Séance en hémicycle du 1er juillet 2009 à 14h30

Mes chers collègues, je vous rappelle que la session ordinaire 2008-2009 a été close hier, à minuit.

Au cours de la séance du mercredi 24 juin 2009, il a été donné connaissance au Sénat du décret de M. le Président de la République portant convocation du Parlement en session extraordinaire pour aujourd’hui, mercredi 1er juillet 2009.

Je constate que la session extraordinaire est ouverte.

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l’Assemblée nationale, de programmation relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement (projet n° 472, texte de la commission n° 489, rapport n° 488).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre d'État.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi tout d’abord de vous dire tout le plaisir que nous avons, Chantal Jouanno, Benoist Apparu et moi-même – Valérie Létard et Dominique Bussereau, qui assistent actuellement à la séance des questions d’actualité à l’Assemblée nationale, nous rejoindront dans l’après-midi – à nous retrouver devant vous pour l’examen en deuxième lecture de ce texte fondateur.

Permettez-moi également de me féliciter de la qualité des travaux qui ont été, dans une totale sérénité, menés précédemment sur ce texte au Sénat et de remercier vivement tous ceux d’entre vous qui ont largement contribué à son élaboration. Je pense, bien sûr, au président de la commission de l’économie, Jean-Paul Emorine, et au rapporteur, Bruno Sido, mais aussi, entre autres, à Dominique Braye, à Marie-Christine Blandin, qui avaient participé au processus même du Grenelle de l’environnement, ainsi qu’aux membres du comité permanent de suivi que vous aviez installé, cher Jean-Paul Emorine, avec le président Ollier, comité qui a permis de gérer de manière idoine la relation entre la légitimité démocratique incarnée par le Parlement et d’autres instances d’expression collégiale de la société française.

Avec le recul, on peut dire que chacun a pu exprimer ses convictions, ses interrogations, parfois ses inquiétudes, ainsi que le fol espoir qu’il place en cette mutation assumée par notre pays.

Sur bien des points, le texte du projet de loi a été amélioré.

Il l’a été sur la définition de principes généraux pour la gestion durable des forêts, ainsi que sur les échéances en matière de protection des eaux territoriales en outre-mer.

Il a été renforcé en ce qui concerne la lutte contre le dégazage en mer.

Il a été amélioré par la réduction du délai maximum prévu pour la mise en place d’une tarification incitative en matière de gestion des déchets, tarification chère à Dominique Braye.

Il a été amélioré par votre commission – vous y teniez particulièrement, monsieur le rapporteur – sur le dispositif du carnet de santé du salarié, qui doit être généralisé avant le 1er janvier 2013.

Vous avez en outre confirmé un nombre important d’avancées introduites par vos collègues de l’Assemblée nationale.

Chacun a eu la capacité d’évaluer avec une grande précision les incidences de cette stratégie énergétique sur l’organisation de nos villes et de nos tissus urbains élargis, de nos campagnes, de nos types d’agriculture, de notre industrie énergétique, d’une manière générale sur notre façon de produire et de consommer.

Mesdames, messieurs les sénateurs, passant aujourd'hui plus de temps à l’étranger qu’en France, je puis vous assurer que, grâce à ce texte, notre pays occupe une place de choix dans les grandes discussions internationales qui préparent le grand rendez-vous de la planète à Copenhague, peut-être le rendez-vous le plus important de l’histoire de l’humanité.

Avec ce texte solide – solide parce qu’il a été négocié par toutes les parties prenantes de la société –, nous répondons aux demandes justifiées et pressantes du groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, le GIEC, qui rassemble 2 500 scientifiques et à qui l’ONU a demandé de faire le point sur les enjeux climatiques et sur les mesures qu’il convient de prendre.

Nous vous avons adressé, il y a quelques jours, une étude d’impact du BCG, le Boston Consulting Group, que nous avons sollicité pour réaliser, de manière totalement indépendante, une évaluation des décisions d’ores et déjà prises par la France, et dont certaines seront consacrées par ce projet de loi, en les comparant à celles qui ont été mises en œuvre dans les autres pays. Ce document se résume en quelques phrases simples.

Premièrement, les décisions prises en France garantissent aujourd'hui, sauf accident, une réduction des besoins énergétiques de 25 % sur la période de référence, c'est-à-dire d’ici à 2020.

Deuxièmement, les mesures que nous avons d'ores et déjà décidées, et auxquelles ce texte confère force de loi, garantissent une réduction de 24 % des émissions de gaz à effet de serre par rapport à 1986. Quand on sait que la France émet par habitant presque trois fois moins de gaz à effet de serre que les États-Unis, on peut parler d’un effort à la fois spectaculaire et consenti par tous, sans drame, de manière paisible.

Compte tenu du poids français au sein de l’Europe, une telle réduction permettra à l’Union de prendre des engagements de 30 % à 35 % de réduction des gaz à effet de serre d’ici à 2020, et ce sans effort supplémentaire pour notre pays. Mais je pense que nous sommes en mesure d’envisager une deuxième étape.

Troisièmement, les créations d’emplois qui découlent des mesures déjà prises dans le cadre du Grenelle suivent une courbe de croissance extrêmement rapide : 650 000 emplois nouveaux, marginaux, qui n’auraient pas existé du fait de la simple application des dispositifs actuellement en vigueur, seront créés, dont 80 % dans les trente-deux premiers mois suivant le vote de ce texte.

Nous sommes donc engagés dans un processus qui voit à la fois la création d’une économie solide, la modification d’un mix énergétique, la réduction des émissions gaz à effet de serre, la création d’emplois et dans l’instauration d’un PIB beaucoup plus durable.

Mesdames, messieurs les sénateurs, entre le moment où vous vous êtes emparés de ce projet de loi en première lecture et aujourd'hui, les partenaires français ont tellement cru que le processus engagé était irréversible qu’ils ont, d’ores et déjà, répondu présents pour l’appel à candidatures sur les sites propres et les tramways que vous avez souhaité introduire dans le texte : 37 villes ont répondu pour 50 projets, 400 kilomètres de lignes de tramway, 6 milliards d’euros d’investissements. Tous ces projets sont en état de démarrer.

Quand on sait le temps qu’il faut pour choisir les tracés, organiser les débats publics, procéder aux expropriations nécessaires, mobiliser les financements, on mesure la confiance de notre pays dans cette évolution !

Je signale au passage que 400 kilomètres de tramway, c’est plus que ce que nous avons fait durant dans les quarante dernières années, où nous avons construit 329 kilomètres de lignes.

Je suis convaincu que, dans les vingt-quatre prochains mois, une nouvelle tranche de 400 kilomètres sera décidée pour que nos agglomérations disposent de liaisons internes par transport en commun parfaitement paisibles, valorisant les espaces, reliant les quartiers entre eux, pour une vie plus douce et plus heureuse.

De la même manière, mesdames, messieurs les sénateurs, la confiance du pays dans votre texte a fait que, ce mois-ci, 9 000 installations photovoltaïques ont été raccordées, contre 200 raccords par mois il y a deux ans.

L’évolution que connaît notre pays est proprement extraordinaire !

Le premier appel d’offres en matière de centrales solaires régionales est rempli à 100 %, et cela représente une grande centrale solaire par région.

Le premier appel d’offres portant sur 300 mégawatts à partir de la biomasse, que vous avez voulu, a été intégralement souscrit. Le deuxième appel d’offres a été lancé et il est déjà également souscrit.

La France se situe donc dès à présent au-delà de la stratégie que le Sénat a fixée au pays en matière d’énergie. Et je mentionnerai aussi les éco-prêts à taux zéro : 5 000 prêts le premier mois, 7 000 prêts le deuxième mois, et 10 000 à 15 000 prêts par mois dès le troisième mois. Nous serons donc encore une fois au-delà de ce qui a été prescrit.

Cela signifie que ce texte est en harmonie avec la société française, dans toutes ses composantes, qu’il entre totalement en adéquation avec les aspirations de nos concitoyens.

Mesdames, messieurs les sénateurs, ce texte total, qui embrasse presque tous les domaines – agriculture, santé et environnement, transport, énergie, biodiversité, éducation, habitat, urbanisme… – n’a, à ce jour, pas d’équivalent dans le monde.

Le benchmarking – pardonnez-moi ce recours à une expression anglo-saxonne empruntée au vocabulaire du marketing et dont on use généralement à propos des comparaisons entre des méthodes de management et d’organisation – des quinze programmes de ce Grenelle en regard des meilleurs programmes de chaque pays du monde démontre que nous nous situons systématiquement dans les deux ou trois meilleurs, ce qui nous placera, globalement, en situation de leadership.

Commentant, il y a quelques jours, l’adoption par la Chambre des Représentants de l’American Clean Energy and Security Act défendu par M. Waxman, représentant de Californie – adoption dont nous nous réjouissons, même si ce texte est très en deçà du projet de loi dont nous débattons aujourd’hui, mais il peut encore évoluer –, le président Obama disait que le pays qui contrôlerait les technologies vertes du xxie siècle contrôlerait l’économie mondiale.

Les énergies renouvelables seront le champ de compétition majeur de ce début du xxie siècle. Les pays industrialisés utilisent, chaque jour, quarante fois plus d’énergie qu’il y a cinquante ans. D’ici à 2020, les besoins énergétiques du monde, malgré les efforts accomplis à cet égard en termes d’efficacité, augmenteront de 50 %.

Dans ce domaine, deux groupes de pays se distinguent dans le monde.

D’une part, ceux dont le développement est assis sur la consommation d’énergies fossiles et qui ont décidé de faire évoluer leur mix énergétique : la France et l’ensemble de l’Union européenne, les Etats-Unis, etc. Il en résultera une bataille pour la constitution de filières professionnelles de dimension mondiale.

D’autre part, les pays en voie de développement, dont moins d’un quart de la population a accès à l’énergie primaire.

Au fond, le développement des énergies renouvelables est un programme de justice sociale à l’échelle mondiale, car il permettra aux pays en voie de développement d’avoir accès au progrès.

La bataille des énergies renouvelables est donc lancée. Un certain nombre de pays, inspirés à juste titre par l’Allemagne, ont décidé de constituer une agence internationale pour les énergies renouvelables, afin de mettre en commun les moyens, d’étudier les transferts de technologies, de financer les grandes opérations d’équipement, de conseiller les gouvernements, bref de mener cette bataille mondiale.

L’installation de cette agence, baptisée IRENA, dont le traité fondateur a été signé par plus de soixante-quinze pays le 26 janvier 2009, s’est déroulée lundi dernier, à Charm el-Cheikh, où deux sujets ont fait l’objet d’une compétition entre les pays signataires : la désignation du siège de l’agence et celle de son directeur général.

Une dizaine de pays souhaitaient obtenir le siège. Dans la phase finale, deux pays restaient en lice : l’Allemagne, qui, très engagée dans le développement des énergies durables, dispose d’une industrie puissante, et les Émirats arabes unis, grand pays pétrolier qui a fait le choix stratégique du développement des énergies renouvelables, qui a créé à Masdar la première ville au monde sans émission de CO2, regroupant un certain nombre de centres de recherche mondiaux avec le soutien du Massachusetts Institute of Technology. Les Émirats offrent par ailleurs des moyens considérables pour la mise en place de cette grande agence mondiale. Les cent cinquante-trois pays signataires ont finalement décidé de leur attribuer le siège de l’IRENA.

L’autre affrontement portait sur le contrôle de la direction générale de cette organisation. Évidemment, tous les grands pays avaient un candidat. Au fil des négociations, leur nombre s’est réduit à quinze, puis dix. La finale s’est jouée entre l’Espagne et la France. Notre pays l’a en fin de compte emporté et c’est une Française qui dirigera cette agence mondiale d’importance décisive pour les années qui viennent.

Bravo !

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Mesdames, messieurs les sénateurs, au-delà des qualités intrinsèques de notre candidate, Hélène Pelosse, que vous avez vue dans cet hémicycle parmi les commissaires du Gouvernement lorsqu’elle était ma directrice-adjointe de cabinet et qui nous a aidés à négocier non seulement le Grenelle de l’environnement mais aussi, au niveau européen, le « paquet climat-énergie », cette désignation marque la reconnaissance du leadership français en matière de rupture technologique, de développement des énergies propres et de lutte contre le changement climatique. La France a été leader lors de la négociation du « paquet climat-énergie », elle l’était encore lundi dernier à Charm el-Cheikh et elle continuera à l’être, grâce à vous !

Et avec vous !

M. le président. Mes chers collègues, nous avons l’honneur d’accueillir aujourd’hui une délégation du Conseil national de Monaco, conduite par son président, M. Stéphane Valeri.

C’est toujours un plaisir pour nous de recevoir nos collègues des parlements européens, en particulier lorsque ceux-ci sont si proches de la France.

Nos collègues monégasques auront, demain matin, une séance de travail conjointe avec le groupe interparlementaire d’amitié France-Monaco, présidé par notre collègue M. Christophe-André Frassa. Je ne doute pas que cette rencontre permettra d’échanger sur les nombreux sujets d’intérêt commun qui touchent nos deux pays, notamment les formidables opportunités économiques que représente la principauté pour nombre de nos concitoyens dans la région Provence-Alpes-Côte d’Azur. Une telle initiative doit être saluée puisque 30 000 Français travaillent aujourd’hui à Monaco et participent au développement de la principauté.

Je forme enfin des vœux pour l’approfondissement des relations entre la France et Monaco, notamment dans le domaine du développement durable, auquel Son Altesse Sérénissime le prince Albert est très sensible.

Je me réjouis donc de votre venue à Paris, chers collègues, et je vous souhaite, au nom du Sénat tout entier, un utile et agréable séjour dans notre capitale.

Je suis également heureux de saluer dans la tribune du public la présence d’une délégation du département de la Sarthe, conduite par Mme Rivron, conseiller général.

Nous reprenons la discussion en deuxième lecture du projet de loi de programmation relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement.

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, comme le disait La Bruyère : « Tout est dit, et l’on vient trop tard ».

Monsieur le ministre d’État, vous venez de présenter de ce projet de loi de programmation relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement avec une hauteur de vue qui ne nous étonne pas : lorsque cette question est devenue l’objet d’un débat national, sur l’initiative du Président de la République, vous l’avez saisie à bras-le-corps dès votre nomination à la tête de ce grand ministère.

La commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire s’est efforcée de faire de même avec ce texte, nous emparant de toutes les problématiques en jeu et cherchant à l’améliorer le plus possible.

Dans la perspective de cette deuxième lecture, nous avons essayé de prendre en compte tous les apports de nos collègues députés et nous nous retrouvons aujourd’hui pour apporter une touche finale à ce texte.

Je saisis cette occasion pour vous remercier, monsieur le ministre d’État. Nous allons en effet entamer, à la rentrée parlementaire de septembre, l’examen de la véritable « boîte à outils » que constitue le projet de loi d’engagement national pour l’environnement, puisque vous nous faites l’honneur de saisir le Sénat en premier sur ce texte qu’on appelle souvent le Grenelle II. Croyez bien que nous y sommes très sensibles.

Je souhaite retracer rapidement les résultats de cette année de travail, ainsi que les propositions de notre commission pour la deuxième lecture.

Voilà plus d’un an que le projet de loi de programmation relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement a été adopté en conseil des ministres. Ce laps de temps peut sembler long, mais il a été mis à profit par les deux assemblées pour procéder à un examen approfondi du texte, sur lequel le Gouvernement a bien voulu ne pas déclarer l’urgence. Cette décision s’est avérée opportune pour ce projet de loi de programmation, car il importait de ne pas brûler l’étape du Parlement, qui seul peut donner la légitimité nécessaire au processus du Grenelle de l’environnement – tout au moins dans une démocratie !

En effet, ce processus original a débuté par une concertation sans précédent avec la société civile. Mais il ne saurait produire d’effets pour l’ensemble des Français sans une approbation et une reformulation par la représentation nationale. De fait, le Parlement ne s’est pas privé d’enrichir le texte qui lui était soumis.

Initialement constitué de cinquante articles répartis en six titres, le projet de loi de programmation relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement a été augmenté de onze articles par l’Assemblée nationale lors de son examen en première lecture, au mois d’octobre 2008. C’est donc un texte de soixante et un articles qui a été transmis au Sénat.

Le Sénat l’a examiné à son tour en première lecture : nous avons pris notre temps, du 27 janvier au 10 février 2009. Au total, les sénateurs ont adopté dix articles conformes, modifié quarante et un articles, supprimé dix articles et adopté deux articles nouveaux. Cinquante-trois articles restaient donc en discussion lorsque le projet de loi a été retransmis à l’Assemblée nationale.

L’Assemblée nationale a examiné le texte en deuxième lecture dans la première quinzaine du mois de juin. Les députés ont confirmé la suppression de sept articles, adopté vingt-huit articles conformes, modifié ou rétabli dix-huit articles, adopté un article nouveau et rouvert, pour coordination, un article adopté conforme par le Sénat.

Il reste donc aujourd’hui vingt articles en discussion.

Parmi les modifications apportées en deuxième lecture par l’Assemblée nationale, je ne citerai que les principales.

Nos collègues députés ont rétabli la possibilité, que le Sénat avait supprimée en première lecture, de recourir à un contrat de performance énergétique sous la forme d’un marché global.

Ils ont également substitué, pour les autorisations de travaux dans les zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager, mieux connues sous le sigle ZPPAUP, un avis simple des architectes des Bâtiments de France à l’actuel avis conforme.

L’Assemblée nationale a rétabli une disposition prévoyant la poursuite des études nécessaires à la réalisation d’une liaison fluviale à grand gabarit entre les bassins du Rhône et de la Moselle, ainsi que l’organisation d’un débat public d’ici à 2012.

Le rapport du Gouvernement sur les enjeux et les effets de l’autorisation de circulation de poids lourds de 44 tonnes a été supprimé.

Les petites éoliennes ont été réintégrées dans le champ des schémas régionaux des énergies renouvelables ; je pense qu’il s’agit d’un vrai sujet qui mériterait vraisemblablement d’être abordé aussi lors de l’examen du projet de loi d’engagement national pour l’environnement.

Merci !

L’Assemblée nationale a instauré l’obligation, pour toute centrale à charbon, de comporter, au stade de son projet de construction et avant sa mise en fonctionnement, un dispositif opérationnel de captage de dioxyde de carbone, dispositif qui, en l’état actuel des techniques, ne nous paraît guère réalisable.

Les députés ont également prévu le déplafonnement de la redevance sur les concessions hydroélectriques au-delà de 25 % du chiffre d’affaires.

Ils ont instauré l’obligation de mener des expertises exhaustives et contradictoires sur le bilan écologique et énergétique des biocarburants.

Ils ont rétabli leur rédaction de première lecture en ce qui concerne la mise à l’étude de « l’aménagement ou de l’effacement » des obstacles les plus problématiques à la migration des poissons.

Ils ont supprimé la date butoir pour la généralisation du « carnet de santé des salariés ».

Par ailleurs, selon le texte qui nous a été transmis par l’Assemblée nationale, l’État devra mettre en place des dispositifs de surveillance et de mesure des ondes électromagnétiques, confiés à des organismes indépendants accrédités.

Les députés ont rétabli la rédaction initiale pour la fixation de l’objectif national de réduction des déchets ménagers, qui fixe le principe d’une diminution de 5 kilogrammes par habitant et par an pendant les cinq prochaines années.

Ils ont en outre retenu une rédaction intermédiaire concernant la consommation de papier par l’administration, en prévoyant qu’elle devra être réduite « de façon significative », et supprimé l’obligation pour l’État de recourir à des emballages consignés.

Ils ont prévu que les trois réseaux de chambres consulaires disposeraient d’un représentant au sein du comité de développement durable et de suivi du Grenelle de l’environnement, ce qui est effectivement très important.

Enfin, l’Assemblée nationale a souhaité que la durée maximale des procédures d’enquête publique et d’expropriation pour les projets de rocades structurantes soit limitée par décret.

La commission a examiné toutes ces modifications apportées par nos collègues députés, dans un esprit de conciliation. C’est pourquoi elle vous propose d’en accepter la plupart, sauf, bien entendu, en cas de divergence majeure.

Cela dit, elle a souhaité modifier le texte sur les points suivants.

Nous avons rejeté la suppression de l’avis conforme de l’architecte des Bâtiments de France dans les zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager. En d’autres termes, la commission a rétabli cet avis conforme, qui est tout de même une garantie pour les responsables et les maires, comme tout le monde en est convenu.

Nous avons supprimé l’obligation de procéder à un audit préalable au développement des autoroutes ferroviaires.

Nous avons adopté un amendement de compromis sur le dossier des liaisons fluviales à grand gabarit entre le bassin du Rhône et de la Saône, d’une part, et celui du Rhin et de la Moselle, d’autre part.

Nous avons réintroduit la demande d’un rapport sur les enjeux et les impacts de la généralisation de l’autorisation de circulation des poids lourds de 44 tonnes, que nous avions adoptée en première lecture.

Nous avons rétabli la rédaction de première lecture concernant les centrales à charbon, qui prévoit que tout projet devra être conçu pour équiper la centrale, dans les meilleurs délais, d’un dispositif de captage et de stockage du dioxyde de carbone. L’imposer dès aujourd’hui reviendrait à interdire toute centrale à charbon, ce qui ne serait pas forcément une bonne chose.

Nous avons rétabli la rédaction de première lecture concernant les biocarburants, qui prévoit que leur production en France est subordonnée à des critères de performance énergétique et environnementale comprenant, en particulier, ses effets sur les sols et la ressource en eau.

Nous avons rétabli la rédaction de première lecture concernant la trame bleue, qui exclut la mise à l’étude de « l’effacement » des obstacles les plus problématiques à la migration des poissons. Nous sommes d’accord sur le fond mais, psychologiquement, certaines choses ne peuvent être écrites, si l’on ne veut pas effaroucher nos concitoyens.

Nous avons substitué le terme « remettre en bon état » au terme « restaurer » en ce qui concerne les continuités écologiques et les zones humides.

Nous avons prévu la généralisation, avant le 1er janvier 2013, du dispositif du « carnet de santé des salariés », grande avancée introduite en première lecture par le Sénat. Nous avons donc rétabli une date butoir. Si une telle échéance n’était pas fixée, vous imaginez bien ce qu’il pourrait se passer.

Nous avons rétabli l’objectif d’une diminution des déchets ménagers et assimilés en valeur relative et non en valeur absolue, en prévoyant une baisse moyenne de 7 % par habitant sur cinq ans.

