 2° de l’article L. 330-1 ou aux articles L. 331-6 à L. 331-7-2 du même code. Lorsque lesdites mesures prévoient des modalités de règlement de la dette de loyer, celles-ci se substituent aux modalités de règlement de la dette de loyer prévues dans le protocole de cohésion sociale, dont la durée est prolongée jusqu’au règlement de la dette de loyer, dans la limite de la durée des mesures de redressement prises en application des articles L. 331-6 à L. 331-7-2 dudit code. » ;

III. –Après l’alinéa 52

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

6° bis Après le sixième alinéa du même article, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque la décision de recevabilité de la demande mentionnée à l’avant-dernier alinéa de l’article L. 331-3-1 du code de la consommation est déclarée et qu’un protocole de cohésion sociale a été conclu avec le bailleur antérieurement, le paiement des arriérés de loyer prévu par ledit protocole est suspendu jusqu’à la mise en place des mesures prévues aux 1° et 2° de l’article L. 330-1 ou aux articles L. 331-6 à L. 331-7-2 du code de la consommation. Lorsque lesdites mesures prévoient des modalités de règlement de la dette de loyer, celles-ci se substituent aux modalités de règlement de la dette de loyer prévues dans le protocole de cohésion sociale, dont la durée est prolongée jusqu’au règlement de la dette de loyer, dans la limite de la durée des mesures de redressement prises en application des articles L. 331-6 à L. 331-7-2 du même code.

7°) Le c) du 5° et le 6° bis entrent en vigueur le 1er janvier 2014. Ils s’appliquent aux procédures de traitement des situations de surendettement en cours à cette date. »

La parole est à Mme la ministre.

Il s’agit ici de codifier dans le code de la construction et de l’habitation une partie des dispositions relatives au surendettement introduites par le vote de la loi de séparation et de régulation des activités bancaires promulguée le 27 juillet 2013, afin d’améliorer leur lisibilité pour ce qui concerne les aides personnalisées au logement.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est favorable à cette clarification.

Je mets aux voix l'amendement n° 509.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 189 rectifié ter est présenté par Mme Schurch, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 425 rectifié est présenté par MM. Labbé, Placé et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'alinéa 51

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

... ) Le cinquième alinéa est complété par les mots : « et l’examen par le bailleur de la possibilité de proposer au locataire une mutation vers un logement avec un loyer plus adapté tenant compte de la typologie du ménage. » ;

La parole est à Mme Mireille Schurch, pour présenter l’amendement n° 189 rectifié ter.

Cet amendement vise à prévenir la dégradation de la situation au regard des incidents de paiement et des expulsions dans le parc HLM.

La loi de programmation pour la cohésion sociale de 2005 prévoit la possibilité de la signature d’un protocole d’accord entre le bailleur et le locataire en vue de prévenir les expulsions. Dans ce protocole, le locataire s’engage à respecter le plan d’apurement de sa dette, le propriétaire, à renoncer à la poursuite de la procédure d’expulsion si le protocole est respecté.

Par cet amendement, nous proposons d’intégrer dans le protocole l’examen par le bailleur de la possibilité de proposer au locataire une mutation vers un logement au loyer plus adapté, en tenant compte de la typologie du ménage. Une consécration législative permettrait une résolution amiable plus facile des litiges liés aux impayés. Il s’agit de faire en sorte que l’organisme HLM ne se prive pas de la possibilité de reloger le ménage endetté dans un autre logement – éventuellement plus petit ou plus ancien, en tout cas moins onéreux – en vue de faciliter la réduction de la dette locative existante.

Une telle disposition permettrait en outre de faciliter la mobilité locative.

La parole est à M. Joël Labbé, pour présenter l'amendement n° 425 rectifié.

Mes arguments sont identiques à ceux que vient d’énoncer Mme Schurch : il s’agit d’éviter le plus possible les expulsions dans le parc HLM.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces deux amendements sont de bon sens : si l’on veut que le débiteur règle sa dette, à l’évidence, il ne faut pas lui faire payer un loyer encore plus élevé. Changer de logement pour adapter le loyer aux revenus du débiteur apparaît comme une solution judicieuse, et la commission a émis un avis favorable sur ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Éviter les expulsions, ce n’est pas seulement maintenir à tout prix des locataires en difficulté dans leur logement : c’est aussi, éventuellement, être en mesure de leur proposer un logement au loyer mieux adapté à leurs revenus. Le Gouvernement est donc favorable à ces deux amendements identiques.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Très franchement, je me demande si on légifère ici pour le paradis ou pour des lieux réels ! Où allez-vous les mettre, ces locataires qui n’ont pas des revenus adaptés au loyer qu’ils doivent payer ?

En somme, ce sera un peu comme pour le DALO : sur le plan des principes, on ne peut qu’applaudir ! C’est vrai, il n’y a pas de meilleur système, la bureaucratie mise à part ! Mais, dans la réalité, comment cela peut-il se traduire ?

La vérité, c’est que, pour améliorer la situation, il faut surtout construire des logements, et les dispositions de ce type n’y changeront rien !

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Je serai moins sévère que M. Collombat, mais je m’interroge : dès lors qu’il ne s’agit que d’examiner une possibilité, quel est l’intérêt d’inscrire cela dans la loi ?

Aujourd’hui, un bailleur social normalement constitué peut très bien chercher une solution en proposant au ménage surendetté un logement plus petit avec un loyer adapté ; en tout cas, rien ne l’empêche d’agir ainsi.

On se plaint parfois de ce que la loi est verbeuse ; en l’espèce, les dispositions proposées relèvent strictement des bonnes intentions. Mais si l’on doit faire figurer dans la loi tout ce qui n’est pas interdit, les codes n’ont pas fini d’enfler !

La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

Quand j’entends les auteurs de ces amendements, je me demande à quoi servent les commissions de prévention des expulsions dans les organismes HLM !

Tout à fait !

Chers collègues, connaissez-vous le fonctionnement de ces commissions ?

Non, ils ne le connaissent pas !

M. Daniel Dubois. Y avez-vous jamais siégé ?

De fait, au sein de ces commissions, nous sommes très régulièrement amenés à nous demander quel logement mieux adapté peut être proposé à telle famille en difficulté.

Absolument !

C’est pourquoi, lorsque je lis ces amendements, je suis comme M. Collombat : les bras m’en tombent !

La parole est à M. Joël Labbé, pour explication de vote.

Mon cher collègue, si nous avons jugé qu’il était nécessaire d’écrire cela dans la loi, c’est bien parce que nous savons que cette démarche consistant à examiner la possibilité de proposer à des locataires un logement mieux adapté aux revenus du ménage n’est pas toujours entreprise, même là où cela est manifestement nécessaire.

Allons donc !

M. Joël Labbé. Sur un sujet comme celui-ci, je trouve très regrettable de percevoir une espèce d’agressivité : elle n’a vraiment pas lieu d’être !

Je pourrais voter ces amendements, mais à quoi cela servirait-il ? À rien !

La parole est à Mme Mireille Schurch, pour explication de vote.

À mes yeux, ces amendements sont de bon sens.

Ils ne servent à rien !

Mes chers collègues, si nous vous demandons d’inscrire cela dans la loi, c’est que la situation n’est pas toujours aussi rose que vous le dites. Mais puisque vous jugez que cela relève de l’évidence, je ne doute pas que vous les voterez !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 189 rectifié ter et 425 rectifié.

L'amendement n° 776, présenté par M. Dilain, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 52

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

...° À la seconde phrase du huitième alinéa de l'article L. 411-3, les mots : « ainsi que des dispositions des articles L. 353-15-1 et L. 442-6-1 » sont supprimés ;

...° La seconde phrase du premier alinéa de l'article L. 411-4 est ainsi rédigée :

« L'article L. 353-19 est applicable aux locataires de ces logements. »

La parole est à M. Claude Dilain, rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de coordination.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 776.

L'amendement n° 574 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Chevènement, Collin, Collombat, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 71

Remplacer à deux reprises le mot :

trois

par le mot :

deux

La parole est à M. Jacques Mézard.

Cet amendement relève de la même philosophie que les amendements relatifs à l’alinéa 22, que nous avons examinés il y a quelques instants et qui concernaient les délais visés aux articles 1244-1 et 1244-2 du code civil.

