Séance en hémicycle du 13 décembre 2004 à 21h30

La séance est reprise.

Nous poursuivons l'examen du projet de loi de finances pour 2005, adopté par l'Assemblée nationale.

Dans la suite de la discussion des articles non rattachés de la deuxième partie, nous en sommes parvenus à l'article 67.

L'amendement n° II-116, présenté par MM. Massion, Masseret, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. François Marc.

Avec cet amendement, nous demandons la suppression de l'article 67.

Si les motifs allégués pour la réforme du prêt à taux zéro semblent a priori recevables, puisqu'il s'agirait d'ouvrir plus largement le bénéfice du dispositif en termes de conditions de ressources et de logement concerné - ouverture aux logements anciens à la condition, d'après les déclarations du Gouvernement, que des travaux soient réalisés, par exemple -, aucune justification, en revanche, n'a été donnée pour expliquer la voie choisie du crédit d'impôt.

En particulier, on saisit mal pourquoi ces assouplissements ne pouvaient pas être réalisés de façon simple, par la modification des critères d'attribution d'un prêt dont tout démontre qu'il fonctionne bien, au bénéfice des ménages les plus modestes.

En réalité, le principal objet de la réforme est de réduire le niveau de la dépense publique d'un montant non négligeable, initialement compris entre 500 millions d'euros, si l'on s'en tient aux faibles dotations allouées par le Gouvernement au financement du prêt à taux zéro, et plus de 800 millions d'euros, si l'on se réfère au niveau atteint précédemment.

La formule du crédit d'impôt permet également de repousser à 2006, voire 2007, la dépense fiscale correspondante, dont le Gouvernement indique qu'elle pourrait représenter 1, 2 milliard d'euros dans cinq ans.

Pourtant, un risque important existe de voir les établissements de crédit récupérer le dispositif pour l'intégrer dans leurs offres de crédits avec une grande difficulté pour chiffrer l'impact réel du dispositif pour les ménages.

Par ailleurs, le système proposé manque de précision. En effet, aucune indication n'est fournie, notamment, sur les conditions de ressources qui seront retenues, ni d'ailleurs sur la proportion dans laquelle le dispositif sera ouvert aux logements anciens par les décrets d'application.

L'exposé des motifs évoque ainsi un éventuel relèvement du plafond des tranches familiales, un aménagement du plafond applicable aux personnes seules, afin de cibler le dispositif sur les familles primo-accédantes. On peut prévoir que, pour une personne seule sans enfant, le montant sera moins favorable que celui de l'actuel prêt à taux zéro.

C'est pour cette raison, très précisément exprimée, que nous souhaitons voir supprimé l'article 67.

Quel est l'avis de la commission ?

L'article 67 opère une importante réforme. Mais, contrairement à ce que laisse entendre notre collègue François Marc, les objectifs du Gouvernement semblent non pas de faire de réelles économies budgétaires, mais plutôt de transformer le dispositif, et cela de trois manières.

En premier lieu, pour les personnes disposant de revenus modestes, il s'agit en principe d'apporter une aide supérieure à celle du système actuel. Les montants maximaux du prêt et les plafonds d'éligibilité seront revalorisés pour la première fois depuis la création du dispositif en 1995.

En deuxième lieu, il s'agit de rendre ce dispositif plus familial, si j'ose dire, c'est-à-dire plus intéressant pour les familles disposant d'un ou de plusieurs enfants.

En troisième lieu, il s'agit d'ouvrir le dispositif à l'ancien, qui ne représentait en 2003 que 11 % des prêts à taux zéro, alors qu'il concerne environ 60 % des acquisitions. Le nouveau prêt serait ouvert à l'acquisition d'un logement ancien, sans condition de travaux, mais avec une décote variable selon les zones.

Tous les éléments permettant de mesurer ces évolutions figurent, bien entendu, dans le rapport écrit.

En ce qui concerne les considérations budgétaires, il est vrai qu'elles sont agréables dans le court terme : le niveau des crédits de paiement alloués en 2005 serait de 265 millions d'euros, mais, à partir de 2006, le nouveau dispositif va rapidement monter en charge.

Si l'on considère un étalement du crédit d'impôt réduit de sept à cinq ans, le coût d'une génération de prêt à taux zéro est estimé, à partir de 2010, date d'aboutissement de la réforme, à 1, 4 milliard d'euros par an. C'est dire que l'on ne cherche pas à faire des économies avec cette réforme !

Par conséquent, même si le dispositif est indolore en 2005, il aura des conséquences amplifiées. Compte tenu des soucis de caractère social et familial de notre collègue, il me semble que ce dernier devrait retirer cet amendement. En effet, le nouveau dispositif du Gouvernement devrait lui donner une plus grande satisfaction que l'ancien.

Dans cette optique, la commission émet un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Alors que le Gouvernement améliore le dispositif de prêt à taux zéro, afin de permettre à davantage de familles d'accéder à la propriété, cet amendement est, nous semble-t-il, de nature à restreindre l'accessibilité, notamment pour des familles modestes.

Cela me conduit donc à émettre un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° II-116.

Je mets aux voix l'article 67.

L'amendement n° II-140, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 67, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Le 1. de l'article 93 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° Les frais et droits engagés ainsi que des intérêts d'emprunts contractés pour l'acquisition à titre gratuit ou à titre onéreux de parts ou actions de la société au profit de l'associé ou de l'actionnaire qui y exerce sa profession à titre principal, et dont il tire l'essentiel de ses revenus et ce, quels que soient la forme sociale et le régime fiscal de la société visée. »

II. La perte de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

Si nous voulons soutenir l'économie et l'emploi, il faut, d'une part, simplifier la vie des entreprises et, d'autre part, rendre la loi fiscale la plus neutre possible.

Actuellement, monsieur le ministre, une discrimination fiscale, qui peut être importante parfois, existe pour une même entreprise, selon qu'elle est exploitée en nom personnel ou en société.

Il me semble que nous devrions savoir - d'ailleurs, ce matin, lors de la réunion de la commission des finances, le rapporteur général nous invitait à clarifier notre pensée sur le sujet - si nous souhaitons vraiment favoriser l'exercice d'activité en société ou si, au contraire, nous pensons qu'il faut laisser les entrepreneurs choisir le mode d'exercice qui leur paraît le plus approprié à leur activité.

Dans le cas visé par cet amendement, il s'agit d'éviter que l'acquéreur d'une entreprise en société ne soit pénalisé par rapport à celui qui acquiert une entreprise équivalente en nom personnel.

Le meilleur moyen pour assurer l'égalité de traitement fiscal de ces acquéreurs d'entreprise consiste à admettre la déduction des frais et droits du résultat de l'entreprise lorsque ces dépenses sont indissociables de l'acquisition. Ainsi, l'égalité fiscale est respectée au regard de l'acquisition d'entreprises individuelles ou de l'acquisition de titres de société.

Au surplus, cette déductibilité permettrait d'écarter nombre de montages juridiques complexes de superposition de société mère et de filiales, dont l'objet est d'ailleurs exclusivement fiscal, afin de pouvoir bénéficier du régime d'intégration des résultats.

Je crains qu'on n'oppose à ma proposition cette idée qu'il suffit de constituer une holding de rachat, soumise à l'impôt sur les sociétés, afin de pouvoir déduire les intérêts de l'emprunt souscrit pour financer cette acquisition des revenus tirés de l'activité de la société cible.

Mais, quand on propose à un entrepreneur de maçonnerie, de plomberie, à tous ceux qui, aujourd'hui, créent des emplois, de fonder une société mère pour parvenir à des montages de cette nature, une telle proposition leur semble très éloignée de leurs préoccupations au quotidien.

La doctrine administrative considère que l'acquisition de titres de sociétés soumises à l'impôt sur les sociétés est une opération qui vise exclusivement le patrimoine privé. Or, quand on examine cette doctrine administrative, on s'aperçoit qu'elle est fondée sur des arrêts d'espèces du Conseil d'Etat - l'un date de février 1983 et l'autre de décembre 1987 - et sur une réponse ministérielle : la réponse CORNU de 1983.

Or l'article 13-1 du code général des impôts pose un principe général - et je souhaite que le Gouvernement me confirme qu'il s'agit bien d'un principe général : « Le bénéfice ou revenu imposable est constitué par l'excédent du produit brut (.) sur les dépenses effectuées en vue de l'acquisition et de la conservation du revenu. »

J'indique d'ailleurs à ce sujet que, postérieurement à la jurisprudence dont je parle, les dispositions relatives à l'impôt de solidarité sur la fortune ont substantiellement modifié les règles fiscales qui s'appliquent pour les biens professionnels.

Dans ces conditions, l'argument avancé dans la réponse CORNU ne résiste plus, car les titres émis par les sociétés ne peuvent être regardés juridiquement comme un élément entrant dans la composition d'un actif privé : ils constituent bien un actif professionnel.

Le critère de la déductibilité des intérêts d'emprunt est celui de l'acquisition des biens nécessaires à l'exercice de la profession. L'acquisition de titres de société, quel qu'en soit le régime fiscal, dans laquelle est exercée la profession du contribuable à titre principal, et de laquelle il tire ses revenus, ne saurait être considérée comme un acte de gestion du patrimoine privé au même titre que la gestion d'un simple portefeuille de valeurs mobilières à vocation spéculative.

Je voudrais, monsieur le ministre, insister sur un point : sous l'angle des finances publiques, admettre la déductibilité des intérêts d'emprunt souscrits pour l'acquisition des titres de société professionnelle ne constituerait en aucun cas une perte pour l'Etat. En effet, le montage « holding de reprise - société cible », retenu par défaut, lui est moins favorable. Le régime « mère-filiale » applicable à la holding rend non imposables les dividendes perçus.

De nombreux départs en retraite surviendront dans les prochaines années eu égard à la pyramide des âges et les transmissions doivent être facilitées. Le système de reprise des entreprises exploitées sous une forme sociale doit être simplifié et fiscalement équitable. La déductibilité immédiate et sans montage de holdings participe de cette simplification et de cette égalité.

La parole est à M. le rapporteur général.

Comme on l'a compris, le problème posé est celui de la déductibilité des frais d'acquisition d'un outil professionnel. Nous observons, comme notre collègue Alain Lambert l'a mis en relief, que la fiscalité n'est pas neutre selon la forme juridique de l'outil acquis.

Si cet outil se trouve être logé dans une société, et s'il s'agit d'acquisition de parts de cette société, il n'est pas possible à l'acquéreur de déduire les frais et droits engagés et les intérêts d'emprunt contractés pour l'acquisition des parts.

On se trouve dans une situation un peu étrange. Alors que l'évolution du droit économique tend à être protectrice à l'égard des patrimoines personnels des acteurs de la petite et moyenne entreprise, avec la mise en place de formes sociales de nature à séparer le patrimoine personnel et le patrimoine professionnel, nous nous trouvons ici devant un cas de figure inverse, où l'acquisition d'un outil professionnel, logé dans une société, pose davantage de problèmes fiscaux pour l'acquéreur que s'il s'agissait d'acquérir un fonds de commerce qui, jusque-là, était exercé en nom propre.

La commission des finances a été sensible à cette argumentation. Elle souhaiterait à tout le moins que le principe de neutralité puisse s'appliquer et elle sera très attentive à l'analyse du Gouvernement.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur Lambert, votre amendement pose un problème très intéressant, qui nous ramène d'ailleurs à la discussion que nous avons eue avant la suspension de séance, sur la base des arguments qui ont été évoqués notamment par Gérard Longuet.

En vous écoutant, je me rappelais un ancien slogan revenu à la mode : « boire ou conduire ».

En effet, la difficulté de l'exercice, c'est que le système actuel nous oblige à choisir l'un ou l'autre des régimes et rien n'est prévu pour faciliter le passage d'un régime à l'autre.

En fait, il s'agit d'un problème non pas fiscal, mais de droit commercial, de droit des affaires ; l'aspect fiscal en découle.

Si l'on regarde dans le détail, les associés de sociétés de capitaux, en particulier ceux qui sont dans des sociétés d'exercice libéral, ne peuvent pas bénéficier de cette possibilité de déduire les frais d'acquisition et les intérêts d'emprunt, et ce pour une raison simple : étant associés, ils n'ont plus la qualité de travailleur indépendant. Dès lors, leur rémunération est imposable dans la catégorie des traitements et salaires et ils ne sont pas considérés comme pouvant disposer d'un patrimoine professionnel.

Votre amendement, qui vise des contribuables imposés dans la catégorie des bénéfices non commerciaux, les BNC, serait sans portée pratique pour les associés de sociétés d'exercice libéral, qui ne relèvent pas de cette catégorie.

Le système actuel autorise les membres des professions libérales à choisir librement le cadre juridique dans lequel ils souhaitent exercer leur activité. Lorsqu'ils optent pour un régime, ils bénéficient des avantages et des contraintes liés à ce régime. Voilà où nous en sommes aujourd'hui.

Il m'est difficile, à ce stade, de donner mon accord à cet amendement, dont je comprends bien, néanmoins, l'esprit qui le sous-tend.

Si vous acceptiez de retirer votre amendement, monsieur Lambert, nous pourrions travailler ensemble l'année prochaine sur ce sujet, afin de voir s'il est possible de trouver un système qui dépasse le seul cadre fiscal. Je m'associerai volontiers, ès qualités, à un groupe de travail pouvant être utilement piloté par le ministre de la justice, afin de réfléchir à la manière de clarifier cet aspect spécifique du droit commercial.

La parole est à M. le rapporteur général.

Je souhaite apporter un complément d'analyse à la suite de la déclaration de M. le ministre.

La distorsion que l'on met ici en relief n'est pas relative au statut fiscal de l'acquéreur. Dans le cas de figure qui est considéré, l'acquéreur est un contribuable assujetti à l'impôt sur le revenu au titre des bénéfices non commerciaux. Mais cet acquéreur se trouve dans une situation différente au regard de sa fiscalité personnelle selon qu'il acquiert des titres d'une entreprise dans laquelle il va ensuite exercer sa profession, ou qu'il acquiert un fonds de commerce qui n'était pas logé auparavant dans une société et qui était exploité en nom propre. C'est bien la distorsion qui est relevée ; je parle sous le contrôle de l'auteur de l'amendement. Elle n'est donc pas relative au statut fiscal de l'acquéreur.

Sans doute existe-t-il d'autres cas de figure où la fiscalité peut apparaître contestable, et c'est l'un des arguments invoqués par notre collègue : dès lors qu'un écart fiscal défavorise l'un des régimes, cet écart est contourné par des montages qui induisent d'autres frais, lesquels peuvent entraîner des pertes de recettes fiscales pour l'Etat.

Je suggère d'élargir l'approche, afin de rechercher de manière plus systématique les cas de distorsion fiscale entre exploitation en nom propre et exploitation en société et de s'interroger sur les situations où de telles distorsions représentent un handicap pour la transmission d'entreprise. Il me semble que c'est le souci économique de l'auteur de l'amendement.

Peut-être tout cela n'est il pas susceptible de faire l'objet d'une décision immédiate, mais la finalité est très respectable et l'analyse paraît incontestable. Aussi, monsieur le ministre, il faudra trouver des solutions pour ces cas de figure.

Dans le cadre des études pouvant être conduites par le Parlement, nous pouvons certainement faire l'effort d'aller plus loin dans la réflexion ; nous pouvons même aller jusqu'à présenter une proposition de loi. Le Gouvernement peut sans doute, lui aussi, poursuivre la réflexion.

J'ignore quelle sera la décision de l'auteur de l'amendement, mais il me semble que cet échange ne peut pas en rester là. Il faudra passer à l'acte afin de rendre plus neutre notre fiscalité.

Monsieur Lambert, l'amendement n° II-140 est-il maintenu ?

Comme l'ont indiqué M. le ministre et M. le rapporteur général, il faudra procéder à un examen complet, puisque nous-mêmes ne sommes pas sûrs de parler de la même chose. Imaginez donc la situation dans laquelle se trouve le contribuable dont le métier est tout autre que celui d'expert fiscal.

Monsieur le ministre, vous m'avez fait une réponse qui vise exclusivement l'exercice libéral. Je considère qu'il y a des activités qui n'ont rien à voir avec l'exercice libéral. C'est pourquoi il nous faut réaliser une analyse complète.

Si notre but est la neutralité fiscale et la simplification des démarches de ceux qui entreprennent dans notre pays, mettons-nous au travail et nous y parviendrons.

Sous le bénéfice de ce souhait, je retire mon amendement.

L'amendement n° II-140 est retiré.

L'amendement n° II-141, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 67, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Le II de l'article 151 nonies du code général des impôts est ainsi rédigé :

« II. En cas de transmission à titre gratuit à une personne physique de droits sociaux considérés, en application du I, comme des éléments d'actif affectés à l'exercice de la profession, la plus-value n'est pas immédiatement imposée. Le bénéficiaire de la transmission calculera la plus-value à l'occasion de la cession ou de la transmission ultérieure de ces droits par rapport à la valeur retenue pour la liquidation des droits de mutation à titre gratuit. »

II. La perte de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

Cet amendement est satisfait, monsieur le président. Par conséquent, je le retire.

L'amendement n° II-141 est retiré.

L'amendement n° II-158, présenté par MM. Vasselle, César, Gaillard et Leroy, est ainsi libellé :

Après l'article 67, insérer un article additionnel ainsi rédigé:

I - Après le b decies de l'article 279 du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé:

« .) A compter du 1er janvier 2006, les prestations, les équipements et les abonnements liés à l'exploitation ou aux livraisons d'énergie calorifique, distribuées ou non par des réseaux publics de chaleur, lorsque l'énergie est produite à plus de deux tiers par du combustible bois ou produit assimilé. »

II - La perte de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Yann Gaillard.

On part toujours d'un très bon sentiment et le président des communes forestières ne peut qu'apporter son concours.

Cela étant, je suis un peu découragé : nous déposons régulièrement des amendements de ce genre pour le bois, pour les chaudières à bois, etc., et, à chaque fois, on nous dit de repasser plus tard.

Je pense que c'est un bon amendement, mais dès que l'on parle de taux réduit de la TVA, on se heurte au problème de la négociation européenne.

Il faut néanmoins prendre date et insister, jusqu'au jour où les murailles de Jéricho tomberont.

Quel est l'avis de la commission ?

Si j'osais, je dirais que c'est de la musique traditionnelle et, selon la tradition, il faut attendre la décision du Conseil des ministres de l'Union européenne, qui doit être prise à l'unanimité. A ce moment-là, la disposition sera défendable.

Jusque-là, avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

J'ai le même avis que M. le rapporteur général, mais, sur le fond, j'applaudis des deux mains. Comment faire autrement sur de tels sujets ?

Monsieur Gaillard, l'amendement n° II-158 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° II-158 est retiré.

L'amendement n° II-145, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 67, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Le code général des impôts est ainsi modifié :

A. a) A la fin du premier alinéa de l'article 1594 F quinquies, le taux : « 0, 60 % » est remplacé par le taux : « 0, 70 % » ;

b) Il est procédé à la même modification à la fin du deuxième alinéa (1°) de l'article 1595 bis.

