Séance en hémicycle du 13 décembre 2004 à 16h00

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi de finances pour 2005, adopté par l'Assemblée nationale.

Nous en sommes parvenus à l'examen des articles de la deuxième partie non joints aux crédits.

Tous les crédits afférents au budget général et aux budgets annexes étant examinés, le Sénat va maintenant statuer sur les articles qui portent récapitulation de ces crédits.

Le service de la séance a procédé à la rectification de l'état B, compte tenu des votes intervenus dans le cadre de la deuxième partie. Les états B et C ont été annexés au « dérouleur ».

J'appellerai successivement l'article 45, qui comporte le total des crédits du budget général ouverts au titre des services votés ; les articles 46 et 47, auxquels sont annexés les états B et C, qui récapitulent les crédits du budget général ouverts au titre des mesures nouvelles ; l'article 50, qui récapitule les crédits ouverts au titre des services votés des budgets annexes ; l'article 51, qui récapitule les crédits ouverts au titre des mesures nouvelles des budgets annexes.

DEUXIÈME PARTIE

MOYENS DES SERVICES ET DISPOSITIONS SPÉCIALES

TITRE Ier

DISPOSITIONS APPLICABLES À L'ANNÉE 2005

I. - OPÉRATIONS À CARACTÈRE DÉFINITIF

Je mets aux voix l'article 45.

Je mets aux voix l'article 46 et l'état B annexé, avec les chiffres modifiés résultant des votes précédemment émis par le Sénat sur les lignes de l'état B.

Je mets aux voix l'article 47 et l'état C annexé, avec les chiffres sans modification résultant des votes précédemment émis par le Sénat sur les lignes de l'état C.

Je rappelle que le Sénat a adopté les articles 48 et 49 dans sa séance du lundi 6 décembre, lors de l'examen des crédits relatifs à la défense.

Je mets aux voix l'article 50, sans modification résultant des votes précédemment émis par le Sénat.

Je mets aux voix l'article 51, sans modification résultant des votes précédemment émis par le Sénat.

Je rappelle que le Sénat a examiné les articles 52 à 58 relatifs aux comptes spéciaux du Trésor le vendredi 3 décembre.

III. - DISPOSITIONS DIVERSES

Je mets aux voix l'article 59 et l'état F annexé.

Je mets aux voix l'article 60 et l'état G annexé.

Je mets aux voix l'article 61 et l'état H annexé.

Je rappelle que le Sénat a examiné l'article 62 lors de l'examen des crédits relatifs à la communication, le samedi 4 décembre.

Le Sénat va examiner maintenant les articles de la deuxième partie du projet de loi de finances qui n'ont pas encore été discutés lors de l'examen des crédits, c'est-à-dire ceux que nous appelons « les articles non rattachés ».

TITRE II

DISPOSITIONS PERMANENTES

L'amendement n° II-146, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 63 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 6 de l'article 200 A du code général des impôts est ainsi rédigé :

« 6. - Sauf option du bénéficiaire pour l'imposition à l'impôt sur le revenu suivant les règles applicables aux traitement et salaires, l'avantage mentionné au I de l'article 163 bis C est imposé au taux de 35%.

« Ce taux est réduit à 30% lorsque les titres acquis revêtent la forme nominative et demeurent indisponibles, suivant des modalités fixées par décret, pendant un délai au moins égal à deux ans à compter de la date d'achèvement de la période mentionnée au I de l'article 163 bis C. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Le régime fiscal des plans d'options d'achat d'actions continue, dans les faits, à constituer une situation anormale au regard du droit commun.

Pour ce qui nous concerne, nous sommes, de longue date, partisans d'un traitement banalisé des revenus financiers des particuliers, quelle qu'en soit la nature. Par là, il faut simplement entendre que nous souhaiterions que les revenus financiers des particuliers soient traités sous le régime de l'impôt sur le revenu, selon les règles d'application de son barème.

On pourrait d'ailleurs fort bien concevoir un abattement spécifique pour ces revenus, mais il nous semble décisif, dans les années à venir, d'établir une égalité de traitement - comme c'est aujourd'hui le cas pour les contributions sociales - entre revenus d'activité et revenus financiers des particuliers.

En tout état de cause, le présent amendement, en prévoyant de restructurer les conditions d'imposition des stock-options, conduirait naturellement à deux phénomènes essentiels.

Le premier est l'accroissement des recettes fiscales de l'Etat, qui, en ces temps de déséquilibre budgétaire, ne peuvent que mieux se porter.

Le second est que cela peut amener les contribuables concernés à renoncer à l'application du régime particulier et à admettre un traitement banalisé de ces revenus, correspondant à ce qu'ils sont, c'est-à-dire une forme déguisée de rémunération, mais échappant à l'essentiel de la pression fiscale et sociale.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission des finances ne souscrit bien sûr pas à cet amendement, qui semble contraire à l'esprit d'entreprise et aux impératifs d'attractivité du territoire.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement rejoint l'avis de la commission.

Monsieur Foucaud - sauf si j'ai mal compris l'esprit de votre amendement -, j'ai le sentiment que, sous couvert de justice sociale, vous risquez d'aboutir au résultat inverse de celui que vous recherchez.

Vous risquez en effet d'alléger le taux d'imposition des gains de levée d'option les plus élevés et d'alourdir les autres. Par exemple, le taux d'imposition des gains supérieurs à 152 500 euros, en l'absence de portage des titres, baisserait de 40% à 35 %. Quant aux gains inférieurs à cette somme, leur taux d'imposition augmenterait de 16 % à 30 %.

Je crains donc que, de votre point de vue, qui n'est pas forcément le nôtre, le remède ne soit pire que le mal. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° II-146.

Je suis saisi de treize amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-102, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

L'objectif que nous cherchons à atteindre est toujours le même : il s'agit, autant que faire se peut, d'intégrer des salariés à la logique de la politique patronale, en les rendant propriétaires en partie de leur propre entreprise, dans des conditions a priori favorables.

C'est formidable, des salariés patrons !

Cela pourrait effectivement être formidable, monsieur le président, mais, que l'on ne s'y trompe pas, ce qui est visé en l'occurrence, ce n'est ni plus ni moins qu'une instrumentalisation de l'actionnariat salarié, au profit exclusif de la logique de gestion des entreprises.

C'est l'appropriation du patronat par les salariés !

D'ailleurs, cette logique peut parfois conduire à la suppression massive d'emplois dans la même entreprise.

Quel bonheur de disposer d'un droit de vote dans une assemblée générale d'actionnaires qui décidera un beau jour, comme nous le constatons souvent aujourd'hui, de mettre en oeuvre un plan social concernant au premier chef le salarié actionnaire de cette entreprise !

Notre position sur cette question est connue, je serai donc bref : ne serait-il pas plus simple de donner un « coup de pouce » aux salaires, plutôt que d'offrir, avec des motivations discutables, la « carotte » de l'actionnariat ?

L'amendement n° II-53, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit l'intitulé du paragraphe 3 proposé par le A du I de cet article pour compléter la sous-section 2 de la section 4 du chapitre V du titre II du livre II du code de commerce :

« Des attributions d'actions gratuites

La parole est à M. le rapporteur général.

Je voudrais tout d'abord, au nom de la commission, saluer l'initiative extrêmement utile de M. Edouard Balladur, qui a suggéré à l'Assemblée nationale de voter l'article 63 A.

C'est un excellent article dans son principe. Il vise à instituer un dispositif de cessions d'actions gratuites aux salariés et aux mandataires sociaux afin d'encourager l'actionnariat salarié.

La commission des finances s'inscrit dans la même logique et rejette bien entendu l'amendement de suppression n° II-102.

Nous souhaitons toutefois apporter un certain nombre de modifications pour rendre le dispositif à la fois plus efficace et plus transparent, et c'est l'objet de cet amendement et des amendements suivants.

L'amendement n° II-53 apporte une clarification. Selon la commission, il convient de parler d' « attributions d'actions gratuites », et non de « cessions d'actions gratuites ».

L'amendement n° II-54 rectifié bis, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le premier alinéa du I du texte proposé par le A du I de cet article pour l'article L. 225-197-1 du code de commerce :

L'assemblée générale extraordinaire, sur le rapport du conseil d'administration ou du directoire, selon le cas, et sur le rapport spécial des commissaires aux comptes, peut autoriser le conseil d'administration ou le directoire à procéder, au profit des membres du personnel salarié de la société ou de certaines catégories d'entre eux, à une attribution gratuite d'actions existantes ou à émettre.

La parole est à M. le rapporteur général.

Par cet amendement, nous souhaitons un peu mieux encadrer les conditions dans lesquelles l'assemblée générale extraordinaire autorise le conseil d'administration ou le directoire à procéder à des attributions gratuites d'actions.

L'amendement n° II-55, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa du I du texte proposé par le A du I de cet article pour l'article L. 225-197-1 du code de commerce, après les mots :

au terme d'une période

supprimer les mots :

d'acquisition

La parole est à M. le rapporteur général.

Il s'agit d'apporter une précision rédactionnelle.

L'amendement n° II-56, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après le deuxième alinéa du I du texte proposé par le A du I de cet article pour l'article L. 225-197-1 du code de commerce, insérer trois alinéas ainsi rédigés :

« Dans une société dont les titres sont admis aux négociations sur un marché réglementé, à l'issue de la période d'obligation de conservation, les actions ne peuvent pas être cédées :

« 1º Dans le délai de dix séances de bourse précédant et suivant la date à laquelle les comptes consolidés, ou à défaut les comptes annuels, sont rendus publics ;

« 2º Dans le délai compris entre la date à laquelle les organes sociaux de la société ont connaissance d'une information qui, si elle était rendue publique, pourrait avoir une incidence significative sur le cours des titres de la société, et la date postérieure de dix séances de bourse à celle où cette information est rendue publique.

La parole est à M. le rapporteur général.

Par cet amendement, nous reprenons les dispositions déjà existantes dans le code de commerce pour prévenir les délits d'initiés, et nous y ajoutons l'impossibilité de procéder à des attributions dans le délai de dix séances de bourse pendant et suivant la date à laquelle les comptes annuels sont rendus publics.

L'amendement n° II-57 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Compléter in fine le I du texte proposé par le A du I de cet article pour l'article L. 225-197-1 du code de commerce par un alinéa ainsi rédigé :

« Le nombre total des actions attribuées gratuitement ne peut excéder 10 % du capital social ».

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement vise à préciser que le quantum d'actions attribuées gratuitement ne saurait excéder 10 % du capital social.

L'amendement n° II-58, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du II du texte proposé par le A du I de cet article pour l'article L. 225-197-1du code de commerce, après les mots :

d'une société liée

supprimer les mots :

, au sens des articles L. 233-1 à L. 233-4,

La parole est à M. le rapporteur général.

Par cet amendement, nous prévoyons que le président du conseil d'administration, le directeur général, les directeurs généraux délégués, les membres du directoire ou les gérants d'une société par actions puissent également se voir attribuer des actions.

Nous alignons la législation en la matière sur les dispositions qui prévalent déjà pour les options de souscription ou d'achat d'actions.

L'amendement n° II-59 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le troisième alinéa du II du texte proposé par le A du I de cet article pour l'article L. 225-197-1 du code de commerce :

« Il ne peut pas être attribué d'actions aux salariés et aux mandataires sociaux détenant chacun plus de 10 % du capital social. Une attribution gratuite d'actions ne peut pas non plus avoir pour effet que les salariés et les mandataires sociaux détiennent chacun plus de 10 % du capital social.

La parole est à M. le rapporteur général.

Il s'agit d'indiquer qu'il ne peut pas être attribué gratuitement d'actions à un salarié ou à un mandataire social détenant plus de 10 % du capital social. De même, ce seuil ne doit pas pouvoir être dépassé à l'issue de l'attribution d'actions.

L'amendement n° II-60, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

A la fin du premier alinéa du texte proposé par le A du I de cet article pour l'article L. 225-197-3 du code de commerce, remplacer les mots :

d'acquisition

par les mots :

de conservation

La parole est à M. le rapporteur général.

essentiellement d'un amendement de clarification rédactionnelle.

L'amendement n° II-61 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par le A du I de cet article pour l'article L. 225-197-4 du code de commerce :

« Art. L. 225-197-4 - Un rapport spécial informe chaque année l'assemblée générale ordinaire des opérations réalisées en vertu des dispositions prévues aux articles L. 225-197-1 à L. 225-197-3.

« Ce rapport rend également compte :

« - du nombre et de la valeur des actions qui, durant l'année et à raison des mandats et fonctions exercés dans la société, ont été attribuées gratuitement à chacun de ces mandataires par la société et par celles qui lui sont liées dans les conditions prévues à l'article L. 225-197-2 ;

« - du nombre et de la valeur des actions qui ont été attribuées gratuitement, durant l'année à chacun de ces mandataires, à raison des mandats et fonctions qu'ils y exercent par les sociétés contrôlées au sens de l'article L. 233-16.

« Ce rapport indique également le nombre et la valeur des actions qui, durant l'année, ont été attribuées gratuitement par la société et par les sociétés ou groupements qui lui sont liés dans les conditions prévues à l'article L. 225-197-2, à chacun des dix salariés de la société non mandataires sociaux dont le nombre d'actions attribuées gratuitement est le plus élevé. »

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement prévoit que l'assemblée générale ordinaire dispose, dans un rapport spécial annuel, de la même information sur le nombre d'actions distribuées, leur prix et les bénéficiaires qu'en matière d'options de souscription et d'achat d'actions.

L'amendement n° II-62 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après le texte proposé par le A du I de cet article pour l'article L. 225-197-4 du code de commerce, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

 « Art. L. 225-197-5. - L'assemblée générale ordinaire de la société contrôlant majoritairement, directement ou indirectement, celle qui attribue gratuitement les actions est informée dans les conditions prévues à l'article L. 225-197-4. »

La parole est à M. le rapporteur général.

Par cet amendement, nous poursuivons l'alignement avec le régime des options de souscription ou d'achat d'actions, et nous précisons les conditions d'information de l'assemblée générale ordinaire de la société qui contrôle majoritairement celle qui attribue les actions.

L'amendement n° II-63, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Avant le premier alinéa du B du I de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

1A. Au troisième alinéa de l'article L. 225-129-2 du même code, après la référence : « L. 225-186, », sont insérés les références : « L. 225-197-1 à L. 225-197-3 ».

La parole est à M. le rapporteur général.

Par cet amendement de conséquence, nous prévoyons une résolution particulière de l'assemblée générale extraordinaire en cas de nouvelle émission d'actions.

L'amendement n° II-64, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par le III de cet article pour compléter l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale :

« Les attributions gratuites d'actions effectuées conformément aux dispositions des articles L. 225-197-1 à L. 225-197-3 du code de commerce sont exclues de l'assiette des cotisations mentionnées au premier alinéa si sont respectées les conditions d'attribution fixées par le conseil d'administration ou, le cas échéant, le directoire, en application des dispositions du troisième alinéa de l'article L. 225-197-1 du code de commerce. A défaut, l'employeur est tenu au paiement de la totalité des cotisations sociales, y compris pour leur part salariale. »

La parole est à M. le rapporteur général.

Il s'agit d'une clarification.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble de ces amendements ?

Le Gouvernement émet, lui aussi, un avis défavorable sur l'amendement n° II-102, tout en comprenant très bien l'esprit de cet amendement.

Son auteur est très critique à l'égard de la politique gouvernementale. Il est donc assez cohérent qu'il demande la suppression de l'article résultant de l'amendement adopté sur l'initiative de M. Balladur.

Vous comprendrez donc, de la même manière, que, quant à moi, je sois très favorable à cet article, d'autant qu'il s'inscrit pleinement dans le cadre du « Contrat France 2005 » que le Premier ministre a brillamment annoncé aux Français jeudi dernier.

L'amendement n° II-53, présenté par M. Marini, me paraît excellent. Il améliore le dispositif qui existe aujourd'hui. J'y suis donc favorable.

Je suis également favorable à l'amendement n° II-54 rectifié bis.

En revanche, je suis plus réservé quant à l'amendement n° II-55. En effet, s'il semble à première vue anodin, il risque en fait d'introduire une légère confusion là où les choses doivent être très claires.

Il est en effet important de bien distinguer deux périodes, au sein du dispositif d'attributions d'actions gratuites.

