Séance en hémicycle du 9 novembre 2005 à 15h00

La séance est reprise.

Mes chers collègues, je vais vous donner communication des délibérations de la conférence des présidents, qui s'est réunie aujourd'hui pour fixer la date du débat de politique générale sur les violences urbaines.

A la suite d'une information qui nous a été donnée par M. Henri Cuq, ministre délégué aux relations avec le Parlement, nous avons dû prendre acte de l'éventuelle tenue d'un conseil des ministres le lundi 14 novembre, qui pourrait décider de l'éventuel dépôt d'un projet de loi de prorogation de l'état d'urgence.

Face à cet élément nouveau, nous avons estimé préférable de surseoir, dans l'immédiat, à toute décision et de renvoyer à la prochaine réunion de la conférence des présidents, qui aura lieu le mardi 15 novembre, à onze heures.

Nous aurons alors des informations plus précises pour délibérer dans la clarté de l'opportunité et de la forme du débat que nous devrons avoir sur ce sujet essentiel.

Par ailleurs, la conférence des présidents a décidé de proposer au Sénat d'inscrire la suite éventuelle de la discussion du projet de loi d'orientation agricole à l'issue de l'ordre du jour réservé du jeudi 10 novembre. Nous avons en effet le souci d'achever cette semaine la longue discussion du projet de loi d'orientation agricole.

Très bien !

Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances ?...

Ces propositions sont adoptées et l'ordre du jour de la séance du jeudi 10 novembre est modifié en conséquence.

J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi relative au traitement de la récidive des infractions pénales est parvenue à l'adoption d'un texte commun.

L'ordre du jour appelle un débat de contrôle budgétaire sur la gestion de la dette dans les Etats de l'Union européenne.

Mes chers collègues, je vous rappelle que la conférence des présidents a décidé que la durée de ce débat n'excéderait pas une heure. J'invite donc tous les orateurs à la concision.

La parole est à M. le rapporteur spécial de la commission des finances.

Monsieur le président, monsieur le ministre délégué, mes chers collègues, je me réjouis de pouvoir débattre aujourd'hui d'un rapport récent sur la gestion des dettes de l'Etat. Ce dernier est issu d'une mission de contrôle que j'ai eu l'honneur de mener, en application de l'article 57 de la loi organique relative aux lois de finances, en tant que rapporteur spécial de la commission des finances du Sénat, sur les engagements financiers de l'Etat, en France et dans certains pays européens. Pour des raisons que vous allez bientôt comprendre, j'ai intitulé mon rapport Pour une gestion consolidée des dettes de l'Etat.

Si le contrôle est la seconde nature du Parlement, encore faut-il que le Gouvernement tire toutes les conséquences des travaux parlementaires. Monsieur le ministre, votre présence dans l'hémicycle, qui me réjouit, vous permettra sans nul doute d'esquisser les suites que vous entendez donner à ce travail, alors que la publication des conclusions de la mission conduite par M. Michel Pébereau sur un sujet connexe devrait intervenir, me semble-t-il, selon les souhaits de M. Thierry Breton, avant le 15 novembre. Nous sommes donc en phase, les uns et les autres !

Pourquoi avoir réalisé un rapport sur la gestion des dettes de l'Etat ?

Mon intérêt pour ce sujet est tout d'abord lié aux enjeux budgétaires considérables du service de la dette. Je me permets de vous rappeler, mes chers collègues, que la dette négociable de l'Etat a atteint, au 30 septembre 2005, 874 milliards d'euros, auxquels il convient d'ajouter quelques dettes supplémentaires, dont le total dépasse les 100 milliards d'euros : ce n'est donc pas un petit sujet !

Les émissions prévues en 2006 pour couvrir le besoin de financement de l'Etat devraient représenter non pas 41 milliards d'euros, montant relatif au seul déficit, mais 130, 8 milliards d'euros, somme correspondant à la compensation du déficit et au renouvellement de la dette, laquelle impose une gestion sérieuse.

La charge nette de la dette, à savoir le seul paiement des intérêts, atteindrait 39, 17 milliards d'euros en 2006, soit 14, 7 % des dépenses nettes du budget général.

Le gestionnaire de la dette ne maîtrise pas le niveau des déficits accumulés dans le passé. Il subit la situation des finances publiques et reste tributaire de la politique monétaire menée par la Banque centrale européenne : il n'intervient donc qu'à la marge sur le coût de la dette publique. Mais cette marge, lorsque la charge de la dette représente des montants aussi élevés qu'aujourd'hui, est déjà très significative.

Pour l'Agence France Trésor, agence indépendante dont la création remonte à quelques années, mais qui se trouve au sein du ministère des finances, l'écart entre une bonne et une mauvaise gestion peut se compter en centaines de millions d'euros. La stratégie d'émission et la qualité des produits ont un impact significatif sur le coût de la dette et l'avenir de nos budgets. En effet, la dette, qui n'est évidemment pas remboursable à court terme, doit être gérée sur le long terme.

Dès lors, j'ai souhaité examiner avec attention le travail mené par l'Agence France Trésor, pour formaliser, en application de la LOLF, des objectifs et des indicateurs de performance permettant d'apprécier la qualité de sa gestion.

Encore est-il nécessaire de distinguer la qualité de la signature de l'Etat émetteur, qui est liée à sa situation économique et budgétaire, de la qualité de gestion intrinsèque de la structure chargée des émissions, qui dépend de la mise en place d'une stratégie pertinente de placement des titres de la dette sur le marché.

Il faut, en outre, que la performance soit analysée au regard des risques encourus, qui sont nombreux : défaillances des uns ou des autres, pannes techniques, modifications des taux de change, évolutions diverses, et j'en passe. Lorsque la dette augmente et que les conditions de financement se durcissent, la tentation peut être grande de mener une politique d'émission plus opportuniste, sur le modèle du Trésor italien, qui est, certes, profitable à court terme, mais peut-être moins à moyen terme, et non dénuée de risques.

Dans le cadre d'une dette « vertueuse », la politique d'émission ne cherche pas à « battre » le marché ; une politique plus aventureuse joue avec le marché. Nous avons d'ailleurs eu l'occasion de faire des comparaisons en la matière.

Ces considérations m'ont conduit à me poser la question suivante : à l'aune des exemples étrangers, est-il encore possible d'améliorer la gestion de la dette de l'Etat ?

Lors de mes déplacements à l'étranger, dans le cadre de la mission qui m'a été confiée, j'ai pris conscience, plus encore qu'après mes visites auprès de l'AFT, de l'excellence de la structure de l'Agence, de l'avance que lui a donné la LOLF dans l'évaluation de ses performances et de la qualité de ceux qui mènent pour notre compte les opérations de gestion de la dette de l'Etat.

Le fait que l'Agence France Trésor soit devenue, par la force des choses, en raison d'un endettement croissant de l'Etat, un émetteur majeur de la zone euro n'est sans doute pas étranger à la politique dynamique que l'Agence a mise en oeuvre pour diversifier les émissions obligataires et innover régulièrement, en fonction des attentes du marché. Cet heureux résultat, et ce n'est pas le moindre paradoxe, découle directement d'un défaut !

En revanche, je m'inquiète de l'extraordinaire fragmentation de la dette de l'Etat.

Juridiquement, il n'existe qu'une seule dette de l'Etat, qui est gérée par l'Agence France Trésor, au nom de la République française. Si d'autres émetteurs gravitent autour de l'Etat, ils s'en distinguent par leur personnalité juridique.

En y regardant de près, il est ainsi nécessaire de distinguer les engagements financiers de l'Etat gérés directement par l'Agence France Trésor, ceux qui ne sont pas gérés par cette Agence et, enfin, les engagements financiers des démembrements de l'Etat, dont seulement certains relèvent de son hors bilan. La situation n'est donc pas simple !

Quel est alors le statut de la dette de la CADES, la Caisse d'amortissement de la dette sociale, qui est un établissement public administratif, de la dette du budget annexe « contrôle et exploitation aériens », de celle du service annexe d'amortissement de la dette, gérée par la salle des marchés de la SNCF , de celles de l'ERAP, Entreprise de recherches et d'activités pétrolières, et de Réseau ferré de France, tous deux établissements publics industriels et commerciaux, ou encore de celle de Charbonnages de France, qui est un organisme divers d'administration centrale ? Le moins que l'on puisse dire, c'est que la clarté et la simplicité ne sont pas franchement à l'ordre du jour !

Faute de réponse à cette question, qui peut réaliser un contrôle consolidé des conditions de financement de ces organismes ? Pour le moment, la réponse n'est pas évidente !

En outre, il faudrait faire émerger dans les comptes publics certaines dettes cachées de l'Etat, comme celle du service annexe d'amortissement de la dette de la SNCF, qui atteint 9 milliards d'euros - excusez du peu ! -, soit 0, 6 point de PIB. Une telle dette est visiblement inconnue d'Eurostat, l'Office statistique des Communautés européennes, puisqu'elle ne figure ni au passif de l'Etat ni à celui de la SNCF.

J'ai donc examiné dans mon rapport les conditions de gestion non plus de la seule dette de l'Etat stricto sensu, mais des dettes de l'Etat.

Il n'y a pas qu'en France qu'il existe une « quasi-dette » de l'Etat. Plusieurs pays possèdent, à côté de leur émetteur souverain, des structures paraétatiques émettant sur les marchés obligataires. Je pense par exemple à la Banque pour la reconstruction allemande, à la Banque européenne d'investissement ou aux agences de crédit hypothécaire aux Etats-Unis.

Néanmoins, l'émission de dettes obligataires par de petits émetteurs publics présente évidemment un surcoût par rapport à une émission centralisée et gérée par un opérateur unique. Actuellement, les surcoûts liés à la fragmentation de la dette de l'Etat sont significatifs : de 0, 07 % pour la CADES, 0, 10 % pour RFF, 0, 04 % pour ERAP, 0, 2% pour le budget annexe « contrôle et exploitation aériens » et 0, 13 % pour Charbonnages de France. Une telle hétérogénéité des conditions de financement affaiblit bien évidemment la position de l'Etat face aux marchés et aboutit à des dépenses excessives - même si celles-ci se situent à la marge - que nous pourrions éviter.

Une telle situation serait sans doute d'une importance limitée si la fragmentation de la dette de l'Etat ne s'accompagnait pas de différences significatives dans les modes de gestion retenus par chaque opérateur. La CADES émet ainsi en taux variables et en devises étrangères, ce que l'Agence France Trésor s'interdit de faire.

Par ailleurs, les volumes d'émission de la CADES sont considérables. Celle-ci devrait émettre au cours de l'année 2005 39 milliards d'euros, soit plus que la Belgique ou les Pays-Bas, et à peine moins que l'Espagne. C'est dire l'importance de cette structure dans l'ensemble du réseau financier européen.

Cette observation m'amène à considérer que le surcoût lié à l'existence de plusieurs dettes de l'Etat et de gestionnaires multiples - par rapport à une gestion unique par l'Agence France Trésor - est de l'ordre de plusieurs dizaines de millions d'euros par an, et cela sans utilité.

Il paraît dès lors nécessaire d'éviter la multiplication des dettes de l'Etat, tout au moins de limiter le nombre de leurs gestionnaires.

Je remercie le président de la commission des finances de s'être battu pour que ce débat ait lieu et d'avoir approuvé la démarche que nous entreprenions.

Il faut remercier M. le ministre délégué.

C'est un plaisir !

Il est indispensable de faire de l'Agence France Trésor, comme certains exemples étrangers nous y invitent, le pivot non seulement en matière de gestion des dettes de l'Etat dans leur diversité - c'est déjà le cas pour le programme d'endettement de l'Agence française de l'ingénierie touristique, l'AFIT - mais aussi en ce qui concerne - nous avons pris cet exemple à Londres - les émissions d'emprunts par les collectivités territoriales qui le souhaitent, le financement des partenariats public-privé, ou la gestion des risques financiers de l'Etat : risques de change, variation des coûts d'approvisionnement pour les produits pétroliers, par exemple, qui sont actuellement gérés ministère par ministère...

L'excellence de la cellule de contrôle des risques de l'Agence France Trésor m'amène à penser qu'un opérateur unique est indispensable et que ce rôle devrait incomber à cette agence.

La commission des finances a donc affirmé le principe suivant : « à comptes consolidés, gestion consolidée ». Dans cette perspective, il nous paraît souhaitable que les entités chargées de la gestion des dettes de l'Etat fixent, sous l'autorité de l'Agence France Trésor, des objectifs de gestion cohérents, des indicateurs de performance communs et une politique de gestion des risques unique.

Les risques n'ont-ils pas vocation à être supportés en dernier ressort par l'Etat ? Nous avons donc tout intérêt à concentrer les analyses et les actions.

N'y a-t-il pas quelque paradoxe à appliquer la LOLF à la seule dette gérée par l'Agence France Trésor et à omettre, ce faisant, les autres dettes de l'Etat ? Les commissions des finances de chaque assemblée réaliseront un véritable contrôle consolidé des aides de l'Etat à partir d'une gestion et d'une démarche de performance qui auront été, elles-mêmes, consolidées.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Monsieur le président, monsieur le ministre délégué, mes chers collègues, en termes d'emploi du temps, nos contraintes sont fortes. Ainsi, la commission des finances et la commission des affaires culturelles procédaient conjointement à l'audition du président de France Télévision et de son état-major à quatorze heures trente. Cela explique mon arrivée tardive dans l'hémicycle, ce dont je vous prie de m'excuser.

J'aurais aimé être présent dès l'ouverture de la séance pour vous remercier, monsieur le ministre, d'avoir proposé d'inscrire ce débat à l'ordre du jour prioritaire.

Je remercie également Paul Girod des conclusions du rapport d'information qu'il vient de présenter. Il est en effet urgent que l'Etat utilise pleinement le potentiel de l'Agence France Trésor, laquelle est, à nos yeux, pour la gestion de la trésorerie, une véritable formule 1 !

Le temps est venu - monsieur le ministre, je sais que c'est votre préoccupation - de faire la lumière et de mettre un terme à ces pratiques contestables, qui font que certaines dettes de l'Etat ne sont même pas constatées du tout. Je pense, par exemple, au service annexe d'amortissement de la dette de la SNCF. Ces petites manoeuvres sont autant de manipulations qui jettent la suspicion sur la sincérité de la gestion publique.

Nous comptons sur vous, monsieur le ministre, pour faire cesser ces pratiques douteuses et aléatoires. Que la dette de l'Etat soit désormais reconnue dans sa globalité, que l'Etat l'assume et que, ce faisant, il la gère dans un souci de parfaite efficacité, s'appuyant pour cela sur le grand professionnalisme des collaborateurs de l'Agence France Trésor !

Monsieur le président de la commission des finances, le Sénat se joint à vous pour féliciter M. le ministre délégué d'avoir bien voulu inscrire ce débat à l'ordre du jour prioritaire de nos travaux.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le président, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur spécial, mesdames, messieurs les sénateurs, c'est avec beaucoup de plaisir que je viens évoquer avec vous aujourd'hui la question si sensible de la gestion de la dette.

Les Français attendent de nous, hommes politiques que nous répondions à leurs préoccupations quotidiennes, l'emploi, l'insertion. L'action que nous menons en ce moment même pour rétablir l'ordre dans nos quartiers nous place au coeur du sujet, tant il est vrai que tous ces domaines sont liés. Mais les Français exigent aussi que nous leur proposions une vision de l'avenir, des réponses à plus long terme face aux défis économiques que représentent les nouvelles puissances émergentes, face aussi aux défis écologiques qui sont liés aux évolutions technologiques, sans oublier les défis démographiques.

Quel est, me direz-vous, le lien entre ces attentes et la dette de l'Etat ? Pour relever ces défis, il est nécessaire d'anticiper et de prendre des décisions qui peuvent coûter quelque argent. Si nous ne sommes pas capables de le faire en veillant à maîtriser nos déficits, ces décisions nouvelles se traduisent par de la dette supplémentaire.

Lorsqu'il est question d'avenir, la question de la dette est centrale. Chacun sait ici - nous l'avons souligné en de nombreuses occasions - que le poids de la dette dans notre économie est aujourd'hui une préoccupation majeure, car il s'agit d'une véritable chape de plomb qui réduit nos marges de manoeuvre. Or, dans ce domaine comme dans le domaine fiscal, le Gouvernement entend vous proposer de faire bouger les lignes. Nous avons déjà évoqué cela pour les prélèvements obligatoires, monsieur le président de la commission des finances. Je souhaite vous en parler aujourd'hui à propos de la dette.

J'insisterai sur trois points.

Premièrement, la dette de l'Etat ne tombe pas du ciel. Je suis toujours très amusé d'entendre des commentaires inspirés de personnes qui s'étonnent de son existence. La dette est le résultat d'une gestion peu responsable de notre pays à certains moments clés de l'histoire de ces vingt dernières années. Ne voyez pas derrière mes propos la moindre intention polémique. Ce constat peut s'appliquer à tous les gouvernements, même si l'analyse des chiffres montre des différences d'intensité dans le phénomène !

Ah !

Je veux bien faire un geste, mais chacun devine ce que je sous-entends.

Oui !

Deuxièmement, depuis 2002, nous avons engagé un travail sérieux pour stopper la dérive de la dette.

Troisièmement - et c'est sans doute le plus important -, puisqu'il est question d'avenir, nous devons maintenant aller plus loin et plus vite. J'y suis totalement déterminé.

Je rappellerai d'abord comment a évolué la dette depuis vingt ans. Elle s'est accélérée à trois moments précis : une première fois en 1981, une deuxième fois au cours de la période comprise entre 1988 et 1992, et une troisième fois depuis 1999.

M. Gérard Longuet. Comme c'est curieux !

Quel hasard !

Vous l'avez compris, ces trois moments correspondent à des périodes un peu particulières de notre histoire économique, au cours desquelles non seulement la dépense publique a progressé sans être maîtrisée mais surtout aucune réforme structurelle n'a été engagée qui aurait permis de réaliser des gains de productivité sur la gestion de l'Etat.

Exactement !

C'est pour cela que la dette s'élève aujourd'hui à près de 1 100 milliards d'euros alors qu'elle était quasiment nulle au début des années quatre-vingt.

Il n'est qu'à étudier les chiffres du déficit budgétaire. Depuis 1981, jamais le budget de la France n'a été équilibré ! Souvenons-nous : la dette publique a augmenté de 10 points de PIB, entre 1981 et 1986, pour exploser de 15 points de PIB entre 1988 et 1992. Depuis 1997, la situation reste inchangée : alors que la France connaissait une croissance importante, aucune réforme de structure n'a malheureusement été engagée et les gains de productivité n'ont pas été utilisés.

Cela s'est traduit, vous le savez, par une évolution très importante de notre dette, laquelle atteignait, en 2003, près de 63 % du PIB. Cela a également provoqué la progression des charges d'intérêt de la dette, comme Paul Girod l'a excellemment rappelé à l'instant.

En 1974, la charge de la dette représentait 2 % du budget général - cela fait rêver ! En 2005, elle est de 16 %. Ainsi, en vingt-cinq ans, la charge de la dette aura été multipliée par dix ! Actuellement, cela représente l'équivalent du produit de l'impôt sur le revenu, comme le soulignait Thierry Breton voilà quelques mois.

Sur ce sujet, je suis convaincu que personne, à droite comme à gauche, ne peut se satisfaire d'une telle situation, qui porte directement atteinte à la lisibilité de notre débat démocratique. C'est bien beau d'annoncer de grands projets ou de grandes décisions, mais il ne saurait être question d'aggraver la situation de notre endettement.

Reconquérir notre capacité à discuter de 100 % de la dépense, comme le prévoit la LOLF, n'a de sens que si nous sommes capables de maîtriser la dette. Vous le savez, Thierry Breton a confié à Michel Pébereau le soin de dresser l'inventaire des mesures nécessaires au rétablissement des finances publiques et d'avancer un certain nombre de propositions. Son rapport sera rendu public dans les prochaines semaines.

Je formulerai quelques observations.

Il nous faut nous doter de règles de comportement vertueuses en matière de finances publiques et, surtout, ne pas nous en écarter, quelles que soient les circonstances. Cette attitude seule nous permettra de tenir et de redresser la barre.

De ce point de vue, le Gouvernement s'est fixé un certain nombre de règles. Je sais qu'il est d'usage de ne considérer que le verre à moitié vide, mais ce n'est pas du tout dans mon tempérament. Il est bon, de temps en temps, de remettre les pendules à l'heure, si vous me permettez cette surenchère d'images.

Premièrement, et c'est la règle d'or, il nous faut poursuivre notre effort de stabilisation en volume des dépenses de l'Etat. Cela n'a l'air de rien, mais être parvenu à le faire depuis 2002 nous a permis de créer les conditions indispensables pour commencer à réduire le déficit budgétaire.

Deuxièmement, il convient d'affecter les surplus de recettes à la réduction du déficit, donc au désendettement. Au risque de gâcher la fête, je me dois de préciser, pour ceux qui n'auraient toujours pas compris, que c'est exactement l'inverse qui a été décidé entre 1997 et 2002. Les plus-values fiscales très importantes qui existaient - on a même parlé de cagnotte - ont été déversées avec allégresse dans la dépense publique au lieu d'être affectées au désendettement. Nous en payons aujourd'hui le prix, malheureusement.

En revanche, en 2004 - c'est l'une des premières décisions que j'ai été amené à prendre en tant que ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire -, les surplus de recettes, soit 10 milliards d'euros, ont été consacrés dans leur totalité à la réduction du déficit. Cette mesure a vocation à s'appliquer à nouveau lors de l'exécution du budget pour 2006, si les recettes fiscales nous réservent la bonne surprise que j'imagine.

Troisièmement, il faut affecter en priorité au désendettement les produits de cessions du capital de nos entreprises publiques. Je sais que, tout comme moi, Gérard Longuet est très attentif à ce sujet. Nous nous fixons les mêmes objectifs. §Aussi le Gouvernement affectera-t-il au désendettement 10 milliards d'euros en 2006, qui correspondent, pour une bonne part, au produit de la cession de nos participations dans les sociétés d'autoroutes. Ce faisant, près de 450 millions d'euros de marges supplémentaires en économies d'intérêts sont dégagés pour financer la priorité du budget pour 2006, c'est-à-dire l'emploi.

Nous commençons à récolter les fruits de cet effort. Il est bon de le rappeler, dès que des décisions vertueuses sont prises, les résultats sont là.