B. 1. Aux articles 674, 687, 739, 844, 1020, le montant : « 15 € » est remplacé par le montant : « 25 € » ;

2. Aux articles 680, 685, 686, 716, 717, 730 bis, 731, 732, 738, 847, 848, 1038, 1050, 1051, le montant : « 75 € » est remplacé par le montant : « 125 € » ;

3. La première phrase du 2° de l'article 733 est remplacée par deux phrases ainsi rédigées : « Des biens meubles corporels. Ce droit est réduit à 25 € lorsque le vendeur est un assujetti à la taxe sur la valeur ajoutée redevable de la taxe au titre de cette opération ou exonéré en application du I de l'article 262. » ;

4. Au I bis de l'article 809 :

a. La deuxième phrase est remplacée par une phrase ainsi rédigée : « Lorsque l'apporteur s'engage à conserver pendant trois ans les titres remis en contrepartie de l'apport, le droit de mutation est remplacé par un droit fixe de 375 € porté à 500 € lorsque la société a un capital social d'au moins 225.000 euros. » ;

b. La troisième phrase est supprimée ;

5. Aux articles 810, 811, 812, 816, 827, 828, le montant : « 230 € » est remplacé par les mots : « 375 € porté à 500 € pour les sociétés ayant un capital d'au moins 225.000 €. » ;

6. A l'article 810 bis, le montant : « 230 € » est remplacé par les mots : « 375 € ou de 500 € » ;

7. A l'article 810 ter, les mots : « du droit fixe de 230 € prévu » sont remplacés par les mots : « du droit fixe de 375 € ou de 500 € prévu » ;

8. L'article 846 bis est ainsi rédigé : « Les procurations, mainlevées d'hypothèques et actes de notoriété autres que ceux constatant l'usucapion sont soumis à une taxe fixe de publicité foncière ou, le cas échéant, à un droit fixe d'enregistrement de 25 €. » ;

9. Il est inséré un article 691 bis ainsi rédigé :

« Art. 691 bis. - Les actes d'acquisitions visées au A de l'article 1594- 0 G donnent lieu à la perception d'une taxe de publicité foncière ou d'un droit d'enregistrement de 125 € » ;

10. Le premier alinéa de l'article 1594- 0 G est ainsi rédigé : « Sous réserve de l'article 691 bis, sont exonérés de taxe de publicité foncière ou de droits d'enregistrement : » ;

11. A la fin de l'article 730, les mots : « n'entraînant l'exigibilité d'aucun droit d'enregistrement » sont remplacés par les mots : « donnent lieu à la perception d'un droit d'enregistrement de 125 € » ;

C. Au livre Ier, 1ère partie, titre IV, chapitre III, il est créé une section 01 quater intitulée : « taxes sur certaines opérations de crédit » comprenant l'article 990 J ainsi rédigé :

« Art. 990 J. -I. Les actes portant ouverture de crédit, prêt, offre de prêt acceptée, cautionnement, garantie ou aval, par une personne qui effectue à titre habituel de telles opérations sont soumis à une taxe dont le tarif est fixé comme suit :

Montant du crédit ouvert ou consenti (en €)

Tarif (en €)

N'excédant pas 21.500 €

Supérieur à 21.500 € et n'excédant pas 50.000 €

Supérieur à 50.000 €

« Sont également soumis à la taxe les avenants aux actes susmentionnés qui relèvent le montant du crédit au-delà de 21.500 € ou 50.000 €. La taxe est due sous déduction de la taxe à laquelle l'acte initial a été soumis.

« II. Sont exonérés de la taxe prévue au I :

« a. les offres préalables rédigées conformément aux chapitres II et III du titre I du Livre III du code de la consommation ;

« b. les contrats de prêt sur gages consentis par les caisses de crédit municipal ;

« c. les prêts de titres effectués dans les conditions prévues aux articles L.432-6 à L.432-10 du code monétaire et financier et les remises en garantie de valeurs, titres, effets ou sommes d'argent prévues à l'article L.431-7 du même code ;

« d. les effets de commerce et les effets négociables. Sont assimilés à de tels effets les warrants mentionnés aux articles L.342- 2, L.342- 3, L.342-10 et L.342-11 du code rural ainsi que ceux mentionnés au 5 de l'article 7 du décret du 29 juillet 1939 relatif à l'office national interprofessionnel des céréales ;

« e. les conventions constatées par acte présenté à l'enregistrement et réitérées par acte authentique.

« III. la taxe est acquittée par la personne mentionnée au I à l'appui d'une déclaration conforme à un modèle fixé par voie réglementaire, et déposée à la recette des impôts dont elle dépend avant le 20 du mois suivant la date de l'acte.

« Les établissements de crédit visés à l'article L.511-22 du code monétaire et financier qui interviennent en libre prestation de service désignent un représentant résidant en France, solidairement responsable de l'exécution des obligations prévues au III, à la recette des impôts dont il dépend. Il doit en outre tenir un répertoire chronologique de chacun des actes mentionnés au I effectués par l'établissement en cause, et comprenant le nom et l'adresse du client, ainsi que le montant du crédit.

« A défaut de désignation d'un représentant ou de tenue du répertoire, l'amende prévue par l'article 1840 N ter est applicable.

« IV. Sous réserve des dispositions qui précèdent, le contrôle, le recouvrement, le contentieux, les garanties relatifs à la taxe sont régis par comme en matière de droits d'enregistrement ».

D. 1. sont abrogés :

a. les articles 892, 895 à 897, 899 à 900 A, 901 A à 908, 969 à 971, 973 à 975, 977, 977 bis et 1134 ;

b. le 1° de l'article 661 ;

2. sont supprimés :

a. aux articles 780, 995, 1021, 1025, 1028 quater, 1046, 1047, 1056, 1058, 1059, 1063, 1069, 1074, 1077, 1078, 1083, 1119, 1125 bis, 1128 bis, 1128 ter, 1129, les mots : « de timbre et » ;

a. au III de l'article 796 :

- dans le 1°, les mots : « dispensés de timbre et » ;

- dans le 2°, les mots : «, dispensés de timbre et » ;

b. au III de l'article 806, les mots : « établie sur papier non timbré, » ;

c. aux articles 834 bis, 1070 et 1084, les mots : « et de timbre » ;

d. au 2° de l'article 852, les mots : « non sujet au timbre, » ;

e. à l'article 866 :

- au premier alinéa, les mots : « de timbre comme il est dit au 1° du 2 de l'article 902 et » ;

- au deuxième alinéa, les mots : « de l'article 895 et » et « de timbre et » ;

f. à l'article 991, les mots : « exonérés du droit de timbre et » ;

g. à l'article 1023, les mots : « de timbre et », « non timbrés, et », « le timbrage » et « au timbre et » ;

h. à l'article 1028, les mots : « du timbre et » ;

i. aux articles 1033 et 1045 les mots : « et du timbre » ;

j. aux articles 1040 et 1041, les mots : « du droit de timbre de dimension, » ;

k. à l'article 1048, les mots : «, sont dispensés de timbre ; ils » ;

l. à l'article 1052 :

- au premier alinéa, les mots : « dispensés du timbre, et » ;

- le deuxième alinéa ;

m. aux articles 1053, 1055, 1067 et 1087, les mots : « des droits de timbre, et » ;

n. à l'article 1054, les mots : « du droit de timbre et » ;

o. à l'article 1062 :

- les trois premiers alinéas ;

- dans le dernier alinéa, les mots : « de timbre et » ;

p. à l'article 1066, les mots : « dispensés du droit de timbre et » ;

q. à l'article 1071 :

- au premier alinéa, les mots : « et de timbre » ;

- au deuxième alinéa, les mots : « de tous droits de timbre et » ;

r. à l'article 1072, les mots : « et exonérés de timbre » ;

s. à l'article 1089 B, les mots : « ni au droit de timbre » ;

t. à l'article 1090 A :

- au I, les mots : « de timbre et » ;

- au II, les mots : « et de timbre », et les mots : « au timbre ou » ;

u. à l'article 1116, les mots : « exonérés de timbre et » ;

v. à l'article 1122 :

- au premier alinéa, les mots : « de timbre et » ;

- au deuxième alinéa, les mots : « et de timbre » ;

w. à l'article 1962, les mots : «, ainsi que les droits de timbre » ;

3. à l'article 849, les mots : « sur papier revêtu du timbre prescrit. Ce double est » sont supprimés ; le mot : « et » est remplacé par les mots : «, et qui » ;

4. au troisième alinéa de l'article 862, les mots : «, de la taxe de publicité foncière et des droits de timbre » sont remplacés par les mots : « et de la taxe de publicité foncière » ;

5. à l'article 868, les mots : « des formalités du timbre et » sont remplacés par les mots : « de la formalité » ;

6. à l'article 980 bis, insérer un 9° ainsi rédigé : « 9° aux opérations de pension de valeurs, titres ou effets réalisés dans les conditions prévues par les articles L.432-12 à L.432-19 du code monétaire et financier » ;

7. à l'article 1030 :

- au premier alinéa, les mots : « de tous droits de timbre » sont remplacés par les mots : «, sous réserve de l'article 1020, de tous droits d'enregistrement » ;

- le deuxième alinéa est supprimé ;

8. à l'article 1042 A, les mots : «, de la taxe de publicité foncière et du droit de timbre » sont remplacés par les mots : « de la taxe de publicité foncière » ;

9. à l'article 1088, les mots : « de timbre, et » sont remplacés par une virgule ;

10. à l'article 1089 A, les mots : « soumises ni au droit d'enregistrement ni au droit de timbre » sont remplacés par les mots : « pas soumises au droit d'enregistrement » ;

II. Au deuxième alinéa de l'article L.20 du Livre des procédures fiscales, les mots : « sur papier non timbré » sont supprimés ;

III. Les dispositions du I et du II s'appliquent aux conventions conclues et actes passés à compter du 1er janvier 2006 lorsqu'ils sont obligatoirement déclarés ou soumis à la formalité d'enregistrement et, dans les autres cas, lorsque leur présentation volontaire à la formalité intervient à compter de cette date.

IV. La perte de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

Cet amendement est satisfait, monsieur le président. Par conséquent, je le retire.

L'amendement n°II-145 est retiré.

L'amendement n° II-139, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 67, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. L'article 666 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour le calcul des droits de succession, l'évaluation des titres des sociétés non cotées sur un marché réglementé, ou des entreprises individuelles, peut être faite au jour de l'expiration du délai légal de dépôt de la déclaration de succession. »

II. La perte de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

Cet amendement de bon sens et d'équité vise le cas où un bien perd tout ou partie de sa valeur du fait du décès brutal de celui qui le détenait, comme cela peut se produire pour les entreprises dont la valeur repose sur le talent d'une seule personne.

Or les droits de succession sont calculés sur la valeur du bien au jour du décès.

Nous pourrions décider de calculer les droits de succession sur la valeur du bien au jour du dépôt de la déclaration de succession, même si, je le reconnais, cette solution n'est peut-être pas totalement satisfaisante.

En tout état de cause, monsieur le ministre, il importe que le Gouvernement reconnaisse qu'un bien peut perdre une très grande partie de sa valeur, dans la mesure où celle-ci est liée à la qualité de celui qui détient le bien ou qui exerce l'activité.

Si je suis naturellement ouvert à toute solution de remplacement, il n'en demeure pas moins qu'il faut régler ce vrai problème.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission est favorable à la démarche qui vient d'être présentée.

En effet, si l'activité et les résultats d'une entreprise dépendent beaucoup du dirigeant et de son rôle propre, celle-ci risque de se transformer énormément et de voir sa valeur diminuer au cas où ledit dirigeant disparaît brutalement.

Or, selon le droit fiscal, l'évaluation de cette entreprise dans l'actif de la succession intervient au jour du décès.

A cet égard, la proposition de notre collègue nous semble raisonnable puisqu'il souhaite que l'évaluation puisse se faire quelques mois après, à savoir au jour du dépôt de la déclaration de succession. Dans l'intervalle, l'entreprise peut avoir vu son activité, et donc son crédit, diminuer. Elle peut avoir perdu une grande partie de ses clients, tout simplement parce que l'animateur principal n'est plus là pour la « faire tourner ».

Comme le disait Alain Lambert, cet amendement relève du bon sens. La commission a donc émis un avis favorable, sous réserve d'une petite rectification : elle souhaite en effet préciser que l'évaluation peut être établie jusqu'à l'expiration du délai légal de dépôt de la déclaration de succession.

Monsieur Lambert, êtes-vous d'accord pour rectifier votre amendement dans le sens suggéré par M. le rapporteur général ?

Je suis d'accord, monsieur le président.

Je suis donc saisi d'un amendement n° II-139 rectifié, présenté par M. Lambert, et ainsi libellé :

Après l'article 67, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. L'article 666 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour le calcul des droits de succession, l'évaluation des titres des sociétés non cotées sur un marché réglementé, ou des entreprises individuelles, peut être établie jusqu'à l'expiration du délai légal de dépôt de la déclaration de succession. »

II. La perte de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement rectifié ?

Sur le principe, monsieur Lambert, le Gouvernement est tout à fait disposé à régler cette question, que vous avez soulevée à juste titre.

Je ne suis cependant pas certain que l'adoption de cet amendement, dans sa rédaction actuelle, réglerait totalement le problème, car le système de date optionnelle ainsi mis en place pourrait introduire un risque d'insécurité juridique pour le redevable.

Je vous propose donc de travailler ensemble sur le sujet pour aboutir à une solution et « solder » cette affaire dans le sens que vous souhaitez, dès qu'un support législatif adéquat le permettra.

M. Charles Pasqua. Monsieur le ministre, il faudra attribuer à Alain Lambert un bureau près du vôtre !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je lui donnerais volontiers le mien !

Non, monsieur le ministre, il est très bien occupé !

En l'état, monsieur le sénateur, le petit doute que j'émets à propos d'une éventuelle insécurité juridique me conduit à vous proposer de retirer cet amendement.

La parole est à M. le rapporteur général.

Il faut essayer de concilier les positions des uns et des autres. Puisque ce problème concerne essentiellement les PME, je propose de l'aborder de nouveau dans le cadre du texte qui nous sera soumis dans quelques semaines par le ministre chargé des PME.

Voilà !

Si le ministre délégué au budget est en mesure de s'engager à ce qu'une rédaction correcte soit obtenue d'ici là, nous aurons sans doute trouvé la solution.

Absolument !

La parole est à M. le président de la commission.

Je voudrais introduire, pour une fois, un petit bémol par rapport à la proposition de M. le rapporteur général.

Il ne s'agit pas d'un désaccord sur le fond, car Alain Lambert pose effectivement un problème crucial. D'ailleurs, toutes ses propositions ont pour finalité de faciliter la transmission des entreprises et, surtout, de gager leur pérennité.

Cela étant, il arrive que nous manifestions un esprit critique à l'égard du Gouvernement, que pourtant nous soutenons avec ardeur, lorsqu'il multiplie les initiatives fiscales en dehors du cadre des lois de finances.

Vous avez raison !

Je vous remercie, monsieur le ministre, de vous associer à cette remarque.

En effet, au moment de l'examen du projet de loi de finances, on a l'impression qu'il n'y a plus matière à discussion et que tout a été voté antérieurement, sur des bases souvent approximatives. Il faut ensuite avoir recours à une grande créativité pour rééquilibrer le budget.

En l'espèce, le problème posé ne me paraît pas insurmontable. Connaissant votre propre capacité, monsieur le ministre, et celle de vos collaborateurs, je fais l'hypothèse que, d'ici à l'examen du collectif, nous devrions être en mesure de trouver une rédaction appropriée.

Absolument !

Pour une entreprise qui est liée à la personne de son dirigeant, il faudrait envisager une valeur incorporelle attachée à la personne de ce dirigeant et qui devrait pouvoir être prise en compte au moment de l'évaluation de l'entreprise, lorsqu'il s'agit de la transmettre.

Sans vouloir dépouiller en quoi que ce soit le projet de loi sur les PME, je fais le voeu que les mesures fiscales soient votées en loi de finances.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le président de la commission des finances, je voudrais tout de suite rebondir sur le voeu que vous venez de former : je suis un ardent partisan de cette idée selon laquelle les mesures fiscales doivent être votées en loi de finances. Je l'ai d'ailleurs dit à la tribune de l'Assemblée nationale la semaine dernière. Et, sans dévoiler un scoop, je m'apprête à le répéter demain, dans cet hémicycle, à l'occasion du vote solennel sur ce texte.

Autant dire que, sur ce point, je suis tout à fait sur la même longueur d'onde que vous. En fait, M. le rapporteur général, exceptionnellement, m'a quelque peu embarqué sur le projet de loi de Christian Jacob !

M. Philippe Marini, rapporteur général. J'ai été laxiste, pour une fois !

Le président de la commission a effectivement repris les choses en main. Il a d'ailleurs rappelé une évidence sur laquelle nous sommes, en l'occurrence, tous d'accord : les dispositions fiscales doivent être uniquement prévues dans les textes à caractère financier.

Monsieur Lambert, nous pouvons tout à fait travailler ensemble dans la perspective du collectif budgétaire, qui sera examiné à la fin de la semaine. Plutôt que de vous rendre à Bercy, je vous propose de venir au Sénat.

Ah !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ainsi, M. Pasqua ne s'interrogera pas sur l'emplacement de votre bureau !

Très bien !

Monsieur Lambert, l'amendement n° II-139 rectifié est-il maintenu ?

La proposition de M. le ministre me convient parfaitement ! Le collectif budgétaire sera en effet examiné très prochainement, et le président Arthuis vient d'esquisser une rédaction qui me paraît plus appropriée que la mienne.

Pour conclure, j'émettrai moi aussi un avis sur le débat qui s'est ouvert : il faudrait interdire le vote de dispositions fiscales dans tous les textes autres que les projets de lois de finances !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Stop, on arrête là !

Cela étant dit, je retire mon amendement, monsieur le président.

L'amendement n° II-139 rectifié est retiré.

La parole est à M. le président de la commission.

J'émettrai simplement un souhait. Nous examinerons, jeudi après-midi, le projet de loi organique modifiant la loi organique relative aux lois de finances. Monsieur le ministre, réserver les mesures fiscales aux seules lois de finances, voilà une bonne disposition à insérer dans ce texte !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Une haie après l'autre !

L'amendement n° II-143, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 67, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Les articles 751 et 752 du code général des impôts sont abrogés

II. La perte de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

Nous abordons l'examen d'amendements qui sont destinés à mesurer l'ardeur réformatrice du Gouvernement, et la vôtre en particulier, monsieur le ministre, car je suis sûr que vous voudrez faire date dans les fonctions que vous exercez !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il fait monter les enchères !

Alors que nous ne cessons, dans cet hémicycle notamment, de parler de simplification depuis des décennies, personne n'a jamais défini la méthode pour y parvenir, de sorte que cette simplification ne s'est jamais mise en oeuvre.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, j'ai une proposition de simplification tout à fait basique à vous faire : ayons le courage d'abroger certains articles du code général des impôts.

A cet égard, je suis impatient de connaître les arguments que vous allez m'opposer. Certains vont sans doute affirmer qu'il ne faut surtout pas abroger la moindre disposition du code général des impôts. Ils seront même prêts, au contraire, à proposer des ajouts de paragraphes à chaque article, afin que ce code soit suffisamment épais pour atteindre la tribune réservée au public.

M. Gérard Longuet. Pour se rapprocher des électeurs !

Pour en revenir à l'amendement, mon objectif de simplification se traduit par l'abrogation de deux articles du code général des impôts qui ne me paraissent plus indispensables.

Aux termes de l'article 751 du code général des impôts, sont réputés faire partie de la succession de l'usufruitier les biens qui lui appartiennent en usufruit, lorsque le nu-propriétaire est un héritier présomptif, même si celui-ci a été exclu par testament.

Or le démembrement de propriété n'est pas constitutif d'une fraude. Ne sont pas rares les opérations dans lesquelles chacun des parents et enfants acquitte une quote-part du prix d'acquisition d'un bien, celle qui incombe aux parents étant utilisée à l'acquisition de l'usufruit pour leur résidence principale, les enfants pouvant faire l'acquisition de la nue-propriété.

Je mesure parfaitement la nécessité pour notre administration de disposer de moyens non seulement de contrôle, mais aussi de répression.

En réalité, un tel arsenal répressif existe déjà, notamment la procédure d'abus de droit, dans les cas de fraude caractérisée, ou la procédure de redressement contradictoire de droit commun, qui est visée à l'article L. 55 du livre des procédures fiscales.

Il me semble que le dispositif proposé n'altérerait pas les prérogatives de notre administration, qui pourrait tout à fait redresser les agissements organisés pour bénéficier de l'évasion fiscale, tout en respectant les droits des contribuables, notamment au niveau de la charge de la preuve.

Quel est l'avis de la commission ?

Cette argumentation paraît très séduisante et je suis tout prêt, pour ce qui me concerne, à me laisser convaincre. Toutefois, étant peu expert de ces questions, je souhaiterais connaître l'avis du Gouvernement.

Nous sommes dans le cadre de l'examen de la deuxième partie du projet de loi de finances. Bien que cet amendement ait été examiné très attentivement, nous n'avons pas pu entreprendre tous les travaux indispensables pour nous replonger dans les règles de présomption de propriété et les conséquences à en tirer sur les régimes d'usufruit et de nue-propriété.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Un conseil : ne jamais succéder à Alain Lambert !

Je n'ai pas à m'en plaindre !

Moi non plus !

M. Alain Lambert. Vous êtes tous mes successeurs !

Redevenons sérieux : monsieur Lambert, la question que vous posez est assez pointue.

Sur ce sujet, il me semble tout de même que votre aspiration à voir les dispositions de notre droit fiscal se simplifier va peut-être un peu loin.

Dans d'autres domaines, nous avons réussi à améliorer la situation. Ainsi, l'adoption à l'Assemblée nationale de l'amendement de M. Carrez concernant la suppression du droit de timbre, qui donne d'ailleurs satisfaction à l'un de vos amendements, a permis de supprimer une centaine d'articles du code général des impôts.