D'une part, une période minimale de deux ans qui court entre la décision d'attribution de ces actions aux salariés sous conditions de performances et l'attribution effective de ces actions. C'est la période dite « d'acquisition ».

D'autre part, une période « de conservation » de ces actions, d'une durée minimale de deux ans, qui correspond à la période pendant laquelle le salarié est propriétaire des actions mais ne peut les céder, sous peine de ne pouvoir bénéficier du régime de faveur fiscal et social.

Il faudrait donc être plus précis sur ce sujet. C'est pourquoi je vous propose de retirer cet amendement, et de travailler ensemble, dans la perspective de la commission mixte paritaire, afin de clarifier ce dispositif.

S'agissant de l'amendement n° II-56, j'émets un avis favorable, ainsi que sur les amendements n° II-57 rectifié, II-58 et II-59 rectifié. Vous le constatez, la moisson est globalement bonne.

En ce qui concerne l'amendement n° II-60, même avis que sur l'amendement n° II-55.

Enfin, je suis favorable aux amendements n° II-61 rectifié, II-62 rectifié, II-63 et II-64.

La parole est à M. le rapporteur général.

Dans un souci de simplification de nos débats, compte tenu des remarques de M. le ministre et dans la perspective de la commission mixte paritaire, je vais retirer les amendements n° II-55 et II-60, car il s'agit de questions techniques qui ne révèlent aucune contradiction entre nos approches.

Il faudrait tenir compte des préoccupations que nous avons exprimées pour trouver la rédaction technique adéquate en commission mixte paritaire.

Dans l'immédiat, par souci d'avancer avec le Gouvernement d'une manière amicale et confiante, je retire ces deux amendements.

Les amendements n° II-55 et II-60 sont donc retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° II-102.

Je mets aux voix l'amendement n° II-53.

Je mets aux voix l'amendement n° II-54 rectifié bis.

Je mets aux voix l'amendement n° II-56.

Je mets aux voix l'amendement n° II-57 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° II-58.

Je mets aux voix l'amendement n° II-59 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° II-61 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° II-62 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° II-63.

Je mets aux voix l'amendement n° II-64.

Je mets aux voix l'article 63 A, modifié.

L'amendement n° II-103, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Comme sur l'article 63 A, je pourrais évoquer M. Balladur car l'article 63 B résulte d'un amendement adopté par l'Assemblée nationale, sur son initiative. Le dirai simplement que, en l'état actuel, il n'est pas indispensable d'en rajouter.

Quel est l'avis de la commission ?

Partageant le souci de M. Foucaud de ne pas en rajouter, je me bornerai à faire part de l'avis défavorable de la commission.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° II-103.

Je mets aux voix l'article 63 B.

L'amendement n° II-148, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 63 B, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 2 de l'article 200 A du code général des impôts est ainsi rédigé :

« 2. - Les gains nets destinés dans les conditions prévues à l'article 150-0-A sont imposés au taux forfaitaire de 17 % »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Cet amendement participe de nos préoccupations de rétablissement d'un traitement équilibré des revenus, indépendamment de leur nature.

En l'occurrence, il s'agit de minorer le coût de la dépense fiscale résultant de l'existence du taux d'imposition séparé des plus-values des particuliers.

Même s'il n'est pas tout à fait possible de mesurer le coût exact de ce régime séparé, force est de constater qu'il constitue aujourd'hui un réel facteur de disparité de traitement entre contribuables.

Cet amendement concerne les plus-values sur cession de biens immobiliers.

On pourrait évidemment s'interroger sur les raisons pour lesquelles ces plus-values ne sont pas considérées comme toutes les autres.

Il s'agit simplement pour nous de donner un exemple d'une mesure urgente : imposer ce type de revenus selon les règles relatives à la stricte application du barème de l'impôt sur le revenu.

Sans doute conviendra-t-il, dans les années à venir, de procéder au « toilettage » complet des dispositions correctrices de l'impôt sur le revenu.

On ne peut en effet oublier que le taux d'imposition des plus-values gagne toute sa portée à concurrence de l'importance de la plus value considérée.

Dès lors que le revenu concerné excède les limites de la dernière tranche du barème de l'impôt sur le revenu, le gain fiscal est d'autant plus important.

D'une certaine manière, le régime d'imposition séparé devient, notamment en matière immobilière, un facteur aggravant de la pression à la hausse des prix, et concourt de ce fait au dérèglement du marché et à l'impossibilité pour un nombre croissant de ménages d'acheter ou de louer le logement dont ils ont besoin.

Quel est l'avis de la commission ?

Je ne désespère pas de convaincre un jour Thierry Foucaud et son groupe que l'épargne est une bonne chose, qu'il ne faut pas la chasser, et que l'épargne d'aujourd'hui est le gage des investissements et des emplois de demain.

Cet amendement ne nous semble pas acceptable, d'autant que les prélèvements sociaux sur l'épargne ont augmenté d'un point en 2004.

Aussi, la commission des finances émet un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Comme vient de l'indiquer M. le rapporteur général, cette mesure aurait une incidence tout à fait négative sur l'épargne et, surtout, sur l'investissement. Dans ce contexte, il est plutôt indispensable d'aller chercher la croissance dixième après dixième. Il nous faut donc mettre toutes les chances de notre côté. C'est pourquoi je suis défavorable à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° II-148.

L'amendement n° II-147, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 63 B, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

A la fin de l'article 200 B du code général des impôts, le taux : « 16 % » est remplacé par le taux : « 17 % ».

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Dans l'absolu, un contribuable moyen, dont le taux apparent d'imposition des revenus ordinaires se situe entre 8 % et 12 %, voire même aux alentours de 15 %, a intérêt à opter pour l'intégration de la plus-value à son revenu global.

En revanche, un contribuable dont l'essentiel du revenu supporte le taux marginal d'imposition et un taux moyen compris entre 30 % et 40 % du revenu global aurait, quant à lui, tout intérêt à opter pour le régime particulier.

Résultat : l'essentiel de la dépense fiscale résultant du régime particulier s'impute sur des plus-values importantes, réalisées par des particuliers singulièrement aisés.

Notre amendement, afin de donner un signal en ce sens, a donc pour objet d'accroître légèrement le taux d'imposition séparé en vue de rétablir une partie de l'égalité de traitement entre les revenus.

Sous le bénéfice de ces observations, je vous invite, mes chers collègues, à adopter cet amendement.

Quel est l'avis de la commission ?

Je réitère l'avis défavorable de la commission, cet amendement relevant du même esprit que le précédent.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° II-147.

L'amendement n° II-160, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 63 B, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Après le premier alinéa de l'article L. 442-9 du code du travail, il est inséré deux alinéas ainsi rédigés :

« Les sociétés et entreprises visées à l'alinéa précédent sont les établissements publics de l'Etat à caractère industriel et commercial et les sociétés, groupements ou personnes morales, quel que soit leur statut juridique, dont plus de la moitié du capital est détenue, directement ou indirectement, ensemble ou séparément, par l'Etat et ses établissements publics. Ces dispositions sont d'ordre interprétatif et s'appliquent aux situations antérieures à la date de leur entrée en vigueur.

« Le décret prévu au premier alinéa prévoira pour les exercices suivant l'entrée en vigueur de celui-ci, l'obligation d'entrer dans le champ des dispositions du chapitre II du titre IV du livre IV, pour les sociétés, groupements ou personnes morales, quel que soit leur statut juridique, dont plus de la moitié du capital est détenue, ensemble ou séparément, indirectement par l'Etat et directement ou indirectement par ses établissements publics, à l'exception de celles et ceux qui bénéficient de subvention d'exploitation, sont en situation de monopole ou soumis à des prix réglementés. »

II. La perte de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

Cet amendement a pour objet d'ouvrir le droit à participation aux résultats des salariés des entreprises publiques du secteur concurrentiel qui ne bénéficient pas de statut protecteur ou d'aides de l'Etat.

Il vous est donc proposé que les salariés des filiales d'entreprises publiques puissent dorénavant bénéficier de la participation aux résultats des filiales dans des conditions de droit commun. Ce changement a vocation à faire bénéficier les salariés de ces filiales du régime normal de la participation.

Cet amendement a, au surplus, le mérite de lever des ambiguïtés qui ont pu naître quant à la jurisprudence controversée de la définition d'entreprise publique ; c'est pourquoi j'insiste sur son importance.

J'indique par avance, afin de donner peut-être plus de fluidité à nos débats, que cette disposition intéresse au moins trois ministères, qui ont, chacun, des exigences rédactionnelles. J'ai essayé, monsieur le ministre, d'être attentif aux préoccupations du vôtre. Est-ce dû à la tendresse ou à la confiance, je ne sais. Mais, en tout état de cause, je ne serais pas heureux de savoir que les personnes qui veillent à la bonne rédaction de ce type de dispositions retardent le vote de la loi par le Parlement.

Quel est l'avis de la commission ?

Cet amendement vise opportunément à résoudre un problème pendant depuis 2001 pour les filiales d'entreprises publiques exerçant leur activité dans des conditions concurrentielles. Ainsi serait apportée à ces entreprises une solution équilibrée, dans un souci de sécurité juridique.

Je voudrais souligner à ce propos que, depuis une jurisprudence du mois de juin 2000 à laquelle il a été fait allusion, certaines situations sont devenues complexes et des rappels de prime auprès du personnel des entreprises concernées seraient susceptibles de se produire.

L'initiative de notre collègue Alain Lambert est donc tout à fait judicieuse et la commission des finances y est favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Cet amendement, présenté par M. Alain Lambert, est excellent, parce qu'il permet de clarifier le champ d'application dans le domaine de la participation aux entreprises et aux sociétés nationales.

Or nous sommes très engagés sur ce sujet. Le Gouvernement entend ouvrir au maximum les possibilités existantes pour les salariés, qu'ils soient dans des filiales d'entreprises publiques ou dans des situations comparables dans des entreprises assimilées.

De surcroît, et c'est important, l'amendement sécurise ces entreprises, dans la mesure où il définit les exercices à partir desquels s'appliqueront ces obligations.

Bref, cet amendement me paraît améliorer de manière significative le dispositif existant. Je ne peux que m'en féliciter et, bien sûr, émettre un avis favorable.

Par voie de conséquence, monsieur le président, je lève le gage.

Très bien !

Il s'agit donc de l'amendement n° II-160 rectifié.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

Je trouve cette démarche intéressante. Elle a surtout l'avantage, à mon avis, de mettre ces filiales d'entreprises publiques sur un pied d'égalité avec les autres entreprises du secteur concurrentiel avec lesquelles elles sont en concurrence, puisque certaines ont des obligations au titre de la participation et celles-ci n'en ont pas, ce qui constitue une rupture du principe d'égalité.

Si nous ne le faisons pas, l'Europe risque, un jour, de nous rappeler à l'ordre !

Merci l'Europe !

« Merci l'Europe », c'est le président de la commission des finances qui l'ajoute... Pour ma part, je ne dis jamais merci à l'Europe, je dis que le père Fouettard peut nous mettre un coup sur les doigts !

Merci au père Fouettard !

Je mets aux voix l'amendement n° II-160 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 63 B.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-87 rectifié bis, présenté par MM. Gaillard, Valade et de Broissia, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Le III du A de l'article 76 de la loi de finances rectificative pour 2003 (n° 2003-1312 du 30 décembre 2003) est ainsi rédigé :

« III - Sont exonérées de la taxe :

« - les représentations de spectacles de variétés qui sont intégrées à des séances éducatives présentées dans le cadre des enseignements d'un établissement placé sous la tutelle de l'Etat ou ayant passé avec celui-ci un contrat d'association ;

« - les représentations de spectacles de variétés qui sont intégrées à des bals, fêtes populaires, fêtes traditionnelles ou toutes autres manifestations à caractère festif de cette nature. Les conditions d'application du présent alinéa sont définies par décret. »

La parole est à M. Yann Gaillard.

Cet amendement a pour objet d'exonérer de la taxe sur les spectacles - qui a succédé, en 2003, à la taxe parafiscale sur les spectacles - les représentations de spectacles de variétés qui sont intégrées à des bals, à des fêtes populaires, à des fêtes traditionnelles ou à toutes autres manifestations à caractère festif de cette nature. Il renvoie la définition des conditions d'application de cette mesure à un décret.

Cet amendement a une histoire. Sur l'initiative de M. Pierre Méhaignerie et de plusieurs parlementaires bretons, l'Assemblée nationale a adopté une disposition tendant à exonérer complètement les musiques traditionnelles de la taxe sur les spectacles de variétés.

Compte tenu des difficultés d'interprétation que la mesure a suscitées, le ministère de la culture et, surtout, le Centre national de la chanson, des variétés et du jazz, le CNVJ, qui recueille le produit de cette taxe, ont exprimé leur inquiétude.

M. Valade, M. de Broissia et moi-même avons recherché une voie moyenne entre l'exonération totale pour les musiques traditionnelles adoptée par l'Assemblée nationale et le refus de toute exonération en cas de travail lucratif, de rémunération des artistes, qui a inspiré les amendements du CNVJ que certains de nos collègues ont repris.

Si cet amendement était adopté, nous aurions le temps de trouver un point d'équilibre, lequel serait d'ailleurs probablement peu éloigné de celui qui avait présidé à la rédaction du décret du 4 février 2004, quelque peu « bousculé » par l'adoption de l'amendement de l'Assemblée nationale.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° II-90 est présenté par M. Vallet et les membres du groupe de l'Union Centriste.

L'amendement n° II-105 est présenté par MM. Renar et Ralite, Mme David et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit cet article :

Le III du A de l'article 76 de la loi de finances rectificative pour 2003 (n° 2003-1312 du 30 décembre 2003) est complété par les mots : « , ainsi que les représentations de spectacles de variétés qui sont intégrées à des bals, fêtes populaires, fêtes traditionnelles ou toutes autres manifestations à caractère festif, dès lors que les conditions de leur organisation s'inscrivent dans un contexte non lucratif, au sens fiscal du terme, et n'impliquent pas la rémunération du ou des artistes programmés ».

La parole est à M. André Vallet, pour présenter l'amendement n° II-90.

L'amendement que je propose se différencie sur un point de celui que présente M. Gaillard. Nous souhaiterions en effet qu'il soit précisé que les représentations concernées s'inscrivent dans un contexte non lucratif, ou non professionnel.

Pour le reste, les deux amendements ont de nombreux points communs. Nous serions d'ailleurs prêts à nous rallier à l'amendement présenté par notre collègue M. Yann Gaillard s'il acceptait d'ajouter : « dans un contexte non lucratif ». Au demeurant, il est, à mon avis, difficile de laisser à un décret le soin de juger si une manifestation présente ou non un caractère lucratif.

C'est du domaine de la loi !

La parole est à M. Thierry Foucaud, pour défendre l'amendement n° II-105.

Mon ami Ivan Renar aurait été, certes, plus performant que moi pour présenter cet amendement.

Allons !

Je rappelle que l'article 63 C, tel qu'il résulte des travaux de l'Assemblée nationale, met en danger l'activité du Centre national de la chanson, des variétés et du jazz, établissement public assurant une mission de mutualisation des ressources dans le secteur de la musique, dans une optique de service public.

Les députés ont repris à leur compte la revendication de certains acteurs du secteur qui, se cantonnant à leur point de vue partiel ou partial, souhaitent être exonérés de la taxe. Cette exonération satisferait l'intérêt mal compris d'une partie limitée du secteur et mettrait en difficulté l'ensemble de l'édifice, fondé sur la notion de mutualisation.

Pour être précis, selon le CNVJ, l'adoption définitive de cet article pourrait le priver de 8 % de ses ressources.

En l'occurrence, la démarche est analogue à celle qui a coûté à l'archéologie préventive 25 % de ses ressources lors de la discussion de la loi de finances pour 2003, et qui a précédé le démantèlement du service public de l'archéologie préventive.

Pour résoudre un problème effectif dans l'application de la taxe, plutôt que de redéfinir celle-ci, une partie des ressources est purement et simplement coupée.

D'ailleurs, dans le cas de l'archéologie préventive, le barème de la redevance méritait d'être revu et corrigé, mais la majorité parlementaire a préféré amputer l'Institut national de recherches archéologiques préventives, l'INRAP, d'une part de ses ressources, sans chercher à savoir comment il pourrait mener à bien ses missions.