En 2006, les charges d'intérêt du budget s'inscrivent en baisse de 650 millions d'euros par rapport à 2005. Pour la première fois, nous pourrons quasiment stabiliser le ratio de dette de l'ensemble des administrations publiques, à hauteur de 66 % du PIB. Même si l'on ne peut pas vraiment s'en glorifier, cette stabilisation est un signal fort sur lequel je veux appeler votre attention.

Outre ces premiers résultats encourageants - et même si beaucoup reste à faire -, deux autres facteurs jouent un rôle central. D'une part, le contexte de taux d'intérêt très bas nous est favorable. D'autre part, nous avons le souci d'une gestion performante de la dette au quotidien. L'écart entre une bonne et une mauvaise gestion de la dette se compte, vous le savez, en centaines de millions d'euros.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier la performance, qui est au coeur de la gestion quotidienne de la dette. La dette est un bon exemple des marges de manoeuvre que nous offre la LOLF.

D'abord, vous l'avez souligné avec raison, monsieur Girod, la dette est transparente. Les engagements financiers de l'Etat sont même désormais retracés dans une mission à part entière, qu'il est donc possible d'évaluer comme toute autre politique publique. Cela constitue un progrès énorme, alors que, jusqu'à présent, l'opacité qui régnait était insupportable !

Ensuite, nous avons des objectifs et des indicateurs clairement identifiés, qui ont été décidés dans un total consensus avec le Parlement. Il s'agit par exemple de couvrir le programme d'émissions - l'indicateur est le taux de couverture moyen des adjudications -, ou bien d'obtenir un niveau de contrôle des risques de qualité constante, qui minimise la survenance d'incidents - le nombre d'incidents d'exécution des opérations de dette sert alors d'indicateur.

Enfin, la certification par des organismes extérieurs permet de garantir une évaluation indépendante.

Il était naturel que votre assemblée s'attache à vérifier l'application effective de ces principes en examinant la gestion et les résultats de l'Agence France Trésor. Sur ce point, un travail considérable a été accompli. C'est pourquoi je tiens à saluer la remarquable réflexion qu'a conduite à ce sujet Paul Girod, rapporteur spécial de la commission des finances.

Je me réjouis du satisfecit décerné aux services du ministère des finances dans ce domaine. Je veux y voir une appréciation technique, éclairée par la comparaison avec nos grands partenaires européens, et la récompense d'un effort particulier de transparence et de disponibilité auprès du Parlement. S'il nous arrive d'être en retard, nous sommes parfois en avance. Je suis attentif à le reconnaître dans les deux cas.

Cela ne signifie pas pour autant que nous devons rester les bras croisés, à ne rien faire.

Je partage votre constat de cette fragmentation excessive de la gestion de la dette publique : il convient évidemment d'éviter que cet éclatement ne devienne un facteur d'opacité et d'accumulation non maîtrisée d'engagements.

Monsieur le rapporteur spécial, c'est un point sur lequel je veux m'engager solennellement devant vous, la centralisation que vous appelez de vos voeux est en cours chaque fois qu'elle est justifiée.

Il en est ainsi, par exemple, lorsque l'Etat reprend cette année le passif de l'entreprise minière et chimique, ainsi que, l'an prochain, une partie de la dette du fonds de financement des prestations sociales des non-salariés agricoles, le FFIPSA, comme je viens de l'annoncer lors des débats budgétaires à l'Assemblée nationale, ou lorsque le Gouvernement choisit d'affecter 10 milliards d'euros sur les recettes issues de la privatisation des sociétés autoroutières à la Caisse de la dette publique, ce qui dote l'Etat d'un levier puissant de rationalisation de la gestion de la dette publique.

Ces avancées vont se poursuivre. Le projet de loi de finances pour 2006 prévoit la création d'un compte de commerce « couverture des risques financiers de l'Etat », que vos collègues de l'Assemblée nationale ont approuvée en première lecture, il y a quelques jours, et qui vise à assurer une gestion centralisée, transparente et rigoureuse des opérations de couverture des risques financiers encourus par l'Etat, exception faite des opérations relatives à la dette et à la trésorerie de l'Etat. Les premières opérations concernées seront les opérations de couverture du risque de fluctuation des cours du pétrole - sujet d'actualité - réalisées par l'Agence de la dette pour le compte et sous le contrôle du ministère de la défense.

Cependant, je voudrais aussi que chacun comprenne bien que cette consolidation n'est pas toujours d'une absolue nécessité.

Je prendrai l'exemple de la caisse d'amortissement de la dette sociale, la CADES.

Même si la reprise en direct de ce passif par l'Etat est théoriquement concevable, elle ne serait pas forcément optimale. Aujourd'hui, les allocations de portefeuille des grands investisseurs placent l'Etat et la CADES sous des limites de risques différentes, ce qui augmente la capacité de placement globale de la « maison France ». Il convient donc d'agir avec discernement et de prendre chaque fois la mesure la plus adaptée.

Monsieur le rapporteur spécial, je partage votre attachement à « l'évaluation de la performance ». Ce sont des termes que j'utilise fréquemment dans la gestion de nos comptes, surtout depuis que nous lançons cette vague d'audits qui nous permettra de savoir précisément comment l'Etat est géré, comment améliorer ses performances et réaliser des gains de productivité.

A cet égard, je soutiens votre proposition de soumettre l'ensemble des émetteurs de dettes publiques à cette exigence de performance, ainsi que celle qui consiste à auditionner régulièrement les responsables de ces structures. Plus vous les auditionnez, plus ils fournissent des explications et plus ils vous permettent d'approfondir vos recherches et de veiller ainsi à ce que ces indicateurs de performance soient adaptés aux spécificités de chacune de ces structures. Mes services sont à votre disposition sur cette question.

J'en viens au dernier sujet : la réforme de l'Etat. Vous comprendrez qu'étant chargé à la fois du budget et de la réforme de l'Etat - ce qui constitue une avancée considérable dans notre organisation gouvernementale - j'en dise ici brièvement quelques mots.

Au-delà de 2006, pour assurer la décrue de notre ratio de dette, il est indispensable d'enclencher une démarche de long terme, centrée sur la réforme de l'Etat. C'est dans ce cadre que je suis déterminé à accentuer la maîtrise de la dépense, mais aussi à réaliser des gains de productivité chaque fois que ce sera possible.

J'évoquerai brièvement la maîtrise de la dépense, car c'est un sujet que nous aborderons dans quelques jours, lors de l'examen du projet de loi de finances, mais sachez que c'est devenu pour moi une obsession. Vous m'objecterez que, pour un ministre du budget, c'est plutôt rassurant, et tranche avec la tentation naturelle observée chez d'autres à ne pas s'en préoccuper. Il faut dire que j'ai la chance d'être soutenu sur ce point par le chef du Gouvernement, qui a évoqué l'idée d'une dépense maîtrisée passant de zéro en volume à zéro en valeur. Cela provoquera certainement quelques ruptures avec ce que l'on a pu constater dans le passé.

Et quelques grincements de dents !

Certainement aussi quelques grincements de dents, monsieur le président, mais il n'y a rien de tel que d'aller au résultat pour voir comme la France change.

Par ailleurs, je suis déterminé à réaliser des gains de productivité. Vous pourrez voir les résultats de ces audits, puisque ce sera une véritable maison de verre. Tout sera communiqué aux parlementaires et, bien sûr, au grand public. Ce sera l'occasion de voir combien coûtent les grandes procédures de l'Etat et comment on peut en améliorer l'efficacité : du coût de l'organisation des concours de l'éducation nationale à la mise en oeuvre de la télédéclaration de l'impôt sur le revenu, sans oublier toutes les autres procédures, puisque nous allons les étudier les unes après les autres de sorte que, d'ici au mois de juin, nous aurons achevé ce grand travail de connaissance du fonctionnement de l'Etat.

Les inspections le font déjà !

D'ailleurs, je regarde moi-même avec attention ce qui se fait à l'étranger et je vais mettre en place au début du mois de janvier un forum de la performance. L'idée est assez simple : il s'agit de voir ce qui se fait ailleurs et de comparer en permanence avec ce que nous faisons.

J'estime que, dans une économie mondialisée, il n'y a rien de tel que de s'inspirer de ce qui se fait de mieux à l'étranger. Nous avons nous-mêmes une spécificité, nous nous adapterons, mais je suis convaincu que faire avec humilité un examen comparé de ce qui se fait ailleurs et de ce que nous faisons nous permettra de reconquérir le coeur de tous ces observateurs étrangers qui disent trop de mal de nous pour que cela soit tout à fait sincère. Nous aurons certainement l'occasion d'en reparler dans quelque temps.

Enfin, la dette n'est pas que l'affaire de l'Etat : la mobilisation doit concerner aussi les collectivités locales et les organismes de sécurité sociale.

Ah !

Très bien !

C'est dans cet esprit que je souhaite, en particulier à la demande de M. Joël Bourdin, profiter de l'occasion d'une première conférence des finances publiques, dont l'idée m'a été soufflée par le président Arthuis, pour mettre tout sur la table et parler sans tabou, peut-être pas dès la première conférence, qui sera une conférence de méthode, mais lors des suivantes. Cela nous permettra de voir tranquillement ensemble ce qui relève de l'apport de l'Etat aux collectivités locales et inversement de l'apport des collectivités locales à l'Etat. Nous constaterons ainsi, de manière objective et dépassionnée, qu'il y a beaucoup de choses à faire ensemble pour une stratégie partagée.

Très bien !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. De la sorte, nous pourrons aborder tous ces sujets, dont celui de la dette publique, sous un angle global, avec le sentiment non plus de la fatalité mais bien celui de la volonté politique, de manière que l'on prenne aujourd'hui les décisions nécessaires et utiles pour l'avenir de nos enfants.

Avec ça, on a bien avancé !

Monsieur le ministre, nous n'avons pas l'avantage de pouvoir construire un budget en déficit, nous !

Dans la suite du débat, la parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

Monsieur le ministre, vous avez déclaré : « Au moment où je vous parle, à chaque nouvelle seconde, notre dette augmente de 5 000 euros ». Mais c'est aux Français qu'il faut le dire, et pas seulement au comité des finances locales. Vous avez ajouté : « Il est donc très urgent de nous doter d'une stratégie claire, pluriannuelle et partagée concernant nos finances publiques ». Tout est dit, mais les décisions radicales ne sont toujours pas prises !

A l'occasion de ce débat, nous prenons à nouveau la pleine mesure de la situation extrêmement préoccupante de nos finances publiques. On ne peut en effet aborder la question de la gestion française de la dette au regard des expériences européennes sans partir du niveau de notre dette en valeur absolue si on veut la comparer à celle des autres Etats.

Quel est le constat ? En 1980, la dette de la France représentait 20, 7 % du PIB ; vingt-cinq ans après, elle en représente 65 %. Les Etats membres sont tenus de respecter les critères de Maastricht, mais la France, bien que membre fondateur, ne prend pas les moyens de respecter ses engagements. Le ministère de l'économie et des finances a dû notifier à Bruxelles que la dette publique atteindrait en fin d'année 66, 2 % du PIB.

Nous nous laissons bercer par la douceur et l'opacité des pourcentages relatifs au PIB qui sont faibles en valeur absolue, mais abstraits. La réalité, c'est un déficit de 46 milliards d'euros, soit, exprimé en pourcentage des recettes, 22 %, le plus grave étant qu'il est utilisé pour couvrir des dépenses de fonctionnement.

Concrètement, cette année, l'Etat dépense 22 % de plus que ce qu'il encaisse. Pour financer ce déficit, l'Etat emprunte encore et toujours, et la réalité, c'est une dette atteignant près de quatre fois le budget de l'Etat !

Le poids de la dette française est donc insupportable. Un Etat fort traduirait l'aspiration de nos concitoyens, mais cette dette himalayenne le décrédibilise.

Comment se situe la dette française au regard de nos partenaires européens ?

La France est devenue le quatrième pays le plus endetté de l'Union européenne et la dette publique, en 2004, est supérieure de près d'un point à la dette publique moyenne de l'Union avant l'élargissement, de deux points, après.

La France, contrairement à ses partenaires, n'a pas conduit de politique d'assainissement de ses finances publiques dans les années quatre-vingt-dix. Les statistiques européennes sur les finances publiques en 2004, qui viennent d'être publiées, confirment que les dépenses publiques de la France, avec 880 milliards d'euros sont, en pourcentage du PIB, parmi les plus élevées au sein de l'ancienne Union à quinze, derrière la Suède et le Danemark. Mais ces deux pays sont dans une dynamique de réduction des dépenses, contrairement à la France, qui demeure quasiment inerte. L'Espagne et l'Allemagne, quant à elles, ont adopté des « pactes de stabilité interne » avec des « objectifs contraignants » d'évolution des dépenses publiques. Ayons bien à l'esprit que, si la France avait le taux moyen européen, 100 milliards d'euros seraient dégagés.

Plus inquiétant encore, la France a augmenté sa dette publique de 8, 8 points entre 2000 et 2004. L'accroissement est de 220 milliards d'euros en cinq ans, soit 90 % du budget de l'Etat. La comparaison avec nos grands partenaires européens est terrible pour notre pays.

Certes, l'Allemagne a connu également une forte dégradation, mais nous n'avons pas eu comme elle à financer la réunification.

Les éléments comparatifs entre la France et le Royaume-Uni se sont totalement inversés sur les vingt dernières années. Alors qu'en 1985 le pourcentage en PIB de la dette publique de la France était la moitié de celui du Royaume-Uni, il y a dix ans, ces pourcentages étaient quasi similaires, et, aujourd'hui, la France se situe à 65, 6 %, le Royaume-Uni à 41, 6 %. La dégradation est tristement spectaculaire !

Même l'évolution de la dette italienne, qui atteint pourtant un niveau pharaonique, est meilleure que celle de la France !

Cette spirale d'endettement vient également de la dynamique de paiements d'intérêts venant grever le budget. Dans les pays de l'OCDE, la France est ainsi en cinquième position pour la charge d'intérêts nets payés par l'Etat rapportée au PIB, après la Grèce, 5, 3 %, la Belgique, 4, 7 %, l'Italie, 4, 5 % et l'Allemagne, 2, 7 %.

Comme les autres pays de l'Union, la France doit emprunter auprès des marchés financiers, non seulement pour financer son déficit de l'année, mais surtout pour refinancer des emprunts venant à échéance.

La problématique est la suivante : comment gérer la dette de manière optimale afin de ne pas alourdir davantage les finances publiques ? Le gestionnaire de la dette n'intervient qu'à la marge sur le coût de la dette publique. Il n'en reste pas moins qu'étant donné le niveau de l'endettement la différence entre une bonne et une mauvaise gestion peut s'évaluer tout de même en dizaines de millions d'euros, voire en centaines de millions d'euros.

Comment la France peut-elle optimiser la gestion active de sa dette au regard de l'expérience des autres pays de l'Union ?

La différence de gestion s'explique en partie par la différence de montant et de structure de chacune des dettes. Je rappellerai la difficulté de l'exercice du fait du manque d'informations précises sur les divers modes de gestion et de la technicité du sujet. Cependant, que pouvons-nous retenir des comparaisons possibles ? Je soulignerai quatre points.

Premièrement, la bonne gestion ne saurait se mesurer par le niveau des taux d'intérêt obtenus. Etant donné le poids des obligations qu'elle émet sur le marché, l'Agence France Trésor parvient à obtenir des taux performants : ce n'est pas le moindre des paradoxes que de voir un Etat surendetté « récompensé » par des conditions de prêt satisfaisantes ! A contrario, le Debt management office, le DMO britannique, n'obtient pas les conditions financières qu'il souhaiterait en raison du caractère limité de la dette britannique.

Premièrement, la bonne gestion de la dette de l'Etat se mesure davantage avec des indicateurs pertinents. Ainsi, l'indicateur « temps », qui mesure la performance de l'AFT par rapport à un automate qui émettrait la même quantité de dette chaque jour, indique une sur-performance de 0, 8 point de base. L'indicateur « allocation », qui mesure la performance de l'AFT par rapport à un automate qui suivrait strictement le calendrier annoncé en début d'année, montre une sur-performance de 2, 6 points de base.

Deuxièmement, dans son mode de gestion de la dette, la France rejoint la stratégie raisonnable d'Etats comme le Royaume-Uni, alors que l'endettement britannique est bien moindre, 42, 5 %, ou les Etats-Unis, qui, à 65, 6 % du PIB, connaissent un niveau de dette publique comparable au nôtre. Elle est très éloignée de la gestion italienne, avec un financement dit « opportuniste » au gré des opportunités du marché, avec des émissions en devises étrangères. C'est plutôt rassurant : comme le DMO, l'AFT joue la sécurité, avec la régularité des émissions- chaque semaine, émission de bons du Trésor à taux fixe et intérêts précomptés, BTF ; chaque mois, émission de bons du Trésor à taux fixe et intérêts annuels, BTAN, et d'obligations assimilables du Trésor, OAT, à l'exception d'août et décembre -, et ce de manière à créer la confiance sur le marché.

Plus encore, l'AFT sait également innover et créer ainsi une dynamique puisque, quelques semaines après la France, le DMO a émis un emprunt négociable à cinquante ans.

Troisièmement, la gestion centralisée des dettes publiques est performante. C'est le cas au Royaume-Uni, où la dette sociale et la dette de l'Etat ne font qu'une. Dans ce domaine, la gestion décentralisée a un surcoût. Ainsi, malgré une gestion exemplaire de la caisse d'amortissement de la dette sociale, et compte tenu des montants en jeu - 100 milliards d'euros, je le rappelle -, le surcoût d'une gestion séparée est de plusieurs dizaines de millions d'euros.

Quatrièmement, les choix de profil d'endettement varient énormément d'un pays de l'OCDE à l'autre, environ deux ans pour la Suède et douze ans pour le Royaume-Uni. La France, selon le site de l'AFT, connaît une durée de vie moyenne de la dette en augmentation, de six ans et deux cent quatre-vingt-deux jours au 30 septembre 2005. Le profil d'endettement de la France est peut-être trop court pour répondre aux échéances auxquelles notre pays va être confronté, notamment en matière de personnel et plus particulièrement pour financer les retraites des fonctionnaires.

Quelles leçons tirer de cette situation ? Je ferai deux propositions.

En premier lieu, il faut gérer progressivement la dette à plus long terme de manière à sécuriser les besoins de financement futurs, ce qui est possible en raison du niveau actuel des taux à long terme, plus bas qu'il y a quelques années, et, surtout, de l'augmentation vraisemblable des taux à court terme.

En second lieu, comme l'a souligné M. le rapporteur spécial, il faut faire de l'Agence France Trésor le pivot de la gestion des dettes de l'Etat, mais aussi des émissions d'emprunt par les collectivités locales qui le souhaiteraient, comme c'est le cas avec succès au Royaume-Uni.

Monsieur le ministre, ne vivons pas dans l'illusion, les choses ne s'arrangeront pas d'elles-mêmes. Le lyrisme incantatoire des formules de bonne volonté n'est qu'un leurre. Pas un ménage, pas une entreprise, n'imaginerait aménager simplement une telle situation. Il faut des changements profonds, et ils seront sans aucun doute difficiles.

Monsieur le ministre, nous serons toujours à vos côtés pour aller dans ce sens. Il faut le dire aux Français, nous en avons le devoir. Vous nous proposez des palliatifs qui ne changent guère la réalité, celle des chiffres

(M. Yves Pozzo di Borgo applaudit.). Il y a urgence : pendant que je vous tenais ces propos, la dette de la France a augmenté de 2, 7 millions d'euros ! Pour notre pays, c'est une « mort à crédit ».

Dites-nous la vérité sur l'état de la France, monsieur le ministre, et prenez les mesures indispensables. §

La parole est à M. Gérard Longuet.

Monsieur le président, monsieur le ministre délégué, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur spécial, mes chers collègues, je n'emprunterai pas ma conclusion à Louis-Ferdinand Céline, comme vient de le faire avec talent M. de Montesquiou.

Je tiens tout d'abord à vous remercier, monsieur le ministre, d'avoir accepté ce débat sur le sujet difficile de la gestion de la dette.

Ce débat s'inscrit dans l'optique d'une revalorisation du travail du Parlement que rend possible la LOLF. Cette revalorisation est également facilitée par votre engagement public de recourir à des audits et d'en communiquer les conclusions dans la transparence, afin que le Parlement, et au premier chef la Haute Assemblée, retrouve la fonction de contrôle qui fut à son origine, mais aussi sa fonction de conseil, de proposition, je n'ose dire de censure, car ce serait alors entrer dans un autre débat.

Le rapport qui nous est soumis porte moins sur la stratégie de la dette que sur sa gestion. Nous partageons tous la préoccupation qu'a exprimée M. Aymeri de Montesquiou sur le poids écrasant et toujours croissant de la dette. La question qui nous est posée est de savoir si nous parvenons, grâce à l'Agence France Trésor, qui est un outil de qualité, à gérer la dette avec intelligence.

Permettez-moi de faire un bref rappel historique. Il est bon de parler de ce qui ne va pas. Souvent, en France, nous gommons les réalités économiques parce que, au fond, cela nous arrange et que cela permet d'éluder les responsabilités des uns et des autres.

De 1945 à 1980, le financement de l'économie s'est fait principalement par l'inflation. Les dettes n'ont donc pas été payées. En 1980, l'endettement de l'Etat n'était certes que de 20 % du PIB, mais nous avions spolié des générations d'épargnants par une inflation systématique. Celui qui avait foi en l'Etat et qui lui confiait son épargne avait la certitude de perdre une partie de son pouvoir d'achat et de ses revenus. Nous avons donc alors, si je puis dire, ruiner les générations précédentes.

Depuis, le financement par l'inflation, la dévaluation et les ajustements n'étant plus possibles, nous avons endetté les générations à venir.

Ce n'est pas brillant pour le passé antérieur à 1980 et c'est terrifiant pour les vingt-cinq dernières années que nous avons vécues.

Aujourd'hui, monsieur le ministre, vous affichez, avec Thierry Breton, une inflexion courageuse. Je n'y reviens pas, elle est suffisamment exceptionnelle pour que l'on forme des voeux de succès. Espérons que nous parviendrons à développer une stratégie pour contenir et bloquer la dette.

Vous avez confié à Michel Pébereau, qui a le sens de l'Etat et de la chose publique tout comme celui de la réalité du privé - toute sa vie professionnelle le démontre -, la responsabilité de réfléchir à la réduction des déficits. Vous avez esquissé une solution à laquelle nous ne pouvons que souscrire : la réforme de l'Etat. Sans elle, nous n'obtiendrons pas de résultats durables.