Vous ne pouvez donc pas affirmer que nous ne sommes pas ouverts à quelques exercices de simplification, qui s'inscrivent, d'ailleurs, au-delà de la seule suppression de ce droit de timbre, dans le droit-fil de l'action que vous avez largement inspirée.

En réalité, votre amendement vise à supprimer les présomptions de propriété et à permettre de prendre en compte la situation de famille dans le cas où le défunt a détenu l'usufruit jusqu'à son décès, et ce par rapport aux opérations qui ont été effectuées dans l'année précédant le décès.

Il s'agit d'une vraie question de fond. Il s'agit de savoir si la disposition que nous retiendrons sera plutôt favorable à l'administration ou plutôt favorable à la famille du défunt.

Or, dans ce domaine, selon mes services, la possibilité de contrôle n'est pas grande, comme vous le savez déjà.

Si nous supprimons les articles 751 et 752 du code général des impôts, dans 99 % des cas, tout ira bien, mais, dans 1 % des cas, cette mesure incitera à organiser la succession, ce qui renforcera les possibilités d'évasion fiscale, dans un sens qui ne sera pas conforme à l'esprit des textes qui régissent la succession.

Telle est la raison pour laquelle je suis un peu réservé sur ce sujet, d'autant que le dispositif actuel, qui est un verrou pour l'administration, n'empêche en rien le contribuable, en l'occurrence les héritiers, de faire preuve de leur bonne foi. Si votre amendement était adopté, l'administration ne serait plus en situation de contrôler cette bonne foi.

A ce stade de la discussion, je suis donc assez défavorable à cet amendement.

La parole est à M. Alain Lambert, pour explication de vote.

Bien que je n'aie pas été totalement convaincu par les arguments de M. le ministre, je vais retirer cet amendement, afin de l'assurer que je m'inscris dans une démarche de coopération, à la condition, toutefois, que M. le rapporteur général me confirme son intention d'engager une réflexion sur tous ces sujets.

Nous pouvons en effet procéder à un certain nombre de simplifications par abrogation. Si une telle mesure ne peut être appliquée aux articles 751 et 752 du code général des impôts, au motif qu'il s'agit d'une « colonne du temple », tant pis ! Cependant, j'estime, monsieur le rapporteur général, qu'il faudra que nous nous penchions vraiment sur ces sujets, sans nous contenter de les aborder à la sauvette.

La parole est à M. le rapporteur général.

Je confirme mes propos précédents, mon cher collègue. Nous allons travailler sur ce sujet !

L'amendement n° II-143 est retiré.

L'amendement n° II-142, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 67, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. L'article 785 du code général des impôts est abrogé.

II. La perte de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

Cet amendement s'inscrit dans la même démarche que l'amendement précédent, ce qui me fait redouter la même réponse ! Les articles du code général des impôts seraient tellement indispensables à la sécurité de la fiscalité française, qu'ils en sont devenus inabrogeables !

Vous avez tous compris, mes chers collègues, que, dans le système actuel, le contribuable doit prouver sa bonne foi, tandis que le système que nous proposons présuppose cette bonne foi.

Les héritiers sont tenus, sur les biens qui leur reviennent par suite d'une renonciation à succession, d'acquitter des droits dont le montant ne peut être inférieur à celui que le renonçant aurait acquitté s'il n'avait pas renoncé. Si, par exemple, ces droits atteignent 60 % pour le renonçant, l'héritier devra payer ces 60 %.

L'administration, qui s'est aperçue que cette disposition était vraiment insupportable, a levé cette disposition confiscatoire pour certains établissements publics ou d'utilité publique.

Par conséquent, l'article 785 du code général des impôts pourrait tout simplement être abrogé.

Quel est l'avis de la commission ?

Notre collègue Alain Lambert vient de mettre l'accent sur une situation étrange, qui naît du rapprochement de deux articles 785, l'un du code général des impôts, l'autre du code civil.

D'une part, l'article 785 du code général des impôts oblige les héritiers à acquitter, sur les biens qui leur reviennent par suite d'une renonciation à succession, des droits dont le montant ne peut être inférieur à celui que le renonçant aurait acquitté s'il n'avait pas renoncé.

D'autre part, l'article 785 du code civil - c'est étrange, c'est le même numéro ! - dispose que l'ayant droit qui renonce est supposé n'avoir jamais été héritier.

Il s'agit de deux approches diamétralement opposées, qui coexistent depuis longtemps. Cette situation est peu satisfaisante.

A ce titre, la préoccupation d'Alain Lambert nous semble légitime, et nous souhaiterions connaître l'analyse du Gouvernement sur ce point.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, vous mettez le doigt sur une disposition qui, effectivement, est un peu compliquée au regard du contribuable.

Cela me conduit à vous dire que je suis très ouvert à ce que nous travaillions ensemble sur ce sujet, tout au long de l'année 2005. A ce titre, j'ai indiqué à l'Assemblée nationale que je souhaitais passer à la vitesse supérieure pour un certain nombre de mesures relatives à la relation entre l'Etat et le contribuable.

Le programme qui est prévu dans le projet de loi de finances initiale pour 2005 s'intéresse davantage à la relation entre l'entreprise, en tant que contribuable, et l'Etat. Je serais favorable à ce que, en 2005, un travail soit mené sur la relation entre les ménages, en tant que contribuables, et l'Etat, à l'image de ce que vous aviez fait vous-même, monsieur Lambert, lorsque vous étiez au gouvernement.

Sur ce sujet, que puis-je dire ?...

L'Etat va perdre de l'argent !

Vous m'enlevez les mots de la bouche !

M. Charles Pasqua. Il faut étudier le problème !

Quelque chose me laisse penser que cela vous intéresserait de participer à ce groupe, monsieur Pasqua !

N'exagérons pas !

La difficulté est donc la suivante : si la règle générale est que le contribuable soit présumé de bonne foi, il peut se trouver difficile pour l'administration d'apporter la preuve de ce qu'elle avance. C'est la raison pour laquelle, en l'occurrence, l'administration bénéficie d'une situation plus avantageuse que celle de l'héritier.

A ce stade des débats, je ne suis donc pas favorable à l'amendement n° II-142.

Si vous en êtes d'accord, monsieur Lambert, j'intégrerai cette proposition dans le « paquet » commun auquel nous travaillerons dès le 2 janvier 2005.

L'amendement n° II-142 est-il maintenu, monsieur Lambert ?

Monsieur le ministre, j'ai bien noté votre engagement, tout en remarquant que vous n'aviez pas prévu de délais.

Nous constatons que le chemin de la simplification est jonché de difficultés et qu'aucun article du code général des impôts ne paraît abrogeable.

Quoi qu'il en soit, je prends acte de votre engagement.

Puis-je vous donner un conseil sans que vous y voyiez la moindre condescendance ; au demeurant, la différence d'âge entre nous est telle que vous n'y trouverez pas matière à vous formaliser. Ayez l'ardeur réformatrice car nous comptons sur vous ! Je suis sûr que la commission des finances sera à vos côtés pour abroger ce qui est abrogeable. Ne nous contentons pas, en permanence, d'attendre le texte suivant : ce n'est pas digne de la fiscalité d'un pays moderne.

Cela étant, je retire l'amendement n° II-142.

L'amendement n°°II-142 est retiré.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur Lambert, j'ai reçu votre message « cinq sur cinq ». Sachez que mon ardeur réformatrice est grande. Je suis également bien conscient qu'il faudra écouter attentivement l'avis de nos administrations, qui devront peut-être, parfois, se montrer plus originales ou plus créatives. C'est d'ailleurs un message que je leur ai adressé.

Un je-ne-sais-quoi me laisse penser que, parmi mes prédécesseurs, il s'en trouvera bien certains pour me donner quelques secrets de cuisine...

L'amendement n° II-144, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 67, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. L'article 1.684 du code général des impôts est abrogé.

II. La perte de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

Il s'agit encore d'une proposition d'abrogation d'un article du code général des impôts.

Peut-être ne le savez-vous pas, mais le régime est différent selon qu'il s'agit d'un fonds de commerce exploité en nom personnel ou en société.

L'article 1684 du code général des impôts institue une solidarité entre le cédant, c'est-à-dire le vendeur, et le cessionnaire, c'est-à-dire l'acquéreur, du fonds de commerce pour le paiement de l'impôt sur le revenu et de la taxe d'apprentissage. Cette solidarité n'existe pas lorsque la mutation porte non sur le fonds de commerce lui-même, mais sur la société qui l'exploite.

Cette responsabilité éventuelle du repreneur du fonds entraîne une lenteur qui est néfaste aux activités. Honnêtement, avec le recul, on peut dire qu'il n'y a aucune raison de conserver cette disposition.

Cela étant, monsieur le ministre, j'écouterai avec intérêt vos arguments, qui sont sans doute excellents, et je pense que cette proposition fera partie du « paquet » dont vous nous avez parlé.

En tout état de cause, j'ai pris acte de votre ardeur réformatrice. Je pense que vous avez devant vous une très longue période de travail à Bercy ; ne perdez néanmoins pas de temps !

Quel est l'avis de la commission ?

Contrairement au premier des amendements de cette série présentée par Alain Lambert, il s'agit ici d'une situation où l'exploitation sous forme sociétaire est, en quelque sorte, favorisée par rapport à celle qui s'exerce en nom propre.

Ainsi qu'il a été dit, le principe de solidarité fiscale entre le cédant et le cessionnaire ne s'applique pas lorsque la mutation porte non pas sur le fonds de commerce lui-même, mais sur la société commerciale qui l'exploite.

Est-ce normal ou non ? Est-ce contestable ou justifiable ? Telles sont les questions qui se posent.

Plus généralement, il faudrait sans doute s'interroger sur le coût que représenterait la suppression de ce principe de solidarité fiscale et sur ses divers effets éventuels.

La commission, comme pour les amendements précédents, a été sensible à la démarche de simplification et de rationalisation qui est proposée. Toutefois, elle ne dispose pas de tous les éléments nécessaires, qu'ils soient financiers ou juridiques. Elle souhaite donc connaître l'avis du Gouvernement.

Quoi qu'il en soit, il semble que cette réflexion doive prendre place dans un ensemble un peu plus large, dans le cadre de travaux futurs.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Lambert, je vous propose de cesser le feu. Il s'agit de votre dernier amendement, cela tombe bien !

Je suis arrivé à la tête de ce ministère voilà quinze jours. Or vous me présentez aujourd'hui cinq amendements de simplification du code général des impôts. Qui plus est, vous êtes un spécialiste du sujet, et même un spécialiste de la spécialité, puisqu'il s'agit du droit des successions, que vous connaissez admirablement.

Vous venez de faire la démonstration remarquable que, en cette matière, il y a du travail à faire. Mais, pour des raisons qui vous échappent peut-être, je n'ai pu avoir connaissance de ces amendements que vendredi soir, alors que j'étais sur tous les chantiers à la fois.

Je vous propose, si vous tenez à ce qu'un certain nombre d'amendements de simplification soient adoptés, à me transmettre vos textes suffisamment tôt, afin que nous puissions y travailler ensemble.

Je vous garantis que les administrations ne les accueilleront pas avec un réflexe pavlovien d'opposition, sous prétexte que c'est toujours trop compliqué. Je suis convaincu que les directions s'efforceront de trouver des solutions de simplification.

Entre nous, le deal est clair : apportez-moi vos amendements le plus tôt possible, et je vous garantis que nous serons heureux, vous de les défendre et moi de les accepter, au nom du Gouvernement.

Très bien !

L'amendement n° II-144 est-il maintenu, monsieur Lambert ?

M. Alain Lambert. Je le retire dans l'allégresse, monsieur le président !

L'amendement n° II-144 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° II-12 est présenté par M. Repentin, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° II-125 est présenté par MM. Marc, Massion, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Masseret, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 67, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Pour les logements locatifs sociaux bénéficiant d'une décision d'octroi de subvention ou de prêt aidé à compter du 1er janvier 2005, les dispositions du IV de l'article 42 de la loi de finances pour 2001 (n° 2000 1352 du 30 décembre 2000) sont applicables aux pertes de recettes résultant de l'exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties pendant quinze ans prévue par les articles 1384 A et 1384 C du code général des impôts, quelle que soit la collectivité concernée.

Dans ce cas, la compensation versée à chaque commune ou établissement public de coopération intercommunale est égale, chaque année, au montant de la perte de recettes.

II - La perte de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Thierry Repentin.

J'espère que M. le ministre accueillera cet amendement de la commission des affaires économiques avec la même ouverture d'esprit que celle avec laquelle il a accueilli l'amendement précédent.

La commission, mes chers collègues, à la suite d'une proposition que je lui ai soumise lors de la présentation de mon rapport pour avis, a décidé de présenter un amendement portant sur l'exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties, la TFPB, dont bénéficient les logements locatifs sociaux pendant quinze ans. Cet amendement porte tout particulièrement sur les conditions de compensation par l'Etat des pertes de recettes en résultant pour les collectivités locales.

En effet, le droit en vigueur prévoit que cette exonération n'ouvre droit à compensation que si les pertes de recettes fiscales pour les collectivités locales sont substantielles, c'est-à-dire si elles sont supérieures à 10 % du produit communal total de la TFPB.

Monsieur le ministre, à vous qui êtes aussi responsable d'une commune, j'indiquerai que les conditions de calcul de cette compensation sont telles que la dotation versée par l'Etat ne couvre qu'environ 1 % à 2 % des pertes subies par les collectivités locales.

Nous avons fait le calcul pour le département de la Savoie. En 2003, les pertes de ressources fiscales des collectivités de ce département en matière de logement social se sont élevées à 2, 3 millions d'euros, l'Etat versant une dotation de compensation de 5 000 euros.

Même s'il a été difficile d'obtenir des informations précises de la part du ministère des finances, selon des estimations réalisées sur la base des comptes des organismes d'HLM en 2002, il est possible de dire que les pertes de ressources pour les collectivités locales se sont élevées, pour l'ensemble des logements du territoire national, à 330 millions d'euros. Sur cette somme, l'Etat n'aurait versé que 6 millions d'euros au titre de la compensation, soit une couverture à hauteur de 1, 83 % des pertes de recettes subies.

Au surplus, cette compensation très partielle est assez paradoxale puisque le projet de loi de programmation pour la cohésion sociale, que nous avons voté il y a quelques jours, a porté la durée d'exonération à vingt-cinq ans pour les logements locatifs sociaux réalisés entre le 1er juillet 2004 et le 31 décembre 2009. Or les pertes issues de cette prolongation seraient, selon les termes du projet de loi, compensées cette fois-ci intégralement. Aussi notre commission s'interroge-t-elle sur la différence de traitement qui va résulter de ces dispositions : compensation très partielle pour les quinze premières années de l'exonération, compensation intégrale pour les dix années suivantes. Rien ne le justifie objectivement.

Au total, la commission a souhaité améliorer cette situation dans la mesure où il s'agit d'une exonération décidée par l'Etat et au sujet de laquelle les collectivités locales n'ont pas eu leur mot à dire, bien qu'elles en assument la charge.

En premier lieu, cet amendement ne modifie en rien le droit en vigueur pour les logements locatifs sociaux existants- on ne travaille donc pas sur le stock - car les pertes liées à ces logements continueront à être compensées dans les conditions que je viens de décrire.

En second lieu, cet amendement vise à ce que la compensation soit intégrale durant les quinze premières années de l'exonération pour tous les logements locatifs sociaux bénéficiant d'une décision d'octroi de subvention ou de prêt aidé à compter du 1er janvier 2005.

J'attire donc votre attention, mes chers collègues, sur le fait que cet amendement n'aura aucune conséquence sur les finances de l'Etat en 2005, voire en 2006, puisque les premiers logements locatifs sociaux commenceront à bénéficier de l'exonération au plus tôt en 2006, plus probablement en 2007.

Monsieur le ministre, le Parlement a voté le projet de loi de programmation pour la cohésion sociale. Ce texte fixe à 500 000 le nombre de logements sociaux à construire en cinq ans. Nous pouvons tous espérer que cet objectif ambitieux sera réalisé. Pour cela, nous devons mobiliser les élus locaux de France pour que leur foncier soit utilisé en faveur du logement et non exclusivement en direction des activités économiques, de la promotion immobilière ou de l'accession à la propriété. Outre que les logements sociaux ne nécessitent généralement pas de dépenses d'accompagnement social, ils conforteront les budgets communaux grâce à la TFPB.

Si nous voulons vraiment atteindre cet objectif de 500 000 logements sociaux, alors il faut assurer les maires et les présidents d'établissement public de coopération intercommunale que l'Etat sera au rendez-vous, conformément au voeu exprimé l'autre jour dans cet hémicycle par M. Borloo, qui a souhaité voir se former un pacte républicain sur le logement social.

La parole est à M. François Marc, pour présenter l'amendement n° II-125.

L'article 43 du projet de loi de programmation pour la cohésion sociale a pour objet d'allonger de quinze à vingt-cinq ans la durée d'exonération de TFPB dont bénéficient les logements locatifs sociaux construits entre le 1er juillet 2004 et le 31 décembre 2009.

Le Sénat a adopté une disposition de principe selon laquelle les pertes de recettes pour les collectivités locales liées à la prolongation de cette exonération seront compensées intégralement. Les conditions de cette compensation financière ont été précisées par l'Assemblée nationale.

En revanche, tel n'est absolument pas le cas des pertes liées aux quinze premières années : leur compensation est en effet très partielle. Cette exonération de TFPB de quinze ans n'ouvre droit à une compensation de l'Etat que si les pertes de recettes pour les collectivités sont substantielles, en l'espèce supérieures à 10 % du produit total de la taxe.

Dans la pratique, cette restriction rend bien entendu insignifiante la compensation d'Etat.

A nos yeux, ce dispositif est injuste. Ainsi que vient de le préciser Thierry Repentin, 1, 83 % seulement des pertes de recettes liées à cette exonération seraient à ce jour effectivement compensées. Cela paraît dérisoire.

Par ailleurs, le prolongement de l'exonération de quinze à vingt-cinq ans sera compensé dans des conditions largement plus favorables pour les collectivités. Il en résulte une distorsion de compensation, totalement injustifiée.

Le présent amendement vise donc à lisser « par le haut » les conditions de compensation aux collectivités des exonérations de TFPB en appliquant aux quinze premières années le dispositif prévu à l'article 42 de la loi de finances pour 2001. Ce dernier a pour objet de compenser intégralement les pertes de recettes subies par les collectivités locales et leurs groupements du fait de l'abattement de 30 % de la TFPB en zone urbaine sensible.

Ainsi, à partir de 2005, les collectivités locales auraient accès à une compensation intégrale des pertes de recettes liées à l'ensemble du dispositif d'exonération de TFPB dont bénéficient les logements locatifs sociaux.

Dans un souci de justice et d'équité, notre groupe vous invite, mes chers collègues, à adopter cet amendement.

Quel est l'avis de la commission ?

L'an dernier, Gérard Miquel avait présenté un amendement analogue. J'avais alors émis, au nom de la commission, un avis défavorable pour des raisons qui étaient notamment liées au dispositif même de l'amendement. Depuis lors est intervenue la discussion de la loi de programmation pour la cohésion sociale, plus spécialement de son article 43.

Cela tendrait à démontrer, monsieur le ministre, qu'il n'est pas de bonne politique de traiter les questions fiscales hors les lois de finances !

M. Charles Pasqua. Bing !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Bon rétablissement !

En effet, le projet de loi de programmation pour la cohésion sociale allonge de quinze à vingt-cinq ans la durée de l'exonération pour les constructions de logements antérieures au 31 décembre 2009.

Cependant, la période de vingt-cinq ans est scindée en deux parties : pendant les quinze premières années, l'exonération n'est compensée, conformément au droit actuel, que si elle entraîne pour les communes une perte de recettes substantielle, c'est-à-dire égale à au moins 10 % des recettes de TFPB ; pendant les dix années suivantes, si j'ai bien lu l'article 43, cette exonération est totale.

Monsieur le ministre, je cherche la rationalité de ce dispositif. A cet égard, je reconnais que l'amendement présenté au nom de la commission des affaires économiques résout l'incohérence. Il est difficile de contredire de manière significative le propos de notre collègue Repentin. Bien entendu, ces observations valent pour l'amendement identique du groupe socialiste.

