Séance en hémicycle du 11 avril 2019 à 15h00

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet.

J’invite chacun à veiller au respect du temps de parole comme au respect des uns et des autres.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Husson, pour le groupe Les Républicains.

L’annonce d’une possible cession de l’entreprise Saint-Gobain basée à Pont-à-Mousson à son concurrent chinois a fait l’effet d’une bombe, d’abord pour les 2 000 salariés lorrains de l’entreprise. C’est en effet un vrai coup de tonnerre, car il s’agit du premier employeur privé du bassin d’emploi du sud du département de Meurthe-et-Moselle, fort de plus de 500 000 habitants.

Alors que le Gouvernement affiche à l’envi sa volonté de conduire une politique industrielle ambitieuse et conquérante, comment entend-il garantir le maintien sous pavillon français de tous nos brevets, consacrant ainsi la très haute valeur ajoutée du savoir-faire français, mondialement connu, avec Saint-Gobain ?

Par ailleurs, pour cette activité sensible, comment entend-il protéger et garantir nos intérêts stratégiques dans la mondialisation ?

Enfin, et comme souvent, cette entreprise ne lutte pas à armes égales, en raison de normes sociales et environnementales particulièrement exigeantes auxquelles échappent ses concurrents. Quand donc vous mobiliserez-vous avec l’Union européenne pour exiger la réciprocité normative pour les investissements étrangers en France ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Monsieur le sénateur, je salue votre engagement et celui de tous les élus du Grand Est, qui soutiennent dans un bel ensemble l’importante filiale de Saint-Gobain à Pont-à-Mousson.

Le groupe a annoncé aux représentants du personnel avoir ouvert une réflexion autour de la recherche de partenariats au mois de février dernier. Vous connaissez la situation mieux que quiconque : depuis la crise de 2008, les commandes de canalisations à l’entreprise de Pont-à-Mousson ont été divisées par deux. Des concurrents chinois et indiens ont émergé, faisant perdre à ce site de nombreuses parts de marché, notamment dans les pays du Golfe. Un projet de compétitivité visant à concentrer des investissements et des activités sur le site de Pont-à-Mousson a été engagé, avec 133 millions d’euros d’investissements dans les quatre ans qui viennent. En outre, un transfert de production d’Allemagne vers la France se traduit notamment par la relocalisation de quatre-vingts emplois. Telle est la situation actuelle. Ces efforts, certes nécessaires, ne sont pas suffisants pour renforcer durablement le site de Pont-à-Mousson. Saint-Gobain n’exclut pas d’ouvrir le capital de sa filiale.

Comme vous le savez, le président de Saint-Gobain étudie actuellement un certain nombre de pistes. Nous ferons le point avec lui lundi. L’ouverture du capital au concurrent chinois, qui produit en Chine, mais pourrait utiliser la France comme base de production, est un schéma envisagé. À ce stade, rien n’est fait. D’autres options sont également sur la table. Nous allons donc réunir l’ensemble des élus, comme vous l’avez demandé avec d’autres. Nous vous tiendrons ainsi informés de ces options.

Vous m’avez également interrogée sur les investissements étrangers en France ou, plus exactement, sur la possibilité d’actionner un tel levier pour une entreprise comme celle de Pont-à-Mousson. En l’occurrence, c’est possible, en raison du caractère spécifique des canalisations, utilisées pour la distribution d’eau, qui est un service de base.

Il faut conclure !

Vous m’avez aussi interrogée sur la réciprocité. Nous y travaillons, notamment à propos des marchés publics. Nous avons avancé à cet égard.

La parole est à M. Jean-François Husson, pour la réplique.

Madame la secrétaire d’État, je sais que vous êtes mobilisée, mais les inquiétudes demeurent.

En matière de politique industrielle, le rachat du site de Pont-à-Mousson avait permis de sauver l’entreprise Saint-Gobain dans les années quatre-vingt pour en faire le leader de la métallurgie qu’il est aujourd’hui. Sans action forte de l’État, ce sont plus de 150 ans d’histoire économique et industrielle qui se trouveraient sacrifiés sur l’autel d’une mondialisation aveugle et destructrice, où tous ne jouent pas à armes égales.

Nous avons besoin de plus de France et de mieux d’Europe. Nous devons impérativement renforcer nos exigences économiques et commerciales et travailler à leur harmonisation.

L’ensemble des forces politiques, économiques et syndicales sont aujourd’hui mobilisées dans une forme d’union sacrée. Ne passez pas à côté de cet élan !

M. le président. La parole est à M. Olivier Henno, pour le groupe Union Centriste.

Ma question concerne le Brexit, ce mauvais feuilleton, avec des rebondissements décevants, dramatiques, dignes d’une série B.

Cela commence avec l’inspiration catastrophique du Premier ministre de l’époque, David Cameron, qui souhaitait se relégitimer à bon compte grâce à un référendum a priori gagné d’avance, un peu comme un footballeur qui dribblerait le poteau de corner pour marquer un but !

On sait ce qu’il est advenu : un réveil avec une gueule de bois, un peuple britannique qui a été victime des menteurs et des populistes et le « non » qui l’a emporté de peu. C’est d’ailleurs une leçon à méditer pour tous les gouvernements en quête de légitimité.

Le mauvais feuilleton se poursuit au parlement britannique et à la Chambre des communes. Débat après débat, vote après vote, les parlementaires britanniques montrent le triste spectacle de ceux qui savent ce qu’ils ne veulent pas, mais ne savent pas ce qu’ils veulent !

Face à ces turbulences subies par le gouvernement et le parlement britanniques, il est essentiel que l’Union européenne montre un visage d’unité, de solidité et de sérénité. C’est ce à quoi s’est exercé avec conviction et savoir-faire Michel Barnier. Les populistes se sont trouvés sans voix face à une telle volonté politique.

Aujourd’hui, les Britanniques demandent un nouveau délai. Nous le comprenons, parce que nous voulons éviter le hard Brexit.

Mais quel est le sens de la décision du Conseil européen d’accorder un délai supplémentaire au gouvernement britannique ? Est-ce pour rouvrir la négociation ou pour laisser du temps au parlement britannique pour voter l’accord négocié ? Quelle réponse pouvons-nous apporter aux entreprises et aux personnes concernées pour les rassurer et leur permettre d’exercer sereinement leur activité ?

La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Monsieur le sénateur, cette nuit, les Vingt-Sept ont été unis ; il importe de le noter.

L’objet de la prorogation accordée est très clair. Il s’agit non pas de rouvrir les négociations de l’accord de retrait, mais de laisser aux autorités britanniques le temps de procéder à sa ratification en permettant un retrait ordonné.

De la même manière, les conclusions du Conseil européen de cette nuit précisent que le délai supplémentaire ne peut pas être utilisé pour rouvrir les négociations sur les relations futures. Comme nous l’avons déjà indiqué, nous sommes disposés à amender la déclaration politique sur les relations futures si la position britannique venait à évoluer. Mais la négociation des modalités de celles-ci ne s’ouvrira qu’après le retrait du Royaume-Uni.

Vous le voyez, le calendrier est établi. Un délai supplémentaire est accordé. Mais il appartient désormais aux Britanniques de déterminer s’ils souhaitent sortir de l’Union européenne dans les termes convenus dans l’accord, sortir sans accord ou revenir sur leur décision prise au titre de l’article 50 du traité sur l’Union européenne. Cela relève de leur responsabilité. Ni les Britanniques ni les citoyens de l’Union européenne ne peuvent vivre dans un Brexit permanent ou éternel ; j’espère que ce message sera entendu.

La parole est à M. Olivier Henno, pour la réplique.

M. Olivier Henno. Monsieur le ministre, notre responsabilité est de nous situer au bon niveau et de garder à l’esprit cette réflexion d’Henry Kissinger : « Quand on ne sait pas où l’on va, tous les chemins mènent nulle part. »

La parole est à M. André Gattolin, pour le groupe La République En Marche.

Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État chargée des affaires européennes.

La réunion extraordinaire du Conseil européen qui s’est achevée tardivement la nuit dernière a accordé au Royaume-Uni un nouveau délai, jusqu’au 31 octobre prochain, pour permettre au parlement britannique de ratifier l’accord de retrait déjà maintes fois rejeté par cette instance.

Il faut le souligner, la fermeté dont a fait preuve la France quant à la durée du nouveau délai a permis de conjurer l’impasse institutionnelle et politique qui aurait pu survenir si celui-ci s’était étendu au-delà de la date d’installation de la future commission européenne, fixée au 1er novembre prochain.

Nous ne pouvons que nous en féliciter. L’Union européenne et ses futures instances ont tant de défis à relever que nous ne pouvons clairement pas nous permettre d’affronter un éventuel blocage de son fonctionnement.

Pour autant, toutes les options concernant le Brexit restent ouvertes. Si Mme May a engagé des discussions avec le parti travailliste, il y a bien peu de chances qu’elle parvienne à obtenir un accord avec celui-ci avant la date du 22 mai.

Le Royaume-Uni s’apprête donc très vraisemblablement à participer aux élections européennes le 23 mai prochain. Nous y verrons un peu plus clair, au Royaume-Uni comme dans le reste de l’Union européenne, à l’issue des résultats de ce scrutin.

D’après ce que j’ai cru comprendre, le Conseil européen fera un point d’étape de la situation lors de son conseil statutaire, dans le courant du mois de juin.

Madame la secrétaire d’État, pensez-vous que ce point d’étape permettra de clarifier la position de nos amis britanniques quant à leurs relations futures avec l’Union européenne ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des affaires européennes.

et l’Union européenne a été préservée.

Une extension trop longue aurait pu être comprise comme la volonté de l’Union de retarder ou d’annuler le Brexit. Nous devons respecter le choix souverain du peuple britannique. C’était notre première priorité. Le Conseil européen a donc décidé d’accorder une extension jusqu’au 31 octobre. À cette date, la page du Brexit aura été tournée, et la nouvelle commission européenne pourra prendre ses fonctions le 1er novembre en se consacrant pleinement à ses travaux, à son ambition et aux projets concrets, au bénéfice des citoyens européens.

Notre deuxième priorité était de ne pas décider à la place des Britanniques. Il leur appartient de choisir d’organiser ou non des élections européennes : s’ils ne le font pas, ils quitteront l’Union le 1er juin ; s’ils le font, les parlementaires britanniques élus quitteront le Parlement européen lorsque le Royaume-Uni sortira de l’Union.

Enfin, et c’est évidemment le plus important pour nous, la troisième priorité était de préserver le fonctionnement de l’Union. Londres devra donc s’abstenir de toute mesure susceptible de mettre en péril les objectifs européens. Mme May s’y est engagée par écrit, et le Conseil européen l’a redit très clairement.

Vous avez raison, monsieur le sénateur : nous devons veiller avec le Conseil européen, qui fera un point en juin, à examiner très attentivement le respect par le Royaume-Uni de ses engagements.

Vous le voyez, nous voulons – Jean-Yves Le Drian l’a rappelé – un retrait ordonné. Mais nous sommes prêts à tous les scénarios. Je serai demain à Calais et à Boulogne-sur-Mer pour rencontrer nos concitoyens qui vivent de la pêche et qui seraient en première ligne en cas d’absence d’accord.

Nous suivrons donc le dossier. Nous nous réunirons effectivement de nouveau le 30 juin. L’essentiel est que l’Union puisse continuer ses travaux et installe une nouvelle commission européenne, avec de nouveaux commissaires, le 1er novembre, pour porter l’ambition européenne qui est la nôtre et qui va beaucoup plus loin que la gestion du Brexit.

La parole est à M. Raymond Vall, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Dans son avis du 4 avril dernier, l’Autorité de la concurrence recommande d’élargir la vente des médicaments sans ordonnance à la grande distribution. Cela ne peut que réjouir l’un des principaux leaders, qui annonce depuis des années à quel point il fera baisser les prix des médicaments dans l’intérêt du consommateur.

Une étude de l’ordre des pharmaciens réalisée sur vingt médicaments dans six pays européens montre que la France est le pays qui pratique globalement les tarifs les plus modérés.

L’accès aux médicaments ne peut pas uniquement s’apprécier en termes de marché, car ce ne sont pas des biens de consommation courante. Dans certains cas, ils peuvent avoir des effets secondaires très graves. Les pharmaciens d’officine assurent une mission de santé publique au service des 4 millions de Français qui entrent chaque jour dans une pharmacie. Dans les zones fragiles, ils assurent souvent seuls l’accès aux soins et un service de garde jour et nuit, ce que ne fera certainement pas la grande distribution. Ils ont un rôle irremplaçable de conseil et d’orientation vers les médecins selon la pathologie. Ils assurent la vaccination et la vigilance contre la surconsommation, parfois dangereuse, des médicaments. Par exemple, sous une apparence bénigne, le paracétamol est toxique à des posologies peu supérieures aux doses thérapeutiques.

Malgré les dispositions de votre projet de loi sur la santé, madame la ministre, il n’y aura pas d’amélioration concernant la désertification médicale avant dix ans. Permettre la vente de médicaments dans les grandes surfaces fragiliserait financièrement les officines et remettrait gravement en cause le maillage territorial des pharmacies, stratégique en matière d’accès à la santé sur l’ensemble du territoire national, en particulier en zone rurale. En 2018, tous les trois jours, une pharmacie a fermé.

Madame la ministre, dans un entretien accordé vendredi dernier à Europe 1, vous avez déclaré que vous n’étiez pas favorable à une telle recommandation. Pouvez-vous nous confirmer solennellement dans cet hémicycle l’engagement du Gouvernement de ne pas y donner suite ?

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Monsieur le sénateur, je vous remercie de poser cette question. Cela fait effectivement longtemps que le monopole pharmaceutique est contesté par certains acteurs de la grande distribution. Ces derniers veulent notamment pouvoir vendre les médicaments à prescription facultative.

Tout comme vous, je suis assez défavorable à une telle demande. À mon sens, même en présence d’un pharmacien dans ces grandes surfaces, le conseil pharmaceutique concernant le médicament est indispensable. Au-delà, une telle commercialisation laisserait penser que le médicament est un bien de consommation courante. Or, nous le savons, même les médicaments vendus sans ordonnance peuvent entraîner des effets secondaires, voire des pathologies s’ils sont combinés avec d’autres médicaments. Une vigilance accrue s’impose. Nos concitoyens doivent être alertés sur les effets secondaires des médicaments, même à prescription facultative.