Mais revenons au rapport de M. Paul Girod.

La gestion de la dette est marquée par un très grand professionnalisme. Il faut rendre hommage à la capacité de votre administration, monsieur le ministre, celle du ministère de l'économie et des finances, d'avoir su concevoir un outil original. Constitué de professionnels issus, dans leur grande majorité, de l'Etat, il propose néanmoins des contrats à des spécialistes venus du secteur privé.

L'optimisation de la dette constitue un enjeu important puisque, selon les circonstances, elle représente entre quelques dizaines et quelques centaines de millions d'euros. Elle doit se faire dans le sens de l'allégement des coûts de gestion, comme ce fut le cas en 2004 et en 2005.

Dans son rapport, M. Paul Girod évoque les contraintes qui pèsent sur la gestion de la dette.

L'AFT est obligée de travailler avec le poids du passé et avec les réalités du présent. Elle est surtout obligée de tenir compte, et c'est sans doute le plus difficile, de la politique de la Banque centrale européenne.

A l'heure actuelle, les taux d'intérêt sont exceptionnellement bas. La menace d'une majoration plane comme une épée de Damoclès - l'expression figure dans le rapport - sur la tête de l'AFT, comme sur la nôtre, d'ailleurs. Or, cent points de taux de base aboutiraient immédiatement à une augmentation de la charge de la dette. Les chiffres sont spectaculaires : un milliard d'euros par an pour cent points, puis deux milliards d'euros la deuxième année et ainsi de suite puisque la dette se reconstitue et que sa « pyramide des âges » se déforme.

L'AFT exprime un vrai savoir-faire personnel : elle a su s'engager, optimiser la gestion de la dette, imaginer des produits nouveaux. La France a été, me semble-t-il, l'un des premiers pays européens, si ce n'est le premier, à proposer un produit qui court sur cinquante ans, assorti de conditions attractives. L'AFT affiche une performance satisfaisante, à une réserve près.

Dans votre rapport, monsieur le rapporteur, vous présentez le différentiel de taux comme un critère absolu de gestion de la dette.

C'est un élément !

Certes, et il ne faut pas le négliger. Les taux en dollars ne sont pas équivalents aux taux en euros, nous le savons, et nous sommes tributaires de la politique de la Banque centrale européenne.

Je tiens à rappeler que la dette de la France a été l'une des premières à être émises en euros. Or, aujourd'hui, notre pays est dépassé non seulement par l'Allemagne, mais aussi, depuis le printemps dernier, par l'Espagne. Je pense qu'il faut y voir plus qu'une coïncidence avec la victoire du « non » au référendum sur la ratification du traité instituant une Constitution pour l'Europe.

Il me semble intéressant, comme l'a fait M. de Montesquiou, de retenir, pour apprécier la performance de l'AFT, le critère dit de l'automate, qui produit par définition une performance standard. Est-ce cependant totalement satisfaisant ? Je ne le pense pas. On pourrait sans doute aller plus loin.

Dans le cadre de la LOLF, et c'est ma première question, monsieur le ministre, l'évolution du patrimoine de l'Etat, d'une part, celle de la nature des rentrées fiscales et de leur élasticité économique, d'autre part, peuvent-elles nous permettre d'introduire l'idée d'une gestion de la dette qui tienne compte de l'actif de l'Etat et, plus précisément, d'un actif patrimonial - vous avez évoqué les cessions d'actifs -, de la structure des recettes de l'Etat et de leur dynamisme au regard de la réalité économique ?

Bonne question !

Si en effet certaines recettes sont très élastiques, d'autres sont strictement proportionnelles, d'autres encore restent assez indifférentes aux aléas de la conjoncture. Il s'agit d'un élément important de la gestion d'une dette.

Ma deuxième question est implicite : quid de l'obligataire par rapport aux autres formes de financement de l'économie ?

Monsieur le ministre, comment arbitreriez-vous un conflit d'intérêt entre le financement de la dette, qui repose sur l'obligataire, et la nécessité de financer le développement économique, lequel repose sur des recettes bancaires et surtout financières ? Je suis persuadé que vous opteriez dans le sens de l'intérêt général, c'est-à-dire pour le financement de l'économie, mais vous devriez néanmoins toujours supporter la responsabilité budgétaire du financement de votre propre dette.

Ma troisième question recoupe une préoccupation qu'ont exprimée MM. Paul Girod et de Montesquiou, ainsi que vous-même, monsieur le ministre. Mais vous avez introduit des nuances qui méritent d'être précisées. C'est pourquoi je vous interroge à nouveau, même si vous avez en apparence répondu, sur l'unité de la dette de l'Etat et le traitement de la CADES.

Faut-il considérer définitivement que la CADES ne peut pas être gérée par l'AFT ou peut-on penser que le professionnalisme de l'AFT permettrait d'avoir un regard global sur l'ensemble de la dette de l'Etat et de la dette sociale, laquelle découle très directement d'une volonté politique ? Je ne parle pas des autres organismes sociaux, qui obéissent à des règles du jeu différentes.

Ma quatrième question a trait aux produits nouveaux. Envisagez-vous, monsieur le ministre, comme le suggère M. Paul Girod, et comme le fait déjà la DMO au Royaume-Uni, que l'AFT puisse s'intéresser aux collectivités locales en lui laissant le libre choix du soutien tactique qu'elle leur apporterait ?

Envisagez-vous que l'AFT puisse être l'un des partenaires ou le partenaire désigné, au nom de l'Etat, pour assurer la contractualisation avec les partenaires privés dans l'optique d'un partenariat public-privé s'agissant du fonctionnement des services de l'Etat et pas seulement en matière de travaux publics ?

Vous avez évoqué la couverture des risques économiques s'agissant des dépenses pétrolières de l'Etat. Quid de la couverture des risques de change ? Monsieur le ministre, l'AFT peut-elle être l'un des acteurs de la couverture des risques de change ?

Enfin, et ce sera mes dernières questions, quelle leçon tirez-vous du rapprochement que l'on constate dans le peloton de tête des pays européens en matière d'optimisation de la gestion de la dette ? Cela laisse manifestement apparaître une dégradation de la situation concurrentielle de notre pays face à ses partenaires, l'Allemagne entre autres. Sommes-nous certains, en cette fin d'année 2005, de rester l'un des trois premiers pays s'agissant de l'optimisation du coût de la gestion de la dette ?

Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir organisé ce débat, car, parler de sa dette, c'est, au fond, refuser l'amnésie ; c'est peut-être aussi revenir sur ces années qui nous ont coûté si cher, quand on vivait à crédit, considérant que l'on pouvait dépenser plus, travailler moins et indéfiniment emprunter la différence !

C'étaient les années socialistes !

M. Gérard Longuet. Cette petite heure de débat sur la gestion de la dette, c'est, enfin, une façon d'avoir un peu plus de lucidité sur l'avenir, puisque nous aurons combattu utilement l'amnésie qui, trop souvent, paralyse notre pays.

C'est également une invitation au courage ! Mais je n'en dirai pas davantage.

La parole est à M. Bernard Vera.

Monsieur le président, monsieur le ministre délégué, mes chers collègues, motivée par la publication du rapport de notre collègue Paul Girod sur la gestion de la dette publique dans les pays de l'Union européenne, cette discussion appelle, dans un premier temps, quelques observations.

Notre débat se déroule au moment même où notre pays est marqué par des tensions sociales fortes, pour lesquelles la plupart des solutions et des options mises en oeuvre par l'actuel gouvernement ne constituent pas une réponse adaptée.

Ce débat sur la manière de gérer le déficit public nous semble en effet très éloigné des préoccupations immédiates de la collectivité des citoyens, qui, tous les jours, constatent le poids du déficit d'intervention publique dans l'ensemble du champ social et économique.

Mais ce débat n'est éloigné des préoccupations qu'à première vue. Finalement, il y ramène plus encore.

Si l'on postule que la dette publique est l'accumulation historique des déficits publics constatés, année après année, au fil des lois de règlement des budgets antérieurs, que devons nous penser ?

Tout a-t-il été fait pour que les jeunes de ce pays cessent de se sentir exclus du jeu, victimes de discriminations de caractère multiple, pour que les habitants de nos banlieues ne se sentent pas déshérités, ignorés, dévalorisés ?

Qu'avons-nous fait pour l'emploi et la formation, la qualité de vie, de logement, l'accès à la santé, à la culture ?

S'il y a échec des choix politiques opérés, que faut-il penser, dès lors que l'on réfléchit à la situation de la dette publique ? A ce sujet, le rapport Girod apporte quelques informations et éclaircissements intéressants. Comment en serait-il autrement alors que le niveau de la dette publique ne cesse de monter depuis 2002, malgré les orientations imprimées à la politique budgétaire de la nation par le Gouvernement ?

En quatre années de gestion, le poids de la dette publique est en effet passé de 56 % à 66 % du produit intérieur brut, cette situation résultant, entre autres, de la persistance d'un déficit budgétaire élevé, supérieur chaque année à 40 milliards d'euros, et d'une croissance faible de l'économie.

Tous les indicateurs budgétaires sont aujourd'hui en difficulté : qu'il s'agisse de la comptabilité courante de l'Etat, de la situation des prix de l'énergie, de l'atonie de l'investissement des entreprises ou du déficit de plus en plus important de notre commerce extérieur, tout montre que les choix opérés depuis 2002 n'ont pas permis de rompre avec la logique de l'endettement sur le long terme de l'Etat.

Quand on ajoute à cela le fait que les comptes sociaux se détériorent aussi sûrement que sont mises en oeuvre des réformes inégalitaires en matière de retraite et d'assurance maladie, la situation est pour le moins préoccupante !

D'autres informations figurant dans le rapport Girod ne peuvent manquer d'attirer l'attention. J'en retiendrai deux.

Premièrement, l'essentiel de la dette publique de l'Etat est porté par des non-résidents. Cela appelle, de la part de notre rapporteur, l'observation suivante : « La dette négociable de l'Etat s'apparente de plus en plus sur le plan économique à une dette extérieure, ce qui implique que la charge d'intérêt ne s'analyse plus comme un simple transfert de ressources à l'intérieur du pays entre contribuables et détenteurs de titres, mais comme une dépendance de la nation tout entière vis-à-vis de l'extérieur ».

En d'autres termes, les Français paient aujourd'hui des impôts en faveur des acteurs des marchés financiers.

Deuxièmement, la dette publique est fragmentée : un certain nombre de structures ad hoc en gèrent certains éléments. On pense évidemment à la CADES - il n'est pas certain qu'elle ne soit pas amenée, dans les années à venir, à prendre à charge des sommes encore plus importantes issues des déficits de la protection sociale -, mais il en existe d'autres, dans des domaines stratégiques, notamment en matière d'infrastructures, qui posent des questions récurrentes.

Au début des années quatre-vingt, était-ce une bonne idée de laisser la SNCF ou EDF s'endetter, le plus souvent en lieu et place de l'Etat, pour financer les investissements nécessaires à la qualité de leur réseau et des services rendus à la collectivité nationale par ces entreprises publiques ?

Que fallait-il faire ?

Le cas du ferroviaire est parlant.

Entre la dette cantonnée dans le service annexe d'amortissement de la dette de la SNCF et celle qui est inscrite au passif de RFF, nous atteignons un volume global de 30 milliards d'euros, qui plus est, comme cela est confirmé par le rapport, le plus souvent assorti d'un taux d'intérêt moyen plus élevé que celui qui grève la dette publique de l'Etat.

Des propositions sont formulées au terme du rapport Girod pour aboutir à une forme de « centralisation » de la dette publique de l'Etat autour de l'Agence France Trésor et d'autres structures de financement ainsi identifiées.

A ce point du débat, nous pouvons esquisser quelques remarques et propositions.

Nous constatons effectivement que, d'une certaine manière, le rapport Girod donne raison aux parlementaires communistes et républicains qui, de longue date, ont mis en question le financement des grands investissements structurants de la nation par le biais des marchés financiers, laissant les entreprises publiques aux prises avec la spéculation financière.

Que proposez-vous ?

Les choix anciens fondés sur le couple « autofinancement - recours aux marchés » révèlent donc de manière évidente leur dangerosité.

Nous devons nous interroger sur la manière de financer le développement des indispensables investissements structurants pour l'aménagement du territoire dans les années à venir.

Les solutions aujourd'hui avancées nous semblent contestables, qu'il s'agisse de la cession au privé des parts sociales détenues par l'Etat dans les sociétés autoroutières, de l'ouverture du capital d'Electricité de France ou de la poursuite de cette politique qui veut que nous cédions des entreprises publiques rentables pour recapitaliser des entreprises publiques en déficit avant leur future privatisation.

Le lancement d'un emprunt de long terme, dont le produit pourrait également être affecté à une véritable politique de développement économique et social des quartiers et des banlieues, par diffusion large auprès de la population, ne serait-il pas une solution de remplacement pour réduire le coût des diverses dettes publiques aujourd'hui en pleine croissance ?

De la même manière, ne pouvons-nous explorer la piste d'un échange de titres de dette d'Etat contre des titres d'autres structures pour alléger le poids des coûteuses contraintes de financement extérieur auxquelles nous sommes confrontés dans le domaine de la protection sociale ou de l'équipement de la nation ?

Je sais que certains critères européens bien précis recommandent aux Etats de l'Union Européenne de s'en tenir à un seuil de dette publique proche de 60 % du produit intérieur brut. Mais la démonstration ayant largement été faite que les politiques budgétaires ainsi encadrées n'ont pas empêché la dérive, on peut s'interroger sur la pertinence de ce seuil.

En définitive, le rapport sur la gestion consolidée de la dette publique appelle à une réflexion plus globale sur la manière dont sont finalement conduites les politiques publiques dans notre pays.

Soit l'on reste sur les bases des critères de convergence européens et l'aune de la LOLF, et l'on rend simplement plus opérationnelle la gestion active d'une dette publique assurant une bonne rentabilité des placements pour les marchés financiers, soit l'on réfléchit dès maintenant à d'autres outils de financement de l'action publique.

N'oublions pas que le service de la dette nous coûtera, en 2006, 39 milliards d'euros, soit près de deux fois ce que nous allons consacrer à la mission « Recherche et enseignement supérieur » et quatorze fois les engagements autorisés pour la mission « Culture », ou encore, pour être dans le fil de l'actualité, plus de cinq fois les crédits de la mission « Ville et logement ».

Telles sont les observations que le groupe CRC comptait produire à l'occasion de ce débat.

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.

Monsieur le président, monsieur le ministre délégué, mes chers collègues, où est passé l'Etat gestionnaire ? Où est passé l'Etat bon père de famille ? Si, depuis vingt ans, nous avions géré nos comptes personnels comme les comptes de l'Etat ont été gérés, nous serions tous, parlementaires et membres des gouvernements successifs, en commission de surendettement, nous serions sans aucun doute interdits bancaires et certains seraient même en prison, car la prison pour dette existe toujours !

En effet, nous dépassons aujourd'hui les 1 100 milliards d'euros de dette publique - et je ne prends pas en compte les 1 000 milliards supplémentaires d'engagements hors bilan -, soit un ratio supérieur aux soixante points de PIB inscrits dans le pacte de stabilité et de croissance européen. Le ratio s'élève aujourd'hui à 68 % du PIB - vous voulez le faire passer à 66 % du PIB - mais, si l'on intégrait les engagements hors bilan, qui correspondent en fait, en grande partie, aux engagements des retraites des fonctionnaires de l'Etat, ce ratio devrait être de 130 % à 132 % du PIB !

Nous avons pris l'habitude de faire peser cette mauvaise gestion - dont nous sommes tous responsables - sur les générations futures, en la transformant non seulement en dette, mais surtout en dette de très long terme ; je pense notamment à l'émission de titres obligataires à cinquante ans !

Sur les 1 100 milliards de dette, 864 milliards font l'objet d'une gestion rigoureuse de la part de l'Agence France Trésor. Toutefois - et c'est là la plus grande source de mon inquiétude -, la dynamique de la dette est implacable. Le niveau de la dette publique n'a eu de cesse d'augmenter depuis le début des années quatre-vingt.

La question de la gestion de la dette relève de deux orientations principales : d'une part, la gestion technique de la dette et, d'autre part, une réflexion plus approfondie sur les causes de l'endettement de l'Etat, à savoir la dérive des dépenses et les choix futurs à assumer.

S'agissant de la gestion technique de la dette, qui est au centre de l'excellent rapport de Paul Girod, il semble que les efforts à faire dans ce domaine soient limités, notamment lorsque l'on compare la gestion de l'AFT à celle du Trésor italien ou du Debt Management Office britannique.

Comme l'a dit le président de la commission des finances, le rapport est très éclairant sur un défaut majeur de la structure de la dette, à savoir sa fragmentation. Le fait de ne réfléchir à la question de la dette que du seul point de vue de l'Etat est trompeur, car cela nous conduit à sous-estimer ou à minimiser les responsabilités de l'Etat dans cette affaire. Pis, multiplier les dettes « annexes » pourrait s'apparenter à l'utilisation de trucages financiers afin de détourner certains des critères européens du pacte de stabilité et de croissance.

En plus de l'Etat, d'autres entités doivent gérer un passif hérité le plus souvent de leur gestion étatisée et pas forcément optimisée ; je pense notamment à Charbonnages de France, à la SNCF et à l'ERAP. Il s'agit aussi de dettes sociales, la dette de la CADES ou les déficits de l'UNEDIC, par exemple.

Enfin, cet état de fragmentation conduit à des surcoûts importants, qui pourraient bien évidemment être réduits grâce à une gestion centralisée de l'émission obligataire et des risques, mais aussi grâce à une gestion plus rationnelle, qui permettrait notamment des économies d'échelle.

Ce n'est pas parce qu'il y a consensus pour affirmer que la gestion de la dette française est relativement performante que nous ne devons pas pour autant être vigilants. Cela ne doit pas nous exonérer d'un vrai débat sur les dépenses de l'Etat, débat que vous avez engagé, monsieur le ministre délégué.

L'euro nous a évité de dévaluer. Les taux ne resteront sans doute pas éternellement bas et nos marges de manoeuvre se réduisent d'année en année. N'attendons donc pas trop longtemps pour agir. Il y va de la crédibilité de notre gestion. C'est dans cette perspective que je souhaite vous livrer un certain nombre de réflexions susceptibles de déboucher sur d'éventuelles solutions.

La première est bien évidemment la maîtrise des dépenses. Depuis le temps que nous en parlons, il serait peut-être temps d'agir ! Lorsque le Gouvernement - mais c'est valable pour l'ensemble des gouvernements - élabore ses lois de finances, pourquoi se contente-t-il de stabiliser de façon plus ou moins sincère les dépenses de l'Etat en volume ?

De grands espoirs reposent sur la mise en oeuvre de la LOLF, avec ses objectifs et ses indicateurs de performance qui vont dans le sens d'une augmentation du rôle de contrôle des parlementaires. Cependant, s'agissant de l'examen de la loi de finances initiale, notre rôle est en fait très limité. Les budgets présentés sont en effet très souvent votés sans modifications importantes, faute d'adoption d'amendements majeurs. Tout a été établi et décidé en amont, au cours de réunions interministérielles, et à aucun moment les parlementaires n'y sont associés. C'est un problème de l'Etat, et non de gauche ou de droite.

Monsieur le ministre, nous avons bien noté vos efforts en la matière, notamment grâce à la mise en place d'audits. Mais, vous le savez parfaitement, les tiroirs des ministères sont remplis de rapports d'audits, qui ne sont ni lus ni suivis d'effet.

Nous devons, en effet, réfléchir à une réévaluation des missions de l'Etat et avoir le courage d'éliminer celles que nous jugerons inutiles. A l'avenir, nous devrons faire des choix, et des choix douloureux.

Monsieur le ministre, en tant que ministre délégué au budget et à la réforme de l'Etat, vous revendiquez votre responsabilité dans la réforme de l'Etat. Vous allez d'ailleurs créer, dès janvier 2006, la DGME, la Direction générale de la modernisation de l'Etat.

Pour ma part, je considère que la responsabilité de la réforme de l'Etat, qui est une question fondamentale pour le pays entier, devrait incomber au Premier ministre.

C'est aimable pour moi !

Vous n'êtes pas en cause, monsieur le ministre délégué. Mais, dans cette affaire, on doit parvenir à un consensus politique.

Une des premières réformes que vous devriez engager serait de rendre interministériel l'ensemble des corps d'inspection, afin que vous puissiez coordonner leur action.

Mais j'en reviens aux audits.

L'urgence est telle que je me demande si la réflexion ne doit pas rapidement céder le pas à l'action, d'autant que le contexte est favorable.

Vous savez parfaitement que les départs à la retraite des fonctionnaires de la génération du baby-boom nous laissent des marges de manoeuvre fantastiques. Il s'agit de savoir quelles missions nous allons conserver, quelles missions nous voulons évaluer ...

Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur Pozzo di Borgo ?

Je vous en prie, madame Bricq.

La parole est à Mme Nicole Bricq, avec l'autorisation de l'orateur.

Je tiens à dire que, si le groupe socialiste ne s'exprime pas dans ce débat, c'est qu'il n'en comprend pas le bien-fondé. Nous allons discuter de cette question dans le cadre de l'examen du projet de loi de finances pour 2006, et précisément lors de la discussion de l'article 51 relatif à l'équilibre général du budget.

On voit bien toute la difficulté de ce débat.

M. Longuet a bien fait le départ entre la gestion de la dette - et je lui en rends grâce - et l'orientation de la dette, c'est-à-dire le fond du problème, dont M. le ministre a parlé. Il s'agit ici de traiter de la gestion de la dette ; or je constate que notre débat porte plus sur l'orientation des dépenses de l'Etat, les stratégies à adopter. Nous estimons que nous étudierons cette question au fond dans quelques jours.

Ce débat a été demandé par la commission des finances.

Je ne comprends pas !

Permettez-moi de vous interrompre également quelques minutes, mon cher collègue, afin de répondre à Mme Bricq.

Je vous en prie, monsieur le président de la commission.

La parole est à M. le président de la commission des finances, avec l'autorisation de l'orateur.

Je comprends parfaitement que chaque groupe politique ait ses priorités du moment !

Décryptez !

Allons ! Je suis là ! Les bureaux de vote ne seront ouverts qu'à partir de dix-huit heures !

Que l'on ne se méprenne pas ! La commission des finances et, derrière elle, la Haute Assemblée tout entière, est bien consciente du fait que le contrôle est la seconde nature du Parlement. M. le président du Sénat l'a fort justement rappelé.