Peut-être allez-vous, monsieur le ministre, nous rassurer et nous expliquer comment rétablir la cohérence dans tout cela. Ces dispositifs miroirs et ce démembrement- qui n'en finit plus - de la loi de finances rendent la commission des finances assez perplexe.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je rends hommage à l'habileté du rapporteur général, qui, mine de rien, a rejoint la ligne de son président quant au maintien des dispositions fiscales dans le cadre des lois de finances. J'y souscris volontiers même s'il ne faut quand même pas trop « charger la barque ».

M. Jean Arthuis, président de la commission. C'était pour vous rendre service, monsieur le ministre.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. J'avais bien compris, monsieur le président, mais je dois tout de même tenir compte de mes collègues. J'en demande beaucoup, en ce moment !

Venons-en au dispositif. Je suis d'autant plus à l'aise pour en parler que mes fonctions précédentes m'ont amené très fréquemment à dire que nous avions à coeur que la décentralisation dont le Gouvernement est à l'origine soit compensée à l'euro près.

En fait, il y a cohérence, monsieur le rapporteur général. Lorsque M. Borloo, dans le projet de loi de programmation pour la cohésion sociale, propose que les logements sociaux construits soient intégralement exonérés de la TFPB, à compter de la quinzième année, et ce pendant les dix années suivantes, il introduit une nouvelle mesure. Ce faisant, il s'assure qu'elle est compensée à l'euro près.

En revanche, dans les deux amendements, on cherche à profiter de cette « disposition Borloo » en disant : « Tant qu'à faire, ne pourrait-on pas revenir sur les dispositions antérieures qui font que, pendant les quinze premières années, les pertes de TFPB ne sont pas entièrement compensées et ne pourrait-on pas imaginer, dans un objectif de cohésion sociale, qu'elles soient, elles aussi, compensées ? ».

Cet objectif serait peut-être effectivement atteint. Il n'en demeure pas moins que le « texte Borloo » ne prévoit pas cette compensation, et ce pour une raison assez simple : nous ne pouvons malheureusement pas rattraper en termes financiers des exonérations n'ayant pas fait l'objet de compensations précédemment. Si nous le faisions, nous susciterions l'inquiétude fort légitime du président et du rapporteur général de la commission des finances, très attentifs à l'équilibre des comptes publics, et qui m'ont à très juste titre rappelé qu'il ne fallait pas « charger la barque », que nous devions nous en tenir à l'idée de ne pas dépasser les recettes votées en loi de finances initiale.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Le ministre retombe sur ses pieds !

J'y vois deux avantages : d'une part, comme le dit fort aimablement M. le rapporteur général, cela me permet de retomber sur mes pieds ; d'autre part, cela me permet de vous dire qu'il m'est très difficile de m'engager au-delà des compensations de mesures nouvelles que notre gouvernement a promises.

Dans ces conditions, je ne puis émettre un avis favorable ni sur l'amendement de la commission des affaires économiques ni sur celui présenté par M. Marc. Sachez que je le regrette car, en tant qu'élu local, je suis évidemment attentif à ce que les collectivités locales puissent bénéficier d'avantages supplémentaires.

J'ajoute, pour que les choses soient tout à fait claires, que cette disposition n'améliorerait en rien la situation financière des organismes d'HLM et qu'elle n'aurait aucun impact sur l'objectif de création de 500 000 logements sociaux, le mécanisme proposé ne s'appliquant qu'a posteriori.

La parole est à M. le président de la commission.

J'avais prévu de défendre ce soir un amendement relatif aux cotisations versées par les organismes d'HLM à la caisse de garantie du logement locatif social, la CGLLS. J'y ai finalement renoncé. L'affaire étant assez compliquée, je voudrais prendre le temps, avec vous-même, monsieur le ministre, et avec M. Borloo, d'y voir un peu plus clair.

Je constate néanmoins que cette caisse, dont la vocation est de mutualiser, en quelque sorte, les difficultés des organismes bailleurs sociaux, perçoit des cotisations très substantielles sur les loyers. Le prélèvement est immédiat. Pour assurer le financement de l'agence nationale pour la rénovation urbaine, l'ANRU, dès cette année, une trentaine de millions d'euros seront perçus. J'imagine quelle pourra être l'évolution de ce prélèvement ! C'est bien d'exonérer de TFPB lesdits immeubles entre la quinzième et la vingt-cinquième année, mais soyons attentifs au fait que, dès à présent, les bailleurs sociaux supportent une cotisation qui s'apparente, à mes yeux, à une sorte de racket.

C'est la taxe Borloo !

Non ! Ce n'est pas lui qui l'a inventée !

M. Borloo opère un prélèvement. En tout cas, lorsque vous évoquerez avec lui le financement des logements sociaux, sur ce point particulier, je voudrais que vous l'invitiez à la modération car les prélèvements sont effectués directement sur les loyers, à un taux de 1, 4 % en cette année 2004.

La parole est à M. Thierry Repentin, rapporteur pour avis.

Lors du débat sur le projet de loi de programmation pour la cohésion sociale, lorsque nous avions évoqué cette exonération de la taxe foncière sur les propriétés bâties au bénéfice des logements sociaux, je m'étais aperçu que nombre d'élus locaux découvraient que l'exonération censée être compensée l'était en fait de façon très marginale.

En effet, y compris dans cette enceinte, beaucoup d'élus pensaient que la compensation s'appliquait lorsque l'Etat décidait d'une exonération. La loi de programmation pour la cohésion sociale aura donc eu au moins le mérite de susciter un débat entre élus sur ce problème.

Par ailleurs, ce dispositif, tel qu'il nous a été proposé, ne change en rien la situation du parc de logement social de notre pays. L'exonération, dont le montant a été évalué à 35 millions d'euros environ et qui s'appliquera, au mieux, dans deux ans, concerne uniquement le parc de logement social qui sera créé demain.

Je souhaitais simplement remettre ces quelques idées en mémoire, avant que nous ne procédions au vote sur ces amendements.

La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.

Nous avons débattu la semaine dernière du projet de budget consacré au logement. A cette occasion, nous avons tiré deux enseignements majeurs de l'analyse des éléments qui nous étaient fournis.

Tout d'abord, et c'est le premier enseignement, nous constatons que des besoins énormes existent dans notre pays en matière de logement social. La fondation Abbé Pierre évoque le chiffre de 3 millions de nos compatriotes qui ne sont pas logés décemment aujourd'hui. Mais bien d'autres chiffres pourraient être cités.

Chaque année, nous avons quelques difficultés à atteindre les objectifs fixés. On nous annonçait ainsi la construction de 90 000 logements sociaux pour 2004. Or nous savons que 24 000 à 30 000 logements seulement avaient été mis en chantier au mois de septembre de cette même année.

Ensuite, et c'est le deuxième enseignement, les collectivités locales vont être de plus en plus sollicitées du fait de la logique de la décentralisation, mais aussi des attentes qui émergent du terrain. Il est donc nécessaire d'inciter fortement les collectivités locales à s'engager dans ce processus et à y apporter leur contribution.

Enfin, mes chers collègues, nous avons eu, au cours des deux années passées, un débat très dense sur la décentralisation, à l'occasion duquel on nous a répété sans cesse qu'il fallait que soient compensées au maximum pour les collectivités locales toutes les charges imputées sur leur propre budget du fait de décisions émanant de l'Etat.

Or il s'agit bien, en l'occurrence, d'une décision émanant de l'Etat. Il nous semble donc tout à fait logique que cette compensation puisse jouer à plein pour les quinze premières années comme pour les dix années à venir et que s'établisse une harmonisation par le haut.

Les membres du groupe socialiste ont le sentiment que l'objectif visé par cet amendement répond véritablement à une attente très forte sur le terrain. Il s'agit, en l'occurrence, de démontrer aux élus locaux qu'il existe bien au plus haut niveau de l'Etat une volonté de les accompagner dans le domaine du logement social.

Compte tenu de l'enjeu et du formidable besoin qui existe aujourd'hui en matière de logement en France, il nous a paru opportun de demander un scrutin public sur ces amendements.

La parole est à M. le rapporteur général.

Mes chers collègues, il ne doit pas y avoir d'ambiguïté : la mesure nouvelle qui résulte de la loi de programmation pour la cohésion sociale est intégralement compensée, la situation que nous avons supportée pendant de longues années, notamment de 1997 à 2002, restant inchangée.

Certes, la logique du dispositif n'apparaît pas immédiatement à première vue. Mais on ne peut pas faire de mauvais procès au Gouvernement en lui reprochant de ne pas compenser les dépenses nouvelles qu'il suscite. De ce point de vue, on ne peut absolument pas approuver les propos de François Marc.

Par ailleurs, je rappelle que ce projet de budget est très lourdement déficitaire. Et une charge supplémentaire de 30 millions d'euros, ce n'est pas rien ! La commission des finances ne peut donc pas soutenir ces deux amendements et émet un avis défavorable.

La parole est à M. Yves Fréville, pour explication de vote.

Je souhaite apporter une simple précision. Cette mesure, qui prévoit que les exonérations de taxe foncière sur les propriétés bâties ne sont compensées qu'à partir d'un certain seuil, avec un ticket modérateur qui s'élève à 10 % du montant de la taxe foncière applicable dans une commune, date, si mes souvenirs sont exacts, de 1957 et du gouvernement de Guy Mollet !

Encore un socialiste !

Depuis, nous n'avons pas évolué !

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Je regrette simplement que le Gouvernement n'ait pas profité de l'opportunité qu'il avait de compenser les pertes liées aux quinze premières années. Il aurait été en effet plus correct à l'égard des collectivités locales de commencer par traiter une compensation qui fait défaut, plutôt que de financer une compensation qui n'a pas encore d'objet à l'heure actuelle.

Je mets aux voix les amendements identiques n° II-12 et II-125.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 57 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° II-124, présenté par MM. Repentin et Godefroy, Mme San Vicente, MM. Marc, Massion, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Masseret, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 67, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - La section V du chapitre VI du titre Ier du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales est complétée par un article ainsi rédigé :

« Art L. ... - Les pertes de recettes que la communauté d'agglomération subit, du fait des exemptions temporaires dont bénéficient les constructions nouvelles ainsi que les locaux visés aux articles 1384 A, 1384 C et 1384 D du code général des impôts au titre de la taxe foncière sur les propriétés bâties, sont compensées par une subvention de l'Etat, déterminée dans les mêmes conditions que l'allocation servie aux communes, conformément aux dispositions de l'article L. 2335-3.

« Les pertes de recettes que la communauté d'agglomération subit du fait de l'allongement de quinze à vingt-cinq ans des exonérations de taxe foncière sur les propriétés bâties prévues aux articles 1384 A et 1384 C du code général des impôts sont compensées conformément aux dispositions de l'article L. 2335-3. »

II - Les pertes de recettes résultant pour l'Etat des dispositions prévues au I sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Thierry Repentin.

Je vais me faire un plaisir de ramener dans ce débat un peu de cohérence, selon l'expression employée à plusieurs reprises à la fois par M. le rapporteur général et par M. le ministre.

L'article 43 du projet de loi de programmation pour la cohésion sociale a prévu l'allongement de quinze à vingt-cinq ans de la durée d'exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties, dont bénéficient les logements locatifs sociaux, ainsi que la compensation à l'euro près, c'est-à-dire intégralement, pour les collectivités locales des pertes de recettes liées à la prolongation de cette exonération, alors que les pertes liées aux quinze premières années restent compensées de manière très partielle.

Sont aussi prévues dans la loi les modalités de compensation applicables à toutes les collectivités locales susceptibles d'être concernées : communes, communautés de communes, communautés urbaines, départements, régions.

Curieusement, les communautés d'agglomération ont été omises. J'ai soulevé ce point en commission mixte paritaire la semaine dernière et il m'a été répondu qu'une solution pourrait être trouvée pour réparer cet oubli.

Je me suis demandé pourquoi les communautés d'agglomération avaient été oubliées. L'urgence déclarée sur ce projet de loi de programmation pour la cohésion sociale nous a empêchés de délibérer plus d'une seule fois dans chacune des deux assemblées. Si nous avions disposé d'un temps plus long, sans doute aurions-nous pu corriger cet oubli.

Peut-être provient-il du fait que nombre d'élus pensent que les communautés d'agglomération tirent leurs recettes exclusivement de la taxe professionnelle unique, alors qu'elles peuvent instaurer la fiscalité mixte. Renseignements pris, cinq communautés d'agglomération au moins en France ont une fiscalité mixte et sont donc susceptibles de bénéficier de l'exonération de TFPB.

Il suffit donc de réintégrer dans le texte le bénéfice de la compensation pour les communautés d'agglomération. Tel est l'objet de cet amendement.

Quel est l'avis de la commission ?

Cette question aurait dû être traitée dans le dispositif de la loi de programmation pour la cohésion sociale. S'il y a eu un oubli, c'est bien dans ce texte-là.

N'ayant pas suivi l'entier déroulement de ce débat, je n'ai pas à ce stade d'opinion très assurée et je souhaite connaître l'avis du Gouvernement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

S'il n'est pas toujours agréable de trouver des dispositions fiscales dans des textes de loi non financiers, il est en revanche pratique de pouvoir insérer des dispositions sociales dans les textes à caractère financier, car cela permet éventuellement de « rattraper le coup » !

En l'occurrence, grâce à votre amendement, dont je vous remercie, monsieur Repentin, nous allons rétablir une injustice. En effet, il n'y a pas de raison que les communautés d'agglomération soient exclues du bénéfice d'une disposition, en l'occurrence la compensation à l'euro près des pertes de recettes liées à la prolongation de l'exonération de TFPB, alors même qu'elles sont susceptibles d'être concernées par elle.

En revanche, je rencontre une difficulté avec le premier alinéa de votre amendement. En effet, et je rends hommage à votre habileté, monsieur le sénateur, il ne m'a pas échappé que, « mine de rien », en même temps que vous tentiez de sauver les communautés d'agglomération, vous avez tenté de réintroduire l'exonération totale pour la période des quinze premières années.

Je vous propose donc une cote « bien taillée », consistant, si vous en êtes d'accord, à retirer cet alinéa, qui crée une incohérence par rapport au reste du système. Sous réserve de cette rectification, j'émettrai bien volontiers un avis favorable sur votre amendement. La disposition visée pourra ainsi s'appliquer aux communautés d'agglomération.

Je suis moi-même président d'une communauté d'agglomération, et je peux vous assurer que les habitants de Meaux et de sa région, très au fait de ces questions, se réjouiront de cette mesure.

Monsieur Repentin, accédez-vous à cette demande de rectification ?

Vous en conviendrez, monsieur le ministre, cette rectification est nécessaire uniquement parce que vous n'avez pas accepté mon amendement précédent.

C'est exact !

Cela dit, par cohérence, je retire l'alinéa en question.

Je suis donc saisi de l'amendement n° II-124 rectifié, présenté par MM. Repentin et Godefroy, Mme San Vicente, MM. Marc, Massion, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Masseret, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, et ainsi libellé :

Après l'article 67, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - La section V du chapitre VI du titre Ier du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales est complétée par un article ainsi rédigé :

« Art L. ... - Les pertes de recettes que la communauté d'agglomération subit, du fait des exemptions temporaires dont bénéficient les constructions nouvelles ainsi que les locaux visés aux articles 1384 A, 1384 C et 1384 D du code général des impôts au titre de la taxe foncière sur les propriétés bâties, sont compensées par une subvention de l'Etat, déterminée dans les mêmes conditions que l'allocation servie aux communes, conformément aux dispositions de l'article L. 2335-3.

« Les pertes de recettes que la communauté d'agglomération subit du fait de l'allongement de quinze à vingt-cinq ans des exonérations de taxe foncière sur les propriétés bâties prévues aux articles 1384 A et 1384 C du code général des impôts sont compensées conformément aux dispositions de l'article L. 2335-3. »

Quel est l'avis de la commission ?

Favorable.

Monsieur le ministre, levez-vous le gage ?

Oui, monsieur le président.

Il s'agit donc de l'amendement n° II- 124 rectifié bis.

Je mets aux voix l'amendement n° II-124 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 67.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° II-126 est présenté par MM. Massion, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Masseret, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° II-157 est présenté par Mme Beaufils, MM. Foucaud, Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Claude Haut.

Je note que cette proposition de suppression de l'article 68 aurait pu émaner d'autres groupes que les seuls groupe socialiste et groupe CRC, tant le rapport de M. le rapporteur général a été assez critique sur ce sujet. Nous allons donc tirer pour lui les conséquences de ses analyses, en allant même au-delà !

Sur le fond, nous contestons depuis le départ l'efficacité de ce dégrèvement. Il est en effet très coûteux - 2, 8 milliards d'euros entre 2005 et 2007 - alors qu'il ne bénéficiera qu'à la marge au coeur de la cible, à savoir les entreprises industrielles.

En outre, le coût de la prolongation du dégrèvement est estimé à environ 665 millions d'euros. Ainsi, le coût total du dégrèvement au titre des investissements nouveaux serait d'environ 2 milliards d'euros pour la seule année 2007. Mais qui paiera ?

Reconnaissez, monsieur le ministre, que le nouveau calendrier proposé dans cet article entre en contradiction avec les annonces d'une prochaine réforme de la taxe professionnelle, ce que n'a d'ailleurs pas manqué de souligner M. le rapporteur général.

Je citerai à ce propos deux passages de son rapport.

Premier passage : «En fait, le présent article semble principalement fondé sur l'idée selon laquelle le calendrier initialement prévu pour la réforme de la taxe professionnelle sera difficile à tenir. »

Second passage : « Votre commission des finances s'interroge ainsi sur la méthode consistant à accorder des avantages fiscaux avant une réforme fiscale et non pas, si nécessaire, à l'issue de celle-ci. »

Nous ne pouvons que partager cette analyse.

La commission Fouquet va en effet présenter ce mercredi 15 décembre, après plusieurs mois de travaux, ses pistes pour la réforme de la taxe professionnelle.

Sauf à penser que cette réforme ne verra pas le jour avant plusieurs années, est-ce bien le moment de proroger un dégrèvement de taxe professionnelle ?

Ce sont autant de questions qui nous conduisent à proposer la suppression de cet article.

La parole est à M. Thierry Foucaud, pour présenter l'amendement n° II-157.

La question est d'importance. En effet, si les investissements considérés permettent aux entreprises de renouveler leurs capacités de production, la disposition se limite à un pur allégement de la base imposable, mais sans garantie absolue quant à une telle affectation de cet allègement.

Si ce sont des investissements de capacité, comme dirait M. le rapporteur général, nous nous trouvons dans un cas de figure où l'on fait en quelque sorte financer l'accroissement de la production par les deniers publics.

La question principale, qu'on le veuille ou non, est celle de la pertinence même de la mesure. En effet, l'exonération temporaire coûterait environ 1, 5 milliard d'euros à l'Etat. Aux termes de l'article, le coût passerait la barre des 2 milliards d'euros. Pour importante qu'elle paraisse, la somme n'en est pas moins sans commune mesure avec le PIB marchand.

Au-delà de la technique pure et de l'analyse de la situation spécifique de la taxe professionnelle, comment ne pas trouver plus que discutable, sans que nous ayons la moindre garantie d'efficacité de la mesure, notamment pour le développement effectif de l'emploi, mais aussi de l'investissement, que l'on nous propose d'alléger encore un impôt local que les redevables ont vu s'alléger de 32 % depuis 1998 ?

A un moment donné, trop c'est trop ! Le rapport sur la réforme de la taxe professionnelle a beau faire état de créations potentielles d'emplois, nous n'en sommes pas convaincus du tout. Nous craignons même que l'incitation à l'investissement ne se traduise par une nouvelle destruction d'emplois, le capital venant se substituer au travail pour assurer la production.

Il est donc temps que l'on réforme effectivement la taxe professionnelle et que cette réforme conduise à renforcer la citoyenneté et la responsabilité des entreprises auprès de leur territoire d'implantation.

L'article 68 allant à l'encontre de cet objectif, il est naturel de le supprimer.

Quel est l'avis de la commission ?

Les citations qui viennent d'être faites sont tout à fait exactes. Je ne les renie pas, bien au contraire.

Il y a même un membre de phrase que vous avez omis de citer, monsieur Haut. Je vais le faire pour vous : « On peut craindre que ces nouvelles dépenses fiscales sectorielles ne soient considérées par leurs bénéficiaires comme autant d'avantages acquis de nature à rendre une éventuelle réforme de la taxe professionnelle à la fois plus difficile et plus coûteuse pour les finances publiques. »

Ce que vous avez oublié de lire également, c'est la phrase finale : « Sous le bénéfice de ces observations, votre commission des finances vous propose toutefois d'adopter le présent article, sous peine d'accroître encore les difficultés, sinon la confusion, qui entourent la réforme de la taxe professionnelle. »

Je suis donc défavorable à votre amendement, pour ne pas accroître une confusion déjà excessive.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Il est défavorable pour une raison que vous imaginez facilement.