Le but de notre amendement est d'empêcher que l'on commette la même erreur pour le CNVJ tout en reconnaissant que la revendication des organisateurs de « festoù-noz » - je crois que c'est le terme exact - pose une vraie question. En effet, est-il juste que les organisateurs non professionnels de spectacles musicaux participent à un système de mutualisation des ressources qui bénéficie aux seuls organisateurs professionnels ?

L'ambiguïté de l'article 63 C, tel qu'il est rédigé, repose sur la confusion entre représentation de musique traditionnelle et représentation de musique non professionnelle. De fait, la notion de musique traditionnelle renvoie à l'idée d'un secteur non professionnel qui ne serait pas soumis aux règles du marché. A première vue, il est donc logique d'exclure ces activités du mécanisme de taxation et de redistribution mis en oeuvre par le CNVJ.

Or, si les deux catégories, représentation musicale traditionnelle et représentation musicale non professionnelle, peuvent se confondre à l'occasion, elles sont loin d'être identiques. Est-il nécessaire de rappeler que de nombreux spectacles de musique traditionnelle, qui ont un grand succès, sont organisés de façon très professionnelle ? Souvenons-nous également que le rayon de musique world, catégorie qui regroupe les musiques traditionnelles du monde entier, très fourni chez tous les disquaires, correspond à des spectacles de musique, certes, traditionnelle mais donnés par des professionnels.

En outre, cet article pose des problèmes d'application non négligeables. La notion de musique traditionnelle n'est pas une notion juridique. Où s'arrête la tradition, où commence la modernité ? De quelle catégorie relève un groupe utilisant à la fois des chants polyphoniques corses et de la musique électronique ? De plus, lorsque M. Méhaignerie a défendu son amendement, il a soutenu à ses collègues que les grands festivals, comme le Festival Interceltique de Lorient ou les Vieilles Charrues de Carhaix, ne bénéficieraient pas de cette exonération. Au nom de quoi ? Pourtant, ce sont bien des festivals de musique traditionnelle !

Notre amendement prévoit donc de remplacer la notion de spectacle de musique traditionnelle par celle, bien plus opérationnelle, de spectacle non professionnel, c'est-à-dire non lucratif au sens fiscal du terme. Ainsi, les fêtes populaires, quel que soit le style de musique joué, ne seront plus assujetties à la taxe du CNVJ. Cela serait plus juste dans la mesure où le but du CNVJ est d'organiser un système de péréquation et de redistribution des ressources à l'intérieur de la profession.

Quel est l'avis de la commission ?

Il s'agit d'une question très délicate, qui a été fort utilement posée par le président de la commission des finances de l'Assemblée nationale, M. Pierre Méhaignerie.

Notre collègue Yann Gaillard, fort de sa connaissance du secteur de la culture, nous propose une formule séduisante. La commission des finances a donc émis un avis favorable sur l'amendement n°II-87 rectifié bis.

Elle souhaite que l'amendement n°II-90 présenté par M. Vallet et l'amendement n°II-105 proposé par le groupe CRC soient retirés au profit de l'amendement n°II-87 rectifié bis de M. Gaillard cosigné par MM. Valade et de Broissia.

Monsieur le ministre, cette mesure est raisonnable et nous faisons confiance au futur décret pour en préciser les conditions d'application.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le sujet est effectivement délicat. Eh oui, le diable est parfois dans les détails !

Il s'agit d'une question complexe et vos débats, qui font écho à ceux qui ont eu lieu au Palais-Bourbon, illustrent la difficulté de concilier plusieurs impératifs.

D'une part, un certain nombre de spectacles traditionnels, organisés dans nos différentes régions, doivent être soutenus afin que leur qualité et leur attractivité soient préservées. Nous pourrions tous citer des exemples dans nos régions respectives mais, pour prendre le cas d'une région chère au président de Rohan, je suis bien conscient que les spectacles traditionnels de la Bretagne sont la marque de l'authenticité et de la tradition de nos terroirs.

D'autre part, si nous supprimons cette exonération, c'est parce que nous souhaitons disposer de ressources pour financer des spectacles qui en ont besoin.

La question est donc plus qu'épineuse pour le ministre chargé de répondre et de donner son avis, notamment quand il est responsable du budget et qu'il est, partant, éminemment suspect.

Pour être très honnête, le Gouvernement a plusieurs avis possibles sur la question et vous savez que j'ai horreur de ce genre de situations car j'aime avoir des positions très claires, très nettes qui permettent d'éclairer votre assemblée.

Pour tout vous dire, je suis un peu partagé sur cette affaire. Nous ne parlons pas tous tout à fait de la même chose mais il y a moyen de se mettre d'accord. Certains ne voient pas d'objection à cette exonération si les conditions dans lesquelles elle est accordée sont précisées. On pourrait, par exemple, imaginer que les représentations particulièrement orientées vers le spectacle traditionnel et, a fortiori pour beaucoup d'entre elles à but non lucratif, bénéficient de l'exonération sans pour autant remettre en cause les systèmes de financement existants.

A la réflexion, la meilleure formule serait peut-être d'inviter le Parlement à discuter de cette question en commission mixte paritaire.

Après tout, je ne vois pas d'objection à ce que la question soit traitée par la voie réglementaire, mais à condition que le Parlement délivre un mandat clair.

Très bien !

Sinon, on va écrire tout et n'importe quoi dans ce décret, et le remède sera pire que le mal ! Il est préférable d'opter pour un système dans lequel, éclairé par le débat parlementaire, nous nous positionnerons clairement les uns par rapport aux autres.

Ce sujet engage de très nombreuses personnes qui, au quotidien, consacrent une partie de leur temps, notamment bénévolement, au développement de ce type de spectacles. Il serait dommage de remettre tout cela en question brutalement à cause d'une mesure trop ambiguë au regard de son interprétation sur le plan réglementaire.

A ce stade, je suis donc conduit à m'en remettre à la sagesse de votre assemblée. J'invite les membres de la future commission mixte paritaire, susceptibles d'évoquer cette question, à émettre une proposition à laquelle le Gouvernement aura vocation à se ranger. Nous trouverons ainsi, par voie réglementaire, le dispositif qui répondra le mieux à l'ensemble des aspirations qui viennent d'être exprimées.

Très bien ! Vous avez fort habilement botté en touche !

Monsieur le ministre, l'avis que vous venez d'émettre concerne bien sûr l'amendement présenté par M. Gaillard.

Effectivement. Les amendements n° s II-90 et II-105 prévoient que le dispositif sera précisé par décret selon des critères objectifs. De fait, ces amendements découlent de l'amendement n°II-87 rectifié bis.

C'est la raison pour laquelle il me semble que le vrai sujet - et les auteurs de ces deux amendements ne m'en tiendront pas rigueur - est la proposition de M. Gaillard, de laquelle découlera naturellement la suite de notre discussion.

La parole est à M. Josselin de Rohan, pour explication de vote.

J'ai bien entendu les propos sages de M. le ministre. Pour ma part, je suis prêt à me rallier à l'amendement de M. Gaillard.

Je voudrais tout de même expliquer la situation dans laquelle nous nous trouvons en Bretagne. Je parle sous le contrôle de mon collègue François Marc, sénateur du Finistère.

Nous avons, vous l'avez souligné, monsieur le ministre, une très grande variété de fêtes traditionnelles avec de la musique celtique, du biniou et des chants traditionnels dans la plupart de nos communes, et plus particulièrement l'été. C'est une source de distraction pour les habitants mais aussi pour les touristes. En outre, ces fêtes contribuent à créer un certain nombre d'emplois.

La plupart de ces festivals traditionnels, vous le savez, sont animés par des bénévoles, la plupart du temps par des non professionnels. L'idée de taxer ces manifestations qui coûtent généralement cher au comité d'organisation ou tout du moins sur lesquelles les organisateurs ne réalisent pas grand bénéfice et quelquefois même peinent à couvrir leurs frais...

Tout ça est subventionné par les conseils généraux !

Non, monsieur Charasse, il y a des conseils généraux qui sont un peu pingres. Il est beaucoup plus sage pour les comités d'organisation, s'ils veulent survivre, de ne compter que sur les recettes que le public leur laisse, non amputées par le fisc.

(M. le rapporteur général et M. Michel Charasse approuvent.) Mes chers collègues, vous savez que lorsque vous organisez une fête au foyer-logement de votre commune et que les anciens commencent à chanter « Riquita, jolie fleur de java » et « Ramona », la SACEM arrive et dit : « vous avez utilisé le vocabulaire traditionnel, vous me devez une redevance... » C'est quand même un peu dur à avaler !

C'est pourquoi je suis assez réservé sur l'idée selon laquelle on prélèverait une taxe sur les recettes de ces petits spectacles de musique traditionnelle. En effet, je vois comment agit la SACEM avec d'autres types de manifestations. §Si on étend ce genre de pratique à ces pauvres festivals traditionnels, qui ont quelquefois bien du mal à vivre, on les amputera d'une recette qui est pourtant nécessaire à leur survie.

J'entends bien que l'amendement de nos collègues Méhaignerie et Le Fur est trop extensif. C'est vrai, et je parle sous le contrôle de François Marc, on ne peut pas qualifier les Vieilles Charrues ou le Festival Interceltique de manifestations purement traditionnelles, encore que celui de Lorient soit, à mon avis, beaucoup plus traditionnel que les Vieilles Charrues, qui devient de moins en moins celte et de plus en plus international. Ce festival rassemble plus de 150 000 spectateurs à Carhaix chaque année et des artistes étrangers de renom y participent. Ces manifestations de grande ampleur ne doivent pas bénéficier du dispositif proposé par M. Gaillard.

Selon vous, monsieur le ministre, c'est la commission mixte paritaire qui trouvera la bonne définition. Pourtant, je reste un peu inquiet. Le ministère de la culture affirme que les fêtes traditionnelles étaient de facto exonérées du paiement de la taxe sur les spectacles. Mais le décret du 4 février 2004 n'est pas aussi clair que cela.

L'amendement de M. Gaillard permet de lever l'ambiguïté : il prévoit une exonération dont les modalités seront fixées par un décret. Moi, j'aurais souhaité un peu plus de précision car, vous l'avez dit tout à l'heure, monsieur le ministre, le diable est dans les détails !

Toutefois, comme il ne faut pas prolonger les débats - vous me pardonnerez d'avoir été un peu trop long -, je me rallie à l'amendement de M. Gaillard, en espérant que la commission mixte paritaire parviendra à préciser le dispositif.

Sinon, c'est très simple, monsieur le ministre, nous viendrons encore jouer du biniou sous vos fenêtres l'année prochaine pour essayer d'obtenir des exonérations !

Très bien !

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote. Allez-vous défendre la bourrée, mon cher collègue ?

Ces trois amendements, comme l'ont dit le ministre et quelques autres, ne sont pas exactement les mêmes, les deux amendements qui suivent l'amendement de M. Gaillard étant un peu particuliers.

J'ai retenu, dans le texte de l'amendement de notre collègue M. Vallet, la notion de but non lucratif. Or si on n'ajoute pas de précision à ce sujet dans la loi, on ne pourra pas le faire dans le décret.

Monsieur le président, je vous propose donc un sous-amendement à l'amendement n°II-87 rectifié bis en complétant le premier alinéa du texte par les mots « lorsqu'elles sont organisées sans but lucratif ».

Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° II-169, présenté par M. Charasse, ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° II-87 rectifié bis par les mots :

, lorsqu'elles sont organisées sans but lucratif

président de la commission des finances. « But non lucratif », qu'est-ce que cela signifie ?

Cela signifie que ces manifestations ne produisent pas d'autres bénéfices que ceux destinés à l'association organisatrice ou toute autre association non professionnelle.

En tout cas, comme cela doit être revu en commission mixte paritaire, moi je préfère qu'on introduise cette notion dès maintenant dans la loi. Le caractère non lucratif me paraît très important et M. de Rohan vient très justement de dire que, par exemple, le festival des Vieilles Charrues fait partie des manifestations qui dépassent maintenant le caractère de fête locale. On ne va quand même pas exonérer les Vieilles Charrues qui est de plus en plus un festival professionnel !

Le seul moyen de s'en sortir, c'est de faire apparaître le caractère non lucratif quelque part dans le texte. Je propose de l'inscrire dans la loi, en attendant que la commission mixte paritaire trouve une meilleure solution.

La parole est à M. le rapporteur général.

Je ne suis pas convaincu, contrairement à l'habitude, par la proposition qui vient d'être faite par Michel Charasse. En effet, le caractère non lucratif est simple à exprimer mais pas simple à prouver.

M. Josselin de Rohan faisait état des comités d'organisation, des associations, qui cherchent légitimement des recettes auprès du public. Est-ce lucratif ou non lucratif d'organiser une manifestation et de demander des droits d'entrée au public ? Est-ce lucratif ou non lucratif, d'avoir des permanents pour organiser la manifestation, quand on a une structure qui n'est pas professionnelle mais qui a un certain caractère permanent ? Est-ce lucratif ou non lucratif de garder quelques poires pour la soif, après un festival réussi, afin de doter un peu les fonds propres de l'association et d'être en mesure de préparer l'épisode de l'année suivante ou pour, éventuellement, avoir un peu plus d'indépendance vis-à-vis des collectivités qui subventionnent ?

Au-delà de cette expression à laquelle tout le monde souscrit, je crains que le repère ne soit pas suffisamment précis et, à titre personnel puisque la commission n'a pas pu délibérer très longuement de ce sujet, je préfère le texte actuel de l'amendement n° II-87 rectifié bis.

Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n°II-169 ?

Tout ce qui permet de clarifier les choses va dans le bon sens.

Je ne voudrais pas avoir à trancher un deuxième débat interne à votre assemblée entre M. le rapporteur général, pour lequel j'ai une estime infinie, et M. Charasse, pour lequel j'ai un respect considérable.

Cela ne m'arrive jamais de solliciter la sagesse, je déteste le faire dans les avis du Gouvernement, c'est la pire des choses.

Vous êtes sage !

Je ne suis pas sûr que ce soit ce que l'on attend du Gouvernement ; je pense, au contraire, que l'on attend qu'il donne un avis, ce que je fais bien volontiers dans 99 % des cas.

Plus le législateur épuise sa compétence, plus c'est facile pour nous d'élaborer le décret.

Exactement !

C'est pour cela que, et je vous prie de m'en excuser, je m'en remets cette fois à votre sagesse. J'ai bien compris que l'objectif n'est pas d'exonérer pour exonérer, car sinon on assèche un fonds dont on a besoin, mais bien de tenir compte de situations locales remarquablement présentées par M. de Rohan et valables dans tous les terroirs français.

Bien sûr !

Ce serait une erreur majeure que de tuer la vérité de ces manifestations culturelles, auxquelles j'ajouterais volontiers le spectacle historique de Meaux, mais je n'insisterai pas.

En tout état de cause, comme ministre du budget, je ne vois que des avantages à maintenir ce type d'aide pour ce genre de spectacle, je crois utile de préserver la possibilité d'un financement pour les autres spectacles et, enfin, je m'en remets à votre assemblée pour qu'elle épuise sa compétence afin que je sache ce que je dois écrire dans le décret.

La parole est à M. André Vallet, pour explication de vote.

Mon amendement ne remet en cause ni le travail des bénévoles, ni les spectacles traditionnels, qu'ils soient de Bretagne ou de Provence.

Cet amendement a simplement pour objet d'assujettir à la taxe ceux qui tirent un bénéfice de telles manifestations.

Dans mon esprit, ceux qui en tirent un bénéfice, ce ne sont ni les associations ni les organisateurs, mais les artistes qui touchent un cachet. Là est la délimitation. Je souhaiterais qu'elle soit faite à ce moment-là, et qu'il y ait taxation quand les artistes qui se produisent lors d'une manifestation perçoivent un cachet. Les cachets sont officiels et doivent être déclarés, il est donc très facile de contrôler si la manifestation a permis à ces gens de recevoir de l'argent.

Je dirai à M. Charasse que son sous-amendement étant quasiment identique à mon amendement, je lui suggère de voter mon amendement, ce qui sera plus simple.

J'en viens au point le plus important. Je ne pense pas que l'aspect lucratif ou non lucratif puisse relever d'un décret. Que le décret établisse la liste des manifestations traditionnelles, c'est tout à fait son rôle. En revanche, on ne peut attendre d'un décret qu'il indique ce qui est lucratif et ce qui ne l'est pas.