Il tend à réduire de trois à deux ans la limite, prévue à l’article L. 412-4 du code des procédures civiles d’exécution, des délais de grâce pouvant être accordés par le juge civil – le plus souvent le juge d’instance, parfois le juge des référés – aux occupants de locaux dont l’expulsion a été ordonnée judiciairement, chaque fois que le relogement des intéressés ne peut avoir lieu dans des conditions normales.

Ces délais, renouvelables, ne peuvent actuellement excéder un an ; un amendement adopté par l’Assemblée nationale a porté cette limite à trois ans.

Mes chers collègues, il faut avoir à l’esprit la manière dont les choses se passent, en pratique, devant les tribunaux d’instance. En augmentant inconsidérément les délais de grâce, non seulement on ne résoudra pas les problèmes, mais on aggravera la situation !

Les défenseurs de ces amendements pensent à de grandes sociétés, propriétaires d’appartements par dizaines, voire par centaines ; celles-là, en effet, n’ont pas besoin d’être protégées. En revanche, le bailleur qui loue un appartement pour avoir un complément de revenu, il ne peut être que terriblement dépourvu lorsque son locataire est dans l’incapacité de payer son loyer.

Nous estimons, nous, que ce n’est pas au propriétaire de supporter les lenteurs des délais de procédure et de relogement, qui résultent du manque de logements sociaux dont la construction incombe à l’État et aux collectivités territoriales. C’est pourquoi nous proposons de maintenir l’équilibre actuel en prévoyant un délai maximal de deux ans, plus raisonnable pour le propriétaire et moins déresponsabilisant pour les acteurs du logement social.

J’ajoute qu’il ne faut pas confondre les procédures de surendettement, les procédures de résiliation et d’expulsion et l’application à venir de la garantie universelle des loyers : les trois procédures sont complémentaires, mais différentes ; pourtant, on les mélange systématiquement !

Loin de crédibiliser le système, l’allongement du délai maximal à trois ans placera les bailleurs privés, qui n’ont le plus souvent qu’un appartement, dans des situations encore plus difficiles. Dans ces cas-là, que se passera-t-il pour la récupération des loyers ? La GUL paiera-t-elle ? Je ne le crois pas. Il faudra donc que le propriétaire intente, devant le tribunal administratif, une action contre l’État. Croyez-moi, ils seront peu nombreux à se lancer dans une telle procédure, particulièrement longue et tortueuse, pour récupérer les sommes qui leur sont dues.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Mézard, vous avez raison : il y a des situations dans lesquelles accorder un délai de trois ans paraît complètement stupide.

Néanmoins, là encore, allonger la durée possible du délai ne signifie pas que la durée maximale sera toujours retenue, car les situations sont extrêmement diverses. Le délai de trois ans qui, dans certains cas, paraît tout à fait déraisonnable, en tout cas à vos yeux, peut, dans certains autres, constituer une bonne solution.

Il s’agit seulement de laisser au juge la possibilité de fixer ce délai à trois ans ; à lui d’y recourir ou non. L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, vous me dites que c’est une simple possibilité qui est offerte au juge. Mais alors, donnez au juge la possibilité d’accorder tous les délais qu’il estime nécessaires ! Vous savez très bien que, avec cette disposition, ce sera un délai de trois ans qui sera systématiquement accordé !

Si encore l’allongement du délai était assorti de la mise en place d’un système de compensation automatique des pertes du bailleur, la question se poserait de manière différente. Mais vous ne pouvez pas ignorer que la seule véritable solution, dans ces cas-là, consiste à saisir le juge administratif. Seulement, on ne veut pas le dire, parce que ceux qui conçoivent ce genre de textes vivent dans le monde des bisounours. La réalité judiciaire est différente !

Trois procédures s’entrechoquent : la procédure de surendettement, la procédure normale de résiliation et d’expulsion devant les tribunaux d’instance et la saisine du tribunal administratif, qui apparaît dans certains cas comme une impérieuse nécessité.

Monsieur le rapporteur, vous rendez-vous compte de la situation de celui qui est propriétaire d’un seul logement, qui en tire un complément de revenu ou de retraite ? Si vous voulez accorder des délais supplémentaires aux frais de ces gens-là, prévoyez aussi soit les moyens nécessaires pour accélérer les procédures de récupération des impayés, soit d’autres solutions judiciaires.

En vérité, le bailleur qui s’est fait prendre une fois de cette manière, il préfère garder son logement vacant : telle est la réalité de terrain !

Exactement !

La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

Monsieur Mézard, l’état d’esprit de votre intervention est exactement celui qui a inspiré les auteurs de l’amendement n° 75 rectifié bis.

Dans les permanences que je tiens en tant que conseiller général, je rencontre des instituteurs, des petits employés qui, propriétaires d’un logement qu’ils mettent en location, sont démunis face à un locataire ne payant pas son loyer, alors qu’eux-mêmes ont parfois un emprunt à rembourser. §Je ne parle évidemment pas de propriétaires de 100 ou 200 logements, mais de petits propriétaires qui ont simplement décidé d’acheter un logement pour s’assurer, le moment venu, une retraite un peu plus confortable.

Ces petits propriétaires, le dispositif prévu les conduira, lorsqu’ils seront sortis de l’impasse dans laquelle on va les placer, à ne plus relouer leur bien. Pis encore, ils n’achèteront plus de logement, alors que nous savons tous que, sans investisseurs pour construire, nous n’atteindrons jamais l’objectif de 500 000 nouveaux logements et nous n’augmenterons pas l’offre de logements !

Monsieur le rapporteur, cet allongement du délai est contre-productif et déséquilibré !

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

Les excellentes interventions des deux préopinants me dispensent d’en dire beaucoup plus. Les membres du groupe UMP souscrivent totalement à leur point de vue et demandent que l’amendement n° 574 rectifié soit mis aux voix par scrutin public.

Très bien !

Je mets aux voix l'amendement n° 574 rectifié.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 26 :

Nombre de votants346Nombre de suffrages exprimés345Pour l’adoption187Contre 158Le Sénat a adopté.

Je mets aux voix l'article 10, modifié.

Section 2

Renforcer le rôle des commissions de coordination des actions de prévention des expulsions locatives et assurer une meilleure articulation avec les fonds de solidarité pour le logement

L'amendement n° 701, présenté par Mme Lienemann, est ainsi libellé :

Avant l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - L’article L. 412-1 du code des procédures civiles d’exécution est complété par une phrase ainsi rédigée :

« La saisine de la commission de médiation départementale par le demandeur, après la délivrance du jugement d’expulsion, et lorsqu’il est devenu exécutoire, suspend les effets du commandement de quitter les lieux jusqu’à la réception par le demandeur de la décision de la commission. »

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Il s’agit là, en fait, d’un amendement d’appel.

Nous observons sur le terrain un décalage entre les délais ayant cours dans le cadre d’une mesure d’expulsion et ceux qui sont accordés par décret à la commission de médiation du dispositif DALO pour statuer, à supposer qu’elle soit saisie à ce moment-là. Alors que cette commission dispose de six mois pour réagir, il faut trois mois pour pouvoir expulser un locataire.

Deux solutions sont envisageables.

La première consiste à suspendre la mise en œuvre de l’expulsion dans l’attente de la décision de la commission ; c’est celle que je propose dans cet amendement, mais ce n’est pas la meilleure, je le reconnais, car elle relève plutôt de l’artillerie lourde…

La seconde dépend du ministre puisqu’elle implique de modifier un décret. Il s’agirait de raccourcir, au moins pour ces cas, les délais imposés à la commission du dispositif DALO pour statuer, et ce afin qu’il n’y ait pas ce décalage dans les échéances.

Je suis prête à retirer cet amendement, madame la ministre, en souhaitant néanmoins que vous puissiez nous confirmer que vos services se préoccupent de rendre compatibles ces délais. En tout état de cause, avec le groupe socialiste, je soutiendrai, l’amendement n° 550 que Mireille Schurch a déposé à l’article 18.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission partage votre sentiment, madame Lienemann : cette disposition relève effectivement de l’artillerie lourde. C’est ce qui me conduit à vous demander le retrait de votre amendement au bénéfice de l’amendement n° 550.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je vous propose également, madame la sénatrice, d’opter pour une solution plus légère que l’artillerie lourde, à savoir le retrait de votre amendement au profit de l’amendement n° 550.