Nous avons supprimé l’exonération de taxe foncière pour les immeubles professionnels raccordés à une unité de traitement des déchets pour couvrir leurs besoins en énergie thermique.

Nous avons réintroduit l’objectif d’utilisation par l’État d’emballages consignés dans ses services de restauration collective.

Nous avons rétabli une hiérarchie entre les produits auxquels l’État doit recourir dans ces mêmes services en fonction de leur degré de respect de l’environnement.

Nous avons supprimé la modification des règles de transfert de compétences entre les établissements de coopération intercommunale et les syndicats mixtes ou les syndicats de commune.

Nous avons supprimé la disposition permettant, en cas d’annulation contentieuse du plan local d’urbanisme, la révision simplifiée de l’ancien plan d’occupation des sols pendant un délai de deux ans suivant la décision du juge devenue définitive.

Pardonnez-moi cette longue énumération mais, à la suite de la révision de la Constitution, nous appliquons une nouvelle procédure. Aussi, en commission, nous avons intégré dans le texte de nombreux amendements, y compris des amendements de l’opposition. Je crois qu’il fallait en parler maintenant, faute de quoi nous n’aurions jamais évoqué l’apport de nos collègues sur ce texte. C’est là d’ailleurs l’un des inconvénients de la nouvelle procédure.

Telles sont les principales modifications apportées par la commission au présent projet de loi.

Je dois constater que, après trois lectures, ce texte n’obéit plus en tous points aux principes que devrait respecter une véritable loi de programmation. Cela a été l’une de nos préoccupations ; il s’agissait de « maintenir le temple en l’état ». Cette loi de programmation doit demeurer une loi fondamentale, et ne pas devenir une boîte à outils.

Alors qu’une loi de programmation a pour vocation de fixer des objectifs qualitatifs et quantitatifs à l’action de l’État, ce texte est parfois trop vague, lorsqu’il énonce des idées générales, et parfois, au contraire, trop précis, lorsqu’il comporte des dispositions immédiatement normatives. Préserver un équilibre, suivre la ligne de crête sans verser ni dans des généralités qui ne sont pas constructives ni dans des détails relevant d’une loi simple n’était pas facile. Je crois cependant que nous y sommes à peu près parvenus.

Au demeurant, je crois qu’il n’est plus temps de faire du purisme et que nous devons accepter le texte tel qu’il est.

L’essentiel est que le consensus sur lequel avait débouché le Grenelle de l’environnement se soit prolongé jusqu’au sein du Parlement. Le présent projet de loi a été adopté en première lecture à une très large majorité, aussi bien à l’Assemblée nationale qu’au Sénat, et les députés ont confirmé en deuxième lecture leur approbation quasi-unanime ; je crois qu’il ne manquait que cinq voix. Je me félicite de ce consensus, qui prouve bien que les questions d’environnement et de développement durable transcendent les clivages partisans, et j’espère que nous saurons le préserver en deuxième lecture.

Bravo !

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à Mme Évelyne Didier.

Madame la présidente, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, j’en suis désolée, mais je vais rompre quelque peu le consensus.

Oh, non !

C’était trop beau !

Lorsque les premiers groupes de travail du Grenelle de l’environnement se sont mis en place en 2007, nous étions loin de penser que le débat sur le projet de loi de programmation, appelé communément Grenelle I, interviendrait aussi tardivement, alors même que nous avons entamé l’examen du Grenelle II. Après deux lectures dans chacune des chambres du Parlement, force est de constater que la lenteur du processus aura permis à tous ceux qui s’inquiètent de voir les thématiques environnementales progresser de poursuivre leurs tentatives pour édulcorer le texte. On nous a dit qu’il ne fallait pas trop entraver le développement économique, comme si, jusqu’à présent, ce n’étaient pas les intérêts économiques et financiers qui avaient prévalu sur les deux autres piliers : le social et l’environnemental.

Très bien !

Nous ne nions pas l’aspect positif du Grenelle – large concertation, recherche du consensus, évolution réelle des uns et des autres vers une prise de conscience, mesures positives – mais tout cela n’est pas à la mesure des enjeux. Surtout, nous ne changeons pas les fondements du système qui nous a amenés à la situation d’aujourd’hui.

Vous dites, monsieur le ministre d’État, que ce texte est en harmonie avec la société et qu’il est fondateur. Sans doute ! Vous êtes d’ailleurs très convaincant lorsque vous portez un sujet, …

C’est vrai !

… mais la crise économique et financière, qui s’approfondit de jour en jour, nous invite à réaffirmer solennellement que seules des politiques publiques fortes et des financements adaptés sont en mesure de permettre la mise en œuvre des engagements que nous confirmons ici, comme la réduction des émissions de gaz à effets de serre dans le bâtiment, la mise en œuvre de transports non polluants, la préservation des continuités écologiques, le développement d’un modèle d’agriculture visant à répondre aux objectifs de souveraineté alimentaire à quantité d’intrants réduite, sans parler des enjeux de santé publique liés aux produits cancérigènes, mutagènes et reprotoxiques, aux biocides ou encore aux nouvelles technologies.

Le Gouvernement continue de décliner ses outils libéraux : la révision générale des politiques publiques ; le transfert de charges aux collectivités sans contrepartie, si ce n’est une baisse accentuée de leurs dotations de fonctionnement ; la mise sous tutelle de ces mêmes collectivités par l’État ; le basculement de missions de service public vers le privé, pour la plus grande satisfaction des acteurs économiques et financiers.

Quand se décidera-t-on à comprendre que c’est le système tout entier qui est en faillite et que les vieilles solutions ne sont plus de mise ?

L’étiquette « développement durable », utilisée en toutes circonstances, ne peut masquer la transformation radicale qui est en train de s’opérer à marche forcée, à savoir la transformation d’un État garant de l’intérêt général en un État garant de la concurrence libre et non faussée dans tous les domaines de la vie de nos concitoyens. Non, nous le pensons et le réaffirmons, le marché ne peut décidément pas opérer une conversion factice à l’écologie et au respect de l’environnement, pour accroître les seuls profits des actionnaires, comme c’est déjà le cas avec le système d’échanges de quotas d’émissions de gaz à effet de serre, devenu un marché spéculatif comme les autres.

Les derniers textes examinés par l’Assemblée nationale et le Sénat ont déjà largement contribué à « lever le voile ». En effet, comment concilier les objectifs généraux du Grenelle avec la libéralisation des transports ferroviaires, qui isole chaque jour un peu plus les territoires ruraux, la disparition des services publics dans nos communes rurales, la réforme annoncée des procédures d’enquête publique et les mesures du plan de relance, dont certaines font disparaître des zones humides qu’il faudrait protéger ?

L’urgence environnementale est trop pressante pour que nous ne parlions pas de ces incohérences.

Outre les cadeaux fiscaux qui profitent toujours aux mêmes catégories sociales, la faiblesse des mesures concrètes contenues dans les projets de loi de finances, que nous avions déjà soulignée lors de l’examen du texte en première lecture, dénature les signaux positifs que je relevais au début de cette intervention.

Le recyclage du capitalisme, soucieux désormais de développement durable et converti à la croissance verte à l’occasion de la crise que nous traversons, ne sera qu’un habillage si les fondements restent les mêmes. Au fond, monsieur le ministre d’État, le logiciel que vous nous proposez est intéressant dans le cadre du tout-libéral, mais nous disons que c’est le disque dur qu’il faut changer.

Par ailleurs, les travaux scientifiques et les observations avancent à un rythme plus rapide que celui de nos travaux parlementaires, et les réunions préparatoires au sommet de Copenhague nous montrent que nos objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre doivent déjà être révisés à la hausse au niveau mondial. Il faut donc agir, mais en tenant compte des ménages, des salariés et des catégories les plus fragiles de notre population, qui n’adhéreront à ces bouleversements de leurs modes de vie, de déplacement, de consommation que si les engagements de ce projet de loi se traduisent par une plus juste répartition des richesses et non par un simple « verdissement » des mesures fiscales, alors même que les nouvelles coupes budgétaires privent la recherche, les transports, l’habitat, la santé et la plupart des services publics de leurs moyens d’action pour assurer cette transition nécessaire.

Le texte que nous examinons aujourd’hui, comme M. le rapporteur l’a lui-même souligné, est le résultat d’une reformulation parlementaire, et seuls vingt articles restent ouverts à la délibération. Nous interviendrons donc pour rappeler des points qui nous tiennent à cœur.

La lutte contre le réchauffement climatique, enjeu majeur pour les générations futures, passe avant tout par la réduction de la consommation énergétique, notamment celle des bâtiments existants, et la promotion de nouvelles constructions moins « énergivores ».

Si l’État doit montrer l’exemple, il faut tout d’abord qu’il aide les collectivités territoriales à suivre ce chemin vertueux, et ce n’est certainement pas en diminuant les dotations de fonctionnement, en supprimant la taxe professionnelle, dont on ne sait trop par quoi elle sera remplacée, ou en présentant les partenariats public-privé comme le seul recours que le résultat sera à la hauteur des ambitions affichées !

Concernant le logement social, alors que les charges et les loyers sont parfois déjà lourds à assumer pour les locataires, nous ne pouvons nous satisfaire des objectifs et moyens que vous nous proposez pour la rénovation des bâtiments, d’autant que les institutions financières seront encore privilégiées par le marché des éco-prêts et des crédits « développement durable » pour le secteur privé. Dans cette affaire, il s’agit aussi de justice sociale ! En favorisant des crédits d’impôt sur le revenu en faveur des économies d’énergies et de l’utilisation d’énergies renouvelables, vous oubliez ceux qui, chaque jour plus nombreux, touchés par le chômage et la précarité, ne sont pas assujettis à l’impôt sur le revenu.

Ma collègue Mireille Schurch reviendra plus largement sur la question des transports, que je m’abstiens donc d’évoquer.

En ce qui concerne les énergies renouvelables, nous aurons l’occasion de redire que les seules mesures de défiscalisation ne peuvent permettre leur développement. L’exploitation de la biomasse et des agro-carburants est bien entendu à promouvoir, mais elle ne doit pas se faire au détriment des cultures vivrières. Surtout, il faut encourager la réduction de la consommation d’énergie par l’innovation en termes de construction et de conception des produits. Enfin, l’exploitation des énergies thermiques est à améliorer, mais non pas au détriment de la santé de nos concitoyens. En tout état de cause, l’épuisement des ressources fossiles est devenu une certitude pour tous ; il serait temps d’en tenir compte et de préparer l’après-carbone.

Concernant la santé des hommes et des écosystèmes et la préservation de la biodiversité, si nous approuvons les dispositifs mis en place pour la trame bleue et la trame verte et l’objectif de réduction de l’utilisation des pesticides et biocides, nous souhaitons une avancée dans le classement des rivières, car l’état de certains cours d’eau et points de captage reste préoccupant.

La santé des travailleurs doit également être mieux préservée grâce au renforcement du rôle des lanceurs d’alerte et comités d’hygiène, de sécurité et de conditions de travail, pour qu’un scandale comme celui de l’amiante ne puisse plus se reproduire.

Les nouveaux risques, ou risques émergents, nécessitent aussi une plus grande vigilance. Leur suivi ne saurait être confié aux seules instances sanitaires financées par les industriels. Il faut aussi accorder des fonds à la recherche publique et faire confiance aux salariés des entreprises.

La question du traitement et du recyclage des déchets doit être approfondie. Il y a non pas une solution mais des solutions selon les produits, l’endroit où l’on vit et la fiabilité des filières mises en place. Gardons-nous de privilégier telle ou telle technique. Voyons, ici ou là, ce qui marche et pourquoi cela marche.

Lors d’un déplacement du groupe de travail sur les déchets en Espagne, nous avons vu que les certitudes d’hier n’étaient plus celles d’aujourd’hui. Mais nous avons surtout constaté, comme nous le faisons dans d’autres domaines, que ce qu’on a tendance à développer ici ou là, ce n’est pas forcément la meilleure technique au meilleur coût, mais bien ce qui a été aidé et financé par l’Europe, par l’État, par les agences.

Souvenons-nous que, dans le domaine de l’assainissement, nous avons développé partout et à tout prix l’assainissement collectif pour revenir aujourd’hui à un peu plus de souplesse, notamment à l’assainissement non collectif pour les bâtiments isolés. Attention donc à la tentation de la solution unique !

L’éco-conception des produits et la réduction des déchets à la source est la première piste à encourager. Désigner toujours le consommateur comme le pollueur revient à le rendre seul responsable et à s’en remettre à lui pour être vertueux pour trier et consommer mieux, alors que l’on fabrique sans vergogne des produits qui sont producteurs de CO2, dangereux pour la santé ou coûteux, en fin de vie, pour la collectivité.

Pour conclure, je souhaite remercier tous ceux qui ont permis que les discussions et le débat aient lieu et qui ont toujours répondu à nos sollicitations. Je citerai d’abord les rapporteurs, particulièrement Bruno Sido, qui nous ont permis d’accéder à toutes les auditions, de poser toutes les questions nécessaires. Ainsi, le débat n’a pas été limité.

Je remercie également les administrateurs de la commission, ainsi que les collaborateurs du ministère, qui ont toujours répondu à nos demandes.

Nous vous donnons acte, monsieur le ministre d’État, de ce que vous avez accepté la confrontation et le dialogue. J’ai d'ailleurs eu plaisir à vous lire dans l’Humanité Dimanche, cette semaine

Cela mérite un abonnement gratuit !

Mme Évelyne Didier. … revue très intéressante dont je vous recommande la lecture, chers collègues.

Monsieur le ministre d’État, vous aurez sans doute trouvé mon intervention bien sévère. Mais nous avons voulu rappeler notre conviction profonde et ce qui fait la spécificité de notre groupe. Car, en réalité, au nom du pragmatisme, vous voulez nous faire jouer « petit bras » alors que c’est d’une révolution que nous avons besoin. §

La parole est à M. François Fortassin.

Madame la présidente, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, Evelyne Didier ayant conclu son intervention sur des louanges, je ne peux évidemment que m’inscrire dans la même dynamique, au moins pour ce qui est de la première partie de mon propos.

Monsieur le ministre d’État, vous avez, sur la forme, donné un ton à ce projet de loi qui, à mes yeux, est assez exemplaire et qui traduit une volonté de concertation ainsi qu’une volonté tout aussi forte de dégager une ligne directrice. D’ailleurs, le Sénat ne s’y est pas trompé en votant ce texte à la quasi-unanimité.

Je tiens au passage à saluer le travail remarquable qui a été fait au nom de la commission par notre collègue Bruno Sido.

Bravo !

Il vous arrive parfois d’applaudir hors de propos, mon cher collègue, mais, pour une fois que vous êtes dans le ton, je ne vous en ferai pas le reproche ! (Sourires.)

La période de crise financière mondiale que nous traversons nous oblige à être beaucoup plus vigilants que nous ne le serions en temps normal. L’essentiel de l’effort qui doit être accompli aujourd’hui - au-delà de ce texte, dont je ne doute pas qu’il sera voté - consiste en un travail pédagogique auprès de nos concitoyens.

On ne doit pas se contenter de dire qu’il s’agit d’un texte fondateur. Il y a des messages à faire passer dans l’opinion publique, ce qui n’est pas forcément très facile.

Ainsi, au risque de les déconcerter, à ceux qui prônent une diminution impérative de la consommation d’énergie, je réponds : oui, mais à condition que ce ne soit pas aux pays pauvres de payer les pots cassés. On sait en effet qu’il existe une corrélation extrêmement étroite entre la consommation d’énergie et le niveau de vie.

De même, ne perdons pas de temps sur des débats sémantiques, aussi intéressant soient-ils, pour savoir si l’on doit utiliser le terme d’« agro-carburant » ou de « biocarburant ». On peut régler le problème en trois minutes en parlant de « carburants alternatifs ».

On peut…

Certaines questions me semblent beaucoup plus importantes.

Ainsi, il est de notre devoir de faire en sorte que la production alimentaire soit suffisante et de qualité, de manière à ne pas créer de pénurie tout en veillant à la santé de nos concitoyens. Tel est l’un des messages forts que nous devons faire passer au-delà des textes.

À ce propos, monsieur le ministre d’État, nous insistons pour que, une fois le texte voté, les décrets d’application soient pris sans retard, car il ne sert à rien de faire un très bon travail au Sénat ou à l’Assemblée nationale si, sur le terrain, cela ne se traduit pas par des mesures concrètes. Nous n’avons pas envie de ressembler à une société savante ! Nous voulons effectivement que notre travail se traduise par des faits.

Certains des amendements qui avaient été déposés par mon groupe seront de nouveau présentés. C’est le cas de l’un d’entre eux qui avait fait beaucoup sourire, puisque j’avais dit en le présentant qu’il était normal que les herbivores mangent de l’herbe. C’était une manière de souligner qu’il était important de protéger à la fois les nappes phréatiques, les paysages et la qualité des produits, qu’il s’agisse du lait ou de la viande. C’était aussi une façon de dire que l’herbe et le foin étaient pour les animaux les meilleurs aliments. C’est le genre de porte ouverte que je ne me lasse pas d’enfoncer, car il est des évidences qu’il est souvent bon de rappeler.

Nous nous félicitons de ce que certains de nos amendements sur l’« effacement » concernant les microcentrales électriques aient été repris.

Mon groupe suit avec attention les travaux de la commission, mais soyez assurés, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, que, si nous sommes plutôt favorables à ce texte, nous serons extrêmement vigilants quant à l’application qui en sera faite. Pour le dire familièrement, si le Grenelle I est une très belle lettre au père Noël, avec le Grenelle II, il faudra y mettre les moyens !

La parole est à M. Didier Guillaume.

M. Didier Guillaume. Madame la présidente, monsieur le ministre d’État, madame, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, le père Noël, apparemment, est passé avec une hotte pleine. Y a-t-il des jouets par milliers ? Je n’en sais rien.

Le contexte de cette deuxième lecture du Grenelle I est différent de celui de la première, comme cela a déjà été souligné. La crise que nous traversons est aujourd'hui beaucoup plus forte qu’elle ne l’était il y a plusieurs mois, et nos concitoyens la ressentent de plus en plus. Le besoin d’écologie, de plus d’environnement et de développement durable est passé dans les faits et nos concitoyens sont conscients que le Grenelle est pour la France, et peut-être demain pour l’Europe, un modèle pour appréhender différemment nos pratiques.

Le succès du film Home de Yann Arthus-Bertrand et les résultats enregistrés aux élections européennes par la liste Europe écologie quarante-huit heures après la diffusion de ce film à la télévision ont démontré, s’il en était besoin - même si l’offre politique était peut-être différente - que nos concitoyens sont intéressés par le développement durable et par l’environnement et croient à ce que nous pouvons faire dans le Grenelle de l’environnement.

Dans ce contexte, nous souscrivons au discours qu’a prononcé le Président de la République à Versailles, faisant valoir que, contrairement à ce que certains pouvaient dire, le Grenelle de l’environnement ne coûte pas cher, qu’il faut faire prendre à la France une avance qui lui permettra, demain, de créer 600 000 emplois nouveaux.

Monsieur le ministre d’État, lorsque vous parlez, comme vous l’avez fait tout à l’heure dans votre discours liminaire, de « fol espoir », de « soutien de la population », d’« avance de la France », le groupe socialiste est prêt à vous soutenir sans réserve.

Les Français sont également disposés à nous soutenir et, aujourd’hui, un rendez-vous est pris avec l’histoire, un rendez-vous est pris entre le peuple et le législateur. C’est un rendez-vous important, car le Grenelle I a suscité beaucoup d’espoirs. Cette deuxième lecture va vraisemblablement en susciter d’autres. Aussi nous devons rechercher la cohérence entre le Grenelle I et le Grenelle II, à commencer par la cohérence dans le temps parlementaire.

Alors que nous abordons le Grenelle I en deuxième lecture, nous avons déjà travaillé en commission sur le Grenelle II. Or notre groupe a le sentiment que le Grenelle II n’est pas à la hauteur du Grenelle I. Nombre de nos amendements ont été repoussés alors qu’au vu des deux textes il nous semble que bien des efforts restent à faire.

C’est la raison pour laquelle, pour reprendre la métaphore de mon ami François Fortassin, je voudrais être sûr que la lettre au père Noël sera suivie d’effets et que le Père Noël aura, dans sa hotte, beaucoup de belles propositions.

Aujourd’hui, malheureusement, il nous apparaît que, sur bien des sujets, le compte n’y est pas et que nous devrons aller plus loin.

Certes, l’unanimisme qui accompagne le Grenelle I est important et les parlementaires socialistes vont continuer à défendre cette idée qui fait de la France un modèle. Mais il faudra pousser les feux sur les transports - Michel Teston y reviendra -, sur l’alternative au transport du fret, sur le covoiturage, sur l’agriculture biologique, chère à Odette Herviaux, etc.

Il faudra dégager les moyens suffisants, parce que, sans moyens, on ne pourra pas aller bien loin.

Il faudra aussi investir sur la recherche, chère à Daniel Raoul. Lorsqu’on annonce que des centaines de postes de chercheurs en éco-toxicologie seront créés, il faut que les budgets correspondants soient mis en place car, à défaut, tout en restera à l’effet d’annonce.

Sur l’énergie et le climat, sujets qui seront évoqués par Roland Courteau et Paul Raoult, il est nécessaire d’aller plus loin pour répondre aux attentes de nos concitoyens. Concernant le climat, le point essentiel est les émissions de gaz à effet de serre. Dans les mois qui viennent, nous devrons aborder le débat sur les énergies renouvelables et sur le nucléaire, qui ne doit pas être un sujet tabou au moment où les gaz à effet de serre sont une problématique absolument cruciale.

Thierry Repentin traitera la question de l’urbanisme, notamment la trame bleue et la trame verte.

Monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, monsieur le secrétaire d’État, si nous sommes d’accord avec les bonnes intentions qui figurent dans le Grenelle I, nous déplorons le manque d’engagement réel et de moyens. Rien ne serait pire que de se contenter d’avoir fait rêver, d’avoir laissé penser que la France pouvait montrer la voie d’une planète et de modes de vie différents.

Lorsque le Président de la République vilipende l’ultralibéralisme, …

Bonne référence !

… il a raison ! L’ultralibéralisme est incompatible avec notre conception du développement durable et avec une nouvelle approche de la planète.

Très bien !

Mes chers collègues, les discours doivent maintenant absolument être suivis d’actes, pour réussir et passer de l’intention à une nouvelle approche de l’écologie politique.