Soucieux de soutenir l'investissement industriel, nous avons proposé de proroger de six mois le dispositif du dégrèvement de la taxe professionnelle en faveur des investissements nouveaux. De ce point de vue, nous sommes d'ailleurs un peu en cohérence avec l'action du gouvernement précédent.

Je ne vois pas bien l'objet de ces amendements, mis à part le plaisir de l'opposition systématique, ce que je trouve un peu dommage. C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à leur esprit, comme à leur lettre.

La parole est à M. Claude Haut, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, pour nous, la cohérence aurait voulu que l'on attende les propositions de la commission Fouquet pour voir ce qu'il y avait lieu de faire. Loin de nous la volonté de nous opposer pour le plaisir !

Je mets aux voix les amendements identiques n° II-126 et II-157.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Je mets aux voix l'article 68.

L'amendement n° II-123 rectifié, présenté par MM. de Richemont, Guené et Longuet, est ainsi libellé :

Après l'article 68, insérer un article additionnel ainsi rédigé:

I- L'article 1460 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé:

« 8°. Les avocats ayant suivi la formation prévue par le titre II de la loi n°2004-130 du 11 février 2004 réformant le statut de certaines professions judiciaires ou juridiques, des experts judiciaires, des conseils en propriété industrielle et des experts en ventes aux enchères publiques, ainsi que ceux ayant bénéficié des dispenses prévues par l'article 98 du décret n °91-1197 du 27 novembre 1991 organisant la profession d'avocat, au cours de leurs deux premières années d'exercice professionnel, à compter du 1er janvier 2006. »

II- La perte de recettes pour les collectivités territoriales résultant de l'exonération de taxe professionnelle des avocats durant les deux premières années d'activité suivant leur prestation de serment est compensée par une majoration à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement.

III- La perte de recettes pour l'Etat résultant du II ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts

La parole est à M. Gérard Longuet.

Jusqu'à une loi récente du 11 février 2004, le cursus de certaines professions - les avocats en particulier - comprenait un statut intermédiaire de stagiaire.

Cette loi de 2004 a supprimé la notion d'avocat stagiaire au motif qu'elle était l'héritage d'une époque, celle de la licence en trois ans, puis de la maîtrise en quatre ans, après quoi on présentait le CAPA, certificat d'aptitude à la profession d'avocat.

Aujourd'hui, l'immense majorité des avocats accèdent à la profession après cinq ou six ans d'études supérieures. Cette loi de 2004 ayant décidé de donner, dès le début de la vie professionnelle, le statut d'avocat, il n'y a donc plus de stagiaires.

Pour autant, ces jeunes avocats ne jouissent pas du professionnalisme d'un avocat confirmé. Aussi le maintien de l'exonération de taxe professionnelle serait-il opportun pour faciliter le recrutement des jeunes avocats. Seraient ainsi allégées les charges que représente l'intégration de jeunes avocats non confirmés dans les cabinets qui, de fait, assurent un complément de formation les deux premières années d'exercice.

Tel est l'objet de cet amendement, qui ne fait que prolonger une vieille exonération existant à l'époque de la patente, exonération confirmée en 1975 lors de la transformation de la patente en taxe professionnelle et dont la suppression est une conséquence collatérale imprévisible de la loi du 11 février 2004.

Très bien !

Quel est l'avis de la commission ?

Il est vrai que, dans le passé, il existait une exonération de taxe professionnelle pour les jeunes avocats pendant leurs deux années de stage. Une instruction fiscale de 1975 avait d'ailleurs confirmé cette situation. Il faut rappeler que l'origine de cette exonération est fort lointaine puisqu'elle remonte à la patente. C'est vraiment de la fiscalité historique !

Cet avantage « acquis » est-il véritablement justifié par rapport à d'autres professions ? Personnellement, je n'en suis pas certain, mais la commission comprend bien le raisonnement de ceux qui se fondent sur la continuité.

Faut-il suivre notre collègue et rectifier, même très légèrement, les contours de la taxe professionnelle au moment où l'on s'apprête à la transformer ? Faut-il respecter ce que l'on considérerait comme un avantage acquis ?

Pour la commission, l'une et l'autre position sont tout à fait défendables.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je l'avoue, j'hésite beaucoup sur cet amendement.

M. Gérard Longuet. Alors, suivez-moi !

C'est vrai que cette remise en cause d'un avantage n'a pas de sens, qu'elle n'est guère compréhensible. Est-il logique de surcharger les jeunes avocats qui, après tout, s'apparentent à certains égards à de jeunes créateurs d'entreprises ?

Je suis partagé : en pleine révision de la taxe professionnelle, le moment est-il bien choisi pour créer une nouvelle distorsion ou revenir à un système antérieur ?

Il faut trancher !

Il faut trancher, en effet, mais j'avoue être très hésitant.

Je vous propose, monsieur Longuet, dans l'immédiat, de retirer votre amendement sachant que j'entends l'insérer dans le dispositif issu des réflexions de la commission Fouquet, qui doit remettre son rapport dans quelques jours. Soyez-en sûr, je me préoccuperai de la situation des jeunes avocats !

Monsieur Longuet, maintenez-vous l'amendement ?

Compte tenu de la bonne volonté de M. le ministre, je ne peux que le retirer. Mais je serai vigilant !

L'amendement n° II-123 rectifié est retiré.

L'amendement n° II-69, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur général.

Nos collègues députés ont adopté un article 68 ter qui vise à transférer 30 millions d'euros de recettes du prélèvement sur le produit brut des jeux, lequel est partagé entre l'Etat et les communes, au préjudice de l'Etat et au bénéfice des communes.

D'abord, l'argument budgétaire est à prendre en considération.

Ensuite, la disposition issue de l'Assemblée nationale est contraire à la doctrine de la commission des finances en matière de fiscalité locale selon laquelle les collectivités territoriales doivent fixer le taux des impôts locaux.

Enfin, l'article nous semble marqué de plusieurs imperfections techniques.

Pour toutes ces raisons, développées dans mon rapport écrit, nous préconisons la suppression de l'article 68 ter.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je pense que la mesure prévue à l'article 68 ter, si elle était maintenue, aurait effectivement une incidence financière sur le budget de l'Etat, compte tenu du nombre de communes pour lesquelles le plafond s'applique.

Il me semble donc utile de supprimer cet article ; c'est pourquoi je donne un avis très favorable à l'amendement présenté par M. le rapporteur général.

La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.

Mon groupe n'est pas favorable à la suppression de l'article 68 ter, lequel répond à une attente d'un certain nombre de collectivités territoriales.

Nous souhaitons donc le maintien du dispositif qui a été mis en place par l'Assemblée nationale. C'est la raison pour laquelle nous voterons contre cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° II-69.

En conséquence, l'article 68 ter est supprimé.

L'amendement n° II-22, présenté par MM. Renar et Ralite, Mme David, M. Vergès et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 68 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 2333-54 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 2333-54. - Dans les communes qui réalisent des actions de promotion en faveur du tourisme, le conseil municipal peut instituer un prélèvement sur le produit brut des jeux dans les casinos.

« Le taux maximum des prélèvements opérés par les communes sur le produit brut des jeux dans les casinos régis par la loi du 15 juin 1907 réglementant le jeu dans les cercles et les casinos des stations balnéaires, thermales et climatiques en vertus des clauses des cahiers des charges de ces établissements ne doit, en aucun cas, dépasser 15 p.100.

« Lesdits prélèvements ont la même assiette que le prélèvement de l'Etat, c'est-à-dire s'appliquent au produit brut des jeux diminué de 25 p.100.

« Lorsque le taux du prélèvement de l'Etat, ajouté au taux du prélèvement communal dépasse 80 p.100, le taux du prélèvement de l'Etat est réduit de façon que le total des deux prélèvements soit de 80 p.100.

« Les communes peuvent, par convention, reverser tout ou partie du prélèvement au groupement de communes ou au syndicat mixte dont elles sont membres lorsqu'il réalise des actions de promotion en faveur du tourisme, ou qu'il exerce les compétences dévolues au 4° du II de l'article L. 5214-16 du c) de l'article L. 5215-20 et du 5° du II de l'article L. 5216-5 du même code. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Cet amendement est satisfait, monsieur le président !

Si M. le ministre le dit !...

Je retire l'amendement.

L'amendement n° II-22 est retiré.

L'amendement n° II-159 rectifié, présenté par MM. Lambert et J.C. Gaudin et Mme Debré, est ainsi libellé :

Après l'article 68 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Le cinquième alinéa de l'article L. 2333-67 du code général des collectivités territoriales est remplacé par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Toutefois pour les établissements publics de coopération à fiscalité propre dont la population est supérieure à 50 000 habitants, les maxima sont fixés de la façon suivante :

« - 0, 55 % des salaires définis à l'article L. 2333-65 lorsque la population de la commune ou de l'établissement public de coopération est comprise entre 10 000 et 50 000 habitants ;

« - 1 % des salaires définis à l'article L. 2333-65 lorsque la population de la commune ou de l'établissement public de coopération est supérieure à 50 000 habitants ;

« - 1, 75 % des salaires définis à l'article L. 2333-65 lorsque la population de la commune ou de l'établissement public de coopération est supérieure à 50 000 habitants et que l'autorité organisatrice de transports urbains a décidé de réaliser une infrastructure de transport collectif et que l'Etat a notifié un engagement de principe sur le subventionnement de l'investissement correspondant.

« Toutefois, les communautés de communes et communautés d'agglomération ont la faculté de majorer de 0, 05 % les taux maxima mentionnés aux alinéas précédents »

II. La perte éventuelle de recettes résultant pour l'Etat de l'augmentation de la baisse des taux plafonds du versement transports résultant du I ci-dessus est compensée par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

La taille démographique de référence concernant les taux plafonds du versement transport a été fixée à 100 000 habitants hors Ile-de-France. Cela revient, en quelque sorte, à considérer que les gestionnaires des collectivités territoriales regroupant de 50 000 à 100 000 habitants sont moins bons que ceux des agglomérations de plus de 100 000 habitants, alors que nous savons tous que certaines communes dont le chiffre de la population se situe en dessous de ce seuil assurent un service de transport collectif de très grande qualité.

Il s'agit là d'une forme de mépris à l'égard des responsables de l'organisation des transports collectifs dans les collectivités territoriales dont la population est comprise entre 50 000 et 100 000 habitants. L'objet de cet amendement est donc de ramener à 50 000 habitants la taille démographique de référence pour les taux plafonds du versement transport.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission approuve cet amendement, ce qui correspond d'ailleurs à la position qu'elle avait déjà prise lors des débats budgétaires de l'an dernier à propos du versement transport. Aucune raison ne justifie que l'on ne prenne pas pleinement en considération les problématiques de transport collectif des agglomérations de taille moyenne, qui sont souvent aussi complexes que celles des plus grandes villes.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

J'ai au moins trois raisons d'approuver cet amendement, monsieur Lambert.

La première raison, c'est qu'il faut bien que j'accepte un de vos amendements ce soir, monsieur le sénateur !

La deuxième raison, c'est qu'il serait particulièrement malvenu de ma part de ne pas prendre en considération la situation des communes dont la population est comprise entre 50 000 et 100 000 habitants, même si, je vous le dis sans ambages, je ne suis pas disposé à me lancer dans la réalisation d'un tramway à Meaux !

M. Charles Pasqua. Il faut toujours commencer les travaux au début du mandat, pour les avoir achevés avant qu'il ne se termine !

Si on peut ne pas les commencer du tout, cela évite d'avoir à les finir !

La troisième raison d'approuver cet amendement, c'est qu'il faut faire preuve de cohérence.

En effet, le Gouvernement a clairement indiqué qu'il n'était pas possible pour lui de s'engager dans le financement de tous les projets de tramway de notre beau pays, eu égard à la charge financière que cela représenterait.

Cela étant, il a souligné, par la voix du Premier ministre - et j'ai été chargé de le rappeler lors de l'assemblée générale des communautés urbaines qui s'est tenue à Lille -, que les engagements signés seraient tenus et que, par ailleurs, un dispositif ambitieux de relance des contrats de plan a été mis en place, selon des modalités financières que vous connaissez, mesdames, messieurs les sénateurs, puisqu'elles ont été inscrites dans le collectif budgétaire.

Ces trois raisons d'accepter l'amendement ayant été énoncées, je dois cependant, car c'est après tout mon rôle, mettre en garde contre le fait que l'application, facultative il est vrai, des dispositions présentées par M. Lambert aboutira à un relèvement du versement transport, donc à une augmentation des charges supportées par les entreprises.

Oh là, là !

Je vois que j'ai réveillé Mme Bricq !

Je ne dormais pas !

Les entreprises étant l'un des principaux moteurs de la croissance dans notre pays, il convient de ne pas trop alourdir leurs charges, fût-ce pour financer la construction de moyens de transport collectif en site propre, laquelle prend tout de même du temps - M. Pasqua semblait à l'instant parler d'expérience !

A l'heure où chaque dixième de point de croissance est précieux, je me permets donc d'appeler chacun à la vigilance, sachant d'avance que, à Alençon, la sagesse prévaudra !

En tout état de cause, j'émets un avis favorable sur l'amendement n° II-159 rectifié et je lève le gage.

Il s'agit donc de l'amendement n° II-159 rectifié bis.

La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

Nous avions défendu, à propos d'un autre texte, l'idée que l'on ne devait pas fixer de seuils de population, s'agissant notamment de la compétence en matière de logement. Nous avions en effet estimé que ce qui compte, c'est la volonté des élus d'être acteurs sur le terrain.

A cet égard, l'amendement qui nous est soumis va dans le bon sens. Toutefois, je profite de cette occasion pour regretter que l'Etat ait refusé d'accompagner les créations de moyens de transport en site propre. Il ne s'agit d'ailleurs pas toujours de tramways, mais aussi parfois, tout simplement, de lignes de bus. Il faut bien que les collectivités territoriales trouvent de l'argent, puisque l'Etat refuse désormais de les aider !

Je mets aux voix l'amendement n° II-159 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 68 ter.

L'amendement n° II-97, présenté par M. Pasqua, est ainsi libellé :

Après l'article 68 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

A la fin du premier alinéa du 1° du II de l'article L. 2531-13 du code général des collectivités territoriales, le mot : « national » est remplacé par le mot : « régional ».

La parole est à M. Charles Pasqua.

Le FSRIF, le Fonds de solidarité des communes de la région d'Ile-de-France, a été institué par la loi du 13 mai 1991. Ce fonds de solidarité est constitué de deux parts et mon amendement vise la seconde.

Il s'agit d'un prélèvement créé par la loi du 12 juillet 1999 et opéré sur les communes et les établissements publics de coopération intercommunale de la région d'Ile-de-France ayant opté pour l'instauration d'une taxe professionnelle de zone, conformément au II de l'article 1609 quinquies C du code général des impôts. Il représente une charge anormalement élevée pour les communes qui le supportent.

C'est la raison pour laquelle il me paraîtrait plus logique de déterminer l'assujettissement à ce prélèvement des communes ou établissements intercommunaux par référence à la moyenne régionale des bases de taxe professionnelle par habitant, et non plus à la moyenne nationale.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission des finances est sensible aux arguments exposés par notre collègue, mais elle a été amenée, lors de l'examen de la première partie de ce projet de loi de finances, à préconiser l'adoption d'un amendement n° I-342 du Gouvernement à l'article 29.

Cet amendement, qui nous semblait de nature à permettre de maintenir les ressources du FSRIF à leur niveau de 2003, nous avait été présenté comme répondant à un souci de concertation avec les élus franciliens.

Je crains donc que votre amendement, monsieur Pasqua, ne soit pas compatible avec ce que nous avons voté en première partie. Cela a conduit la commission à solliciter le retrait de cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est là une affaire que je suis de très près !

Alors que j'exerçais mes précédentes fonctions, j'ai été abasourdi de constater le fort déclin des ressources globales du FSRIF depuis 2003, au rebours de notre ambition de promouvoir une péréquation courageuse, qui permette d'en finir définitivement avec ce débat d'un autre temps, tant il est idéologique, entre les tenants des communes riches et les tenants des communes pauvres.

Il nous a semblé que tout cela était dépassé et qu'il y avait lieu, alors que nous engagions une réforme ambitieuse de la péréquation, de ne pas négliger le FSRIF, sauf à s'installer dans cette situation tout à fait paradoxale où un certain nombre de villes bénéficiaient de la réforme de la DSU et se voyaient en même temps gravement pénalisées par l'effet mécanique lié à la réforme de la taxe professionnelle, laquelle conduisait à une forte baisse des ressources du FSRIF.

Tout cela m'a amené à réunir un certain nombre d'élus d'Ile-de-France, représentant des collectivités tant bénéficiaires que contributrices au titre de la part du FSRIF que vous avez évoquée, monsieur Pasqua, afin d'aborder avec eux cette question. Il nous est apparu aussi néfaste de priver les premières de cet apport que de surtaxer les secondes. De ce point de vue, nous avons retenu une solution équilibrée, par le biais de l'amendement auquel M. le rapporteur général a fait allusion et que j'ai moi-même présenté lors de l'examen de la première partie du projet de loi de finances.

Cet amendement vise à en revenir, grosso modo, au niveau de 2003, afin que nulle collectivité ne soit pénalisée au regard du passé. Il présente l'avantage de l'équilibre et répond au souci qui est le nôtre de faire en sorte que chacun y trouve à peu près son compte.

Ma position dans cette affaire est simple : je considère que le Gouvernement doit honorer ses engagements, tous ses engagements, rien que ses engagements.

De la même manière qu'il me paraît normal que nous assumions, par exemple, la couverture des dépenses liées aux campagnes électorales, ce à quoi je me suis engagé, il est tout à fait normal que des dispositions comme celles qui sont relatives à la péréquation soient appliquées, dans le respect, bien entendu, des principes républicains qui sont les nôtres. En tant qu'ancien président du conseil général des Hauts-de-Seine, département qui compte des communes jouissant d'une bonne santé financière et d'autres connaissant quelques difficultés, vous savez, monsieur Pasqua, que, dans ce domaine, il faut faire preuve de mesure et maintenir un équilibre.

C'est la raison pour laquelle je souhaiterais que vous acceptiez de retirer votre amendement, afin que, au cours de l'année 2005, nous puissions nous consacrer ensemble à la nécessaire modernisation d'un fonds de solidarité qui doit rester un dispositif solidaire et équitable. §

Monsieur Pasqua, l'amendement n° II-97 est-il maintenu ?

Je ne suis pas hostile, bien au contraire, à l'existence et même au développement d'un fonds de péréquation. J'ai donné moi-même l'exemple, lorsque je présidais le conseil général de mon département, de ce qu'il fallait faire à cet égard. Ce n'est d'ailleurs pas sans raisons que j'ai été nommé président de syndicat mixte dans des communes dirigées par l'opposition, que j'avais soutenues, en leur assurant les moyens nécessaires, dans leur entreprise de modernisation et d'amélioration des conditions de vie de la population.

Cela étant, nous sommes devant une situation simple.

Je relèverai d'abord que vous êtes un excellent avocat, monsieur le ministre. Nous avons parlé tout à l'heure des avocats stagiaires ; si vous aviez besoin de vous reconvertir, je ne pense pas que vous rencontreriez de difficultés !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Mais !...

... mais je me demande si cela serait bien raisonnable !

Tout à l'heure, vous adressant à M. Lambert, qui est un technicien consommé de la fiscalité, comme chacun a pu le constater ce soir encore, vous avez indiqué que vous étiez bien obligé de lui donner satisfaction, au moins sur un amendement.

Je reconnais qu'il en avait déjà présenté beaucoup, mais si moi qui n'en présente qu'un seul, je devais par là même me trouver pénalisé, j'en prendrais acte !

Quoi qu'il en soit, je suis tenté de vous manifester la sympathie que j'ai pour vous et l'amitié que je vous porte, monsieur le ministre. Toutefois, selon la règle que l'on invoque dans certaines pièces de théâtre, l'amitié nous unit, l'intérêt nous divise !

Dans ces conditions, que dois-je faire ? Une fois n'est pas coutume, je me tournerai vers mes collègues.