Dans le cadre de leurs prérogatives, les missions d'information du Sénat publient des rapports, qui se multiplient. Or nous voulons un suivi des recommandations qui peuvent être formulées.

Nous avons pensé que les fenêtres parlementaires étaient un moment privilégié pour engager un débat sur ces questions avec le Gouvernement. Sur la base du rapport de Paul Girod, nous aurions donc dû débattre de la gestion de la dette publique lors de la précédente fenêtre parlementaire.

Eh oui ! Mais ce n'est pas ce qui a été fait !

Un concours de circonstances a fait que notre débat aurait été décalé en fin de journée et M. le ministre ne pouvait pas être présent. Le Gouvernement a donc accepté que nous inscrivions ce débat d'une heure environ à l'ordre du jour prioritaire de notre assemblée.

Il s'agit bien ici, madame Bricq, de traiter de la gestion de la dette publique, et de rien d'autre.

Ce n'est pas le cas !

Veuillez poursuivre, monsieur Pozzo di Borgo.

Dans la suite de mon raisonnement, je citerai plusieurs exemples européens.

En Allemagne, dans le contexte d'une situation politique très particulière, la grande coalition gauche-droite tente de parvenir à un accord en son sein pour réaliser des économies à hauteur de 35 milliards d'euros ; certains estiment même que c'est insuffisant !

Nos voisins belges ont voté cette année, pour la septième fois consécutive, un budget en équilibre. Et je ne développerai pas l'exemple canadien, bien connu : le Canada est parvenu, en diminuant drastiquement les dépenses de l'Etat et ses charges, à baisser, en dix ans, son taux d'endettement, lequel est passé de 68 % à 37 % de son PIB.

Ces réformes, portées tant par le courage politique et les convictions des dirigeants que par le consentement de la population, ont permis d'assainir les finances de l'Etat et de redynamiser l'économie.

La réduction des dépenses de l'Etat entraîne mécaniquement, ne l'oublions pas - même si ce n'est pas la thèse soutenue par les keynésiens -, une diminution du chômage ; l'exemple canadien le confirme, avec une diminution de 5 % environ.

Ce n'est pas le sujet !

C'est le problème de la dette !

Que va-t-on faire lors de l'examen du projet de loi de finances ?

L'Européen convaincu que je suis ne peut s'empêcher de penser que des économies importantes sont possibles grâce à une plus grande intégration européenne.

Il faut tout d'abord prévoir une intégration des politiques économiques avec une meilleure coordination du policy mix. On le voit particulièrement pour ce qui concerne la gestion de la dette, qui dépend directement de la politique monétaire de la BCE, la Banque centrale européenne.

Ensuite, nous avons déjà eu l'occasion d'en parler, approfondir certains sujets et travailler plus souvent à vingt-cinq dans un certain nombre de domaines nous permettrait de rationaliser nos moyens et de réaliser des économies d'échelle. Cela pourrait être le cas pour la politique de défense, dont les budgets cumulés sont considérables ; cela nous permettrait de partager les coûts et de rendre nos actions plus efficaces.

Comme je l'ai déjà suggéré à plusieurs reprises, on pourrait tout aussi bien prévoir cette coopération dans le domaine de la diplomatie, grâce à la mise en commun de nos services consulaires avec nos partenaires les plus proches et à la rationalisation de notre réseau, qui est, certes, prestigieux, mais aussi extrêmement coûteux en Europe.

La diminution de la dette est la priorité du pays. Certes, il n'y aura pas de révoltes, ni de voitures brûlées, mais nous aurons à constater une lente dégradation de la situation. Certains choix ne seront pas assumés, certains investissements ne seront pas réalisés et, au final, la France ne sera pas à la hauteur de ce que nous pouvons attendre d'une si grande nation.

La parole est à M. le président de la commission des finances, que j'appelle à la concision.

Ce type de débat peut être bref, monsieur le président, et nous en apportons la preuve.

Fort du rapport de Paul Girod, j'isolerai trois lignes : la dette de la CADES s'élève à 110 milliards d'euros ; celle de Réseau ferré de France, à environ 20 milliards d'euros ; et celle du Service annexe d'amortissement de la dette, le SAAD, à 9 milliards d'euros, soit au total 139 milliards d'euros.

Si l'Etat veut assurer la gestion de cette dette, il doit sortir des conventions bruxelloises et en finir avec ces petites astuces auxquelles nous recourons pour sauver les apparences à Bruxelles et tenter de prouver que la France est moins endettée qu'elle ne l'est en réalité. Il faut renoncer à ces petits bricolages, ces petites tricheries, ces petites lâchetés, car personne ne sait où se situe la vérité et tout le monde doute constamment de la sincérité des finances publiques.

Monsieur le ministre délégué, si vous renoncez enfin à tous ces arrangements, vous pourrez faire une économie de près de 140 milliards d'euros par an !

Avec Paul Girod, nous voulions vous interpeller sur ce point, car ces 140 milliards d'euros de dette sont gérés par des unités périphériques qui coûtent environ dix points de spread par an. Si vous centralisez la gestion ces dettes, en modifiant leur présentation, vous pouvez faire cette économie, et c'est ce que nous vous demandons, monsieur le ministre délégué.

La parole est à M. le ministre délégué.

Je répondrai brièvement à tous les orateurs même si, chacun le sait, je pourrais être beaucoup plus long sur toutes ces questions. Toutefois, j'aurai l'occasion d'y revenir aussi souvent que nécessaire, lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2006, c'est-à-dire dans moins de deux semaines maintenant.

Je tiens de nouveau à remercier M. Paul Girod de la qualité tant de son rapport que de son intervention ; il a évoqué de nombreux sujets.

S'agissant de la CADES, chacun doit le comprendre, c'est en amont de l'équilibre financier de l'assurance maladie que nous évoquons cette question. Dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, le Parlement a les moyens de veiller très scrupuleusement à son contrôle, mais nous aurons l'occasion d'y revenir.

S'agissant du SAAD, un sujet important, la gestion de la dette par la SNCF est active en la matière. L'écart de taux avec la dette de l'Etat n'est que de six à sept points, selon les échéances, ce qui est faible. Le passage de la SNCF aux normes IFRS va évidemment conduire à une clarification ; nous en reparlerons, mais il va de soi que le ministère des finances travaille avec la SNCF ainsi qu'avec le ministère des transports pour faire en sorte que les déficits publics ne se dégradent pas.

Vous ne répondez pas à la question !

Monsieur Arthuis, nous disposons malheureusement de peu de temps. Il faudrait que nous puissions approfondir ce débat, mais nous aurons l'occasion d'y revenir, je le répète, lors de l'examen du projet de loi de finances.

Un jour !

Monsieur de Montesquiou, vous avez évoqué une « mort à crédit ». Bien des chantiers sont à ouvrir en matière de gestion de la dette. Pour ma part, je suis prêt à y travailler, même dans d'autres enceintes.

Vous avez souligné la performance enregistrée par l'AFT ; nous pouvons nous en féliciter et nous devons prolonger ce succès.

Monsieur Longuet, je vous remercie d'avoir souligné le sens de l'innovation de l'AFT, s'agissant notamment de la durée de vie de la dette. L'emprunt à cinquante ans en est un bon exemple.

Pour ce qui concerne la couverture des risques financiers, vous le savez, on a déjà couvert le risque de change sur les versements de la France à la Banque mondiale. Faut-il le systématiser ? Pourquoi pas ? Je suis prêt à y réfléchir avec mon collègue des affaires étrangères.

Quant à la gestion active et passive de la dette, nous attendons de disposer d'un vrai bilan ; comme je l'ai dit dans mon propos liminaire, la LOLF va y pourvoir avec le compte général de l'Etat.

Monsieur Vera, vous avez souligné l'importance de la dette détenue par les non-résidents. La seule réponse est évidemment de la faire décroître et, à cette fin, nous devons mieux maîtriser les dépenses et affecter le produit des cessions au désendettement. Mais je sais que nous ne sommes pas d'accord sur ce point ; nous ne pouvons donc pas beaucoup avancer en la matière.

Monsieur Pozzo di Borgo, vos remarques étaient très intéressantes. Je vous donne rendez-vous dans quelques jours, lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2006.

Sur la modernisation de l'Etat, je reconnais qu'il y a beaucoup à faire. Je note toutefois, pour le déplorer, que, dans ce pays, dès que l'on prend une initiative, on la critique avant même qu'elle soit concrétisée.

Monsieur Pozzo di Borgo, je vous invite à m'y aider, car je rêve d'une Union centriste-UDF constructive. A force d'en rêver, ce sera peut-être un jour réalité. J'ai toujours affirmé que j'étais ouvert à toutes les propositions concrètes. Je vous connais de longue date, monsieur le sénateur, sachez que je suis toujours très intéressé par vos propositions constructives.

S'agissant des audits, je prends devant vous l'engagement qu'ils ne resteront pas ignorés. Je n'ai pas l'habitude d'oublier quoi que ce soit dans les tiroirs, car je mets tout sur la table. L'Etat doit être une maison de verre, afin que chacun puisse participer à sa modernisation.

Le débat est clos.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, d'orientation agricole (nos 26, 45, 50).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'amendement n° 121 rectifié tendant à insérer un article additionnel avant l'article 23.

L'amendement n° 121 rectifié, présenté par MM. Revet, Juilhard et Grillot, Mmes Rozier et Henneron, M. Bailly, Mme Gousseau et M. Gruillot, est ainsi libellé :

Avant l'article 23, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Tout produit commercialisé sur le territoire national doit porter, bien lisible pour le consommateur, l'indication du pays d'où vient le produit proposé à la vente s'il est vendu en l'état, ou du pays d'origine des matières premières ayant été utilisées pour sa fabrication s'il s'agit d'un produit ayant fait l'objet d'une transformation industrielle ainsi que l'indication du pays où il a été fabriqué.

La parole est à M. Charles Revet.

Cet amendement a pour objet de définir ce qu'est un produit fermier. Pour le consommateur, monsieur le ministre, un produit « fermier » est naturel, la notion impliquant une dimension qualitative. L'important, c'est que, lorsqu'il achète un tel produit, le consommateur ait le sentiment d'avoir un produit de qualité.

Lors de l'examen de la dernière loi d'orientation agricole, j'avais déposé un amendement similaire. Il m'avait été répondu à l'époque que la mesure était d'ordre réglementaire et que les services de l'Etat donneraient une définition du produit fermier. A ma connaissance, mais peut-être allez-vous me rassurer, monsieur le ministre, cela n'a pas été fait, raison pour laquelle je propose ma propre définition.

A la question de savoir ce qu'est un produit fermier, les services me répondent que c'est un produit de la ferme, quelle que soit la manière dont il est transformé.

Aujourd'hui, alors que nos concitoyens et les consommateurs en général sont de plus en plus exigeants, il faut leur apporter une réponse claire et précise. Ces mentions valorisent de façon importante les produits.

Quel est l'avis de la commission ?

La réglementation tant communautaire que française prévoit déjà une telle obligation. Aussi, je demande à Charles Revet de bien vouloir retirer son amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, ministre de l'agriculture et de la pêche. Cette mesure est d'ordre réglementaire. Cela dit, si M. Revet estime que l'affaire n'a pas été convenablement réglée, je m'emploierai à lui proposer une solution rapide pour lui éviter d'avoir à exprimer son mécontentement périodiquement.

Monsieur Revet, l'amendement n° 121 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 121 rectifié est retiré.

La parole est à M. Ambroise Dupont, sur l'article.

Monsieur le ministre, votre volonté de revisiter et même de refondre le dispositif de signes de qualité est tout à fait bienvenue. C'est un événement attendu tant par les professionnels que par les consommateurs.

Cette année 2005 a été l'occasion de célébrer, ici même, au Sénat, le centième anniversaire de la loi du 1er août 1905, qui jetait les bases du concept d'appellation d'origine. C'était aussi le soixante-dixième anniversaire du décret-loi de 1935 créant l'appellation d'origine contrôlée, l'AOC, et le Comité national des vins et eaux-de-vie, qui allait devenir l'Institut national des appellations d'origine, l'INAO. J'en remercie M. le président du Sénat.

Je rappelle que la France a joué un rôle précurseur dans l'émergence du concept d'appellation d'origine. D'abord réservé aux vins et aux eaux-de-vie, il a été étendu aux produits laitiers et aux produits agroalimentaires par la loi du 2 juillet 1990. Cette démarche innovante de protection de l'origine a inspiré la législation européenne - appellation d'origine protégée, indication géographique protégée, ou IGP. C'est vous dire son importance.

Votre texte vise à clarifier le dispositif de valorisation des productions agricoles et alimentaires en le structurant autour de trois grandes catégories, que je ne rappellerai pas.

Il est vrai que, ces dernières années, la multiplication des signes et des labels de toutes sortes, notamment ceux qui résultent de démarches privées, a placé les consommateurs devant un véritable maquis.

La démarche du Gouvernement pour « remettre à plat » le dispositif et lui assurer une meilleure lisibilité est donc très utile.

Je n'insisterai pas sur l'intérêt économique indéniable de la réforme proposée. Je préfère centrer mon propos sur la notion d'origine.

Comme le rappelait le sénateur Joseph Capus, « l'appellation d'origine n'est pas une simple indication de provenance ; il s'y attache une certaine idée d'originalité et de qualité. » En effet, l'origine n'est pas la provenance, laquelle ne renseigne que sur le lieu de fabrication, voire sur le lieu de dernière transformation, sans apporter une garantie officielle quant au respect de critères stricts et de localisation de la production.

L'origine, c'est aussi et d'abord une référence qualitative, liée à la garantie d'un savoir-faire, à la marque d'un terroir. En ce sens, elle revêt une forte dimension patrimoniale et culturelle. Un vin, un fromage, une charcuterie, sont l'aboutissement de savoirs, de pratiques, ainsi que de traditions solidement ancrées et transmises au fil des générations, consacrées d'abord par une réputation et un nom, avant de l'être par la puissance publique.

Dans un monde aux échanges globalisés, aux productions normalisées, notre pays a su se doter très tôt d'instruments essentiels tels que les AOC pour préserver tout ce qui constitue son patrimoine, en un mot, son identité.

Je souhaite que le Gouvernement, dans ses ordonnances, ne perde pas de vue cet aspect de notre agriculture.

Le renforcement de la politique de qualité centrée sur l'origine, c'est aussi, bien évidemment, un outil de développement raisonné du terroir, dans la mesure où elle impose des modes de production respectueux de bonnes pratiques agricoles et respectueux de l'environnement. Ces études montrent, par exemple, que l'utilisation d'intrants est bien moindre dans les zones d'AOC. De même, les conditions de production favorisent la biodiversité et façonnent, puis protègent des paysages typiques. C'est là toute la philosophie des appellations d'origine : « respect du terroir », « respect de l'environnement ».

L'autre aspect positif des politiques de qualité centrées sur l'origine concerne l'aménagement du territoire et, plus particulièrement, le maintien de l'activité dans des zones plutôt « défavorisées » - les zones rurales de montagne. Chacun peut le constater.

Ainsi donc, il est possible de concilier développement économique et développement durable.

Enfin, il conviendra de rester attentif aux moyens de l'Institut, établissement public auquel seront transférés les activités, les biens et le personnel de l'INAO. Il me semble en effet que, compte tenu des compétences nouvelles qui seront les siennes, les financements devront être à la hauteur. Un effort significatif devra être fait en matière de communication institutionnelle sur les signes d'origine et de qualité afin que, d'une part, le consommateur sache enfin clairement ce qu'il achète, et que, d'autre part, les productions puissent être valorisées au mieux. Le ministère de l'agriculture, l'INAO et son successeur devront agir de concert sur ce thème.

Modestement, le festival des AOC de Cambremer, que j'organise chaque année avec le concours de l'INAO, contribue à faire connaître les produits, les producteurs et les modes de production. Ces thèmes ont d'ailleurs été développés devant vous, monsieur le ministre, puisque vous étiez présent à ce dernier festival, ce à quoi j'ai été très sensible.

Chacun sait que le diable se cache dans les détails. Concernant le nom du futur institut, il me paraîtrait plus logique de placer l'origine avant la qualité. En effet, si, à l'INAO, la qualité, qui a par ailleurs de multiples facettes, prime l'origine, alors la France pourrait apparaître en retrait dans l'âpre controverse qui l'oppose au « nouveau monde » au niveau international : normes minimales contre indications géographiques. Elle risquerait de perdre l'un de ses atouts et de décevoir ses alliés.

L'INAO jouit aujourd'hui d'une notoriété nationale et internationale acquise depuis soixante-dix ans. Il a capitalisé sur son nom ce qui est désormais synonyme de compétences et de sérieux. Il est devenu une référence. On peut craindre qu'un changement de dénomination ne vienne semer la confusion et faire perdre ce capital.

Monsieur le ministre, vous savez combien il est long, difficile et coûteux de bâtir une image, une réputation. Je souhaite donc que la plus grande attention soit portée à la question du nom du futur institut. Autrement dit, gardons le nom actuel !

Enfin, au niveau international, vous connaissez mieux que moi, monsieur le ministre, les inquiétudes des professions viticoles à l'égard de l'accord sur le commerce des vins entre les Etats-Unis et l'Union européenne. Au-delà de leur cas particulier, il est urgent de disposer d'un cadre harmonisé au niveau mondial sur la protection des indications géographiques. Nous suivrons avec attention la position du Gouvernement.

Je ne crois pas que ce soit « rêver » l'agriculture de la France que de dire tout cela. Nous votons une loi d'orientation. Au moment de rédiger les ordonnances, monsieur le ministre, je suis sûr que vous n'oublierez pas cet aspect de la « richesse » de notre agriculture.

Il faut y croire vraiment et en favoriser le développement.

La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

Pour permettre aux produits agricoles français de qualité de mieux se positionner sur le marché national et international, il est nécessaire de clarifier le système des signes de qualité.

L'article 23 a pour objet d'habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnance pour modifier le régime des signes de qualité ainsi que les compétences et les modalités de fonctionnement de l'INAO.

Je me réjouis que le Gouvernement ait intégré dans le corps du projet de loi des précisions essentielles, à savoir les trois modes de valorisation que sont les signes d'identification de la qualité et de l'origine, les mentions valorisantes et la démarche de certification des produits. Cette réorganisation était nécessaire et je suis heureux qu'elle se fasse à « droit constant », c'est-à-dire sans suppression de mentions existantes.

En revanche, concernant les nouvelles compétences de l'INAO et son changement de nom, d'après mes informations, le ministre aurait fait exception à la méthodologie adoptée jusqu'à présent, car il n'y aurait pas eu de concertation avec les dirigeants actuels de nos AOC.

Bien sûr, l'INAO est placé sous la tutelle du ministère de l'agriculture, mais je n'ose pas croire que le Gouvernement aurait cyniquement prévu un enterrement de première classe de l'INAO lors de son soixante-dixième anniversaire, célébré il y a quinze jours lors d' un colloque au Sénat. L'INAO a été fondé, rappelons-le, par le sénateur Joseph Capus.

J'ai rappelé que nous le maintenions et que nous ne touchions à rien !

Merci de nous réconforter, monsieur le ministre.

L'INAO n'est pas en cause, car il a été capable d'intégrer toutes les AOC de produits laitiers ou de produits alimentaires en 1990, puis les IGP en 2001. Il pourra aussi bien intégrer les labels d'ici à 2007, comme le souhaite le Gouvernement.

Même si ses compétences sont étendues, pourquoi créer un Institut national de la qualité et de l'origine, l'IQO, et changer de dénomination ? Pourquoi ne pas garder le sigle d'INAO, organisme parfaitement identifié non seulement en France, mais aussi à l'étranger, où son expertise est demandée, notamment en Chine et en Russie ?

Monsieur le ministre, derrière ce nom, il y a des producteurs, des interprofessions : consultez les organismes concernés, demandez aux différents comités nationaux et régionaux de l'INAO un avis public, puis décidez !

Il en va de la valorisation de nos terroirs dans la mondialisation.

Absolument !

Mais, monsieur le ministre, vous m'avez rassuré puisque vous avez affirmé qu'on ne changeait rien.

La parole est à M. Charles Revet.

Mon intervention rejoint celle qu'a faite mon ami Ambroise Dupont.

Je fais miens ses propos. A mon avis, les produits label, AOC et autres étaient une chance pour notre pays. Aussi, j'insiste vraiment pour que leur attribution soit encadrée. Si l'attribution de la dénomination « camembert » avait été plus contrôlée, ce fromage aurait conquis des marchés supplémentaires. Je ne suis pas certain qu'on puisse retrouver un seul litre de lait produit à Camembert dans la composition du camembert dans la mesure où l'on en fabrique partout ailleurs.

Cette notion de produits label, AOC et autres représente un atout formidable pour la France. Il nous faut faire en sorte que nous puissions nous en servir dans de meilleures conditions, à l'avenir.

La parole est à M. Dominique Mortemousque.

En fait, je souhaite obtenir quelques assurances, à titre de précaution.

L'Assemblée nationale a adopté un amendement du Gouvernement réécrivant entièrement l'article 23, afin d'y intégrer certaines des dispositions initialement renvoyées à une ordonnance, et de préciser le champ de l'habilitation.

Ma première interrogation porte sur la réorganisation de la Commission nationale des labels et des certifications de produits agricoles et alimentaires, qui a élaboré depuis vingt ans une définition et une application nouvelles de la qualité des produits agroalimentaires.

Ma seconde interrogation porte sur la sortie de la certification de conformité des signes officiels de la qualité. Il est essentiel que l'Etat reste maître d'ouvrage. Les paysans français ont largement bénéficié depuis de nombreuses années de ce signe. D'ailleurs, 40 % des poulets français sont actuellement labellisés.

Il faut sauver la certification de conformité et éviter la création du « tout conforme » dans lequel on mélange des notions d'origine et de qualité des produits. L'amendement du Gouvernement, adopté à l'Assemblée nationale, clarifie ce point.

Monsieur le ministre, permettez-moi de proposer la constitution d'un groupe de travail - et non un rapport - sur la qualité des produits agroalimentaires, qui établirait le bilan de ce qui a été proposé - et bien appliqué - depuis vingt-cinq ans.

Il faudrait simplifier au maximum les procédures, en préservant l'expérience acquise par la section « agrément des organismes certificateurs » de la Commission nationale des labels et des certifications des produits agricoles et alimentaires.

La parole est à M. Jacques Blanc.

Parmi les signes d'identification de la qualité et de l'origine, la spécialité traditionnelle garantie, qui atteste la qualité liée à l'origine et à la tradition, doit être rappelée. En effet, ce signe a très souvent été oublié.