Monsieur le ministre d’État, madame, monsieur le secrétaire d’État, vous devez répondre à nos interrogations dans les semaines qui viennent. Je le répète, nous sommes prêts à suivre vos orientations. Mais nous proposerons des amendements lors de la discussion du Grenelle II pour préciser les mesures envisagées.

Qu’au final nous-mêmes soyons déçus n’est pas ce qui compte le plus. L’important, surtout, est de ne pas décevoir l’espoir que ce débat a fait naître et qu’il faut absolument concrétiser.

C'est la raison pour laquelle nous adopterons, lors de la deuxième lecture, la même attitude qu’en première, ce qui ne nous empêchera pas d’être très exigeants et de présenter des propositions très fortes pour vous aider à réussir votre pari, monsieur le ministre d’État. Vous avez affirmé que la France devait être pilote en Europe : espérons que nous y parvenions ensemble !

La parole est à M. Daniel Soulage.

Madame la présidente, monsieur le ministre d'État, madame, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, voilà plusieurs mois que tous les commissaires de la commission de l’économie vivent au rythme du Grenelle. Avec l’examen en deuxième lecture du projet de loi de programme relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement, nous arrivons à la fin d’un premier cycle.

En déclenchant une véritable prise de conscience de l’urgence environnementale chez l’ensemble de nos concitoyens, le Grenelle a été un véritable succès. Il est en effet indispensable que nous soyons convaincus de la nécessité d’agir tous ensemble pour protéger notre environnement.

On a tendance à l’oublier, mais, chaque année, la consommation d’énergie des ménages continue de croître, alors que le secteur industriel a entrepris sa mue énergétique depuis plusieurs années déjà.

Les technologies de substitution continuent de soulever un certain nombre d’interrogations, comme le prouvent les nombreux articles qui fleurissent ces jours-ci sur les risques des ampoules fluocompactes pour l’environnement.

Mais nos concitoyens sont désormais conscients de la nécessité de tous faire des efforts.

Par ailleurs, la « croissance verte », comme on l’appelle, est une véritable opportunité pour notre économie, durement touchée par la crise.

Selon une étude du Boston Consulting Group faite à la demande du MEEDDAT, les quinze grands programmes du Grenelle de l’environnement devraient générer sur douze ans environ 450 milliards d’euros d’activité et 600 000 emplois en moyenne.

Ces résultats sont à mettre en parallèle avec les conclusions du rapport Stern, qui démontrent ceci : si l’on ne fait rien, cela coûtera à terme largement plus cher qu’agir, et conduire une politique de développement durable, en y consacrant une part du PIB tout à fait raisonnable, est à notre portée.

Je suis donc tout à fait favorable à ce projet de loi sur le fond. L'Assemblée nationale a conservé de nombreuses dispositions qui avaient été ajoutées ou modifiées par le Sénat. Je me félicite notamment de ce que plusieurs mesures que j’avais eu l’honneur de présenter et auxquelles j’attache beaucoup d’importance aient été maintenues.

La première de ces mesures prévoit une modulation pour la réduction des intrants dans les filières de production qui ne disposent aujourd’hui d’aucune molécule pouvant se substituer à celles qui sont interdites ou qui vont l’être prochainement.

La seconde vise au développement de ressources en eau, par la création de retenues. Stocker l’eau quand elle est abondante, en prévision des périodes plus sèches, est une mesure de bon sens qui répond au principe de précaution : nous l’avons répété à de nombreuses reprises à cette tribune, mais la question revient systématiquement. Cette problématique n’est pas seulement agricole. Ainsi, le secrétaire général de l’ONU a affirmé le 24 janvier dernier au Forum économique mondial de Davos que les ressources en eau étaient en train de s’épuiser.

Dans le cadre de la deuxième lecture, la commission a apporté plusieurs modifications au présent projet de loi. Les principales, à mon sens, portent sur l’article 26, relatif à la trame bleue.

Elle a ainsi supprimé une disposition prévoyant l’effacement des ouvrages les plus problématiques. Cette suppression est conforme à l’article L. 211-1 du code de l’environnement aux termes duquel la gestion équilibrée de la ressource en eau doit permettre de satisfaire les exigences nombreuses et importantes de « l’agriculture, des pêches et des cultures marines, de la pêche en eau douce, de l’industrie, de la production d’énergie, en particulier pour assurer la sécurité du système électrique, des transports, du tourisme, de la protection des sites, des loisirs et des sports nautiques ainsi que de toutes autres activités humaines légalement exercées ». On voit donc bien l’importance de cette question.

De même, la commission a remplacé la notion de restauration des continuités écologiques par celle de remise en bon état, sur vos bons conseils, me semble-t-il, madame la secrétaire d’État.

Cette modification s’inscrit dans la droite ligne des travaux que la commission a menés sur le projet de loi portant engagement national pour l’environnement, et il est primordial de maintenir une cohérence entre les deux textes sur les articles où cela est possible.

Monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, je ne reviendrai pas en détail sur la problématique de l’agriculture, que j’avais défendue en première lecture. Je tiens toutefois à rappeler que les agriculteurs ont déjà entrepris de gros efforts d’adaptation et de réduction des intrants.

Avec la mise en œuvre du Grenelle, ces efforts seront encore démultipliés. Les agriculteurs sont tout à fait conscients de la nécessité d’adapter leur activité aux impératifs environnementaux. Ils ont toutefois besoin d’un peu de temps, mais également de se sentir accompagnés. C’est pourquoi je tenais à souligner la nécessité de faire preuve de prudence dans la rédaction des décrets d’application sur ces thèmes et de beaucoup de pédagogie dans leur mise en œuvre.

J’en viens à l’élimination des déchets.

L’article 41 fixe les principes et objectifs qui devront guider la politique des déchets dans les années à venir, conformément aux conclusions du Grenelle de l’environnement.

Les députés ont ajouté à cet article un alinéa ayant pour objet d’améliorer la gestion des déchets organiques. Dans son rapport, M. Sido souligne que « la valorisation organique est sans aucun doute l’un des enjeux majeurs des futures politiques de gestion des déchets au regard du gisement des déchets organiques – un quart à un tiers du gisement total ».

Avant l’examen en deuxième lecture de ce projet de loi, le groupe sénatorial de travail sur les déchets, présidé par notre dynamique et compétent collègue Dominique Braye et auquel j’ai l’honneur d’appartenir, s’est rendu en Catalogne.

Ce fut l’occasion d’étudier sur place les résultats des actions mises en œuvre en matière de tri mécano-biologique et de méthanisation, grâce à des visites et des discussions avec les responsables, c’est-à-dire les élus locaux, les députés de la majorité ou de l’opposition, les techniciens et les ingénieurs.

Ce déplacement n’a fait que renforcer mes doutes sur cette technique.

La méthanisation est une technique intéressante et nous devons la favoriser quand cela est possible, en particulier dans nos territoires agricoles, pour les déchets de l’agriculture – notamment les lisiers, les boues et les fientes –, voire pour la partie organique des ordures ménagères quand elle est collectée de façon sélective.

En revanche, force est de constater que la tri-méthanisation des ordures ménagères résiduelles, les OMR, que nous expérimentons en France depuis plus de 20 ans, n’a toujours pas convaincu techniquement et économiquement.

L’expérience catalane de tri-méthanisation des OMR est un échec patent. Tous nos interlocuteurs, politiques et techniciens, ont été unanimes à ce sujet. Ils ont même décidé de convertir leurs installations en les réservant aux biodéchets collectés séparément.

De plus, la méthanisation ne réduit que faiblement la quantité de déchets ultimes. Donc, en aval, l’incinération ou le stockage sont indispensables.

On peut d’ailleurs s’interroger sur l’intérêt d’investir lourdement dans une installation de méthanisation pour produire du méthane alors que, dans le stockage, de toute façon indispensable, on peut s’organiser pour récupérer et valoriser le biogaz par un investissement simple ou par la mise en place d’un bioréacteur, comme l’a fait l’un de nos collègues dans sa circonscription.

Par ailleurs, en ce qui concerne le tri mécano-biologique, l’ADEME a réalisé une étude comparative des traitements dits « TMB » dans différents pays européens.

Il est frappant de constater que seule la France s’est orientée vers la production de compost à partir d’OMR. J’ai toujours défendu la position suivante : notre agriculture et nos sols ont besoin de recevoir des intrants et du compost, mais il faut des garanties.

Dans tous les autres pays, la qualité médiocre de ces composts et le caractère non pérenne de leur utilisation en agriculture ont conduit à l’arrêt des productions. C’est pourquoi j’ai déposé un amendement visant à interdire l’épandage de ces composts sur les terres agricoles.

En France, il me semble que l’on s’obstine – nous connaissons le tri-compostage depuis au moins deux décennies ! –, et que l’on se ment même parfois, en diluant avec des déchets verts ces composts pour atteindre une norme qui ne garantit en rien leurs qualités et la pérennité des débouchés.

La preuve en est que l’ADEME n’aide plus ces unités et encourage le compost issu des biodéchets collectés sélectivement.

Soyons-en persuadés, les orientations que nous allons prendre et les solutions que nous aurons choisies en adoptant ce texte guideront les responsables de nos collectivités dans leur choix. Elles auront donc des conséquences sur le plan environnemental, ainsi que, bien évidemment, sur la charge financière pesant sur nos concitoyens.

Aussi, nous devons répondre à quelques interrogations. Je ne citerai que trois d’entre elles, parmi les plus importantes : quel avenir pour le compost réalisé à partir des ordures ménagères résiduelles ? Le tri mécano-biologique couplé à la méthanisation peut-il être une solution d’avenir ? Pouvons-nous faire l’économie de créer en milieu urbain de nouvelles capacités d’incinération et de poursuivre en milieu rural la stratégie de stockage avec récupération et valorisation du méthane à partir d’installations simples ou de la mise en place d’un bioréacteur ?

Pour apporter des éléments de réponse, le groupe de l’Union centriste a, sur ma proposition, demandé au Sénat de bien vouloir diligenter, dans le sillage du groupe d’études sur les déchets présidé par notre collègue Dominique Braye, une mission d’information.

Je sais que le président du Sénat et la commission de l’économie, présidée par Jean-Paul Emorine, ont émis un avis favorable sur cette demande. Je les en remercie sincèrement et je suis sûr que nous pourrons, d’ici à la fin de l’année, réaliser un travail très utile. Monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, nous aurons, si vous le voulez bien, des contacts avec vous-mêmes et vos collaborateurs sur ces sujets.

Je terminerai en vous remerciant, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État. Mes remerciements vont également au président de la commission de l’économie et à M. le rapporteur, qui a accompli – est-il besoin de le signaler ? – un travail remarquable, comme toujours, ainsi qu’aux collaborateurs de la commission, lesquels sont particulièrement dévoués, efficaces et disponibles.

La parole est à M. Jacques Blanc.

Madame la présidente, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, j’interviens aujourd'hui à la place de René Vestri, victime ce matin d’un léger malaise. Dans son intervention lors de la première lecture, il avait indiqué être un « bleu », et ce à double titre : d’abord, parce que c’était la première fois qu’il s’exprimait à cette tribune, ensuite parce qu’il avait monté des opérations importantes pour protéger la Méditerranée, à laquelle il est particulièrement attaché. Je veux rendre hommage à son action, en espérant le retrouver parmi nous rapidement.

Je m’exprimerai donc un peu en son nom, sans pour autant reprendre ses propos, qui lui sont très personnels. Cependant, je le dis sous le contrôle de M. le président de la commission et de notre éminent rapporteur, je sais que nous partageons la même analyse.

Monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, c’est une révolution culturelle à laquelle nous assistons et que vous avez initiée. Qui aurait pensé il y a dix ans que nous aboutirions à un consensus sur une nouvelle dimension du développement intégrant le besoin de protéger notre cadre de vie ?

Le Grenelle, nous nous en félicitons, propose une nouvelle méthode et offre de nouvelles perspectives. Il nous permet de dépasser le conflit entre les tenants du développement et les défenseurs de l’environnement. Aujourd’hui, on réconcilie l’homme et la nature.

Je l’ai dit à plusieurs reprises à cette tribune, mais je ne résiste pas à l’envie de le répéter, je suis de ceux qui pensent que l’homme déconnecté de références spirituelles et de valeurs se trouve plongé dans une angoisse existentielle. Pour en sortir, il a besoin de se réconcilier avec lui-même en se réconciliant avec son environnement naturel.

Oh là là !

C’est Rousseau qui parle !

Quelles que soient nos opinions, cette prise de conscience nous envahit tous. En nous projetant vers l’avenir, vous nous permettez de contribuer à apporter une réponse nouvelle à cette exigence humaine.

Notre ami René Vestri l’avait souligné dans son projet d’intervention, nous sommes au cœur de la réconciliation de l’homme et de son environnement grâce à un développement respectueux de la biodiversité en matière d’urbanisme, de transport, d’énergie, de traitement des déchets. Nous sommes engagés là dans une grande réflexion pour tenir compte des problèmes qui conditionneront notre vie de demain.

M. le rapporteur l’a signalé, nous examinons un projet de loi de programmation. Il ne peut donc contenir toutes les réponses normatives ou financières. Pour ce faire, nous aurons le Grenelle II. En attendant, le Sénat peut marquer par son unanimité – je l’espère et cela s’est déjà produit – …

On verra !

… sa détermination à apporter une contribution à la construction d’un projet nouveau de développement durable.

Votre grand projet ne va pas à l’encontre de la création d’emplois. Au contraire, il y a même une convergence nouvelle entre cet objectif et le développement durable. Sur ce point, vous nous avez d’ailleurs donné des estimations chiffrées. Profitons du développement durable pour trouver des atouts qui nous permettent de sortir de la crise et pour créer une dynamique en faveur de l’emploi qui ne sacrifie pas l’avenir. C’est parce que vous touchez du doigt cette réalité que nous pouvons tous, quelles que soient nos différences, souscrire à cette proposition.

Cette révolution culturelle dont je parlais doit nous permettre de dépasser les conflits que nous avons connus quand nous débattions de la biodiversité et de la préservation de la richesse de la faune et de la flore. Elle doit également nous permettre de déboucher sur des solutions, d’autant qu’il est plus facile de trouver des réponses quand on parle à cette tribune que quand on est maire, président d’une intercommunalité ou d’une structure départementale. C’est pourquoi je le dis : n’ayons pas peur du débat ! Celui que vous nous proposez vise à trouver la réponse adaptée.

J’avais regretté en première lecture que l’on ne parle pas de l’agriculture raisonnée, qui vise non pas à se substituer à l’agriculture biologique, mais à la compléter. Mobilisons-nous pour valoriser ces produits ! Ainsi, dans ma modeste communauté de communes de Lozère, s’est créé le premier centre de traitement du lait de brebis bio. Je dis que c’est une chance, car cet atout formidable permet de diversifier les productions.

Notre collègue Daniel Soulage a évoqué les problèmes de l’agriculture, des primeurs, qu’il connaît bien, et même du vin. Il faut que nous soyons capables d’intégrer toutes ces évolutions. L’agriculture biologique complétée par l’agriculture raisonnée est un moyen d’aller de l’avant et de permettre aux agriculteurs de se sentir fiers.

Le Grenelle a permis de montrer que les agriculteurs n’étaient pas ces utilisateurs permanents d’engrais, mais des gens capables de comprendre l’exigence du développement durable.

L’un des mérites du Grenelle est aussi de montrer que nous avons besoin de maintenir une présence humaine dans nos campagnes. D’ailleurs, l’un des premiers objectifs de ce nouveau développement durable pourrait être de permettre un aménagement équilibré du territoire afin que nos campagnes cessent de se vider au profit d’hyperconcentrations urbaines où l’on ne sait pas traiter les déchets et où il ne fait pas bon vivre.

Permettez à l’élu de la Lozère et au président du groupe d’études sur le développement économique de la montagne d’insister sur cette exigence : le développement durable doit être celui de l’aménagement équilibré et harmonieux du territoire et il doit contribuer à l’objectif de cohésion territoriale que le traité de Lisbonne devrait porter demain.

Pour ce qui concerne le développement du transport ferroviaire, nous attendons avec impatience un coup d’accélérateur afin que le contournement de Nîmes et de Montpellier ainsi que le prolongement vers Perpignan et Barcelone aient enfin lieu. J’évoque ici le TGV, mais n’oublions pas les liaisons secondaires, telles celles qui traversent le Massif central.

On est d’accord !

Je pense, par exemple, aux lignes qui relient Clermont-Ferrand à Béziers, à Alès ou à Nîmes. Quelles que soient les travées, je sais que personne ne me démentira. Ayons une approche globale en conciliant le développement du TGV et le reste du réseau ferroviaire, qui permet de desservir l’ensemble de nos populations.

Vous avez aussi abordé le problème des déchets. C’est un vaste sujet.

Il ne manque plus que le loup !

Le dispositif coûtera cher, mais la valorisation maximale des déchets est indispensable. Nous entendons nous engouffrer dans cette voie, non pour faire n’importe quoi, mais pour répondre, là aussi, aux attentes de nos concitoyens.

Je pourrais multiplier les exemples concrets.

Non, on a compris !

Mais nous aurons l’occasion d’y revenir avec le Grenelle II.

Aujourd’hui, une étape a été franchie, une révolution culturelle positive a eu lieu. Tout le monde y a contribué, en particulier vous, monsieur le ministre d’État, selon le souhait, pourquoi ne pas le dire, du Président de la République. Cela ne signifie pas que le développement durable doit être la chose d’une personne ou même d’un parti. Il doit être partagé par tous. D’ailleurs, il nous appartient.

Vous l’avez rappelé, la France est moteur dans le domaine des énergies renouvelables. Reste qu’il n’est pas évident d’élaborer un schéma pour les éoliennes, par exemple, à l’échelon d’une communauté de communes. Pour autant, il ne faut pas avoir peur de mettre les problèmes sur la table.

Aujourd’hui, on a la preuve que les politiques servent à quelque chose, que nous sommes capables d’évoluer pour répondre aux attentes légitimes de la population. Merci, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, de nous permettre de contribuer à préparer un avenir meilleur aux générations futures de France, d’Europe et du monde.

Très bien !

La parole est à M. Thierry Repentin.

Madame la présidente, monsieur le ministre d’État, madame, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la rue de Grenelle a donné son nom aux accords de Grenelle, qui ont, par leur ampleur et leur caractère fondateur dans notre droit social en 1968, inspiré la démarche du Grenelle de l’environnement. Lui-même, par contagion, a fait fleurir une multitude d’autres « Grenelle » comme autant de forums thématiques plus ou moins opérationnels. On ne les compte plus !

Trouvant que le terme y perdait un peu de son sens et de sa portée au fur et à mesure de sa démultiplication, j’ai eu envie de revenir aux sources. Je les livre à votre analyse.

Grenelle, je parle sous la responsabilité d’un élu parisien, est le nom d’une commune qui a été annexée à la ville de Paris en 1860. Ne reste d’elle que son souvenir attaché à la route, devenue rue, qui y conduisait.

Monsieur le ministre d’État peut-on craindre qu’un destin similaire soit dévolu au projet de loi de programmation relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement ?

Qu’est-ce qu’il ne va pas chercher !

Le Grenelle I n’est déjà plus que l’annexe du Grenelle II.

La situation a en effet ceci d’inusité que nous abordons aujourd’hui en séance la deuxième lecture du Grenelle I alors que nous travaillons depuis plusieurs semaines en commission sur le projet de loi portant engagement national pour l’environnement. C’est bien ce dernier qui, en l’état de son contenu, concentre et révèle nos divergences d’ambition et de choix d’action.

Monsieur le ministre d’État, vous nous faites « plancher » sur un texte déjà obsolète. Un projet de loi de programmation devrait servir de fondement pour légiférer dans un second temps sur les outils de sa mise en œuvre.

Eh oui !

Or la concomitance des calendriers conduit au verrouillage des dispositifs avant même que les objectifs et les principes soient définitivement définis et adoptés par le Parlement.

Voilà !

Des engagements pris en séance lors de la première lecture du Grenelle I ou simplement inscrits dans le texte et qui devaient trouver leur traduction concrète dans le Grenelle II sont, dans les faits, récusés par les travaux de la commission. Les propositions socialistes y sont presque systématiquement rejetées…

Oh non !

Je vais vous les citer !

… dans un exercice qui s’apparente moins à l’élaboration de la loi qu’à l’enregistrement des positions du Gouvernement et, de temps en temps, de la majorité parlementaire.

Il faut vous adresser à Dominique Braye !

M. Braye n’est pas là. Je vais néanmoins énoncer les objectifs sur lesquels vous nous avez fait voter avec vous sur le Grenelle I.

L’article 7 du Grenelle I énonce divers objectifs en matière d’urbanisme : lutter contre la régression des surfaces naturelles et agricoles, lutter contre l’étalement urbain, harmoniser les documents de planification, préserver la biodiversité, assurer une gestion économe des ressources, notamment par des dispositifs fiscaux adaptés, améliorer la performance énergétique des bâtiments, créer un lien entre densité et desserte en transports en commun.

Au moins quatre de ces objectifs – mais peut-être l’ignorez-vous, monsieur le ministre d’État, absorbé comme vous l’êtes par le Grenelle I – sont battus en brèche par le Grenelle II. Au mieux, les principes deviennent des attentions facultatives laissées à l’appréciation des collectivités. Au pire, ils sont passés par pertes et profits.

Tout à fait !

Par profits et profits !

M. Jacques Blanc – il a déjà quitté l’hémicycle –, qui porte ses espoirs sur le Grenelle II, ignore sans doute, n’étant pas membre de la commission de l’économie, que ceux-ci ne trouveront pas de traduction.

L’harmonisation des documents de planification à l’échelle de l’agglomération se heurte ainsi à la confusion entretenue entre planification et réglementation, la première étant à l’origine dévolue au schéma de cohérence territoriale, le SCOT, et la seconde au plan local d’urbanisme, le PLU.

Pire, la lutte contre l’étalement urbain est rendue plus difficile par les modifications apportées à l’article 9 du Grenelle II par la commission de l’économie : la définition de densités plancher dans certains secteurs des SCOT est désormais soumise à un arsenal de critères supplémentaires qui complexifie sa mise en œuvre.

Quant à la préservation de la biodiversité notamment à travers la restauration des continuités écologiques, principe pour lequel nous avons tous voté dans le Grenelle I, la commission de l’économie l’a tout bonnement supprimée des objectifs des SCOT à l’article 9 du Grenelle II

Très bien !