Je retire l’amendement, monsieur le président !

L'amendement n° 701 est retiré.

L'amendement n° 774, présenté par M. Dilain, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Alinéa 24

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Claude Dilain, rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de coordination.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 774.

Je mets aux voix l'article 11, modifié.

La parole est à Mme Mireille Schurch, sur l'article.

Le présent article, introduit en commission à l’Assemblée nationale sur l’initiative du groupe socialiste, prévoit que le Gouvernement remettra au Parlement, avant la fin de l’année 2014, un rapport sur les modalités de calcul du montant de l’aide personnalisée au logement – APL – prenant en compte la moyenne des ressources perçues au cours des trois derniers mois précédant la demande.

Vous avez été favorable à cette mesure, madame la ministre, estimant que de nombreux ménages souffraient du mode de calcul actuel de l’APL, qui se fonde sur les revenus de l’année « n-2 » et, par conséquent, est complètement déconnecté de la réalité de la situation de la personne.

Bien évidemment, nous souscrivons à la réalisation de ce rapport.

Un de plus !

Toutefois, mes chers collègues, puisqu’il est question ici d’APL, je vois bien d’autres sujets d’inquiétude qui devraient appeler des engagements fermes de la part du Gouvernement, afin de clarifier sa ligne au regard de sa volonté affirmée de renforcer le pouvoir d’achat.

Je pense notamment à la nécessité de revenir sur la non-rétroactivité des APL, adoptée lorsque la droite était au pouvoir.

Tout en partageant l’objectif de cet article 11 bis, nous jugeons nécessaire que les APL soient versées dès le premier mois et dès le premier euro. Une telle mesure permettrait de confirmer que l’objectif du Gouvernement est bien de rendre du pouvoir d’achat aux ménages en ces temps de crise économique et sociale.

Je pense également, vous vous en doutez, au gel du barème des APL prévu par l’article 64 du projet de loi de finances pour 2014. Cette mesure nous semble scandaleuse. Ainsi, alors que l’APL avait été réindexée sur les loyers par la dernière loi de finances, le Gouvernement envoie aujourd’hui un message contraire en invoquant la nécessaire contribution des allocataires à la « maîtrise des dépenses de l’État et de la branche famille de la sécurité sociale ». Sur la seule APL, l’économie attendue pour 2014 est loin d’être négligeable puisque le Gouvernement l’évalue à 94 millions d’euros.

Une telle économie réalisée au détriment des familles les plus fragiles, cela ne correspond pas au « redressement dans la justice » évoqué régulièrement par le Président de la République !

Avec d’autres acteurs du secteur du logement, comme l’Union sociale pour l’habitat, je vous demande très solennellement, madame la ministre, de revenir sur cette mesure injuste et contre-productive. Si des économies doivent être trouvées, elles ne sauraient se faire sur le dos des catégories les plus modestes.

D’ailleurs, nous avons des propositions alternatives : qu’on rabote l’ensemble des niches fiscales, notamment en matière de logement, qui pèsent aujourd’hui pour 13 milliards d’euros sur le budget national et dont l’efficacité n’a jamais été prouvée !

En tout état de cause, l’ambition portée par le présent projet de loi de renforcer l’accès au logement ne pourra se réaliser en amputant les ressources des locataires les plus fragiles.

L'amendement n° 773, présenté par M. Dilain, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Remplacer les mots :

de l’allocation personnalisée

par les mots :

des aides personnelles

La parole est à M. Claude Dilain, rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de précision.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 773.

Je mets aux voix l'article 11 bis, modifié.

L'amendement n° 46 rectifié, présenté par MM. Dallier et Beaumont, Mme Bruguière, MM. Cambon, Carle, Cléach et Cointat, Mme Farreyrol, MM. B. Fournier, Grignon, Houpert, Laufoaulu, Lefèvre et Milon et Mme Sittler, est ainsi libellé :

Après l’article 11 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Un rapport du Gouvernement sur les modalités d’une réforme destinée à rationnaliser l’attribution et renforcer l’efficacité des aides personnelles au logement est transmis au Parlement avant la fin de l’année 2014.

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Cet amendement vise à demander un rapport au Gouvernement.

Un de plus ! diront certains… Sans doute, mais, à mes yeux, l’enjeu est d’importance.

Les aides personnelles au logement – c'est-à-dire, par nature, une dépense de guichet – ne font qu’augmenter d’année en année, du fait de l’envolée des loyers. Cela aboutit aujourd’hui à la décision qui vient d’être critiquée par nos collègues communistes, à savoir l’inscription dans le projet de loi de finances pour 2014 d’un gel du barème de ces aides.

D’un certain point de vue, une telle mesure peut se comprendre : nous investissons des sommes énormes dans ce dispositif qui est d’une efficacité selon moi toute relative. Ces aides contribuent même parfois, comme je l’ai déjà indiqué au cours de ce débat, à rendre solvables des locataires contraints de louer des logements très chers.

Je pense que nous pouvons procéder autrement. En particulier, le fait de fixer les aides personnelles en fonction d’un indicateur qualité-prix par type de logements pourrait en améliorer l’efficacité. Cette idée, que nous sommes quelques-uns à soutenir, fait son chemin.

En tout cas, je crois qu’il y a des pistes qui méritent vraiment d’être examinées pour mieux utiliser les dizaines de milliards d’euros qui sont en jeu. Je souhaiterais donc que le Gouvernement rende un rapport au Parlement sur ce sujet. Mais peut-être les ministères ont-ils déjà, dans leurs cartons, de tels travaux… Si tel est le cas, j’aimerais évidemment le savoir.

Les professeurs Tournesol ont travaillé !

Quel est l’avis de la commission ?

L’inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, a rendu un rapport sur le sujet et l’article 11 bis du projet de loi tend déjà à prévoir la remise d’un rapport. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En effet, je tiens à votre disposition un rapport intitulé Évaluation des aides personnelles au logement, qui a été réalisé au mois de mai 2012 par l’IGAS et la mission nationale de contrôle et d’audit des organismes de sécurité sociale. Il comprend un rapport de synthèse, un rapport thématique n° 1 sur l’efficacité sociale des aides personnelles au logement, un rapport thématique n° 2 sur les aides personnelles dans la politique du logement et, enfin, un rapport thématique n° 3 sur la gestion des aides personnelles au logement par la branche famille. Vous pourrez y trouver toutes les réponses à vos questions. Je le dis sans ironie : c’est un rapport d’excellente qualité !

Il est d’ailleurs cité dans l’objet de mon amendement !

La parole est à M. le président de la commission.

Monsieur Dallier, l'amendement n° 46 rectifié est-il maintenu ?

J’ai déjà en ma possession les documents qui ont été cités. Ce que nous aimerions savoir, c’est quelles conclusions on en tire ! Il est bien beau d’empiler les rapports, mais nous souhaiterions qu’il y ait, à la suite de ces analyses, des propositions et que l’on puisse un jour en discuter.

Je ne suis pas le seul à soulever ce problème de l’efficacité des aides personnelles au logement ; cela fait longtemps qu’on en parle. Pour autant, peu de propositions sont faites en la matière.

C’est pourquoi je tenais à évoquer une nouvelle fois le problème. Je retire cet amendement pour vous être agréable, madame la ministre

L'amendement n° 46 rectifié est retiré.

Chapitre V

Faciliter les parcours de l’hébergement au logement

Section 1

Accueil, hébergement et accompagnement vers le logement

Sous-section 1

Consacrer juridiquement les services intégrés d’accueil et d’orientation

L'amendement n° 424 rectifié bis, présenté par MM. Labbé, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 29

Compléter cet alinéa par les mots :

dont le dispositif national de l’asile, les services pénitentiaires d’insertion et de probation et les services de l’aide sociale à l’enfance

II. - Alinéa 34

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Joël Labbé.

Avec cet amendement, nous cherchons à améliorer le sort de ceux qui, dans notre pays, se trouvent en situation de très grande fragilité. Pour eux et leurs familles, l’accueil, l’hébergement et l’insertion sont essentiels.

L’article 12 définit la liste des organismes avec lesquels les services intégrés d’accueil et d’orientation, les SIAO, pourront conclure une convention pour l’exercice de leurs missions. Au-delà des structures participant directement au dispositif d’accueil, d’hébergement et d’insertion, il s’agit, par exemple, des agences régionales de santé ou des établissements médico-sociaux.