Monsieur le ministre, je souhaite pour ma part que ces signes permettent de sortir de la situation créée par la décision de la Cour de justice des Communautés sur la feta, fromage reconnu désormais appellation d'origine protégée au bénéfice de la Grèce. Nous pourrons ainsi disposer d'une spécialité traditionnelle garantie feta au lait de brebis de France !

Merci, monsieur Blanc, pour la brièveté de votre intervention.

M. Joël Bourdin, rapporteur pour avis. Une fois n'est pas coutume !

M. Jacques Blanc. Comment dois-je le prendre, monsieur le président ?

La parole est à M. Paul Raoult.

Je me contenterai moi aussi de quelques remarques.

Cette notion de label est aujourd'hui extrêmement importante, surtout dans un contexte de concurrence exacerbée et de mondialisation du commerce agricole. Toutes les politiques de label ont au moins une vertu fondamentale : lier la production à un terroir et garantir cette production sur le territoire où elle est fabriquée.

Nous avons donc tout intérêt, pour conserver une agriculture de qualité et des agriculteurs détenteurs d'un véritable savoir-faire, à moderniser et soutenir cette politique de labellisation.

Il existe quelques écueils. J'y suis moi-même confronté en tant que vice-président de la fédération des parcs naturels régionaux de France. Nous avons essayé de mettre en place ce que l'on a appelé une marque « parcs », mais la mise en oeuvre s'avère extrêmement délicate. Je ne suis d'ailleurs pas certain que nous ayons tout à fait raison de nous embarquer dans la multiplication de labels de ce type.

Sur mon parc naturel régional de l'Avesnois, il existe une AOC maroilles. Je vous invite à goûter ce produit si vous ne le connaissez pas : c'est le plus fin des fromages forts !

Mais il est difficile de « booster » cette production et de lui donner une plus-value supplémentaire : on se heurte à un certain corporatisme, malthusien et protectionniste, de la part de ceux qui participent à cette fabrication et freinent l'installation de jeunes producteurs. Je ne voudrais pas que le label devienne un prétexte pour se constituer de petites chasses gardées où la dynamique de production et de commercialisation serait gênée.

Nous devons donc veiller à dynamiser ces labels afin qu'ils favorisent encore plus le développement de la production et de la commercialisation.

La parole est à M. le ministre.

Je dirai quelques mots pour répondre aux orateurs et attirer l'attention de la Haute Assemblée - elle en avait bien besoin - sur l'article 23.

Cet article répond à une demande de clarification, de simplification, de lisibilité de nos dispositifs de valorisation des produits agricoles et alimentaires. Vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, les consommateurs ne s'y retrouvent guère dans tous ces sigles. Ils les confondent allègrement, ce que l'on peut comprendre parce que la matière n'est pas d'une simplicité évidente ! Les professionnels eux-mêmes se posent parfois des questions.

Nous avons donc proposé de structurer le dispositif autour de trois instruments : les signes d'identification de la qualité et de l'origine ; les mentions valorisantes ; la démarche de certification. Un établissement unique sera chargé de la gestion de la première catégorie d'outils mentionnés ; les modalités de contrôle et de sanction seront renforcées. A cet égard, je remercie M. le président de la commission des affaires économiques ainsi que M. le rapporteur de leur apport.

L'Institut national des appellations d'origine, l'INAO, a fait ses preuves. C'est un beau vieillard que nous avons fêté ensemble, ici, au Sénat, comme M. Ambroise Dupont l'a rappelé. Lorsqu'un nom est connu et apprécié, il n'y a aucune raison de vouloir le modifier, au nom de je ne sais quel souci d'innovation. Il suffit simplement d'y ajouter quelques petites précisions.

Les signes ont bien été précisés à l'Assemblée nationale.

L'INAO restera un établissement public administratif. Une ordonnance est nécessaire parce que la matière est complexe et technique. Je prends l'engagement - comme je l'ai pris sur les autres ordonnances - de la plus grande concertation avec les parlementaires. Je sais que le Sénat a toujours été très attentif aux problèmes de qualité. M. Dupont a eu la gentillesse de rappeler que j'étais présent lors de la dernière édition du festival des appellations d'origine contrôlée de Cambremer, où j'ai pu constater, sur le terrain, l'attachement réel à toutes ces mentions.

Je voudrais dire à Dominique Mortemousque que l'Etat restera maître d'ouvrage sur la certification et le contrôle des produits.

Par ailleurs, je répondrai à Charles Revet qu'un décret relatif à l'utilisation du qualificatif « fermier » est en projet. Ce projet n'en est qu'au début du commencement

Comme je l'ai fait pour les autres articles, je tiens à éclairer la Haute Assemblée sur l'ordonnance prévue à l'article 23, et je vous prie, monsieur le président, de bien vouloir faire distribuer dans l'hémicycle des exemplaires de l'avant-projet.

Je vous remercie de cette attention, monsieur le ministre. Il va être procédé à cette distribution.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 717 rectifié, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

I - Avant le I de cet article, ajouter un paragraphe ainsi rédigé :

... - Après le deuxième alinéa de l'article L. 640-1 du code rural il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« - renforcer le respect de l'environnement et la protection animale, »

II - Compléter le II de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

... °) Après les mots : « de représentants des administrations », la fin du sixième alinéa est ainsi rédigée :

«, de personnes qualifiées assurant notamment la représentation des consommateurs et des associations de protection de l'environnement et des associations de protection des animaux en ce qui concerne les productions animales. »

La parole est à M. Jean Desessard.

L'information des consommateurs sur les produits qu'ils achètent doit couvrir aussi bien la qualité sanitaire et l'impact sur l'environnement que les conditions de vie des animaux qui ont éventuellement servi à les produire.

Il est non moins important que les consommateurs et les associations de protection tant de l'environnement que des animaux soient représentés au sein des comités.

L'amendement n° 199 rectifié, présenté par MM. du Luart, Cléach, Fillon et Merceron, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... Le sixième alinéa de l'article L. 641-5 du code rural est ainsi rédigé :

« Ces comités sont composés de représentants des professionnels de manière à ce que la représentation de chaque secteur soit en rapport avec l'importance du volume de production sous signe de qualité ou d'origine correspondant, de représentants des administrations et de personnes qualifiées assurant notamment la représentation des consommateurs. »

La parole est à M. Marcel-Pierre Cléach.

La politique agricole de qualité a été créée pour et par les producteurs eux-mêmes. Ils doivent donc rester acteurs dans le fonctionnement de l'Institut de la qualité et de l'origine, notamment pour la gestion des cahiers des charges, dont dépend entièrement l'avenir de leur production.

Il est essentiel que les professionnels impliqués dans les productions de qualité soient représentés, certes, mais à hauteur de l'importance économique que représente leur secteur de production.

La modification que je propose tient compte des idées que M. Desessard a défendues et comporte la notion de proportion dans la représentation des professionnels.

Quel est l'avis de la commission ?

En ce qui concerne l'amendement n° 717 rectifié, la politique de la qualité et de l'origine ne doit pas être mélangée avec d'autres actions de défense de l'environnement ou des animaux. En outre, les mentions « agriculture bio » ou « bio » prennent en considération l'impact des produits de qualité sur l'environnement.

Par ailleurs, la composition des comités nationaux de l'INAO relèvera des ordonnances élaborées par le groupe de travail que le ministère s'est engagé à mettre en place.

Vous venez de préciser à l'instant, monsieur le ministre, qu'il y aurait des parlementaires, des responsables agricoles, ainsi que des fonctionnaires.

Je ferai la même réponse à mon collègue Marcel-Pierre Cléach en lui disant que la composition de ces comités sera précisée dans l'ordonnance établie par le groupe de travail.

Par conséquent, la commission est défavorable aux amendements n° 717 rectifié et 199 rectifié.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 717 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 199 rectifié.

L'amendement n° 136 rectifié, présenté par MM. Revet, Juilhard et Grillot, Mmes Rozier et Henneron, MM. Bailly et Beaumont et Mme Gousseau, est ainsi libellé :

Au début du texte proposé par le I de cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 640-2 du code rural, ajouter un alinéa ainsi rédigé :

« Un produit pourra porter l'appellation « fermier » dès lors qu'il est vendu en l'état ou que sa transformation en produit fini respectera les méthodes traditionnelles. Cette transformation peut se faire soit sur l'exploitation elle-même, soit en un lieu où les producteurs se sont regroupés pour assurer l'élaboration du produit fini.

La parole est à M. Charles Revet.

Dans ma précipitation, j'ai commis une petite erreur tout à l'heure en répondant à M. le rapporteur : mon amendement n° 121 rectifié traitait de la traçabilité et de l'information du consommateur, qui sont très importantes. J'ai retiré cet amendement, je n'y reviens donc pas plus longuement.

Pour en revenir à l'amendement n° 136 rectifié, il concerne le concept de « produits fermiers ». M. le ministre, vous venez de m'indiquer que le décret en préparation répondrait à cette préoccupation. Je vais bien évidemment lire le document, et je retire mon amendement puisqu'il est sur le point d'être satisfait.

L'amendement n° 136 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 295, présenté par MM. Pastor, Bel, Piras et Lejeune, Mmes Herviaux et Y. Boyer, MM. Raoult, Courteau, Trémel, Dussaut, Lise, Saunier, Teston, Repentin et Cazeau, Mme Bricq, MM. Le Pensec, Marc, S. Larcher, Collombat, Signé et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Compléter le 1° du texte proposé par le I de cet article pour remplacer par dix alinéas le premier alinéa de l'article L. 640-2 du code rural par un alinéa ainsi rédigé :

« ... ) - la certification de conformité produit, attestant la conformité à des caractéristiques spécifiques ou à des règles préalablement fixées dans un cahier des charges ».

II- Supprimer le dernier alinéa (3°) du même texte.

III - En conséquence, dans le premier alinéa du même texte, remplacer le chiffre :

trois

par le chiffre :

deux

La parole est à M. Bernard Piras.

Par cet amendement, il s'agit d'inscrire dans la loi la certification de conformité produit.

En effet, la certification de conformité produit, ou CCP, est un signe officiel d'indentification de la qualité agro-alimentaire depuis la loi n° 94-2 du 3 janvier 1994 relative à la reconnaissance de qualité des produits agricoles et alimentaires. Cette reconnaissance a été confirmée par l'article 76 de la loi n° 99-574 d'orientation agricole du 9 juillet 1999.

Depuis 1994, donc, la certification de conformité produit a connu un réel succès puisque plus de trois cents cahiers des charges ont été certifiés au bénéfice de toutes les filières agricoles. Aujourd'hui, la certification de conformité produit est le premier signe officiel de qualité en France, devant le label rouge et l'agriculture biologique.

Plus de 65 000 agriculteurs de l'ensemble des filières ont ainsi voulu faire reconnaître leur démarche volontaire par les pouvoirs publics via l'obtention du signe officiel de la certification de conformité produit.

Son développement est principalement lié à la mise en avant du savoir-faire de nos filières auprès des consommateurs et à la différenciation par rapport à un standard.

Enfin, ce signe officiel de qualité a servi de réassurance très forte auprès du consommateur lors de différentes crises, notamment celles de la vache folle et de la dioxine. Cet enjeu reste d'actualité.

La suppression de la certification de conformité produit en tant que signe officiel de qualité méconnaîtrait les efforts volontaires de tous les agriculteurs qui se sont impliqués dans cette démarche. En outre, elle entraînerait l'abrogation des aides à la promotion des produits sous les certifications de conformité prévues par les règlements européens du fonds européen agricole pour le développement rural, le FEADER, et du fonds européen d'orientation et de garantie agricole, le FEOGA, mais aussi des aides à l'installation des jeunes agriculteurs prévues par ces mêmes fonds.

Il convient donc de réintégrer la certification de conformité produit dans les signes officiels d'identification de la qualité et de l'origine agro-alimentaire.

L'amendement n° 648, présenté par M. Bizet, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le I de cet article pour remplacer par dix alinéas le premier alinéa de l'article L. 640-2 du code rural :

I. - Dans le premier alinéa, remplacer le chiffre :

trois

par le chiffre :

deux

II. - Compléter le 1° par un alinéa ainsi rédigé :

« d) La certification de conformité produit, attestant la conformité à des caractéristiques spécifiques ou à des règles préalablement fixées dans un référentiel ;

III. - Supprimer le dernier alinéa (3°).

La parole est à M. Jean Bizet.

Mon amendement est très proche de celui que vient de présenter mon collègue Bernard Piras, sinon rigoureusement identique. Néanmoins, permettez-moi d'ajouter quelques éléments.

Je me réjouis profondément du toilettage des signes de qualité que M. le ministre de l'agriculture opère, car cela donnera davantage de lisibilité aux consommateurs non seulement français, mais aussi étrangers. Grâce aux signes de qualité, regroupés essentiellement dans les indications géographiques de provenance, la mondialisation ne sera plus seulement une uniformisation, pour ne pas dire une américanisation.

Toutefois, je crains que le positionnement de la certification de conformité produit à l'intérieur du troisième cercle ne casse les rapports qui ont été noués au fil du temps entre les producteurs et la grande distribution et qui ont permis de créer de la valeur ajoutée.

A titre d'illustration, je prendrai l'exemple du département de La Manche, où, dans la seule filière de la viande, la contractualisation a permis de gagner entre 15 millions et 20 millions de francs par an, si vous me permettez de m'exprimer encore en francs, car cela me paraît plus parlant.

Je sais très bien que la grande distribution attend malicieusement ce positionnement des certifications de conformité produit à l'intérieur du troisième cercle pour justifier la diminution de la valeur ajoutée. Je travaille sur ce dossier depuis un certain temps, dans le cadre de la mission que M. Jean-Pierre Raffarin, alors Premier ministre, m'avait confiée. Je me réjouis d'ailleurs de rencontrer M. le ministre de l'agriculture le 1er décembre prochain pour lui présenter mes conclusions.

Je suis donc tout à fait d'accord sur le principe d'un toilettage des signes de qualité, mais je souhaiterais que les certifications de conformité produit rejoignent le premier cercle.

Quel est l'avis de la commission ?

Je suis favorable à l'amendement n° 295 présenté par Bernard Piras. En effet, il est exact que la certification de conformité produit constitue un mode de valorisation à part entière, dont les caractéristiques et les exigences sont différentes de celles des signes d'identification de qualité et d'origine.

S'agissant de l'amendement n° 648, M. Bizet a reconnu lui-même qu'il était très proche de l'amendement précédent. Je lui demande de le retirer, après avoir entendu l'avis du Gouvernement, car un cahier des charges, me semble-t-il, est beaucoup plus précis qu'un simple référentiel. D'ailleurs, si l'amendement n° 295 est adopté, comme je le souhaite, l'amendement n° 648, qui s'inscrit dans le même esprit, se trouvera satisfait.

Monsieur Bizet, l'amendement n° 648 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 648 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 295 ?

M. Dominique Bussereau, ministre. Défavorable, monsieur le président.

Ce projet institue trois modes de valorisation des produits, sans les hiérarchiser.

Pour une première gamme de produits, nous vérifions la qualité spécifique, qu'elle soit supérieure ou liée à l'origine. Par exemple, l'AOC « taureau de Camargue » atteste une qualité spécifique.

Un deuxième mode de valorisation fait intervenir un qualificatif spécifique avec une mention valorisante, par exemple « viande de montagne ».

Enfin, les démarches de certification de produits signalent un mode de production spécifique. Ainsi, dans le secteur de la viande, l'indication « viande de gros bovins » signifie que l'éleveur certifie que sa viande provient d'animaux issus du cheptel allaitant et a connu une durée minimum de maturation.

Il s'agit donc de démarches différentes, qui ne doivent pas être hiérarchisées, et le texte actuel, me semble-t-il, maintient un bon équilibre entre ces trois systèmes. Si nous commençons à le démonter, le résultat ne sera pas positif pour les producteurs, d'autant que l'Etat et les pouvoirs publics restent, je le rappelle, garants de la certification.

Je demande donc à Bernard Piras, qui a montré son attachement au dossier de la qualité dans son département de la Drôme et au-delà, de retirer son amendement. Je suis prêt à travailler de nouveau avec lui sur cette question, mais je préférerais que nous en restions à la version du texte que nous proposons.

Je le maintiens, monsieur le président !

Je mets aux voix l'amendement n° 295.

L'amendement n° 742, présenté par M. César, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Modifier ainsi le texte proposé par le I de cet article pour remplacer par dix alinéas le premier alinéa de l'article L. 640-2 du code rural :

1° Au troisième alinéa du 1° (b), supprimer le mot :

contrôlée

2° Compléter le dernier alinéa du 2° (c) par les mots :

dans les départements d'outre-mer

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement a pour objet de compléter le texte du projet de loi, afin que les dispositions relatives aux appellations d'origine contrôlée s'appliquent à l'outre-mer.

C'est un amendement rédactionnel mais important pour l'outre-mer.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 742.

L'amendement n° 59, présenté par M. César, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Dans le b du 1° du texte proposé par le I de cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 640-2 du code rural, remplacer les mots :

l'origine et

par les mots :

l'origine ou

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard César, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. Il faut respecter les traditions !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 59.

L'amendement n° 719, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Compléter le troisième alinéa (b) du 1° du texte proposé par le I de cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 640-2 du code rural par les mots :

et de la qualité environnementale

La parole est à M. Jean Desessard.

Après les explications de M. le ministre et de M. le rapporteur, je me demande si cet amendement est bien à sa place ici.

Il a pour objet de préciser que les produits certifiés doivent répondre à une exigence de qualité environnementale. En effet, la certification d'un produit peut tenir à son origine ou à une tradition, mais cette dernière renvoie à un mode de fabrication qui ne respecte pas forcément l'environnement.

Je m'interroge : ne faudrait-il pas insérer les termes de « qualité environnementale » au b du 2°, afin de clarifier les qualifications « fermier », « produit de la ferme » et « produit à la ferme » ?

J'attends l'avis de M. le rapporteur et de M. le ministre sur ce point. L'adjectif « fermier » désigne-t-il pour eux des conditions de production qui, sans participer de l'agriculture biologique, respectent néanmoins l'environnement, tant pour l'alimentation des animaux que pour les surfaces utilisées ? Car il peut exister des fermes industrielles et des cultures intensives. Un produit fermier est-il uniquement produit dans une ferme ou répond-t-il, sinon aux exigences de l'agriculture biologique, du moins à des critères environnementaux ?

Quel est l'avis de la commission ?

Monsieur Desessard, l'appellation d'origine contrôlée, l'indication géographique protégée et la spécialité traditionnelle de garantie attestent la qualité liée à l'origine et la tradition. Ils n'ont pas vocation à certifier un respect particulier de l'environnement, ce qui est, en revanche, le rôle de la mention « agriculture biologique ».

L'avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis !

La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.

Je comprends bien la réponse de M. le rapporteur.

Toutefois, l'histoire déjà longue des AOC, qui contribuent aujourd'hui à la force de notre agriculture, montre que la dimension environnementale n'a pas toujours été prise en compte. Cette notion n'a qu'une vingtaine d'années et c'est progressivement qu'il est devenu utile de préciser dans les cahiers des charges les conditions de la mise en place de tel ou tel élevage ou de telle ou telle production.

Lorsque nous évoquons le boeuf à l'herbe, nous pensons à quelque chose de précis et de différent du boeuf au maïs. Fabriquerons-nous le maroilles avec du lait de vaches nourries seulement avec de l'herbe ou bien aussi avec du maïs ?

Les techniques de culture, les outils de conservation, tels que les produits phytosanitaires, interviennent aussi dans la production. Il faut davantage réfléchir au processus de fabrication des produits fermiers, tel qu'il a lieu aujourd'hui. Nous devons sensibiliser les filières agricoles à la qualité environnementale, sans pour autant mettre en cause leur équilibre économique.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Dans leurs réponses, ni M. le rapporteur ni M. le ministre n'ont précisé ce que signifiaient exactement les qualifications « fermier » et « produit à la ferme ».

Les consommateurs, eux, ont une image nette de ce qu'est un produit fermier. Par exemple, dans leur esprit, un poulet fermier n'a pas été élevé en batterie ; il a pu courir, prendre l'air, manger des aliments sains. C'est une appellation qui doit être respectée, et d'ailleurs que le consommateur paye.

Il faudrait préciser si les précisions « fermier » et « produit à la ferme » connotent la qualité de l'environnement et de l'alimentation des animaux ou désignent seulement des produits fabriqués dans une exploitation appelée ferme.

Je mets aux voix l'amendement n° 719.

L'amendement n° 734 rectifié, présenté par MM. J. Blanc, P. Blanc et Revet, est ainsi libellé :

Après l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 640-2 du code rural, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ... ) La dénomination « Vins de Pays », suivie d'une zone de production ou d'un département.

La parole est à M. Jacques Blanc.

Il s'agit de récompenser les producteurs de vins de pays, qui, notamment en s'imposant des règles et une véritable discipline en matière de cépage, ont accompli des efforts considérables.

Oh oui !

Les vins de pays seraient reconnus comme mention valorisante et pourraient être associés à une zone de production, un département ou une région, à l'instar des vins de Pays d'oc.

Vous connaissez la situation de la viticulture. Les efforts qui ont été accomplis méritent, me semble-t-il, d'être valorisés.

Quel est l'avis de la commission ?

C'est un avis favorable. Je reconnais que les producteurs de vin du Midi, en particulier, ont accompli des efforts importants, qui aujourd'hui méritent notre reconnaissance. Je suis donc favorable à la dénomination de vins de pays.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Je mets aux voix l'amendement n° 734 rectifié.

L'amendement n° 196, présenté par M. Barraux, est ainsi libellé :

Avant le dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 640-2 du code rural, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ... ) la certification de conformité produit, attestant la conformité à des caractéristiques spécifiques ou à des règles préalablement fixées dans un référentiel ;

La parole est à M. Bernard Barraux.

M. Bernard Barraux. La certification de conformité produit, autrement dit la CCP, même si ce sigle n'a pas la même signification qu'à La Poste

Monsieur le président, cet amendement tombe !

Tout à fait : il est satisfait !

Depuis 1994, la certification de conformité produit a connu un réel succès, puisque plus de 300 cahiers des charges ont été certifiés dans l'ensemble des filières agricoles. Aujourd'hui, elle est un véritable signe officiel de qualité, juste devant le label rouge et l'agriculture biologique.