Enfin, l’amélioration de la performance énergétique des logements ne sera pas favorisée par le resserrement des conditions d’accès aux certificats d’économie d’énergie inscrit dans le projet de loi initial du Gouvernement. Pourtant, une loi de 2005 autorisait toutes les personnes morales à déposer des certificats d’économie d’énergie au registre national. Cela permet par exemple aujourd’hui aux bailleurs sociaux de dégager des marges de financement fort utiles pour leurs opérations de réhabilitation de logements.

Hélas ! le projet de loi Grenelle II proposé par le Gouvernement restreint ce droit aux seuls collectivités locales et fournisseurs d’énergie. Cela nous conduit à penser, monsieur le ministre d’État, que certains grands groupes ont assurément leurs entrées au plus haut sommet de l’État. Les obligés ne sont pas toujours où l’on croit…

Bravo !

Heureusement, la commission a adopté un amendement rectifiant ces dispositions, contre l’avis de Mme la secrétaire d'État – qui était présente en commission. Une fois n’est pas coutume ! Je rends hommage à la commission pour cette position.

C’est le rôle du Parlement.

Cette avancée devra toutefois être confirmée dans l’hémicycle.

Monsieur le ministre d’État, vous avez souligné à la tribune toutes les avancées issues du Grenelle II et cité beaucoup de chiffres. Vous avez toutefois omis de signaler les éco-prêts de la Caisse des dépôts et de consignations pour le logement public, …

Ah !

M. Thierry Repentin. … qui ont permis d’engager la réhabilitation de 9 000 logements. Si je le rappelle, c’est également pour déplorer les propos sans cesse discriminants à l’égard du logement public tenus par une précédente ministre. Monsieur le ministre d’État, vous n’aurez sans doute pas à forcer beaucoup votre talent pour tisser de nouveaux liens avec le premier opérateur de logement de notre pays qu’est le logement social public. En 2009, grâce à un partenariat renforcé avec les collectivités locales, nous construirons comme jamais nous n’avons construit dans notre pays, soit en locatif social, soit en accession sociale à la propriété.

Après cet aparté, je voudrais dire quelques mots au sujet de la volonté du Gouvernement de procéder à la réécriture du droit de l’urbanisme par ordonnances, à l’article 13 du Grenelle II. Tant de mois de concertation et de débats avec la société civile pour finalement aboutir, éventuellement, à une refonte de la partie législative du code de l’urbanisme dans le secret des couloirs ministériels !

Monsieur le ministre d’État, ce n’est pas au Gouvernement seul d’écrire la loi, c’est aussi le rôle du Parlement. Nous y demeurons profondément attachés et nous ne pouvons accepter que des ordonnances redessinent complètement l’origine des taxes et participations d’urbanisme sans débat avec les représentants de la nation.

La commission de l’économie semble avoir trouvé un consensus sur ce sujet et a modifié le texte en conséquence. Je souhaite que sa position puisse être respectée jusqu’à l’adoption définitive du Grenelle II.

Bref, cette attitude non constructive a conduit les sénateurs du groupe socialiste à voter contre treize des quinze articles du titre Ier « Bâtiments et urbanisme » du Grenelle II : cela donne une idée de nos futurs débats et du vote qui se profile lors de la session extraordinaire de septembre prochain si nous en restons là !

Venons-en au titre II relatif aux transports. Il est décevant au regard des attentes suscitées par le Grenelle I. La réforme des objectifs de la politique nationale des transports de voyageurs et de marchandises, la compétence en matière de transports urbains dans les territoires et les modalités de son exercice, le plan de transports en Île-de-France et le schéma national des infrastructures, autant de questions qui auraient gagné à être précisées dans le Grenelle II.

Or, pour ne prendre que l’exemple du transfert de la compétence « voirie » aux intercommunalités dotées d’un plan de déplacements urbains, les dispositions initiales déjà timides ont encore été amoindries par la commission, restreignant le champ de l’article aux services réguliers de transports.

Quant au financement, deux déceptions demeurent.

La première concerne les villes moyennes : le Grenelle II affirme la volonté de redonner des financements d’État aux projets de transports urbains, mais essentiellement au profit des grandes agglomérations. Les agglomérations moyennes sont une nouvelle fois laissées sur le bord du chemin. Contrairement aux grandes villes, qui rencontrent des problèmes de saturation de leur réseau, les villes moyennes sont confrontées à l’absence d’infrastructures, alors même qu’elles sont en nette croissance démographique.

Tout à fait !

C’est dans ces territoires que la question des déplacements se posera de façon très aiguë à l’échelle d’une dizaine d’années.

La seconde déception concerne le partage de la valorisation foncière. Nous y tenons particulièrement, puisqu’elle est issue d’un amendement socialiste à l’article 12 du Grenelle I. Malgré la reprise de cette bonne idée par le Président de la République à la Cité de l’architecture et du patrimoine lors de sa conférence de presse sur le Grand Paris à la fin du mois d’avril, confirmée hier lors d’une table ronde à La Défense, …

Exact !

… malgré les discussions réitérées dans cette enceinte et avec vous, monsieur le ministre d’État, notre amendement de mise en œuvre concrète a été rejeté en commission, alors qu’un amendement de principe sur le sujet était adopté dans le cadre de l’examen du Grenelle II.

Vous l’aurez compris, pour nous, le Grenelle II représente l’enjeu principal d’adaptation de notre droit et d’invention de solutions nouvelles en vue d’un aménagement durable de nos territoires.

La commission de l’économie se réunit mercredi 8 juillet afin de poursuivre l’examen du texte, d’une part sur nos propositions concernant l’urbanisme commercial réservées jusqu’alors et, d’autre part, sur le titre III « Énergie et climat ». C’est à cette occasion que nous évaluerons votre volonté de maintenir la faille ou de resserrer l’écart entre les intentions affichées du Grenelle I et les engagements réels du Grenelle II.

En tout état de cause, toujours dans un esprit constructif, monsieur le ministre d’État, nous ne pourrions accepter sans nous battre, au mois de septembre prochain, ce qui pourrait être assimilé à un abus de confiance au détriment du Parlement, du monde associatif – qui s’est largement engagé dans la démarche du Grenelle – et des collectivités territoriales, qui auront, quant à elles, la responsabilité de traduire en actes les souhaits et les déclarations d’aujourd'hui.

La parole est à M. Michel Magras.

Madame la présidente, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, en intervenant à ce stade de la discussion générale, il me paraît difficile voire impossible de ne pas redire devant vous ce que d’autres ont déjà dit.

Néanmoins, l’importance fondamentale du sujet et les trente-cinq années passées au service de l’éducation nationale à enseigner les sciences de la vie et de la terre me poussent à venir exprimer à cette tribune la conviction profonde qui est la mienne.

Aussi, mon intervention se limitera à rappeler ici quelques idées-force, quelques principes fondamentaux auxquels je tiens particulièrement et que j’aimerais vous faire partager.

La loi Grenelle est fondée sur un constat réel, indiscutable : l’avenir de l’homme est profondément lié à celui de l’environnement. L’homme ne peut continuer à porter atteinte à son environnement sans mettre en péril ses propres conditions de survie. Dorénavant, personne ne pourra envisager le développement économique sans penser à l’épanouissement humain et à l’équilibre social et sans prendre en compte les aspects environnementaux. Les trois sont indissociables.

C’est de ce constat qu’est née la notion de développement durable, de croissance durable ou de révolution verte… peu importe le nom qu’on lui donnera, c’est la finalité qui compte.

Et la finalité, quelle est-elle ?

La finalité, c’est d’avoir compris que l’homme doit être placé au centre du débat. Aujourd’hui, les scientifiques comme les politiques l’ont définitivement admis : l’homme doit d’abord subvenir à ses besoins – et quand je dis l’homme, c’est bien de tous les humains qu’il s’agit, ceux d’ici et ceux d’ailleurs, ceux d’aujourd’hui mais aussi et surtout ceux de demain, les générations futures.

Mais l’homme vit dans un milieu auquel il est profondément lié et dont il est indiscutablement dépendant.

Nous comprenons tous mieux aujourd’hui pourquoi le développement durable repose sur les trois piliers indissociables que j’ai cités voilà un instant : le pilier économique, le pilier social et le pilier environnemental. L’image est simple mais elle est précise : imaginons un édifice reposant sur trois piliers et demandons-nous ce qui se passe si l’un des trois se brise. Aujourd’hui, personne n’a intérêt à voir « l’édifice » s’écrouler, ici, pas plus qu’ailleurs.

La loi Grenelle est donc à considérer comme un des piliers sur lesquels nous devons bâtir la politique nationale mais aussi la politique locale de développement durable, qui doit également servir à montrer l’implication de la France dans la politique planétaire de développement durable.

La deuxième idée à retenir est que la loi dont nous débattons est certes une loi de programmation, d’autres l’ont rappelé, mais, nous le savons tous, elle se déclinera ensuite, dès l’automne, dans un engagement national pour l’environnement, qui inévitablement fixera toute une série de mesures normatives, de contraintes, d’obligations, de règles incontournables applicables à la France entière et qui ne seront pas sans conséquences sur nos collectivités respectives, sur notre gestion de proximité et sur notre comportement individuel.

Même si la tentation est forte pour chacun de nous, qui avons déjà eu à connaître du contenu de la loi suivante, de vouloir introduire dès à présent, dans la loi dont nous débattons, certaines mesures visant à rendre ces futures règles mieux adaptées à nos réalités locales, il nous faudra veiller à ne pas en dénaturer le sens. Je sais en cela pouvoir compter sur le président de la commission et sur le rapporteur.

La troisième réalité est que la problématique que nous traitons dans cette loi n’est pas seulement nationale, elle est planétaire et la prise de conscience qui l’accompagne est, elle aussi, mondiale.

La France, qui a délibérément choisi de se positionner dans cette nouvelle stratégie économique – parce que c’est de cela aussi qu’il s’agit – se voit aujourd’hui talonnée par d’autres grandes puissances – je pense tout particulièrement aux États-Unis et bientôt à la Chine, dont on sait que l’un est un véritable rouleau compresseur et que l’autre est capable de produire plus, plus vite et moins cher.

Je dis cela parce que cette nouvelle économie, aujourd’hui naissante mais qui se mettra en place progressivement, que nous avons appelée « croissance verte », va conduire inéluctablement à la création de nouvelles normes, de nouveaux standards qui se traduiront à terme en parts de marchés.

Il ne faudrait pas que la France pionnière, qui pouvait rêver d’être un jour leader, se fasse doubler par d’autres et se retrouve totalement larguée, se voyant ainsi imposer des technologies venues d’ailleurs. À l’ère de la mondialisation, il faut s’attendre à ce que les normes des uns ne soient pas forcément celles des autres, et à ce que la compétition économique entre les grandes puissances soit particulièrement rude.

La France, même si sa voix porte, ne pourra pas rivaliser seule : il me paraît donc absolument fondamental de traduire rapidement cette politique nationale en engagement européen.

Je pense, en disant cela, au rôle prépondérant que devront jouer nos eurodéputés récemment élus. L’initiative prise par la France sur le paquet « énergie-climat » est déjà une preuve.

Mais je veux aussi envoyer un signal à tous ceux qui font de la recherche ou qui dirigent notre économie. La crise économique aidant, il y a peut-être là une fenêtre, une occasion à saisir pour placer la France en position favorable sur le grand marché mondial.

Enfin – ce sera le dernier point que je défendrai –, si le développement durable doit fédérer les habitants de la planète autour d’un certain nombre de principes fondamentaux, je reste persuadé que, même si ces principes sont « universels », les règles qui en découleront ne pourront être strictement identiques ou appliquées de la même manière sur toute la surface du globe.

En disant cela, je rappelle simplement que la France, c’est aussi l’outre-mer.

Dans le cadre de la prise de conscience nationale et planétaire du rôle fondamental de l’environnement dans la survie de l’espèce humaine, l’outre-mer offre indiscutablement à la France des atouts incontestables.

Je ne parle pas seulement de la richesse de la biodiversité ou de l’étendue des surfaces maritimes, même si, lors d’une réunion à laquelle j’assistais hier, on a encore rappelé que 90 % de la richesse biologique de la France et plus de 90 % de la surface de ses eaux territoriales se trouvent en outre-mer. C’est d’ailleurs ce qui permet à la France de posséder le deuxième domaine maritime mondial, après les États-Unis.

Les outre-mer ont bien d’autres particularités, mais aussi – il ne faudrait pas l’oublier – bien d’autres différences et bien d’autres handicaps.

Si nous ne voulons pas que les atouts des outre-mer se transforment rapidement en handicaps et viennent s’ajouter à la liste de ceux qui existent déjà, nous devons rester vigilants.

Les choix de développement économique des outre-mer sont, plus que partout ailleurs, indissociables des réalités environnementales et sociétales propres à chacune des collectivités.

Ce n’est pas seulement à l’État français qu’il appartiendra de veiller à trouver le juste équilibre dans ce domaine, mais aussi à ceux qui ont et qui auront demain la charge d’accompagner et de piloter le développement économique de ces territoires.

En ce sens, je souhaiterais que, à chacun des titres et des chapitres du projet de loi portant engagement national pour l’environnement, nous nous demandions si les règles arrêtées au niveau national peuvent être appliquées, en l’état, en outre-mer ou s’il faut les adapter.

C’est aussi pourquoi il convient d’être attentif aux remarques et aux amendements de nos collègues ultramarins, qui sont les mieux placés, ici, pour savoir de quoi ils parlent.

Pour ma part, je viens d’une île dotée d’un statut particulier et qui a choisi la voie de l’autonomie.

En nous accordant cette autonomie, le législateur nous a reconnu le droit de fixer nos propres règles dans un certain nombre de domaines qui nous ont été transférés, et l’environnement en fait partie.

Cela ne signifie pas pour autant, mes chers collègues, que ce projet de loi ne nous concerne pas ou ne nous intéresse pas. Bien au contraire ! Les décisions nationales sont, pour nous, le modèle à suivre : non seulement elles nous inspirent, mais elles nous guident et nous accompagnent dans notre démarche politique.

Monsieur le ministre d’État, je voudrais terminer mon propos en vous félicitant d’avoir été l’initiateur et le pilote de cette grande et belle réforme.

Le vote du projet de loi en première lecture vous aura permis de mesurer l’adhésion de notre assemblée à votre projet.

Comme nous l’avons entendu dans certaines interventions, chacun commence, avec un peu de recul, à mieux percevoir l’impact et les implications, parfois contraignantes, qu’auront cette loi et les suivantes sur notre comportement individuel et collectif.

Mais, nous savons aussi tous que cette loi marque un tournant indispensable, un passage obligé, qui conduira l’homme vers une meilleure intégration dans son environnement, vers un meilleur équilibre, au sens le plus large de ce terme, et, surtout, vers une plus grande responsabilité envers lui-même, envers les autres et envers la planète.

Nous le savons tous, comme le disait récemment le Premier ministre ici même, « la mise en place des dispositions du Grenelle de l’environnement est seule capable de réorienter le modèle de développement français vers la croissance ». J’en suis, pour ma part, profondément convaincu.

Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre d’État, vous pouvez compter sur mon soutien.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Jacques Muller.

Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, nous voici arrivés au terme des pérégrinations du projet de loi dit « Grenelle I », censé traduire les conclusions des comités opérationnels, les COMOP.

Oui, il fallait oser lancer cette initiative ! Elle a permis de mobiliser la société civile dans toutes ses composantes et de donner enfin une parole publique à des associations qui se battent depuis des décennies pour défendre l’environnement : notre cadre de vie, la beauté de la nature, mais aussi les conditions mêmes de notre propre survie sur la terre.

Ce fut une réussite, en ce qui concerne tant la mobilisation des forces vives dans toute leur diversité que ce qu’il faut bien appeler un début de révolution culturelle. L’environnement devient enfin une composante, désormais incontournable, des politiques publiques, de cette politique de développement durable – on devrait dire soutenable ! – dont beaucoup parlent mais sans rien faire.

Si les conclusions des COMOP ont été à la hauteur de ce bouillonnement culturel et ont porté un réel espoir de voir les politiques publiques enfin changer, la déception n’en est que plus grande aujourd’hui. Il suffit de s’en tenir aux faits, à la réalité objective !

Je ne m’attarderai pas sur le péché originel du Grenelle de l’environnement : la mise à l’abri, sur décision du Président de la République, du lobby industriel électronucléaire. Le nucléaire a ainsi été sanctuarisé, épargné de tout débat public contradictoire. Par ailleurs, je souligne l’absence, dans ce projet de loi, de toute référence explicite à la finitude de notre planète et de nos matières premières, uranium compris ! La prise de conscience nécessaire n’a pas vraiment eu lieu pour définir, sans concession, nos orientations stratégiques.

La déception des grands acteurs de la société civile mobilisés pour l’environnement – qui les a d’ailleurs conduits à former, avec les Verts, le rassemblement Europe Écologie, dont tous les observateurs ont relevé la percée historique – résulte de deux phénomènes.

Le premier a consisté en un rabotage constant et méthodique des conclusions des COMOP par les relais zélés de groupes d’intérêts économiques et catégoriels, que ce soit en séance publique ou en commission, à l’Assemblée nationale ou au Sénat.

Je vais prendre quelques exemples emblématiques de ce travail de sape réalisé au profit des lobbies.

Au niveau des normes d’isolation des bâtiments neufs en fonction de la non-émissivité en CO2 de la source de chauffage, l’objectif passe de 50 à 80 kilowattheures par mètre carré et par an. Cette dégradation de quelque 60 % de la norme qualitative d’isolation thermique constitue une prime implicite au chauffage électrique. Sans aborder les vices de fond de la filière nucléaire – son coût, sa fragilité, les émissions indirectes de CO2 qu’elle induit mécaniquement et sa gestion des déchets sans aucun caractère durable –, ce mode de chauffage est une aberration thermodynamique.

Par ailleurs, l’introduction d’une disposition visant à étendre la circulation des poids lourds de 44 tonnes va fondamentalement à l’encontre du report modal des transports en faveur du rail et imposera aux collectivités territoriales des charges nouvelles du fait de la dégradation des routes. Le lobby des gros transporteurs a manifestement su se faire entendre… Tant pis pour l’environnement et pour les petits transporteurs qui maillent le territoire en complément du rail !

Citons également le refus d’utiliser l’argent de la politique agricole commune – 10 milliards d’euros par an ! – pour mettre en application les nouvelles orientations affichées.

La certification HVE, ou certification haute valeur environnementale, de l’agriculture, c’est bien. Toutefois, sans reconnaissance par la collectivité, financements à l’appui, de la qualité environnementale des nouvelles pratiques agricoles, les inflexions attendues par la société risquent de se faire attendre.

Évidemment, il aurait fallu faire des choix pour oser mettre fin aux privilèges accordés, depuis des décennies, à la minorité d’exploitants agricoles – je devrais plutôt employer le terme d’« agro-managers » – qui ont su jusqu’à présent dévoyer les politiques agricoles successives à leur profit. La certification HVE des produits n’y changera rien ! Pire, elle brouillera l’information du consommateur, qui a déjà bien du mal à s’en sortir avec tous les signes de qualité existants.

Dans la même logique, l’excellente disposition adoptée par le Sénat sur les « agro-carburants » a été supprimée par l’Assemblée nationale.

Contrairement à l’approche scientifique retenue sur cette question, ces carburants sont pour l’instant rebaptisés « biocarburants ». Ce qui pourrait apparaître comme un simple détail de vocabulaire est, pour moi, emblématique de la manière dont certains lobbies manœuvrent pour utiliser l’image positive du Grenelle de l’environnement, notamment l’image du bio, au profit de leurs propres objectifs stratégiques. J’ose espérer que nous – Sénat et Gouvernement – rétablirons la clarification requise sur ce point.

Je veux également évoquer l’exonération des objectifs de réduction de l’usage des pesticides dans l’agriculture, accordée aux cultures dites « mineures ». Le maraîchage et l’arboriculture sont précisément les secteurs où l’emploi des pesticides pose aujourd’hui le plus de problèmes en termes d’environnement et de santé publique, tant pour les consommateurs que pour les producteurs eux-mêmes.

L’UIPP, l’Union des industriels producteurs de pesticides – pardon ! On dit plutôt l’Union des industries de la protection des plantes –, a su trouver des relais pour éviter que son chiffre d’affaires ne souffre trop de l’excellente orientation générale visant à permettre à la France de ne plus se voir décerner systématiquement le titre peu envieux de championne d’Europe en consommation de pesticides.

Chers collègues, nous ne pouvons pas accepter ce « détricotage » du Grenelle par les lobbies du nucléaire, de la route, de l’agriculture productiviste et de l’agrochimie. Toujours les mêmes, allais-je dire.

Le deuxième phénomène qui a engendré la déception des grands acteurs de la société civile mobilisés pour l’environnement est l’autolimitation que s’impose le Gouvernement, en termes d’objectifs, sur les bâtiments à rénover, les transports et les déchets.

Pour ce dernier point, les déchets, le manque patent d’ambition semble lié à une sous-estimation de la capacité des ménages à adopter rapidement les bons gestes de tri, dès lors que sont mis en place des dispositifs qui ont déjà fait leurs preuves à l’étranger ou dans certaines de nos collectivités territoriales.

Pour les secteurs des transports et du bâtiment, ce sont les choix budgétaires qui cassent la dynamique du Grenelle. Il faut en effet investir !

À cet égard, monsieur le ministre d’État, le plan dit « de relance » est emblématique du manque de volonté politique pour passer réellement à l’action. D’ailleurs, le terme « relance » me semble hors sujet : on ne relance pas un véhicule engagé dans une impasse – c’est bien la situation dans laquelle se trouvent aujourd’hui nos sociétés industrielles et, plus globalement, la planète entière –, on se donne les moyens pour sortir de cette impasse !

Or que constate-t-on ? Dans le fameux plan de relance, les dépenses fléchées pour l’environnement pèsent exactement 700 millions d’euros, soit seulement 2, 7 % du budget total. Je ne vois pas comment on peut espérer engager la nécessaire « conversion de l’économie par l’écologie », qui résulte naturellement du processus du Grenelle, si les orientations budgétaires ne suivent pas !

Mais choisir, cela revient à réduire certaines dépenses pour redéployer ailleurs les crédits correspondants. S’agissant du plan de relance, cela consistait à faire moins pour la route et plus pour le rail, moins pour l’armement et plus pour le logement social. Ces choix n’ont pas été faits ! On ne peut pas ne pas faire le parallèle entre ces options qui n’ont pas été retenues et les objectifs trop timides du Grenelle I.