Le 6° de l’article L. 345-2-6 qu’il est proposé d’insérer dans le code de l’action sociale et des familles prévoit la possibilité, pour chaque SIAO, de conclure des conventions avec les dispositifs spécialisés d’hébergement et d’accompagnement. Ces dispositifs comprennent notamment les services pénitentiaires d’insertion et de probation, mais également les services de l’aide sociale à l’enfance, ainsi que le dispositif national de l’asile.

Dans un souci de plus grande clarté, nous proposons de compléter ce 6° en citant les principaux dispositifs spécialisés d’hébergement et d’accompagnement. En conséquence, notre amendement prévoit également la suppression de l’alinéa 34, où sont seuls mentionnés les services pénitentiaires d’insertion et de probation.

Quel est l’avis de la commission ?

Considérant que cette précision est utile, la commission a émis un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement, qui vise à préciser la liste des organismes avec lesquels le SIAO peut conclure une convention, est tout à fait conforme aux objectifs visés par le présent projet de loi. Je ne peux donc qu’y réserver un accueil favorable.

Toutefois, le Gouvernement souhaite que le dispositif national de l’asile ne figure pas dans cette liste compte tenu de la concertation qui vient de s’engager sur la question de l’asile. Ses conclusions, attendues pour la fin du mois de novembre, devraient conduire à une modification de l’ensemble de cette procédure. Il est donc prématuré d’inclure le dispositif national d’asile dans cette liste.

Sous réserve de cette rectification, le Gouvernement émettra un avis favorable sur votre amendement ; à défaut, il y sera défavorable.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Même si je comprends bien l’argument de Mme la ministre, je soutiens l’amendement de notre collègue Joël Labbé.

Ce que nous demandons, c’est que le dispositif national de l’asile soit directement associé à cette procédure, et non pas placé en dehors. Il y a là une exigence d’ordre politique. On le sait bien, si l’on commence à traiter à part certaines catégories de personnes, le risque est qu’elles soient en quelque sorte « concurrencées » par les autres publics en difficulté dans la fixation des priorités.

Notre collègue Valérie Létard travaille sur ce sujet. Le Gouvernement va faire des propositions. En deuxième lecture, nous saurons quelles sont précisément les structures qui pourront passer des conventions avec les SIAO et nous pourrons toujours en tirer les conséquences.

La parole est à Mme Aline Archimbaud, rapporteur pour avis.

Je voudrais simplement rappeler que l’article 12 se situe dans la section 1 du chapitre V, intitulée « Accueil, hébergement et accompagnement vers le logement ». De fait, nous débattons bien de tout ce qui a trait à l’hébergement, qui est souvent, hélas, de l’hébergement d’urgence.

À titre personnel, j’estime que le maintien, dans cet amendement, de la référence au dispositif national de l’asile n’est pas du tout incompatible avec le fait que nous attendions les conclusions du groupe de travail que le Gouvernement a installé pour étudier la question du droit d’asile. Nous verrons bien quelles seront les conclusions de ce groupe de travail.

On le sait, partout en France, sur nos différents territoires, nous sommes confrontés à ce problème, qu’il est urgent de résoudre.

La parole est à Mme Valérie Létard, pour explication de vote.

Cet amendement permet de planter le décor des quelques amendements qui vont suivre et qui traitent de cette question.

Faut-il faire référence ou non au dispositif national de l’asile ? Deux attitudes sont envisageables : on peut soit « préempter », en quelque sorte, les conclusions du groupe de travail, avant même que celles-ci soient rendues, soit, considérant que ce texte reviendra en deuxième lecture, attendre de connaître ces conclusions et décider, pour l’heure, de supprimer cette référence.

Sur le fond, le contenu de cet amendement ne me pose aucun problème. Simplement, je trouverais un peu dommage d’anticiper sur les résultats d’une concertation qui réunit l’Association des maires de France, l’Assemblée des départements de France, toutes les associations œuvrant en matière de droit d’asile, le Haut-commissariat des Nations unies pour les réfugiés, l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, la Cour nationale du droit d’asile et les services de tous les ministères concernés.

Je suis certaine que le groupe de travail validera bien des dispositions que contient ce texte. La question ne porte pas sur le bien-fondé de votre proposition, mon cher collègue. Simplement, si l’on veut procéder de manière cohérente et aboutir à une réforme qui tienne la route, si l’on entend vraiment profiter de l’occasion qu’offre ce projet de loi ALUR, il me semble plus judicieux d’attendre la deuxième lecture plutôt que de présumer les conclusions que rendra ce groupe de travail, en relation avec vos services, madame la ministre. Il serait, me semble-t-il, de bon sens de ne pas inverser l’ordre des choses.

Monsieur Labbé, que décidez-vous ?

J’ai évoqué, au début de mon propos, les publics les plus fragilisés. Ceux dont il est question en cet instant sont indiscutablement les « plus fragilisés des plus fragilisés ». Dans tous nos départements, dans toutes nos villes, des demandeurs d’asile, des sans-papiers n’ont pas de logement et ne peuvent bénéficier du droit au logement. Le monde associatif et un certain nombre d’élus locaux font tout ce qu’ils peuvent. Pour ma part, en toute illégalité, j’héberge sur ma commune un couple de jeunes Macédoniens dans un logement d’urgence parce qu’ils ne sont pour le moment ni régularisables ni expulsables. Que faire d’eux, sinon leur procurer un hébergement ?

Aussi, madame la ministre, je ne peux accéder à votre demande de rectification de mon amendement. Alors que nous sommes au seuil de l’hiver, il faut donner des signes à ces familles, il faut que nous « bougions » dès maintenant ! Bien entendu, cela ne signifie nullement que les réflexions du groupe de travail doivent être ignorées. Au contraire, j’espère qu’il rendra bientôt ses conclusions et qu’elles iront dans le bon sens. Mais je ne peux renoncer à cette partie de mon amendement.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Notre collègue Joël Labbé soulève une vraie question. Bien sûr, il ne s’agit pas de contrer les propositions que sera amené à formuler le groupe de travail sur ce sujet. Mais, alors que nous connaissons tous les problématiques liées à l’hébergement des demandeurs d’asile, au moment où nous nous apprêtons à entrer dans la période hivernale, il me semble qu’il convient de voter dès à présent cet amendement en l’état. Ce sera, pour le coup, un signe adressé au groupe de travail.

J’entends bien l’argument selon lequel nous pourrions attendre l’examen de ce texte en seconde lecture, mais sait-on quand le groupe de travail rendra ses conclusions ? Peut-être lui seront-elles postérieures.

Je le répète, votons cet amendement et nous verrons bien comment il s’articule avec celles-ci. Il y a urgence.

Je mets aux voix l'amendement n° 424 rectifié bis.

L'amendement n° 124, présenté par Mme Klès, est ainsi libellé :

Alinéa 38

Compléter cet alinéa par les mots :

de même, les personnes morales spécialisées dans l’accueil et l’insertion des personnes sous main de justice peuvent admettre ces publics directement lorsque la demande émane des autorités judiciaires, sous réserve d’en informer le service intégré d’accueil et d’orientation

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 258 rectifié bis, présenté par MM. Dubois, Tandonnet, Marseille et J.L. Dupont, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 43

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 345 -2 -... – Les transformations, les recompositions de l’offre, les modifications d’agréments, les extensions de capacités des équipements mentionnés du 2° au 6° de l’article L. 345-2-6 et des établissements et services relevant du 8° du I de l’article L. 312-1 pour accueillir les personnes et familles mentionnées au premier alinéa de l’article L. 345-2-4 ne sont pas soumises aux appels à projets prévu à l’article L. 313-1-1. Elles sont programmées et mises en œuvre dans le cadre d’un contrat pluriannuel d’objectifs et de moyens en application de l’article L. 313-11 et de l’article L. 345-3.

« Art. L. 345 -2 -... – Dans le respect des compétences de chacun, la coordination des interventions et des financements des actions pour les personnes et familles mentionnées au premier alinéa de l’article L. 345-2-4 qui sont prévues par le plan départemental d’action pour l’hébergement et le logement des personnes défavorisées prévu à l’article L. 312-5-3, par les schémas prévus au 2° et 3° de l’article L. 312-5 ainsi que les actions en santé mentale pour ces publics font l’objet de contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens communs en application de l’article L. 6114-2 du code de la santé publique et des articles L. 313-11 et L. 313-12-2 du présent code.