Environ 65 000 agriculteurs et producteurs sont concernés, soit 15 % des producteurs français. Ils représentent toutes les filières du monde agricole et para-agricole, qui, depuis 1994, sont reconnues par ce signe très officiel de qualité.

Il faut s'en souvenir, la certification de conformité produit correspond à un savoir-faire et à un cahier des charges très rigoureux. Elle a ainsi permis de rassurer les consommateurs lors des différentes crises, notamment celles de la vache folle et de la dioxine. Aujourd'hui, avec la fameuse grippe aviaire, il n'est pas improbable que ce critère de qualité soit une fois de plus reconnu.

Dans ces conditions, la suppression de la certification de conformité produit comme signe officiel de qualité risque d'anéantir complètement les efforts de tous les agriculteurs, éleveurs et producteurs.

Cet amendement est satisfait, monsieur Barraux !

S'il est satisfait, c'est très bien !

Monsieur Barraux, M. le rapporteur va sûrement vous éclairer sur ce point.

Vous avez la parole, monsieur le rapporteur, pour donner l'avis de la commission.

Monsieur Barraux, votre amendement est en fait satisfait par l'amendement précédent, qui vient d'être adopté. Je vous demande donc de bien vouloir le retirer.

Dans ces conditions, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 196 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 197 rectifié bis est présenté par MM. du Luart, Cléach, Fillon, de Montesquiou et Merceron.

L'amendement n° 627 rectifié est présenté par MM. Retailleau et Darniche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter le texte proposé par le I de cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 640-2 du code rural par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cas particulier des produits avicoles, seuls les produits bénéficiant du label rouge ou issus de l'agriculture biologique sont autorisés à demander une indication géographique protégée. »

La parole est à M. Marcel-Pierre Cléach, pour présenter l'amendement n° 197 rectifié bis.

Depuis 1967, seules les volailles fermières élevées en plein air et en liberté qui sont label rouge, issues de l'agriculture biologique ou AOC, bénéficient d'une IGP.

Cela a conduit à une segmentation claire de la gamme avicole pour le consommateur, en permettant d'associer systématiquement garantie de qualité, mode d'élevage fermier et origine protégée. Ainsi, toute volaille IGP est obligatoirement garantie de qualité supérieure ou d'agriculture biologique.

Compte tenu de la multiplicité des signes de qualité, communautaires et nationaux, il convient de préserver ce lien réglementaire historique et d'éviter ainsi non seulement une confusion supplémentaire du consommateur, mais aussi une déstabilisation de ce secteur de production, qui est déjà économiquement fragilisé, notamment en ce moment.

La parole est à M. Bruno Retailleau, pour présenter l'amendement n° 627 rectifié.

Il y a un double intérêt à protéger la filière avicole de qualité.

D'une part, avec la crise actuelle, les élevages aux parcours libres ont été naturellement les plus rapidement sanctionnés.

D'autre part, et surtout, les volailles label rouge représentent la moitié du chiffre d'affaires de ce label en France ; sur un peu plus de soixante-dix indications géographiques protégées, trente et une concernent la volaille.

Monsieur le ministre, l'enjeu est donc très important. Si les signes de qualité que sont l'agriculture biologique, le label rouge ou les AOC sont dissociés de l'IGP, nous introduirons sans doute plus de confusion dans l'esprit du consommateur, en tout cas moins de lisibilité.

Aujourd'hui, nous avons l'avantage de pouvoir potentialiser. En clair, l'IGP est réservée à des pratiques d'élevage exemplaires. Le fait de rompre ce lien apportera plus de confusion et contribuera en même temps à « détraquer » un marché qui a pourtant su s'organiser grâce, je le répète, à des pratiques d'élevage exemplaires.

J'espère donc que ces excellents amendements identiques seront retenus.

Quel est l'avis de la commission ?

J'aurais bien voulu faire plaisir à mes collègues Bruno Retailleau et Marcel-Pierre Cléach, mais il n'y a pas de raison d'établir un lien obligatoire entre l'origine et la qualité, ces deux aspects devant être considérés pour chaque produit.

Une telle dissociation permet en effet de rendre plus lisibles les signes d'identification de la qualité et de l'origine, tout en respectant pleinement les exigences communautaires en la matière, exigences qu'il ne faudrait tout de même pas oublier !

Par conséquent, je suis au regret d'émettre un avis défavorable sur les amendements identiques n° 197 rectifié bis et 627 rectifié.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis !

La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, le projet de loi crée de fait un signe de qualité supplémentaire qui s'ajoutera à tout le reste. Pour paraphraser Wim Wenders, selon lequel « trop d'images tuent l'image », je dirais que trop de labels et trop de signes de qualité tuent les labels et les signes de qualité !

Au contraire, nous souhaitons simplifier !

Monsieur Cléach, l'amendement n° 197 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 197 rectifié bis est retiré.

Monsieur Retailleau, l'amendement n° 627 rectifié est-il maintenu ?

Je le retire également, monsieur le président.

Pourquoi le retirer, monsieur Retailleau ? Nous l'aurions voté ! C'est incroyable !

L'amendement n° 627 rectifié est retiré.

L'amendement n° 604, présenté par MM. Lise, S. Larcher, Gillot et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :

Compléter le I de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Ces dispositions sont adaptées, en tant que de besoin, aux produits agricoles, forestiers ou alimentaires d'outre-mer.

La parole est à M. Bernard Piras.

En attendant la présentation d'un projet de loi d'orientation agricole spécifique à l'outre-mer, que nos collègues ultramarins, notamment Claude Lise, attendent avec impatience et qu'ils ont d'ailleurs réclamé dans un amendement portant article additionnel avant le titre Ier, il convient de compléter autant que possible le présent projet de loi d'orientation afin que les problématiques particulières aux régions ultramarines soient prises en compte.

Quel est l'avis de la commission ?

M. le ministre le confirmera sûrement, les ordonnances qui seront prises sur la base de l'article 23 tiendront bien évidemment compte, pour chaque catégorie de produits, des spécificités liées à l'environnement naturel et économique.

La commission suggère le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le fait qu'un produit provienne de l'outre-mer est souvent en sa faveur. Cela étant, toutes les adaptations nécessaires seront rendues possibles par l'ordonnance. Cet amendement n'est donc pas nécessaire.

Monsieur Piras, l'amendement n° 604 est-il maintenu ?

Bien que je ne sois pas favorable aux ordonnances, comme nous le verrons par la suite, puisque la spécificité de l'outre-mer sera effectivement prise en compte, je retire l'amendement.

Merci, monsieur Piras !

L'amendement n° 604 est retiré.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 195, présenté par M. Doligé, Mmes Rozier et Henneron, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... L'article L. 641-9 du code rural est complété par une phrase ainsi rédigée : « Un produit ne peut faire l'objet de plusieurs droits acquittés au bénéfice de l'Institut de la qualité et de l'origine. ».

La parole est à Mme Janine Rozier.

Les produits bénéficiant d'une IGP sont, pour la majorité d'entre eux, également sous label rouge ou certifiés de l'agriculture biologique. Ils sont donc déjà soumis à des prix de revient nettement supérieurs à ceux des produits standard et à des frais de contrôle et de certification. Si nous voulons que le consommateur s'y intéresse, il est essentiel que ces produits ne soient pas surtaxés, afin que l'écart de prix de vente entre les produits labellisés et les produits standard ne soit pas excessif.

L'amendement n° 198 rectifié, présenté par MM. du Luart, Cléach, Fillon et Merceron, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... L'article L. 641-9 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Un produit ne peut faire l'objet de plusieurs droits acquittés au bénéfice de l'Institut de la qualité et de l'origine. »

La parole est à M. Marcel-Pierre Cléach.

Cet amendement étant quasi identique au précédent, je considère qu'il est défendu.

L'amendement n° 628 rectifié, présenté par MM. Retailleau et Darniche, est ainsi libellé :

Après le I de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... - L'article L. 641-9 du code rural est complété par une phrase ainsi rédigée : « Un produit ne peut faire l'objet de plusieurs droits acquittés au bénéfice de l'Institut de la qualité et de l'origine. ».

La parole est à M. Bruno Retailleau.

Cet amendement a également le même objet que les deux amendements précédents.

Il faut savoir qu'une volaille de qualité coûte deux fois plus cher que les autres. En outre, les différentes taxes pèsent plus lourdement sur des producteurs qui ont vu leurs revenus chuter de 15 % entre 2003 et 2004.

En fait, il s'agit d'un amendement d'appel : nous voulons nous assurer qu'il n'y aura pas une double taxation en raison de ces divers signes de qualité.

Quel est l'avis de la commission ?

La disposition proposée aurait sa place dans un projet de loi de finances, mais sûrement pas dans un projet de loi d'orientation agricole.

Ce sont des amendements d'appel !

Je l'ai bien compris, monsieur Retailleau. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur les amendements n° 195, 198 rectifié et 628 rectifié.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je partage l'avis de la commission.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur l'amendement n° 195.

Si cet amendement devait être repris dans un projet de loi de finances, ce qui serait à mon avis de bonne méthode, comme le confirmerait d'ailleurs M. Arthuis s'il était présent, je suggérerais à nos collègues de préciser lequel des droits serait alors acquitté.

En effet, tel qu'il est rédigé, cet amendement est inapplicable.

Mes chers collègues, vous indiquez juste qu'il ne peut y avoir plusieurs droits acquittés. Il ne peut donc y en avoir qu'un seul ; mais lequel ? C'est à la loi de le préciser.

En conséquence, si vous devez présenter de nouveau cet amendement lors de l'examen du projet de loi de finances, je me permets de vous suggérer d'adopter une rédaction plus précise sur ce point.

Merci du conseil !

Madame Rozier, l'amendement n° 195 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 195 est retiré.

Monsieur Cléach, l'amendement n° 198 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 198 rectifié est retiré.

Monsieur Retailleau, l'amendement n° 628 rectifié est-il maintenu ?

Je le retire également, monsieur le président.

L'amendement n° 628 rectifié est retiré.

Je suis saisi de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 372 rectifié, présenté par Mme Férat, MM. C. Gautier, Merceron, Nogrix, Deneux, Vallet et Mouly, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la première phrase du second alinéa du 1° du II de cet article :

L'Institut national des appellations d'origine prend le nom d'Institut national des appellations d'origine et de la qualité. Ses compétences s'exercent sur l'ensemble des signes d'identification de la qualité et de l'origine mentionnés au 1°) de l'article L 640-2.

II. - En conséquence, après les mots :

et de fonctionnement

rédiger comme suit la fin du 1° du III de cet article :

de l'Institut national des appellations d'origine et de la qualité ;

La parole est à Mme Françoise Férat.

Nous souhaitons conserver l'acronyme INAO pour désigner le nouvel établissement souhaité par le Gouvernement. Cela évitera de renvoyer à une ordonnance l'organisation du transfert des activités, des biens et du personnel au nouvel « INAO ».

En outre, nous préférons prévoir dans le texte l'extension des compétences du nouvel institut, afin de les rendre effectives dès la promulgation de la loi et d'éviter ainsi d'attendre la publication de l'ordonnance.

En préservant l'acronyme INAO, et donc son logo, l'institut pourra conserver l'ensemble de ses outils de communication actuel, notamment les papiers à en-tête, les enveloppes, les dossiers ou les affiches, ce qui permettra de faire d'importantes économies budgétaires !

Au demeurant, il est surprenant de vouloir supprimer un nom internationalement connu et reconnu, en particulier dans le secteur des vins, où l'INAO est associé à une norme AFNOR pour un verre de dégustation ainsi qu'à de nombreux ouvrages spécialisés.

Enfin, par cet amendement, nous évitons à I'INAO de disparaître l'année de son soixante-dixième anniversaire. Si certains le considèrent comme un vieillard, en tout cas, c'est un beau vieillard ! En tout état de cause, le Gouvernement a soutenu tout au long de cette année le programme « 2005, année des terroirs » et entend continuer ainsi jusqu'à la fin de l'année. Ce programme se conclura par la publication prochaine d'un ouvrage spécialisé sur les signes d'origine.

L'amendement n° 744, présenté par M. César, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

I - Modifier ainsi le II de cet article :

1° Au début du second alinéa du 1°, remplacer les mots :

L'Institut de la qualité et de l'origine

par les mots :

L'institut national de l'origine et de la qualité (INAO)

2° Rédiger ainsi le 2° :

2° Les troisième (2°), quatrième (3°) et cinquième (4°) alinéas sont remplacés par quatre alinéas ainsi rédigés :

« 2° Un comité national des appellations laitières et agroalimentaires ;

« 3° Un comité national des indications géographiques protégées, labels et spécialités traditionnelles ;

« 4° Un comité national de l'agriculture biologique ;

« 5° Un conseil agréments et contrôles. »

II - Dans le 1° du III, remplacer les mots :

Institut de la qualité et de l'origine

par les mots :

Institut national de l'origine et de la qualité

La parole est à M. le rapporteur.

Comme vient de le dire Françoise Férat, la question du nom du nouvel institut chargé de la qualité et de l'origine est essentielle.

Il est important que le nom qui sera retenu permette d'englober la totalité du champ du nouvel institut, origine et qualité, tout en reprenant un acronyme internationalement connu et reconnu, eu égard aux activités de défense des indications géographiques menées jusqu'à maintenant par l'INAO, en particulier dans le secteur des vins et spiritueux.

En conséquence, il est proposé de retenir les termes « Institut national de l'origine et de la qualité », tout en conservant l'acronyme INAO.

L'amendement n° 60, présenté par M. César, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

I - Après le II de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

II bis. - Les deux derniers alinéas de l'article L. 642-1 du code rural sont abrogés.

II - En conséquence, au 1° du III, les mots : « I et II » sont remplacés par les mots : « I, II et II bis ».

III - En conséquence, au IV, les mots : « I et II » sont remplacés par les mots : « I, II et II bis ».

La parole est à M. le rapporteur.

Cet important amendement vise à préciser les habilitations figurant actuellement à l'article 23.

Il s'agit plus précisément d'acter l'une des simplifications des procédures d'obtention des signes, qui est définie dans le cadre de la réforme du dispositif de valorisation des produits agricoles et alimentaires.

Les deux derniers alinéas de l'article L. 642-1 du code rural établissent un lien entre l'origine et la qualité. Or ce lien obligatoire entre label rouge ou certification de conformité produit et indication géographique contrôlée ou spécialité traditionnelle garantie est rompu, afin d'améliorer la lisibilité des signes d'identification de la qualité et de l'origine, de s'inscrire dans les seules obligations communautaires et d'améliorer l'accessibilité des signes aux opérateurs.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 614 est présenté par MM. Courteau, Trémel et les membres du groupe Socialiste et apparentés.

L'amendement n° 718 est présenté par M. Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer le III de cet article.

La parole est à M. Bernard Piras, pour présenter l'amendement n° 614.

Cet amendement ainsi que les suivants déposés par les membres du groupe socialiste sur l'article 23 tendent à supprimer certains alinéas de ce texte.

En effet, une loi d'orientation est censée définir les orientations d'une politique et proposer des choix pour les réaliser. Dans le présent projet de loi d'orientation agricole, cette velléité semble absente.

D'une part, l'orientation politique paraît très succinctement expliquée. D'autre part, en demandant à de multiples reprises l'habilitation à légiférer par ordonnance, le Gouvernement dénie très clairement le rôle du Parlement dans les choix des instruments d'orientation pour ce qui concerne l'édification des politiques publiques. De ce fait, il empêche la représentation nationale, émanation du suffrage universel, d'agir en toute connaissance des évolutions législatives qui sont captées par le Gouvernement.

La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l'amendement n° 718.

Il est défendu.

L'amendement n° 540, présenté par MM. Pastor, Bel, Piras et Lejeune, Mmes Herviaux et Y. Boyer, MM. Raoult, Courteau, Trémel, Dussaut, Lise, Saunier, Repentin, Teston et Cazeau, Mme Bricq, MM. Le Pensec, Marc, S. Larcher, Collombat, Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le deuxième alinéa (1°) du III de cet article.

L'amendement n° 541, présenté par MM. Pastor, Bel, Piras et Lejeune, Mmes Herviaux et Y. Boyer, MM. Raoult, Courteau, Trémel, Dussaut, Lise, Saunier, Repentin, Teston et Cazeau, Mme Bricq, MM. Le Pensec, Marc, S. Larcher, Collombat, Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le troisième alinéa (2°) du III de cet article.

L'amendement n° 542, présenté par MM. Pastor, Bel, Piras et Lejeune, Mmes Herviaux et Y. Boyer, MM. Raoult, Courteau, Trémel, Dussaut, Lise, Saunier, Repentin, Teston et Cazeau, Mme Bricq, MM. Le Pensec, Marc, S. Larcher, Collombat, Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le dernier alinéa (3) du III de cet article.

Ces amendements ont déjà été défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

J'ai bien expliqué que désormais le sigle « INAO » désignerait l'institut national de l'origine et de la qualité. L'acronyme restera identique, ce qui est essentiel eu égard au travail important réalisé par l'INAO ces dernières années.

D'ailleurs, à l'occasion de son soixante-dixième anniversaire, l'INAO a tenu congrès au Sénat. Nous avons alors tous rendu hommage au sénateur Capus qui avait créé cet institut.

Un élu de la Gironde !

C'est un Girondin, certes, monsieur le ministre, mais préférant vous laisser le soin de le mentionner, je ne l'ai pas indiqué !

M. Jean Desessard. C'est pour le label de qualité !

Pour ce qui concerne les ordonnances, comme vous, mes chers collègues, j'y suis par définition un peu allergique, de même qu'aux rapports.

Mais, compte tenu de la complexité à faire figurer un certain nombre de produits au sein de l'INAO, il est obligatoire que l'on puisse réunir un groupe de travail, comme l'a proposé M. le ministre, pour mettre au point ces signes de qualité.

Absolument !

Les professionnels, les parlementaires et les fonctionnaires pourront donner leur avis.

Le Gouvernement s'engagera dans un délai maximal d'un an à mettre en place cette ordonnance. Je compte sur vous, monsieur le ministre, pour nous le confirmer. Le squelette de cette ordonnance nous sera proposé, à nous parlementaires.

Dans ces conditions, la commission est défavorable à la suppression de l'autorisation à légiférer par ordonnance.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 372 rectifié parce qu'il est satisfait par celui de la commission.

Certes, on peut tout à fait garder un logo reconnu tout en le complétant. Chacun sait que la SNCF est en réalité la Société nationale des chemins de fer français. On n'a pas ajouté un second « F ». Le Gouvernement retient l'astucieuse proposition de M. le rapporteur. Je souscris à l'engagement qu'il a pris en notre nom commun ; il convient en effet d'aller vite afin que les instances soient mises en place le plus rapidement possible.

Par voie de conséquence, étant naturellement favorable à l'amendement n° 60, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements présentés par les sénateurs du groupe socialiste.

La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.

Le problème des ordonnances est remis à l'ordre du jour à l'occasion de l'examen de ce projet de loi. En tant que parlementaires, nous nous sentons très frustrés lorsque l'on parle d'ordonnance. Cela dit, nous savons bien, monsieur le ministre, que vous n'allez pas changer d'avis.

Par ailleurs, je souhaiterais faire remarquer que, lorsque l'on exerce des responsabilités dans des fédérations nationales, on est consulté sur la préparation des décrets d'application alors qu'en tant que parlementaire on ne l'est jamais. Ainsi, en mes qualités de vice-président de la Fédération des parcs naturels régionaux de France ou de vice-président de la Fédération nationale des collectivités concédantes et régies, la FNCCR, au fil des mois, je reçois une information sur l'élaboration des décrets alors que je ne le suis pas en tant que parlementaire.

Or, on sait très bien que c'est le décret qui donne son sens à la loi.

Monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, j'exprime le voeu que, au moment où le décret va entrer dans sa phase d'élaboration, la commission se réunisse en présence du ministre afin que nous en discutions et que nous puissions au moins donner un avis.

Je sais bien que le décret sera signé par le ministre. Mais je souhaite que les parlementaires, notamment les membres de la commission concernée, aient au moins le sentiment de participer à l'élaboration des décrets d'application, et non que ceux-ci tombent brutalement du ciel.

Tout à fait d'accord !

La parole est à M. le rapporteur.

Avec l'accord de M. Emorine, président de la commission, j'indique que nous sommes tout à fait favorables à l'idée de convier M. le ministre à une réunion de la commission afin qu'il nous présente les futures ordonnances relatives aux signes de qualité. Ce point est très important. J'approuve tout à fait la démarche de notre collègue.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

Puisqu'il est question d'ordonnance, je voudrais rebondir un instant sur le bref dialogue qui a eu lieu tout à l'heure à propos d'un amendement concernant les DOM présenté par M. Piras, puis retiré.

En matière d'ordonnance, la volumineuse jurisprudence du Conseil constitutionnel indique constamment que les mesures envisagées doivent être désignées avec précision dans la loi d'habilitation. Or, monsieur le ministre, la mention de l'adaptation pour les DOM ne figure pas dans la loi d'habilitation en question.

Le Conseil constitutionnel a aussi indiqué que les informations données au Parlement à l'occasion du vote d'une loi d'habilitation comportaient non seulement ce qui est inscrit dans la loi et dans son exposé des motifs, mais également les précisions fournies par le Gouvernement à l'occasion des débats parlementaires.

Par conséquent, je voudrais être assuré, pour que les choses soient claires - sauf à ajouter une mention explicite lors des travaux de la commission mixte paritaire, ce qui est toujours possible -, que la déclaration précédente de M. le ministre en réponse à M. Piras selon laquelle l'amendement présenté par M. Lise serait satisfait puisque les dispositions d'adaptation pour les DOM figureraient dans les ordonnances, fait bien partie du bloc des précisions qui viennent à l'appui de la demande d'habilitation que nous présente le Gouvernement. Il convient d'éviter que l'ordonnance ne soit fragilisée par une insuffisance d'explications sur le contenu exact de la loi d'habilitation, en particulier sur la partie « adaptation dans les DOM ».

La réponse est oui.

Maintenant c'est clair !

Madame Férat, l'amendement n° 372 rectifié est-il maintenu ?

Rassurée par les propos de M. le rapporteur, je retire cet amendement.

L'amendement n° 372 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 744.

Je mets aux voix l'amendement n° 60.

Les amendements identiques n° 614 et 718 ainsi que les amendements n° 540, 541 et 542 n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 743, présenté par M. César, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

I - Après le II de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Dans l'ensemble des dispositions du titre IV du livre VI du code rural, les mots : « Institut national des appellations d'origine » sont remplacés par les mots : « Institut national de l'origine et de la qualité ».