Je considère également comme vous que le maillage territorial des pharmacies est exceptionnel en France. Aujourd’hui, la quasi-totalité des Français vit à moins de quinze minutes d’une pharmacie. Le rôle de conseil des pharmaciens me paraît très utile, notamment pour les personnes les plus vulnérables, les personnes âgées, qui ont confiance dans ces professionnels.

Enfin, j’estime que la fin du monopole pharmaceutique fragiliserait les pharmacies en zone rurale. Nous avons absolument besoin de ce maillage territorial. La pharmacie est souvent le lieu du premier accès aux soins de nos concitoyens. Vous l’avez rappelé, les pharmaciens s’impliquent de plus en plus dans des missions de santé publique, comme la vaccination ou l’information sur les dépistages et l’arrêt du tabac. J’ai besoin d’eux comme professionnels de santé partout sur le territoire. Je suis donc défavorable à une telle demande.

La parole est à M. Pierre Laurent, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

M. Pierre Laurent. Avant d’en venir à ma question, qui s’adresse à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, permettez-moi de me réjouir de la chute du dictateur el-Béchir au Soudan ; j’espère que nous aiderons à présent les démocrates soudanais à réussir une transition civile.

Cela dit, la réélection de Benyamin Netanyahou menace comme jamais l’avenir d’une solution de paix entre Israël et les Palestiniens. À la tête d’une nouvelle coalition d’extrême droite, il veut désormais annexer la Cisjordanie occupée. Avec le transfert de l’ambassade américaine à Jérusalem, une colonisation galopante, le feu vert américain à l’annexion du Golan, Netanyahou et Trump piétinent sans vergogne les résolutions de l’ONU et veulent enterrer cette fois la solution à deux États. Leur projet déboucherait sur un seul État discriminatoire et colonial, réduisant 6, 5 millions de Palestiniens à vivre sans droits, sans État, parqués derrière un mur de la honte.

Je reviens d’Israël et des territoires palestiniens où je me suis rendu en compagnie d’une quarantaine d’élus locaux français. La situation est terrible !

Tous les Palestiniens, ceux d’Israël, comme ceux de Jérusalem, de Cisjordanie et de Gaza, sont discriminés, chassés par les colons, empêchés de vivre, de travailler et de circuler. Avec 700 check-points et des incursions meurtrières quotidiennes, près de 300 colonies ou avant-postes, un mur de 700 kilomètres qui a coûté la destruction de 400 000 oliviers, leur vie est un enfer. Quant aux Palestiniens des camps de réfugiés, ils sont abandonnés, sauf par l’Office de secours et de travaux des Nations unies pour les réfugiés de Palestine dans le Proche-Orient, l’Unrwa, auquel les Américains ont coupé les vivres.

Que fait la France ? Nous maintenons dans les mots une position de principe qui est chaque jour foulée aux pieds en toute impunité par Israël. Benyamin Netanyahou est adoubé par les extrêmes droites européennes. Notre inertie ressemble de plus en plus à une capitulation.

Il faut conclure !

Monsieur le ministre, la voix de la France doit se faire entendre avec force et courage dans ce moment crucial. Allez-vous enfin reconnaître l’État de Palestine pour dire clairement « stop » au processus d’annexion ?

Veuillez conclure !

M. Pierre Laurent. La France va-t-elle enfin agir pour des sanctions internationales contre un gouvernement qui bafoue si gravement les droits humains et le droit international ?

La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Monsieur le sénateur, vous avez raison d’évoquer l’évolution de la situation au Soudan, que nous suivons avec beaucoup d’attention. Nous souhaitons que le départ de M. el-Béchir puisse ouvrir la voie à une solution pacifique. Cette grande vigilance doit s’imposer de manière minutieuse.

Vous avez ensuite évoqué les élections législatives en Israël qui ont eu lieu mardi. Je ne voudrais pas faire de commentaire particulier.

D’abord, les résultats n’ont pas encore été proclamés officiellement, même s’il apparaît que l’issue du vote est claire et que le parti du Premier ministre Netanyahou et ses alliés sont sortis vainqueurs du scrutin, puisque leur principal adversaire, M. Gantz, l’a reconnu hier.

Et une fois les résultats proclamés, il appartiendra au président de l’État d’Israël, M. Rivlin, de désigner la personnalité qui sera chargée de former une coalition gouvernementale. Compte tenu du pluralisme de la démocratie israélienne – il y a une grande diversité des formations politiques représentées –, cela risque de prendre du temps, peut-être plusieurs semaines. La France se tient prête à travailler avec le nouveau gouvernement israélien, dans l’esprit de coopération et d’amitié qui préside à nos relations depuis soixante-dix ans.

Sur le processus de paix, notre ligne est claire. J’entends vos déclarations et je suis conscient des faits que vous rapportez. Mais vous avez oublié d’indiquer que la France a décidé de renforcer son aide à l’Unrwa pour compenser le retrait américain.

La position de la France n’a pas changé. Nous sommes attachés à un cadre : le droit international, avec les résolutions du Conseil de sécurité auxquelles vous faites référence.

Et concrètement, vous faites quoi pour le faire respecter ?

Nous sommes attachés à une méthode : la négociation.

Et donc ?

Nous sommes attachés à un objectif : deux États, Israël et la Palestine, vivant dans la paix et la sécurité au sein de frontières reconnues, avec Jérusalem pour capitale des deux.

Alors, reconnaissez l’État palestinien !

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. C’est la position de la France ; elle ne bouge pas. C’est aussi la position de l’Union européenne. Et c’est sur ces bases-là que nous souhaitons qu’un nouveau processus de paix puisse se réaliser.

M. le président. La parole est à M. Olivier Jacquin, pour le groupe socialiste et républicain.

J’habite depuis toujours à douze kilomètres des fonderies de Pont-à-Mousson, qui tournent depuis plus de 150 ans. Elles font partie de notre identité et sont une fierté collective, d’abord pour les 2 000 salariés du groupe et leur savoir-faire mondialement reconnu, puisque l’on trouve partout les canalisations en fonte ductile et les fameuses plaques d’égout. Or Saint-Gobain s’apprête à lâcher le fleuron Pont-à-Mousson !

Madame la secrétaire d’État, vous venez de nous confirmer que la cession était possible, mais aussi que la filière relevait bien d’une activité pouvant être considérée comme stratégique. Vous venez aussi de nous dire que vous nous recevrez après votre rendez-vous avec le PDG du groupe Saint-Gobain et qu’alors seulement, vous nous donnerez plus d’informations. Je vous remercie de nous rencontrer de manière unitaire, mais je suis le quatrième parlementaire à vous interroger sur le sujet cette semaine, et votre réponse demeure insatisfaisante. Car c’est bien vous qui définissez la politique industrielle de la France.

Je vous demande donc quelles sont vos lignes rouges et claires sur ce dossier, en amont de ce rendez-vous. Quelles informations quant à la santé financière du groupe Saint-Gobain justifiant qu’il se sépare du site de Pont-à-Mousson avez-vous ?

Par ailleurs, vous disposez de leviers, ici et avec les fonds européens, pour contribuer à une modernisation et éviter une délocalisation désastreuse pour notre économie, pour l’emploi, pour le pays, et empêcher ainsi la perte des brevets et des savoir-faire historiques de la fonderie.

La Lorraine a déjà beaucoup trop payé pour la désindustrialisation. Merci de nous rassurer !

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Monsieur le sénateur, votre question, à la suite de celle de M. Husson, est emblématique de la mobilisation des élus du territoire, quelle que soit leur famille politique. Je vous en remercie, car nous devons effectivement avancer unis et de manière déterminée.

Mais – je veux également le rappeler – il n’est pas question de délocalisation. Nous parlons de la situation d’un site qui vient de bénéficier d’un engagement d’investissement de plus de 100 millions d’euros et qui est en train de recruter quatre-vingts emplois supplémentaires. Je pense donc qu’il faut replacer le sujet dans son juste positionnement. Il est question d’une possible ouverture de capital, pas d’une délocalisation : cette possible ouverture de capital a vocation à permettre au site de trouver son équilibre financier.

Vous vous inquiétez de la situation du groupe Saint-Gobain. Comme je l’ai indiqué, le site a effectivement perdu 50 % de ses parts de marché. L’enjeu pour nous, notre responsabilité vis-à-vis des salariés et de leur famille, c’est de faire en sorte que l’activité soit durable et pérenne, parce que compétitive.

Vous avez raison : c’est l’un des derniers sites de production de canalisations en Europe. C’est probablement un atout, de même que la présence de savoir-faire anciens et d’un certain nombre d’avances technologiques par rapport aux concurrents indiens et chinois.

C’est tout l’enjeu de la discussion qui va s’ouvrir maintenant avec M. de Chalendar et d’autres parties. Notre ambition est de faire du site la plaque de production pour l’ensemble de l’Europe de ces fameuses canalisations et bouches d’égout que vous évoquiez.

Nous sommes engagés dans cette direction. Bien entendu, nous avancerons dans la plus parfaite transparence avec les élus, mais également avec les organisations syndicales. Nous devons voir l’enjeu de compétitivité avec elles.

La parole est à M. Olivier Jacquin, pour la réplique.

Madame la secrétaire d’État, ne jouez pas sur les mots : le risque de délocalisation, il est à terme !

En entendant votre réponse, je m’interroge. Y a-t-il un pilote dans l’avion ?

Ma question était : quelle est la vision stratégique pour cette filière ? Quel projet industriel avec un mémorandum qui engage peut-on bâtir pour préserver l’emploi ?

Il faut conclure !

M. Olivier Jacquin. Nous ne voulons pas d’un accord capitalistique avec les Chinois ou d’autres qui dépouillerait les salariés, le territoire et la France.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Ma question porte sur la situation des sapeurs-pompiers volontaires, qui représentent 79 % de la totalité des sapeurs-pompiers.

Il est inutile de souligner combien leur action est capitale pour la santé et la sécurité, en particulier dans le monde rural. Pourtant, ils sont aujourd’hui encore menacés par la directive du Parlement européen et du Conseil du 4 novembre 2003 concernant certains aspects de l’aménagement du temps de travail.

Si une régularisation devait être appliquée du fait de la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne, les sapeurs-pompiers volontaires seraient désormais considérés non plus comme des citoyens librement engagés au service de nos compatriotes, mais comme des travailleurs à part entière, avec toutes les conséquences juridiques, sociales et économiques qui en découlent. En un mot, ce serait la fin d’une organisation que la loi française a consacrée en donnant un cadre juridique adapté aux sapeurs-pompiers volontaires par la loi du 20 juillet 2011, adoptée à l’unanimité par le Parlement.

Par une motion adressée au président de la Commission européenne en septembre dernier, sur l’initiative de nos collègues Catherine Troendlé et Olivier Cigolotti, le Sénat a appelé la Commission et le Parlement européen à adopter une directive spécifique pour protéger le statut des sapeurs-pompiers volontaires.

Le maintien de leur statut n’est pas seulement l’expression d’une vision altruiste et exemplaire, il est aussi la base sur laquelle reposent les services d’incendie et de secours de nos départements. Je rappelle que, en milieu rural, 100 % des sapeurs-pompiers sont des volontaires qui interviennent, certes pour combattre les incendies, mais aussi pour 80 % de leur activité afin de suppléer aux carences des ambulances et de prodiguer rapidement des secours urgents aux malades et aux blessés.

Monsieur le secrétaire d’État, à la veille des élections européennes, comment le Gouvernement et le Parlement européen entendent-ils s’accorder pour préserver le statut de sapeur-pompier volontaire, menacé par une directive contraire à nos traditions ?

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

Monsieur le sénateur Daniel Chasseing, votre question porte sur le statut des sapeurs-pompiers volontaires, sujet que nous connaissons bien. Ce modèle français de la protection civile repose sur des sapeurs-pompiers professionnels, soit 240 000 personnes, dont 80 % sont des sapeurs-pompiers volontaires.

Nous sommes très attachés à ce modèle de sécurité civile, qui prouve tous les jours sa robustesse.

La directive du 4 novembre 2003, qui visait à offrir un socle commun pour l’ensemble des travailleurs en matière de temps de travail, ne concernait bien évidemment pas, vous le savez, les sapeurs-pompiers volontaires. Mais, aux termes d’une jurisprudence que vous avez citée, il a été décidé que cette directive était applicable à un sapeur-pompier volontaire belge.

Le Gouvernement, qui est attaché à ce modèle et encourage le volontariat au travers d’autres mesures, s’est emparé de cette question, dont nous avons eu l’occasion de discuter à de nombreuses reprises.

L’action que nous allons mener s’oriente dans deux directions.

Il s’agit tout d’abord – vous êtes au courant puisque votre assemblée a saisi la Commission européenne à ce sujet – de travailler au niveau européen.

Peut-on modifier la directive de 2003 ? Faut-il lancer une nouvelle initiative ? Nous sommes prêts à accompagner une démarche en ce sens visant à donner un cadre protecteur à l’ensemble des engagements citoyens, dont font partie ceux des sapeurs-pompiers volontaires. D’autres États membres de l’Union européenne ont des dispositifs similaires, qu’il faut sauvegarder.

Il s’agit ensuite, et c’est la deuxième action que nous menons, d’utiliser les dérogations prévues par cette directive. Nous réfléchissons, dans ce cadre, à des mesures réglementaires.

Soyez certain que nous maintiendrons, au travers de ces deux actions, le statut de sapeur-pompier volontaire, qui est au cœur de notre système de protection civile. Tout sera fait par le Gouvernement pour maintenir ce système qui est essentiel partout en France, y compris, comme vous l’avez souligné, monsieur le sénateur, dans les zones rurales.

M. le président. La parole est à M. Jean Bizet, pour le groupe Les Républicains.

Ma question, qui s’adresse à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, a trait au Brexit. Je m’exprime également au nom du président Cambon, qui est retenu aujourd’hui au Mali auprès de nos soldats français.

Nous sommes tous deux particulièrement inquiets de l’évolution du dossier du Brexit depuis bientôt trois ans ; je fais en effet référence à la date du 26 juin 2016, depuis laquelle la Grande-Bretagne ne sait plus, ne sait pas, quand et comment sortir de l’Union.