La parole est à M. Daniel Dubois.

Si l’article 12, qui tend à faciliter le parcours menant de l’hébergement au logement, est plutôt bienvenu, dans la mesure où il permettra sans aucun doute d’introduire de la cohérence et de l’efficacité sur les territoires, on peut quand même se poser un certain nombre de questions, notamment quant au fonctionnement des conseils généraux, qui vont avoir à œuvrer de concert pour une meilleure coordination des outils de planification, dont ils ont, conjointement ou séparément, la charge. Il leur paraît important, comme à moi, de clarifier le cadre légal dans lequel chacun des acteurs interviendra en fonction de ses compétences propres.

Le nouvel article L. 345-2-10 vise à faciliter et à assouplir la recomposition de l’offre des réponses et à permettre leur adaptabilité permanente. Il convient, en la matière, de s’appuyer sur des contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens valant mandatement, au sens du droit communautaire, plutôt que sur des appels à projets juridiquement risqués et administrativement lourds.

Le nouvel article L. 3145-2-11 doit faciliter la nécessaire coordination des actions des différents schémas sociaux et médico-sociaux. En effet, les publics les plus précaires sur le plan de l’hébergement cumulent souvent d’autres vulnérabilités : addictions, mise sous tutelle, problèmes de santé mentale, etc.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Dubois soulève un problème important, mais une réforme des procédures d’autorisation des établissements d’accueil étant en cours d’élaboration, la commission demande le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je retire l’amendement, monsieur le président !

L'amendement n° 258 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 699 rectifié, présenté par Mmes Lienemann et Bataille, M. M. Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Daunis, Fauconnier, Guillaume, S. Larcher et Mirassou, Mme Nicoux, M. Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 43

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L 345 -2 -... - Toute personne mentionnée au II de l’article L. 301-1 du code de la construction et de l’habitation, orientée ou accueillie dans un logement doit pouvoir bénéficier, si elle le souhaite, le temps nécessaire, d’un accompagnement souple et adéquat correspondant à ses besoins. » ;

La parole est à Mme Bernadette Bourzai.

Cet amendement a pour objet d’ouvrir un nouveau droit pour les personnes défavorisées orientées vers un logement ou un logement en foyer ; il est l’occasion d’aborder la notion de logement accompagné. Le droit à l’accompagnement est en effet le corollaire des orientations vers le logement faites, notamment, par le service intégré d’accueil et d’orientation.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission demande le retrait de cet amendement, car il est satisfait par l’article 14 du présent projet de loi, qui dispose que le plan départemental d’action pour le logement et l’hébergement des personnes défavorisées – PDALHPD – définit les mesures destinées à répondre aux besoins en logement et en hébergement des personnes prises en charge par le dispositif d’accueil, d’hébergement et d’accompagnement vers l’insertion et le logement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’Assemblée nationale a en effet modifié les dispositions de l’article 14 de telle sorte que le PDALHPD comporte des mesures relatives à l’accompagnement des personnes pour une durée adaptée à leurs besoins et avec leur accord.

En outre, le plan devra également prévoir la répartition des responsabilités en la matière entre le conseil général et l’État, afin d’éviter tout conflit de compétence. Il apportera donc davantage de précisions que ce que votre amendement prévoit, madame Bourzai.

Enfin, le public défini par le code de l’action sociale et des familles ne recouvre pas la totalité du public visé au II de l’article L. 301-1 du code de la construction et de l’habitation. L’adoption de cet amendement aurait donc pour conséquence d’introduire une différence de nature à amoindrir la lisibilité des dispositions actuellement adoptées.

Pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement.

Madame Bourzai, l'amendement est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président : nous ne voudrions pas amoindrir les droits existants.

L'amendement n° 699 rectifié est retiré.

L'amendement n° 775, présenté par M. Dilain, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 43

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 345-2- – Toute personne ayant accès aux informations liées aux personnes ou familles mentionnées au premier alinéa de l’article L. 345-2-4 et qui ont recours au dispositif d’accueil, d’hébergement et d’accompagnement vers l’insertion et le logement est tenue au secret professionnel dans les conditions prévues aux articles 226-13 et 226-14 du code pénal.

« Par dérogation aux dispositions de l’article 226-13 du même code, les personnes chargées de l’examen des demandes de prise en charge des personnes ou familles mentionnées au premier alinéa de l’article L. 345-2-4 du présent code peuvent échanger entre elles les informations confidentielles dont elles disposent et qui sont strictement nécessaires à la prise de décision.

« Les personnes mentionnées au premier alinéa communiquent aux services chargées de l'instruction des recours prévus à l'article L. 441-2-3 du code de la construction et de l’habitation les informations dont elles disposent dans les conditions prévues au second alinéa du VI du même article. » ;

La parole est à M. Claude Dilain, rapporteur.

Cet amendement tend à étendre l’obligation de secret professionnel à toute personne ayant accès à des informations personnelles dans le cadre du dispositif d’accueil, d’hébergement et d’accompagnement vers l’insertion et le logement.

Cette obligation s’impose d’ores et déjà à certains personnels, mais l’amendement vise à élargir son champ à d’autres catégories. La révélation d’une information couverte par le secret est, conformément à l’article 226-13 du code pénal, passible d’un an de prison ou de 15 000 euros d’amende.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable.

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

En ce qui me concerne, je suis opposé à cet amendement pour des raisons essentiellement juridiques.

En effet, à partir du moment où cette obligation de secret professionnel est assortie de sanctions pénales, on ne peut pas l’imposer, de façon indistincte, à « toute personne ». Qui est désigné par cette expression ? Quels sont les professionnels visés ?

Cet amendement porte atteinte à des droits fondamentaux. Je mesure l’intérêt du secret professionnel, qui est de permettre une relation de confiance entre la personne qui est aidée et la personne qui l’aide. Sans cette relation de confiance, il n’est pas de bonne aide sociale. Cependant, on ne peut pas instaurer des sanctions pénales qui ne soient pas prévisibles. Il faut donc désigner explicitement les professionnels assujettis à cette obligation.

Je mets aux voix l'amendement n° 775.

Je mets aux voix l'article 12, modifié.

L'amendement n° 666 rectifié, présenté par Mmes Lienemann et Bataille, M. M. Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Daunis, Fauconnier, Guillaume, S. Larcher et Mirassou, Mme Nicoux, M. Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au c) de l'article L. 313-3 du code de l'action sociale et des familles, après la référence : « 8, », il est inséré la référence : « 10, ».

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

Le présent amendement tend à combler un vide juridique relatif au statut des foyers de jeunes travailleurs.

Ces foyers sont des établissements sociaux visés à l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles, le CASF, et soumis à ce titre à autorisation.

Or, depuis l’entrée en vigueur de loi portant réforme de l'hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, il s’agit de la seule catégorie d’établissements sociaux qui ne soit pas mentionnée à l’article L. 313-3 du CASF précisant l’autorité compétente pour délivrer l’autorisation.

Du fait de cette omission, l’attribution des financements de fonctionnement spécifiquement attachés à leur objet est aujourd’hui remise en cause pour un certain nombre de projets, tels que les créations, les extensions importantes et les transformations.

Le présent amendement, en modifiant l’article L. 313-3 du CASF, permettra, pensons-nous, de combler le vide juridique existant, en désignant l’autorité compétente – l’État en l’occurrence, comme auparavant – pour délivrer cette autorisation.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme l’a très bien dit M. Mirassou, cet amendement comble un vide juridique. Par conséquent, la commission y est favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement est également favorable à cet amendement, qui est nécessaire.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

Le groupe UMP soutient cet amendement, …

Très bien !

… qui vient très opportunément combler un vide juridique que nous avons identifié, dans nos territoires, en matière de gestion des foyers de jeunes travailleurs.

Je mets aux voix l'amendement n° 666 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 12.