Cela relève effectivement du domaine de la loi !

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

J'ai bien entendu l'appel de M. Vallet, mais je me permets de lui dire amicalement que je ne sais pas ce que signifie « contexte non lucratif ».

En revanche, je souhaite dire à M. le rapporteur général que, dans cette affaire, ce qui compte, c'est la situation de l'organisateur puisque celui qui paie, c'est lui. Or, quand je propose d'écrire : « lorsqu'elles sont organisées sans but lucratif » cela concerne l'organisateur. Si l'organisateur invite un artiste, il faut bien qu'il lui verse un cachet, ...

Bien sûr !

...mais ce qui compte à la sortie, c'est le bilan de l'organisateur.

Or, dans ce genre de situation il existe deux catégories, il n'y en n'a pas trente-six, je n'en connais que deux. Ou bien c'est un professionnel qui organise le spectacle, non pas qui participe mais qui organise, et dans ce cas il doit être imposable ; ou bien c'est une association loi de 1901 à but non lucratif ou un comité des fêtes ou quelque chose qui ressemble à cela, et dans ce cas-là les bénéfices sont à but non lucratif, même si, monsieur le rapporteur général, et je reconnais bien là votre esprit très fin, on garde quelquefois dans l'association un fonds de trésorerie afin de pouvoir organiser la manifestation l'année suivante. Mais il n'y a pas de bénéfices distribués.

Je ne veux pas désespérer M. Vallet, mais j'ai bien compris que c'est l'amendement de M. Gaillard qui va passer puisqu'il semble y avoir un certain consensus sur le fond, la rédaction étant renvoyée à la commission mixte paritaire. Je pensais que l'on pouvait dès maintenant faire apparaître le caractère non lucratif pour que la commission mixte paritaire puisse s'en inspirer le moment venu. Ce que je demande n'est pas très compliqué, ou alors cela veut dire, chers amis et collègues, que nous ne parlons pas du tout de la même chose.

Je suis tout à fait dans l'esprit de ce que vient de dire Josselin de Rohan, qui ne mélange pas ce qui est professionnel et ce qui est associatif ou assimilé. Si l'on écrit : « organisées sans but lucratif », cela me paraît beaucoup plus clair. A ce moment-là, et je partage votre avis, monsieur le rapporteur général - ce n'est pas la première fois -, le législateur épuise une partie de sa compétence.

En effet, si l'on ne mentionne pas le caractère non lucratif de ces manifestations dans la loi, on ne pourra pas écarter les professionnels dans le décret. Si on le fait, le décret aura toute chance d'être annulé en Conseil d'Etat puisque la loi ne comportera aucune restriction.

Voilà, monsieur le président, pourquoi je me permets de maintenir ce sous-amendement qui ne compromet rien et qui pourra être supprimé ou rédigé d'une autre manière par la commission mixte paritaire.

La parole est à M. le président de la commission.

Je suis perplexe et je m'interroge sur le rôle, la fonction de ce centre national de la chanson, des variétés et du jazz dont on souhaite assurer le financement.

Je comprends bien ce que dit notre collègue André Vallet sur les fêtes à caractère non lucratif organisées par les villageois. Mais certaines grandes manifestations sont l'oeuvre d'associations et si l'on observait de près le budget de ces associations, on constaterait que ceux qui sont rémunérés par lesdites associations se produisent sans doute au plan artistique, mais qu'il y a un certain nombre de personnes qui perçoivent une rémunération, monsieur Charasse.

Pas les responsables d'association !

J'aimerais bien que l'on observe de plus près comment fonctionne le Centre national de la chanson, des variétés et du jazz. Quel est son budget ? Je vous avoue que je ne sais même pas quelle est la loi fondatrice. Vous le savez peut-être.

Nous sommes en train de discuter du sort d'un organisme dont on ne connaît plus l'origine. Nous avons besoin d'un éclairage complémentaire, qui pourrait peut-être intervenir d'ici à la réunion de la commission mixte paritaire.

Il me semble que l'amendement proposé par M. Yann Gaillard a l'avantage de mettre en discussion les dispositions de l'article 63 C, mais, sur la base du débat, pourtant très éclairant, je ne suis pas sûr que l'on encadre suffisamment le décret.

Je vois bien que chaque parlementaire est attentif aux préoccupations exprimées par les responsables locaux, qui se donnent un mal fou avec des équipes de bénévoles pour préparer ces festivals pendant des mois, qui vont devoir payer des cachets quelquefois substantiels, se retrouver avec un déficit, aller faire la manche auprès du conseil général, auprès de la commune, auprès du conseil régional ; nous sommes quand même dans un domaine extraordinairement confus.

Pour les politiques, c'est bien de dire : « on va s'arranger et on va vous dispenser du paiement de cette taxe ». Mais une fois que l'on a dit cela, je ne suis pas sûr que le décret soit facile à rédiger.

J'espère que d'ici à jeudi nous allons trouver les termes et que nous allons y voir plus clair sur ce centre national. Peut-être la meilleure économie à faire serait-elle de remettre en cause cette institution ?

Ces institutions se sont multipliées, avec la SACEM et d'autres, peut-être faut-il revoir le mode de fonctionnement de ces différents organismes et veiller à une meilleure maîtrise de leurs coûts de fonctionnement.

C'est un organisme qui regroupe des professionnels !

La parole est à M. Yann Gaillard, pour explication de vote.

Je ne pense pas que le sous-amendement, qui est le fruit d'une grande imagination, comme tout ce que produit Michel Charasse, représente à soi seul la solution, car il repose uniquement sur la notion d'organisateur.

Ce n'est pas mal !

Certes, mais il faut reprendre les choses dans leur ensemble. A cet égard, je souhaiterais faire quelques remarques très simples.

D'abord, nous devons voter un texte différent de celui qui a été adopté par l'Assemblée nationale.

Absolument !

Voilà, on doit voter l'amendement de M. Gaillard !

Ensuite, on ne peut pas exonérer tout ce qui est considéré comme de la musique traditionnelle, c'est trop vaste.

Le caractère lucratif ou non lucratif devrait être examiné dans le décret ou au cours de la CMP, mais notre ami André Vallet ne sera pas membre de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de finances.

En l'occurrence, je n'ai aucun amour propre d'auteur, mais je considère que, par sa souplesse, l'amendement que je propose permet d'avancer et de tenir compte de ce que nous avons dit ici. Peut-être même pourrions-nous reprendre, lors de la commission mixte paritaire ou dans la rédaction du décret, le caractère lucratif. Mais je crains un peu l'hypocrisie en la matière.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Vous le constatez, vous avez une bonne illustration de ce qui se passe lorsque le Gouvernement s'en remet à la sagesse ; je vous promets que nous ne le ferons pas souvent.

Nous avons dit beaucoup de choses sur ce sujet et je voudrais vous faire une proposition car, si le Gouvernement a émis un avis de sagesse, je ne peux vous laisser ainsi.

Ne le prenez pas mal mais, pour simplifier, monsieur Charasse, peut-être pourriez-vous, à titre exceptionnel, accepter de retirer le sous-amendement n° II-169, ce qui nous ferait gagner du temps ?

Monsieur le président, par conciliation, comme de toute façon le débat a eu lieu, que la commission mixte paritaire va se réunir et que j'en suis membre, je retire le sous-amendement n° II-169.

Je vous en remercie, monsieur Charasse.

Le sous-amendement n° II169 est retiré.

Je propose, si l'amendement de M. Gaillard est adopté, de mettre nos services à votre disposition afin de travailler ensemble à une rédaction qui conviendrait à l'ensemble des parlementaires de la commission mixte paritaire, puis aux deux chambres du Parlement, ce qui permettrait de concilier tous les impératifs.

Quant aux remarques de M. le président des finances sur le statut, le mode de fonctionnement du centre de la chanson, des variétés, ...

...et du jazz. Il ne faut pas oublier le jazz !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Si c'est le jazz, on peut discuter.

J'ai bien entendu le message du président Arthuis. Je veillerai non seulement à ce que ce message soit transmis, mais également à ce que nous soyons utiles afin de moderniser le fonctionnement de cet organisme, dans le respect de la loi organique relative aux lois de finances, chaque euro devant être justifié aux yeux des Français.

La parole est à M. André Vallet.

M. André Vallet. Compte tenu des propos de M. le ministre, de M. le président de la commission des finances et de M. Gaillard, qui veilleront à ce que la rédaction du texte soit améliorée au cours de la commission mixte paritaire, je retire mon amendement, monsieur le président.

L'amendement n° II-90 est retiré.

La parole est à M. François Marc, pour explication de vote sur l'amendement n° II-87 rectifié bis.

Le problème soulevé est particulièrement délicat. Il résulte de l'application de la LOLF puisque l'une des conséquences de cette loi est la transformation d'une taxe parafiscale en une taxe fiscale, ce qui a entraîné une modification significative et donc suscité de nombreuses interrogations, notamment dans les régions comme la mienne où existent beaucoup d'activités à caractère culturel.

Par rapport aux inquiétudes concernant ces spectacles de variétés, qui ont motivé le dépôt de ces amendements, je précise que l'amendement adopté par l'Assemblée nationale a pour objet de donner un certain nombre d'assurances. Je comprends bien l'esprit de l'amendement proposé par notre collègue M. Gaillard, qui a bien pris en compte les différentes dimensions du problème. Mais le choix qui nous est proposé est le suivant : ou bien on maintient la disposition adoptée par les députés et qui offre un ensemble de garanties claires, me semble-t-il ; ou bien on ouvre une discussion sans avoir véritablement de garanties très importantes sur ce que sera finalement la définition du dispositif.

Dans ces conditions, il semble préférable de préserver ce qui a déjà été mis au point, plutôt que de s'engager dans une réflexion dont on ne sait pas quelles seront les conclusions. Pour ma part, je préfère en rester à ce qui est déjà acquis.

La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote.

Je profite de cette explication de vote pour dire que je maintiendrai l'amendement n° II-105, dont M. Ivan Renar est le premier signataire.

Permettez-moi de faire deux observations.

Tout d'abord, l'amendement n° II-87 rectifié bis présenté par notre collègue Yann Gaillard tente de faire avancer les choses et je le voterai.

Par ailleurs, je soutiens l'idée selon laquelle il faut poursuivre la discussion afin d'aller dans le sens souhaité par les uns et les autres, dans l'esprit de ce qui a été proposé par mon ami Ivan Renar.

Je mets aux voix l'amendement n° II-87 rectifié bis.

En conséquence, l'article 63 C est ainsi rédigé et l'amendement n° II-105 n'a plus d'objet.

L'amendement n° II-1, présenté par M. Lardeux, est ainsi libellé :

Avant l'article 63, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Le Gouvernement présentera au Parlement avant le 30 juin 2005 un rapport formulant des propositions précises de réduction des dépenses publiques. Ce rapport établira un plan triennal de réduction des dépenses publiques sur la base d'une diminution annuelle de deux points de produit intérieur brut par an.

II - En conséquence, faire précéder cet article d'une division intitulée « Programmation de la réduction des dépenses publiques ».

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° II-2, présenté par M. Lardeux, est ainsi libellé :

Avant l'article 63, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Il est institué une Commission de réduction des dépenses publiques chargée de présenter au Gouvernement et au Parlement, avant le 31 mai 2005, un plan triennal de réduction des dépenses publiques sur la base d'une diminution de deux points de produit intérieur brut par an.

Cette commission est composée de :

- quatre députés,

- quatre sénateurs,

- deux membres de la Cour des comptes,

- deux membres de l'Inspection Générale des Finances,

- deux membres désignés par chacune des deux associations nationales les plus représentatives des usagers des services publics,

- deux membres désignés par chacune des deux associations les plus représentatives de contribuables.

II - En conséquence, faire précéder cet article d'une division intitulée « Programmation de la réduction des dépenses publiques ».

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° II-65, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Avant l'article 63, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.- Dans le deuxième alinéa de l'article 200 septies du code général des impôts, le montant : « 115 euros » est remplacé par le montant : «160 euros » et le montant : «230 euros » par le montant : « 320 euros ».

II. - La disposition prévue au I.- est applicable à compter du 1er janvier 2005.

III.- La perte de recettes résultant pour l'Etat des dispositions des I et II ci-dessus est compensée par la création à due concurrence d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement se réfère à la réforme importante réalisée dans la loi de finances pour 2004 et qui a concerné la suppression du précompte mobilier et le régime de l'avoir fiscal.

La commission estime que, pour tenir compte des difficultés rencontrées par un grand nombre de détenteurs d'actions, soit dans un compte-titres, soit dans un PEA, il conviendrait de relever le crédit d'impôt applicable aux revenus d'actions tel qu'il a été défini l'an dernier.

Le relèvement que nous préconisons permettrait d'assurer la neutralité de la réforme de l'avoir fiscal pour 90 % des plans d'épargne en actions. Bien sûr, le coût n'en serait pas négligeable.

J'insiste sur le fait que la réforme à laquelle il a été procédé l'an dernier ne commencera à produire concrètement ses effets financiers sur les particuliers qu'en 2006. C'est donc à une réflexion complémentaire que j'invite le Gouvernement. Je ne réitérerai pas les arguments que la commission des finances avait formulés l'an dernier, mais je vous renvoie, monsieur le ministre, mes chers collègues, au commentaire sur les articles qui figure dans mon rapport écrit et qui reprend ces arguments.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mon avis est réservé, pour ne pas dire défavorable. Je comprends bien la préoccupation de M. le rapporteur général, qui vise à limiter les conséquences de la suppression de l'avoir fiscal pour les épargnants les plus modestes. Cela a évidemment un sens.

En même temps, à regarder les choses de près, il est ennuyeux de modifier un dispositif qui commence à être mis en place et que nous n'avons donc pas pu évaluer complètement.

J'ajoute que le crédit d'impôt doit demeurer dans des proportions raisonnables, car sinon le coût budgétaire de la mesure serait trop élevé. Certes, monsieur le rapporteur général, les incidences financières ne se feront sentir qu'à partir de 2006, mais, d'après l'évaluation qui a été faite par nos services, le coût de cette mesure serait d'environ 102 millions d'euros. Donc, même s'il existe une marge d'erreur, cela représente beaucoup d'argent, dans un contexte où nous devons tout de même assumer quelques contraintes.

Monsieur le rapporteur général, je suggère donc que vous retiriez votre amendement, sous le bénéfice que sera mené un travail d'évaluation durant l'année 2005 sur ce sujet, quitte, le cas échéant, à vous proposer, en 2005, que soit appliqué en 2006 la modification du dispositif de crédit d'impôt en tenant compte des différents éléments dont nous pourrons disposer à ce moment-là. Pardonnez-moi d'insister mais nous n'avons vraiment pas prévu cet élément dans nos cadres.

La parole est à M. le rapporteur général.

Je salue la grande ouverture de la réponse faite par M. le ministre. Bien entendu, la commission saisit l'offre qui lui est faite de participer à une réflexion de nature à rassurer les épargnants, et en particulier les souscripteurs d'actions.

En effet, il n'aura échappé à personne que le nombre de détenteurs individuels d'actions a diminué en 2004 et que les perspectives résultant de la réforme de l'avoir fiscal pour des personnes qui ne disposent pas de revenus élevés suscitent de légitimes préoccupations.

J'avais également noté, il y a quelques mois, que le précédent ministre de l'économie avait lancé l'idée d'une réflexion sur la fiscalité des produits d'épargne pour mieux resituer les actions au coeur du dispositif.

Donc, dans ce contexte et compte tenu de l'offre formulée par M. le ministre, je retire bien volontiers l'amendement de la commission, en espérant que la réflexion permettant d'évaluer tous les aspects de ce sujet pourra commencer dès que possible, c'est-à-dire dès le début de l'année 2005.

L'amendement n° II-65 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-3, présenté par M. Lardeux, est ainsi libellé :

Après l'article 69, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Le dernier alinéa de l'article 1727 du code général des impôts est ainsi rédigé :

« Le taux de l'intérêt de retard est fixé par référence au taux fixé pour les intérêts moratoires ».