Cette décision géostratégique funeste a été prise par un peuple aujourd’hui désorienté, que l’on a hier trompé, à la suite d’un référendum décidé par l’ancien Premier ministre David Cameron, lequel n’a rien trouvé de mieux que de prendre l’Europe tout entière en otage pour régler un problème intérieur !

Monsieur le ministre, Bruxelles a pris hier la décision de prolonger une nouvelle fois la date de sortie de la Grande-Bretagne de l’Union. Ma question est simple : pourquoi une telle décision et comment contrôler la sincérité et l’attitude des soixante-treize parlementaires britanniques de nouveau présents demain au Parlement européen, à une période particulièrement critique où il faudra voter sur le nouveau cadre financier pluriannuel et, surtout, décider de la nouvelle composition de la Commission et désigner son président ?

La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Monsieur le président Jean Bizet, je partage évidemment vos interrogations. J’ai dit précédemment, en réponse à une autre question, que l’on ne pouvait vivre ni dans un Brexit permanent ni dans un Brexit éternel.

La décision qui a été prise cette nuit permet de respecter quatre principes fondamentaux pour nous tous : les intérêts de l’Union européenne ; le vote démocratique britannique ; la nécessité d’un processus sans ambiguïté, en particulier sur la renégociation, comme je l’ai déjà expliqué ; enfin, l’unité des Vingt-Sept.

Ces quatre principes ont pu faire l’objet d’un accord général, ce qui est une bonne chose. Le souci principal est que le bon fonctionnement de l’Union européenne soit préservé. Des garanties ont été apportées à cet égard par la Grande-Bretagne, dont il faudra s’assurer de la bonne mise en œuvre.

Premièrement, pendant cette période, la Grande-Bretagne devra respecter son devoir de coopération loyale, ce qui est la moindre des choses.

Deuxièmement, les Vingt-Sept devront se réunir, afin de préparer des dossiers qu’il faudra traiter après la sortie de ce pays de l’Union européenne.

Troisièmement, l’échéance de cette nouvelle prorogation a été fixée avant l’entrée en fonction de la nouvelle commission européenne, ce qui répond à l’une des questions que vous avez posées.

Quatrièmement, la Grande-Bretagne s’est engagée à organiser des élections européennes si elle est encore membre de l’Union et si elle n’a pas ratifié l’accord de retrait avant cette échéance électorale. À défaut, le retrait interviendrait le 1er juin, date à laquelle se tiendrait un nouveau Conseil européen de vérification des engagements pris par la Grande-Bretagne à l’occasion de l’accord intervenu cette nuit.

Nous sommes désormais sur le chemin final et nous souhaitons que la Grande-Bretagne soit aussi limpide que les Vingt-Sept l’ont été cette nuit.

La parole est à M. Jean Bizet, pour la réplique.

Je vous remercie, monsieur le ministre, de cette réponse qui ne me rassure pourtant guère. Vous rassure-t-elle vous-même ? Je n’en suis pas certain… Au vu du spectacle donné par nos amis parlementaires britanniques à Westminster depuis quelques mois, je crains qu’ils ne reproduisent à Bruxelles la même séquence, faite d’inconséquence et d’incohérences.

Je crains aussi que l’immobilisme n’avance désormais en Europe et que rien ne puisse l’arrêter.

M. le président. La parole est à M. Pierre Louault, pour le groupe Union Centriste.

Madame la ministre des solidarités et de la santé, depuis deux ans le changement de formulation du Levothyrox a fortement affecté la santé de nombreux patients contraints par la prise d’une nouvelle formule : 31 000 d’entre eux ont été touchés par des effets invalidants dus à la prise de leur nouveau traitement, sans qu’ils bénéficient de la moindre écoute de la part de leur médecin traitant ou de votre ministère, qui se rangeaient derrière l’avis de l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, l’ANSM.

Une récente étude franco-britannique démontre clairement que les deux versions du traitement commercialisé par l’entreprise Merck n’étaient pas forcément substituables.

Selon l’ANSM, outre que 31 000 patients ont été touchés par des effets invalidants, 500 000 malades ne prennent pas la nouvelle formule du Levothyrox.

Madame la ministre, pourriez-vous me dire pourquoi une nouvelle formule a remplacé l’ancienne, qui donnait entière satisfaction, sans autre choix possible pour les patients ? Pourquoi votre ministère a-t-il ignoré pendant deux ans la détresse de 500 000 malades ? Ne craignez-vous pas que la crédibilité de l’ANSM n’en sorte fragilisée ?

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Monsieur le sénateur Pierre Louault, je ferai d’abord un rappel : les décisions que vous évoquez ont été prises par le gouvernement précédent. Lors de mon arrivée au ministère des solidarités et de la santé, le changement de formule avait déjà eu lieu, au mois d’avril.

Voyant arriver un certain nombre de plaintes de patients dans le courant de l’été, j’ai immédiatement pris la mesure des effets secondaires dont faisaient part les patients. Dès le mois d’août, j’ai reçu les associations de patients et, au début du mois de septembre, j’ai fait venir en France d’autres formules. Il se trouve en effet que le laboratoire concerné avait un monopole historique sur le marché français, ce qui empêchait les patients d’avoir accès à d’autres produits.

Dès le mois de septembre, j’ai donc réussi à faire venir des stocks en provenance d’autres pays européens, afin que l’ancienne formule soit de nouveau disponible pour les patients. J’ai par ailleurs fait en sorte de diversifier l’offre en permettant l’introduction de cinq nouveaux médicaments, désormais accessibles sur le marché. Chaque patient peut ainsi trouver le médicament qui lui correspond le mieux, celui qui entraîne le moins d’effets indésirables.

Ce gouvernement et mon ministère ont par conséquent largement entendu les plaintes des patients et ont accompagné ceux-ci dans leurs demandes. Je n’ai à aucun moment sous-estimé ces plaintes et les effets secondaires ressentis.

Vous m’avez interrogé sur une étude qui a fait la une du journal Le Monde. Celle-ci confirme simplement que le Levothyrox est un médicament dit « à marge thérapeutique étroite », ce qui signifie qu’il est très sensible à des variations individuelles, et que ce médicament, lorsqu’il est absorbé, induit des différences de dosage chez les patients, individuellement.

Cette étude ne remet pas en cause l’étude antérieure qui avait conclu à l’équivalence de biodisponibilité. Elle souligne simplement qu’il s’agit d’un médicament auquel chaque individu a une sensibilité très différente. Cela peut expliquer l’ensemble des effets secondaires ressentis par les patients.

Enfin, il y a eu un défaut d’accompagnement des malades, soit par leur médecin, soit par l’ANSM. Cette agence ne peut pas, en effet, toucher chaque patient : elle ne dispose pas de l’information qui lui permettrait de savoir qui prend ce médicament. J’ai donc lancé, à la suite de cette affaire, une mission, afin que nous puissions informer les patients différemment. La feuille de route décidée à la suite de cette mission est actuellement mise en œuvre. Un site d’information sera créé, qui permettra d’envoyer des informations par internet aux patients. Ce dispositif se déploiera dans les années à venir.

La parole est à M. Pierre Louault, pour la réplique.

M. Pierre Louault. Madame la ministre, je souhaite simplement que cette expérience malencontreuse serve de leçon à l’ANSM, qui a contribué à enfermer les médecins dans de fausses certitudes.

M. le président. La parole est à Mme Noëlle Rauscent, pour le groupe La République En Marche.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

C’est l’une des mesures du plan Pauvreté dévoilé par le Président de la République en septembre dernier : d’ici à la fin du mois, monsieur le ministre, vous allez lancer, avec Mme la secrétaire d’État Christelle Dubos, le dispositif « cantine à un euro », qui concernera jusqu’à 10 000 communes dans les zones les plus défavorisées. La semaine prochaine, des petits-déjeuners gratuits seront proposés dans huit académies tests. Ces mesures étaient attendues depuis longtemps dans les zones où se concentrent les populations les plus défavorisées.

Monsieur le ministre, l’école de la République doit redevenir un facteur de justice sociale et permettre l’égalité des chances. Je salue donc ces dispositions de bon sens qui s’attaquent aux racines des inégalités et complètent les mesures phares que sont le dédoublement des classes de CP et de CE1 ou celles que vous défendrez sur ce banc dans quelques semaines : la scolarisation obligatoire dès l’âge de 3 ans ; la visite médicale obligatoire pour les enfants entre 3 et 4 ans.

S’attaquer aux inégalités à la source est le nerf de la guerre, afin de favoriser l’égalité des chances pour plus de justice sociale.

Inciter les familles à inscrire leurs enfants dans les cantines scolaires permettra aux élèves de bénéficier d’une meilleure alimentation et de réduire les inégalités face à ce fléau croissant qu’est la malnutrition. Rappelons également que la sous-alimentation en France, qui certes reste faible, à un taux d’environ 3 %, n’a pas régressé depuis vingt ans.

Un élève qui n’a rien avalé le matin ne produira pas les efforts intellectuels nécessaires à un apprentissage efficace.

La question ! Qui va payer ?

Votre question !

Mme Noëlle Rauscent. Monsieur le ministre, pouvez-vous revenir sur les différentes mesures que vous avez déjà mises en place pour assurer une meilleure justice sociale et poursuivre votre engagement en ce sens ? Avez-vous un calendrier précis relatif à l’élargissement du dispositif « cantine à un euro » à tout le territoire ?

Vous ne demandez pas qui paie !

Fausse question !

La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

puisqu’elle porte sur les conditions mêmes de la réussite des élèves.

Ce sujet très sérieux, qui devrait réclamer l’attention de tous, implique que nous nous battions pour défendre les enjeux pédagogiques et éducatifs. C’est ce que nous faisons, notamment pour l’école primaire dans les territoires les plus défavorisés, afin que chaque enfant sache lire, écrire, compter et respecter autrui. Nous devons le garantir, car nous savons que tel n’est pas le cas aujourd’hui. Il existe en effet des déterminants éducatifs, mais aussi sociaux, dont l’éducation nationale ne peut pas se désintéresser.

C’est pourquoi nous avons travaillé avec Agnès Buzyn et Christelle Dubos, dans le cadre du plan Pauvreté, pour aboutir au résultat que vous avez évoqué.

Ce résultat est essentiel, comme j’ai eu souvent l’occasion de le vérifier dans mes précédentes fonctions. Nous devons évidemment faire en sorte que les enfants soient bien nourris si nous voulons qu’ils apprennent correctement, de même que nous devons veiller à leur santé.

L’instruction obligatoire dès l’âge de 3 ans aura de nombreuses conséquences corrélatives en matière sociale. Ainsi, la visite médicale, enjeu sur lequel nous travaillons avec Agnès Buzyn, doit être effective pour les enfants non seulement à l’âge de 6 ans, mais également auparavant, à 3 et 4 ans, afin d’aller à la racine d’éventuelles difficultés scolaires.

Les mesures relatives aux cantines, que Christelle Dubos et moi-même avons annoncées, recouvrent deux points : la cantine proprement dite et le petit-déjeuner.

Sur ce sujet de la cantine comme sur d’autres, par exemple le plan Mercredi, l’État est le partenaire des collectivités locales. Nous allons aider les municipalités à réaliser ce qu’elles font déjà ou ce qu’elles voudront faire en la matière. Autrement dit, pour les communes, notamment celles qui sont situées en zone rurale et celles de moins de 10 000 habitants, l’État apportera son soutien à la tarification sociale à hauteur d’au moins 2 euros par enfant.

Il s’agit d’une très belle illustration du partenariat entre les communes et l’État, à l’instar des petits-déjeuners gratuits, une mesure lancée dès à présent et qui touchera huit académies à la rentrée prochaine.

La parole est à Mme Catherine Conconne, pour le groupe socialiste et républicain.

Je demande à chaque orateur de respecter son temps de parole !

Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, je veux aujourd’hui vous parler de Luciano, artiste de reggae jamaïcain mondialement connu.

Comme moi, Luciano vient de cette belle et grande région, la Caraïbe, qui fit autrefois la richesse des puissantes métropoles. Une communauté de nations de plus de 40 millions d’habitants qui tente depuis quelques années de poser les bases d’une coopération solide.

Luciano et ses musiciens devaient venir en Martinique pour un concert très attendu, le 31 mars dernier. Mais ce jour-là, le concert n’a pas eu lieu : les musiciens n’ont pas obtenu leurs visas dans les temps. Pis, ils ont attendu plus d’un mois leurs passeports sans savoir quand ceux-ci leur seraient renvoyés, assignés à résidence par la force des choses, par la lenteur du traitement de leur dossier.

Depuis un peu plus d’un an, nos voisins jamaïcains et la plupart des ressortissants des grandes Antilles doivent passer par le consulat général de Washington pour venir chez nous.

Comme bien d’autres consulats, celui de Washington a confié le traitement des demandes de visas à un prestataire privé, tristement dénommé VFS.

Ce prestataire privé, qui coûte cher à ceux qui veulent venir chez nous, ne répond ni aux mails ni aux appels téléphoniques, et ne permet pas de suivre correctement les demandes. Il décourage les visiteurs et tue à petit feu toute tentative de coopération ou d’échanges économiques, culturels ou touristiques.

Faciliter la délivrance de visas pour des courts séjours dans notre territoire ne provoquera pas, je vous rassure, un afflux massif de Jamaïcains en Martinique ! Et notre territoire ne fait pas partie de l’espace Schengen.

Les postures coloniales ont tout fait pour nous faire tourner le dos à ce bassin légitime, cette « géographie cordiale » si bien nommée par le poète. Le chemin inverse est long et compliqué. Mon pays a tout mis en œuvre, parfois à marche forcée, pour intégrer les grandes instances caribéennes. Il est désormais membre de l’Association des États de la Caraïbe, l’AEC, et de l’Organisation des États de la Caraïbe orientale, l’OECO, mais tout cela est vain si nos voisins sont si contraints.

Votre question !

Mme Catherine Conconne. Combien de Luciano faudra-t-il, monsieur le secrétaire d’État, pour que la France prenne conscience que la distance qu’elle maintient entre nos territoires et la grande Caraïbe pèse sur nous comme un lest qui nous freine sur le chemin de notre développement ?