M. Alain Lambert. Ne les mettez pas dans une situation intenable !

M. Charles Pasqua. Le seul moyen de le savoir, c'est de voter sur mon amendement ! Je ne vois pas d'autre solution, monsieur le ministre. Cependant, votre proposition de participer à un groupe de travail présente quelque intérêt... Par conséquent, je retire mon amendement !

Le suspense aura duré jusqu'au bout !

L'amendement n° II-97 est retiré.

L'amendement n° II-70, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 68 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. L'article L. 106 du livre des procédures fiscales est complété in fine par un alinéa ainsi rédigé :

« Le maire ou les personnes agissant à sa demande peuvent, sans qu'il soit besoin de demander l'ordonnance du juge du tribunal d'instance, obtenir des extraits des registres de l'enregistrement clos depuis moins de 100 ans pour le besoin des recherches relatives à la dévolution d'un bien mentionné à l'article 713 du code civil. »

II.- La perte de recettes résultant pour l'Etat des dispositions du I ci-dessus est compensée par la création à due concurrence d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement permet de rendre applicable la disposition de l'article 147 de la loi relative aux libertés et responsabilités locales autorisant la dévolution des biens vacants aux communes.

Pour cela, il convient de lever le secret professionnel en matière fiscale pour ce qui est de l'accès aux registres de l'enregistrement clos depuis moins de cent ans, dans le cadre des recherches menées par une commune en vue d'obtenir la dévolution à son bénéfice d'un bien supposé vacant.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je suis très sensible, là encore, à la volonté de simplifier l'accès aux informations dont le maire aurait besoin. Cependant, j'ai un doute sur la conformité de cet amendement à la Constitution au regard du respect de la vie privée.

Monsieur le rapporteur général, je préférerais que vous le retiriez. Je vous propose de soumettre cette question à une étude plus ample de nos juristes. S'il s'avérait possible, à terme, d'introduire une telle disposition tout en respectant la vie privée, je l'accepterais volontiers.

Monsieur le rapporteur général, l'amendement n° II-70 est-il maintenu ?

En principe, l'article 147 a vocation à s'appliquer. Il dispose que les biens vacants peuvent être dévolus aux communes. Il s'agit des biens qui n'ont pas fait l'objet d'une détection par les services de l'Etat au titre d'une succession vacante ou qui n'ont jamais été appropriés. Ces biens ont été inscrits comme vacants aux cadastres par les services de l'Etat, pour certains depuis fort longtemps. Selon les spécialistes, ils se comptent par milliers, surtout dans les départements et territoires d'outre-mer.

La procédure est la suivante : lorsqu'un immeuble n'a pas de propriétaire connu et que les contributions foncières y afférentes n'ont pas été acquittées depuis plus de trois années, cette situation est constatée par arrêté du maire, après avis de la commission communale des impôts directs. Il est procédé par les soins du maire à une publication et à un affichage de cet arrêté et, s'il y a lieu, à une notification aux derniers domicile et résidence connus du propriétaire. En outre, si l'immeuble est habité ou exploité, une notification est également adressée à l'habitant ou exploitant. La commune dans laquelle est situé le bien présumé sans maître peut, par délibération du conseil municipal, l'incorporer dans le domaine communal.

Pour mettre en oeuvre cette disposition de la loi du 13 août 2004, qui est claire, les maires doivent pouvoir bénéficier de recoupements. La procédure d'appropriation peut être juridiquement fragile si les services compétents, donc les services de l'enregistrement, n'ont pas vérifié l'absence de mutation récente du bien concerné.

Or l'obstacle réside dans les règles relatives au secret professionnel en matière fiscale. Celles-ci peuvent avoir pour effet de rendre inopérante une disposition utile.

Monsieur le ministre, peut-être y a-t-il moyen d'aborder la question différemment. Le maire pourrait ainsi requérir des services de l'enregistrement de réunir les informations nécessaires. Je ne pense pas que cette mesure rencontre d'obstacles significatifs. Même si ce sujet est un peu marginal, vous comprenez bien qu'il est choquant qu'une loi récente ne puisse pas être réellement appliquée.

Serait-il concevable de trouver, d'ici à quelques jours, une rédaction qui vous paraîtrait convenable et qui ferait obligation aux services de l'enregistrement de vérifier la situation du bien à la demande et sous le contrôle du maire ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le rapporteur général, je vous l'ai dit, mon doute est strictement juridique. Cela vaudrait peut-être la peine d'y réfléchir si l'on avait quarante-huit heures de plus. Cela étant, beaucoup d'amendements restent en discussion, et je ne voudrais pas ralentir le débat outre mesure.

Je vous propose donc de voir s'il ne serait pas possible d'évoquer ce point lors de la discussion du projet de loi de finances rectificative. En attendant, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

Monsieur le rapporteur général, que décidez-vous ?

La commission des finances accepte de retirer cet amendement. Elle retravaillera sur le sujet avec les services du ministère du budget en vue de la séance de vendredi prochain.

L'amendement n° II-70 est retiré.

L'amendement n° II-150, présenté par Mme Beaufils, MM. Foucaud, Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 68 quater, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article 1391 B du code général des impôts est ainsi rédigé :

« Art. 1391 B. - Les redevables âgés de plus de soixante ans au 1er janvier de l'année d'imposition autres que ceux visés à l'article 1391 et qui occupent leur habitation principale dans les conditions prévues à l'article 1390, bénéficient d'un dégrèvement d'office de 150 euros de la taxe foncière sur les propriétés bâties afférente à cette habitation lorsque le montant des revenus de l'année précédente n'excède pas la limite prévue à l'article 1417. »

II. - Les taux prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts sont relevés à due concurrence.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Il y a quelques années, lors des débats budgétaires, nous avions fait valoir la nécessité de prendre des mesures destinées à alléger le poids de la fiscalité directe locale, notamment celui de la taxe foncière sur les propriétés bâties, pour les ménages modestes et moyens. En ce sens, l'article 1391 B du code général des impôts a institué une franchise de taxe foncière par la voie de l'article 43 de la loi de finances de 2001.

Le coût de ces mesures est d'ailleurs relativement limité, même si celles-ci participent à l'amélioration du pouvoir d'achat des ménages concernés. On notera en effet que, dans le projet de loi de finances pour 2005, la charge des remboursements et dégrèvements de taxe foncière, portant donc en grande partie sur le foncier non bâti, s'élèverait à environ 589 millions d'euros, alors que la même charge pour la taxe professionnelle atteint les 7, 1 milliards d'euros du fait, notamment, de l'exonération temporaire des nouveaux investissements.

Notre amendement tend donc à rééquilibrer pour partie les efforts consentis par l'Etat pour alléger les contraintes pesant sur les contribuables locaux à défaut d'avoir vu se mettre en oeuvre l'indispensable révision des valeurs locatives, qui serait la meilleure manière de résoudre les problèmes posés.

Alors même que la plupart des mesures correctrices de la taxe professionnelle sont présumées permettre le développement de l'emploi et de l'investissement, notre proposition tend à redonner une part de pouvoir d'achat aux ménages. N'est-ce pas aussi important pour relancer la consommation, et donc la croissance ?

Sous le bénéfice de ces observations, nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement.

Quel est l'avis de la commission ?

Les personnes de soixante-quinze ans sont déjà totalement exonérées de plein droit. Le coût de la mesure que vous préconisez n'est manifestement pas supportable dans l'immédiat ni même à terme. La commission des finances a donc émis un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° II-150.

L'amendement n° II-151, présenté par Mme Beaufils, MM. Foucaud, Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 68 quater, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Dans le premier alinéa du I de l'article 1414 A du code général des impôts, le taux : « 4, 3% » est remplacée par le taux : « 4% ».

II. - Les taux prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts sont relevés à due concurrence.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

La fiscalité locale, je le répète, est douloureusement vécue par nombre de nos concitoyens.

En six ans, le produit de la taxe d'habitation a crû, dans l'ensemble du pays, de près de 1, 5 milliard d'euros, le produit de la taxe foncière a progressé de près de 3 milliards d'euros, soit, en moyenne, 5 % par an, sans oublier le produit de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères, qui a progressé de près d'un tiers durant la même période.

Dans le même temps, les produits votés en matière de taxe professionnelle ont régressé de 1, 2 milliard d'euros. Je voulais le préciser à M. le rapporteur général, mais c'est inutile, car il connaît mieux les chiffres que moi.

En pratique, la structure de la fiscalité locale a évolué dans le sens d'une réduction progressive de la part de la taxe professionnelle, accentuée par la systématisation de la taxe professionnelle unique issue de l'intercommunalité. Les difficultés de règlement de nombre de contribuables modestes se sont donc singulièrement accrues.

La dérive de la charge des allégements de la fiscalité directe locale au profit exclusif des contribuables de la taxe professionnelle continue, générant toujours plus de discrimination et d'inégalités de traitement.

Par cet amendement, nous proposons d'améliorer l'application du plafonnement de la taxe d'habitation afin de donner un signe positif en direction des ménages moyens et modestes.

Quel est l'avis de la commission ?

Il ne faut pas continuer à augmenter sans cesse la part des impôts locaux prise en charge par l'Etat, car cela aboutit, d'une part, à déresponsabiliser le contribuable local et, d'autre part, à alourdir inconsidérément les budgets à venir de l'Etat. Dans un rapport récent, M. Fréville a montré que l'Etat prenait en charge 30 % de la taxe d'habitation assise sur les résidences principales.

Lorsque l'on examine la situation, on s'aperçoit qu'une grande partie des contribuables soumis à la taxe d'habitation ne paie qu'une cotisation définie forfaitairement, l'Etat prenant à sa charge le surplus. De ce fait, la dépense budgétaire est déjà très importante pour l'Etat. Il ne semble donc vraiment pas opportun d'aller dans le sens que vous préconisez. La commission des finances, comme les années précédentes, a donc émis un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je voudrais ajouter un argument à ceux, tout à fait pertinents, que vient d'évoquer M. le rapporteur général.

Dans ce même hémicycle, il y a six mois, a été examiné le projet de loi organique relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales. Que n'ai-je entendu alors ? On m'a expliqué sur tous les tons qu'il fallait renforcer l'autonomie financière des collectivités locales, que le Gouvernement n'en faisait pas assez et qu'il fallait absolument réserver une part minimale de ressources fiscales.

Aujourd'hui, on me propose d'accroître la part des recettes locales compensée par l'Etat !

Monsieur le sénateur, je suis désolé de vous le dire, mais il y a là une incohérence majeure. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable.

Si vous continuez tous à nous proposer sans arrêt des amendements visant à ce que l'Etat compense vos dégrèvements fiscaux, il n'y aura plus d'autonomie financière des collectivités locales !

La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote.

Nous, nous sommes cohérents. Nous voulons mettre en application le principe des vases communicants afin d'instituer l'égalité.

Je ne vais pas rappeler les chiffres que j'ai cités en ce qui concerne les pourcentages d'augmentation de l'imposition locale et les diminutions d'impôt, notamment pour la taxe professionnelle.

J'aimerais que vous m'expliquiez comment vous pouvez considérer que l'on donne aux gens modestes et que l'on retire aux riches. Pour ma part, je considère que c'est le contraire qui prévaut et je suis prêt à en débattre tout de suite, chiffres à l'appui.

La parole est à M. le ministre délégué.

Nous n'allons pas rouvrir le débat sur les finances locales maintenant, nous avons d'autres chats à fouetter.

Ce n'est jamais le moment !

Je vous le rappelle, il existe des exonérations, et non des moindres, pour les ménages modestes en matière de taxe d'habitation ! Je vous invite, une fois que vous aurez terminé votre examen global, à regarder, ville par ville, celles qui augmentent et celles qui baissent leur taux de taxe d'habitation.

Par exemple, je suis l'élu d'une ville qui, depuis 1995, diminue tous les ans d'un demi-point sa taxe d'habitation. Au bout de huit ans, cela fait quatre points de moins ! Certaines communes ont choisi d'augmenter leurs impôts locaux. C'est leur droit ; cela s'appelle la libre administration des collectivités locales.

Je suis de ceux qui considèrent qu'être patron d'une collectivité locale signifie présenter à ses administrés une bonne gestion, qui se traduise par un bon service public et une bonne maîtrise de la fiscalité locale. Je vous garantis que nombre de collectivités locales y parviennent parfaitement.

Il y en a qui ne le peuvent pas !

Je ne crois pas disposer d'un potentiel fiscal exceptionnel.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Je trouve un peu fort que vous nous expliquiez que vous baissez les impôts dans votre ville, comme si vous étiez seul à détenir la vérité.

Monsieur le ministre, moi aussi j'administre une ville dans laquelle les impôts locaux n'ont pas augmenté depuis six ans.

Si nous faisons en sorte de ne pas augmenter ces impôts locaux, c'est que l'imposition est déjà bien trop lourde pour le contribuable. Les maires de tous bords essaient donc d'alléger cette charge.

Je mets aux voix l'amendement n° II-151.

L'amendement n° II-71 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Le gouvernement remet au Parlement, avant le 1er septembre 2005, un rapport sur la situation des commissionnaires au regard de la taxe professionnelle et de ses perspectives d'évolution.

La parole est à M. le rapporteur général.

L'Assemblée nationale a créé cet article 68 quater, qui accorde un régime spécifique et préférentiel en matière de taxe professionnelle aux diffuseurs de presse.

Cet article prévoit de déduire les commissions perçues par les diffuseurs des recettes prises en compte pour déterminer l'assiette de leur taxe professionnelle.

L'objectif est sans doute légitime, mais les moyens mis en oeuvre nous ont semblé inadéquats.

En premier lieu, l'article tend à exonérer l'ensemble des activités commissionnées, c'est-à-dire non seulement les activités de diffusion de presse stricto sensu, mais aussi les activités éventuelles de débit de tabac et de diffusion des produits de la Française des Jeux.

En second lieu, cet article est redondant par rapport à l'article 109 de la loi de finances initiale pour 2004, que nous avons votée après un long débat, et qui permet aux collectivités territoriales d'exonérer de taxe professionnelle, sur délibération, la quasi-totalité des activités de diffusion de presse, ainsi qu'une large fraction, et parfois la totalité, des autres activités des diffuseurs de presse.

En troisième lieu, cette exonération est obligatoire et non compensée pour les collectivités territoriales. Elle est donc contraire aux principes que défend la commission des finances.

Nous souhaitons toutefois reconnaître la réalité du problème posé. C'est pourquoi nous suggérons que l'on remplace le dispositif venu de l'Assemblée nationale par la prescription d'un rapport sur la situation des commissionnaires au regard de la taxe professionnelle et de ses perspectives d'évolution.

J'ajoute enfin, mes chers collègues, que le moment n'est pas bien choisi pour décortiquer, corporation par corporation, les bases de taxe professionnelle à la veille, peut-être, d'une réforme de caractère global.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

L'avis du gouvernement est favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° II-71 rectifié.

En conséquence, l'article 68 quater est ainsi rédigé.

L'amendement n° II-72, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le I de cet article pour le II ter de l'article 1518 du code général des impôts, après les mots :

locaux occupés par

supprimer les mots :

les administrations publiques, les organismes de sécurité sociale et

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement tend à rectifier un article adopté par l'Assemblée nationale qui concerne l'évaluation de la valeur locative des locaux occupés par des administrations publiques, des organismes de sécurité sociale et des organismes privés à but non lucratif.

Je ne reviendrai pas sur le débat juridique passé. Ceux qui en auraient la curiosité pourront trouver toutes les explications nécessaires dans le rapport écrit.

Il s'agit de l'avenir, c'est-à-dire des conditions de réévaluation des valeurs locatives des locaux en question.

Dans le dispositif qui nous vient de l'Assemblée nationale, il est proposé que l'indexation de ces bases suive le coefficient d'actualisation non pas des locaux de bureaux, mais des locaux d'habitation.

Ce coefficient d'actualisation, bien entendu, a une évolution moins rapide que celui qui est afférent aux bureaux.

Or il parait difficile d'admettre qu'à l'avenir, pour l'évaluation de leur base locative, les administrations publiques - celles de l'Etat en particulier - comme les administrations de sécurité sociale bénéficient d'un privilège par rapport à tous autres occupants de bureaux.

Nous maintenons toutefois la référence la plus favorable pour les organismes privés à but non lucratif et nous acceptons en leur faveur une exception : l'indexation de leur valeur locative pour l'avenir sur le coefficient qui augmente le moins vite, c'est-à-dire celui des locaux d'habitation.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur le rapporteur général, je comprends tout à fait votre souci de limiter la portée de cet article à sa vocation initiale : stabiliser les impôts locaux dus par les associations.

Au demeurant, je ne suis pas très favorable à votre amendement pour deux raisons.

D'abord, du point de vue de l'égalité devant l'impôt, il serait logique que tous les organismes sans but lucratif, qu'ils soient publics, associatifs ou sociaux, soient soumis au même régime dans la mesure où leur capacité contributive est plus limitée.

Ensuite, dans la mesure où les fichiers fonciers n'identifient pas actuellement les occupants à l'intérieur de la catégorie des organismes sans but lucratif, il me semble que votre dispositif ne serait pas applicable en 2005.

Je vous proposerai donc une autre solution en échange du retrait de votre amendement : le Gouvernement pourrait conduire, au cours de l'année 2005, une étude sur un échantillon significatif de départements pour tenter de vérifier l'état actuel des valeurs retenues pour les locaux occupés par ces différentes catégories d'organismes et sur l'éventuel effet d'une modification des règles de calcul et de progression de ces valeurs selon des hypothèses qui pourraient être établies avec les commissions des finances des deux assemblées.

Sur la base de cette évaluation, on déciderait ensuite s'il y a lieu ou non d'élargir le dispositif.

La parole est à M. le rapporteur général.

Si cette étude doit avoir lieu, mieux vaudrait alors supprimer totalement l'article 68 quinquies puisque, tel qu'il nous vient de l'Assemblée nationale, cet article met en place un régime pour l'avenir. Nous n'y reviendrons pas chaque année !

Mieux vaut alors rester dans le statu quo et ne pas voter le principe d'une actualisation qui serait anormalement bénéfique aux locaux de l'Etat et de la sécurité sociale par rapport aux locaux des entreprises.

Pour le coup, en matière d'égalité devant les charges publiques, nous n'atteindrions pas le résultat escompté !

Certes, le déficit budgétaire est élevé, mais l'Etat conserve une capacité contributive suffisante pour payer ses taxes locales !

La parole est à M. le ministre délégué.

Je souhaiterais vraiment que vous reteniez ma proposition, monsieur le rapporteur général.

Si cette disposition a été adoptée à l'Assemblée nationale, c'est pour répondre à une attente forte du mouvement associatif face aux augmentations brutales de charges. C'est ce qui m'amène à penser que la bonne formule serait de maintenir le dispositif tel qu'il a été adopté et de travailler ensemble sur le sujet en 2005.

Rien n'est jamais tout à fait satisfaisant ! Il faut donc de temps en temps faire preuve de souplesse, et je sais que vous en êtes capable. Aussi j'use et abuse de cette faculté, mais pour un objectif qui me semble valable.

La parole est à M. le rapporteur général.

Nous avons déjà fait preuve de beaucoup de souplesse dans cette discussion, l'un et l'autre d'ailleurs.

En l'occurrence, la commission propose précisément de traiter les associations selon le souhait de l'Assemblée nationale et du Gouvernement. Tel est bien le but de notre amendement.

Toutefois, ce que nous n'apprécions pas c'est que les associations soient mises en avant et que, derrière, s'infiltre tout le patrimoine des bureaux de l'Etat et de la sécurité sociale.

Instaurer un régime spécial pour les associations, ce n'est peut-être pas idéal, mais nous pouvons le comprendre compte tenu de la nature de leurs activités. Mais vouloir appliquer le même régime aux locaux administratifs de l'Etat ou de la sécurité sociale nous choque franchement, monsieur le ministre, et ce d'autant plus que l'on nous dit, à juste titre, qu'il faut optimiser la gestion du patrimoine immobilier de l'Etat, qu'il faut que l'Etat rationalise dans certains cas la localisation de ces bureaux et que certains services peuvent fonctionner en des lieux moins onéreux que le centre de Paris ou d'une autre grande ville.

Cette logique patrimoniale, que je trouve excellente, me paraît être battue en brèche par le choix d'un coefficient d'actualisation inférieur à celui qui prévaut sur le marché pour des bureaux de même nature occupés par d'autres utilisateurs.

Nous ne faisons pas preuve d'une excessive rigidité. Nous sommes à la recherche d'une harmonie et d'une rationalité de choix. D'ailleurs, la commission des finances appuie de toute sa conviction la politique de redéploiement des actifs immobiliers de l'Etat que vous animez, monsieur le ministre.