L'amendement n° 259 rectifié bis, présenté par MM. Dubois et Tandonnet, Mme Gourault et MM. Marseille et J. L. Dupont, est ainsi libellé :

Après l’article 13

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 222-5 du code de l’action sociale et des familles est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La prise en charge des femmes enceintes et les mères isolées avec leurs enfants de moins de trois ans mentionnées au 4° par les centres d’hébergement et de réinsertion sociale et les centres de demandeurs d’asile visés respectivement au 8° et 13° du I de l’article L. 312-1 est maintenue dans ces établissements même en l’absence d’agrément d’une section centre maternel ou d’un hôtel maternel dans ces établissements. »

La parole est à M. Daniel Dubois.

Cet amendement est un peu technique…

Tout récemment, le conseil général de la Somme a dû voter 1, 4 million d’euros de subventions complémentaires pour couvrir des dépenses de l’État que celui-ci n’assume plus.

Tous les conseils généraux de France sont extrêmement attentifs à ce problème. Madame la ministre, je suis tout à fait favorable à votre dispositif, qui apporte de la cohérence et permettra de coordonner l’action des différentes instances dans les territoires, mais il manque un élément essentiel : les financements. Sachant que ces compétences relèvent pour partie de l’État, il ne faudrait que l’on procède à un transfert déguisé, sans que soient prévus les financements nécessaires pour faire fonctionner le dispositif.

L’État a accordé au département de la Somme 1, 7 million d’euros de subventions complémentaires dans le cadre de ce que l’on pourrait appeler la deuxième répartition des crédits du fonds de soutien exceptionnel aux départements en difficulté, mais, sur cette somme, 1, 3 million d’euros serviront à compenser des dépenses que l’État n’assume plus. Il s’agit donc presque d’un marché de dupes !

Encore une fois, si des transferts financiers accompagnent ces transferts de compétences opérationnelles, je dis oui !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est inquiète. Accueillir des femmes enceintes ou des mères isolées dans des établissements qui n’ont pas l’agrément de centre maternel ni d’hôtel maternel me paraît constituer un risque. Par conséquent, adopter cet amendement pourrait entraîner une diminution de la qualité de la prise en charge des femmes enceintes.

La commission émet, pour cette raison, un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Adopter cet amendement ferait courir un certain nombre de risques.

En effet, si des mères isolées, accueillies le plus rapidement possible en centre d’hébergement et de réinsertion sociale ou en centre d’accueil des demandeurs d’asile, au titre de l’inconditionnalité de l’accueil, étaient du coup soustraites au dispositif et au périmètre d’intervention des conseils généraux, elles ne pourraient plus être logées dans des maisons d’accueil et des lieux dédiés aux mères isolées avec de jeunes enfants, puisqu’elles bénéficieraient, au titre de l’hébergement d’urgence, d’un accueil dans des structures classiques.

Or ce public particulièrement fragile, ayant des besoins spécifiques, doit être accueilli dans les lieux qui lui sont destinés, avec un accompagnement social adapté.

On peut imaginer qu’une jeune femme à la rue avec son enfant soit accueillie en CHRS, parce qu’il faut trouver une solution d’urgence et qu’il n’y a pas de place en relais d’accueil maternel, mais lui interdire de fait l’accès, pour ce motif, à un relais d’accueil maternel si une place se libère n’aurait pas de sens.

J’espère vous avoir convaincu, monsieur Dubois, car je pense vraiment que l’adoption de votre amendement risquerait de compliquer les choses. Il est bon, à mon sens, de continuer de développer des réponses spécifiques à destination de ce public.

Néanmoins, je vous remercie d’avoir salué l’aide complémentaire qui a été apportée à votre département, comme à d’autres, en matière d’hébergement d’urgence.

La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

Madame la ministre, je ne conteste pas du tout vos arguments, ni ceux de M. le rapporteur.

Cela étant, la réalité financière est malheureusement ce qu’elle est. Aujourd’hui, certains préfets transfèrent des personnes dans des structures relevant des compétences du conseil général, sans assurer le financement de leur prise en charge. Cette situation pose une réelle difficulté.

J’ai dit clairement que votre dispositif me semblait cohérent, opérationnel, et permettrait un grand progrès en termes d’efficacité, même s’il sera sans aucun doute très lourd à mettre en œuvre. Toutefois, l’argent doit être au rendez-vous ! Je crains qu’il s’agisse d’un transfert déguisé, sans accompagnement financier. Or il s’agit de charges extrêmement lourdes.

La somme de 1, 7 million d’euros que j’évoquais, madame la ministre, n’était pas destinée à financer ces hébergements. Elle provenait du fonds de concours exceptionnel mis en œuvre pour assurer le financement de compétences de droit du conseil général, telles que le RSA ou l’allocation personnalisée d’autonomie, et non de compétences que l’État n’assume pas et transfère de fait !

Je mets aux voix l'amendement n° 259 rectifié bis.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 156 est présenté par MM. Labbé, Placé et les membres du groupe écologiste.

L'amendement n° 199 est présenté par Mme Schurch, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 13

Compléter cet alinéa par les mots :

ainsi qu’à une domiciliation

II. – Après l’alinéa 37

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° La couverture de l’offre de domiciliation et son suivi, ainsi que la coordination des acteurs dans le cadre de schémas de la domiciliation.

La parole est à M. Joël Labbé, pour présenter l’amendement n° 156.

Il est toujours nécessaire de le réaffirmer, la grande pauvreté n’est pas un délit. Aujourd’hui, dans notre pays, 8, 6 millions de personnes vivent en dessous du seuil de pauvreté, c’est-à-dire avec moins de 964 euros par mois. De plus en plus de ménages s’enlisent dans les difficultés, jusqu’à se retrouver parfois à la rue. L’objet de ce projet de loi est bien de remédier à cette situation.

Le droit à la domiciliation postale, ainsi que celui d’avoir un compte bancaire et d’accéder à l’ensemble des services publics, est l’un des outils mobilisables pour aider les populations en situation de grande précarité.

Pour permettre l’effectivité du droit à la domiciliation, il est proposé, par cet amendement, d’intégrer celui-ci aux plans départementaux d’action pour le logement et l’hébergement des personnes défavorisées, les PDALHPD. Ces plans incluent l’ensemble des mesures destinées à répondre aux besoins des personnes prises en charge par le dispositif d’accueil, d’hébergement et d’accompagnement vers l’insertion et le logement.

Il est également proposé de préciser les objectifs à atteindre en termes de domiciliation. La coordination territoriale de l’offre de domiciliation constitue une mission déterminante pour permettre l’accès effectif à une domiciliation et le bon fonctionnement du service. La mission de coordination, inscrite en 2007 aux articles L .264-1 et suivants du code de l’action sociale et des familles par la loi DALO, doit être intégrée aux PDALHPD pour lui donner une portée concrète.

La parole est à Mme Mireille Schurch, pour présenter l'amendement n° 199.

À l’instar du précédent, cet amendement tend à renforcer l’effectivité du droit à la domiciliation par l’intégration de la mise en œuvre de celui-ci aux plans départementaux d’action pour le logement et l’hébergement des personnes défavorisées.

Selon l’Institut national de la statistique et des études économiques, 141 500 personnes étaient sans domicile au début de l’année 2012, leur nombre ayant connu une hausse de 50 % en un an. L’extension des phénomènes de pauvreté et de précarité appelle une mobilisation de l’ensemble des acteurs investis dans le maintien du lien social et l’accompagnement des personnes en difficulté.

La domiciliation doit faire partie des services relevant des PDALHPD, afin de permettre aux personnes qui ne peuvent déclarer de domicile ou d’adresse d’accéder à un ensemble de droits et de prestations.

Nous réaffirmons l’importance de la mission de coordination, d’autant que le plan pluriannuel contre la pauvreté et pour l’inclusion sociale prévoit l’établissement de schémas de la domiciliation.

Quel est l’avis de la commission ?

La domiciliation pose de graves problèmes, et de plus en plus. Nous en reparlerons lors de l’examen de l’article 21.

Soyons clairs : les centres communaux d’action sociale sont déjà débordés, et la prise en charge de cette mission leur occasionnerait des frais supplémentaires. Dans le même temps, les demandes visant à accroître le nombre des personnes pouvant bénéficier de la domiciliation sont légitimes et de plus en plus pressantes. Il y a donc un vrai problème.

Toutefois, la commission ne croit pas que c’est en transférant la domiciliation à l’échelon départemental que l’on réglera la question. Il ne suffit pas d’inscrire la domiciliation dans un plan, encore faut-il avoir les moyens de la mettre en œuvre. Sur ce point, je rejoins M. Dubois !