II - La perte de recettes résultant du I ci-dessus est compensée par une majoration à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° II-109, présenté par MM. Massion, Masseret, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 63, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - La première phrase du troisième alinéa de l'article 1727 du code général des impôts est remplacée par trois phrases ainsi rédigées : « Le taux de l'intérêt de retard est fixé par arrêté du ministre chargé du budget. A compter du 1er janvier 2005, il ne peut être inférieur au taux visé à l'article L.313-2 du code monétaire et financier multiplié par un coefficient compris entre 1, 5 et 2. En aucun cas, il ne pourra être supérieur au taux fixé en application du premier alinéa de l'article L.313-3 du code de la consommation pour un découvert non négocié. »

II - La perte de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Marc Massion.

La loi du 8 juillet 1987 a fixé le taux de l'intérêt de retard à 0, 75 %, et ce montant a été critiqué à de nombreuses reprises au motif qu'il était trop élevé.

Le rapport remis au ministre des finances et consacré à l'amélioration de la sécurité du droit fiscal en vue de renforcer l'attractivité du territoire vient de rappeler la nécessité de réduire le niveau du taux de l'intérêt de retard.

L'amendement qui est proposé vise à réduire le décalage entre, d'une part, le taux de l'intérêt de retard et, d'autre part, les conditions du marché et le taux acquitté par l'Etat lorsqu'il lui revient de rembourser un trop-perçu.

Quel est l'avis de la commission ?

Le sujet est bien connu. Cet amendement vise à une réforme du taux de l'intérêt de retard et formule des propositions pour la fixation de ce taux.

Bien entendu, la commission souscrit à l'objectif visé, à savoir atténuer la différence de traitement entre les contribuables selon leur situation de débiteur ou de créancier du Trésor public.

Sans refaire tout l'historique de cette question qui a été débattue presque chaque année en loi de finances, je tiens à saluer une initiative du Gouvernement dont nous aurons à connaître à l'article 22 du projet de loi de finances rectificative, puisque, pour la première fois, il y sera question de minorer de moitié les droits dus au titre de l'intérêt de retard dans le cadre d'une nouvelle procédure de régularisation fiscale.

C'est une approche, c'est un début, mais cela montre, conformément à certains propos tenus dans cet hémicycle, en particulier par l'ancien ministre délégué au budget notre collègue Alain Lambert, que le Gouvernement réfléchit à ce sujet et nous donne quelques témoignages concrets de cette réflexion.

Certes, il faudrait aller dans le sens d'un rapprochement de l'intérêt de retard et des taux de marché, mais le coût budgétaire d'un tel rapprochement est élevé et, compte tenu de la faiblesse des marges de manoeuvre dont nous disposons, il n'est pas facile de couvrir une grande partie de la distance dès 2005 ni même probablement en 2006.

Monsieur le ministre, la commission souhaiterait vous entendre sur ce sujet afin de connaître les orientations du Gouvernement pour l'avenir.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement ?

Cet amendement, qui a le mérite de poser assez clairement un problème que nous connaissons depuis des années et qui, d'ailleurs, dépasse largement les clivages politiques, a trait aux relations entre l'Etat et le citoyen. Pour résumé, ce problème est celui du déséquilibre qui existe entre le taux d'intérêt qui est appliqué au contribuable quand il paie son impôt avec retard et celui qu'acquitte l'Etat quand il est mauvais payeur.

A cet égard, je ferai deux observations.

Tout d'abord, ce système qui s'apparente à un « fait du prince »...

Très bien !

...est très choquant et de moins en moins adapté à notre époque.

Nous sommes arrivés à un stade où il est nécessaire de rééquilibrer les choses. En effet, la société de confiance que nous voulons substituer à la société de méfiance passe forcément par des relations plus transparentes entre l'Etat et le contribuable. A mes yeux, il s'agit non pas d'un problème économique mais d'un problème éthique.

Pour autant, en arrière-plan, les considérations économiques ne sont pas absentes puisque, d'après les évaluations qui ont été faites, et nous avions nous-mêmes envisagé différentes hypothèses, le coût d'une telle mesure serait de l'ordre de 200 millions d'euros. Les montants en jeu sont donc très importants et, pour donner un ordre de grandeur, la prime de Noël coûte 300 millions d'euros.

Cela étant, parmi les chantiers que j'entends ouvrir en 2005 figurera celui-là. Je ne suis pas certain d'être en mesure de vous proposer une solution définitive pour la fin de l'année 2005. En revanche, à travers ce chantier, je suis sûr de vous proposer une réflexion globale, quitte à l'étaler dans le temps, qui permette de trouver une solution équitable. Je considère en effet que, dans le rapport entre l'Etat et le contribuable, il ne peut pas y avoir deux poids deux mesures. S'agissant de la nature et de l'organisation des contrôles fiscaux, de la relation plus générale entre l'Etat et les citoyens, j'entends bien que 2005 soit une année fertile.

M. le président. Mais en attendant ?

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Cela avait bien commencé, mais ça se termine plus mal !

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Je me félicite du rappel que vient d'effectuer M. le ministre délégué au budget. Il place la réforme sur un plan éthique, et l'on ne peut que s'en réjouir. Les débiteurs de l'Etat se consoleront en ayant le sentiment d'avoir accompli une oeuvre généreuse puisqu'ils vont financer la prime de Noël...

La parole est à M. Marc Massion, pour explication de vote.

J'avais apprécié l'intervention de M le ministre, qui nous faisait part de ses bonnes intentions. Je me préparais à l'entendre me demander de retirer mon amendement. Finalement, il nous a donné un brutal avis défavorable. Dans ces conditions, je maintiens l'amendement.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je suis vraiment confus, car loin de moi l'idée de vous donner le sentiment de la moindre agressivité sur ce sujet ! Ce n'est pas du tout dans mon tempérament ; je suis le garçon le plus sympathique qui soit...

En l'occurrence, il ne s'agissait pas pour moi de vous donner l'image d'un couperet, d'autant que, sur le fond, je suis très ouvert, comme vous avez pu le remarquer.

Dans ce contexte, monsieur Massion, au lieu d'émettre un avis défavorable, et compte tenu des éléments de réponse que j'ai donnés, je serais très sensible au fait que vous acceptiez de retirer votre amendement.

Dans ces conditions, monsieur Massion, l'amendement est-il maintenu ?

Non, monsieur le président, je le retire.

L'amendement n° II-109 est retiré.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° II-107 est présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° II-110 est présenté par MM. Massion, Masseret, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Thierry Foucaud, pour défendre l'amendement n° II-107.

L'article 63 du présent projet de loi de finances porte sur la question de l'une des réductions d'impôt les plus significatives, en termes de correction des effets du barème de l'impôt sur le revenu, celle qui est dévolue au financement des emplois à domicile.

Il s'agit concrètement de relever de manière sensible le plafond des dépenses éligibles à ce titre, ce qui ne peut manquer de susciter de notre part un certain nombre de questions de simple éthique fiscale.

Le relèvement de ce plafond, qu'on le veuille ou non, ne joue à plein que pour des ménages dont la cotisation d'impôt sur le revenu est déjà fort élevée. Pour un ménage ayant deux enfants à charge, cela pourrait représenter une réduction d'impôt de 7 500 euros. Mais pour parvenir à payer une telle somme en matière d'impôt sur le revenu, il faut disposer - en partant d'une base de trois parts de quotient familial - d'un revenu annuel d'environ 79 000 euros.

Or il convient de souligner en regard la réalité des faits : la moyenne du revenu par foyer fiscal se situe autour de 14 000 euros.

En clair, le présent article n'a qu'un objectif : optimiser fiscalement, en l'absence de toute disposition correctrice de l'impôt sur le revenu, la situation de contribuables relativement aisés.

Nous le répétons, l'article 63 est contraire à la plus élémentaire justice fiscale. Il pourrait d'ailleurs conduire à une situation paradoxale : la personne employée à domicile serait imposée alors que ses employeurs ne le seraient pas.

La parole est à M. Marc Massion, pour présenter l'amendement n° II-110.

Alors que la hausse, en 2003, du plafond des dépenses prises en compte au titre de la réduction d'impôt pour emploi à domicile n'a bénéficié au maximum qu'à 70 000 familles très aisées, le Gouvernement et sa majorité ne peuvent faire la preuve de l'effet positif de cette mesure sur l'emploi.

En réalité, comme l'indiquent les associations d'employeurs à domicile elles-mêmes, le nombre d'emplois à domicile créés est en légère et constante augmentation depuis 1992, sans que les relèvements successifs du plafond des dépenses prises en compte aient un effet significatif sur le rythme de ces créations.

La revalorisation de ce plafond constitue pourtant une mesure systématiquement mise en oeuvre par la majorité actuelle dès qu'elle en a l'occasion. Le plafond, initialement fixé à 3 811 euros, a ainsi été relevé à 3 964 euros par la loi de finances pour 1994, et à 13 720 euros dans le cadre du budget pour 1995. Alors que la majorité de gauche l'avait réduit de moitié dans le budget pour 1998 - en le fixant à 6 860 euros -, la majorité actuelle propose aujourd'hui de le porter à 15 000 euros dans le projet de loi de finances pour les dépenses engagées en 2005.

En trois ans, le plafond aura été majoré de 118 %, passant successivement à 7 400 euros pour les dépenses engagées en 2002, puis à 10 000 euros pour les dépenses engagées en 2003 et, enfin, à 15 000 euros aujourd'hui.

La majorité ne peut éternellement se cacher derrière le fait que la mesure a été mise en place par un gouvernement socialiste, pour refuser d'admettre que les hausses massives du plafond des dépenses prises en compte la font totalement changer de cible et de nature.

C'est pourquoi, d'ailleurs en conformité avec les multiples engagements gouvernementaux d'une remise en cause des niches fiscales qui n'auraient pas fait la preuve indéniable de leur utilité, nous proposons, par la suppression de l'article 63, de ne pas relever le plafond des dépenses éligibles à la réduction d'impôt pour l'emploi d'un salarié à domicile.

L'amendement n° II-149, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

I. - Après l'article 200 quater du code général des impôts, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art... - Les sommes effectivement supportées par les contribuables à raison des dépenses afférentes à la dépendance ouvrent droit à un crédit d'impôt égal à 25% de leur montant, retenu dans la limite de 4000 euros par personne hébergée dans un établissement ayant conclu la convention pluriannuelle visée à l'article L. 313-12 du code de l'action sociale et des familles ou dans un établissement dont la tarification répond aux conditions définies à l'article 5 de la loi n° 2001-647 du 20 juillet 2001 relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie. Si le crédit d'impôt est supérieur à la cotisation due, l'excédent est restitué.

« Les personnes qui n'ont pas leur domicile fiscal en France au sens de l'article 4 B ne bénéficient pas de ces crédits d'impôt. Les dispositions du 5 du I de l'article 197 sont applicables. »

II. - L'article 199 quindecies du code général des impôts est abrogé.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Il est étonnant que le projet de loi de finances, en accordant une forme de priorité à la réduction d'impôt pour les emplois familiaux - qui, nous l'avons souligné, pouvait conduire paradoxalement à la non-imposition de l'employeur et à l'imposition de l'employé -, n'ait prévu aucune disposition spécifique pour les ménages supportant des dépenses liées à la dépendance.

D'ailleurs, la réduction d'impôt actuelle, plafonnée à 3 000 euros par an, et donc à 750 euros de cotisation en pratique, est notoirement insuffisante au regard de la dépense couverte.

Pouvons-nous décemment considérer qu'il est juste de pouvoir prendre en compte la totalité de la dépense « emplois familiaux », assortie d'un taux de réduction de 50 % - supérieur, soit dit en passant, au taux marginal actuel de l'impôt sur le revenu - alors que, à l'évidence, le plafond de dépenses retenu actuellement par l'article 199 quindecies est sans commune mesure avec la réalité du coût d'hébergement des personnes dépendantes ?

D'un côté, la réduction d'impôt est - si l'on accepte l'article 63 - de 7 500 euros ; de l'autre, elle est de 750 euros maximum.

Cet amendement du groupe CRC vise donc à rétablir quelque peu l'équilibre, sans toucher à la quotité de la réduction « emplois familiaux ».

L'amendement n° II-166, présenté par M. Revet, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. - L'article 199 sexdecies du code général des impôts est abrogé.

II. - Après l'article 157 bis du code général des impôts, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... Le contribuable peut déduire de son revenu global net les sommes versées à compter du 1er janvier 2005 pour l'emploi d'un salarié travaillant à la résidence, située en France, du contribuable ou d'un ascendant remplissant les conditions prévues au premier alinéa de l'article L. 232-2 du code de l'action sociale et des familles, ainsi que les sommes versées aux mêmes fins soit à une association ou une entreprise agréée par l'Etat ayant pour objet ou pour activité exclusive la fourniture des services définis à l'article L. 129-1 du code du travail, soit à un organisme à but non lucratif ayant pour objet l'aide à domicile et habilité au titre de l'aide sociale ou conventionné par un organisme de sécurité sociale.

« Dans le cas où le contribuable opte pour la déduction prévue au premier alinéa pour l'emploi d'un salarié travaillant à la résidence d'un ascendant, il renonce au bénéfice des dispositions de l'article 156 relatives aux pensions alimentaires, pour la pension versée à ce même ascendant.

« La déduction est accordée sur présentation des pièces justifiant du paiement des salaires et des cotisations sociales, de l'identité du bénéficiaire, de la nature et du montant des prestations payées à l'association, l'entreprise ou l'organisme définis au premier alinéa. »

III. - La perte de recettes résultant pour l'Etat du II ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° II-111, présenté par MM. Massion, Masseret, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

I. Dans le premier alinéa du 1° de l'article 199 sexdecies du code général des impôts, les mots : « une réduction d'impôt » sont remplacés par les mots : « un crédit d'impôt ».

II. Dans le deuxième alinéa du même texte, les mots : « de la réduction » sont remplacés par les mots : « du crédit d'impôt ».

III. Le début du troisième alinéa du même texte est ainsi rédigé : « Le crédit d'impôt est égal à 50 % du montant des dépenses effectivement supportées, retenues dans la limite de 2.200 € pour les dépenses engagées à compter du 1er janvier 2005. Ce plafond est porté à 4.400 € pour les contribuables mentionnés... (le reste sans changement) ».

IV. Dans les quatrième et cinquième alinéa du même texte, ainsi qu'au 2° du même texte, les mots : « réduction d'impôt » sont remplacés par les mots : « crédit d'impôt ».

V. Cette disposition n'est applicable qu'aux sommes venant en déduction de l'impôt dû.

VI. La perte de recettes pour l'Etat résultant des dispositions ci-dessus est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Marc Massion.

Cet amendement a pour objet de transformer une niche fiscale destinée à quelques familles très aisées en un véritable outil d'aide fiscale aux ménages, au bénéfice de l'emploi.

Comme l'a souligné le Conseil des impôts dans son rapport 2003 consacré à la fiscalité dérogatoire, la réduction d'impôt pour l'emploi d'une personne à domicile bénéficie actuellement « essentiellement aux foyers fiscaux dont les tranches de revenus sont les plus élevées, avec l'impossibilité, pour les foyers non imposables, de bénéficier de cet avantage ».

Comment pourraient-ils payer ces salaires s'ils ne sont pas imposables ?

Le Conseil des impôts démontrait notamment que sur 2, 2 millions de déclarants, seulement 1, 3 million de personnes ont pu bénéficier de cette réduction.

En conséquence, le Conseil avait étudié la mise en place d'un crédit d'impôt dans les proportions proposées ici, c'est-à-dire à coût constant pour l'Etat, toutes choses égales par ailleurs. Et il avait déduit de cette étude, notamment, qu' « une telle réforme pourrait accroître la demande de services de proximité des bénéficiaires potentiels ».

La justification en termes d'emploi, présentée par le Gouvernement pour les hausses du plafond proposées en 2003 et 2004, serait, de la sorte, beaucoup mieux respectée. D'autant que la critique du ministre des finances énonçant, lors de sa conférence de presse consacrée à la présentation du budget, le 22 septembre 2004, que la transformation de la réduction d'impôt en crédit d'impôt, pour intéressante qu'elle soit, représenterait un coût prohibitif, supérieur à 700 millions d'euros, se trouve clairement invalidée par cette proposition du Conseil des impôts.

Quel est l'avis de la commission ?

Selon les données officielles citées dans le rapport écrit, le nombre d'heures travaillées dans le secteur des emplois familiaux est passé de quelque 300 millions en 1994 à plus de 600 millions en 2003. Par ailleurs, plus de 1 710 000 personnes ont bénéficié de la réduction d'impôt au titre des revenus de 2003. Enfin, les déclarants âgés de plus de soixante ans représentent quasiment la moitié des foyers fiscaux bénéficiaires.