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

Madame la sénatrice Catherine Conconne, votre question porte, d’une manière générale, sur l’attractivité des départements et collectivités d’outre-mer au travers de la dispense de visas pour les ressortissants étrangers.

Et sur les visas !

Vous posez également une question particulière sur la situation d’un musicien jamaïcain et de son groupe, à laquelle je vais répondre.

Sur le premier point, comme vous le savez, l’octroi de ces visas est régi par un arrêté de juillet 2011 qui s’applique à la fois à la Martinique, à La Réunion, à la Guyane et à Saint-Pierre-et-Miquelon. Cet arrêté prévoit d’ores et déjà un certain nombre de dispenses à la possession d’un visa de court séjour pour accéder à ces territoires, et il fera l’objet d’une nouvelle simplification pour ouvrir encore le champ de ces dispenses.

Vous avez raison de souligner que la Jamaïque n’est pas visée par ces simplifications. Celles-ci peuvent concerner des ressortissants d’autres États détenant des titres de séjour délivrés par les États-Unis ou le Canada, par exemple, ou des visas Schengen, et qui peuvent être dispensés de visa.

J’en viens au cas particulier que vous avez cité. Les sénatrices et les sénateurs doivent savoir que le musicien dont il est question et son groupe ont déposé leurs demandes de visa entre le 19 et le 25 mars pour un départ le 30 mars. Le délai a donc été extrêmement court pour les traiter.

Vous avez eu raison de dire que nous avons, comme 39 autres pays, des dispositifs mobiles. C’est le cas à Kingston, où un prestataire envoie les demandes à notre consulat général à Washington. Généralement, les demandes sont traitées très rapidement. Deux de ces musiciens ont ainsi obtenu leur visa dans les délais.

Je suis obligé de le rappeler, ces demandes de visas avaient sans doute été déposées tardivement.

C’est entièrement faux !

M. Laurent Nunez, secrétaire d ’ État. Croyez bien que tout est fait pour rendre attractifs nos départements et nos collectivités d’outre-mer. Tel sera le cas avec la simplification de l’arrêté de 2011, qui interviendra après l’avis du Comité interministériel de la mer.

La parole est à Mme Brigitte Lherbier, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Madame la ministre, la cacophonie que le gouvernement auquel vous appartenez entretient autour des retraites n’est pas de nature à rassurer ceux qui ont travaillé toute leur vie et qui sont aujourd’hui injustement, pour ne pas dire scandaleusement, présentés comme des nantis.

Les choix que vous avez faits jusqu’ici sont clairs : les retraités sont les boucs émissaires du nouveau monde. Vous avez décidé sciemment de baisser leur pouvoir d’achat en désindexant les retraites et en augmentant la contribution sociale généralisée, la CSG, qui pèse sur les pensions.

Depuis votre arrivée au pouvoir, les retraités – avec les classes moyennes – sont les grands perdants de votre politique. Ils ont perdu près de 400 euros par an et par ménage.

Alors que les études publiées récemment montrent que le pouvoir d’achat des retraités ne cesse de décroître, vous faites entendre une petite musique : les retraités en France sont trop riches, trop aisés, trop privilégiés.

C’est oublier un peu vite qu’ils ont travaillé toute leur vie, et je peux vous assurer que, dans le Nord, ils ont travaillé dur ! Et ailleurs aussi…

C’est oublier que le niveau des cotisations retraite en France est élevé.

C’est oublier que la vertu de notre modèle social est justement de permettre à nos anciens de vivre décemment.

M. Pierre Laurent. Adhérez à la CGT !

Madame la ministre, la réforme des retraites s’annonce et l’heure des choix approche.

Allez-vous persister dans la direction que vous avez choisie depuis le début du quinquennat, à savoir la déconstruction de notre modèle social et la paupérisation de tous les retraités ? Ou allez-vous proposer une réforme qui respecte ceux qui ont toujours eu droit à une retraite sereine ? J’ai cru comprendre que vous hésitiez sur le chemin à suivre.

Votre question !

Mme Brigitte Lherbier. Les retraités manifestent aujourd’hui leur mécontentement. Madame la ministre, éclairez-nous !

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Madame la sénatrice Brigitte Lherbier, le Gouvernement a entendu aujourd’hui les demandes des retraités modestes. Je pense notamment à ce que nous faisons pour améliorer leur couverture santé.

Vous avez ainsi voté pour la création d’une couverture maladie à un euro par jour, une mesure qui entrera en vigueur avant la fin de l’année.

Nous avons mis en place le 100 % santé, qui permettra de couvrir complètement les frais d’optique, de prothèses dentaires et d’audioprothèses. Il entrera en vigueur dès cette année pour les prothèses auditives et dentaires.

Nous avons fait le choix de revaloriser drastiquement le minimum vieillesse en l’augmentant de 100 euros en deux ans et demi : il atteindra 903 euros au 1er janvier prochain. C’est la plus grande revalorisation du minimum vieillesse lancée ces dernières années, et elle bénéficiera à plus de 500 000 personnes dès janvier 2020.

Nous avons aussi entendu le désarroi de ceux qui se plaignaient de l’augmentation de la CSG. Nous sommes donc revenus, vous le savez, sur la hausse du taux de CSG pour les retraités modestes dont la pension est inférieure à 2 000 euros par mois. Ces retraités se verront remboursés du trop-perçu à compter de leur versement du 9 mai prochain ; un retour en arrière permettra de prendre en compte le trop-perçu à partir du 1er janvier.

Enfin, pour répondre à une demande exprimée dans le cadre du grand débat, nous réfléchissons à la revalorisation indexée sur l’inflation des petites retraites, qui pourrait être lancée dès l’année prochaine. Le débat est sur la table, comme je l’ai dit ce matin à la radio.

Aujourd’hui, tout est ouvert. Il nous faudra faire des choix.

S’agissant du risque de la dépendance, qui concerne les retraités et toutes les personnes âgées, et qui inquiète de très nombreuses familles, nous devrons trouver le financement permettant de couvrir la perte d’autonomie.

J’ajoute que les retraités bénéficieront, comme tous les Français, d’une diminution de leur taxe d’habitation.

Les réformes sont engagées et le débat est devant nous.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Bascher, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adressait à M. le ministre de l’économie et des finances…

Depuis Churchill, nous savons qu’il y a trois types de mensonges : les petits, les gros et les statistiques. Votre majorité, madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, use et abuse des trois, malgré votre loi contre les fake news.

M. Rachid Temal. Bravo !

Hier encore, vous annonciez 14 milliards d’euros de baisse d’impôts, en comptant comme une diminution l’absence de hausse de la taxe carbone, ou encore la baisse de la CSG sur les petites retraites, CSG que vous avez augmentée l’année dernière. C’est un peu fort !

Avec le programme de stabilité, vos prévisions sont honnêtes

La France affiche une meilleure croissance en 2019 que ses voisins ; « en même temps », c’est le seul pays à augmenter ses dépenses publiques et à dépasser les 3 % de déficit.

Le Président de la République donne des leçons dans une lettre adressée à l’Europe entière ; « en même temps », il ne respecte pas le programme de stabilité envoyé à Bruxelles puisqu’il renonce à parvenir à l’équilibre budgétaire en 2022.

Le Gouvernement annonce la suppression de 120 000 postes de fonctionnaires durant la mandature et, « en même temps », au rythme actuel, il lui faudra un quinquennat de quarante ans !

Je vous le demande, madame la secrétaire d’État, puisque c’est vous qui me répondrez : en vérité, quels impôts et quelles dépenses allez-vous réellement diminuer, et quand ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

En effet, que voyons-nous ?

La croissance est robuste en 2018 : son taux de 1, 4 % est l’un des meilleurs de l’Union européenne, comme vous l’avez signalé.

Les dépenses publiques sont maîtrisées, avec un solde des comptes publics à moins 2, 5 % en 2018. On n’avait pas vu cela depuis 2006 !

Le taux de croissance est à 3, 1 %, car nous avons dû absorber une mesure qui avait été décidée en… 2013, et qui est le CICE. C’est intéressant, car vous prenez une décision, mais elle est payée par vos successeurs !

Ces performances, nous ne les avions pas vues depuis bien longtemps. Nous baissons les impôts et les cotisations salariales, et je ne reviendrai pas sur les nombreuses mesures prises en la matière, notamment la suppression de la taxe d’habitation, soit 10 milliards d’euros pour les années 2017, 2018 et 2019, et 16 milliards d’euros au total. Voilà des chiffres, et non des statistiques, qui se traduiront – vous le verrez très certainement ! – sur votre feuille d’impôts.

Ce programme de stabilité a été établi avant l’annonce des décisions de sortie du grand débat, mais, comme vous le savez, en la matière, nous prendrons des décisions qui s’inscriront dans l’objectif de soutenabilité de nos comptes publics. Je veux dire le lien entre ce pacte de stabilité et le programme national de réformes que nous menons.

Ce programme vise, en premier lieu, à refonder notre modèle social pour construire une société plus juste.

Les mesures structurelles que nous avons prises en matière de formation, d’apprentissage et de réforme du marché du travail, ainsi que les mesures d’urgence sociale que nous avons également adoptées à la fin de l’année dernière vont en ce sens.

Notre programme vise, en deuxième lieu, à libérer le plein potentiel de l’économie française. C’est le cas avec la loi Pacte, pour ne citer que ce texte.

Il faut conclure !

Le programme tend à accompagner la transition écologique et énergétique pour laquelle nous sommes leaders, aujourd’hui, au plan européen.

Concluez !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d ’ État. Enfin, le programme porte la transformation de l’État.

La parole est à M. Jérôme Bascher, pour la réplique.

Le Président de la République s’est déjà renié sur tous ses objectifs économiques et financiers : la baisse du chômage, la baisse des déficits, la baisse de la dette, la baisse des impôts… Encore un mensonge, cette fois par omission ! Cela lui permet de présenter une quatrième version de mensonges…

Nous regrettons ce grand décalage entre les shows, les annonces, voire les forfanteries, et la réalité vécue par les Français.

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu mardi 30 avril 2019, à seize heures quarante-cinq.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant création de l’Office français de la biodiversité, modifiant les missions des fédérations des chasseurs et renforçant la police de l’environnement.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l’article 3, à l’amendement n° 216.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 216, présenté par M. Luche, au nom de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 11

Remplacer les mots :

Aux premier et second alinéas

par les mots :

Au premier alinéa

II. – Après l’alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au second alinéa du même article L. 421-6, les mots : « au présent titre » sont remplacés par les mots : « aux titres I et II du présent livre » ;

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 87 est présenté par le Gouvernement.

L’amendement n° 120 est présenté par M. Patriat, Mme Cartron, MM. Marchand, Dennemont et les membres du groupe La République En Marche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 11

Remplacer les mots :

Aux premier et second alinéas

par les mots :

Au premier alinéa

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour présenter l’amendement n° 87.

Cet amendement tend à revenir sur une rédaction de la commission portant sur l’extension aux infractions relatives aux espèces protégées de la transmission des procès-verbaux aux fédérations départementales des chasseurs.

En effet, si la loi prévoit, ce qui est une très bonne chose, que nous transmettions systématiquement les procès-verbaux des infractions relatives à la chasse aux fédérations départementales des chasseurs, la commission est allée plus loin en prévoyant également la transmission systématique à celles-ci des procès-verbaux des infractions relatives aux espèces protégées, alors même qu’il n’existe actuellement aucune disposition prévoyant la transmission de façon systématique de ce type de procès-verbaux aux associations de protection de l’environnement. Le Gouvernement propose donc d’en revenir à la rédaction initiale du texte.

La parole est à M. François Patriat, pour présenter l’amendement n° 120.

Une telle extension de la transmission de ces procès-verbaux n’est pas justifiée, compte tenu de l’économie du dispositif.

J’ai demandé à plusieurs reprises à la fédération des chasseurs de mon département de se porter partie civile parce que des délits manifestes en matière de chasse avaient été commis. À chaque fois, elle a répondu positivement, s’est saisie du dossier et s’est portée partie civile.

La commission a prévu d’étendre la transmission des procès-verbaux aux infractions relatives aux espèces protégées. La position du Gouvernement, qui souhaite revenir sur cette extension, est logique.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n° 87 et 120 ?

La commission avait émis un avis favorable à cette restriction du périmètre de transmission des procès-verbaux dressés par les agents des fédérations des chasseurs, mais l’adoption de l’amendement de la commission rendrait ces deux amendements identiques sans objet.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 216 ?

Monsieur le rapporteur, je me réjouis que, au fond, nous ayons la même intention, mais l’amendement de la commission ne me semble pas satisfaire celui du Gouvernement.

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Je ne suis pas sûre de comprendre. L’amendement de la commission a exactement le même objet que les amendements identiques du Gouvernement et de M. Patriat, mais il me semble plus complet.

La parole est à M. le rapporteur.

L’amendement de la commission a en effet une couverture nettement plus large que les amendements du Gouvernement et de M. Patriat. De fait, son adoption rendrait ces derniers sans objet.

Je mets aux voix l’amendement n° 216.

En conséquence, les amendements n° 87 et 120 n’ont plus d’objet.

La parole est à M. le président de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable.

Madame la présidente, je sollicite une suspension de séance de quelques minutes.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’amendement n° 210 rectifié bis, présenté par MM. Prince et D. Dubois, Mme Perrot, MM. Canevet, Janssens et Bonnecarrère, Mme Guidez, M. Moga et Mme Vérien, est ainsi libellé :

Alinéa 15

1° Remplacer les mots :

concourant directement

par les mots :

qui contribuent au développement et

2° Après le mot :

réalisation

Supprimer la fin de cette phrase.

La parole est à M. Jean-Paul Prince.

Cet amendement est analogue à l’amendement n° 209 rectifié ter, que nous avons examiné ce matin. Il s’agit de supprimer le terme « directement », pour ne pas écarter un certain nombre d’actions, dont celles d’études et de recherche. Ces actions feront l’objet d’une convention avec l’office français de la biodiversité et de la chasse, dans la logique des missions de cet établissement.

Le sous-amendement n° 221, présenté par M. Luche et Mme Chain-Larché, est ainsi libellé :

Amendement n° 210 rectifié bis, alinéas 2 à 5

Rédiger ainsi ces alinéas :

1° Après le mot :

protection

insérer les mots :

et au développement

La parole est à M. Jean-Claude Luche.