Cela arrive souvent !

Je propose donc à M. Labbé et à Mme Schurch de retirer leurs amendements et de retravailler la question en vue de la deuxième lecture, en lien avec l’Union nationale des centres communaux d’action sociale et les autres acteurs concernés, afin de pouvoir la traiter de façon plus réaliste et efficace.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces deux amendements visent à intégrer la planification de la domiciliation aux nouveaux PDALHPD.

La bonne adéquation entre offre et besoins sur le territoire est un élément crucial de l’efficacité du fonctionnement du dispositif de domiciliation, dont le préfet est garant.

Le Gouvernement est en effet attentif à rendre la domiciliation effective et en a fait une priorité forte et affichée du plan pluriannuel de lutte contre la pauvreté et pour l’inclusion sociale qui a été présenté par le Premier ministre le 21 janvier 2013.

Le Gouvernement, je le redis, a lancé une large concertation sur le sujet de l’asile. Il lui semble nécessaire d’attendre ses conclusions avant de prendre des dispositions.

Par ailleurs, la question de la domiciliation renvoie à celles de l’égalité des territoires, …

Tout à fait !

… de la responsabilité des collectivités locales, sujets complexes que nous devons approfondir.

Par conséquent, je suggère aux auteurs des amendements de les retirer en vue de la deuxième lecture. Nous aurons alors une vision plus claire des choses.

Monsieur Labbé, l'amendement n° 156 est-il maintenu ?

Je suis sensible aux arguments de M. le rapporteur et de Mme la ministre. Puisqu’un travail sur le sujet sera conduit d’ici à la deuxième lecture, j’accepte de retirer cet amendement.

L’amendement n° 156 est retiré.

Madame Schurch, partagez-vous la sensibilité de M. Labbé et acceptez-vous de retirer l’amendement n° 199 ?

Mme Mireille Schurch. Nous ne manquons pas nous non plus de sensibilité

La parole est à M. le président de la commission.

Si l’on veut aboutir à des préconisations claires et précises, il me semble souhaitable de cantonner le champ de la réflexion de ce groupe de travail à la seule garantie universelle des loyers.

Madame Schurch, quelle est finalement votre décision ?

Je retire l’amendement, dans l’attente des propositions de Mme la ministre.

L’amendement n° 199 est retiré.

L'amendement n° 503 rectifié bis, présenté par Mme Létard, MM. Tandonnet, Bockel et Guerriau, Mme Gourault et MM. Maurey et Merceron, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Valérie Létard.

L’alinéa 12 inclut les centres d’accueil pour demandeurs d’asile dans le champ du PDALHPD. Il pourra éventuellement être réintroduit lors de la deuxième lecture, après la concertation sur la réforme de l’asile.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est très embarrassée, car deux stratégies se superposent. Elle a émis un avis défavorable, considérant que cet alinéa est important, mais elle pourrait revoir sa position si des faits nouveaux intervenaient.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame Létard, comme je l’ai déjà dit, nous ne souhaitons pas, dans l’attente des conclusions de la concertation, modifier la situation actuelle.

Par conséquent, je sollicite le retrait de votre amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.

Madame Létard, l’amendement n° 503 rectifié bis est-il maintenu ?

Je comprends tout à fait la position de Mme la ministre, mais je veux rester cohérente. Un large travail est mené depuis maintenant quatre mois par quatre ateliers associant l’ensemble des acteurs et des ministères concernés. Sur le fond, tout cela va dans le bon sens, mais essayons de faire les choses dans le bon ordre.

Je maintiens donc mon amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 503 rectifié bis

L'amendement n° 138 rectifié, présenté par MM. Dallier et Beaumont, Mme Bruguière, MM. Cambon et Carle, Mme Cayeux, MM. Cléach et Cointat, Mme Farreyrol, MM. Gaillard, Grignon, Houpert, Laufoaulu, Lefèvre, Leleux et Milon et Mme Sittler, est ainsi libellé :

Alinéas 19 et 33

Après le mot :

locaux

insérer les mots :

et installations

La parole est à M. Philippe Dallier.

Cet amendement tend, aux alinéas 19 et 33, à revenir à la définition exacte de l’habitat indigne telle qu’elle figure dans la loi du 31 mai 1990, qui vise les locaux et installations utilisés aux fins d’habitation et impropres par nature à cet usage. La rédaction actuelle du projet de loi ne mentionne pas les installations.

Cet amendement nous a été suggéré par la Fondation Abbé Pierre, qui est toujours très attentive à ces questions.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission constate que le mot « installations » figure déjà à plusieurs endroits du texte. L’introduire aux alinéas visés serait un peu redondant, c’est pourquoi elle a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Dallier, comme l’a indiqué M. le rapporteur, le mot « installations » figure déjà aux alinéas 5 et 6 de l’article 14, dans les définitions de l’habitat indigne et de l’habitat informel, auxquelles il convient de se référer pour appliquer les alinéas 19 et 33.

L’ajout proposé me semble redondant et risquerait d’alourdir inutilement le texte. C’est la raison pour laquelle je demande le retrait de cet amendement.

Monsieur Dallier, l’amendement est-il maintenu ?

Quand les phrases sont trop longues, on finit par ne plus savoir de quoi on parle…

C’est exact !

Quoi qu’il en soit, je retire l’amendement.

L’amendement n° 138 rectifié est retiré.

L'amendement n° 504, présenté par MM. S. Larcher, Desplan, Mohamed Soilihi, Cornano, J. Gillot et Patient, Mme Claireaux et M. Antoinette, est ainsi libellé :

Alinéa 19, seconde phrase

Compléter cette phrase par les mots :

tels qu’ils figurent au fichier immobilier ou au livre foncier.

La parole est à M. Serge Larcher.

Cet amendement est relatif aux dispositions de la loi du 23 juin 2011 portant dispositions particulières relatives aux quartiers d’habitat informel et à la lutte contre l’habitat indigne dans les départements et régions d’outre-mer, dite « loi Letchimy ».

Il s’agit d’une précision rédactionnelle, visant à éviter qu’il faille rechercher tous les ayants droit éventuels du fait de cette simple mention au répertoire nominatif de l’habitat indigne.

Pour les situations d’habitat informel, nombreuses en outre-mer, cette précision permettra d’éviter de confondre le propriétaire du terrain avec les constructeurs de logements édifiés sans droit ni titre, souvent considérés localement comme « propriétaires » de leur construction.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis favorable sur cet amendement de précision.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement est en partie satisfait. Par ailleurs, la précision que vous souhaitez apporter, monsieur Larcher, ne relève pas du niveau législatif, puisque, aujourd’hui, les noms des propriétaires qui figurent dans les fichiers de l’observatoire du logement indigne ou de l’habitat informel prévu par la loi Besson et mis en œuvre dans le cadre du PDALHPD proviennent des fichiers immobiliers ou du livre foncier. En outre, les fichiers fiscaux sont eux aussi déjà utilisés pour renseigner les observatoires.

Pour toutes ces raisons, je vous demande, monsieur Larcher, de bien vouloir retirer votre amendement.

Monsieur Larcher, l'amendement n° 504 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 504.

L'amendement n° 772, présenté par M. Dilain, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 28

Après le mot :

logement

insérer les mots :

et d’hébergement

II. - Alinéa 35

Supprimer les mots :

d’hébergement ou de logement

La parole est à M. Claude Dilain, rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de cadrage, visant à préciser que les PDALHPD concernent bien le logement et l’hébergement, conformément à la philosophie de ce projet de loi.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 772.

L'amendement n° 549 rectifié ter, présenté par MM. Savin et P. Leroy, Mme Procaccia, MM. Milon et Lefèvre et Mmes Primas, Sittler et Lamure, est ainsi libellé :

Alinéa 40, première phrase

Après les mots :

avis du comité régional de l’habitat et de l’hébergement

insérer les mots :

et des établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière d’habitat

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Les établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière d’habitat étant chargés de la coordination des mesures mentionnées à l’article 4, ils doivent donner leur avis préalable sur le plan départemental adopté conjointement par le président du conseil général et le représentant de l’État dans le département.

Quel est l’avis de la commission ?