Dans ce contexte, faute d’une reprise en main par la Haute Assemblée de la dérive constatée par rapport aux conclusions des COMOP, nous, les Verts, serions hélas ! conduits à revenir sur la position qui a été la nôtre en première lecture, le vote favorable, et à nous abstenir !

Tout comme l’opinion publique qui s’est exprimée le 7 juin dernier, nous attendons un signal fort !

Bravo !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Monsieur le président, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais d’abord exprimer toute ma satisfaction pour le travail que nous avons mené ensemble depuis quelques semaines. La nouvelle procédure, en particulier, permet une collaboration plus rapprochée et je salue le travail réalisé avec le rapporteur et les administrateurs de la commission, qui a véritablement permis de construire un meilleur texte.

Vous avez raison, monsieur Sido, la légitimité vient du Parlement, et ce d’autant plus que nous traitons un sujet de société. Comme l’a indiqué M. Jacques Blanc, l’homme doit se réconcilier avec la nature ; en d’autres termes, il doit revenir sur terre et sortir de certaines illusions.

Certes, les Français sont pressés, M. Guillaume l’a rappelé tout à l’heure, et nous devons comprendre de leur vote récent qu’ils encouragent le travail réalisé et, surtout, le fait que le débat conduit n’est ni partisan ni marqué par des clivages, mais simplement empreint de la volonté d’avancer.

Comme le soulignait M. Fortassin, il y a besoin de pédagogie sur le sujet. Nous avons donc organisé un tour de France pour indiquer à nos concitoyens où nous en étions dans la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement.

Des efforts ont d’ores et déjà été accomplis. M. Soulage évoquait tout à l’heure l’agriculture. En l’occurrence, des réorientations ont été proposées dans le cadre de la politique agricole commune, la PAC, à hauteur de 18 %. Peut-être jugez-vous ce chiffre insuffisant, monsieur Muller, mais c’est déjà une première étape.

Les engagements pris dans le cadre du Grenelle seront respectés ; nous y veillerons.

Madame Didier, vous avez précisé que vous ne partagiez pas les fondements de notre politique. Je le savais déjà.

Je voudrais également répondre aux inquiétudes que M. Guillaume a exprimées sur la question des moyens. D’abord, le Parlement a mobilisé 18 milliards d’euros de crédits sur trois ans en loi de finances. Ensuite, M. le Premier ministre a clairement affirmé que le grand emprunt servirait à construire la France de demain, en indiquant que la croissance verte en serait l’un des éléments.

En revanche, monsieur Muller, le plan de relance est destiné non pas à construire la France de demain, mais à sortir notre pays de la crise. La part des crédits mobilisés dans ce plan affectés à la croissance écologique a effectivement suscité des débats. Selon les chiffres de la banque HSBC et du groupe BCG, elle s’élèverait tout de même à 20 %. Pour autant, le financement de la croissance écologique relève de la loi de finances et du Grenelle de l’environnement, bien plus que du plan de relance.

La logique du projet de loi est de proposer des objectifs. Comme vous l’avez dit à juste titre, madame Didier, il existe non pas une, mais plusieurs solutions. Nous devons donc veiller à fixer des objectifs tout en laissant ouvert l’éventail des solutions. C’est par exemple le cas s’agissant du traitement des déchets, qui a été évoqué par M. Soulage. C’est également vrai dans d’autres domaines, comme les économies d’énergie, notamment dans le bâtiment, secteur dont est chargé mon collègue Benoist Apparu.

Nous avons opté pour une méthode permettant de résoudre les clivages et d’éviter la société constituée de lobbies que M. Muller dénonce. Cela repose sur la territorialisation, c'est-à-dire sur la prise en compte des réalités locales.

Avec le ministre d’État, nous avons adressé une circulaire à l’intention des préfets pour permettre la conclusion des contrats de territorialisation du Grenelle, en particulier avec les régions. Il s’agit de répondre à l’objectif de prise en compte des réalités locales, notamment ultramarines, sans dénaturer les enjeux du texte.

Enfin, je souhaite vous rassurer, monsieur Repentin : nous continuerons de travailler sur le Grenelle II dans le même esprit que pour le Grenelle I. Nous avons eu des débats. Vous avez mentionné les certificats d’économie d’énergie. Nous trouverons des solutions sur ce sujet, afin de sortir d’une logique administrative. D’ailleurs, il nous reste encore deux mois et demi pour y travailler.

Mais, surtout, je tiens à ce que nous conservions cette logique de dépassement des clivages, au nom d’une seule et même idée : construire la France de demain, celle que nous léguerons à nos enfants.

Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?…

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion des articles.

Je rappelle qu’aux termes de la nouvelle rédaction de l’article 48, alinéa 5, du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des projets et propositions de loi, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux assemblées du Parlement n’ont pas encore adopté un texte identique.

En conséquence sont en principe irrecevables les amendements remettant en cause les « conformes » ou ceux qui sont sans relation directe avec les dispositions restant en discussion.

Je vous informe que les amendements n° 17, 19, 25 rectifié, 67 et 87 ont été déclarés irrecevables par la commission de l’économie.

Il s’agit de la première application de la nouvelle disposition de notre règlement qui prévoit la compétence de la commission saisie au fond pour se prononcer sur la recevabilité des amendements sans relation directe avec les dispositions restant en discussion à partir de la deuxième lecture et des lectures ultérieures.

La parole est à M. Jacques Muller, sur l'article.

Cet article concerne la rénovation thermique des bâtiments, qui sont effectivement la première source d’émission de gaz à effet de serre.

Cette rénovation doit être notre priorité collective absolue. À cet égard, j’observe une inflexion significative, sensible, de la politique affichée dans le Grenelle I.

Je passe rapidement sur la prime au chauffage nucléaire, qui constitue une aberration thermodynamique et qui fait peser une charge sur les ménages modestes : le chauffage électrique coûte cher. Or le développement durable allie l’environnement et la solidarité.

Je regrette qu’un de mes amendements ait été rejeté par la commission de l’économie et qu’un autre ne puisse même pas être discuté en séance, car la commission des finances a opposé l’article 40 de la Constitution. D’ailleurs, M. Arthuis, le président de la commission des finances, m’a suggéré de prendre la parole sur l’article à la place.

L’amendement n° 35 vise à répondre au manque d’ambition du projet de loi, où les objectifs de rénovation ne sont pas clairement chiffrés. À mon sens, refuser d’inscrire un nombre de kilowattheures par mètre carré, c’est risquer de favoriser de rénovations a minima et de devoir toutrecommencer quelques années plus tard, ce qui n’est ni très écologique ni très bon pour les finances…

L’amendement que je n’ai pas pu déposer tendait à fixer des objectifs de logement social. La commission des finances a opposé l’article 40 de la Constitution, arguant qu’une telle disposition aggraverait les dépenses de l’État. À cet égard, je souhaite formuler deux observations.

Premièrement, certains logements sociaux relèvent non pas du secteur public, mais du secteur privé. L’article 40 de la Constitution ne s’applique donc pas dans ce type de cas. Dès lors, le Parlement aurait très bien pu, et même aurait dû, débattre de la mesure que je proposais.

Deuxièmement, prétendre qu’un tel dispositif serait trop coûteux pour l’État n’a guère de sens. Le fait qu’une mesure coûte trop cher ou non dépend simplement des crédits que l’on veut bien y affecter. Et si on ne veut pas mettre d’argent dans la rénovation du logement social, autant le dire tout de suite !

D’ailleurs, dans le même chapitre – je dis bien « le même chapitre » – du plan de relance, qui est présenté comme un moyen d’application du Grenelle, le Sénat a voté 200 millions d’euros pour la rénovation thermique du logement indigne et du logement social et 1, 5 milliard d’euros pour les dépenses de matériel militaire supplémentaire, alors que ce budget a déjà augmenté de 5 % entre 2008 et 2009 ! Si nous refusons de faire des choix, nous ne pourrons pas fixer les objectifs qui s’imposent dans la mise en œuvre du Grenelle.

Je regrette donc de ne pas avoir pu déposer mon amendement, qui visait à inscrire une norme d’isolation de 80 kilowattheures par mètre carré pour les logements sociaux dans le projet de loi. (

L'amendement n° 35, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Compléter la seconde phrase du premier alinéa de cet article par les mots :

avec pour objectif d'atteindre à l'issue des travaux une consommation moyenne d'énergie pour l'ensemble du parc de logements rénovés de 80 kilowattheures par mètre carré par an pour les cinq usages réglementés, dont 50 au maximum pour le chauffage

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Tout d’abord, monsieur Muller, il serait peut-être souhaitable de se limiter à la présentation des amendements qui ont effectivement été déposés et qui font l’objet d’un examen en séance. Ce n’est pas en commençant à dire « si j’avais pu déposer mon amendement » ou « si l’article 40 ne s’appliquait pas » que nous raccourcirons les débats et que nous irons à l’essentiel. Mais chacun est libre de sa parole…

L’objectif que l’amendement n° 35 vise à fixer en valeur absolue nous semble trop ambitieux. Au demeurant, une telle disposition serait redondante avec l’objectif fixé par le projet de loi, qui est exprimé en valeur relative : une diminution d’au moins 38 % des consommations d’énergie du parc des bâtiments existants d’ici à 2020.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, je suis désolé de devoir émettre un avis défavorable lors de ma première intervention devant le Sénat, mais je souscris à l’analyse qui vient d’être développée par M. le rapporteur.

Comme vous le savez, nous avons retenu l’objectif d’une diminution des consommations d’énergie de 38 %, ce qui devrait nous faire passer d’une moyenne de 240 kilowattheures à une moyenne de 150 kilowattheures. Il serait évidemment très positif de pouvoir atteindre une moyenne de 80 kilowattheures, comme vous le souhaitez, monsieur le sénateur, mais cela semble trop ambitieux dans les circonstances actuelles.

La parole est à M. Jacques Muller, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, si j’ai profité de mon intervention sur l’article pour évoquer l’amendement que je n’ai pas pu déposer, c’est parce que M. le président de la commission des finances me l’avait proposé.

On avait bien compris !

Et, afin de gagner du temps, …

Ah bon ?

… je n’ai pas repris la parole pour défendre l’amendement n° 35.

Vous avez eu tort.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Nous avions déposé un amendement identique lors de l’examen du projet de loi en première lecture.

Monsieur le secrétaire d’État, si on ne place pas la barre suffisamment haut, on n’a aucune chance de battre des records ! J’ai bien entendu les arguments que vous avez développés, mais cela ne nous empêchera pas de voter en faveur de cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 35.

L'amendement n° 44, présenté par M. Maurey et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

I. - Après la première phrase du deuxième alinéa du I de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

Les collectivités territoriales qui engagent un programme de rénovation de leurs bâtiments en matière d'économie d'énergie pourront bénéficier d'une enveloppe de prêts à taux privilégiés.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Daniel Soulage.

L’article 5 prévoit que l'État incitera les collectivités territoriales à engager un programme de rénovation thermique de leur patrimoine immobilier. Par conséquent, il importe d'encourager celles qui engagent un tel programme, en leur accordant les moyens financiers adéquats.

Nous proposons donc que ces collectivités puissent bénéficier de prêts bonifiés, comme cela est prévu pour les bailleurs sociaux.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue Soulage, les prêts à taux zéro ou, plus généralement, les prêts à taux aidé sont destinés aux particuliers, et non aux collectivités locales.

Le Gouvernement n’a pas souhaité que les collectivités locales et les organismes de logement social puissent en bénéficier en raison du coût que cela représenterait. Je n’évoquerai pas l’article 40 de la Constitution, mais je vous laisse tout de même imaginer les implications financières d’une telle disposition.

C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que la commission.

Monsieur Soulage, l'amendement n° 44 est-il maintenu ?

M. Daniel Soulage. Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 44 est retiré.

Je le reprends, monsieur le président !

Il s’agit donc de l’amendement n° 44 rectifié, présenté par M. Raoul.

Vous avez la parole pour le défendre, mon cher collègue.

Je souhaiterais faire une remarque à destination de la commission des finances, qui aurait très bien pu déclarer cet amendement irrecevable au titre de l’article 40, comme elle l’avait fait pour l’amendement de M. Muller.

Absolument !

En réalité, ainsi que je l’avais déjà souligné lors de nos débats en commission, l’application de cet article 40 est soumise à une jurisprudence à géométrie variable.

Voilà !

Il faudra tout de même que ce petit jeu cesse un jour et que nous ayons une véritable règle de fonctionnement.

La règle varie selon la couleur politique ! Il n’y a plus de démocratie !

Par ailleurs, le rejet de cet amendement, qui semble probable, serait en contradiction avec les dispositions qui ont d’ores et déjà été adoptées dans le cadre du Grenelle II.

Là encore, j’aimerais bien qu’il y ait une cohérence entre les dispositifs adoptés en commission dans le Grenelle II et les objectifs actés dans le Grenelle I.

Bien sûr ! C’est évident !

J’avoue que la logique m’échappe. Dans le Grenelle I, nous avons obtenu des avancées qui ont fait l’objet d’un large consensus. Et, dans le Grenelle II, elles ont mystérieusement disparu.

Inversement, certaines avancées inscrites dans le Grenelle II se trouvent en contradiction avec les dispositions du Grenelle I.

Je tenais à formuler ces deux remarques, même si je n’ai aucun doute sur le sort qui sera réservé à cet amendement.

Bravo !

La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.

Monsieur Raoul, le Grenelle II n’est pas encore voté. Dès lors, il ne faut pas considérer comme définitif le texte qui résulte du travail en commission, les débats variant en fonction des commissaires présents. En revanche, lors de son examen en séance publique à l’automne, vous pourrez vérifier la cohérence de ses dispositions avec celles figurant dans le Grenelle I, que nous examinons aujourd'hui. En tout état de cause, vous ne pouvez pas préjuger du texte ce qui sera voté à l’automne !

J’aurai l’occasion tout à l’heure, au vu des amendements que vous venez de défendre et de celui que vous vous apprêtez à présenter sur la question des kilowattheures, de juger de la cohérence totale de votre raisonnement, ce qui ne me semble pas être tout à fait le cas.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

C’est un peu une provocation de la part de M. Braye.

Je ne comprends plus le sens de la réforme constitutionnelle : à quoi servent alors le travail et le vote des amendements en commission, en présence du Gouvernement ? Ce n’est pas un travail de soute ! Les travaux de la commission sur ce dossier ont été clairement actés, mon cher collègue !

Le vote d’une loi se fait dans l’hémicycle et non en commission ! La Constitution l’indique !

Je mets aux voix l'amendement n° 44 rectifié.

L'amendement n° 54, présenté par Mmes Didier, Schurch et Terrade, MM. Danglot, Le Cam et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer le troisième alinéa du I de cet article.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Nous revenons sur cet amendement que nous avons présenté en première lecture. Nous avions alors indiqué que nous étions gênés par la mention de « recours privilégié » aux partenariats public-privé. Cette dernière a été supprimée et remplacée par la formulation qui nous est soumise aujourd'hui.

L’intention du Gouvernement, qui nous avait été alors précisée par M. le rapporteur et M. le ministre d’État, était d’aller plus vite. Tel est bien l’objectif visé.

Pourtant, il est évident que le dispositif ne peut pas fonctionner correctement avec le dogme de la réduction à la portion congrue de l’intervention publique et des moyens qui lui sont alloués dans le cadre de la révision générale des politiques publiques. La logique de cette dernière est confrontée au volontarisme affiché du texte dont nous débattons aujourd’hui. Comment faire pour mettre en œuvre le Grenelle de l’environnement sans moyens ?

Dans ce processus, l’usager sera le premier perdant : il sera captif, car contraint de se soumettre à des audits pour toute transaction ; les tarifs seront imposés, et ce au profit d’organismes privés.

Laisser à ces organismes, dont l’indépendance et la qualité ne sont pas garanties, le soin de déterminer la qualité environnementale de tel ou tel bâti ne nous rassure pas. Quel sera le niveau de qualification demandé à ceux qui effectueront ces audits ? De quels moyens de recours effectifs disposeront les usagers ? Auprès de quelle instance pourront-ils déposer un recours ?

En outre, le dispositif proposé signifie l’abandon des capacités d’expertise de l’État, dans ce domaine, comme dans d’autres, tels ceux du cadastre ou des douanes.

Le mouvement actuel du Gouvernement est de se défaire de ses compétences et de se séparer des personnels qui les portent. Quelles garanties peut-on donner à nos concitoyens en matière d’équité et de probité environnementales si l’État ne dispose d’aucun moyen propre d’expertise ?

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous soumettons de nouveau cet amendement.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

et celle de la commission au sujet du partenariat public-privé.

Il convient de souligner que ce partenariat, même s’il est largement débattu, donne aux collectivités locales la possibilité d’aller plus vite et plus loin dans certaines directions.

On le voit bien dans le cadre du Grenelle, il est urgent de faire des économies d’énergie. Dès lors, la commission a estimé que certains travaux dans ce sens étaient susceptibles de bénéficier de partenariats public-privé.

L’amendement s’inscrivant dans une philosophie différente, que je respecte au demeurant, la commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que la commission.

Il n’est pas bavard, le nouveau secrétaire d'État !

M. Apparu est libre de sa parole, monsieur Desessard.

Libre de son silence, surtout !

La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.

Je serai honnête : il est clair que des collectivités territoriales dirigées par la gauche ont également recours aux partenariats public-privé. Des élus, qui pensent comme nous, votent parfois ce genre de dispositif.

Cependant, j’attire votre attention sur le fait suivant : si nous avons recours de manière durable à ces partenariats pour aller plus vite dans des situations d’urgence, ce qui est souvent le cas, cela signifie également que, à terme, nous augmenterons considérablement les dépenses de fonctionnement, ce qui se révélera très lourd pour nos collectivités. Cela ne vous aura pas échappé, mes chers collègues !

Je mets aux voix l'amendement n° 54.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il y a des absents à l’UMP !

Karoutchi ! Karoutchi !

Karoutchi savait les faire revenir, les sénateurs !

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 188 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 3, présenté par MM. Repentin et Raoul, Mme Herviaux, MM. Raoult, Ries, Teston, Guillaume et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du premier alinéa du II de cet article, remplacer les mots :

230 kilowattheures d'énergie primaire par mètre carré et par an

par les mots :

190 kilowattheures d'énergie primaire par mètre carré et par an

La parole est à M. Roland Courteau.

Nous considérons qu’il est souhaitable d’accélérer la mise en application des dispositions sur les économies d’énergie.

En effet, s’il est naturellement prioritaire de traiter en particulier les immeubles des catégories E, F et G, qui peuvent être éligibles à l’éco-prêt logement social de la Caisse des dépôts et consignations, il importe de ne pas négliger le reste du parc.

Une partie du parc classée en D présente également de forts enjeux d’un point de vue patrimonial, mais surtout au regard des charges locatives.

Il convient de ne pas bloquer des réhabilitations qui pourraient même démarrer dans les mois à venir.

Or il semble que, à défaut d’être citées dans le présent projet de loi, ces opérations ne bénéficieraient pas d’un prêt bonifié, alors même que les performances énergiques des logements considérés peuvent être améliorées.

À cet effet, il est proposé que les exigences fixées en matière de rénovation des 800 000 logements sociaux devant faire l’objet de travaux avant 2020 puissent concerner non seulement des logements des catégories E, F et G, mais aussi, une partie des logements de catégorie D.

C’est pourquoi nous vous proposons d’abaisser de 230 kilowattheures à 190 kilowattheures le seuil au-delà duquel les logements peuvent être pris en compte.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Courteau a défendu brillamment cet amendement.

Comme d’habitude !

Effectivement !

L’idée de passer de 230 kilowattheures à 190 kilowattheures part certainement d’une bonne intention.

D’une très bonne intention !

Une telle disposition permettrait, en effet, de prendre en compte les logements de catégorie D et non pas seulement ceux des catégories E, F et G.

Honnêtement, je n’en vois pas l’intérêt. Il est plus intéressant et plus urgent, me semble-t-il, de nous occuper des passoires énergétiques, éventuellement par le biais du partenariat public-privé. Les logements qui approchent déjà l’objectif des 150 kilowattheures attendront, car entre ce seuil et celui des 190 kilowattheures, la marge est faible…

En outre, vous n’avez pas corrigé dans votre amendement le chiffre de 800 000. Les logements des catégories E, F et G sont 1, 2 million ; si l’on étendait le dispositif à la catégorie D, quelque 2, 4 millions d’habitations seraient concernées !

Ce serait plus facile à faire !

M. Bruno Sido, rapporteur. Vous le savez, monsieur Desessard, il ne faut jamais s’attaquer au plus facile, mais au plus difficile.

Le devoir, c’est ce qui coûte !

On voit le résultat !

Par conséquent, compte tenu des risques de dilution du dispositif, de la nécessité de respecter nos objectifs et de l’urgence, la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Dans le cadre du Grenelle, il avait été décidé de traiter en priorité les passoires énergétiques, donc les logements des catégories E, F et G.

La convention signée le 26 février dernier, notamment par M. Repentin, en tant que président de l’Union sociale pour l’habitat, l’USH, a confirmé cet objectif et prévu d’affecter à ces logements, au nombre de 800 000, le prêt de 1, 9 %.

Si nous changeons nos priorités et faisons entrer dans le dispositif les logements de catégorie D, seront concernées 2, 4 millions d’habitations supplémentaires, grosso modo, comme M. le rapporteur vient de le souligner.

Si l’on additionne ces 2, 4 millions aux 800 000 évoqués précédemment, on obtient quelque 3, 2 millions de logements, sur un total d’environ 4 millions, ce qui signifie concrètement que 80 % du parc seront concernés, et donc qu’il n’y aura plus de priorité ! Or l’objectif du Grenelle était précisément de « prioriser » les actions à mener…

C'est pourquoi je partage le point de vue de M. le rapporteur et j’émets également un avis défavorable.

La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.

J’avoue que je suis très étonné par cet amendement.

Certes, je comprends que M. Repentin, en tant que président de l’USH, …

M. Repentin est sénateur !

… défende en quelque sorte sa boutique et réclame des financements pour rénover plus vite ses logements. Mais pourquoi M. Desessard applaudit-il à cette proposition ?

Nous sommes tous d'accord pour estimer que protéger l’environnement, c’est réduire les émissions de carbone et consommer le moins d’énergie possible. Dans cette perspective, il me semble totalement évident – pardonnez ma franchise, mes chers collègues – de commencer par les logements qui sont les plus gourmands en la matière !