J’ai cosigné avec ma collègue Anne Chain-Larché ce sous-amendement de cohérence avec la modification apportée par l’adoption de l’amendement n° 209 rectifié ter à l’alinéa 6 de l’article 3 concernant la finalité des actions conduites par les fédérations départementales.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 210 rectifié bis ?

Par cohérence avec l’adoption de l’amendement n° 209 rectifié ter, nous sommes favorables à l’amendement n° 210 rectifié bis, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n° 221. Il s’agit d’harmoniser les rédactions afin de faire référence aux actions « qui contribuent à la protection et au développement de la biodiversité ».

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis tout à fait favorable à la première partie de l’amendement n° 210 rectifié bis telle que modifiée par le sous-amendement n° 221. Pour le reste, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 221.

Je mets aux voix l’amendement n° 210 rectifié bis, modifié.

L’amendement n° 202 rectifié, présenté par MM. Gremillet, Pellevat, Magras, Morisset et Bascher, Mme Garriaud-Maylam, MM. Longeot, Milon, Savary et Revet, Mmes Deroche et de Cidrac, M. Raison, Mme Lamure, MM. Duplomb, Cuypers, Laménie, Pierre, Longuet et Meurant, Mme Lassarade, MM. Segouin et de Nicolaÿ, Mmes Deromedi et Férat, M. Sido, Mme Goy-Chavent, M. D. Laurent, Mme Morhet-Richaud et M. Perrin, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ces actions sont menées en coordination avec les régions dans le respect des objectifs définis par le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires ou, en Île-de-France, par le schéma directeur de la région Île-de-France ou, dans la collectivité de Corse par le plan d’aménagement et de développement durable de la Corse ou, dans les régions d’outre-mer, par les schémas d’aménagement régionaux prévus aux articles L. 4433-7 à L. 4433-24-3 du code général des collectivités territoriales.

La parole est à M. Daniel Gremillet.

Cet amendement vise à mettre en avant le travail accompli par les fédérations départementales des chasseurs dans le cadre du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, le Sraddet. Les régions doivent établir ce document pour la fin de l’année 2019, et il est tout à fait important que, au travers du Sraddet, le travail des fédérations départementales puisse être reconnu.

Quel est l’avis de la commission ?

La précision ne nous semble pas nécessaire, dès lors que la mise en œuvre des mesures a vocation à se coordonner naturellement avec les actions menées par les autres acteurs publics et privés de la biodiversité. Inscrire une telle obligation dans la loi ne paraît donc pas utile.

En outre, il existe un décalage entre l’objet de l’amendement et son dispositif, qui ne portent pas sur le même sujet. En effet, l’amendement vise les actions de la Fédération nationale des chasseurs, tandis que l’objet renvoie à celles des fédérations départementales.

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Je retire l’amendement !

L’amendement n° 202 rectifié est retiré.

Je suis saisie de quatre amendements et de deux sous-amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 166, présenté par M. Gontard, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 16 et 17

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

L’article 3 prévoit la création d’un fonds dédié aux actions en faveur de la biodiversité. À ce jour, nous savons qu’il sera alimenté par les fédérations des chasseurs et par l’État, à hauteur respectivement de 5 euros et de 10 euros par chasseur actif.

Toutefois, nous ne savons toujours pas d’où proviendront les 10 euros promis par l’État. Malgré nos différents échanges, vous ne nous avez toujours pas donné d’indications très claires à cet égard, madame la secrétaire d’État. Le ministère de la transition écologique et solidaire avait en outre spécifié qu’il n’était pas envisagé que l’État finance un fonds géré par les seuls chasseurs. Alors que l’AFB manque de ressources, il paraîtrait incohérent qu’un fonds financé pour deux tiers par l’État et dont le dispositif est extrêmement flou puisse être géré par la Fédération nationale des chasseurs et que, de surcroît, celle-ci décide seule des actions à mener.

L’amendement n° 154 rectifié bis, présenté par MM. Prince, D. Dubois, Canevet, Janssens et Bonnecarrère, Mmes Perrot et Guidez, M. Delcros et Mmes Férat et Vérien, est ainsi libellé :

Alinéa 16

Remplacer les mots :

figurant sur une liste d’actions fixée par

par les mots :

dans le cadre d’une convention avec

La parole est à M. Jean-Paul Prince.

Le principe de la mise en place d’un partenariat entre la Fédération nationale des chasseurs et l’office français de la biodiversité et de la chasse doit être précisé dans la loi, comme cela était le cas auparavant avec l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, l’ONCFS.

Conformément à sa mission de préservation et de restauration de la biodiversité, l’office français de la biodiversité et de la chasse conventionnera avec la Fédération nationale des chasseurs pour que le réseau des fédérations des chasseurs mette en œuvre des actions définies par cette convention.

La FNC propose notamment des actions relatives à la restauration de la nature ordinaire et de la trame écologique, à la préservation des espaces protégés, à la préservation des espèces chassables et protégées, à la connaissance des écosystèmes, des espèces et des populations. La liste de ces actions sera précisée dans la convention.

Le sous-amendement n° 223, présenté par M. Luche, au nom de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, est ainsi libellé :

Compléter cet amendement par deux alinéas ainsi rédigés :

2° Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Chaque fédération départementale des chasseurs reçoit une contribution d’au moins 15 euros par adhérent ayant validé un permis de chasser dans l’année.

La parole est à M. le rapporteur.

Ce sous-amendement vise à rétablir un ajout important de la commission en ce qui concerne le financement des fédérations départementales.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 84 rectifié est présenté par le Gouvernement.

L’amendement n° 119 rectifié est présenté par M. Patriat, Mme Cartron, MM. Marchand, Dennemont et les membres du groupe La République En Marche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 17

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Ce fonds est alimenté par le financement mentionné au troisième alinéa. L’État ou ses établissements publics apportent, selon des modalités définies par convention, un soutien financier pour un montant de dix euros par permis de chasser national validé dans l’année à la réalisation des actions mentionnées à l’alinéa précédent.

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour présenter l’amendement n° 84 rectifié.

On le voit bien, concernant le fonds national, nous cherchons tous la bonne rédaction. Le Gouvernement, considérant que la rédaction actuelle n’est pas satisfaisante, propose de prévoir que ce fonds soit « alimenté par le financement mentionné au troisième alinéa », relatif au permis de chasse national, et que « l’État ou ses établissements publics apportent, selon des modalités définies par convention, un soutien financier pour un montant de 10 euros par permis de chasser national validé dans l’année à la réalisation des actions mentionnées à l’alinéa précédent ».

Cette rédaction permet de maintenir le principe d’un fonds national, mais celui-ci ne peut pas être directement attributaire de 10 euros versés par l’État ou des établissements publics de l’État, parce qu’il s’agirait alors d’un mécanisme de gestion de fait. En revanche, ce fonds national, qui sera alimenté par une contribution de 5 euros par permis de chasser, pourra contractualiser avec l’État à hauteur de 10 euros par permis.

La parole est à M. François Patriat, pour présenter l’amendement n° 119 rectifié.

Tout à l’heure, j’ai compris qu’un accord avait été trouvé : la FNC recevra 10 euros par permis de chasser, qu’elle répartira ensuite entre les projets, et des conventions seront signées.

Or voilà maintenant que, si l’on suit la commission, on reversera 15 euros par permis à toutes les fédérations départementales, …

Ben oui !

… qu’elles aient ou non des projets d’aménagements environnementaux, tels que la création de réserves de zones humides ou de zones de nidification. Cela ne correspond pas à l’esprit du projet de loi : ces 15 euros doivent servir à financer des projets environnementaux et écologiques. Les donner sans contrepartie à des fédérations revient simplement à financer ces dernières.

Par ailleurs, que l’on cesse de prétendre que le Gouvernement aurait la volonté de faire régresser la chasse et l’agriculture ! Ce texte a été élaboré entre les chasseurs, le Gouvernement et le chef de l’État pour redonner à la chasse toute sa place et les moyens d’exister. Depuis vingt ans, depuis l’adoption de la loi que j’avais portée, on n’avait jamais légiféré comme cela en faveur de la chasse. Il est un peu gros de prétendre le contraire aujourd’hui dans cet hémicycle !

On verra…

Le sous-amendement n° 222, présenté par M. Luche et Mme Chain-Larché, est ainsi libellé :

Amendement n° 84 rectifié, alinéa 3

1° Première phrase

Remplacer les mots :

troisième alinéa

par les mots :

sixième alinéa de l’article L. 421-5

2° Seconde phrase

a) Remplacer les mots :

ou ses établissements publics apportent

par les mots :

apporte à ce fonds

b) Supprimer le mot :

national

La parole est à M. Jean-Claude Luche.

Ce sous-amendement, que j’ai cosigné avec Anne Chain-Larché, vise à modifier l’amendement n° 84 rectifié du Gouvernement, par cohérence avec les modifications apportées par les amendements n° 209 rectifié ter et 210 rectifié bis. Il s’agit en particulier de maintenir une contribution de l’État aux actions des fédérations à hauteur de 10 euros par permis départemental, via le fonds géré par la Fédération nationale des chasseurs.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 166 tend à revenir sur un ajout important de la commission, l’instauration d’un système de péréquation entre fédérations départementales, géré par la Fédération nationale des chasseurs et permettant d’inscrire dans la loi la contribution de l’État aux actions des fédérations.

En outre, l’OFBC sera bien une partie prenante du système, en contribuant à l’identification des actions éligibles au soutien apporté par ce fonds. La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Elle a en revanche émis un avis favorable sur l’amendement n° 154 rectifié bis, sous réserve de l’adoption de son sous-amendement n° 223, qui vise à prévoir, plutôt qu’un travail unilatéral de l’OFBC, un dialogue et la conclusion d’une convention, entre la Fédération nationale des chasseurs, la FNC, et l’OFBC, afin d’identifier la liste des actions éligibles au fonds national de protection de la biodiversité. Il s’agit d’une évolution légitime et équilibrée, dès lors que la FNC contribuera au fonds à hauteur de cinq euros par permis national et sera chargée d’en assurer la gestion.

Enfin, la commission a émis un avis favorable sur les amendements identiques n° 84 rectifié et 119 rectifié, sous réserve de l’adoption de son sous-amendement n° 222, que je viens de défendre.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour faire simple, je suis favorable, par définition, à l’amendement n° 84 rectifié du Gouvernement, mais dans sa rédaction actuelle, non dans sa version sous-amendée. En effet, les conditions ne sont pas réunies pour que le Gouvernement émette un avis favorable sur le sous-amendement n° 222 de la commission.

Par ailleurs, le Gouvernement est défavorable à tous les autres amendements en discussion commune.

La parole est à M. le président de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable.

Je veux juste bien préciser les choses s’agissant des sous-amendements n° 222 et 223, qui tendent à rétablir des apports importants des deux commissions saisies, au fond ou pour avis.

Le sous-amendement n° 222 vise à inscrire dans le marbre le principe de l’abondement de ces dix euros. On a assez évoqué, notamment la nuit dernière, les faiblesses – pour ne pas dire plus – de ce texte en matière de financement, pour ne pas laisser passer l’assurance d’obtenir dix euros de la part de l’État.

Le sous-amendement n° 223 a pour objet de rétablir ce que la commission souhaitait, à savoir que ces dix euros soient fléchés vers les fédérations départementales, qui auront un certain nombre d’actions à mener, sur le terrain, en matière de biodiversité.

Très bien !

Il était important de bien clarifier les choses, car il y a eu de nombreux amendements et sous-amendements.

Les deux sous-amendements ne visent donc qu’à rétablir – mais c’est très important – le texte de la commission sur un point essentiel, celui du financement des fédérations départementales.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

La confusion règne, mais sachez que ce que nous sommes en train d’examiner procède d’un certain nombre d’auditions et des expériences que nous avons eues, au travers de nos vies et de nos mandats respectifs.

Nous avons déploré l’opposition entre chasse et biodiversité, ou entre chasse et environnement, et je ne voudrais surtout pas que l’on oppose chasse nationale et chasse départementale.

Absolument !

Les départements se verront doter de compétences considérables : la gestion des associations communales, des plans de chasse et la biodiversité.

Or, on le sait, nombre de ces fédérations réalisent des actions, souvent très pédagogiques et ouvertes au monde, avec des associations de protection de l’environnement ou des oiseaux – les exemples sont multiples et nous en avons entendu un certain nombre au cours des auditions. Aussi, dans la mesure où ces fédérations doivent consacrer cinq euros par permis départemental, il me paraît légitime que cette somme leur revienne, qu’elle soit complétée des dix euros que l’État s’est engagé à verser, et que tout cela soit gravé dans le texte du projet de loi.

C’est la mission des sénateurs, qui défendent les départements, de défendre également les acteurs essentiels de ces collectivités que sont les fédérations départementales de chasse.

Très bien !

Bravo !

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Je rejoins la position qu’Anne Chain-Larché vient d’exprimer.

Le Sénat, défenseur des collectivités territoriales, notamment des départements, et de la proximité – nous n’avons eu de cesse, au cours du grand débat, que d’en appeler à la confiance à l’égard de la relation de proximité – souhaite que les départements aient des moyens pour travailler à des actions de proximité.

Cela signifie-t-il que l’on empêchera les départements de se réunir pour conduire des actions plus importantes de biodiversité ? Pas du tout ! Les départements souhaitant travailler de manière mutualisée au sein des régions pourront tout à fait le faire, sur le fondement du bénévolat et du volontariat.

Je ne veux pas qu’un fonds national procède à une redistribution verticale dans les départements ; je ne crois pas à cette organisation, monsieur Patriat. Je le sais, vous avez participé – le Sénat aussi, d’ailleurs – à la mise en place des grandes régions et des grandes intercommunalités, où tout est bien vertical, bien décidé d’en haut. Pour notre part, nous souhaitons repartir de la proximité, et il y a des actions départementales, des initiatives, de moins grande envergure, peut-être, qu’en Côte-d’Or, qui méritent d’être encouragées.

Au nom de la décentralisation, y compris dans le domaine de la chasse, nous devons affecter des moyens aux départements. Je suis donc ravie de ces sous-amendements, qui tendent à sacraliser la subvention de dix euros accordée par l’État, à épargner aux établissements publics le financement de cette somme, bref, à redonner à l’État sa responsabilité.