II - En conséquence, au IV, remplacer les références :

I et II

par les références :

I, II et ...

La parole est à M. le rapporteur.

C'est un amendement de cohérence, eu égard au vote de la Haute Assemblée sur l'amendement n° 744.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 743.

L'amendement n° 61, présenté par M. César, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Compléter le IV de cet article par les mots :

et au plus tard le 1er janvier 2007.

La parole est à M. le rapporteur.

Cohérence.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 61.

Je mets aux voix l'article 23, modifié.

L'amendement n° 630, présenté par M. de Montesquiou, est ainsi libellé :

Après l'article 23, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 641-21 du code rural est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - L'armagnac destiné à la consommation humaine directe est embouteillé dans l'aire d'appellation. »

La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

Cette demande d'embouteillage obligatoire de l'armagnac dans l'aire d'appellation s'inscrit dans la suite logique du nouveau décret du 27 mai 2005 qui vise à améliorer constamment la qualité de l'armagnac, par le biais des conditions aussi bien de production - taille de la vigne, nombre de pieds à l'hectare, identification préalable des parcelles destinées à l'armagnac, élevage dans des chais identifiés dans l'aire d'appellation et agréés par l'Institut national des appellations d'origine - que de commercialisation par la mise en place d'un agrément obligatoire avant commercialisation, tant pour la blanche que pour l'armagnac.

Elle est le fruit d'un consensus de la profession au sein du Bureau national interprofessionnel de l'armagnac, du syndicat des négociants, le syndicat de l'armagnac et des vins du Gers, et de celui des producteurs, le syndicat de défense de l'armagnac.

Dès le 11 décembre 2003, un courrier demandant l'embouteillage dans l'aire d'appellation avait d'ailleurs été adressé par les trois présidents des syndicats et de l'interprofession au président de la commission d'enquête à l'INAO.

L'embouteillage de l'armagnac dans l'aire d'appellation participe à la qualité du produit, à sa réputation et à son identité géographique, ce qui est logique pour une appellation d'origine contrôlée. Il nécessite en outre un savoir-faire spécifique parfaitement maîtrisé localement et qui assure une grande sécurité au produit.

Qui plus est, au niveau communautaire, ces dernières années ont vu une évolution plus favorable à la mise en valeur de la qualité des produits dans le cadre d'une politique spécifique pour les produits d'appellation d'origine. Outre l'arrêt Rioja du 16 mai 2000, il faut souligner les avancées des arrêts Proscuitto di Parma et Grana Padano du 23 mai 2000 sur le conditionnement, le râpage et le tranchage dans la zone de production.

Si l'embouteillage obligatoire dans la région de production pourrait constituer une atteinte au principe de libre circulation des produits dans l'Union européenne, cette atteinte peut être justifiée par la protection des droits de propriété industrielle et les accords ADPIC, parmi lesquels l'appellation d'origine.

L'adoption de cette mesure semble parfaitement adaptée cette année, déclarée par le ministère de l'agriculture « année des terroirs ». Afin de permettre à la profession de s'organiser, elle pourrait être appliquée dans un délai de trois ans après la publication de la loi au Journal officiel.

Quel est l'avis de la commission ?

Mon cher collègue, je vous indique très amicalement que la disposition que vous proposez est plutôt d'ordre réglementaire. Par conséquent, elle n'a pas de raison de figurer dans la loi. La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur de Montesquiou, avec tout le talent qui est le vôtre, en particulier lorsque vous parlez de votre région, vous avez déjà présenté cette idée au cours de la discussion de ce projet de loi. Je vous ai proposé que soit très rapidement élaboré un texte réglementaire sur ce sujet, à la préparation duquel seraient associés les producteurs de l'armagnac.

Monsieur le sénateur, le rendez-vous est déjà pris avec la profession. Ce décret sera préparé dans les meilleurs délais et, comme je m'y suis engagé auprès de vous, adopté également dans les meilleurs délais.

Si vous estimez, eu égard aux précisions que je viens de vous apporter, que votre idée sera bien traduite dans les faits rapidement, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

Monsieur de Montesquiou, l'amendement n° 630 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président, en raison de la réponse affectueuse de M. le ministre.

L'amendement n° 630 est retiré.

La parole est à M. Aymeri de Montesquiou, sur l'article.

Monsieur le ministre, vous avez bien voulu soutenir l'adoption d'un amendement protecteur du gavage dans ce projet de loi d'orientation agricole et je souhaite vous remercier de garantir ainsi non seulement notre patrimoine gustatif national, mais aussi l'avenir économique de plus de deux mille familles du Gers.

La production et la consommation de foie gras font tellement partie de notre Gascogne que nous n'osons penser qu'elles pourraient disparaître un jour.

Au regard d'interdictions récentes dans certains pays, comme en Pologne ou en Israël au mois de janvier 2005, je suis particulièrement heureux que nous ayons anticipé les risques d'interdiction du gavage en France pour préserver notre production. La stratégie reste la même, à savoir consolider la pratique du gavage au plan législatif français et avoir tous les arguments prêts en cas de menace à l'échelon européen.

La méthode employée est la bonne. Le Gouvernement a respecté sa parole. Votre prédécesseur m'avait donné un rendez-vous législatif au mois de janvier dernier lors de la deuxième lecture du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux. Vous avez pris en considération les professionnels et les élus en créant un groupe de travail « foie gras » à l'échelon national, au sein duquel j'ai été fier de représenter le Gers. Vous y avez associé les représentants de la filière et des services techniques du ministère au plus haut niveau.

Pour peaufiner les arguments techniques et juridiques, vous avez commandé un rapport synthétique sur le thème « Foie gras et patrimoine culinaire français, foie gras et bien-être animal » au mois de juillet 2005.

Après ce succès, et dans la même logique de défense du foie gras, je souhaite, monsieur le ministre, attirer votre attention sur deux points.

Le premier est la préservation des marchés au gras, en particulier dans le Gers. En effet, les villes d'Eauze, Fleurance, Gimont, Samatan et Seissan sont concernées par la nouvelle réglementation européenne dite du paquet « hygiène » pour la mise en marché de produits crus, qui sera applicable à compter du 1er janvier 2006.

Pouvez-vous faire inscrire que les produits issus des abattages agréés exploitation et transitant par les marchés au gras peuvent, à l'issue de l'inspection post mortem assurée par la DSV, la direction des services vétérinaires, intégrer la filière longue ?

Le second concerne la demande des producteurs de voir la provenance du foie gras indiquée sur les cartes de restaurant. En effet, le consommateur ne doit pas être trompé sur la qualité, au risque de le voir se détourner de ce met.

Si vous partagez cette préoccupation, monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire dans quels délais cette mention pourrait-elle enfin figurer ?

L'amendement n° 720, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean Desessard.

Cet amendement a pour objet de supprimer l'article 23 bis.

Le foie gras et les méthodes de production qui lui sont associées ne constituent en rien un patrimoine dont la France puisse s'enorgueillir.

Pour commencer, je constate avec tristesse qu'encore une fois le législateur cède à un lobby : pour répondre à des intérêts particuliers, un amendement apparaît soudain, comme une page de publicité, pour vanter les mérites d'un produit français.

Pourquoi le foie gras ?

Parce que c'est bon !

M. Jean Desessard. Pourquoi pas le jambon de Bayonne, le pruneau d'Agen, le nougat de Montélimar, les écrevisses du Tarn, la bêtise de Cambrai - bien que celle-ci soit partagée bien au-delà !

Pourquoi introduire une publicité pour le foie gras dans la loi ? La loi a-t-elle vocation à faire la publicité des produits régionaux ? Vous semblez avoir déjà répondu à cette question, monsieur le ministre !

En fait, les législateurs européens commencent à s'intéresser de très près à la protection animale : ainsi, selon une recommandation de la Commission européenne de 1999, les méthodes d'alimentation qui sont sources de lésions, d'angoisse ou de maladies pour les canards ou qui peuvent aboutir au développement de positions physiques ou physiologiques portant atteinte à leur santé et à leur bien-être ne doivent pas être autorisées.

Or, invoquant l'exception culturelle, la France y oppose une fin de non-recevoir, en arguant du fait que le foie gras appartient à notre patrimoine culturel au même titre que la tour Eiffel.

La France a raison !

On fabrique du foie gras depuis la nuit des temps. Il est indéniable que c'est un produit fort apprécié, qui s'exporte très bien et qui fait le bonheur des touristes.

Seulement voilà ! Les femmes et les hommes du XXIe siècle se préoccupent du bien-être animal. Or, 90 % de la production de foie gras émanent d'élevages en batterie dans lesquels le gavage est pratiqué avec brutalité, en quelques secondes, sur des volatiles enfermés dans des cages étroites, ce qui est cause de souffrance et n'a rien à voir avec la méthode artisanale d'autrefois, déjà peu respectueuse de la santé des canards.

Vous êtes mal informé !

Certains d'entre vous, mes chers collègues, m'ont objecté que la protection animale ne saurait être une priorité, puisqu'il y a déjà tant à faire dans le domaine de l'humanitaire, en France comme ailleurs. C'est vrai ! L'actualité le prouve chaque jour. Cependant, par-delà mon refus de voir introduire dans la loi un article aussi saugrenu, j'estime que la protection animale fait partie d'un projet de société global qui comprend le respect de l'homme dans son environnement et, donc, celui des animaux qui l'entourent et lui permettent de se nourrir.

Faut-il supprimer le foie gras ? Tel n'est pas l'objet de l'amendement. Toutefois, il est temps d'ouvrir le débat, en l'élargissant à d'autres produits d'ailleurs, et d'en poser clairement les éléments contradictoires afin que nous décidions ensemble des solutions permettant d'amener toutes les filières de l'élevage à passer doucement le cap du XXIe siècle en équilibre entre traditions historiques et modernité du comportement.

Pourquoi un tel article ne doit-il pas figurer dans une loi ?

Parce qu'en évoquant une pratique dans la loi, le législateur la légitime, la cautionne ; or, un certain nombre de nos concitoyennes et de nos concitoyens refusent les méthodes de production du foie gras et trouveraient inacceptable qu'elles soient ainsi avalisées.

Nous ne souhaitons pas que la représentation nationale cautionne cette pratique - tout en n'en demandant pas l'interdiction - en faisant de la publicité, ce qui ne changera rien, de toute façon, au plan économique. La loi n'a pas vocation à servir de support publicitaire pour les différents produits français, à moins que nous n'y fassions figurer aussi tous ceux des produits typiques nationaux que nous jugerons dignes de promotion !

Il faut être végétarien !

Quel est l'avis de la commission ?

Cela n'étonnera personne que je ne sois pas de l'avis de Jean Desessard.

Personne n'est de son avis !

Il convient de conforter la filière du foie gras, ce produit faisant effectivement partie de notre patrimoine culturel, gastronomique et économique. M. Aymeri de Montesquiou vient, avec compétence et talent, de faire l'apologie du foie gras. Je lui donne acte de sa plaidoirie. Le foie gras, c'est notre culture.

Très bien !

J'indique au passage qu'il n'existe pas, actuellement, d'alternative aux méthodes de gavage traditionnelles, qui, d'ailleurs, respectent des contraintes strictes.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Après de telles paroles, intervenir est difficile. J'ai écouté avec beaucoup d'attention, comme je le fais toujours, M. de Montesquiou et M. Desessard.

A l'Assemblée nationale, le Gouvernement s'en est remis la sagesse des députés, car s'il est, bien entendu, attaché à cette production, qui fait partie, en effet, de notre patrimoine culturel et gastronomique et de notre qualité de vie dans ce qu'elle a de plus sympathique, il a, dans le même temps, estimé qu'il n'était peut-être pas fondamental qu'elle figure dans une loi d'orientation agricole.

Très bien ! Voilà !

Cependant, l'Assemblée nationale en a jugé différemment. J'adopterai ici la même position : je m'en remets à la très grande sagesse et au très bon goût du Sénat.

La parole est à M. Dominique Mortemousque, pour explication de vote.

L'intervention de M. Jean Desessard a dépassé tout ce que je pouvais imaginer ! On m'avait averti qu'il risquait d'y avoir, en cette enceinte, une réaction à ce qui avait été décidé avec beaucoup de sagesse à l'Assemblée nationale.

Considérer le foie gras comme faisant partie de notre patrimoine national me paraît couler de source.

Je suis Périgourdin. Voilà deux jours, M. le rapporteur évoquait l'harmonie gustative que forment, en Périgord, les truffes, les cèpes et le foie gras.

Or, M. Jean Desessard ose prétendre que l'Assemblée nationale aurait manqué de sagesse ! Je tiens à lui préciser que c'est bien sur la notion de gavage qu'a voulu « marquer le coup » l'Assemblée nationale. Il a fait allusion, tout à l'heure, aux conditions cruelles dans lesquelles se pratiquerait le gavage, mais je puis témoigner que les producteurs cherchent les solutions les plus adaptées à la préservation du bien-être de l'animal. Comment manger du foie gras sans avoir, auparavant, gavé le volatile ? Ce n'est pas possible ! Si quelqu'un sait comment procéder, qu'il vienne ! Nous sommes prêts à l'entendre.

L'Assemblée nationale a adopté cet article à l'unanimité, ce qui signifie qu'elle a considéré son introduction dans la loi comme quelque chose de tout à fait nécessaire par rapport à l'avenir.

Depuis quelques jours que nous travaillons sur l'orientation agricole, il me semble que nous avons tant fait, les uns et les autres, pour atténuer les nombreux handicaps dont souffre l'agriculture qu'il serait malencontreux d'en rajouter à présent nous-mêmes en remettant en cause les travaux de l'Assemblée nationale.

Cela a déjà été fait !

Monsieur Desessard, vous devriez avoir le bon goût de retirer rapidement votre amendement, afin de limiter les dégâts.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

Je vais voter pour l'amendement de M. Desessard, mais pour une raison très simple : l'article en question est de nature réglementaire ; il s'agit là de mesures du style de celles qui ont été dénoncées par le vice-président du Conseil d'Etat depuis longtemps, ainsi que par le président du Conseil constitutionnel comme étant typiques d'une loi « bavarde ».

L'article 23 bis comporte deux parties.

La première indique que le foie gras fait partie du patrimoine. C'est une déclaration de principe typique de ce qu'on appelle le « bavardage législatif ».

La seconde partie édicte une disposition qui est réglementaire et qui précise la technique de fabrication du foie gras.

Pour ces motifs, et parce que je fais partie de ceux qui en ont assez de voir les lois encombrées de dispositions réglementaires, je vais voter pour cet amendement, mais que M. Desessard ne se fasse d'illusions ! Sur le fond, je ne partage absolument pas ce qu'il a dit.

Je n'imagine pas, en effet, que M. Desessard et ses amis aient envie de voir fabriquer des produits qui, comme le Canada dry, ressemblent à l'alcool, sentent l'alcool, ont la couleur de l'alcool, mais ne sont pas de l'alcool, c'est-à-dire de la sale bouffe industrielle qui remplacera un jour tous les produits agricoles naturels, ce au bénéfice de la grande industrie de production des saletés que l'on nous vend et que l'on nous fait ingurgiter un peu partout.

Je ne sais pas comment on peut faire le foie gras autrement. Je ne suis pas originaire d'une région de foie gras, mais, monsieur le président, j'avoue humblement que, quand je tue mon cochon, je le fais saigner, parce que je fais du boudin et que je ne sais pas comment on peut faire du boudin sans faire saigner le cochon !

Que M. Desessard ne se fasse pas d'illusions ! Nous sommes, d'ailleurs, suffisamment amis pour qu'il ne m'en veuille pas : je voterai son amendement parce qu'il vise à supprimer un texte réglementaire, mais, sur le fond, qu'il ne compte pas sur moi pour soutenir toutes les petites minorités farfelues, qui auront toujours peur de tout et de n'importe quoi, qui ne connaissent rien à la France profonde, à ce que sont ses valeurs ancestrales, ses traditions les plus anciennes. Ceux qui les connaissent n'ont pas besoin de l'aval des grands scientifiques pour savoir ce qui est bon et ce qui est mauvais.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Je maintiens bien évidemment mon amendement. Il fut une époque où c'était la royauté qui était de tradition en France !

Ce sont les paysannes qui font le foie gras !

Invoquer les traditions n'est donc pas forcément judicieux, d'autant que nombreux sont ceux de nos concitoyens qui accordent de l'importance au bien-être animal.

Des petites minorités !

Effectivement, il n'existe pas d'autre façon, aujourd'hui, pour obtenir du foie gras, que de gaver le volatile.

Cependant, la question qui, aujourd'hui, est posée, est la suivante : pourquoi le faire figurer dans la loi ? La loi a-t-elle pour vocation de faire de la publicité pour certains produits ?

Si les amateurs de foie gras veulent faire de la publicité pour ce produit, qui les en empêche ? Personne ! Mais le rôle des parlementaires est-il de faire de la publicité pour les produits régionaux ? Si oui, cela signifierait que, par rapport à l'Europe et à l'OMC, nous n'avons plus beaucoup de marges de manoeuvre, et que notre rôle serait, non plus de déterminer des orientations politiques, mais de mettre en valeur certains produits.

Pourquoi, alors, ne pas aller jusqu'à consacrer chaque article d'une loi à un type de produits ? L'article 1er serait dédié aux produits du terroir les plus remarquables et qui s'exportent ; le chapitre 2, à d'autres produits particulièrement dignes d'intérêt, et ainsi de suite.

Pourquoi ne faut-il pas insérer cet article dans la loi ? Parce qu'un certain nombre de nos concitoyennes et de nos concitoyens accordent de l'importance au bien-être de l'animal et refusent la méthode du gavage. C'est leur droit. Si nous validons, cautionnons une pratique de ce type, nous ne tenons pas compte de leur opinion. Certes, ils sont très peu représentés en cette enceinte, mais sachez qu'ils sont cependant très nombreux à estimer que, le gavage n'étant pas une bonne méthode, il serait préférable qu'il n'existe pas !

Toutefois, mon amendement vise simplement à ce que cette pratique ne soit pas validée par la loi.

La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.

Pour une fois, je ne suis pas d'accord avec Jean Desessard car, au-delà de ce cas particulier, il y a un problème plus général.

En effet, certains beaux esprits qui oeuvrent au sein de la technostructure bruxelloise veulent absolument uniformiser les productions alimentaires. Prenons l'exemple des fromages au lait cru : le ministère de l'agriculture et l'ensemble des familles politiques ont dû exercer des pressions considérables pour que Bruxelles ne les interdise pas, alors même qu'ils constituent une spécificité de nos territoires.

Certes, le gavage des oies est contesté. Mais c'est justement pour cette raison qu'il faut en parler dans la loi. Sinon, demain, ces beaux esprits de Bruxelles viendront nous dire qu'il faut supprimer toute production de foie gras parce que nous mettons en cause le bien-être animal !

Quand on voit leur mine !

Il faut donc plus que jamais en parler dans la loi, afin que, là-haut, les technocrates de Bruxelles ne nous interdisent pas tout et n'importe quoi et, en particulier, ce qui identifie notre agriculture et les productions de nos terroirs.

Bravo !

Je mets aux voix l'amendement n° 720.

J'ai obtenu deux voix de plus que je n'espérais !

Je mets aux voix l'article 23 bis.

L'amendement n° 260 rectifié, présenté par M. Mortemousque, est ainsi libellé :

Après l'article 23 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L.112-2 du code rural, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art L. ... - Les zones à vocation truffière classées dans les conditions prévues à l'article L. 112-2 sont considérées comme des bois et relèvent du régime forestier. Elles peuvent faire l'objet d'une rénovation ou d'une replantation.

« Le classement de ces zones doit être porté à la connaissance des services de l'Etat dans les formes et délais prévus à l'article 1406 du code général des impôts. »

La parole est à M. Dominique Mortemousque.

en Périgord, la truffe, c'est important !

Le Périgord, c'est le pays de l'homme de Cro-Magnon : on s'y occupe des chênes, qui donnent du bois et au pied desquels on trouve quelquefois des cèpes. On y plante également des chênes truffiers, autour desquels on peut trouver - mais pas toujours - des truffes.

Nous pensons qu'il est opportun d'encourager ces plantations de chênes truffiers et de les assimiler à des espaces forestiers. Cela présenterait en effet un grand avantage : en cas de calamités, au niveau de l'assurance, on n'en entendrait pas parler ! En revanche, si ces plantations sont assimilées à des récoltes, des problèmes complexes peuvent se poser.

Il nous faut donc aller plus loin que ce que nous avons fait auparavant. Pendant quinze ans, on a pratiqué des exonérations, il nous semblerait bon maintenant d'assimiler ces plantations à des espaces forestiers puisqu'il s'agit de petits chênes.

La production de truffes ne peut pas être considérée comme une culture banale. En effet, s'il y a des endroits où l'on peut récolter ces tubercules à intervalles relativement réguliers, ailleurs, il existe des plantations de chênes truffiers, entretenues depuis vingt ou trente ans, qui ne donnent aucune récolte.

En tout cas, pour les Périgourdins, chaque fois qu'un chêne truffier est planté, c'est toujours mieux que la friche.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous avons déjà eu l'occasion d'évoquer les chênes truffiers lorsque nous avons parlé des importations de truffes, notamment des truffes chinoises. Je rappelle que la France ne produit que 30 tonnes de truffes par an, alors que les besoins s'élèvent à 200 tonnes.

Nous sommes tout à fait d'accord avec l'objectif de soutien à la filière truffe. Cependant, le régime forestier ne s'applique qu'aux forêts publiques. Il ne paraît donc pas possible a priori d'y rattacher des plantations appartenant à des propriétaires privés. Sur ce point, j'aimerais cependant connaître l'avis du Gouvernement.

Pour ma part, je m'en remets à la sagesse du Sénat, tout en étant plutôt favorable à cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Lors de l'examen de la loi relative au développement des territoires ruraux, la Haute Assemblée, dans sa sagesse, avait déjà accepté le principe d'une exonération de la taxe foncière pendant cinquante ans.

Par cet amendement, M. Mortemousque demande que soit étendue aux zones truffières la fiscalité forestière applicable en matière d'ISF et de droits de mutation.

Le Gouvernement ne souhaite pas que l'on touche à l'ISF dans le cadre du projet de loi d'orientation agricole, car cette question relève de la loi de finances. Je propose donc à M. Mortemousque de présenter de nouveau cet amendement au moment de l'examen du projet de budget : j'en informerai par avance mon collègue Jean-François Copé.

La parole est à M. Bernard Piras, pour explication de vote.