J’aurais été bien plus embarrassé si cet amendement avait visé les immeubles dont la consommation annuelle est de 190 kilowattheures, pour ramener celle-ci en dessous de 100 kilowattheures, soit un écart considérable. Dans ce cas, j’aurais compris que M. Desessard applaudisse, car combler une différence de 90 kilowattheures par mètre carré était grenello-compatible.

En tout cas, tel qu’il est présenté, cet amendement ne vise guère qu’à permettre aux bailleurs d’emprunter plus facilement pour réhabiliter leurs appartements, et il n’est pas grenello-compatible, j’ose le dire !

Pour revenir aux propos que tenait Jacques Muller tout à l'heure, nous devons introduire une certaine cohérence dans le dispositif. Nous sommes tous d'accord pour que la consommation annuelle passe à 50 kilowattheures. Je me demande d'ailleurs pourquoi M. Repentin n’a pas proposé de faire en sorte que tous les appartements soient à énergie positive, ce qui serait encore mieux, et davantage grenello-compatible !

Mes chers collègues, de grâce, soyons un peu réalistes ! Tous ceux parmi nous qui s’occupent du logement le savent, et ce n’est pas Thierry Repentin qui me contredira : les bailleurs ne pourront pas faire face à toutes leurs obligations. Essayons donc de concentrer notre intervention sur les logements où elle est la plus urgente, où les déperditions énergétiques sont les plus importantes et où les charges pour les locataires modestes sont manifestement insupportables.

C'est pourquoi il me semble totalement évident qu’il faut rejeter cet amendement.

La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

Monsieur le secrétaire d'État, cette explication de vote sera aussi une invitation au dialogue. Puisque mon collègue Dominique Braye m’a interpellé, alors que je n’avais pas prévu d’intervenir, je souhaite vous exposer la situation.

Le 26 février dernier, plusieurs ministères, la Caisse des dépôts et consignations et les représentants des HLM ont signé un accord visant à réhabiliter les logements « les moins vertueux en matière de consommation énergétique ». Et si j’utilise cette expression, monsieur le rapporteur, c’est parce que vous avez parlé vous-même de « passoires énergétiques », ce qui laisserait penser que le bilan thermique de notre parc est inacceptable, alors que, dans notre pays, les logements publics consomment d'ores et déjà 30 % de moins que les habitations traditionnelles, notamment celles du parc privé. Telle est la réalité.

Tout à fait ! Il est bon de le rappeler.

En effet, les collectivités locales et les organismes d’HLM ont mené au cours des dernières années un important travail de réhabilitation.

Toutefois, monsieur le secrétaire d'État, nous nous sommes engagés à réhabiliter 800 000 habitations d’ici à 2020, dont 100 000 en 2009 et autant en 2010, et nous avons regroupé les moins vertueuses d’entre elles dans les catégories E, F et G.

Pour trouver cet accord dans le cadre du Grenelle I, nous avons travaillé très rapidement, ce qui signifie que nous n’avons pas réalisé des simulations complètes. Or, en nous limitant au parc des catégories E, F et G, nous excluons certaines régions de France, en les empêchant d’être éligibles à ce dispositif.

Voilà !

Ainsi, pour citer une région dont je ne suis pas le représentant, dans le Nord-Pas-de-Calais plus de 80 % des logements HLM appartiennent aux catégories D, C, B et A, ce qui signifie que cette collectivité ne peut émarger aux prêts de la Caisse des dépôts et consignations pour un volume lui permettant de réaliser les travaux nécessaires.

Or, si nous avons signé cet accord avec le Gouvernement, c’était dans un triple objectif : améliorer le parc, préserver le pouvoir d’achat de ceux qui y habitent et participer à la relance du bâtiment, notamment au bénéfice des adhérents à la CAPEB, la Confédération des artisans et des petites entreprises du bâtiment, et à la FFB, la Fédération française du bâtiment, qui ont besoin de conserver un certain volume de commandes.

Aussi, je rectifie mon amendement, afin que le seuil de consommation des logements passe de 230 à 210 kilowattheures, au lieu de 190 kilowattheures, ce qui nous permettrait de prendre en compte une partie du parc de catégorie D. Grâce à ce compromis, il serait possible de mener des travaux sur le parc existant même dans des régions où les logements ont été entretenus.

En effet, nous restons aujourd'hui l’arme au pied. Plusieurs milliers de dossiers sont prêts, mais les travaux ne peuvent commencer. En outre, ma proposition permettrait au Gouvernement d’annoncer dans quelques jours que la mesure qu’il a mise en place donne du travail aux entreprises du BTP…

Monsieur le secrétaire d'État, merci de votre écoute et de votre réponse, que j’espère positive.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 3 rectifié, présenté par MM. Repentin et Raoul, Mme Herviaux, MM. Raoult, Ries, Teston, Guillaume et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, et qui est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du premier alinéa du II de cet article, remplacer les mots :

230 kilowattheures d'énergie primaire par mètre carré et par an

par les mots :

210 kilowattheures d'énergie primaire par mètre carré et par an

Quel est l’avis de la commission ?

L’objectif du Gouvernement et de la commission est de traiter les logements qui sont de véritables passoires thermiques, c'est-à-dire ceux qui consomment le plus d’énergie, afin d’agir efficacement contre le changement climatique.

Monsieur Repentin, pour résumer, et si je vous ai bien compris, vous voulez donner à tout le monde – cela se passe de commentaire… – et donc étendre le dispositif aux logements classés « D », au motif que certaines régions ne comptent que des habitations de cette catégorie.

Tout à fait !

Pour ma part, j’estime qu’il vaut mieux s’occuper d'abord des catégories E, F et G !

Ce n’est pas contradictoire !

Laissez agir ceux qui veulent le faire !

Dans la mesure où nous disposons d’une enveloppe limitée, il est préférable d’agir sur les logements où notre intervention est la plus urgente et la plus importante.

Pour cette raison simple, j’émets un avis défavorable.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Je n’interviens pas pour compléter les propos de Thierry Repentin, qui a expliqué parfaitement la situation.

Je voudrais savoir quelle sera la règle du jeu de nos débats cet après-midi et ce soir, car j’ai cru comprendre qu’un scrutin public serait également demandé sur cet amendement. Franchement, nous ne pouvons pas continuer de cette façon, il faut trouver une solution !

D'ailleurs, par leur absence, les membres de la majorité ne se contentent pas de provoquer à chaque fois un scrutin public : ils montrent l’intérêt qu’ils portent au Grenelle !

Exactement !

Mesdames, messieurs les secrétaires d'État, vous ne pouvez pas défendre un texte sur lequel votre majorité ne vous soutient pas, ne serait-ce que par une présence passive !

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Monsieur Braye ayant estimé que j’étais généreux dans mes applaudissements – je trouve simplement que certaines interventions sont excellentes –, je vais expliquer mon vote.

Notre priorité, c’est de faire en sorte que tous les appartements soient économes en énergie.

M. Dominique Braye. Et que tout le monde soit riche et heureux !

M. Jean Desessard. Exactement, monsieur Braye ! Tout le monde, et pas simplement quelques-uns : c’est ce qui nous différencie, vous le savez bien !

Nous devons pouvoir intervenir dans tous les secteurs. Il faut bien sûr traiter les cas les plus lourds, parce que c’est là que les économies d’énergie seront les plus importantes, même si c’est là aussi que les travaux seront les plus considérables.

Toutefois, lorsque des rénovations sont possibles, que certains veulent les réaliser et qu’elles sont faciles à mettre en œuvre, il faut les autoriser ! C’est tellement évident, monsieur Braye, que je ne vois pas pourquoi vous n’applaudissez pas à mon intervention !

C’est parce qu’elle est nulle !

La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.

M. Dominique Braye. J’essaierai de faire un peu moins de cinéma que notre collègue Desessard.

Parce que vous êtes moins bon !

Je soulignerai deux points.

Tout d'abord, ce n’est pas là une bonne manière de légiférer. Alors que le Parlement, notamment le Sénat, demande désormais au Gouvernement pour chaque projet de loi des études d’impact, nous sommes en train de passer à 210 ou 190 kilowattheures sans avoir la moindre idée des conséquences d’une telle mesure !

M. Repentin, après s’être aperçu soudain que plus des trois quarts des appartements seraient désormais concernés par ce dispositif, abaisse un peu le seuil prévu pour rendre son amendement acceptable. Si l’USH s’engageait à réhabiliter dans un temps donné 3, 2 millions d’appartements du parc public, ce serait parfait ; toutefois, dès lors que nous savons bien que les bailleurs ne peuvent pas le faire, nous devons à l’évidence concentrer nos efforts sur les appartements les plus énergivores, tout simplement pour défendre le Grenelle de l’environnement.

Vous n’avez pas le monopole de la bonne parole sur le Grenelle de l’environnement ! Si tel était le cas, cela se saurait, monsieur Braye !

Pardonnez-moi, monsieur Desessard, mais les comités opérationnels ont préconisé de traiter d'abord ce que notre rapporteur, reprenant l’appellation commune, a qualifié de « passoires thermiques », et ensuite d’agir de façon différenciée !

Mais cela coûte plus cher !

Je comprends que, pour d’autres raisons, vous présentiez des demandes qui n’ont rien à voir avec le projet de loi de programmation mettant en œuvre le Grenelle de l’environnement, monsieur Repentin. Toutefois, c’est bien ce texte que nous sommes en train d’examiner, afin de fixer de grandes orientations !

En outre, pour faire plaisir à notre collègue Daniel Raoul eu égard à ce qui a été voté dans le Grenelle II, nous devons, par cohérence, repoussé cet amendement. En effet, la même disposition a été rejetée par la commission quand celle-ci a examiné le Grenelle II.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Je ne sais pas si je parviendrai à éclairer la Haute Assemblée sur cette question, mais je vais m’efforcer de le faire.

Le texte que nous sommes en train d’examiner pose pour 2020 un objectif de 800 000 logements, qui constitue une enveloppe fermée.

Si nous étendons le dispositif à d’autres catégories, nous traiterons peut-être en priorité les logements « les plus faciles », à savoir ceux de la catégorie D, mais les habitations qui constituent aujourd'hui des passoires énergétiques seront moins rénovées…

Voilà !

Autrement dit, sur le plan environnemental, l’ouverture du dispositif aux logements de catégorie D risque de laisser sur le carreau – passez-moi l’expression, mesdames, messieurs les sénateurs – beaucoup trop de passoires thermiques.

Tout à fait !

Je mets aux voix l'amendement n° 3 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 189 :

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à M. Didier Guillaume, pour un rappel au règlement.

Au nom du groupe socialiste, je souhaite formuler trois observations.

D’abord, monsieur Braye, il n’y a pas de confusion des genres : ici, il n’y a que des sénateurs qui légifèrent et les lobbies ne sont pas plus présents d’un côté que de l’autre. C’est M. Courteau qui a présenté l’amendement, ce n’est pas M. Repentin. Et M. Repentin siège ici comme sénateur, même s’il a des fonctions et exerce des présidences dans d’autres cénacles.

Il faut que cela n’apparaisse pas trop à travers les amendements !

Cela n’apparaît pas trop !

Ensuite, nous avons bien compris que notre amendement peut poser problème. Mais la question est claire : nous sommes d’accord pour viser les logements prioritaires, monsieur le secrétaire d’État, mais comme certaines régions risquent de rencontrer des difficultés, nous proposons d’élargir le champ de la mesure.

Certes, l’enveloppe est bloquée mais il est préférable de l’utiliser dans sa totalité pour réduire les dépenses plutôt que de n’en utiliser que 80 %.

Mais non ! On ne légifère pas comme ça !

Enfin, nous nous demandons, avec Daniel Raoul et les membres de notre groupe, si une suspension de séance ne serait pas la bienvenue.

Comme l’ont dit M. le ministre d’État et Mme la secrétaire d’État, nous sommes engagés dans le Grenelle de l’environnement comme tout le monde. Nous avons la volonté de faire aboutir ce Grenelle I et d’aller le plus loin possible dans le Grenelle II.

M. le ministre d’État et M. le rapporteur l’ont rappelé, nous devons dépasser les clivages politiques et avancer ensemble. Mais si chaque amendement reçoit un avis défavorable et fait l’objet d’un scrutin public, nous n’avancerons pas.

Faut-il que l’on fasse sortir certains de nos collègues pour que le débat puisse avoir lieu ? Ou bien devez-vous faire siéger quelques sénateurs supplémentaires pour avoir la majorité ?

Ça nous regarde ! Occupez-vous de votre groupe !

Si chaque amendement fait l’objet d’un scrutin public, la discussion du texte ne sera pas terminée demain.

Aussi, nous demandons, monsieur le président, une suspension de séance de quelques minutes.

Pour que le débat dure encore plus longtemps !

La parole est à M. le rapporteur.

Je partage la plupart des propos de M. Guillaume. Cependant, il ne peut m’accuser d’avoir émis un avis défavorable pour des questions politiques.

Je n’ai pas dit ça !

Vous n’êtes pas en cause, monsieur le rapporteur !

J’ai donné des arguments, qui valent ce qu’ils valent.

Je souhaite que nos clivages disparaissent face à ces questions importantes de l’environnement.

Pour le reste, je ne suis pas président de séance…

J’appelle le Sénat à la raison. Avec les allées et venues de chacun, on est toujours à une voix de majorité d’un côté ou de l’autre.

En effet, une mission et deux commissions siègent en ce moment : la mission « outre-mer », la commission des affaires étrangères et la commission de la culture.

Je m’en remets à votre sagesse, mes chers collègues. Il n’est pas bon pour le Sénat de procéder à un scrutin public pour chaque amendement.

On pourrait, par accord tacite, donner la majorité à une voix près, ce serait l’idéal…

Vous avez posé le vrai problème, monsieur Guillaume. Mais le président de séance ne peut pas se mettre à votre place.

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

M. Jean-Jacques Mirassou. Nous sommes face à une sérieuse contradiction : les ministres et le rapporteur ont indiqué que cette loi a une audience quasi planétaire ; or nous cherchons une majorité introuvable pour arriver, à une voix près, à éviter le recours intempestif et abusif au scrutin public ! Le déroulement de cette séance n’est pas à la hauteur des enjeux affichés par les orateurs qui se sont exprimés dans la discussion générale.

La parole est à M. le président de la commission.

En tant que président de commission, j’étais à la conférence des présidents ; je ne pouvais donc assister à la séance.

Nos collègues ont demandé une suspension de séance de quelques minutes. Nous devons faire en sorte de retrouver un équilibre dans cet hémicycle.

Voilà !

Aussi, monsieur le président, je vous demande également une suspension de séance, d’une dizaine de minutes.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La conférence des présidents a établi comme suit l’ordre du jour des prochaines séances du Sénat :

SESSION EXTRAORDINAIRE 2008-2009

Jeudi 2 juillet 2009

À 9 heures 30, à 15 heures et, éventuellement, le soir :

- Suite de la deuxième lecture du projet de loi de programmation relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement (texte de la commission, n° 489, 2008-2009).

Mardi 7 juillet 2009

À 9 heures 30 :

1°) Dix-huit questions orales :

L’ordre d’appel des questions sera fixé ultérieurement.

- n° 495 de M. Claude Biwer à M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales ;

- n° 567 de Mme Alima Boumediene-Thiery à M. le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l’État ;

- n° 568 de Mme Anne-Marie Escoffier à M. le secrétaire d’État chargé du logement et de l’urbanisme ;

- n° 569 de M. Michel Houel à M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation ;

- n° 570 de Mme Marie-Hélène Des Esgaulx à M. le ministre chargé de la mise en œuvre du plan de relance ;

- n° 571 de M. Jean-Claude Étienne à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche ;

- n° 572 de Mme Maryvonne Blondin à M. le ministre de l’éducation nationale ;

- n° 573 de Mme Nicole Bonnefoy transmise à Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi ;

- n° 575 de M. Louis Nègre à M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation ;

- n° 577 de Mme Mireille Schurch à M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville ;

- n° 579 de M. Jean-Pierre Bel à M. le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l’État ;

- n° 580 de Mme Marie-France Beaufils à Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi ;

- n° 581 de Mme Gélita Hoarau à M. le ministre de l’alimentation, de l’agriculture et de la pêche ;

- n° 583 de M. Gérard Collomb à M. le secrétaire d’État chargé des transports ;

- n° 584 de M. Francis Grignon à M. le ministre de l’alimentation, de l’agriculture et de la pêche ;

- n° 585 de M. René-Pierre Signé à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ;

- n° 586 de M. Claude Bérit-Débat à M. le ministre de la défense ;

- n° 592 de M. Christian Cambon à M. le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l’État ;

À 15 heures :

2°) Projet de loi organique relatif à l’évolution institutionnelle de la Nouvelle-Calédonie et de Mayotte (Procédure accélérée) (texte de la commission, n° 491, 2008-2009) ;

3°) Projet de loi relatif à l’évolution institutionnelle de la Nouvelle-Calédonie et portant ratification d’ordonnances (Procédure accélérée) (texte de la commission, n° 492, 2008 2009) ;

Le soir :

4°) Éventuellement, suite du projet de loi organique relatif à l’évolution institutionnelle de la Nouvelle-Calédonie et de Mayotte et du projet de loi relatif à l’évolution institutionnelle de la Nouvelle-Calédonie et portant ratification d’ordonnances ;

5°) Deuxième lecture du projet de loi de développement et de modernisation des services touristiques (texte de la commission, n° 508, 2008-2009) ;

Mercredi 8 juillet 2009

À 14 heures 30 et le soir :

- Projet de loi relatif à la protection pénale de la propriété littéraire et artistique sur internet (Procédure accélérée) (n° 498, 2008-2009) ;

Jeudi 9 juillet 2009

À 9 heures 30 :

1°) Suite du projet de loi relatif à la protection pénale de la propriété littéraire et artistique sur internet ;

2°) Suite de la deuxième lecture du projet de loi de développement et de modernisation des services touristiques ;

À 15 heures et, éventuellement, le soir :

3°) Questions d’actualité au Gouvernement ;

4°) Suite de l’ordre du jour du matin.

Mercredi 15 juillet 2009

À 14 heures 30 et le soir :

1°) Projet de loi de règlement des comptes et rapport de gestion pour l’année 2008 (Procédure accélérée) (n° 502, 2008-2009) ;

2°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à la programmation militaire pour les années 2009 à 2014 et portant diverses dispositions concernant la défense (n° 462, 2008-2009) ;

Jeudi 16 juillet 2009

À 9 heures 30 :

1°) Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à la programmation militaire pour les années 2009 à 2014 et portant diverses dispositions concernant la défense ;

À 15 heures et, éventuellement, le soir :

2°) Questions d’actualité au Gouvernement ;

3°) Déclaration du Gouvernement, suivie d’un débat, sur l’orientation des finances publiques pour 2010 ;

Lundi 20 juillet 2009

À 16 heures et le soir :

1°) Projet de loi autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu et sur les gains en capital (n° 247, 2008-2009) ;

2°) Projet de loi autorisant l’approbation de l’avenant à la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des États-Unis d’Amérique en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu et sur la fortune (Procédure accélérée) (n° 451, 2008-2009) ;

3°) Projet de loi autorisant l’approbation de l’avenant à la convention entre la France et la Belgique tendant à éviter les doubles impositions et à établir des règles d’assistance administrative et juridique réciproque en matière d’impôts sur les revenus (Procédure accélérée) (n° 452, 2008-2009) ;

4°) Projet de loi autorisant la ratification de l’accord entre l’Irlande, le Royaume des Pays-Bas, le Royaume d’Espagne, la République italienne, la République portugaise, la République française et le Royaume-Uni de Grande Bretagne et d’Irlande du Nord, établissant un centre opérationnel d’analyse du renseignement maritime pour les stupéfiants (n° 333, 2008-2009) ;

5°) Projet de loi autorisant l’approbation de la convention de partenariat entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République algérienne démocratique et populaire (n° 334, 2008-2009) ;

6°) Projet de loi autorisant l’approbation du protocole relatif à la gestion intégrée des zones côtières (GIZC) de la Méditerranée (n° 390, 2008 2009) ;

7°) Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Conseil des Ministres de la République d’Albanie relatif à la coopération en matière de sécurité intérieure (texte de la commission, n° 495, 2008 2009) ;

8°) Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République italienne visant à compléter l’accord relatif à la coopération transfrontalière en matière policière et douanière (texte de la commission, n° 497, 2008-2009) ;

9°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et l’Organisation internationale de la Francophonie relative à la mise à disposition de locaux pour installer la Maison de la Francophonie à Paris (n° 356, 2008-2009) ;

10°) Sous réserve de sa transmission, projet de loi organique prorogeant le mandat des membres du Conseil économique, social et environnemental (Procédure accélérée) (A.N., n° 1707) ;

11°) Proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique, présentée par M. Xavier Pintat (n° 394, 2008-2009) ;

Mardi 21 juillet 2009

À 15 heures et le soir :

- Sous réserve de sa transmission, proposition de loi réaffirmant le principe du repos dominical et visant à adapter les dérogations à ce principe dans les communes et zones touristiques et thermales ainsi que dans certaines grandes agglomérations pour les salariés volontaires (Procédure accélérée) (A.N., n° 1685) ;

Mercredi 22 juillet 2009

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir :

- Suite de la proposition de loi réaffirmant le principe du repos dominical et visant à adapter les dérogations à ce principe dans les communes et zones touristiques et thermales ainsi que dans certaines grandes agglomérations pour les salariés volontaires.

Jeudi 23 juillet 2009

À 9 heures 30, à 15 heures et le soir :

1°) Suite de l’ordre du jour de la veille ;

2°) Navettes diverses.

Éventuellement, vendredi 24 juillet 2009

À 9 heures 30 :

- Navettes diverses.

Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances ?...

La parole est à M. Daniel Raoul.

Je constate, une fois de plus, qu’il est prévu de saucissonner l’examen d’un texte : le projet de loi de développement et de modernisation des services touristiques débutera le mardi 7 juillet au soir, on ignore à quelle heure, pour reprendre le jeudi 9 juillet. Cela ne favorisera pas la présence de nos collègues en séance. Ce n’est pas très sérieux !

Des créneaux étaient libres mercredi pour poursuivre la discussion de ce projet de loi. Pourquoi avoir interrompu celle-ci en mettant à l’ordre du jour des textes qui n’ont rien à voir avec le tourisme ?

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

à partir du 21 juillet. C’est une période fort propice à une importante mobilisation des salariés et des personnes qui s’intéressent à ce sujet… Je tenais à rendre hommage à une telle habileté, monsieur le président.

Merci !

Je vous donne acte de vos déclarations, mes chers collègues.