La parole est à M. le président de la commission.

Il serait sage que le Sénat vote l'amendement de la commission des finances : un vote conforme nous priverait de toute possibilité d'aménagement de cette rédaction en commission mixte paritaire.

La parole est à M. Yann Gaillard, pour explication de vote.

Peut-être est-ce un peu anecdotique, mais, depuis le début de la soirée, j'ai relevé le nombre d'études que M. le ministre, dans sa bienveillance, ne cesse de nous proposer à partir du mois de janvier 2005.

Je me demande ce que vont devenir toutes ces études. Pour une fois que le sujet est clair et qu'il peut être traité immédiatement, je ne comprends pas pourquoi le Parlement, le législateur, n'exercerait pas son pouvoir de décision.

Je mets aux voix l'amendement n° II-72.

La parole est à M. le ministre délégué.

Je ne résiste pas au plaisir de répondre à M. Gaillard.

J'ai bien noté une certaine volonté de la part du Sénat de montrer au Gouvernement qu'il pouvait être battu une fois dans la soirée. J'ai considéré que cela pouvait advenir sur ce sujet.

Cela dit, monsieur Gaillard, ne sous-estimez pas pour autant un point majeur de mon caractère : lorsque je dis quelque chose, je m'y engage. Lorsque je ne dis rien, vous pouvez considérer qu'effectivement je n'ai rien dit.

Je me suis engagé à étudier certaines questions : vous le verrez, chacun des points sur lesquels j'ai proposé à l'un ou l'autre d'entre vous de travailler avec moi sera étudié.

Chacune des personnes sollicitées, je le sais, donnera le meilleur d'elle-même, et je suis persuadé que vous aussi, le cas échéant, monsieur le sénateur, vous saurez donner le meilleur de vous-même, au service de l'intérêt général.

Je mets aux voix l'article 68 quinquies, modifié.

L'amendement n° II-152, présenté par Mme Beaufils, MM. Foucaud, Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 68 quinquies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 1518 bis du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Au titre de 2005, à 1, 018 pour les propriétés non bâties, à 1, 025 pour les immeubles industriels ne relevant pas de l'article 1500 et à 1, 018 pour l'ensemble des autres propriétés bâties. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Chacun le sait, dans les évaluations qui sont actuellement retenues, les entreprises bénéficient largement d'une sous-évaluation, notamment en ce qui concerne les terrains voués aux activités économiques, mais aussi les locaux de stockage ou les locaux situés dans les zones commerciales situées à la périphérie des grandes villes.

Cette situation a, bien sûr, un impact sur les recettes fiscales des collectivités territoriales, et ces données modifient bien des paramètres de calcul de la situation desdites collectivités.

Nous proposons, par cet amendement, de revenir pour partie sur cette situation anormale en appliquant aux locaux à vocation économique un coefficient de réévaluation plus important.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission des finances a émis un avis défavorable. Elle a considéré, pour ce qui est de la revalorisation des bases, que la loi de finances rectificative satisfaisait, dans une assez large mesure, les intentions ici exprimées.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° II-152.

L'amendement n° II-73, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement vise à supprimer un dispositif qui est, bien entendu, tout à fait justifié dans son objectif, mais qui nous semble d'une extraordinaire complexité dans son fonctionnement fiscal.

Il s'agirait en effet de distinguer, dans les bases locatives de calcul des impôts locaux, les installations et les remplacements d'équipements spécialement conçus pour les personnes âgées ou handicapées. Comment, concrètement, isolerions-nous dans les bases de la taxe d'habitation la valeur d'une douche à la place d'une baignoire, ou de telle ou telle installation nécessaire, hélas, pour qu'une personne devenue handicapée puisse adapter son cadre de vie ?

C'est inapplicable !

L'intention qui a présidé à ce texte est très généreuse, mais il s'avérera certainement inapplicable dans la pratique. Il faut donc chercher d'autres solutions et, dans l'immédiat, il est préférable de supprimer l'article.

Très bien !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° II-73.

En conséquence, l'article 68 sexies est supprimé.

L'amendement n° II-74 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Avant le dernier alinéa de l'article 1518 B du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Par exception aux dispositions de l'alinéa précédent, pour les opérations mentionnées au premier alinéa réalisées à compter du 1er janvier 2004 autres que de reprise d'immobilisations d'une entreprise faisant l'objet d'une procédure de redressement judiciaire conformément à l'article L. 621-1 du code de commerce, la valeur locative des immobilisations corporelles ne peut être inférieure à 90 % de son montant avant l'opération. Les entreprises concernées par de telles opérations, réalisées en 2004, sont tenues de souscrire, avant le 1er mai 2005, des déclarations rectificatives pour les impositions complémentaires à établir au titre de l'année 2005. »

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement a un double objet.

Il porte sur la proposition de l'Assemblée nationale d'opérer une réduction de la valeur locative des actifs cédés dans le cadre d'un plan de cession d'une entreprise en redressement judiciaire.

En dépit de l'objectif légitime de la mesure, la commission des finances craint que plusieurs effets pervers ne se produisent, en particulier, que le propriétaire ou le repreneur potentiel de l'entreprise ne soit incité à laisser se dégrader la situation afin d'en arriver à une procédure collective, puisque celle-ci aurait pour conséquence mécanique de réduire de 20 % la base de la taxe professionnelle.

Ensuite, nous pensons, monsieur le ministre, qu'il faut être très attentif aux montages d'optimisations fiscales en matière d'assiette de la taxe professionnelle.

Une disposition permet, en cas de restructuration juridique, en particulier en cas d'apport, de scission, de fusion, de cession d'établissement, de réduire de 20 % au maximum la base de la taxe professionnelle. De nombreux élus locaux ont le sentiment que cette disposition est trop souvent utilisée pour optimiser la situation fiscale de certaines entreprises dont la consistance économique n'a pas véritablement changé.

Pour lutter contre ce type de comportement, nous avons suggéré une mesure, qui a été adoptée dans la loi de finances pour 2004, permettant de transposer la notion d'abus de droit aux impositions locales. Je ne crois pas que cette mesure soit appliquée de manière fréquente ou significative.

Enfin, les travaux de la « commission Fouquet » ont attiré l'attention sur les risques d'optimisation en matière d'assiette de la taxe professionnelle. Ces risques semblent avérés puisque les montages se multiplient. C'est pourquoi le taux de réfaction de 20 % nous paraît quelque peu excessif. Par cet amendement, nous souhaiterions qu'il soit réduit à 10 % de la valeur locative antérieure.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur le rapporteur général, je suis en désaccord avec vous sur ce point. Le taux qui est fixé actuellement est à mon avis raisonnable. Je crains que le fait de fixer à 90 % l'assiette de taxe professionnelle ne soit difficile à supporter pour l'entreprise.

C'est la raison pour laquelle je souhaiterais que vous acceptiez de retirer votre amendement, d'autant que - en partie grâce à vous, d'ailleurs - la procédure de répression des abus de droit s'applique à la taxe professionnelle, ce qui permet de lutter assez efficacement contre les montages les plus manifestes.

Monsieur le rapporteur général, l'amendement n° II-74 rectifié est-il maintenu ?

Peut-être pouvons-nous trouver un terrain d'entente, monsieur le ministre.

Cet amendement comporte deux aspects : d'une part, il vise à supprimer la disposition qui nous vient de l'Assemblée nationale, d'autre part, il tente de remédier au risque que certaines entreprises ne soient conduites à s'engager dans des procédures collectives pour bénéficier d'une réfaction nouvelle de 20 % de la valeur locative antérieure.

Dans ces conditions, nous pourrions supprimer purement et simplement l'article en renonçant, pour le moment, à modifier le taux de réfaction.

Cela signifie, monsieur le ministre, que la commission rectifierait de manière radicale son amendement n° II-74 rectifié en le transformant en un amendement de suppression de l'article et de retour au statu quo ante.

Très bien !

Je suis donc saisi d'un amendement n° II-74 rectifié bis, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, et ainsi libellé :

Supprimer cet article.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° II-74 rectifié bis.

En conséquence, l'article 68 septies est supprimé.

L'amendement n° II-153, présenté par Mme Beaufils, MM. Foucaud, Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Cet amendement est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° II-153.

Je mets aux voix l'article 68 nonies.

L'amendement n° II-134, présenté par MM. Domeizel, Massion, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Masseret, Miquel, Moreigne, Sergent, Pastor, Collombat, Raoul et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 68 nonies insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le dernier alinéa du II de l'article 1521 du code général des impôts est supprimé à compter du 1er janvier 2005.

La parole est à M. Claude Domeizel.

Actuellement, selon l'article 1521 du code général des impôts, sont exonérés de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères « les locaux situés dans la partie de la commune où ne fonctionne pas le service d'enlèvement des ordures ».

Cette disposition permet aux propriétaires dont les locaux sont éloignés du point de ramassage des ordures de contester leur assujettissement à la taxe.

Les tribunaux administratifs ont retenu, à juste titre, comme critère permettant d'apprécier si les locaux sont situés ou non dans une partie de la commune « où ne fonctionne pas le service d'enlèvement des ordures », la distance en mètres qui les sépare du point de ramassage des ordures.

Cependant, la distance retenue varie d'un tribunal à l'autre, ...

C'est une belle pagaille !

...pour les uns 200 mètres, pour les autres 500 mètres, ce qui fragilise juridiquement la taxe.

En outre, ce cas d'exonération n'est pas adapté aux réalités du monde rural où les habitations sont parfois très éloignées les unes des autres et fait obstacle au développement rationnel de la collecte.

Ce phénomène est bien connu en milieu rural : pour rationaliser la collecte ou, quelquefois, pour répondre aux demandes des usagers - dont certains, faut-il le préciser, ne supportent pas la présence d'un point de collecte près de chez eux -, on en vient petit à petit à s'éloigner des lieux d'habitation. Cette exonération devient inopportune dans la mesure où ceux qui la demandent bénéficient tout de même du service.

Il est donc proposé de supprimer ce cas d'exonération de la taxe. Cette suppression est compatible avec le caractère fiscal de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères. En effet, à la différence de la redevance d'enlèvement des ordures ménagères, le montant de la taxe n'est pas proportionné au service rendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Monsieur le président, j'ai le sentiment que notre collègue Domeizel aura satisfaction avec l'article 40 octies du projet de loi de finances rectificative, d'ores et déjà adopté par l'Assemblée nationale, qui comporte des dispositions très proches de celles de son amendement.

Il serait donc souhaitable que M. Domeizel retire son amendement.

Monsieur Domeizel, l'amendement n° II-134 est-il maintenu ?

L'article 40 octies auquel il est fait allusion n'est pas encore voté, je ne vois donc pas pourquoi je retirerais mon amendement. Il vaut mieux que je le maintienne et, ainsi, il sera satisfait deux fois ! Je préfère qu'il soit adopté dès ce soir.

J'ai déjà présenté cet amendement à deux, trois, voire quatre reprises et, chaque fois, on me répond que le sujet est intéressant, que l'on va engager des études, etc. J'espère qu'il va enfin être adopté lors de la présente discussion.

La parole est à M. le rapporteur général.

Je suis confus d'insister. Mais l'article 40 octies, s'il est de même esprit, est techniquement un peu différent. Il prévoit que l'exonération est la règle, mais que le conseil municipal peut décider d'y faire des exceptions, ce qui est une bonne formule.

Je préfère la mienne !

Elle a été considérée comme telle par l'Assemblée nationale et la commission des finances proposera son adoption par le Sénat.

Il serait tout de même regrettable, mon cher collègue, que votre amendement soit rejeté alors que, sur le fond, nos positons sont très proches. C'est pourquoi je vous conseille le retrait.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je souhaiterais évidemment que l'amendement soit retiré, à la fois pour les raisons qui viennent d'être indiquées, mais aussi parce que, sur le principe, il pose un problème.

En effet, monsieur Domeizel, vous préconisez une suppression obligatoire d'exonération. La formule de l'Assemblée nationale nous paraît plus adaptée puisqu'elle autorise les collectivités, sur délibération, à supprimer l'exonération ; il n'est donc pas porté atteinte à la libre administration des collectivités locales.

Finalement, monsieur Domeizel, l'amendement est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° II-134.

L'amendement n° II-135, présenté par M. Domeizel, est ainsi libellé :

Après l'article 68 nonies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l'article 1523 du code général des impôts est ainsi rédigé :

« La taxe est imposée au nom des propriétaires ou usufruitiers ou le cas échéant de leurs locataires et exigible contre eux. Les dispositions de l'article 1686 s'appliquent au recouvrement de la taxe. »

La parole est à M. Claude Domeizel.

L'objet de cet amendement est de proposer que la taxe d'enlèvement des ordures ménagères, calculée sur la taxe d'habitation, soit imposée non pas au propriétaire mais au locataire.

En effet, ce dispositif n'est pas très pédagogique car la personne qui bénéficie de la taxe, le locataire, n'est pas celle qui en est redevable, le propriétaire. La lisibilité de la taxe est donc altérée. Il est vrai que les propriétaires qui louent leurs locaux d'habitation ont la possibilité légale de récupérer auprès de leur locataire le montant de la taxe qu'ils ont dû acquitter.

Il serait préférable que cette taxe soit payée par ceux qui produisent les déchets. C'est pourquoi je propose qu'elle soit payée par les locataires plutôt que par les propriétaires.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous pensons trouver, dans quelques instants, une formule globalement satisfaisante et compatible avec l'article 107 de la loi de finances pour 2004.

Or notre collègue Domeizel se situe dans une autre logique. La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Egalement défavorable.

La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. Je me sens bien seul : je retire cet amendement.

L'amendement n° II-135 est retiré.

Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Monsieur le président, je demande l'examen par priorité de l'amendement n° II-48 rectifié.

Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

Le Gouvernement est favorable.

La priorité est ordonnée.

J'appelle donc par priorité l'amendement n° II-48 rectifié, présenté par MM. Guené, Braye, Mercier, Fréville, P. André, Béteille, Branger, César, Detcheverry, Doligé et Fournier, Mme Gousseau, MM. Hérisson, Leclerc, du Luart, Mortemousque et Murat, Mme Papon, MM. Pépin, Revet, Trillard, Vasselle et Vinçon, et ainsi libellé :

Après l'article 68 nonies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le code général des impôts est ainsi modifié :

A. - Le III de l'article 1636 B sexies est ainsi modifié :

1° Au 1, après les mots : « 1609 nonies A ter », sont insérés les mots : «, 1609 nonies B » ;

2° Le 2 est ainsi rédigé :

« 2. Ils peuvent définir, dans les conditions prévues au 1 du II de l'article 1639 A bis, des zones de perception de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères sur lesquelles ils votent des taux différents en vue de proportionner le montant de la taxe à l'importance du service rendu apprécié en fonction des conditions de réalisation du service et de son coût.

« Toutefois, à titre dérogatoire, l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre ayant institué la taxe peut, pour une période qui ne peut excéder dix ans, voter des taux différents sur son périmètre, afin de limiter les hausses de cotisations liées à l'harmonisation du mode de financement. Cette disposition peut également être mise en oeuvre en cas de rattachement d'une ou plusieurs communes. L'établissement public de coopération intercommunale décide, dans les conditions prévues au 1 du II de l'article 1639 A bis, de l'application de ce dispositif et de la délimitation des zones sur lesquelles des taux différents sont votés. ».

3° Il est complété par un 3 ainsi rédigé :

« 3. Pour l'application du 2 :

« a. pour les établissements publics de coopération intercommunale qui perçoivent la taxe dans les conditions prévues au b de l'article 1609 nonies A ter, le syndicat mixte définit, dans les conditions prévues au 1 du II de l'article 1639 A bis, les zones de perception de la taxe en fonction de l'importance du service rendu. Il décide, dans les mêmes conditions, de l'application du deuxième alinéa du présent 2 et du périmètre sur lequel ce dispositif est mis en oeuvre.

« b. la période durant laquelle des taux différents peuvent être votés en application du deuxième alinéa s'applique à compter du 1er janvier 2005 pour tous les établissements publics de coopération intercommunale qui perçoivent la taxe à cette date et à compter de la première année au titre de laquelle l'établissement public de coopération intercommunale perçoit la taxe pour ceux qui se mettent en conformité avec la loi n° 99 586 du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale ainsi que pour les groupements nouvellement constitués. Elle s'applique à compter de l'année qui suit celle du rattachement en cas de rattachement de communes.

« c. Les dispositions des premier et deuxième alinéas du 2 peuvent être appliquées simultanément. »

B. - L'article 1609 quater est ainsi modifié :

1° Les cinquième et sixième alinéas sont ainsi rédigés :

« Ils peuvent définir, dans les conditions prévues au premier alinéa du 1 du II de l'article 1639 A bis, des zones de perception de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères sur lesquelles ils votent des taux différents en vue de proportionner le montant de la taxe à l'importance du service rendu apprécié en fonction des conditions de réalisation du service et de son coût.

« Toutefois, à titre dérogatoire, ils peuvent, pour une période qui ne peut excéder dix ans, voter des taux différents sur leur périmètre, afin de limiter les hausses de cotisations liées à l'harmonisation du mode de financement. Cette disposition peut également être mise en oeuvre en cas de rattachement au syndicat d'une ou plusieurs communes ou d'un établissement public de coopération intercommunale. Les syndicats de communes et les syndicats mixtes décident, dans les conditions prévues au 1 du II de l'article 1639 A bis, de l'application de ce dispositif et de la délimitation des zones sur lesquelles des taux différents sont votés. » ;

2° Il est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Pour l'application du sixième alinéa, la période durant laquelle des taux différents peuvent être votés s'applique à compter du 1er janvier 2005 pour tous les syndicats de communes et syndicats mixtes qui perçoivent la taxe à cette date et à compter de la première année au titre de laquelle ces syndicats perçoivent la taxe pour ceux qui se mettent en conformité avec la loi n° 99 586 du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale ainsi que pour ceux nouvellement constitués. Elle s'applique à compter de l'année qui suit celle du rattachement en cas de rattachement de communes ou d'établissements publics de coopération intercommunale.

« Les dispositions des cinquième et sixième alinéas peuvent être appliquées simultanément. »

C. - Le sixième alinéa du I de l'article 1609 quinquies C est complété par une phrase ainsi rédigée : « Toutefois, lorsque la transformation est intervenue postérieurement au 15 octobre, les zones de perception en fonction de l'importance du service rendu instituées par le syndicat avant sa transformation en communauté de communes restent applicables l'année qui suit cette transformation. »

D. - L'article 1520 est ainsi modifié :

1° Les premier et deuxième alinéas sont regroupés sous un « I »:

2° Les troisième, quatrième, cinquième, sixième et septième alinéas sont regroupés sous un « III » ;

3° Après le deuxième alinéa, il est inséré un II ainsi rédigé :

« II. Par dérogation au I, les dispositions du a de l'article 1609 nonies A ter sont applicables aux communes qui adhèrent, pour l'ensemble de cette compétence, à un syndicat mixte. »

E. - L'article 1522 est ainsi modifié :

1° Au début du premier alinéa, est ajoutée la mention : « I »

2° Il est complété par un II ainsi rédigé :

« II. - Les communes et leurs établissements publics de coopération intercommunale peuvent décider, par une délibération prise dans les conditions prévues au 1 du II de l'article 1639 A bis, de plafonner les valeurs locatives de chaque local à usage d'habitation et de chacune de leurs dépendances dans la limite d'un montant qui ne peut être inférieur à deux fois le montant de la valeur locative moyenne communale des locaux d'habitation. La valeur locative moyenne est déterminée dans les conditions prévues au 4 du II de l'article 1411 et au IV du même article.

« Ce plafond, réduit de 50 %, s'applique sur le revenu net défini à l'article 1388 ».

F. -.Dans la première phrase des premier et deuxième alinéas du 1 du II de l'article 1639 A bis, après les mots : « du III de l'article 1521 », sont insérés les mots : « et à l'article 1522 ».

II. - Les dispositions des A, B et C du I sont applicables pour l'établissement de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères due au titre des années 2005 et suivantes et celles des D, E et F du I pour l'établissement de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères due au titre des années 2006 et suivantes.

Pour 2005, les délibérations relatives au deuxième alinéa du 2 du III de l'article 1636 B sexies du code général des impôts ainsi que celles prévues au sixième alinéa de l'article 1609 quater du code général des impôts peuvent être prises jusqu'au 15 janvier 2005 ; ces délibérations ne peuvent prévoir de nouveaux zonages infra communaux.