Par conséquent, ces sous-amendements méritent d’être largement adoptés par le Sénat.

Tout à fait !

La parole est à M. Laurent Duplomb, pour explication de vote.

Je soutiendrai le sous-amendement n° 223. En effet, ce n’est pas la Fédération nationale des chasseurs qui a besoin d’antennes départementales, ce sont les fédérations départementales qui constituent la Fédération nationale ; voilà le fruit de l’histoire.

Ce serait donc un juste retour des choses que les fédérations départementales soient destinataires de ces fonds, qu’elles décident entre elles, au sein de la Fédération nationale, comment les faire éventuellement remonter, et qu’on ne leur impose pas le joug de la Fédération nationale, qui leur dirait exactement ce qu’elles doivent faire. C’est ça, le sens de l’histoire.

En second lieu, monsieur Patriat, que cela vous plaise ou non, j’ai le droit d’avoir un avis.

Je ne dis pas le contraire !

J’en suis persuadé, au bout du compte, vous le verrez, la nouvelle organisation de l’office français de la biodiversité, qui ne veut pas véritablement reconnaître la chasse, me donnera raison, tout comme l’attribution de la totalité des financements à la Fédération nationale !

La parole est à M. François Patriat, pour explication de vote.

Il y a plusieurs manières de défendre la chasse, monsieur Duplomb ! Il y a les déclarations incantatoires et démagogiques dans l’hémicycle, et il y a les actions concrètes que l’on met en œuvre tous les jours, sur le terrain, ainsi que les lois que l’on fait voter.

Je n’ai donc aucune leçon à recevoir de vous en matière de défense de la chasse ; les chasseurs français le reconnaissent tous, et je le dis en toute modestie.

On verra !

Madame Primas, vous vous trompez de combat, et même de sujet. Ces dix euros sont destinés à défendre non pas les départements, mais la biodiversité, les projets de biodiversité.

Des départements !

Avec la rédaction de la commission, un département, même s’il n’a pas de projet de biodiversité, touchera quand même quinze euros par permis, pour faire ce qu’il veut. Mais au nom de quoi ? Les cinq euros payés par chaque chasseur sont destinés à défendre les actions de biodiversité. Inversement, puisqu’il n’y aura pas de péréquation nationale, de petits départements ayant de très beaux projets ne pourront pas bénéficier de cette aide.

Il ne s’agit pas ici de faire de la démagogie, ou d’opposer les départements et les grandes régions.

Ils décideront ensemble !

Pour ma part, je suis ici pour défendre la biodiversité, dont la chasse fait partie.

La Fédération nationale des chasseurs doit être une caisse de péréquation, qui permettra d’accompagner les bons projets sur le territoire, et non seulement de financer les fédérations départementales comme vous voulez le faire.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Tout le monde l’aura compris, je n’ai pas une grande contrainte politique cet après-midi, et je n’ai pas vocation à passer pour le plus grand défenseur des chasseurs dans la surenchère qui se fait jour.

Je veux juste comprendre l’amendement n° 154 rectifié bis de M. Prince. Il s’agit de supprimer la liste d’actions et de la remplacer par une convention portant sur la contribution de quinze euros par permis. J’ai plusieurs questions à cet égard ; j’espère que l’on pourra y répondre.

Tout d’abord, s’agit-il d’une convention unique avec le nouvel office français de la biodiversité ou d’une convention avec chaque acteur cité – les fédérations départementales, interdépartementales, régionales, et la fédération nationale –, auquel cas il faudrait un pluriel, car ce n’est pas la même chose.

Du reste, si c’est le cas, plutôt que de conclure des conventions avec tous les acteurs, il vaut mieux garder une liste, ce sera plus simple. En effet, je ne vois pas l’intérêt de prévoir une convention par acteur, à moins qu’il ne s’agisse d’une convention-cadre avec l’Office national de la biodiversité et de la chasse, qui permettrait aux structures départementales de piocher dans la liste de cette convention pour mener des actions ; néanmoins, dans ce cas, je ne pense pas que la disposition soit bien rédigée. Puis-je avoir un éclaircissement à ce sujet ?

Ensuite, le sous-amendement n° 223 tend à prévoir que « chaque fédération départementale des chasseurs reçoit une contribution d’au moins quinze euros par adhérent ayant validé un permis de chasser dans l’année ». Certes, mais cela doit être soumis à une condition, celle de proposer des projets qui entrent soit dans le cadre de la convention spécifique conclue avec l’office, soit dans celui de la convention-cadre signée entre l’office et la Fédération nationale des chasseurs. On ne peut en effet pas prévoir que les fédérations départementales toucheront quinze euros, quoi qu’elles fassent ; il faut bien qu’elles entrent dans un cadre fixé.

Je pose donc ces deux questions : s’agit-il d’une convention-cadre avec la FNC ou de conventions spécifiques conclues avec chaque acteur ? À quelles conditions est soumise la contribution de quinze euros pour les départements, même si, comme M. Maurey, je pense que cette somme doit être affectée aux départements ?

Dans leur rédaction actuelle, les dispositions contenues dans cet amendement et ce sous-amendement posent plus de questions qu’elles n’apportent de réponse.

La parole est à M. le rapporteur.

Je vais vous répondre, monsieur Dantec.

Voici l’esprit de la disposition promue par la commission, qu’il faudra peut-être affiner au cours de la navette : dans notre pays, la biodiversité a besoin d’un certain nombre d’actions.

Nous sommes d’accord !

Ces actions se mènent à l’échelon du département, dans les fédérations départementales.

Tout à fait d’accord !

Nous souhaitons que les fédérations départementales qui font des efforts pour améliorer la biodiversité touchent les dix euros et que celles qui n’en font pas ne les touchent pas, conformément à la convention qui liera ces fédérations avec l’État.

Sans doute faudra-t-il affiner la rédaction, mais, dans l’esprit, cela me paraît très simple. Pour répondre à ce que vous disiez, monsieur Patriat, certaines fédérations ne mènent aujourd’hui aucune action, pédagogique ou autre, en faveur de la biodiversité. Si elles poursuivent dans cette voie, elles ne toucheront rien, ce qui est bien normal.

Si, elles toucheront bien les quinze euros !

Non, elles ne les auront pas, car elles ne respecteront pas la convention d’objectifs qu’elles auront conclue avec l’État. Néanmoins, on peut affiner la rédaction du dispositif.

La parole est à M. Christophe Priou, pour explication de vote.

Je veux rendre hommage à François Patriat ; il n’y a aucun doute, il peut être considéré, de longue date, comme un défenseur intègre de la chasse et de la biodiversité.

Cela dit, sans vouloir faire de mauvais esprit, on est en train de rétablir ici, pour les fédérations départementales, le principe de la réserve parlementaire, qui a été supprimée par un certain parti…

D’un point de vue plus conjoncturel, puisque M. Patriat parlait d’acteurs de terrain, ce sont les acteurs de couloir qui rendent l’ambiance actuelle de l’hémicycle très négative. Les conseilleurs ne sont pas les payeurs. Or votre parti politique, monsieur Patriat, envisage, notamment à l’Assemblée nationale, de déposer un texte contre les lobbies ; il serait bon, dans ce domaine aussi, de passer des paroles aux actes.

Pour ma part, je pense que la biodiversité relève de la proximité. On le constate d’ailleurs localement, nous signons de plus en plus, avec les fédérations départementales ou régionales, de conventions relatives à des actions ou à des investissements – la région Pays de la Loire vient de le faire.

Par ailleurs, il faut en tenir compte, un certain nombre d’actions votées entraîneront à terme, pour les fédérations départementales, des frais de fonctionnement et des créations de postes. Les fédérations doivent avoir les moyens de fonctionner, et cette manne financière sera bienvenue.

Pour l’action de ces fédérations, comme d’ailleurs pour celle des départements, je crois beaucoup à la proximité. On n’a jamais intérêt, et en France moins qu’ailleurs, à centraliser les décisions politiques, les recettes, ni la fiscalité. En outre, plus on est financièrement indépendant, mieux c’est ; l’argent des chasseurs doit servir aux chasseurs.

Enfin, ces fonds ne doivent pas devenir un enjeu politique pour la Fédération nationale, car ils pourraient entraîner une énorme prime au sortant.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

De la discussion de ce matin, j’avais compris que la Haute Assemblée avait adopté, sur un avis de sagesse du Gouvernement, un amendement selon lequel les fédérations départementales « contribuent financièrement au fonds » dont nous sommes en train de parler « pour un montant fixé par voie réglementaire et qui ne peut être inférieur à cinq euros par adhérent ayant validé un permis de chasser dans l’année ». Les fédérations départementales contribuent donc au fonds national.

Le Gouvernement a déposé l’amendement n° 84 rectifié, qui vise à réécrire l’alinéa relatif à ce fonds national pour préciser que celui-ci « est alimenté par le financement mentionné au troisième alinéa ».

Au travers de son sous-amendement n° 222, la commission souhaite sous-amender l’amendement gouvernemental, et le 1° de son sous-amendement – » remplacer les mots “troisième alinéa” par les mots “sixième alinéa de l’article L. 421-5” » – me semble tout à fait cohérent avec ce qui a été adopté précédemment. L’avis du Gouvernement est donc favorable sur le 1° de ce sous-amendement.

L’amendement du Gouvernement vise ensuite à préciser que l’« État ou ses établissements publics apportent, selon des modalités définies par convention, un soutien financier ».

La commission propose de supprimer, au travers du a du 2° de son sous-amendement précité, la mention « ou ses établissements publics », mais cela me semble trop restrictif, car ce financement pourra être apporté par l’État ou par les agences de l’eau. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cette partie du sous-amendement n° 222.

Enfin, la commission propose, au travers du b du 2° de son sous-amendement n° 222, de « supprimer le mot “national” » après les mots « permis de chasser », au sein du même alinéa. Je suis d’accord, c’est également cohérent par rapport à ce qui a été décidé ce matin.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis favorable sur le 1° et sur le b du 2° du sous-amendement n° 222, et un avis défavorable sur le a du 2° du même sous-amendement.

Par ailleurs, mes chers collègues, la question posée est celle de l’utilisation de ces cinq euros, affectés au fonds national au travers de l’amendement que vous avez adopté ce matin, …

Par erreur !

… le soutien financier de l’État ou de ses établissements publics étant assuré par la rédaction proposée par le Gouvernement.

Le sous-amendement n° 223 de la commission a un caractère fortement systématique, qui me semble quelque peu disproportionné. Ce sous-amendement tend à prévoir que chaque « fédération départementale des chasseurs reçoit une contribution d’au moins quinze euros par adhérent ». Soit dit en passant, la contribution sera aussi « au plus » de quinze euros, car, si ce fonds est alimenté par un versement de cinq euros et un autre de dix euros, je ne vois pas comment on pourrait percevoir davantage…

Cela dit, ce qui me pose problème dans ce sous-amendement est qu’il n’y a plus aucun lien avec les projets.

Exactement !

Or il est affirmé depuis le début de la discussion que les fédérations départementales seront financées sur le fondement des projets qu’elles proposent ; du reste, M. le rapporteur vient de dire exactement cela.

Il me semble donc qu’il faudrait rectifier le sous-amendement n° 223, pour prévoir que « chaque fédération départementale de chasseurs reçoit une contribution de ce fonds dans des modalités fixées par convention sur le fondement des projets qu’elle propose ».

Dans ces conditions, je serai favorable aux deux points du sous-amendement n° 222 que j’ai indiqués précédemment et au sous-amendement n° 223, rectifié dans le sens que je viens de décrire.

La parole est à M. François Patriat.

À quoi cette situation va-t-elle aboutir ? À ce que les riches deviennent plus riches, et les pauvres plus pauvres.

Un important département qui enregistre quarante mille permis de chasse touchera quarante mille fois quinze euros, et il fera, ou non, des actions en faveur de l’environnement. Inversement, un petit département, qui enregistre six mille permis de chasse, touchera six mille fois quinze euros et n’aura donc pas les moyens de mener les projets environnementaux qu’il souhaite.

Vous allez ainsi poursuivre une différenciation injuste, inégalitaire et inefficace du point de vue de l’environnement.

La parole est à M. Franck Menonville, pour explication de vote.

Nous partageons l’avis de Mme la secrétaire d’État, qui permet de concilier l’ancrage départemental et le lien avec les projets.

La parole est à M. le président de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable.

Madame la présidente, je sollicite une brève suspension de séance.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à M. le rapporteur.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, Mme la secrétaire d’État et nous-mêmes avons tâché de trouver le bon compromis pour garantir la meilleure efficacité du texte pour la biodiversité, enjeu majeur du projet de loi, et pour les différentes parties, à savoir la FNC, les fédérations départementales et, in fine, les chasseurs.

Après avoir entendu tous les arguments exposés précédemment, je veux rectifier les deux sous-amendements de la commission. Il s’agirait de remplacer, au travers du a du 2° du sous-amendement n° 222, la référence aux établissements publics de l’État par la référence à l’OFBC, le reste étant inchangé.

Le sous-amendement n° 223 viserait à préciser que c’est bien au « titre des actions » de biodiversité que « chaque fédération départementale des chasseurs reçoit une contribution d’au moins quinze euros par adhérent ».

Je suis désolé que cette discussion se prolonge, mais ces précisions nous paraissaient nécessaires pour que le texte soit clair et pleinement efficace.

Je suis donc saisie de deux sous-amendements.

Le sous-amendement n° 223 rectifié à l’amendement n° 154 rectifié bis, présenté par M. Luche, au nom de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, est ainsi libellé :

Compléter cet amendement par deux alinéas ainsi rédigés :

2° Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Au titre des actions réalisées en application du sixième alinéa de l’article L. 421-5, chaque fédération départementale des chasseurs reçoit une contribution d’au moins 15 euros par adhérent ayant validé un permis de chasser dans l’année.

Le sous-amendement n° 222 rectifié à l’amendement n° 84 rectifié, présenté par M. Luche et Mme Chain-Larché, est ainsi libellé :

Amendement n° 84 rectifié, alinéa 3

1° Première phrase

Remplacer les mots :

troisième alinéa

par les mots :

sixième alinéa de l’article L. 421-5

2° Seconde phrase

a) Remplacer les mots :

ou ses établissements publics apportent

par les mots :

ou l’Office français de la biodiversité et de la chasse apportent à ce fonds

b) Supprimer le mot :

national

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable sur ces deux sous-amendements, ainsi rectifiés.