Il n’y a plus d’observations ?...

Ces propositions sont adoptées.

Nous reprenons la discussion en deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l’Assemblée nationale, de programmation relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement.

Nous poursuivons l’examen de l’article 5. Au sein de cet article, nous en sommes parvenus à l’amendement n° 5 rectifié.

L'amendement n° 5 rectifié, présenté par MM. Repentin et Raoul, Mme Herviaux, MM. Raoult, Ries, Teston, Guillaume et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le deuxième alinéa du II de cet article :

Pour définir les priorités du programme, il sera tenu compte du niveau de charges payées par les locataires, du niveau de la consommation annuelle et de l'importance des économies envisagées.

La parole est à M. Thierry Repentin.

Nos collègues de l'Assemblée nationale ont souhaité prendre en compte le niveau des charges pesant sur les locataires et l'importance des déperditions d'énergie. Toutefois, leur rédaction, trop précise, impose le report à une échéance lointaine d'opérations qui auraient des caractéristiques différentes, alors même qu’elles permettraient de réaliser des économies importantes.

La réalité du parc de logements sociaux est très diverse. Les effets d’un euro de dépense de réhabilitation d’un logement peuvent diverger en fonction de la date de construction, voire de la nature de la construction sur laquelle s’opère cette réhabilitation.

La mesure proposée est une forme de compromis : elle tend non pas à supprimer toute mention de priorité, mais à assouplir la définition de celle-ci, afin de tenir compte de la réalité de chaque patrimoine. Ainsi demeurent dans le texte deux priorités : celle qui concerne les logements situés dans les ZUS et celle qui fait référence aux charges payées par les locataires.

Quel est l’avis de la commission ?

L’Assemblée nationale a opté pour une rédaction assez compliquée, en évoquant, notamment, le « quartile le plus élevé », rédaction qui, selon la commission, est trop précise et risque de repousser à plus tard d’autres opérations qu’il serait pourtant intéressant de mener.

Cet amendement rejoint le précédent : il faut consommer le plus rapidement possible l’enveloppe existante.

Il est proposé que soient pris en compte trois critères, sans seuil précis, pour déterminer les priorités : le niveau des charges payées par les locataires, le niveau de la consommation annuelle et l’importance des économies envisagées. Cette rédaction est tout à fait pertinente.

La commission émet donc un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Repentin, je partage votre souci, car la rédaction issue des travaux de l’Assemblée nationale mérite d’être quelque peu simplifiée.

Votre analyse doit cependant être légèrement nuancée. En effet, alors que l’Assemblée nationale évoquait exclusivement les charges de chauffage, vous faites référence dans l’amendement à toutes les charges supportées par les locataires, ce qui lui confère une portée beaucoup plus générale.

Sous cette réserve, qui pourra éventuellement être corrigée en commission mixte paritaire, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l'amendement n° 5 rectifié.

M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents. À l’évidence, la suspension de séance a été profitable !

L'amendement n° 2, présenté par MM. Repentin et Raoul, Mme Herviaux, MM. Raoult, Ries, Teston, Guillaume et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa

de modèles de

insérer les mots :

plans de travaux d'économies d'énergie ou

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

Il s’agit d’un amendement de cohérence avec les dispositions prévues dans le cadre du Grenelle II, où la référence aux seuls contrats de performance énergétique à été élargie à tous les plans de travaux dans un souci d'ouverture, de transparence et d'accès aux marchés des très petites entreprises et des PME.

Le contrat de performance énergétique est une prestation tout à fait particulière, qui limite, de fait, l’éventail des solutions susceptibles d’être proposées aux bailleurs. Le diagnostic de performance énergétique a, quant à lui, vocation à inciter les bailleurs à réaliser un bilan de l’immeuble, en identifiant des solutions techniques et un calendrier prévisionnel d’intervention.

À partir de ce constat, il est indispensable, à notre sens, de veiller à ce que la loi ne favorise pas un montage contractuel plutôt qu’un autre. La concurrence doit pouvoir s’exercer librement entre tous les professionnels et ne pas se limiter aux seules entreprises capables, aujourd'hui, de proposer un contrat de performance énergétique.

Tel est l’objet du présent amendement, dont l’adoption permettrait d’élargir les possibilités de choix.

Quel est l’avis de la commission ?

En première lecture, le Sénat, sur proposition de la commission, avait précisé que l’État devrait s’assurer de l’élaboration d’un modèle de contrat de performance énergétique. L’Assemblée nationale a préféré décliner le contrat de performance énergétique en plusieurs modèles adaptés aux différents secteurs : résidentiel, tertiaire, industriel.

Les auteurs de l’amendement n° 2 souhaitent que des modèles soient également élaborés pour les plans de travaux d’économies d’énergie. Néanmoins, si un modèle est nécessaire pour un contrat complexe et de création récente comme le contrat de performance énergétique, il ne nous a pas semblé utile pour les simples plans de travaux.

Par conséquent, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Mirassou, l’amendement n° 2 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 2.

L'amendement n° 89, présenté par M. Soulage et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

À la fin du deuxième alinéa

d'efficacité énergétique à l'issue d'actions d'amélioration de la performance

par les mots :

d'amélioration

La parole est à M. Daniel Soulage.

Dans le secteur résidentiel, à l'exception des grandes copropriétés, le contrat de performance énergétique n'est pas adapté au marché des particuliers, caractérisé par un grand nombre de petites opérations.

L’article 5, modifié par l’Assemblée nationale, est porteur d’ambiguïté puisque la garantie de performance énergétique devant être apportée par le secteur des assurances ne vise que les bâtiments résidentiels d’une certaine taille et non plus le logement individuel.

À ce stade, les assureurs sont en mesure de garantir la bonne fin des travaux, mais pas la performance énergétique, qui n’est pas constitutive d’un aléa, élément essentiel à l’appréciation du risque.

C'est pourquoi nous proposons de revenir à la demande initiale faite aux assureurs de garantir la bonne fin des travaux pour le particulier.

Les produits d'assurance visés dans cet amendement constituent un tout autre dispositif, de nature à encourager l'investissement privé en matière d'économies d'énergie, en garantissant au consommateur la bonne fin des travaux réalisés en vue d'améliorer la performance énergétique de son logement.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue, le texte de l’article 5, tel qu’il a été adopté par l’Assemblée nationale, précise : « [L’État] incitera le secteur des assurances à développer une offre de produits visant à garantir le bon résultat des travaux d’efficacité énergétique à l’issue d’actions d’amélioration de la performance énergétique des bâtiments résidentiels ».

Cette rédaction pourrait laisser entendre que les assureurs devront garantir les retours sur investissement résultant de l’amélioration de l’efficacité énergétique permise par les travaux, ce qui n’est évidemment pas possible. Vous proposez que la garantie apportée par les assureurs porte uniquement sur le bon résultat des travaux d’amélioration.

La commission émet donc un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

M. Daniel Raoul. Il est tout à fait logique que nous votions sans état d’âme cet amendement, qui permet une réelle avancée. Nous espérons parfois un retour sur investissement de la part des centristes, mais il ne faut pas rêver !

Cet amendement va dans le même sens que l’amendement précédent, lequel a reçu un avis défavorable. Il n’empêche qu’« un tiens vaut mieux que deux tu l’auras » ! Il s’agit bien ici de traduire dans le Grenelle I une avancée obtenue dans le cadre du Grenelle II. Force est de constater, monsieur le président de la commission, que votre jurisprudence est à géométrie variable !

Je mets aux voix l'amendement n° 89.

Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

Je mets aux voix l'article 5, modifié.

La commission a supprimé cet article.

La parole est à Mme Évelyne Didier, sur l'article.

Monsieur le président, madame, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, mon intervention sur cet article est une forme de cavalier. J’ai indiqué en commission vouloir saisir cette opportunité pour lancer un appel en direction du Gouvernement et susciter une réaction de sa part sur un sujet qui me tient à cœur et qui ne manquera pas de devenir de plus en plus d’actualité : la rétrocession des ouvrages d’art aux collectivités.

En effet, lors de la construction d’une nouvelle infrastructure – voie ferrée, voie navigable ou autoroute –, des ouvrages d’art sont construits par le maître d’ouvrage de celle-ci – RFF, VNF ou les sociétés d’autoroute, par exemple –, afin de rétablir la continuité des voies communales lorsqu’elles ont été interrompues. De nombreux départements et communes sont donc concernés par ce sujet.

Or, en l’absence de texte législatif clair et en vertu d’une jurisprudence qui leur est systématiquement défavorable, les collectivités se voient dans l’obligation d’assurer l’entretien, la réfection et le renouvellement des ouvrages d’art situés sur leur territoire. Le poids financier est tel que la plupart des communes ne peuvent y faire face, malgré leur responsabilité engagée de fait.

Aussi, il devient urgent de remédier à l’absence de texte législatif précis sur la question. D’après les experts juridiques du ministère que nous avons rencontrés le 26 mai dernier, c’est au niveau de la déclaration d’utilité publique qu’il paraît nécessaire d’agir. Celle-ci reste floue sur les obligations des uns et des autres dès le départ. Or il faudrait pouvoir y introduire une règle précise, rétroactive et équitable, qui mettrait les concessionnaires dans l’obligation de faire en lieu et place des collectivités, ce qui sécuriserait les communes concernées. Il y a véritablement un gros problème au niveau non seulement des finances, mais également des responsabilités.

Il me semble inconcevable que les collectivités communales, intercommunales ou départementales qui n’ont rien entrepris ni rien demandé se voient, du jour au lendemain, contraintes d’entretenir, de réparer, voire de reconstruire un ouvrage d’art – surtout s’il s’agit d’un pont d’autoroute ! – pour les commodités d’un service, fût-il d’intérêt général, mais qu’elles n’ont pas décidé.

Ainsi, déjà, en juin 2004, plusieurs collègues avaient déposé des amendements, et Jean-François Copé, alors ministre délégué à l’intérieur, préconisait le retrait de l’un d’entre eux « sachant que l’idée était naturellement de reprendre les traités de concession ». En janvier de la même année, vous-même, monsieur le secrétaire d’État, qui étiez déjà chargé des transports, vous étiez engagé à faire réaliser une étude sur la question.

C’est pourquoi je me permets aujourd’hui de vous rappeler votre promesse. Je vous demande donc, dans la perspective de cette étude, de bien vouloir créer un groupe de travail qui associerait les divers acteurs concernés – élus, ADF, AMF, Gouvernement –, ainsi que l’avait suggéré le directeur-adjoint de votre cabinet lors de notre rencontre.

Cela conduirait à l’élaboration d’un texte plus solide, qui permettrait de régler la question ; beaucoup l’ont évoquée, certains ont essayé. Je compte bien aboutir pour que les responsabilités des uns et des autres soient clairement établies et que les conventions soient élaborées de telle sorte que les collectivités ne se voient pas contraintes de faire ce qu’elles ne peuvent pas faire.

Ce sujet ayant été évoqué en commission récemment, notre collègue Francis Grignon s’est dit intéressé et prêt à ce que nous travaillions ensemble. Il importe, bien entendu, de trouver une solution consensuelle.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Madame Didier, vous posez une vraie question. D’ailleurs, dans le cadre de la ligne Sud-Europe Atlantique, qui est l’un des quatre grands projets en cours de lignes à grande vitesse, Réseau ferré de France a pris un certain nombre d’initiatives et proposé, notamment, un système de soultes qui seraient versées aux communes.

Je suis donc tout à fait d’accord pour mettre en place ce groupe de travail, afin d’étudier à la fois la prise en charge des coûts et la répartition des responsabilités, deux sujets très importants pour les collectivités. D’ailleurs, vous avez d'ores et déjà commencé à travailler avec mes collaborateurs. Mieux vaudrait, à mon sens, envisager un système de nature conventionnelle ou contractuelle plutôt que de modifier la règle juridique, mais il appartiendra au groupe de travail d’en décider.

Ce groupe de travail pourrait se réunir dès après les vacances, au début de la session extraordinaire de septembre.

La parole est à M. Jacques Muller, sur l’article.

Monsieur le président, madame, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, avec cet article 10, nous abordons le chapitre III relatif aux transports ; il s’agit d’une question centrale dans le présent projet de loi.

Au quotidien, les transports, tant de marchandises que de personnes, sont une source importante d’émission de gaz à effet de serre.

Nous partageons l’orientation globale de ce texte, qui est satisfaisante, mais également les questionnements, voire les inquiétudes, formulées par notre collègue Louis Nègre, l’un des rapporteurs du Grenelle II, lequel a souligné la nécessité de prévoir des financements suffisants pour réaliser les objectifs fixés, notamment les nouveaux investissements concernant les infrastructures.

Au regard des enjeux, mon intervention portera donc sur deux points.

Premièrement, pour atteindre les objectifs fixés et réussir le Grenelle I, nous serons conduits à faire des choix collectifs clairs et volontaristes sur le plan budgétaire.

Je rejoindrai ce que j’ai dit tout à l’heure sur la rénovation thermique des bâtiments existants, en faisant observer que, dans le cadre du plan de relance censé mettre en œuvre le Grenelle de l'environnement, les crédits prévus pour le rail et les autoroutes s’élevaient respectivement à 250 millions d'euros et à 400 millions d'euros. Parallèlement, nous constatons le dégel d’anciens projets fortement contestés, y compris par des études contradictoires, à l’image du grand contournement ouest de Strasbourg.

Deuxièmement, il importe de trouver les financements nécessaires. Plusieurs dispositions sont proposées à cette fin.

Ainsi, l’éco-taxe est un outil central pour réussir le transfert de la route vers le rail, dans la mesure où il s’agit non seulement de pénaliser relativement le transport routier, en vue de protéger l'environnement, mais aussi d’obtenir de nouvelles recettes pour nos projets d’infrastructures ferroviaires.

À cet égard, je regrette que la commission n’ait pas adopté l’amendement que je proposais relatif à la prise en compte des zones fragiles, notamment en montagne. Je suis en effet partisan d’une taxation modulée du transport routier. Il faut agir en ce sens, et ce n’est pas le maire de Chamonix – je suis un adepte de la haute-montagne ! – qui me contredira, tant sa vallée subit une pollution irrémédiable en raison du transit de camions. Cette idée de surtaxe n’a pourtant pas été reprise.

Nous ne devons pas nous laisser impressionner, j’allais dire manœuvrer, par le lobby du transport routier, qui combat pied à pied toute taxe – je regrette qu’on lui ait donné raison sur la protection des massifs de montagne ! – et qui, dans le même temps, élargit constamment ses prérogatives. Nous en reparlerons tout à l’heure lorsque nous examinerons l’amendement relatif à la généralisation de l’autorisation de circulation des poids lourds de 44 tonnes.

L’amendement n° 55, présenté par Mmes Didier, Schurch et Terrade, MM. Danglot, Le Cam et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la première phrase du premier alinéa du I de cet article :

Pour le transport des marchandises, le développement du fret ferré, maritime et fluvial est déclaré d'intérêt général.

La parole est à Mme Mireille Schurch.

L’article 10 dispose : « Pour le transport de marchandises, le développement de l’usage du transport fluvial, ferroviaire et maritime, et plus particulièrement le cabotage, revêt un caractère prioritaire. »

Le Gouvernement se targue d’appliquer les recommandations du Grenelle de l’environnement. Nous proposons, par cet amendement, l’application des conclusions prévues au point 1.2.5 des conclusions du Grenelle de l’environnement. Il y est mentionné sans ambiguïté que le développement du fret ferré, maritime et fluvial est déclaré d’intérêt général et inscrit dans la loi d’orientation sur les transports intérieurs, la LOTI. Nous voulons le concrétiser dans la loi.

Le développement du fret hors routier constitue un intérêt général pour la société française. Et ne nous dites pas que l’intérêt général est une notion vague : il est au cœur du droit public français. Il s’agit bien d’une norme de contrôle permettant de se demander, dans le cas d’espèce, si l’activité de fret non routier est faite pour « l’avantage de tous, et non pour l’utilité particulière » de certains, pour reprendre la formule de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.

Cette notion d’intérêt général est, il est vrai, fortement liée à celle de service public, qui a structuré notre droit administratif et qui est mise à mal par le dogme du libéralisme économique. Mais, objectivement, qui peut dire ici que le développement des modes de transport émettant le moins de gaz à effet de serre et limitant les points de congestion n’est pas à l’avantage de tous ? N’y a-t-il pas même, dans ce contexte concurrentiel, un objectif d’intérêt général relatif à la protection de l’environnement qu’il faut prendre en compte ?

Mes chers collègues, je vous demande d’acter dans la loi que « le développement du fret ferré, maritime et fluvial est déclaré d’intérêt général ».

L’amendement n° 57, présenté par Mmes Didier, Schurch et Terrade, MM. Danglot, Le Cam et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après la première phrase du sixième alinéa du II de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

Ce trafic est déclaré d'intérêt général.

La parole est à Mme Mireille Schurch.

Comme le montrent les discussions au sein de l’Assemblée nationale et les travaux de notre commission, la question du wagon isolé suscite, dans les deux chambres, de nombreuses interrogations. Il s’agit en effet d’une question cruciale, en lien direct avec l’obligation qu’a l’État de favoriser le transfert des marchandises de la route vers le chemin de fer.

J’avais proposé, lors de la première lecture de ce projet de loi, un amendement à l’article 10 selon lequel « la SNCF reste engagée sur le trafic ferroviaire de wagons isolés ». Cet amendement a été retiré à la demande de notre rapporteur, Bruno Sido, qui avait proposé la rédaction qui vous est soumise : « Ce trafic est déclaré d’intérêt général ».

Les deux propositions d’amendements partaient d’un constat réaffirmé à nouveau ce mois-ci par le comité de suivi sur les questions ferroviaires de l’Assemblée nationale. L’état catastrophique du réseau ferroviaire annihile toute initiative privée. La SNCF est aujourd’hui la seule entreprise à conserver une activité pour le trafic de wagons isolés. Ses concurrents préfèrent se concentrer sur des activités plus rentables.

J’avais plaidé pour la reconnaissance d’intérêt général du trafic de wagons isolés. Notre collègue, lui, avait souligné la nécessité de déclarer le trafic de wagons isolés d’intérêt général comme première étape nécessaire, mais non suffisante, pour autoriser l’octroi de subventions au secteur du fret, dans la ligne de la jurisprudence Altmark. Une telle déclaration d’intérêt général permettait de ne pas courir le risque de voir des aides publiques qualifiées d’« aides déguisées de l’État ».

Avec la crise du secteur des transports, on assiste à un abandon du wagon isolé avec un report systématique du trafic ferroviaire vers la route. La décision incompréhensible de suppression par La Poste des TGV postaux – 10 liaisons hebdomadaires supprimées sur 40 ! – conforte cette situation et participe largement à la baisse du trafic ferroviaire de marchandises. Cette baisse de près de 25 % est en contradiction totale avec les orientations du Gouvernement sur le report modal et l’objectif fixé d’augmenter la part modale du routier et du non aérien de 14 % à 25 % à l’échéance 2012.

Lors de cette deuxième lecture, je veux encore une fois attirer votre attention sur la situation particulière du fret ferroviaire, et particulièrement du trafic de wagons isolés.

Comme nous l’avons dit en commission, avec 600 millions d’euros de déficit pour 2009, le fret ferroviaire est structurellement déficitaire, indépendamment de la question de l’organisation du travail dans les entreprises concernées.

Pour réussir, la SNCF doit avoir une réelle volonté de coopération et redimensionner le dispositif de production en vue de le rendre plus performant. C’est la raison pour laquelle elle doit rester engagée sur ces trafics indispensables pour de nombreuses entreprises, car irriguant l’ensemble de notre territoire.

Telle est la condition d’un réel report modal. Or l’entreprise publique ne pourra y parvenir sans le soutien de l’État, qui ne pourra lui-même apporter des aides à cette entreprise en l’absence d’une déclaration d’intérêt général. D’ailleurs, le Conseil national des transports, dans un avis rendu le 28 mai 2007, déclare que la notion d’intérêt général, telle qu’elle ressort de la LOTI, qui ne contredit en rien la législation européenne, est tout à fait appropriée pour lancer de nouvelles actions ou renforcer des actions en cours. Le Conseil évoque notamment les wagons isolés « dans l’attente de leur pleine maturité permettant une régulation économique avec les instruments classiques que sont la réglementation technique et les dispositifs fiscaux ».

Nous devons soutenir cette activité, la rationaliser et l’organiser efficacement, car elle constitue une alternative crédible au transport routier de bout en bout et recèle, à ce titre, un important potentiel de développement. Grâce à celle, nos entreprises locales pourront continuer de vivre. C’est pourquoi je vous propose de reconnaître le caractère d’intérêt général au trafic de wagons isolés.

Quel est l’avis de la commission ?

Au risque d’être quelque peu redondant, je répéterai ce que j’ai déjà dit en commission. En effet, ces amendements reviennent sur des sujets qui ont déjà été traités en commission lors de la première lecture, puis de la deuxième. Cela fait beaucoup !

L’amendement n° 55 a déjà été examiné en première lecture. À l’époque, nous avions émis un avis défavorable car, au sein des activités de transport de marchandises par mode ferroviaire, maritime ou fluvial, il existe de nombreux secteurs rentables et qui relèvent, par conséquent, de l’intérêt particulier. Pour cette raison, et pour bien d’autres, la commission émet à nouveau un avis défavorable.

En ce qui concerne l’amendement n° 57 relatif au trafic de wagons isolés, il y aurait beaucoup à dire sur les 600 millions d’euros de pertes directes, auxquelles s’ajoute le coût de l’entretien des voies pour transporter de temps en temps un wagon isolé. La SNCF a estimé qu’en cinq ans ce coût s’est élevé à 5 milliards d’euros.

Pour transporter un wagon de temps en temps, il faut désherber les voies et entretenir leurs rives. Le coût environnemental de cet entretien est très important. L’emploi de locomotives neuves de 900 chevaux pour convoyer un wagon de 60 tonnes a également un coût environnemental très élevé.

Pour toutes ces raisons et pour bien d’autres, que je n’évoquerai pas puisque nous avons déjà eu ce débat en commission – il suffit de reprendre le compte rendu de nos travaux –, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Ces amendements posent un problème. La déclaration d’intérêt général, indépendamment des arguments qui ont été invoqués, peut laisser la porte ouverte à la subvention d’entreprises privées, ...

Tout à fait !

... ce qui est contraire à la directive européenne. Nous en reparlerons d’ailleurs à propos de la loi « tourisme », où un cavalier gouvernemental concernant les équipements sportifs, qui pourraient être déclarés d’intérêt général, semble permettre une aide déguisée de l’État à une entreprise privée. Certains juristes anglo-saxons se sont déjà emparés du sujet.