Le présent amendement tend à complexifier le texte. Il est par ailleurs satisfait par des dispositions réglementaires. En conséquence, j’émets un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet également un avis défavorable. Les EPCI sont déjà représentés. Par sa complexité, une telle mesure risquerait au surplus d’alourdir inutilement le dispositif.

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, madame la ministre, je ne comprends pas vos arguments : selon vous, cet amendement est trop complexe, mais il est satisfait…

Il est trop complexe pour être introduit dans le projet de loi et il est satisfait par des textes réglementaires.

En outre, les EPCI ne sont pas représentés aujourd’hui au sein du comité visé à l’alinéa 40.

Ils sont associés à l’élaboration du plan départemental !

Certes, madame la ministre, mais ils ne prennent pas part à la décision !

La parole est à Mme la ministre.

Les EPCI sont associés à l’élaboration du plan départemental. En outre, comme M. le rapporteur l’a souligné, les textes réglementaires en vigueur prévoient bien leur représentation au sein du comité chargé du suivi et de la gouvernance dudit plan.

Madame Procaccia, l'amendement n° 549 rectifié ter est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 549 rectifié ter.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l'article 14.

Bien sûr, les membres du RDSE voteront cet article. Toutefois, je me demande ce qui justifie cet exercice de sémantique consistant à distinguer l’habitat indigne de l’habitat informel.

Ce n’est pas la même chose !

J’en conviens, mais cela signifie-t-il que le logement informel, tel que défini, ne relèverait pas de l’habitat indigne et devrait être conservé en l’état, dans la mesure où il n’est pas de nature à faire courir un danger physique à ses occupants ? Je me permets de poser cette question, car cela me semble un peu curieux.

Je mets aux voix l'article 14, modifié.

L'amendement n° 194, présenté par Mme Schurch, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

3° L’article 6-1 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots :« définies à l’article 4 » sont remplacés par les mots : « définies au III de l’article 4 » et les mots : « du plan départemental d’action pour le logement des personnes défavorisées visé à l’article 4 » sont remplacés par les mots : « du plan départemental d’action pour le logement et l’hébergement des personnes défavorisées prévu par les dispositions de l’article 3 » ;

b) Avant la première phrase du cinquième alinéa, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« L’octroi d’une aide ne peut être subordonné à l’accord du bailleur ou des autres créanciers. » ;

La parole est à M. Gérard Le Cam.

Le recours aux aides du Fonds de solidarité pour le logement en vue de rembourser une dette ne devrait pas dépendre de l’accord du bailleur, dans la mesure où ce dernier y trouve également son compte. Dès lors que l’offre de règlement du FSL respecte les dispositions de l’alinéa 2 de l’article 1 236 du code civil, le bailleur n’a aucun intérêt légitime à refuser le paiement d’une aide visant à solder la dette de loyer.

Tel est le raisonnement qu’a suivi la cour d’appel de Lyon le 20 mars 2002. Il convient de le consacrer législativement pour garantir l’efficacité du dispositif et contribuer à prévenir les expulsions locatives.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il s’agit là, en effet, de la traduction législative d’une jurisprudence. Il serait paradoxal qu’un bailleur puisse s’opposer au versement d’une aide du FSL destinée à solder des impayés de loyers. Le Gouvernement est très favorable à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 194.

Je mets aux voix l'article 15, modifié.

L'amendement n° 195, présenté par Mme Schurch, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Mireille Schurch.

Nous demandons la suppression de cet article car nous refusons que l’hébergement hôtelier assuré aux familles dans le cadre de l’aide sociale à l’enfance soit réduit à un simple geste comptable.

De fait, l’adoption de cet article conduirait à une forme de « privatisation » de l’aide sociale à l’enfance ou, à tout le moins, à un démembrement de celle-ci, rompant le lien entre dépense et action et créant un nouvel intervenant –« l’hébergeur » – dans la relation entre la famille et les services sociaux.

De plus, le lien de la famille hébergée avec son « hébergeur » s’apparenterait à celui qui existe entre un locataire et son bailleur. Or les familles concernées sont suivies par les services sociaux, et leur hébergement s’inscrit dans un processus d’accompagnement.

En outre, en réduisant la prise en charge à un geste de paiement, on ignore ou on feint d’ignorer que les services de l’aide sociale à l’enfance ont pour devoir de vérifier les conditions d’hébergement. Chacun sait que, vu la situation actuelle du domaine du logement, ce contrôle est essentiel. L’adoption de cet article conduirait au contournement des services sociaux et à la création d’une relation directe entre les familles hébergées et l’organisme qui les héberge. Or ces familles doivent rester en permanence et en toute circonstance en relation avec les services de l’aide sociale à l’enfance, afin que leur protection soit garantie.

Mes chers collègues, nous faisons appel à la sagesse du Sénat. Pour ne pas bouleverser les équilibres actuels dans ce secteur fragile de l’action sociale, nous vous invitons à adopter cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Madame Schurch, je comprends tout à fait vos arguments. Toutefois, pour avoir été personnellement confronté à de telles situations, je puis vous assurer qu’une certaine souplesse est nécessaire. Cet article la permettra ; en conséquence, j’émets un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement tend à supprimer un article qui a été adopté par l’Assemblée nationale afin notamment de permettre au SAMU social de Paris de gérer les réservations hôtelières pour le compte des services de l’aide sociale à l’enfance du département.

Exact !

Le SAMU social de Paris sera ainsi compétent pour l’ensemble des personnes ayant besoin d’un hébergement hôtelier, ce qui permettra de mieux répondre aux besoins, en évitant les concurrences entre publics. Je ne souhaite nullement empêcher que le système d’hébergement classique, financé par l’État, soit mis en œuvre pour des publics relevant de l’aide sociale à l’enfance ; je souhaite simplement qu’il n’y ait pas d’exclusive. Dans un certain nombre de cas, l’État pallie les difficultés que peuvent rencontrer les services départementaux.

De surcroît, l’article 16 ter permettra de renforcer les capacités de négociation du SAMU social, en vue d’une meilleure maîtrise de la dépense.

Enfin, ce dispositif permettra de soulager les services départementaux, aujourd’hui contraints à des opérations administratives et comptables complexes et coûteuses.

Madame Schurch, il s’agit là d’une mesure utile, permettant de freiner la concurrence entre les publics et de faciliter le travail du SAMU social. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement demande le retrait de cet amendement.

Madame Schurch, l’amendement n° 195 est-il maintenu ?

Sans doute le Gouvernement et la commission ont-ils entendu nos craintes d’une externalisation de cette mission.

Tout à fait !

Quoi qu’il en soit, s’il s’agit de répondre à une demande du SAMU social, je ne peux que retirer cet amendement.

L’amendement n° 195 est retiré.

Je mets aux voix l'article 16 ter.

Sous-section 3

Développer la participation des personnes accueillies ou accompagnées

L'amendement n° 196, présenté par Mme Schurch, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Remplacer les mots :

du dispositif d’accueil, d’hébergement et d’accompagnement vers l’insertion et le logement des personnes sans domicile

par les mots :

des politiques de lutte contre l’exclusion

et les mots :

prises en charge par le dispositif ou l’ayant été

par les mots :

vivant ou ayant vécu des situations de précarité

II. – Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Les instances de concertation des politiques de lutte contre l’exclusion doivent associer des membres issus d’instances collectives de personnes vivant ou ayant vécu les situations de précarité. Les modalités d’organisation sont précisées par décret » ;

La parole est à M. Gérard Le Cam.

Par le biais de diverses modifications, nous souhaitons élargir les dispositifs créés via le présent article et accélérer la mise en œuvre du plan de lutte contre la pauvreté.

Premièrement, cet amendement vise à étendre le principe de participation à l’ensemble des personnes relevant des politiques de lutte contre l’exclusion, et pas seulement dans le cadre des dispositifs d’hébergement et d’accès au logement.

Deuxièmement, cet amendement tend à garantir que les personnes en situation de précarité qui seront désignées pour participer aux instances de concertation soient toutes issues de structures collectives elles-mêmes composées de personnes en situation de précarité. Ces instances doivent intervenir aux niveaux national et local.

Dans un certain nombre de territoires, de telles instances, comme le conseil consultatif des personnes accueillies, existent déjà. Mais il est vrai que, pour assurer une réelle représentation des personnes en situation de précarité, nous devons soutenir le développement des structures collectives regroupant directement ces personnes.

Quel est l’avis de la commission ?