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Les rectifications de ces deux sous-amendements vont dans le bon sens. Nous examinerons avec attention ces dispositions dans le cadre de la commission mixte paritaire.

Je remercie les rapporteurs et Mme la secrétaire d’État de ce dialogue constructif.

La parole est à M. François Patriat, pour explication de vote.

Ces sous-amendements ne me conviennent pas. Leurs dispositions vont d’ailleurs, je le précise à l’attention de ceux qui défendent les chasseurs, à l’encontre de la volonté des chasseurs réunis dans la Fédération nationale. En effet, 85 % d’entre eux avaient voté pour le dispositif que nous avions proposé. Cette rectification vise prétendument à redonner le pouvoir aux départements, lesquels n’ont rien demandé.

Je voterai donc contre les amendements ainsi sous-amendés.

La parole est à M. Franck Menonville, pour explication de vote.

Nous voterons pour ce compromis.

Je mets aux voix l’amendement n° 166.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 223 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 154 rectifié bis, modifié.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 222 rectifié.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 84 rectifié et 119 rectifié, modifiés.

L’amendement n° 146 rectifié, présenté par M. Perrin, Mme Estrosi Sassone, MM. Milon et D. Laurent, Mme Deroche, M. Bizet, Mmes Lamure et N. Goulet, M. Bascher, Mme Ramond, M. Segouin, Mme Deromedi, M. Vaspart, Mmes Raimond-Pavero et Goy-Chavent, M. Houpert, Mme Férat, MM. Janssens, Raison et Lefèvre, Mme Garriaud-Maylam, MM. Danesi et Brisson, Mmes Bonfanti-Dossat et Morhet-Richaud, MM. Sido, Bouchet, Longeot, Détraigne, Panunzi, Priou et Le Gleut, Mme A.M. Bertrand et MM. Duplomb, Laménie, J.M. Boyer, Gremillet, Delcros, Leleux et Poniatowski, est ainsi libellé :

Alinéa 20

Rédiger ainsi cet alinéa :

2° bis B Les deux premières phrases du cinquième alinéa du même article L. 421-14 sont remplacées par une phrase ainsi rédigée : « Dans des conditions déterminées par décret en Conseil d’État, elle apporte aux fédérations départementales une aide financière dont le montant est fixé en fonction décroissante de leur nombre d’adhérents ; ce décret peut prévoir un nombre d’adhérents à compter duquel cette aide n’est pas attribuée. »

La parole est à M. Michel Raison.

Cet amendement a été rédigé par M. Cédric Perrin, sénateur de l’un des plus petits départements de France, ce qui explique sa teneur. En effet, il s’agit d’introduire un rééquilibrage entre fédérations, afin de répondre au problème soulevé précédemment par notre collègue François Patriat : il peut exister des distorsions entre de très grosses et de très petites fédérations, comme celle du Territoire de Belfort.

Cet amendement tend donc à prévoir une péréquation de justice.

Quel est l’avis de la commission ?

En décidant de supprimer le timbre national grand gibier, nos collègues députés ont également supprimé l’intégralité du fonds cynégétique national, qui comprend, d’une part, une section d’indemnisation des dégâts de grand gibier et, d’autre part, une section de péréquation, destinée à atténuer les écarts entre fédérations départementales en matière de ressources et de charges. Or certaines fédérations, comme celle du Territoire de Belfort, font face à des déséquilibres structurels entre leurs ressources et leurs besoins de financement.

Je le sais, la Fédération nationale a prévu de mettre en place un dispositif ad hoc de soutien aux fédérations en difficulté qui permettrait d’examiner, au cas par cas, la situation des fédérations, et de leur apporter un soutien si nécessaire. Néanmoins, il s’agit d’un engagement, qui n’a pas la même force qu’une disposition juridique.

Compte tenu de ces éléments, la commission s’en remet à la sagesse du Sénat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour remédier à la suppression du fonds de péréquation, la Fédération nationale pourra étudier, au cas par cas, dans le cadre d’une commission interne, la situation des fédérations départementales en difficulté, et apporter, si c’est justifié, un appui financier.

Cet amendement vise à établir un droit, pour une fédération départementale, à obtenir une aide la Fédération nationale, ce qui va à l’encontre de l’objectif de responsabilisation des fédérations départementales.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 146 rectifié.

L’amendement n° 135 rectifié, présenté par Mmes Loisier et Morhet-Richaud, MM. Henno et Janssens, Mme Vullien, M. Bockel, Mme Goy-Chavent, M. de Nicolaÿ, Mme Gatel, MM. Menonville, L. Hervé, Pierre et Louault, Mme Vermeillet, MM. Cigolotti, Médevielle, Raison, Moga et Gremillet et Mme Sollogoub, est ainsi libellé :

Alinéas 24 et 25

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier.

Cet amendement tend à supprimer deux alinéas qui contreviennent à la décision du Conseil d’État du 5 octobre 2018 sur le droit d’opposition dans le cadre des associations communales et intercommunales de chasse agréées, les ACCA.

La rédaction de ces alinéas limite la possibilité de sortir d’une ACCA au seul propriétaire ou à la seule association de propriétaires ayant une existence reconnue lors de la création de ladite association.

La décision du Conseil d’État a été rendue au visa de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, afin de préserver la liberté d’association et la possibilité de sortir d’une ACCA.

Nous proposons donc de supprimer cette disposition sujette à contentieux.

Quel est l’avis de la commission ?

L’Assemblée nationale a adopté des dispositions permettant d’encadrer l’exercice du droit d’opposition à l’intégration de terrains dans le territoire d’une ACCA en vue de préserver le périmètre de ces associations, dont la mise en place répond à un objectif de regroupement et de meilleure gestion des territoires de chasse.

Il nous semble important de préserver ces précisions, afin d’éviter tout abus qui conduirait à mettre en péril les ACCA.

Pour ces raisons, la commission est défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme il l’a souligné lors des débats à l’Assemblée nationale, le Gouvernement comprend le souhait de garantir la stabilité dans le temps des territoires des associations communales de chasse agréées, même si la rédaction des dispositions concernées peut soulever des questions juridiques au regard du respect du droit de propriété.

Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l’amendement n° 135 rectifié.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 134 rectifié est présenté par Mmes Loisier et Morhet-Richaud, MM. Henno et Janssens, Mme Vullien, M. Bockel, Mme Goy-Chavent, M. de Nicolaÿ, Mme Gatel, MM. Menonville, L. Hervé, Pierre et Louault, Mme Vermeillet, MM. Cigolotti, Médevielle, Raison, Moga, Gabouty et Gremillet, Mmes Sollogoub et Lassarade et M. D. Dubois.

L’amendement n° 203 rectifié ter est présenté par MM. Prince, Bonnecarrère et Canevet et Mme Guidez.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 25

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Le premier alinéa de l’article L. 422-23 est complété par les mots : « pour le petit gibier » ;

La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier, pour présenter l’amendement n° 134 rectifié.

Instaurée dans un contexte de protection du grand gibier, l’obligation de mettre au minimum 10 % de la surface des ACCA en réserve de chasse n’a plus de raison d’être.

Cet amendement vise à rendre chassable le grand gibier sur tous les territoires en ACCA, afin d’éviter un effet refuge, tout en conservant ces réserves pour le petit gibier.

La parole est à M. Jean-Paul Prince, pour présenter l’amendement n° 203 rectifié ter.

Il est défendu, madame la présidente.

Le sous-amendement n° 220, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Amendement n° 134, alinéa 3

Remplacer les mots :

pour le petit gibier

par les mots :

en faveur du petit gibier ; par exception, ces réserves peuvent également être constituées en faveur de certaines espèces de grand gibier, lorsque l’état des populations de ces espèces le justifie et qu’il est établi que la constitution de la réserve n’aura pas d’incidence négative, même à long terme, sur le maintien de l’équilibre agro-sylvo-cynégétique

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Ces deux amendements identiques sont tout à fait positifs, dans la mesure où ils visent à favoriser les prélèvements de grand gibier, source de dégâts croissants, sans réduire la protection du petit gibier, dont les populations régressent du fait de la dégradation de leurs habitats.

Le Gouvernement propose toutefois, par ce sous-amendement, de maintenir les réserves pour le grand gibier si son état de conservation le justifie et en l’absence de dégâts.

Quel est l’avis de la commission ?

Le sous-amendement n° 220 du Gouvernement vise à moduler l’évolution proposée par les amendements n° 134 rectifié et 203 rectifié ter, qui tendent à lever l’obligation de créer une réserve de chasse pour le grain gibier dans une ACCA.

Autant les réserves de chasse sont utiles pour permettre un renouvellement du petit gibier, voire pour le préserver et le gérer au mieux, autant elles font souvent obstacle à une régulation efficace du grand gibier. Le code de l’environnement prévoit, certes, la possibilité d’autoriser la mise en avant d’un plan de chasse ou de gestion dans une réserve de chasse par arrêté préfectoral, mais cela n’est pas fait systématiquement.

Lever l’obligation de constituer une réserve de chasse pour le grand gibier est donc un vrai facteur de simplification pour la régulation du gibier. En cela, ces deux amendements identiques me paraissent fortement utiles.

Le sous-amendement vise à maintenir la faculté de créer une réserve pour le grand gibier lorsque l’état des populations de ces espèces le justifie et qu’il est établi que la constitution de la réserve n’aura pas d’incidence négative, même à long terme, sur le maintien de l’équilibre agro-sylvo-cynégétique.

Ce sous-amendement ayant été déposé tardivement, la commission n’a pu l’examiner. À titre personnel, j’y suis favorable, ainsi qu’aux deux amendements identiques, ainsi sous-amendés.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable aux amendements identiques n° 134 rectifié et 203 rectifié ter, bien évidemment sous-amendés.

La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier, pour explication de vote.

Je souhaite simplement préciser que le sous-amendement du Gouvernement est de bon sens et que j’y suis favorable.

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Mes chers collègues, pardonnez mes questions de Béotienne : à quel moment décide-t-on de faire des réserves ou non et qui apprécie l’état du grand gibier pour décider de ces réserves ? Enfin, selon quelle périodicité ?

Il s’agit probablement d’un mécanisme réglementaire, mais j’aimerais quelques précisions.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.

Les deux amendements ont des motivations tout à fait différentes.

Pour répondre à la question de Sophie Primas, ce sont les plans de chasse qui déterminent l’état du grand gibier, c’est-à-dire l’État. Le texte prévoit de transférer cette compétence aux fédérations départementales de chasseurs, mais la décision sera toujours prise sur la base de ces plans de chasse.

Aujourd’hui, les réserves de 10 % des territoires des ACCA ne s’appliquent pas pour la réalisation du plan de chasse et des plans de gestion. Dans une ACCA bénéficiant d’un plan de chasse, les chasseurs peuvent tirer les grands animaux dans le territoire en réserve. Seul le petit gibier est protégé.

Reste la question des sangliers que nous avons abordée, Alain Perea et moi-même, dans notre rapport. Au regard de leur nombre, je pense que permettre de tirer les sangliers dans les 10 % des réserves ACCA ne pose pas un véritable problème.

En revanche, la réduction de 5 % proposée par M. Menonville ne répond pas du tout aux mêmes motivations. Certaines ACCA en périphérie urbaine disposent de territoires relativement exigus. Leur imposer une réserve de 10 % réduirait donc fortement les possibilités de chasse.

S’il s’agit de ne plus appliquer les réserves dans les ACCA et d’autoriser la chasse au grand gibier, j’y suis tout à fait favorable ; j’estime même que cette demande est déjà satisfaite.

La réduction à 5 % de réserve pour le petit gibier ne concerne que les ACCA en périphérie urbaine ou aux territoires exigus, car beaucoup d’ACCA de grande superficie font des efforts de repeuplement du petit gibier non négligeables. Leur demander de réduire leurs réserves reviendrait à envoyer un très mauvais signal : le seuil de 10 % me semble raisonnable quand on dispose d’un grand territoire.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 220.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 134 rectifié et 203 rectifié ter, modifiés.

L’amendement n° 32 rectifié bis, présenté par MM. Menonville, Castelli, Cardoux et Artano, Mmes A.M. Bertrand et M. Carrère et MM. Collin, Corbisez, Requier et Vall, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 25

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Le second alinéa de l’article L. 422-23 est complété par une phrase ainsi rédigée : » Elle peut être réduite à 5 % dans les associations communales et intercommunales de chasse agréées situées en périphéries urbaines disposant de territoires de chasse restreints dont les critères seront définis par un décret en Conseil d’État. » ;

La parole est à M. Franck Menonville.

Comme vient de le souligner M. Cardoux, les ACCA favorisent, sur leur territoire, le développement de gibier, de la faune sauvage, dans le respect d’un véritable équilibre agro-sylvo-cynégétique, l’éducation cynégétique et la régulation des nuisibles.

Cet amendement vise à réduire à 5 % les réserves de chasse des ACCA situées dans des territoires contraints, notamment périurbains, disposant de territoires de chasser réduits.

Seules les ACCA sont soumises à ces obligations de réserve.

Quel est l’avis de la commission ?

Jean-Noël Cardoux et Franck Menonville ont parfaitement exposé l’état de notre réflexion : la commission est favorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les populations de petit gibier continuent de régresser. Leur réserver 10 % du territoire chassable me paraît nécessaire pour les protéger de l’urbanisation.

Dès lors, le Gouvernement est défavorable à cet amendement, dont l’adoption enverrait un signal contraire à la préservation de la biodiversité par les chasseurs.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Les dispositions de cet amendement posent problème. Nous avons compris que les associations de chasse avaient pour but essentiel la préservation de la biodiversité.

Toutefois, sur des territoires contraints, d’ores et déjà grignotés, avec une faune fragmentée et en difficulté, la logique devrait être l’inverse de celle qui est prônée par les auteurs de cet amendement, à savoir l’augmentation de la réserve de chasse et certainement pas sa réduction. À moins de faire passer le confort du chasseur avant l’intérêt de la petite faune, ce qui est contradictoire avec tout ce que nous avons entendu…

Je soutiens donc la position du Gouvernement.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.