Mes chers collègues, l'Assemblée nationale a modifié quelque peu le dispositif proposé par le Gouvernement pour mieux l'intégrer dans la politique familiale, en tenant compte du vieillissement de la population.

Au total, le dispositif de l'article 63 nous semble tout à fait opportun. Il permet de lutter contre le travail clandestin et de réintégrer dans le marché de l'emploi des personnes qui sont sur le bord du chemin. De ce point de vue, c'est un dispositif réellement social.

La commission est donc hostile aux deux amendements de suppression n° II-107 et II-110.

De même, la commission estime que le surcoût susceptible de résulter de l'amendement n° II-149 n'est pas acceptable dans les conditions actuelles. Elle émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

En outre, l'amendement n° II-111 aurait pour effet d'accentuer encore la progressivité et la concentration de l'impôt sur le revenu. Or, cette orientation, vous le savez, est tout à fait contraire aux thèses que défend la commission des finances en la matière. Elle émet donc également un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Est-ce le même avis ?

Le Gouvernement émet le même avis que la commission.

Je dirai quelques mots pour éclairer la Haute Assemblée. Le Gouvernement tient beaucoup à ce dispositif- même si celui-ci a donné lieu à quelques polémiques -, parce qu'il est convaincu qu'il y a là un vrai gisement d'emplois sur un secteur qui est prioritaire à ses yeux : le service à la personne, qu'il s'agisse du service aux familles ou de l'aide aux personnes âgées, parfois dépendantes.

Je me permets d'insister auprès de l'ensemble des sénateurs parce que cette priorité qui est la nôtre est vérifiée par de très nombreuses études économiques.

Par ailleurs, en ce qui concerne les emplois familiaux et le développement d'un crédit d'impôt - c'est d'ailleurs ce qui me conduit à inviter ceux qui l'ont proposé dans certains de leurs amendements à prendre en compte cet aspect des choses -, le Premier ministre a annoncé, jeudi dernier, que le « Contrat France 2005 » donnait la priorité, d'une part, au développement des aides et services à la personne et, d'autre part, au crédit d'impôt à destination de nos concitoyens qui ne sont pas imposables.

Enfin, vous me permettrez de souligner avec le sourire que le groupe socialiste propose, par le biais de son amendement, que le plafond soit fixé à 10 000 euros, alors qu'il avait refusé qu'il soit porté à ce niveau lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2003. C'est donc bien la preuve que, avec le temps, les choses évoluent un peu.

En tout état de cause, j'invite la Haute Assemblée à rejeter cette série d'amendements qui est, je le répète, en contradiction avec une des priorités majeures de notre Gouvernement, sur la base d'un dispositif inventé par Mme Aubry, si ma mémoire est bonne. Le moins que l'on puisse dire, c'est que lorsqu'une mesure nous paraît bonne pour la France, d'où qu'elle vienne, nous la conservons. Mais l'inverse est également vrai.

Je mets aux voix les amendements identiques n° II-107 et II-110.

Je mets aux voix l'amendement n° II-149.

Je mets aux voix l'amendement n° II-111.

Je mets aux voix l'article 63.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-91 rectifié, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Après l'article 63, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Après le premier alinéa du 1° de l'article 199 sexdecies du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les copropriétaires d'immeuble de moins de quarante appartements pourront comprendre dans les emplois à domicile ouvrant droit à réduction d'impôt leur quote-part dans la rémunération des employés d'immeuble salariés par le syndicat. »

II - Les pertes de recettes résultant, pour l'Etat, de l'application du I sont compensées, à due concurrence, par un relèvement des droits visés à l'article 150 V bis du code général des impôts.

La parole est à M. Denis Badré.

Cet amendement vise à considérer les syndicats de copropriétaires comme un « groupement d'employeurs familiaux », dont les gardiens concierges seraient des « salariés à temps partagé ». Il s'agit d'enrayer le mouvement de suppression des gardiens concierges qui semble malheureusement s'étendre.

Avec cet amendement, les copropriétaires bénéficieraient de la réduction d'impôt pour emploi à domicile, pour la part de salaire leur incombant.

L'amendement n° II-112, présenté par MM. Massion, Masseret, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 63, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Après le premier alinéa du 1° de l'article 199 sexdecies du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les copropriétaires d'un immeuble de moins de quarante appartements pourront comprendre, dans les emplois à domicile ouvrant droit à réduction d'impôt, leur quote-part dans la rémunération des employés d'immeuble salariés par le syndicat. »

II - La perte de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Marc Massion.

Mon argumentation est identique à celle de M. Badré.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission estime que cette proposition est intéressante

En l'état, il exclut les locataires du bénéfice de la réduction, ce qui peut susciter des insatisfactions.

Cela peut poser problème !

Il est possible que des effets d'aubaine se produisent.

Par ailleurs, il conviendrait de réfléchir à des normes de construction qui privilégieraient davantage la possibilité de loger un gardien.

Bref, la réflexion n'est pas achevée et, sur les bases de ces excellentes contributions, il sera certainement utile d'entendre le Gouvernement.

M. Charles Pasqua. Le Gouvernement va aussi réfléchir !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Pasqua, sachez que, sur ce sujet, le Gouvernement a réfléchi !

Très bien !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il a donc un avis. Vous le constatez, sur un certain nombre de sujets, nous arrivons après avoir préparé nos dossiers.

En l'occurrence, monsieur Badré, votre proposition me paraît tout de même poser une difficulté importante. En effet, votre amendement tend à modifier sensiblement le champ d'application de l'avantage fiscal, qui porte actuellement sur les tâches à caractère ménager ou familial réalisées au domicile des particuliers par un salarié employé directement ou par l'intermédiaire d'une entreprise ou d'une association agréée.

Nous avons en effet engagé une réflexion, nous verrons alors comment il est possible de développer au maximum les aides à la personne. Mais, aujourd'hui, je préférerais que vous acceptiez de retirer cet amendement, afin qu'une discussion plus large sur l'ensemble du dispositif conduise à présenter un projet global, cohérent, et qui suscite, comme tous ceux que nous proposons, un enthousiasme considérable.

Monsieur Badré, l'amendement n° II-91 rectifié est-il maintenu ?

Le ministre m'a effectivement proposé une large réflexion sur l'ensemble de ces sujets. Je ne peux qu'y souscrire.

Cela dit, le dépôt de cet amendement tendait à attirer l'attention sur une profession importante, dans le cas des emplois de proximité que nous cherchons à conserver ou à développer et qui visent à améliorer aussi bien la sécurité que la convivialité dans beaucoup de résidences. Monsieur le ministre, il s'agit tout de même d'un sujet avec lequel il ne faut pas trop plaisanter. Je suis donc heureux de savoir que vous êtes prêt à réfléchir à ces questions. Aussi, je retire mon amendement.

L'amendement n° II-91 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° II-112.

L'amendement n° II-113, présenté par MM. Moreigne, Massion, Masseret, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Miquel, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 63, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Après le premier alinéa du 1° de l'article 199 sexdecies du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les exploitants agricoles regroupés pourront comprendre, dans les emplois à domicile ouvrant droit à réduction d'impôt, leur quote-part dans la rémunération des employés salariés par le groupement. »

II - La perte de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Marc Massion.

Il s'agit d'un amendement déposé par notre collègue Michel Moreigne.

Dans le même esprit que l'amendement précédent, l'amendement n° II-113 vise à étendre le bénéfice de la réduction d'impôt pour l'emploi d'un salarié à domicile aux groupements d'exploitants agricoles, considérés comme des groupements d'employeurs familiaux, afin de favoriser l'emploi des travailleurs de services de proximité.

Il s'agit de faire bénéficier le milieu rural d'un dispositif intéressant, qui permettrait de mutualiser des emplois de proximité que les groupements d'exploitants agricoles seraient heureux de pouvoir maintenir ou créer dans le domaine du service rural, lequel manque particulièrement de moyens adéquats.

Quel est l'avis de la commission ?

Votre sollicitude est touchante, puisqu'elle conduirait peut-être, si l'on interprète l'amendement de façon un peu extensive, à considérer tout salarié agricole comme un emploi à domicile. Ce n'est peut-être pas exactement ce que souhaitent les auteurs de l'amendement, mais c'est ce que l'on peut lire !

Cela va un peu loin, me semble-t-il, mais naturellement afin que la commission soit confortée dans son avis, à savoir solliciter le retrait de l'amendement, elle souhaite entendre le Gouvernement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je ferai une remarque préalable : je suis ravi de constater que le groupe socialiste commence à trouver formidable notre idée d'emploi à domicile ; il s'agit d'un sacré retour aux sources, et je m'en réjouis.

Ce n'est pas votre idée !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Effectivement, vous avez raison de le dire, c'est l'idée de Mme Aubry. Mais, pourquoi ne le dites-vous qu'aujourd'hui, 13 décembre, alors que toutes ces semaines ont été consacrées à en discuter ?

Je souhaiterais dire, à l'instar de M. le rapporteur général, qu'il ne faut pas non plus dénaturer les mesures. En effet, de deux choses l'une : ou bien il s'agit de charges salariales liées à l'activité agricole et, dans ce cas, un régime existe, qu'on ne peut pas transformer ; ou bien, il s'agit de dépenses qui n'ont pas un caractère professionnel et je dois alors rappeler que le bénéfice de la réduction d'impôt relative à l'emploi d'un salarié à domicile reste très ciblé sur les tâches à caractère ménager ou familial réalisées au domicile.

Considérer les salariés agricoles comme voués aux tâches à caractère ménager ou familial réalisées au domicile...

Dans la cour de la ferme !

... pourrait être vu comme un peu dévalorisant à l'égard de ces très nombreux salariés qui exercent une activité difficile, dont le travail n'a objectivement pas grand-chose à voir avec celui qui est effectué à domicile, et qui mérite toute notre considération.

Telles sont les raisons qui m'invitent à vous demander de bien vouloir retirer cet amendement. A défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Monsieur Massion, l'amendement n° II-113 est-il maintenu ?

Monsieur le ministre, nous n'avons jamais renié l'idée ou l'initiative de Mme Aubry...

Cette idée vient de moi !

Au temps pour moi ! Nous n'avons jamais renié le principe mis en oeuvre par mes amis socialistes. En revanche, nous avons dénoncé la dérive à l'origine de laquelle sont la majorité et le Gouvernement actuels.

En ce qui concerne l'amendement que je viens de présenter, je demanderai à son auteur, M. Moreigne, d'affiner sa réflexion. C'est pourquoi je retire cet amendement.

L'amendement n° II-113 est retiré.

L'amendement n° II-35 rectifié, présenté par M. Portelli et Mme Malovry, est ainsi libellé :

I. - Modifier comme suit le texte proposé par le 2° du I de cet article pour l'article 200 quater B du code général des impôts :

A. - Dans la première phrase du premier alinéa, remplacer le pourcentage :

par le pourcentage :

B. - Dans la deuxième phrase du premier alinéa, remplacer le montant :

par le montant :

II. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'Etat du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... Les pertes de recettes résultant pour l'Etat du doublement du taux de l'aide perçue pour garde d'enfant et de l'augmentation à 5 000 € du plafond des dépenses de garde d'enfant prises en compte, sont compensées par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus par les articles 575 et suivants du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 63 bis.

L'amendement n° II-161, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

Après l'article 64, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Après l'article 199 sexies B du code général des impôts, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

 « Art. ... Les contribuables domiciliés en France peuvent bénéficier d'une réduction de leur impôt sur le revenu égale à 25% des dépenses nécessitées par la remise en état ou la mise aux normes d'une installation d'assainissement non collectif, dans le cadre du service public d'assainissement non collectif, retenues dans la limite de 7 000 euros pour les dépenses engagées à compter du 1er janvier 2005. »

II. Les pertes de recettes résultant pour l'Etat du I ci-dessus sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. J'ai le plaisir de défendre cet amendement qui soulèvera certainement l'enthousiasme « considérable » de M. le ministre, puisque c'est ainsi qu'il qualifie son enthousiasme.

En raison de règles européennes, les collectivités rurales principalement - en effet, l'assainissement non collectif concerne le monde rural - seront obligées de contrôler les assainissements non collectifs. Cela pose non seulement de vrais problèmes techniques, financiers et de responsabilité pour les collectivités, mais également des problèmes pour les particuliers qui doivent se mettre aux normes.

Cette mise aux normes a bien sûr un coût extrêmement important pour des habitants qui bien souvent ont des ressources modérées. Il est estimé à 7 000 euros en moyenne. C'est la raison pour laquelle je présente cet amendement qui a pour objet d'accorder une réduction au titre de l'impôt sur le revenu égale à 25 % des dépenses de mise aux normes, dans la limite d'un plafond de 7 000 euros. Cette somme est relativement modeste mais toutefois importante quand elle se rapporte à un individu.

Bien évidemment, cela peut conduire à une perte de recettes pour l'Etat. Mais tout cela reste bien relatif puisque, à l'heure actuelle, la recette n'existe pas, la mise aux normes n'étant obligatoire que dans quelques mois. Par ailleurs, cette recette nouvelle extrêmement importante pour l'Etat ne sera en réalité amputée que d'un quart. Autrement dit, l'Etat percevra les trois quarts de la recette qu'il ne touche pas aujourd'hui. La somme que l'Etat verra entrer dans ces recettes est donc considérable.

J'espère que vous pourrez donner une réponse favorable, très attendue, à cette demande, car des centaines de millions d'euros seront en jeu dans cette opération. Si nous ne faisons pas droit à cette requête, nous risquons de nous trouver confrontés à des problèmes environnementaux très importants dans le milieu rural parce que les citoyens ne seront pas incités à réaliser les travaux rapidement.

Telle est la raison pour laquelle je me suis permis de présenter cet amendement.

Quel est l'avis de la commission ?

Notre collègue Eric Doligé soulève, par ce biais particulier, la question de l'assainissement en milieu rural.

Il est clair que l'assainissement individuel est souvent une voie utile, qui induit des dépenses beaucoup plus faibles pour la collectivité. En effet, bien souvent lorsqu'une commune rurale est composée de plusieurs hameaux, la solution d'assainissement collectif est prohibitive ; dès lors, il convient d'inciter, au moins partout où c'est possible, les particuliers à veiller chacun à leur situation individuelle.

Il faut par ailleurs relever que les travaux d'assainissement individuel sont assujettis à la TVA à 5, 5 %. C'est déjà une certaine forme d'aide fiscale.

Faut-il aller au-delà et créer, dans l'impôt sur le revenu, un nouveau régime préférentiel, en d'autres termes une nouvelle niche fiscale, selon l'expression habituelle ? La commission des finances, vous le savez, monsieur Doligé, puisque vous en êtes membre, n'est pas très enthousiaste à l'idée qui consiste à multiplier les régimes préférentiels.

Cela étant dit et compte tenu du caractère d'intérêt général de ce que vous soutenez, la commission souhaiterait entendre le Gouvernement. En effet, il s'agit bien, je le répète, de la question à laquelle sont confrontés de très nombreux élus ruraux : favoriser l'assainissement individuel, qui constitue très souvent une bonne façon d'encourager le progrès vers le développement durable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur Doligé, je suis toujours très attentif à vos amendements. Nous avons bien souvent eu l'occasion de parler ensemble de ces questions.

Vous savez que je partage beaucoup de vos points de vue, notamment s'agissant de la nécessaire adaptation, par tout moyen, y compris par des dispositifs fiscaux, de l'Etat à la volonté d'un certain nombre de nos concitoyens ou de leurs représentants locaux concernant les investissements qui visent à améliorer notre environnement. Or nous nous situons bien dans ce cas de figure. En effet, s'agissant de l'assainissement non collectif, nous avons vocation, les uns et les autres, à encourager les initiatives qui sont prises.

Le système en vigueur du taux réduit de TVA est très intéressant. On peut toujours beaucoup mieux faire, mais il s'agit tout de même d'une incitation assez forte. De surcroît, il présente l'énorme avantage de s'appliquer à tous les citoyens, qu'ils soient ou non imposables.

Vous proposez d'ajouter un second avantage : une réduction d'impôt sur le revenu. Mais, un premier problème survient, d'autres pourraient le signaler autant que moi : ceux qui ne sont pas imposables ne seraient pas concernés.