Je profite de la présentation de cet amendement pour remercier mes collègues, M. le rapporteur, ainsi que M. le ministre, d'avoir maintenu l'amendement relatif aux exonérations fiscales, adopté par l'Assemblée nationale.

Mes chers collègues, nous parlons ici d'un produit particulier, d'un joyau : le « diamant noir », la truffe noire, la tuber melanosporum, aux qualités gustatives exceptionnelles et aux qualités organoleptiques remarquables et qui, lorsqu'elle est préparée par nos chefs, fait le bonheur des gourmands et des gourmets que vous êtes !

Il nous faut donc considérer ce problème avec attention. Au début du XXe siècle, 1 000 tonnes de truffes étaient produites en France ; aujourd'hui, nous n'en produisons que 30 tonnes !

Des efforts ont été faits pour remédier à cette situation, que ce soit dans la loi relative au développement des territoires ruraux, comme le rappelait M. le ministre, ou dans l'amendement de l'Assemblée nationale que nous avons maintenu. De plus, les conseils généraux et les conseils régionaux soutiennent l'implantation et, éventuellement, l'entretien des cultures dans les régions productrices.

Mais ces mesures ne sont pas suffisantes pour pallier la baisse de la production et la faire remonter au-delà du chiffre de 30 tonnes, d'autant plus que la concurrence chinoise commence à être forte. Vous pourrez lire à cet égard, en page 5 du Canard enchaîné d'aujourd'hui, sous l'article consacré aux problèmes du Sénat, un petit encadré humoristique sur ce sujet !

Monsieur le ministre, vous repoussez l'examen de cet amendement à la discussion du projet de loi de finances. Cela dit, je vous avais déjà demandé, lors du débat sur la loi relative au développement des territoires ruraux, d'une part, de faire en sorte de favoriser la recherche dans ce domaine - le CEA a produit un important travail, que l'INRA, l'Institut national de la recherche agronomique, pourra poursuivre - et, d'autre part, d'éviter que ne se produise une coupure entre le monde de la forêt, notamment le service des eaux et forêts, et celui de la trufficulture.

Ainsi, en Italie, où la production de truffes est, de loin, supérieure à la nôtre, lorsque des plantations sont faites en zones forestières, les producteurs de truffes y sont associés.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Avant de dire un mot sur le fond de l'amendement, je voudrais appeler l'attention du Sénat sur la cruauté de la culture de la truffe, que l'on fait chercher par des cochons, qui la sentent, qui la reniflent, qui la repèrent, qui la déterrent parfois, ... mais qui ne la mangent jamais !

C'est d'une cruauté épouvantable et, il faudrait penser à interdire tout cela prochainement.

Plus sérieusement, je dirai que je suis un peu gêné « techniquement » par cet amendement et, là aussi, le renvoi au projet de loi de finances n'est peut-être pas une si mauvaise idée.

Je dirai à M. Mortemousque que je me souviens avoir accepté, dans une vie antérieure, un soir de grande générosité à l'Assemblée nationale, un amendement exonérant les truffiers de taxe foncière non bâtie, par extension du régime que j'avais accepté par faiblesse, l'année d'avant, pour les noyers.

Or, monsieur Mortemousque, à partir du moment où vous soumettez les chênes truffiers au régime forestier, sans autre considération, l'exonération actuellement permanente devient temporaire comme pour les plantations et replantations en bois. Vous réintroduisez alors la possibilité d'imposer ce qui, actuellement, ne l'est pas.

Il y a là un évident problème de rédaction. Ainsi, la loi de finances me paraît être le meilleur réceptacle pour harmoniser les deux choses, si du moins vous persistez dans votre intention.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Je tiens à venir au secours de M. Mortemousque en soutenant son amendement. En effet, en bons paysans, nous savons bien qu'il vaut mieux tenir que courir. Et quand l'occasion se présente de pouvoir faire adopter, avec l'accord de la Haute Assemblée, une telle disposition, il vaut mieux en profiter : il faut battre le fer quand il est chaud !

Aujourd'hui, un accord semble se dégager autour de ces questions. Il sera toujours temps, lors de l'examen du projet de loi de finances, d'adopter les dispositions législatives adéquates afin d'éviter que les inconvénients évoqués par M. Charasse ne viennent toucher, au terme de la période considérée, les propriétaires des plantations de chênes truffiers.

Ce qui m'inquiète depuis le début de l'examen de ce texte, c'est l'attitude de M. le ministre. En effet, lorsque M. Bourdin, au nom de la commission des finances, a présenté des amendements à caractère fiscal, agréés par le Gouvernement, M. Bussereau a émis un avis favorable, sans manifester d'appréhension ou d'état d'âme particulier.

En revanche, lorsqu'il s'est agi d'amendements fiscaux « extérieurs », si je puis dire, auxquels le Gouvernement était plutôt défavorable, M. le ministre en a systématiquement renvoyé l'examen au débat sur le projet de loi de finances, bottant ainsi en touche, en disant : je ne suis pas vraiment défavorable à ces amendements, au bout du compte, c'est Copé qui se débrouillera avec le bébé !

Mais peut-être M. Bussereau considère-t-il que, nos propositions relevant du volet agriculture du projet de budget, il sera prêt à les examiner et à leur donner la suite que nous attendons au moment de la discussion budgétaire.

Si l'examen de ces questions est renvoyé au débat sur le projet de loi de finances comme le suggère notre collègue Charasse, et s'il intervient au sein de la discussion du budget de l'agriculture, je suis prêt à adhérer à cette solution. Mais je crains fort qu'il n'en soit pas ainsi et que l'on ne débatte plutôt de ces questions avec M. Copé.

Or, connaissant les positions du ministre des finances et du ministre délégué au budget, je sais qu'ils seront draconiens : ils ne lâcheront rien, à moins d'un accord interministériel obtenu grâce à l'arbitrage du Premier ministre.

Nous avons besoin d'être éclairés : de nombreuses mesures fiscales contenues dans ce projet de loi sont renvoyées à l'examen du projet de loi de finances et nous ne disposons d'aucune garantie sur la prise en considération effective de ces dispositions !

C'est la raison pour laquelle, préférant tenir que courir, je considère qu'il vaut mieux adopter cet amendement tout de suite.

La parole est à M. le ministre.

Ayant eu l'honneur d'être, comme Michel Charasse - bien que moins longtemps -, ministre en charge du budget, je rappelle à M. Vasselle que, dans notre pays, à moins que le Sénat ne veuille changer la loi organique, les mesures fiscales figurent dans la loi de finances : c'est ainsi et pas autrement ! S'il se reporte aux autres lois d'orientation agricole, qu'elles aient été rédigées par M. Debré, M. Pisani, M. Glavany ou d'autres, il n'y trouvera aucune mesure fiscale.

Par ailleurs, monsieur Vasselle, vous connaissez l'état des finances publiques et j'aimerais être une petite souris pour vous entendre dans quelques jours, lorsque vous interviendrez au banc de la commission en tant que rapporteur du projet de loi de financement de la sécurité sociale, et que certains de vos collègues proposeront d'engager des dépenses nouvelles à la charge de l'Etat. Je pense que vous tiendrez un autre langage !

Quand M. Bourdin dépose des amendements fiscaux, c'est vous qui ne tenez pas le même langage !

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

Je souhaite rappeler que les amendements de l'espèce correspondent à la deuxième partie de la loi de finances et figurent - je parle sous le contrôle de Joël Bourdin qui représente ici la commission des finances - dans les articles non rattachés.

Mais la commission des finances peut toujours décider - c'est alors sa propre décision et non celle de l'exécutif ! - que tel ou tel amendement sera rattaché à un budget ou plutôt à une « mission » particulière, selon la nouvelle terminologie.

Ainsi, Joël Bourdin, qui a entendu les propos de M. Vasselle et qui représente la commission, ne manquera pas, j'en suis sûr, de signaler au président de la commission des finances que tel amendement de M. Mortemousque devra être rattaché à la mission « agriculture » et défendu, à ce moment-là, devant le ministre de l'agriculture.

Très bien !

La parole est à M. Jean-Marc Pastor, pour explication de vote.

Dans le droit fil de ce qui vient d'être dit, je rappelle qu'à l'occasion de ce débat on nous a renvoyés à plusieurs reprises vers le projet de loi de finances.

En tant que législateurs, nous ne sommes pas particulièrement choqués par le fait que les sujets financiers, et plus particulièrement en matière fiscale, relèvent de la loi de finances. Pour autant, sur cette question, j'approuve pleinement la proposition de Dominique Mortemousque.

Il se trouve que le rapporteur du budget de l'agriculture est également le rapporteur du projet de loi d'orientation agricole. Aussi est-il possible, comme M. le ministre vient de le suggérer, qu'il prenne l'engagement de reprendre dans son rapport des propositions tendant à soutenir la production de truffes dans notre pays.

La parole est à M. Dominique Mortemousque, pour explication de vote.

Je suis très sensible à l'intérêt qui est porté à la trufficulture. Sachez, mes chers collègues, que j'en ferai part aux Périgourdins, notamment dans le territoire dont je suis l'élu.

Et ailleurs !

Je remercie particulièrement M. le rapporteur d'avoir dit qu'il s'agissait d'un sujet important et qu'il était prêt à soutenir ce dossier.

Mais je suis également sensible aux propos d'Alain Vasselle, qui appuie notre démarche. Je sais qu'il serait effectivement possible de persister. Je pourrais maintenir l'amendement, mais j'ai un problème : j'ai confiance en Dominique Bussereau.

L'amendement n° 260 rectifié est retiré.

L'amendement n° 353 rectifié, présenté par Mme Férat et les membres du groupe Union centriste - UDF et M. Mouly, est ainsi libellé :

Après l'article 23 bis, insérer un article ainsi rédigé :

L'article L. 641-15 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ces conditions de production ont pour objectif de maintenir un bon état de conservation des facteurs naturels mentionnés à l'article L. 115-1 du code de la consommation. »

La parole est à Mme Françoise Férat.

L'article L. 641-15 du code rural précise de façon non exhaustive la nature des conditions de production des vins à appellation d'origine contrôlée. Ces conditions de production peuvent ainsi porter sur les procédés de culture.

Aux termes de l'article L. 115-1 du code de la consommation, « constitue une appellation d'origine la dénomination d'un pays, d'une région ou d'une localité servant à désigner un produit qui en est originaire et dont la qualité ou les caractères sont dus au milieu géographique, comprenant des facteurs naturels et des facteurs humains ».

Dans certaines circonstances, les procédés de culture peuvent amener à une dégradation des ressources naturelles composant le terroir des appellations d'origine. Il est donc nécessaire que l'INAO puisse, sur proposition des professionnels, fixer des conditions de production rendant obligatoires certaines pratiques ou en interdisant d'autres, avec pour objectif de maintenir un bon état de conservation des ressources naturelles du terroir.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Férat voudrait préciser le rôle de l'INAO et des syndicats d'appellation. Aujourd'hui, l'INAO est complètement en phase avec les syndicats d'appellation, qui sont représentés en son sein. La coordination s'agissant des propositions des syndicats est donc assurée et il est superfétatoire d'apporter dans la loi une précision sur un point qui relève de leur rôle institutionnel.

J'invite donc Mme Férat à retirer son amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

Madame Férat, l'amendement n° 353 rectifié est-il maintenu ?

Monsieur le rapporteur, c'est parce que j'ai quelque expérience en la matière que je demande que l'INAO puisse, sur proposition des professionnels, fixer des conditions de production rendant obligatoires certaines pratiques ou en interdisant d'autres.

C'est déjà le cas.

Certes, mais il serait bien de le dire, ce qui m'amène à vous faire une proposition. Il y a quelques minutes, nous avons évoqué l'extension des compétences de l'INAO : si l'engagement de préciser dans ce cadre des modalités qui sont prévues mais qui, en réalité, ne sont pas toujours mises en oeuvre pouvait être pris, je retirerais mon amendement.

La parole est à M. le rapporteur.

Je veux rassurer Mme Férat. Nous avons parlé tout à l'heure du rôle de l'INAO, notamment en ce qui concerne les signes de qualité. Lorsque, en collaboration très étroite avec les parlementaires, le dossier sera traité, ce point sera précisé et je pense que les professionnels iront dans ce sens.

Je confirme les propos de M. le rapporteur.

Madame Férat, acceptez-vous maintenant de retirer l'amendement n° 353 rectifié ?

Oui, monsieur le président.

L'amendement n° 353 rectifié est retiré.

L'amendement n° 612, présenté par M. Poniatowski, est ainsi libellé :

Après l'article 23 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 427-6 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les lieux inaccessibles à la pratique du déterrage, le préfet peut ordonner les mesures appropriées à la régulation du blaireau en cas de dégâts agricoles dûment constatés, après avoir préalablement recueilli l'avis du président de la fédération départementale ou interdépartementale des chasseurs ainsi que celui de l'association des équipages de vénerie sous terre. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Monsieur le président, je souhaite reprendre cet amendement de notre collègue Ladislas Poniatowski, qui regrette de ne pouvoir être présent ce soir.

Il s'agit donc de l'amendement n° 612 rectifié, présenté par M. César, au nom de la commission des affaires économiques.

La parole est à M. le rapporteur.

Après le loup hier soir et, dans quelques instants, le grand cormoran, voici maintenant le blaireau !

La commission a émis un avis défavorable à l'encontre de l'amendement n° 612, dont la formulation ne lui avait pas semblé pleinement satisfaisante. Cependant, je souhaiterais que la discussion sur ce sujet important ait lieu et que M. le ministre puisse nous éclairer.

Le blaireau peut provoquer des dégâts considérables aux cultures. Or le fait qu'il ne soit pas classé comme nuisible empêche les préfets d'ordonner des battues permettant de le chasser.

Il faut donc trouver une solution pour que de telles battues puissent être organisées par les préfets, en concertation avec les fédérations de chasseurs et l'association française des équipages de vénerie sous terre, tout en conservant au blaireau son statut de gibier, statut auquel ces organismes sont très attachés.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement n'entend en aucun cas déclarer le blaireau nuisible au titre de l'article L. 427-6 du code de l'environnement. Ma collègue Nelly Olin a décidé de s'adresser très prochainement aux préfets pour leur donner instruction de consulter, en plus du président de leur fédération départementale, le président de l'association française de vénerie sous terre et d'éviter d'utiliser dans leurs arrêtés le terme de nuisible concernant le blaireau.

Monsieur le rapporteur, il me semble que cela résout la difficulté que signalait M. Poniatowski et, puisque c'est un engagement qui, je vous l'assure au nom du Gouvernement, sera tenu, je vous invite à retirer l'amendement.

Monsieur le rapporteur, l'amendement n° 612 rectifié est-il maintenu ?

Fort de l'engagement de M. le ministre, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 612 rectifié est retiré.

L'amendement n° 611, présenté par M. Poniatowski, est ainsi libellé :

Après l'article 23 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 427-8 du code de l'environnement est complété par la phrase suivante :

« Il détermine les conditions et les modalités selon lesquelles le propriétaire, possesseur ou fermier peut procéder à la régulation du grand cormoran (Phalacrocorax carbo sinensis). »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je le reprends !

Il s'agit donc de l'amendement n° 611 rectifié, présenté par M. César, au nom de la commission des affaires économiques.

La parole est à M. le rapporteur.

Les dégâts occasionnés par le grand cormoran peuvent être considérables. Or les moyens actuels de régulation ne paraissent pas satisfaisants au regard de la multiplication de l'espèce.

Les chiffres que M. Ladislas Poniatowski, dont tout le monde connaît la compétence en la matière, cite dans l'objet de son amendement parlent d'eux-mêmes. On estime que la population de cette espèce de grand cormoran s'est multipliée de trois à six fois depuis dix ans et 100 000 cormorans consomment l'équivalent de la production annuelle des piscicultures d'étang.

Si j'ai repris cet amendement, c'est pour poser à M. le ministre la question d'une possible modification de l'arrêté du 19 août 2005, qui, en eau libre, habilite les seuls agents assermentés mandatés à cet effet par le préfet à chasser le cormoran, selon des procédures assez contraignantes.

Ce régime est bien moins souple que celui qui s'applique aux piscicultures extensives en étangs, les exploitants pouvant bénéficier d'autorisation individuelle de chasse de la part des préfets.

Du fait de la multiplication des cormorans, l'alignement du régime des eaux libres sur celui des piscicultures en étangs serait une mesure opportune.

Je précise que la commission avait émis un avis favorable sur l'amendement n° 611.

Elle avait bien fait !

Tout à fait !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Cet amendement vise donc à élargir les possibilités de tir aux propriétaires, possesseurs ou fermiers en eaux libres.

Après en avoir discuté avec ma collègue Nelly Olin, je peux vous garantir, monsieur le rapporteur, que le Gouvernement s'engage à mettre en oeuvre un nouvel élargissement par un arrêté qui modifiera l'article 11 de l'arrêté du 19 août 2005. En 2006, les possibilités de tir en eaux libres au-delà de la proximité des étangs et piscicultures seront donc accordées aux propriétaires, possesseurs ou fermiers sous le contrôle du préfet.

Cette disposition, qui devrait donner satisfaction à Ladislas Poniatowski, justifie, me semble-t-il, le retrait de l'amendement.

La parole est à M. Michel Charasse.

Je veux d'abord remercier le rapporteur d'avoir repris l'amendement de notre collègue Ladislas Poniatowski, car l'affaire des cormorans est particulièrement irritante dans les zones rurales...

Tout à fait !

...et elle suscite une grande incompréhension entre, d'une part, les habitants, qui ne sont d'ailleurs pas tous exploitants agricoles, de ces zones victimes de l'invasion - je dis bien « invasion » - et, d'autre part, l'administration en général, DIREN, DDA, préfet, et j'en passe.

Cependant, comme l'a fort bien dit le rapporteur, il n'y a pas nécessité - mais c'est le moyen trouvé par Ladislas Poniatowski pour soulever la question - de modifier la loi. Le problème, en réalité, c'est une question de quotas d'autorisations de tir. Or, chaque fois qu'un préfet - ou, par délégation, une DIREN ou une DDA - signe un arrêté d'autorisation, il donne l'impression de craindre que le ciel ne lui tombe sur la tête !

Je suis pêcheur dans d'un lac ravagé par les cormorans - lac situé en plein milieu des montagnes d'Auvergne : jusqu'où les cormorans iront-ils se nicher ? - et je peux vous dire que le nombre des tirs autorisés est absolument dérisoire au regard de l'ampleur de l'invasion.

Que se passe-t-il donc, monsieur le ministre ? Eh bien, de temps en temps, des gens s'essaient à « bombarder », sans autorisation, un cormoran, ce qui n'est d'ailleurs pas facile, car c'est un oiseau qui vole très vite et très haut, qui est énorme, qui a la peau dure comme celle d'un éléphant : pour l'abattre, il faut le tirer au petit matin sur les étangs en se cachant derrière des herbes parce que, en plus, comme toutes les sales bêtes, il est méfiant !

Nous demandons l'autorisation de faire non pas un massacre, mais une régulation raisonnable et convenable. Monsieur le ministre, si je vous ai bien compris, l'arrêté du 19 août 2005 va être rectifié.

Absolument !

Tant mieux, car il y a bien la technique qui consiste à placer un faisan « daubé » au sommet d'un arbre, mais, malheureusement, le cormoran mange plutôt des poissons que des faisans... (Nouveaux rires.)

La parole est à M. Paul Raoult.

Je constate que, lorsqu'il s'agit de tel ou tel oiseau ou animal en surnombre, notre assemblée, toutes voiles dehors, se déclare pour la régulation : loups, ours, cormorans... D'accord, sauf que, lorsqu'un amendement vise tout simplement, comme celui qui a été présenté tout à l'heure, à maintenir un bon état de conservation des facteurs naturels, on nous dit que la régulation se fera toute seule !

Mais, mes amis, la biodiversité diminue de jour en jour ! De nombreuses espèces d'oiseaux disparaissent à cause de nos traitements, à commencer par l'hirondelle, dont la population a diminué de 80 %, et il en va de même pour les insectes.

La diminution colossale de la biodiversité est une réalité qui mérite, elle aussi, d'être prise en compte. Nous devons être capables de légiférer pour rétablir la biodiversité partout où l'on tue la nature. Trouvons au moins un équilibre : intervenons quand une espèce est trop nombreuse, mais intervenons aussi là où la biodiversité se dégrade !

La parole est à M. Alain Vasselle.

L'intervention, comme toujours brillante, de notre collègue Michel Charasse a été d'une clarté qui devrait amener le Gouvernement à prendre en considération le problème tel qu'il se pose, c'est-à-dire sous l'angle des quotas. Il ne suffit pas de se contenter d'étendre la possibilité de tirer les cormorans aux propriétaires, possesseurs et fermiers : si c'est pour leur accorder des quotas ridicules, on n'aura pas avancé d'un pas !

Eh oui !

J'insiste sur cet aspect des choses, car je souhaite que Dominique Bussereau lorsqu'il rencontrera sa collègue Nelly Olin insiste lui-même sur la nécessité d'augmenter le nombre de quotas et non pas uniquement le nombre de ceux qui peuvent tirer.

Tout à fait !

Le problème restera si l'on ne fait qu'autoriser le tir d'un ou deux cormorans, d'autant que les propriétaires et les fermiers ont déjà la possibilité de tirer les cormorans, et je parle en connaissance de cause puisque je bénéficie moi-même de ce type de droit. Faisons donc évoluer les quotas et nous aurons réglé le problème !

La question est d'ordre réglementaire. Monsieur le ministre, vous avez pris un engagement ; comme M. Mortemousque, je crois que l'on peut vous faire confiance.

Je vous remercie, monsieur Vasselle !

Monsieur le rapporteur, l'amendement n° 611 rectifié est-il maintenu ?

Je ferai moi aussi confiance à M. le ministre. M. Vasselle a tout à fait raison, il faut augmenter les quotas ; sinon, il est inutile de donner aux préfets des instructions pour abattre davantage de cormorans.

Le ministre de l'environnement - sous la pression du ministre de l'agriculture - s'est engagé à modifier l'arrêté.

Par conséquent, en accord avec M. Poniatowski, je retire cet amendement.

L'amendement n° 611 rectifié est retiré.

La parole est à M. Michel Charasse.

Si, comme j'ai cru le comprendre, les quotas sont augmentés, je souhaiterais que ce soient les préfets qui soient obligés de signer, et non pas les DIREN. Sinon, ce sera toujours le même bazar !

CHAPITRE II

Promouvoir des pratiques respectueuses de l'environnement