J’espère que vous n’en prendrez pas ombrage, chers collègues du groupe CRC-SPG, mais cet argument justifie que nous nous abstenions.

Je mets aux voix l’amendement n° 55.

Je mets aux voix l’amendement n° 57.

L’amendement n° 58 rectifié, présenté par Mmes Didier, Schurch et Terrade, MM. Danglot, Le Cam et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter le II de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Le Gouvernement présente aussi au Parlement un rapport relatif à l'évaluation de la libéralisation du fret ferroviaire qui mesure l'impact en termes d'emploi et de qualité de service ainsi que les conséquences en matière de continuité du réseau ferroviaire, tant sur le plan national que régional et de report modal.

La parole est à Mme Mireille Schurch.

Je vous propose de prévoir une évaluation des incidences de la libéralisation du secteur du fret ferroviaire du point de vue tant de l’emploi que de la qualité du service et de la continuité du réseau.

Vous nous avez dit, lors de l’examen de ce texte, que vous étiez défavorable à l’élaboration de nouveaux rapports, la documentation sur le fret ferroviaire étant suffisamment abondante. Certes, notre commission a proposé, lors de sa séance du 24 juin, de constituer un groupe de travail pour faire le bilan du transport par wagon isolé et par poids lourds. Mais ce que nous demandons ici, c’est non pas un rapport constatant la situation du fret, mais une évaluation du point de vue de l’emploi, de la qualité et de la continuité du réseau, et ce pour deux raisons.

D’abord, il est nécessaire que les politiques de libéralisation soient évaluées pour mettre au jour leurs conséquences sur le maillage territorial, la continuité du service public et la sécurité.

Les différents incidents qui ont impliqué ces derniers mois des trains affrétés par des compagnies privées, et l’accident de fret survenu à la fin du mois de mai dernier entre un train tracté par la SNCF et un autre tracté par une entreprise privée, Euro Cargo Rail, doivent nous interpeller. Cet accident, qui s’est produit en Charente, a entraîné d’importantes perturbations pour des milliers de passagers et a mis en cause la sécurité du transport ferroviaire.

Ces accidents sont-ils liés à des failles de sécurité dues à la présence d’opérateurs privés ? Qu’en sera-t-il si les lignes à grande vitesse sont ouvertes au fret ferroviaire, ou si l’on introduit la mixité d’usage des rames ? L’exemple de la libéralisation du transport ferroviaire en Grande-Bretagne n’est pas très rassurant.

Ensuite, quelle est la pertinence de l’argument de la libéralisation du fret ferroviaire pour augmenter la part modale du fret non routier et non aérien de 25 % d’ici à 2012, alors que la part de ce secteur ne cesse de diminuer malgré l’ouverture à la concurrence en 2006 ? Il ne faut par perdre de vue que les 8 % à 10 % de trafic que l’on estime récupérés par les nouveaux entrants ne sont, en fait, que des trafics abandonnés par Fret SNCF, ou gagnés dans le cadre d’appels d’offres où la variable d’ajustement porte presque exclusivement sur les charges de personnels.

Il faut donc savoir si la libéralisation de ce secteur est compatible avec les objectifs fixés en matière de politique des transports multimodale et intégrée, et si elle conduit effectivement à une amélioration de l’accessibilité multimodale des territoires, de la desserte des agglomérations enclavées, ainsi que de l’emploi et des conditions de travail dans le secteur ferroviaire.

Voilà tout l’intérêt de ce rapport sur la libéralisation du fret ferroviaire, objet de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement, bien que rectifié, a déjà été étudié en commission ; sa nouvelle rédaction n’en change pas le fond.

Je rappelle que la Commission européenne doit publier très prochainement un rapport sur cette question. L’amendement est par conséquent satisfait, même si ce n’est pas le Gouvernement qui produira ce document.

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Madame Schurch, l’amendement est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, monsieur le président.

La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

Voilà quelques années, la Commission européenne a adopté un règlement ouvrant le fret à la concurrence, ce qui était censé se traduire par une augmentation significative du trafic et une meilleure irrigation de l’ensemble du territoire européen.

Or, aujourd'hui, nous constatons que toutes les entreprises de fret sont en difficulté, plus ou moins grandes, à commencer par la SNCF. Je signale que Veolia Transport a annoncé, il y a quelques semaines, son intention de vendre son activité fret, tant en France qu’en Allemagne. Quant à la filiale de la Deutsche Bahn, Euro Cargo Rail, elle ne se précipite pas pour acquérir cette activité au prix élevé souhaité par Veolia Transport.

Il me paraît logique d’avoir une évaluation sur les conséquences de l’ouverture du fret à la concurrence. La question du wagon isolé est posée ; certains vont même jusqu’à demander qu’elle fasse l’objet d’un traitement spécifique eu égard à la place que tient le wagon isolé pour alimenter l’ensemble du trafic fret.

J’abonde tout à fait dans le sens de nos collègues du groupe CRC-SPG.

Je mets aux voix l'amendement n° 58 rectifié.

L'amendement n° 59, présenté par Mmes Didier, Schurch et Terrade, MM. Danglot, Le Cam et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Après la première phrase du quatrième alinéa du V de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

L'État étudiera, également, l'opportunité de créer un pôle public des transports, commun à toutes les infrastructures modales.

II. - En conséquence, dans la seconde phrase du même alinéa, remplacer le mot :

deux

par le mot :

trois

La parole est à Mme Mireille Schurch.

Aujourd’hui, on constate que la gestion des entreprises publiques, leur mode de fonctionnement, leur stratégie de croissance sont plutôt alignés sur le modèle capitaliste.

Il faudrait mettre fin à cette concurrence destructrice entre les entreprises publiques et créer, au contraire, les conditions de la mise en commun de leurs potentiels pour en faire l’instrument privilégié d’une gestion démocratique avec de réels pouvoirs pour les élus, les salariés et les usagers.

Le pôle public du transport serait fondé sur un objectif central : concrétiser le droit au transport pour tous. Il porterait un modèle d’entreprise qui offrirait une réelle alternative aux collectivités locales. II permettrait la promotion des critères de gestion fondés sur la coopération inter-entreprises, en lieu et place de la stricte concurrence.

Je propose donc, par cet amendement, que l’État étudie l’opportunité de créer un tel pôle qui rassemblerait les autorités organisatrices des transports et les entreprises de transports dans un espace de coopération au service de l’intérêt général.

Quel est l’avis de la commission ?

Il n’aura échappé à personne que le ministère de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer a fait l’objet d’une profonde réorganisation, laquelle se répercute sur les attributions ministérielles. Il suffit de regarder le nombre de ministres et de secrétaires d’État aujourd’hui présents au banc du Gouvernement pour se convaincre de l’ampleur des modifications qui sont intervenues. Il va de soi que les directions ont également été restructurées.

La demande de ma collègue est largement satisfaite par la réorganisation qui a eu lieu au sein du ministère. J’émets donc, au nom de la commission, un avis défavorable sur l’amendement n° 59.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 59.

L'amendement n° 61, présenté par Mmes Didier, Schurch et Terrade, MM. Danglot, Le Cam et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter le dernier alinéa du V de cet article par une phrase ainsi rédigée :

La réalisation des infrastructures fluviales pourra faire l'objet d'une loi de programmation servant de base au schéma national des infrastructures de transport en matière de réseau fluvial.

La parole est à Mme Mireille Schurch.

Dans le cadre du Grenelle de l’environnement, le Président de la République a annoncé un plan d’investissement dans les liaisons fluviales qui retirera des routes un million de camions d’ici à 2020. Ce plan devrait être mentionné dans une loi de programme. Nous souhaitons son introduction dans le Grenelle I. En effet, le transport fluvial reste aujourd’hui marginal à l’échelle nationale. Sa part modale, qui se situe entre 2 % et 3 %, est inférieure à la moyenne européenne, qui est de l’ordre de 6 %. Cette part est même de 13 % en Belgique, de 14 % en Allemagne et de 47 % en Hollande, ce qui ne nous étonnera pas.

Pourtant, le réseau fluvial français est le plus long d’Europe. Mais il souffre de divers handicaps, notamment de l’absence de liaisons à grand gabarit entre ses principaux bassins. Plusieurs décennies seront nécessaires pour réaliser les infrastructures qui permettront de surmonter ces handicaps.

Je pense, notamment, à la réalisation des interfaces entre le maritime et le fluvial, puisque la moitié du trafic fluvial est générée par les ports maritimes.

L’objet de mon amendement est donc d’ouvrir la possibilité, à terme, d’élaborer une loi de programmation servant de base au schéma national des infrastructures de transport en matière de réseau fluvial.

La liaison Rhin-Rhône ?

Quel est l’avis de la commission ?

Le schéma national des infrastructures de transports est prévu pour la fin 2009. Vous le savez, la réalisation des infrastructures fluviales prend un temps considérable : on parle encore des liaisons Saône-Moselle et Saône-Rhin, qui sont à l’ordre du jour depuis au moins une vingtaine d’années !

Par conséquent, il nous semble irréaliste de vouloir rédiger en trois mois, compte tenu des vacances d’été, un schéma national pour les infrastructures fluviales.

La commission est donc défavorable à l’amendement n° 61.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 61.

L'amendement n° 62, présenté par Mmes Didier, Schurch et Terrade, MM. Danglot, Le Cam et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter la deuxième phrase du deuxième alinéa du VI de cet article par les mots :

alternatives à la route

La parole est à Mme Mireille Schurch.

Cet amendement, qui précise que l’éco-taxe a pour objet de financer les projets d’infrastructures de transports alternatives à la route, résulte des engagements n° 45 et 47 du Grenelle de l’environnement concernant les mécanismes incitatifs.

Ces deux engagements mentionnaient clairement une affectation du produit de l’éco-redevance à l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, l’AFITF, pour le financement des projets de transports peu émissifs, ainsi qu’aux collectivités territoriales.

L’exigence minimale est donc de prévoir que le produit de l’éco-taxe finance des infrastructures alternatives à la route. Cela n’interdit nullement à I’AFITF de financer des travaux autoroutiers pour lutter contre les congestions autoroutières puisque les ressources de l’agence ne sont pas uniquement constituées du produit de l’éco-taxe : les redevances domaniales des sociétés concessionnaires d’autoroutes, la taxe d’aménagement du territoire et les amendes forfaitaires des radars automatiques, soit environ 1 milliard d’euros par an, peuvent également être mobilisés à cette fin.

Quel est l’avis de la commission ?

Je vais parler sous l’autorité du président de l’AFITF, ici présent.

Cette agence a des ressources affectées, ce qui est une bonne chose. Je rappellerai celles dont elle bénéficiait en 2008 pour montrer à quel point notre collègue est riche : il pourra financer de nombreux projets !

L’AFITF reçoit de l’État, au titre des produits de cession des sociétés concessionnaires, 1, 2 milliard d'euros. La taxe d’aménagement du territoire lui rapporte 0, 5 milliard d'euros. Les redevances domaniales s’élèvent à 200 millions d'euros. Enfin, le produit des amendes radar représente 200 millions d'euros.

Je ne souhaite pas que ces ressources fléchées vers l’AFITF soient elles-mêmes affectées à certains types de projets. Sinon, cette agence n’aurait plus lieu d’être !

Le régime actuel du budget de l’agence est satisfaisant dans la mesure où il permet d’éviter deux principes abstraits et, me semble-t-il, dépourvus de pragmatisme : la route doit financer exclusivement la route ; elle doit financer uniquement des modes alternatifs.

Il nous faut promouvoir le message du Grenelle de l’environnement sans diaboliser le développement des infrastructures de transports routiers.

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 62.

L'amendement n° 91, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Supprimer la dernière phrase du troisième alinéa du VI de cet article.

La parole est à M. Jacques Muller.

Cet amendement vise à supprimer une disposition introduisant un aménagement de la taxe routière en fonction de l’éloignement des territoires.

Cet aménagement de la taxe – vers le bas, chacun l’aura compris ! – fait obstacle à deux principes.

Il s’agit, d’abord, du principe d’égalité devant l’impôt et d’unité territoriale. Nous estimons que la taxe kilométrique poids lourds a vocation à s’appliquer de manière uniforme sur l’ensemble des territoires. Cela permet de garantir l’égale contribution de ces territoires au paiement des coûts d’infrastructures engendrés par le transport routier.

Il s’agit, ensuite, de la sécurité juridique. Je vous rends attentifs au fait que l’alinéa concerné est en contradiction avec le dispositif du nouvel article 269 du code des douanes, modifié par la loi de finances pour 2009 : « Par exception, les taux kilométriques sont minorés de 25 % pour les départements métropolitains classés dans le décile le plus défavorisé selon leur périphéricité au sein de l’espace européen, appréciée au regard de leur éloignement des grandes unités urbaines européennes de plus d’un million d’habitants.

« Un décret de la Communauté européenne doit fixer la liste de ces départements. »

Qu’un groupe de pression, en l’occurrence celui du transport routier, essaie, à chaque instant, de raboter les taxes qui pourraient le gêner me met mal à l’aise. Cela fait partie des coups de rabot que j’ai évoqués au cours de la discussion générale.

Quel est l’avis de la commission ?

Je sais bien qu’il est d’usage, en France, d’assortir toute règle de dérogations. Il arrive même que l’on commence par décliner les dérogations avant d’établir la règle !

Á titre personnel, je partage l’hostilité des auteurs de cet amendement à la multiplication des dérogations et abattements à la taxe poids lourds, car il ne faut pas créer d’usine à gaz. Mais je suis aussi pragmatique que vous, et je constate que les dérogations accordées sont limitées et justifiées par l’éloignement du centre économique européen.

Je ne suis donc pas contre le principe des dérogations dès lors que celles-ci reposent sur des raisons concrètes et claires.

Nous sommes arrivés à un bon compromis avec la généralisation de la taxe et un abattement limité à deux régions périphériques : la Bretagne et l’Auvergne.

Aussi, la commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 91.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Odette Herviaux, pour explication de vote.

Mon collègue ne m’en voudra pas de dire que même les idées les plus belles et les objectifs les plus nobles ont leurs limites. Et ces limites ont été très bien prises en compte par le texte.

Á l’égalité de traitement, je préfère l’équité entre les territoires. Cela revient à prendre en compte ceux qui ont le plus de difficultés en raison de handicaps, qu’ils soient naturels ou de périphérie. Il faut faire en sorte de compenser ces handicaps pour tous les secteurs de l’économie.

Un point mérite d’être souligné : dans notre région, ce n’est pas le lobby des transporteurs qui s’est mobilisé ; c’est l’ensemble des filières économiques.

La filière bois-forêt m’a fait part d’une réalisation. Dans un lycée professionnel, des jeunes ont construit un banc à trois places sur lequel il est impossible de s’asseoir seul ; il est conçu de telle sorte que trois personnes doivent occuper les trois places : la première symbolise le développement économique, la deuxième représente la dimension sociale, la troisième est réservée à l’environnement.

À ce point du débat, nous sommes au cœur de cette problématique. Le souci du pragmatisme ne doit pas faire perdre de vue la notion d’équilibre : il faut respecter la particularité des territoires et ne pas compromettre leur développement économique en créant des handicaps supplémentaires. Sinon, on porte atteinte au développement durable !

Je mets aux voix l'amendement n° 91.

L'amendement n° 63, présenté par Mmes Didier, Schurch et Terrade, MM. Danglot, Le Cam et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Après l'avant-dernier alinéa du VI de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

La France portera au niveau communautaire la demande de révision de la directive « Eurovignette » en vue d'une intégration des coûts externes dans leur intégralité, particulièrement les coûts environnementaux.

La parole est à Mme Mireille Schurch.

Les élections européennes ont montré l’intérêt que les Français portaient aux questions environnementales. Il est du rôle du gouvernement français d’écouter leurs revendications et de s’en faire l’écho auprès de l’Union européenne.

La Commission européenne, par son rapport sur l’évaluation des coûts environnementaux, ouvre la voie à une nouvelle négociation entre les États membres pour l’internalisation de ces coûts environnementaux dans le calcul des péages.

À l’article 12, nous avons pris l’engagement de défendre l’objectif communautaire de 120 grammes de dioxyde de carbone par kilomètre d’ici à 2012 pour les véhicules particuliers neufs. Nous pouvons également nous engager à défendre l’internalisation des coûts externes dans le calcul des péages.

Cet amendement tend à ce que la France porte la demande de révision de la directive « Eurovignette » au niveau communautaire.

Quel est l’avis de la commission ?

Ma chère collègue, j’avais présenté, sans succès, un amendement similaire lors de la première lecture du Grenelle I au mois de janvier dernier. Il s’agissait d’un amendement d’appel.

Tout comme le Gouvernement, nous espérons que ce dossier, qui n’a pas beaucoup progressé sous la présidence tchèque de l’Union européenne – présidence assurée depuis ce matin par la Suède – avancera désormais.

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je veux confirmer devant la Haute Assemblée les propos de M. le rapporteur. Nous croyons à la directive « Eurovignette » et nous nous sommes beaucoup battus sous la présidence française de l’Union européenne. Force est de constater que, pendant la présidence tchèque, le dossier a avancé à un rythme que je qualifierai, en ma qualité d’élu charentais, de « cagouillard », ce qui a posé un certain nombre de problèmes. La France compte beaucoup sur les présidences suédoise et espagnole pour le faire évoluer.

Par ailleurs, en raison d’échéances électorales importantes, les gouvernements d’un certain nombre de grands pays européens ont mis beaucoup de temps à se mobiliser sur ce sujet.

Comme l’a indiqué M. le rapporteur, j’ai l’espoir, madame Schurch, que nous avancions sur ce dossier très important pour l’Europe et qui se situe tout à fait dans l’esprit du Grenelle de l’environnement. Un consensus devrait pouvoir se dégager.

Le Gouvernement émet un avis défavorable, car cet amendement est satisfait par l’action gouvernementale…

C’est de l’autosatisfaction !

Madame Schurch, l'amendement n° 63 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président, je le maintiens.

Je mets aux voix l'amendement n° 63.

L'amendement n° 90, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa du VI de cet article, supprimer les mots :

, d'une part, à la généralisation de l'autorisation de circulation des poids lourds de 44 tonnes, et, d'autre part,

La parole est à M. Jacques Muller.

Cet amendement tend à apporter une précision au rapport que devra présenter le Gouvernement au Parlement relatif à la limitation de vitesse à 80 kilomètres par heure pour tous les poids lourds circulant sur autoroute et à leur interdiction de se dépasser, ainsi qu’à la généralisation de l’autorisation de circulation des poids lourds de 44 tonnes. Nous demandons la suppression de cet objectif dans le rapport pour trois raisons.

Premièrement, cette généralisation limitera mécaniquement le report modal de la route vers le rail. Les poids lourds de 44 tonnes permettent aux gros transporteurs de réaliser des économies d’échelle, de faire baisser le prix relatif du transport routier. Ces professionnels deviendront plus compétitifs par rapport tant au rail qu’aux petits transporteurs qui maillent le territoire.

Deuxièmement, les petits transporteurs routiers, dont l’activité est complémentaire à celle du rail, vont se trouver pénalisés par rapport aux gros transporteurs. Les représentants des petites et moyennes entreprises du secteur des transports routiers ne sont donc pas favorables à cette mesure.

Enfin, troisièmement, la circulation de camions de 44 tonnes entraîne mécaniquement des dégradations accrues de la voierie, dont l’entretien incombe aujourd’hui aux collectivités territoriales.

Pour ces trois raisons de fond, je vous propose de retirer l’objectif de généralisation de l’autorisation de circulation des poids lourds de 44 tonnes. Une fois de plus se fait sentir la pression d’un même lobby, présent à chaque page de ce projet de loi.

Quel est l’avis de la commission ?

Je crains que M. Muller n’ait mal lu le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale : il ne vise pas à la généralisation de l’autorisation de circulation des poids-lourds de 44 tonnes ; il tend simplement à ce que le Gouvernement réalise une étude afin de déterminer si une telle mesure serait pertinente.

Chacun connaît un certain nombre d’éléments disparates de ce dossier. On sait très bien que, par tonne transportée, un poids-lourds de 44 tonnes émet moins de CO2 qu’un camion de 40 tonnes.

Tout le monde sait également que la circulation des poids lourds de 44 tonnes est déjà autorisée dans certaines conditions, par exemple dans un rayon de 100 kilomètres autour des ports. D’ailleurs, l’installation systématique de ponts-bascules montrerait que les camions de moins de 44 tonnes sont peu nombreux.

Enfin, le transport ferroviaire n’est pas un dogme ! Simplement, il doit être privilégié quand il permet de préserver l’environnement et d’émettre moins de CO2.

Pour toutes ces raisons, il faut que le Gouvernement nous remette ce rapport.

La commission émet donc un avis défavorable sur l’amendement n° 90.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il ne faut pas faire de la circulation des poids-lourds de 44 tonnes un sujet théologique. Elle est déjà autorisée, sous la responsabilité des préfets, sur les itinéraires à la sortie des grands ports maritimes, et récemment, par arrêté, des ports fluviaux.

Les préfets peuvent également prendre des arrêtés dérogatoires, par exemple au moment des récoltes. Tel fut aussi le cas dernièrement, à la demande des élus d’Aquitaine, afin de permettre l’évacuation du bois des Landes tombé après la tempête du mois de janvier. Il y a donc déjà beaucoup de souplesse !

Une étude montrera les avantages et les inconvénients d’une telle mesure. Ainsi, on évitera tout débat théologique : ce n’est pas parce que l’on est favorable aux poids lourds de 44 tonnes que l’on est défavorable au transport ferroviaire !

Il est vrai que la généralisation de l’autorisation de circulation des poids lourds de 44 tonnes ne donne pas un bon signal, en termes d’image, au moment du Grenelle de l’environnement. L’étude est donc nécessaire.

Le Gouvernement suit l’avis de la commission.

La parole est à M. Jacques Muller, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, je fais bien la différence entre un engagement et un rapport. Mais lorsqu’il est prévu qu’un rapport trace un cap, un signal est donné ; je rejoins M. le ministre sur ce point. En l’espèce, c’est celui de l’intérêt porté aux poids lourds de 44 tonnes. Je ne pense pas que ce soit une bonne chose !

Effectivement, le transport de marchandises dans des poids lourds de 44 tonnes permet de diminuer les gaz à effet de serre par tonne transportée, mais le train est encore moins polluant.