On pourrait instituer un crédit d'impôt !

Pour reprendre une formulation à laquelle M. Marini est très attaché, on pourrait en effet instaurer un crédit d'impôt.

Néanmoins, très franchement, je n'ai pas prévu un tel dispositif dans le projet de budget et la barque est déjà très chargée. Elle l'était avant le collectif budgétaire, alors après, inutile de vous dire que nous vivons en quelque sorte un festival !

C'est la raison pour laquelle, monsieur le sénateur, je suis assez réservé sur cet amendement. Je n'ai pas d'autres arguments à invoquer. S'ils sont sans doute un peu faibles sur le plan des principes, ils sont forts du point de vue du ministre délégué au budget.

Je ne peux donc émettre un avis favorable sur cet amendement. Aussi, je vous invite à le retirer, étant entendu que cela n'empêchera certainement pas la prise d'initiatives. A ce titre, nous en aurons peut-être une à proposer pour améliorer la situation dans le domaine environnemental.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Eric Doligé, le ministre et le rapporteur général l'ont d'ailleurs tous deux reconnu, soulève un problème bien réel que connaissent les élus ruraux et nous sommes un certain nombre dans cette assemblée.

La loi impose l'obligation de l'assainissement individuel partout, à partir du 1er janvier 2006, et les communes doivent faire, avant cette date, un plan communal d'assainissement individuel. La loi a également prévu que le maire devait contrôler la réalisation des opérations sous peine de poursuite pénale et sévir, c'est-à-dire sanctionner, infliger des procès-verbaux comme officier de police judiciaire chaque fois qu'il y a un manquement.

La plupart du temps, mes chers collègues, il s'agit de maisons anciennes, isolées, qui ne sont même pas situées dans des hameaux, il s'agit de maisons retirées, habitées par des personnes âgées, une personne seule ou un vieux couple, personnes qui n'ont pas des revenus très importants.

Lorsque subitement on les rencontre pour leur dire : « il va falloir que tu arranges ton assainissement ! », ils répondent : « mais, ma fosse septique fonctionne bien ! » ; et l'élu d'insister : « certes, mais cela ne fait rien, cela correspond à ce que veulent maintenant les écologistes et la loi ! Il faut donc que tu te mettes aux normes ! » ; ces personnes s'inquiètent alors : « Et pour combien vais-je en avoir ? » ; « 7 000 euros » ; « mais cela représente à peu près la pension annuelle que je touche, comment vais-je faire pour payer ? »

Jusqu'à présent, nous n'avons rien fait, mais le 1er janvier 2006, ne vous en faites pas, il se trouvera un certain nombre de groupuscules pour engager des poursuites contre les particuliers qui ne se seront pas mis en conformité avec la loi, et contre les maires. Donc, monsieur le ministre, il faut absolument trouver une solution.

Actuellement, comme l'a dit M. le rapporteur général, les assainissements collectifs bénéficient d'un certain nombre de subventions. D'abord, la collectivité réalise l'opération ; elle est subventionnée par le conseil général, elle est subventionnée par le FNDAE, elle est subventionnée par l'agence de l'eau, elle est subventionnée quelquefois même par le FEOGA dans les départements qui sont éligibles, mais ici, rien !

La solution proposée par M. Doligé est-elle la bonne ? Je n'en suis pas sûr. Elle présente des avantages et des inconvénients, mais M. Doligé a au moins le mérite de proposer quelque chose, car il faut tout de même bien sortir de cette situation.

Personnellement, monsieur le ministre, je ne vois pas d'autre solution, si ce n'est la solution fiscale qui est choisie. Il est vrai qu'un certain nombre de gens ne sont pas imposables, ce qui pose le problème du crédit d'impôt. Mon collègue François Marc va sans doute intervenir en ce sens, lui qui me le faisait remarquer tout à l'heure ; on pourrait au moins autoriser le FNDAE et les agences de bassins à subventionner ces équipements. En effet, les communes, dont nous sommes les élus, ne peuvent prendre en charge cet investissement, car ce serait considéré comme un cadeau à un individu, à un particulier, et les collectivités locales n'ont pas le droit de faire ce genre de choses pour des particuliers.

Par conséquent, seuls peuvent intervenir le FNDAE, les agences de l'eau ou d'autres organismes, que sais-je, afin d'accorder au moins une aide de même niveau que celle qui est allouée en moyenne aux collectivités publiques qui s'occupent de l'assainissement collectif, c'est-à-dire 50 %, 60 %, voire plus, selon le total des subventions cumulées.

Mais, monsieur le ministre, je vous en supplie, il faut prendre en considération la situation que vont connaître la majorité des maires de France, qui sont des maires ruraux, confrontés à ce problème.

Pour ma part, je vous avoue franchement que je ne tiens pas à me retrouver en correctionnelle. Je ne me vois pas poursuivre un petit « pépère » de quatre-vingts ans, qui vit là depuis qu'il est né, ne disposant que de tout petits revenus, parce que la fosse septique, qui ne demande rien à personne, n'est plus aux normes, parce qu'une réglementation européenne, rédigée par des « casques à boulons » bruxellois, a décidé subitement que cela empoisonnait tout le paysage, ce qui n'est pas vrai !

Par conséquent, monsieur le ministre, il faut trouver une solution. Je ne me suis pas concerté avec mes amis pour savoir si la solution fiscale est la meilleure, mais, en tout cas, ce qui est important dans cette affaire, c'est que M. Doligé pose un vrai problème. On ne peut donc pas se contenter de lui demander de retirer son amendement, quitte à en reparler plus tard. En effet, le temps passe !

Je vous rappellerai, mes chers collègues, que cette obligation est maintenant vieille d'une dizaine d'années, et que pratiquement rien n'a été fait. Lorsqu'on va dans des fermes éloignées, on se fait parfois purement et simplement « jeter » ; on nous dit : vous nous cassez les pieds, s'il faut aller en prison, eh bien ! nous irons en prison ! Ce n'est pas ainsi qu'on réglera les problèmes.

Par conséquent, ce que je souhaiterais, c'est qu'en accord avec la commission des finances le Gouvernement essaie d'avancer sérieusement dans ce domaine. Si le FNDAE et les agences de l'eau étaient autorisés à subventionner les assainissements individuels, je pense que l'on ferait déjà un grand pas.

La parole est à M. Dominique Mortemousque.

M. Doligé, a soulevé un véritable problème, mais quand j'entends Michel Charasse évoquer la piste du FNDAE, des agences de l'eau ou autres, je suis très perplexe; et ce pour une simple raison d'ordre budgétaire. Le fait d'étendre une telle mesure à tout l'assainissement non collectif ne saurait donc être la bonne solution.

Personnellement, en tant qu'élu d'un territoire très rural, il me semble que l'obligation de résultat est plus importante que la mise aux normes. Michel Charasse évoquait à l'instant un certain nombre d'habitations anciennes. Il existe effectivement certaines installations qui ne sont pas aux normes et qui, dans certains petits villages, peuvent être mises à l'index. Il convient donc de savoir jusqu'où les personnes concernées peuvent supporter le coût de la mise aux normes de ces installations.

Mais il ne faut pas exagérer : si des gens vivent seuls dans une maison isolée dotée d'une vieille fosse septique, à mon avis, cela ne posera pas de problème particulier !

En revanche, certaines familles aux revenus très faibles peuvent venir s'installer dans la commune, et, cette fois, la question se posera du coût de la mise aux normes de leur fosse septique dont la capacité va se révéler insuffisante.

Notre collègue Eric Doligé a soulevé un problème qui, à mon sens, est important. M. le ministre et M. le rapporteur général ont évoqué le taux de TVA à 5, 5 %, ce qui est déjà une amorce de solution. Il faut continuer dans cette voie, mais, cher Michel Charasse, en ce qui concerne le FNDAE et l'agence de l'eau, je suis bien placé, en tant que maire et conseiller général, pour connaître les difficultés budgétaires qui se posent. Par conséquent, si l'on s'engage dans cette voie, on ne s'en sortira pas.

La parole est à M. François Marc.

Nous discutons là d'un sujet sensible. Les personnes concernées en secteur rural sont souvent des gens à revenus modestes et, dans ces conditions, l'amendement qui nous est proposé et qui, effectivement, part d'un excellent sentiment, pourrait être enrichi en prenant en considération non pas une réduction d'impôt sur le revenu, mais un crédit d'impôt.

En effet, si l'on veut véritablement aider ces gens aux ressources modestes à engager de telles opérations de mise aux normes, il faut qu'ils aient le sentiment de pouvoir, eux aussi, bénéficier d'une aide financière.

Michel Charasse a parlé du FNDAE et d'autres aides possibles. Je crains que cette solution ne soit pas facile à mettre en oeuvre, puisque le Gouvernement s'apprête à supprimer le FNDAE. Il n'y a donc pas grand-chose à espérer de ce côté-là. En revanche, la formule du crédit d'impôt permettrait de répondre aux préoccupations du secteur rural qui, me semble-t-il, doit être notre cible.

C'est la raison pour laquelle, monsieur le président, je propose un sous-amendement à l'amendement n° II-161 de M. Doligé, consistant simplement à remplacer l'expression « d'une réduction d'impôt sur le revenu égale à » par l'expression « d'un crédit d'impôt égal à ».

Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° II-170, présenté par M. Marc, et ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet amendement pour l'article 199 sexies C du code général des impôts, remplacer les mots:

d'une réduction d'impôt sur le revenu égale à

par les mots:

d'un crédit d'impôt égal à

La parole est à M. le président de la commission.

Je voudrais d'abord remercier M. Doligé d'avoir soulevé un problème qui est réel et qui est parfois vécu de façon douloureuse en milieu rural.

La déduction fiscale est une voie possible, mais cela pourrait conduire à une relative injustice, un certain nombre de nos concitoyens s'étant mis aux normes et n'ayant pas bénéficié de cet avantage.

En revanche, le crédit d'impôt, qui est en quelque sorte une subvention, est sans doute budgétairement plus sympathique, un peu comme la dépense fiscale par rapport à la dépense budgétaire, monsieur le ministre.

Cela dit, il faut quand même être conscient du caractère limité de nos capacités de financement. D'ailleurs, cette loi n'est pas nouvelle, puisqu'elle a été promulguée au mois de janvier 1992. Sans doute, à l'époque, le législateur et le Gouvernement pensaient-ils qu'il s'agissait d'un équipement à long terme, de développement durable.

Ils pensaient que cela n'arriverait jamais !

Or l'échéance approche et je pense qu'une approche pragmatique est indispensable, faute de quoi certains cas seront difficiles à régler.

Par conséquent, peut-être est-il nécessaire, monsieur le ministre, que vous vous concertiez avec votre collègue de l'environnement pour procéder à des aménagements et à des reports dans le temps.

M. Charasse a évoqué le FNDAE. A cet égard, je ne cacherai pas mon inquiétude, car, si j'ai bien compris, nos collègues députés ont voté, dans le collectif budgétaire, une disposition aux termes de laquelle le FNDAE serait transféré aux agences de l'eau. Je ne serais donc pas étonné que la commission des finances dépose un amendement tendant à ce que le FNDAE passe par les départements. Ces derniers sont aujourd'hui les opérateurs principaux et, à l'aide du FNDAE, voire de fonds structurels européens qui vont progressivement se tarir, mais qui restent des deniers propres pris sur les budgets des conseils généraux, ils accumulent des ressources pour faciliter l'engagement de travaux d'adduction d'eau, de modernisation des réseaux, d'amélioration des capacités de stockage, ainsi que pour apporter une aide au financement des assainissements collectifs.

Par conséquent, monsieur le ministre, il serait intéressant que vous nous disiez votre sentiment sur les mesures adoptées par les députés tendant à confier aux agences de l'eau la répartition du FNDAE. Cela serait de nature à inciter un grand nombre de sénateurs à prendre part au débat qui se tiendra au Sénat vendredi ou lundi prochain.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ce sous-amendement ?

Ce sous-amendement pose un problème budgétaire, ce qui me conduit à émettre à son sujet un avis défavorable.

Sur le fond, il est difficile pour moi d'aller trop loin à ce stade du débat, car les échanges entre mon collègue chargé de l'environnement et moi-même n'ont pas été assez nombreux. En revanche, un certain nombre de rendez-vous importants sont prévus dans le domaine de l'environnement, au cours des semaines qui viennent. Je vous propose donc d'intégrer cette question dans la réflexion que conduira mon collègue Serge Lepeltier, ministre de l'écologie et du développement durable.

Vous comprendrez que, pour ce qui me concerne, le sujet est essentiellement budgétaire et, par conséquent, un peu restreint.

C'est la raison pour laquelle je vous propose de nous en tenir là aujourd'hui. J'ai bien évidemment pris acte de toutes les déclarations qui ont été faites à propos de l'amendement très pertinent de M. Doligé.

Prenez-vous l'engagement qu'un débat sur le FNDAE aura bien lieu ?

Oui, et le débat qui interviendra lors de l'examen du projet de loi sur l'eau sera vraiment le moment idéal pour évoquer ces problèmes.

Je mets aux voix le sous-amendement n° II-170.

L'amendement n°II-161 est-il maintenu, monsieur Doligé ?

Je n'ai pas déposé cet amendement pour le plaisir de déposer un amendement. Je l'ai fait parce qu'il traduit un véritable problème sur le terrain et que, dans les réunions de maires, le sujet revient systématiquement. Il y a quelques mois, on ne parlait que des services départementaux d'incendie et de secours, les SDIS ; aujourd'hui, ce sont les SPANC, les services publics d'assainissement non collectif, qu'il faut mettre en place absolument et dont le coût est important. En effet, la mise en place d'un SPANC n'est simple, ni sur le plan technique, ni sur le plan financier, ni sur le plan de l'organisation et de la gestion.

Il m'a donc paru important de soulever ce problème.

J'ai aussi déposé cet amendement pour le plaisir de me faire aider par mon collègue Michel Charasse, qui a toujours le don d'expliquer ce que l'on a essayé de concevoir clairement !

Ce n'est pas que j'aime les niches fiscales, bien au contraire. J'ai entendu à plusieurs reprises le président de la commission des finances et le rapporteur général s'exprimer sur ce sujet et je suis en phase avec eux. Mais, dans certains cas, des divergences peuvent naître en matière d'environnement ; nous l'avons vu avec les véhicules propres quand on a cherché à inciter les citoyens à s'orienter vers une solution qui rende service à l'ensemble de la population, même si elle comportait des problèmes financiers.

Par conséquent, monsieur le ministre, si vous décidez de reporter ce débat, il serait bon de procéder à des études financières, car il s'agit là de sommes considérables, voire totalement insupportables pour les collectivités et pour les citoyens. La loi de 1992 n'a pas fait l'objet d'une évaluation.

C'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, je me permets d'insister. Je sais bien que la solution à ce problème ne pourra être trouvée aujourd'hui, et j'accepte donc de retirer mon amendement. L'important est que le problème soit posé et que l'on ne fasse pas l'impasse sur ce sujet.

En revanche, vous m'avez dit ne pas avoir inclus une telle dépense dans le projet de loi de finances pour 2005.

Sans doute n'avez-vous pas approfondi votre analyse, monsieur le ministre. En effet, la mise aux normes, dans un délai très court, d'un nombre très important d'équipements d'assainissement collectif représente non pas une sortie, mais une rentrée considérable pour le budget de l'Etat.

En réalité, il s'agirait d'une moins-value sur une rentrée potentielle considérable ce qui, selon moi, ne devrait pas trop peser sur le budget. Mais si vous avez déjà estimé le montant de cette moins-value, pourriez-vous porter cette estimation à notre connaissance ?

En tout état de cause, je retire l'amendement n° II-161, la discussion ne pouvant plus maintenant être éludée.

L'amendement n° II-161 est retiré.

La parole est à M. le ministre délégué.

Je remercie M. Doligé d'avoir retiré son amendement. Puisque nous reviendrons sur le FNDAE lors de la discussion du collectif budgétaire, je m'efforcerai à cette occasion de vous apporter des esquisses de réponses.

Très bien !

L'amendement n° II-95, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

I. a) Dans le premier alinéa du 1 du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article 200 quater du code général des impôts, après les mots :

habitation principale

insérer les mots :

ou secondaire

b) Au début du 4 du même texte, supprimer les mots :

Pour une même résidence,

c) Compléter le 4 du même texte par la phrase suivante :

Toutefois, le crédit d'impôt est à nouveau octroyé en cas de changement d'habitation principale.