La parole est à M. Yves Fréville.

La taxe d'enlèvement des ordures ménagères pose un problème récurrent, nous venons d'ailleurs de l'aborder avec les amendements de notre collègue Domeizel.

C'est un problème récurrent en raison de l'explosion du poids de la taxe. Le coût d'élimination des déchets est de plus en plus important : il atteint aujourd'hui le montant de 4 milliards d'euros.

La première difficulté tient au fait que le contribuable a le sentiment, du fait de cette augmentation, d'un écart grandissant entre la base de l'impôt, soit la valeur locative des propriétés, et le service rendu puisque nous avons affaire ici à une taxe pour service rendu.

La deuxième difficulté tient à l'émergence des établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI, faisant suite à l'adoption de la loi du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale, dite loi « Chevènement ». Ces établissements ont pris la compétence « collecte et traitement des déchets », alors même que des syndicats mixtes existaient, sans l'exercer réellement, et dans bien des cas uniquement pour majorer leur coefficient d'intégration fiscal.

La troisième difficulté, plus spécifique, a été rencontrée l'année dernière lorsque que l'on a voulu que les EPCI, dans un souci de responsabilisation des élus, tendent à unifier le taux dans une zone, et ce tout à fait logiquement puisque les EPCI prenaient apparemment une part prépondérante dans le traitement des ordures. Or les mesures de lissage prises par les EPCI se sont révélées tout à fait insuffisantes en raison des très importants transferts de charges qui pouvaient survenir. Cela s'explique très simplement : si l'on adopte un taux unique dans une zone pluri-communale où les valeurs locatives moyennes des locaux d'habitation sont très différentes d'une commune à l'autre, les cotisations payées par les contribuables sont elles aussi extraordinairement différentes.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement a tenu à mettre en place un groupe de travail au sein duquel nos collègues M. Guéné, M. Braye et M. Mercier ont particulièrement travaillé. M. Pastor a également été présent pendant une grande partie de ces débats. Ainsi, un certain nombre de propositions ont vu le jour.

La première proposition concerne le zonage. Dans le cadre d'un EPCI, il faut pouvoir moduler la taxe. Le Conseil d'Etat, dans sa jurisprudence, s'était d'ailleurs prononcé pour moduler cette taxe en fonction du service rendu. Cette modulation peut prendre au moins trois formes.

La première consiste à moduler la taxe en fonction de la qualité des services physiques apportés en tenant compte du nombre de fois où les déchets ménagers sont collectés dans une commune ou du chemin que le contribuable doit parcourir pour aller déposer les déchets qu'il veut éliminer. Des critères physiques avaient été déjà reconnus.

Le groupe de travail a tenu également à ce que l'on introduise un critère financier, c'est-à-dire que l'on tienne compte du coût. C'est une novation. Selon cet amendement, le montant de la taxe doit être proportionnel au coût. En termes clairs, cela signifie qu'en présence de différences considérables de valeurs locatives moyennes des locaux d'habitation dans des groupes de communes, il est parfaitement logique d'établir le zonage en fonction de ces différences de base pour faire en sorte que le taux soit modulé.

Enfin, M. le rapporteur général a proposé de tenir compte de charges supplémentaires liées à l'existence d'usines de traitement.

La deuxième proposition vise à améliorer le système de lissage, limité l'an passé à cinq ans à partir de la date de création de la taxe. Je connais des EPCI où la taxe était mise en oeuvre depuis 2000 car ces établissements avaient appliqué très rapidement la possibilité qu'on leur avait accordée d'exercer cette compétence. Dans ce cas, il n'y avait plus aucune possibilité de lissage.

Pour remédier à cette difficulté, nous avons proposé que le lissage débute pour tous en 2005 ou à la date plus tardive de prise de la compétence et qu'il soit étendu à une période de dix ans.

La troisième proposition concerne plus particulièrement les communes isolées dans le cadre d'un syndicat mixte. Ce problème a été soulevé par M. Charasse en commission, ce matin.

On permettra aux communes isolées, au sein d'un syndicat mixte, de bénéficier du régime actuellement accordé aux EPCI : elles pourront choisir si elles prennent la décision à la place du syndicat entre la taxe d'enlèvement des ordures ménagères et la redevance d'enlèvement des ordures ménagères.

Enfin, quatrième et dernière proposition, qui n'est pas la moins importante : on pourra désormais plafonner la base d'imposition à deux fois ou plus la valeur locative moyenne. On permettra ainsi à la personne isolée qui habite - hélas ! - dans un appartement désormais trop grand qui a abrité une grande famille et qui produit peu de déchets de bénéficier d'un allègement de sa charge.

Naturellement, cette mesure d'allègement doit être examinée dans le contexte général de cet amendement qui vise à promouvoir la liberté locale et à faire en sorte que toutes les difficultés puissent être traitées localement. Les problèmes ne sont pas les mêmes dans les EPCI où il existe une certaine uniformité des valeurs locatives et les EPCI, cas bien plus fréquent au demeurant, où petites communes rurales et communes urbaines plus importantes coexistent.

Cet amendement est loin de tout régler ; il subsiste bien des difficultés, ne serait-ce que parce qu'il faudra appliquer les premières mesures dès le 15 janvier 2005. Toutefois, il constitue tout de même une avancée pour résoudre un problème auquel nos concitoyens sont très sensibles.

L'amendement n° II-130, présenté par MM. Pastor, Massion, Collombat, Domeizel et Raoul, est ainsi libellé :

Après l'article 68 nonies insérer un article additionnel rédigé comme suit:

L'article 107 de la loi de finances pour 2004 (n° 2003-1311 du 30 décembre 2003) est abrogé.

La parole est à M. Claude Domeizel.

L'article 107 de la loi de finances pour 2004 a modifié le code général des impôts afin de « remettre les collectivités au coeur de leurs prérogatives fiscales [...], d'apporter une sécurité juridique aux acteurs locaux [...] et d'ouvrir la possibilité aux EPCI ayant institué la taxe de mettre en place un dispositif de rapprochement des taux applicables sur son territoire. »

Or une telle disposition, même lissée, aurait des conséquences importantes sur le montant de la taxe payée par le contribuable, qui pourrait être multiplié dans une fourchette allant de 2 à 5.

En imposant le vote d'un taux pour toutes les communes d'une intercommunalité, sans en modifier les bases - faut-il rappeler qu'elles n'ont pas été révisées depuis 1970 ! - marquées par une très grande hétérogénéité, cet article entraînera de très fortes hausses et parfois de très fortes baisses selon les communes.

Il est donc fondamental de prendre en compte l'ensemble des paramètres déterminant le montant de la taxe dans le cadre d'une réforme et non de se préoccuper du seul taux.

L'amendement n° II-131 rectifié, présenté par MM. Pastor, Raoul, Reiner et Lejeune, est ainsi libellé :

Après l'article 68 nonies insérer un article additionnel rédigé comme suit :

I. Le III. de l'article 1636 B sexies du code général des impôts est rédigé comme suit :

« III. - Les établissements publics de coopération intercommunale qui exercent la compétence prévue à l'article L.2224 13 du code général des collectivités territoriales déterminent le montant du produit nécessaire à l'exercice de cette compétence.

« La contribution de chaque commune à ce produit est ventilée en fonction du service rendu.

« Les établissements publics de coopération intercommunale peuvent définir, dans les conditions prévues au 1 du II de l'article 1639 A bis, des zones de perception de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères sur lesquelles ils votent le taux. Ces zones peuvent recouvrir la totalité du territoire d'une commune. Les taux par zone sont la résultante du produit attendu. »

II. Les trois derniers alinéas de l'article 1609 quater du code général des impôts sont supprimés.

Cet amendement n'est pas défendu.

L'amendement n° II-76, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 68 nonies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa du 2 du III de l'article 1636 B sexies du code général des impôts est complété par les mots : « et, le cas échéant, de la présence d'une installation de transfert ou de traitement des déchets sur le territoire de la commune ».

La parole est à M. le rapporteur général.

L'objet de cet amendement est d'instituer un zonage des taux de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères en fonction des différences de service rendu à l'usager mais également de la présence d'une installation de transfert ou de traitement des déchets sur le territoire d'une commune.

En effet, l'expérience prouve qu'il n'est pas toujours facile de définir une localisation pour un centre de valorisation énergétique, pour un poste de transfert ou encore un quai de transfert de déchets ménagers. Il serait donc utile de prendre en compte ces localisations dans le calcul des taux de zone de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères.

Je m'empresse de dire, monsieur le président, que je souhaite transformer cet amendement en un sous-amendement à l'amendement n° II-48 rectifié dont je vous fais parvenir le texte.

Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° II-171, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du 2° du A du I de l'amendement n° 48 rectifié pour le 2 du III de l'article 1636 B sexies du code général des impôts par les mots :

et, le cas échéant, de la présence d'une installation de transfert ou de traitement des déchets

L'amendement n° II-76 est retiré.

L'amendement n° II-47, présenté par MM. Thiollière, Barbier, Laffitte, de Montesquiou, Seillier, Alduy, Souvet, J.C. Gaudin et Valade, est ainsi libellé :

Après l'article 68 nonies, insérer un article additionnel rédigé comme suit :

I- Le deuxième alinéa du 2 du III de l'article 1636 B sexies du code général des impôts est ainsi rédigé :

« Toutefois, l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre ayant institué la taxe peut, afin de limiter les hausses de cotisations liées à l'harmonisation du mode de financement, voter des taux de taxes différents par commune ou groupe de communes. Cette possibilité ne peut excéder douze ans à compter de 2005 pour les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ayant déjà institué la taxe visée au premier alinéa et douze ans à la date d'institution de cette taxe pour les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ne l'ayant pas instituée. Elle peut également être mise en oeuvre en cas de rattachement d'une ou plusieurs communes. L'organe délibérant fixe les modalités de passage à un taux unique pour les zones au niveau équivalent de service rendu.

II- Le dernier alinéa du 2 du III de l'article 1636 B sexies précité est supprimé.

III- Le dernier alinéa de l'article 1609 quater du même code est ainsi rédigé :

« Toutefois, ils peuvent, afin de limiter les hausses de cotisations liées à l'harmonisation du mode de financement, voter des taux de taxe différents par commune ou groupe de communes. Cette possibilité ne peut excéder douze ans à compter de 2005 pour les syndicats de communes ou les syndicats mixtes ayant déjà institué la taxe d'enlèvement des ordures ménagères et douze ans à la date d'institution de cette taxe pour les syndicats de communes ou les syndicats mixtes ne l'ayant pas déjà instituée. Elle peut également être mise en oeuvre en cas de rattachement d'une ou plusieurs communes. L'organe délibérant fixe les modalités de passage à un taux unique pour les zones au niveau équivalent de service rendu.

Cet amendement n'est pas défendu.

L'amendement n° II-132, présenté par MM. Massion, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Masseret, Miquel, Moreigne, Sergent, Pastor, Collombat, Domeizel, Raoul et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 68 nonies, insérer un article additionnel rédigé comme suit :

Le deuxième alinéa du 2. du III de l'article 1636 B sexies du code général des impôts est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Toutefois, l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre ayant institué la taxe peut, afin de limiter les hausses de cotisations liées à l'harmonisation du mode de financement, voter des taux de taxes différents par commune ou groupement de communes. Cette possibilité ne peut excéder 10 ans à compter de 2005 pour les établissements publics de coopération intercommunale ayant déjà institué la taxe d'enlèvement des ordures ménagères et 10 ans à compter de l'institution de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères pour les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre n'ayant pas institué la taxe d'enlèvement des ordures ménagères.

« Elle peut également être mise en oeuvre en cas de rattachement d'une ou plusieurs communes au groupement.

« Les conditions de passage au taux unique sont définies par l'organe délibérant.

« Ces dispositions sont applicables au quatrième alinéa de l'article 1609 quater du code général des impôts. »

La parole est à M. Claude Haut.

Cet amendement est dans la ligne de celui que vient de présenter notre collègue Fréville tout à l'heure. Il porte sur la durée de lissage, qui est de cinq ans dans le dispositif actuel et que nous proposons de faire passer à dix ans.

L'amendement n° II-75, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 68 nonies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La deuxième phrase du deuxième alinéa du 2 du III de l'article 1636 B sexies du code général des impôts est ainsi rédigée :

« Cette possibilité ne peut excéder une période de 10 ans à compter du 1er janvier 2005 pour les établissements publics de coopération intercommunale qui perçoivent la taxe à cette date et à compter de la première année au titre de laquelle elle est perçue pour les établissements publics de coopération intercommunale qui se mettent en conformité avec la loi n° 99-586 du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale ainsi que pour les groupements nouvellement constitués ».

La parole est à M. le rapporteur général.

L'amendement n° II-75 est retiré, monsieur le président, car il sera satisfait par l'une des dispositions de l'amendement n° II-48 rectifié si ce dernier est voté.

L'amendement n° II-75 est retiré.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission est évidemment favorable à l'amendement n° II-48 rectifié, qui résulte d'un important travail réalisé par nos collègues, en liaison avec le Gouvernement et les associations d'élus locaux.

Les solutions proposées vont manifestement dans le bon sens et permettent de résoudre les principales difficultés d'application de l'article 107 de la loi de finances pour 2004. Il en résulte une grande souplesse de gestion pour les élus locaux et, compte tenu du lissage, nous pouvons penser que tout se déroulera correctement.

Parmi les dispositions que prévoit cet amendement, figure, en particulier, un dispositif qui instaure un plafonnement facultatif de la base imposable. C'est un élément essentiel, qui offrira certainement une garantie contre des accroissements excessifs d'imposition pour les contribuables.

L'amendement n° II-130 n'est pas compatible avec notre démarche, c'est pourquoi nous y sommes défavorables.

Quant à l'amendement n° II-132, il me semble satisfait par l'amendement n° II-48 rectifié et pourrait certainement être retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je suis très favorable à l'amendement n° 48 rectifié de même qu'à l'amendement n° II-76, devenu le sous-amendement n° II-171.

En conséquence, je suis défavorable aux autres amendements, car je considère qu'ils sont largement satisfaits.

L'amendement n° 48 rectifié est le produit d'un travail très élaboré. Je veux rendre hommage à ses auteurs, à commencer par Fréville, qui l'a présenté ce soir, ainsi qu'à tous ceux qui ont travaillé sur le sujet.

C'est une histoire ancienne. Nous avons passé plusieurs mois à nous interroger pour nous sortir de cet imbroglio redoutable afin de trouver une solution, en particulier pour l'application de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères dans les EPCI. Ces derniers sont encore récents et connaissent un développement majeur.

Monsieur Fréville, vous avez rappelé avec beaucoup de précision les contraintes auxquelles s'astreignent aujourd'hui les élus locaux pour essayer de trouver des solutions de lissage.

Il est vrai que le dispositif qui avait été prévu initialement était beaucoup trop brutal et c'est pourquoi j'avais reporté de quelques mois la décision qui, initialement, devait tomber comme un couperet le 15 octobre dernier.

La situation était absolument intenable et la mise en place d'un groupe de travail a permis d'aboutir. J'ai donc maintenant, monsieur Gaillard, quelque jurisprudence à mettre à mon actif, que je saurai vous rappeler au cas où vous auriez des doutes sur ce sujet !

Nous avons trouvé, me semble-t-il, la bonne solution. Elle est équilibrée et souple en ce qui concerne le vote du taux de la taxe par les EPCI et par les communes. De plus, il existe des possibilités de vote différencié afin de tenir compte des différents niveaux de services rendus d'une commune à l'autre. Quant à la période de lissage, elle est portée de cinq ans à dix ans, ce qui me semble être la sagesse même pour éviter les effets de ressaut.

Cet amendement représente la meilleure ou la moins mauvaise formule possible. Dans un pays cartésien comme le nôtre, on aurait sans doute souhaité des systèmes encore plus homogènes, mais c'était objectivement impossible et le groupe de travail a montré toute l'efficacité de ce dispositif.

Je suis donc, je le répète, très favorable à l'amendement n° 48 rectifié, ce qui me conduit à inviter les auteurs des autres amendements à les retirer, car, sauf erreur de ma part, ils sont tous satisfaits. Cela explique, monsieur Domeizel, que nous étions un peu réservés sur votre amendement, car il nous semble que ce que nous vous proposons là est plus adapté.

Je suis favorable au sous-amendement n° II-171, présenté par M. Marini, à cela près que j'ai des petits remords d'auteur. Nous pourrions peut-être, dans le cadre de la commission mixte paritaire, améliorer la rédaction sur quelques points de détail afin que, dans la mesure du possible, le système soit légèrement discriminant.

En effet, si l'on retient toutes les catégories dans les possibilités de zonage, tout le monde sera candidat au zonage, ce qui risque de créer des difficultés. Je prendrai l'exemple des quais de transfert : il n'y en a pas un par commune, mais il y en a quand même beaucoup dans un syndicat intercommunal qui a la charge du traitement des ordures ménagères.

Il faudrait donc évaluer les choses avec un peu plus de nuance.

Il y a des nuisances !

Non, les quais de transfert ne provoquent pas beaucoup de nuisances ! Je peux témoigner que cela se passe bien, car, maintenant, tout est très moderne.

Monsieur le rapporteur général, tout cela coûte tellement cher que si, en plus, cela créait des nuisances, les bras nous en tomberaient ! D'autres problèmes se posent, mais de ce point de vue, nous avons bien progressé. Je me demande d'ailleurs ce que pourrait avoir à faire dans ce domaine un autre ministre de l'écologie parce que nous avons vraiment beaucoup progressé.

Ils sont très inventifs, tout de même !

Oui, c'est vrai, mais, pour les collectivités locales, cela commence à être vraiment cher.

Il est donc temps de passer à d'autres sujets écologiques et ils sont nombreux. Dans ce domaine précis, je le redis, nous avons bien progressé, notamment aux yeux du simple contribuable. Comme c'est lui qui réclamait plus de propreté, il en a pour son argent !

Je mets aux voix le sous-amendement n° II-171.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur l'amendement n° II-48 rectifié.

J'ai suivi avec beaucoup d'attention tout ce qui a été dit à propos de cet amendement et, notamment, le dialogue qui a eu lieu avec M. Domeizel.

M. Fréville nous a expliqué le texte qu'il propose avec beaucoup de clarté.

Est-ce que j'ai bien compris et est-ce qu'il peut y avoir dans le zonage une zone à taux zéro ? Parce que c'est l'objet de l'amendement de Claude Domeizel qui tend à prévoir qu'aux endroits où l'on n'est pas desservi, on ne paie pas la taxe.

C'est le contraire, on paie, même si l'on n'est pas desservi !

Pardon, effectivement c'est le contraire et c'est une erreur involontaire de ma part.

Est-ce que cela signifie que, dans un zonage avec des taux différenciés, il pourra y avoir un taux zéro ?

La parole est à M. Yves Fréville.

S'il n'y a aucun service de collecte de traitement, la réponse est oui, mais il se peut très bien que les déchets qui sont produits dans une zone non desservie soient quand même éliminés.

L'amendement déposé par M. Pélissard à l'Assemblée nationale vise à prévoir un taux qui n'est pas le taux zéro parce qu'un service est tout de même rendu pour l'élimination des déchets une fois qu'ils auront été collectés.

La parole est à M. Michel Charasse.

Si j'ai bien compris M. Fréville, il peut y avoir un zonage où le taux zéro s'applique - le texte est écrit de telle manière que cela ne l'interdit pas - s'il n'y a pas le service.

Oui, s'il

D'autre part, je ne comprends pas très bien pourquoi, même si je suis plutôt favorable à l'ensemble du dispositif, on vise les syndicats mixtes et pas les syndicats tout court. Est-ce que ce système n'est pas applicable dans un syndicat intercommunal qui a la compétence « ordures ménagères » ?

Il faudra peut-être examiner cela de plus près en commission mixte paritaire. Je ne veux pas prolonger le débat, mais je tenais tout de même à soulever ces deux points.

La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.

Il s'agit effectivement d'une question importante et j'apprécie, moi aussi, la philosophie de l'amendement qui a été présenté par Yves Fréville. Bien entendu, s'il était adopté, l'amendement n° II-132 serait satisfait.

Cependant, je souhaite obtenir quelques précisions. La première concerne l'application de la taxe dans différentes communes d'une intercommunalité. Sachant que l'on veut appliquer une taxe d'un niveau à peu près égal pour un même service rendu, cela sous-entend-il qu'il peut y avoir des taux différents d'une commune à l'autre ?