II - Les pertes de recettes résultant, pour l'Etat, de l'application du I sont compensées, à due concurrence, par un relèvement des droits visés à l'article 150 V bis du code général des impôts.

La parole est à M. Denis Badré.

Cet amendement vise à étendre aux résidences secondaires le crédit d'impôt ouvert aux contribuables qui installent des équipements de production d'énergie utilisant une source d'énergie renouvelable. Au total, et sauf erreur de ma part, 10% du parc total de logements seraient concernés.

Cette mesure, certes intéressante du strict point de vue de notre consommation d'énergie, se retournerait contre nous en termes budgétaires, puisque son coût serait élevé. Mais on ne peut pas à la fois profiter des conséquences positives d'une telle mesure sur la consommation d'énergie de notre pays et, dans le même temps, ne pas en supporter le coût.

Toutefois, pour limiter ce coût, l'amendement n° II-95 vise également à plafonner les dépenses concernées à l'ensemble des travaux, qu'ils concernent l'habitation principale ou l'habitation secondaire.

Notre objectif est de favoriser ceux de nos concitoyens qui, locataires de leur résidence principale, sont propriétaires d'une résidence secondaire dans laquelle ils envisagent de s'installer à l'heure de leur retraite.

Nous souhaitons donc que les dispositions prévues à l'article 65 soient applicables aussi bien pour la résidence secondaire que pour l'habitation principale.

Quel est l'avis de la commission ?

Il s'agit d'un objectif louable, voire nécessaire, mais, comme Denis Badré l'a lui-même reconnu, le coût de l'extension du crédit d'impôt serait loin d'être négligeable. Cette mesure ne me semble donc pas susceptible de s'insérer dans l'épure budgétaire actuelle. Cela dit, elle s'inscrit dans la logique de l'article 65.

A partir du moment où l'on entre dans des régimes fiscaux préférentiels, il devient difficile d'en mesurer la portée, voire de les délimiter. Les crédits d'impôt, dont nous ne cessons de parler, à force de se dilater, risqueraient de représenter, en termes de dépenses fiscales, des montants extrêmement importants, et même de miner partiellement le rendement de l'impôt sur le revenu.

Mes chers collègues, comme vous l'avez sans doute pressenti, la commission n'est pas très enthousiaste devant cet amendement, dont elle demande le retrait. Elle souhaite néanmoins entendre le Gouvernement sur ce point.

Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

Au-delà des arguments pertinents que M. le rapporteur général vient d'évoquer, je rappelle que nous ciblons nos aides sur les résidences principales. Proposer des dispositions en faveur des résidences secondaires, outre un risque de contagion, nous conduirait à diluer l'argent public. Or les réserves ne sont pas intarissables.

Les propriétaires de résidence secondaire ne paieront déjà plus la redevance sur l'audiovisuel. C'est un beau cadeau !

Je vous invite donc à retirer votre amendement, monsieur Badré.

Monsieur Badré, l'amendement n° II-95 est-il maintenu ?

Non, monsieur le président, je le retire.

En tant que membre de la commission des finances, je tiens à rappeler mon attachement, et celui de tous les membres de mon groupe, à la rigueur budgétaire à laquelle nous devons nous tenir. Néanmoins, monsieur le ministre, j'en appelle à un meilleur calibrage des mesures que nous prenons. Il ne faut pas simplement dire : nous faisons tout pour les résidences principales et rien pour les résidences secondaires.

Ce n'est pas le cas : la redevance en est un bon exemple !

Pour nombre de nos concitoyens, la résidence secondaire constitue la future résidence principale. C'est une manière pour eux de préparer une retraite vivable, durable. Cette mesure a aussi un impact social qu'il ne faut pas négliger.

Par ailleurs, il faut tout faire pour soutenir le développement des énergies renouvelables.

S'agissant du coût de la mesure, nous avions prévu, je le répète, que le plafond concernerait l'ensemble des travaux, qu'ils soient afférents à l'habitation principale ou à la résidence secondaire

Je souhaite que, lorsque les temps seront meilleurs, cette disposition soit reprise en priorité.

Tout à fait !

L'amendement n° II-95 est retiré.

L'amendement n° II-106 rectifié, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa du 1 du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article 200 quater du code général des impôts, après les mots :

au titre de l'habitation principale du contribuable

insérer les mots :

au sens de l'article 4 B

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Il ne s'agit pas de discuter des dispositions prévues à l'article 65, dont nous partageons l'économie générale.

Cet amendement, d'une extrême simplicité, tend à préciser que c'est bien l'habitation principale du contribuable qui est visée, au sens de l'article 4 B du code général des impôts, qu'il s'agisse d'un habitat collectif ou individuel. Il reprend, en fait, des dispositions de nature similaire qui existent déjà dans le droit fiscal

Quel est l'avis de la commission ?

J'ai le sentiment que cette demande est d'ores et déjà satisfaite, mais sans doute allez-vous nous le confirmer, monsieur le ministre.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je demande le retrait de cet amendement. Cette précision est en effet sans objet et elle risque d'alourdir inutilement la rédaction de l'article 65.

Monsieur Foucaud, l'amendement n° II-106 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° II-106 rectifié est retiré.

L'amendement n° II-164 rectifié, présenté par MM. Béteille et Dallier et Mme Gousseau, est ainsi libellé :

I. Modifier ainsi le texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article 200 quater du code général des impôts :

A. - Compléter le a du 1 par une phrase ainsi rédigée :

Lorsqu'une telle acquisition est effectuée dans le cadre d'un remplacement au titre d'un contrat comportant une clause de « garantie totale », le crédit d'impôt s'appliquera sur la part de redevance correspondant à l'acquisition de la chaudière, fixée forfaitairement à 20 % du montant hors taxe du contrat.

B. - Compléter le 1° du b du 1 par une phrase ainsi rédigée :

Lorsqu'une telle acquisition est effectuée dans le cadre d'un remplacement au titre d'un contrat comportant une clause de « garantie totale », le crédit d'impôt s'appliquera sur la part de la redevance correspondant à l'acquisition de la chaudière, fixée forfaitairement à 20 % du montant hors taxe du contrat.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter in fine cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

- La perte de recettes résultant pour l'Etat de l'application du crédit d'impôt sur la part de la redevance correspondant à l'acquisition de la chaudière, fixée forfaitairement à 20 % du montant hors taxe du contrat, est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Adeline Gousseau.

L'acquisition d'une chaudière collective à basse température ou à condensation peut se faire dans le cadre du remplacement d'une installation, en exécution d'un contrat de gros entretien en prévoyant le renouvellement.

Pour déterminer la base sur laquelle s'appliquera le crédit d'impôt, il convient de se référer à l'instruction fiscale du 5 septembre 2000 qui précise, en son article 173 : « A titre de règle pratique, il est admis que la part de la redevance correspondant à l'éventuel remplacement d'appareils de chauffage (...) soit fixée forfaitairement à 20 % du montant hors taxe du contrat ».

Quel est l'avis de la commission ?

Notre collègue souhaite intégrer dans le champ du crédit d'impôt les dépenses de remplacement d'une chaudière à basse température ou à condensation, en exécution d'un contrat comportant une clause de garantie totale.

Cela n'est pas sans soulever une difficulté dans la mesure où l'on assoit le crédit d'impôt sur une portion du montant d'un certain type de contrat et non sur les dépenses réellement engagées au titre de l'acquisition des chaudières.

En outre, selon les informations dont dispose la commission, l'instruction fiscale du 5 septembre 2000, à laquelle l'objet de l'amendement se réfère pour déterminer la base du crédit d'impôt, ne concerne pas l'impôt sur le revenu.

La commission émet donc quelques réserves sur cet amendement. Elle se demande notamment s'il s'intègre bien dans l'article 65. Si M. le ministre confirme ces doutes, il conviendra de réexaminer le dispositif et, dans l'immédiat, de retirer l'amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je vous invite en effet à retirer votre amendement, madame Gousseau, parce que nous engageons là un débat qui est en contradiction avec la philosophie du crédit d'impôt, et plus généralement de l'incitation fiscale.

Notre objectif est d'inciter les particuliers à acquérir des matériels plus performants, notamment plus économes en énergie.

Or si nous finançons par un crédit d'impôt, ou par toute autre formule d'ailleurs, la maintenance des matériels existants, nous n'incitons pas à investir dans de nouveaux matériels.

Il s'agit non pas de subventionner un contrat d'assurance, mais d'encourager l'investissement pour moderniser les équipements de notre parc de logements.

Madame Gousseau, l'amendement n° II-164 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° II-164 rectifié est retiré.

L'amendement n° II-114 rectifié, présenté par MM. Courteau, Massion, Masseret, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I - Dans le premier alinéa du c. du 1 du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article 200 quater du code général des impôts, après les mots :

une source d'énergie renouvelable

insérer les mots :

, des inserts de cheminées

II - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... La perte de recettes résultant pour l'Etat de l'extension du crédit d'impôt visé à l'article 200 quater du code général des impôts aux inserts de cheminées est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du même code.

La parole est à M. Roland Courteau.

L'article 65 du projet de loi de finances pour 2005 prévoit de recentrer le crédit d'impôt dont bénéficient les ménages sur les équipements qui ont la plus grande efficacité énergétique.

L'exposé des motifs fourni par le Gouvernement dans le dossier de presse de présentation du budget pour 2005 précise que les équipements de confort, comme les saunas, les hammams ou les inserts de cheminées seraient désormais exclus du champ d'application de ce crédit d'impôt.

Or, monsieur le ministre, nous contestons la qualification d'équipement de confort s'agissant des inserts de cheminées.

Il a raison !

En effet, remplacer un feu à foyer ouvert par un insert de cheminée constitue une solution intéressante en termes d'efficacité énergétique. Ainsi, certains professionnels estiment que le rendement moyen d'un feu à foyer ouvert est à peine de 5 à 15 % alors que celui des inserts de cheminées atteint de 50 à 65 %. En conséquence, l'acquisition d'un tel équipement contribue très largement à la réalisation d'économies d'énergie.

Cet amendement vise donc à réinsérer, dans le champ du crédit d'impôt, les dépenses réalisées pour l'acquisition d'inserts de cheminée.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission estime que l'on atteint les limites du contournement des dispositifs de crédits d'impôt et de niches fiscales. Cela ne s'arrêtera jamais !² Naguère, sous la ive République, le Parlement fixait le nombre des étalons dans les haras nationaux.

Absolument !

Aujourd'hui, le Parlement s'intéresse aux inserts de cheminées. Croyez-vous sincèrement que cela relève du sens commun ?

Si l'on commence à prendre des dispositions de cette nature, cela n'aura jamais de fin : on cherchera toujours à ajouter une mesure au dispositif !

Sincèrement, mes chers collègues, efforçons-nous au moins d'en rester à l'article 65, même si sa rédaction n'est pas merveilleuse. Evitons de faire bourgeonner cette législation fiscale qui devient strictement incompréhensible.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, je vous invite, moi aussi, à retirer votre amendement, mais pour des raisons quelque peu différentes de celles que vient d'évoquer M. le rapporteur général.

En fait, votre amendement renvoie à une liste d'équipements, par nature très technique, qui est fixée par arrêté ministériel.

Cela relève du domaine réglementaire !

Tout à fait, monsieur Charasse ! En l'occurrence, les inserts de cheminée figureront dans le futur arrêté.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous voilà sauvés !

Monsieur le sénateur, cette garantie est sans doute de nature à vous conduire à retirer votre amendement.

Par ailleurs, je souhaite ne pas laisser sans réponse la considération d'ordre philosophique, mais néanmoins passionnante, de M. le rapporteur général. En début d'exercice, tous les ministres des finances, pétris de bonnes intentions, déclarent : « Ne vous inquiétez pas, nous allons faire le grand soir des niches fiscales ! ».

Je ferai de mon mieux, mais je ne peux pas vous garantir que je pourrai aller contre la mode ! Or la mode est très subtile : elle dénonce les niches et, dans le même temps, elle encourage les crédits d'impôt.

M. Sarkozy !

Il n'y a pas que lui ! Si seulement cela s'arrêtait à lui !

C'est la mode.

C'est la mode, et c'est une mode durable, car, en réalité, M. Strauss-Kahn s'était montré tout aussi prolifique en la matière : nul n'est parfait, et c'est vrai de part et d'autre de l'échiquier politique. Les niches ont été créées en grand nombre dès cette époque. Mais il n'y a aucune raison pour que toutes les batailles soient gagnées !

En résumé, si je suis d'accord pour lutter contre les niches, j'appelle votre attention sur le fait que, en matière de crédit d'impôt, je ne suis pas certain que l'année 2005 ne sera pas fertile.

Ne soyez pas résigné, monsieur le ministre !

Je propose donc que chacun apporte sa contribution à la réflexion tout en gardant cet aspect des choses présent à l'esprit.

Monsieur Courteau, l'amendement n° II-114 rectifié est-il maintenu ?

J'apprécie la réponse de M. le ministre, que je préfère d'ailleurs à celle de M. le rapporteur général. Et puisque j'ai l'assurance que les inserts figureront dans l'arrêté ministériel, je retire mon amendement.

L'amendement n° II-114 rectifié est retiré.

L'amendement n° II-115, présenté par MM. Courteau, Massion, Masseret, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après les mots :

dont la finalité

rédiger comme suit la fin du premier alinéa du c. du 1 du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article 200 quater du code général des impôts :

est la production de chaleur, ainsi que celles à air réversible à condition que l'habitation visée au premier alinéa soit occupée par une personne âgée ou une personne handicapée.

La parole est à M. Roland Courteau.

L'article 65 tend à récrire l'article 200 quater du code général des impôts, qui prévoit un crédit d'impôt pour diverses dépenses afférentes à l'habitation principale, afin de le recentrer sur deux objectifs : le développement durable et les économies d'énergie. Il retient dans la base du crédit d'impôt les pompes à chaleur visant à produire essentiellement de la chaleur.

Une telle rédaction laisse supposer que les pompes à chaleur à air réversible, qui produisent aussi bien du chaud que du froid, pourraient être éligibles au crédit d'impôt. Alors que l'objectif affiché est de faire des économies d'énergie, il n'est pas souhaitable que les climatiseurs, gros consommateurs d'énergie, puissent entrer dans le champ du crédit d'impôt.

Mon amendement a donc pour objet de mieux encadrer le dispositif et de réserver le bénéfice du crédit d'impôt aux pompes à chaleur produisant seulement de la chaleur.

Quant aux pompes à air réversible, c'est-à-dire celles qui produisent du chaud et du froid, elles ne devraient bénéficier du crédit d'impôt que lorsqu'elles sont destinées à l'équipement de logements occupés par des personnes âgées ou handicapées, car, dans ce cas, le recours à la climatisation est justifié par des raisons de santé publique.

Quel est l'avis de la commission ?

Je crains que l'on ne confonde ici plusieurs approches.

L'article 65, si j'essaie de restituer sa rationalité, est centré sur des équipements et concerne des dépenses en faveur des économies d'énergie et du développement durable.

Par ailleurs, l'article 66 - les choses sont bien segmentées ! - concerne les aides aux personnes, en particulier aux personnes âgées et aux personnes handicapées.

Il me semble donc, mon cher collègue, qu'en faisant un amalgame entre les articles 65 et 66 vous perturbiez l'ordonnance et la clarté de la loi de finances, auxquelles les ministres ont veillé avec un grand soin.

De ce fait, la commission, après avoir entendu le Gouvernement, sollicitera le retrait de votre amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l'avis de la commission, d'autant que l'amendement aurait pour effet, si j'ai bien compris, de favoriser l'installation d'équipements qui augmentent les émissions de gaz à effet de serre. Nous ne sommes vraiment plus sur le sentier que nous avons ouvert !

Je sollicite donc le retrait de cet amendement, et sinon son rejet.

Monsieur Courteau, l'amendement n° II-115 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° II-115.

L'amendement n° II-162 rectifié, présenté par MM. Béteille et Dallier et Mme Gousseau, est ainsi libellé :

I. - Modifier ainsi le texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article 200 quater du code général des impôts :

A. - Compléter le 1° du c du 1 par les mots :

ou un immeuble collectif à usage principal d'habitation achevé