Monsieur Dantec, c’est mal connaître la pratique des chasseurs, notamment dans une ACCA. Il s’agit en général de personnes d’origine modeste qui veulent trouver des solutions pour chasser.

Il ne faut pas se leurrer : dans les périphéries urbaines, on ne peut plus chasser les oiseaux traditionnels – perdrix, faisans… –, ni les lièvres, qui ont disparu, ou les lapins, qui sont tous malades… Que reste-t-il à chasser ? La bécasse, limitée à trente prises par an, et les pigeons. Or, avec une réserve globale de 10 % sur un tout petit territoire, on limite fortement les postes favorables pour chasser à l’affût ce petit gibier.

Cette réduction de la réserve ne porte pas du tout préjudice aux équilibres de population de petit gibier dans ces zones. À l’inverse, dans les grands territoires correctement gérés, le maintien des 10 % est justifié.

Vous posez mal le problème, me semble-t-il : il faut aller au contact de ces gens qui n’ont que la chasse comme dérivatif pendant les week-ends. Il faut leur permettre de chasser un peu dans des conditions acceptables.

Je mets aux voix l’amendement n° 32 rectifié bis.

L’amendement n° 136 rectifié, présenté par Mmes Loisier et Morhet-Richaud, MM. Henno et Janssens, Mme Vullien, M. Bockel, Mme Goy-Chavent, M. de Nicolaÿ, Mme Gatel, MM. Menonville, L. Hervé, Pierre et Louault, Mme Vermeillet, MM. Cigolotti, Médevielle, Raison, Moga, Gabouty et Gremillet, Mme Sollogoub, M. Détraigne et Mme Férat, est ainsi libellé :

Alinéa 27

Après le mot :

territoire

insérer les mots :

ou la fixation d’un nombre d’animaux à prélever dans un délai déterminé

La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier.

En cas de non-respect du plan de chasse, les mesures pouvant être prises par le préfet ne sont pas limitées par la loi.

Cet amendement vise à mentionner expressément la possibilité pour l’autorité administrative d’imposer le prélèvement d’animaux dans un délai déterminé, afin d’assurer l’équilibre agro-sylvo-cynégétique.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est satisfait par des ajouts adoptés en commission, sur l’initiative conjointe de notre commission et de la commission des affaires économiques, permettant de renforcer significativement les pouvoirs dont dispose le préfet en cas de défaillance d’un plan de chasse ou d’augmentation notable des dégâts de gibier.

En outre, l’article L. 425-5-1 permet déjà au préfet de notifier à un détenteur du droit de chasse un nombre d’animaux à prélever dans un délai donné, avec ensuite la possibilité d’engager sa responsabilité financière en cas de dégâts de gibier liés à une insuffisante régulation sur son fond, ces mesures pouvant être employées vis-à-vis d’une ACCA.

Pour toutes ces raisons, la commission est défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement.

Madame Loisier, l’amendement n° 136 rectifié est-il maintenu ?

Je fais confiance à notre rapporteur, donc je retire cet amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 136 rectifié est retiré.

L’amendement n° 83, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 34 à 38

Remplacer ces alinéas par sept alinéas ainsi rédigés :

4° L’article L. 423-4 est ainsi rédigé :

« Art. L. 423 -4. – I. – Il est créé un fichier national du permis de chasser constitué du fichier central des titres permanents du permis de chasser géré par l’Office français de la biodiversité, et du fichier central des validations et autorisations de chasser géré par la Fédération nationale des chasseurs.

« Le fichier national du permis de chasser est géré conjointement par l’Office français de la biodiversité et la Fédération nationale des chasseurs.

« Les fédérations départementales et interdépartementales des chasseurs transmettent quotidiennement à la Fédération nationale des chasseurs la liste de leurs adhérents titulaires d’une validation ou d’une autorisation de chasser.

« L’autorité judiciaire informe l’Office français de la biodiversité des peines prononcées en application des articles L. 428-14 et L. 428-15 du présent code ainsi que des retraits du permis de chasser prononcés en vertu des articles 131-14 et 131-16 du code pénal. L’autorité administrative informe l’Office français de la biodiversité des inscriptions au fichier national automatisé des personnes interdites d’acquisition et de détention d’armes prévu à l’article L. 2336-6 du code de la défense.

« L’Office français de la biodiversité et la Fédération nationale des chasseurs mettent à jour leurs fichiers centraux et actualisent quotidiennement le fichier national du permis de chasser pour lequel ils disposent d’un accès permanent.

« II. – Un décret pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés précise les modalités de constitution et de mise à jour du fichier national mentionné au I du présent article. Il précise également les conditions dans lesquelles les inspecteurs de l’environnement de l’Office français de la biodiversité et les agents de développement commissionnés et assermentés des fédérations départementales et interdépartementales des chasseurs interrogent le fichier dans le cadre de leurs missions de police de la chasse. » ;

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Cet amendement vise un sujet sensible, à savoir le fichier national du permis de chasser.

Lors des débats à l’Assemblée nationale, nous nous étions engagés à chercher un compromis à même de permettre au nouvel office d’accéder aux données nécessaires pour exercer ses missions de police.

Je pense que la rédaction à laquelle nous sommes parvenus, et que nous vous proposons d’adopter au travers de cet amendement, conviendra à toutes les parties.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement du Gouvernement tend à apporter des précisions utiles au fonctionnement du fichier national des permis de chasser, en distinguant deux fichiers centraux : celui des titres permanents, qui sera géré par l’OFBC, et celui des validations et autorisations de chasser, qui restera géré par la Fédération nationale des chasseurs.

Par ailleurs, le dispositif proposé précise les modalités de transmission et d’actualisation des données par les fédérations départementales et par le gestionnaire de chaque fichier central.

Les modifications proposées permettent de préciser et de préserver le rôle de la FNC, qui ne se verra pas dépossédée de tout rôle en la matière, à la différence du dispositif du projet de loi initial, qui avait suscité des craintes de la part du monde de la chasse.

La commission est donc favorable à cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 83.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 1 rectifié est présenté par M. Cardoux, Mme Morhet-Richaud, M. Vaspart, Mme Ramond, MM. Prince, D. Laurent et Priou, Mme Deseyne, MM. Cuypers, Regnard et Daubresse, Mme Richer, MM. Pierre et Meurant, Mme Estrosi Sassone, MM. Savary, Lefèvre, Revet et Mayet, Mme de Cidrac, M. Segouin, Mmes Gruny, Thomas, Lassarade et Lopez, MM. Sido, Duplomb, Bonhomme et Morisset, Mmes Puissat et Deroche, MM. Saury, Allizard, Genest, Pointereau, Bouchet, Charon et Calvet, Mmes Berthet et Duranton, M. Laménie, Mme Imbert, MM. Dufaut et Grand, Mme Bruguière et MM. Babary, A. Marc, Bizet, Buffet, Decool, A. Bertrand, Roux, Gremillet et D. Dubois.

L’amendement n° 17 rectifié bis est présenté par MM. Bérit-Débat et Houllegatte, Mme Tocqueville, M. Kerrouche, Mme Lubin, MM. Lalande, Dagbert, Mazuir, Carcenac et Montaugé, Mme Préville, MM. J. Bigot, Cabanel et Tissot, Mme G. Jourda et MM. Jeansannetas, Duran et Vaugrenard.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 38

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Le I de l’article L. 424-3 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cas d’un terrain qui a été ainsi clos, pour que les dérogations au temps de chasse, aux modalités de gestion et aux participations aux frais d’indemnisation des dégâts du gibier à poil mentionnés aux deux premiers alinéas du présent I soient applicables, le terrain fait l’objet, dans des conditions définies par décret en conseil d’État, d’un plan de gestion approuvé par la fédération départementale des chasseurs, et garantissant la prévention de la diffusion des dangers sanitaires entre les espèces de gibier, les animaux domestiques et l’homme, ainsi que la préservation de la biodiversité et des continuités écologiques. » ;

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour présenter l’amendement n° 1 rectifié.

Il s’agit d’un amendement important relatif aux engrillagements qui se développent de manière anarchique dans certaines, régions, notamment en Sologne.

Deux raisons justifient l’engrillagement : soit protéger un territoire d’éventuelles incursions – par exemple, celle des chasseurs de champignons ; soit créer un parc de tir où est lâché du gibier sans respecter – c’est autorisé – les dates d’ouverture de la chasse.

Dans un parc attenant à une maison d’habitation et dont les grillages sont d’une hauteur supérieure à deux mètres, on peut chasser toute l’année, quels que soient les arrêtés d’ouverture et de fermeture.

Or ces engrillagements non seulement interrompent la continuité biologique et entravent la mobilité des animaux, mais surtout peuvent provoquer des épizooties – je songe toujours à la peste porcine africaine, qui est à nos portes. Autoriser le développement de tels engrillagements est donc extrêmement dangereux.

L’adoption de cet amendement obligerait les personnes bénéficiant de dérogations en période de chasse à disposer d’un plan de gestion et d’un plan de chasse attribué par la Fédération nationale des chasseurs, ce qui devrait contribuer à réguler la pratique dans ces enclos.

Avec l’adoption de deux autres amendements à venir, relatifs à la suppression du nourrissement, pour concentrer des sangliers sur certaines surfaces, et à l’interdiction quasi totale de lâchers de sangliers vivants, nous devrions mettre un coup d’arrêt à la volonté d’engrillagement de certains propriétaires.

La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte, pour présenter l’amendement n° 17 rectifié bis.

Il est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces deux amendements identiques visent à encadrer les pratiques d’engrillagement, qui ont de lourdes conséquences écologiques et sanitaires dans les territoires concernés, notamment la Sologne.

En imposant la mise en œuvre d’un plan de gestion approuvé par la fédération départementale des chasseurs visant à prévenir la diffusion des dangers sanitaires et à assurer la préservation de la biodiversité et des continuités écologiques, l’adoption de ces amendements permettra d’éviter les dérives conduisant aujourd’hui à fragmenter certains territoires.

La commission a donc émis un avis favorable sur ces amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est tout à fait favorable à ces amendements identiques, pour les mêmes raisons que celles qui ont été évoquées par M. le rapporteur.

Nous souhaitons également lutter contre l’engrillagement des espaces naturels et forestiers, afin de mieux prévenir les risques sanitaires et les atteintes à la continuité écologique.

L’adoption de ces amendements y contribuerait en renforçant l’encadrement de la gestion à l’intérieur des enclos.

Je le répète, le Gouvernement émet un avis favorable.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Je voterai avec enthousiasme ces deux amendements identiques, même si je ne partage pas du tout la vision du périurbain de Jean-Noël Cardoux – je crois que nous devrons avoir une discussion entre nous assez longue sur ce sujet…

Je me demande si ce plan de gestion, porté par la fédération de chasse, pourrait servir pour les autres formes de coupures que sont les grands projets d’infrastructures. Le Sénat avait d’ailleurs créé une commission d’enquête sur ces sujets essentiels de fracturation des territoires.

Peut-être est-il possible de créer un dialogue avec les grands aménageurs au travers du plan de gestion de chasse, ce que nous n’avions pas perçu dans le cadre de cette commission d’enquête…

La parole est à M. Jean-Paul Prince, pour explication de vote.

Je voudrais conforter la position de mon collègue Jean-Noël Cardoux.

Élu de Sologne, je puis témoigner qu’il est très désagréable de se trouver sur un chemin entouré de part et d’autre par un grillage de plus de deux mètres de haut. Ces engrillagements nuisent non seulement à la continuité écologique, mais aussi à l’environnement tout entier.

Nous devons nous montrer très stricts sur les élévations de ces clôtures. Dans mon canton et dans ma région, les engrillagements ont fleuri sur des dizaines et des dizaines de kilomètres. J’espère donc que ces deux amendements identiques seront votés à l’unanimité.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 1 rectifié et 17 rectifié bis.

Je constate que ces amendements ont été adoptés à l’unanimité des présents.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° 110 est présenté par M. Patriat, Mme Cartron, MM. Marchand, Dennemont et les membres du groupe La République En Marche.

L’amendement n° 149 rectifié est présenté par M. Cardoux, Mme Chauvin, MM. Grand, Le Nay et Vaspart, Mme Ramond, MM. Mayet et Panunzi, Mmes Estrosi Sassone et Bruguière, M. Danesi, Mme Thomas, MM. Regnard et Lefèvre, Mme Deroche, MM. Menonville, Milon, A. Marc, Pointereau, Calvet et Pellevat, Mme N. Delattre, M. Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Savary, Bascher, Bizet et Bouchet, Mme Puissat, MM. D. Laurent, Sido et B. Fournier, Mme Lopez, MM. Buffet et Decool, Mmes Berthet et Deseyne, M. Rapin, Mmes Lassarade et Gruny, MM. Priou, Charon, Laménie et Cuypers, Mme Lamure et MM. Raison, Gremillet, Revet et Poniatowski.

L’amendement n° 208 rectifié est présenté par MM. Prince, D. Dubois, Janssens, Canevet et Bonnecarrère et Mme Guidez.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 41

Compléter cet alinéa par le mot :

vivants

La parole est à M. François Patriat, pour présenter l’amendement n° 110.

Il s’agit d’un amendement de bon sens qui vise à protéger la venaison.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour présenter l’amendement n° 149 rectifié.

Il s’agit d’un amendement de précision : je ne m’étais pas rendu compte que la rédaction initiale pouvait déclencher l’interdiction du transport de la venaison ou d’un sanglier mort. L’objectif était bien d’interdire les lâchers de sangliers vivants.

La parole est à M. Jean-Paul Prince, pour présenter l’amendement n° 208 rectifié.

Il est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

Tout a été dit : la commission est bien évidemment favorable à ces amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement y est également favorable.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 110, 149 rectifié et 208 rectifié.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 169 est présenté par M. Gontard, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 183 rectifié est présenté par MM. Dantec, Arnell, Corbisez, Gabouty, Gold, Labbé et Léonhardt.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 46

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

4° bis B L’article L. 424-11 est ainsi modifié :

a) Les mots : « grand gibier et de lapins » sont remplacés par les mots : « toutes les espèces de gibier d’élevage » ;

b) Il est ajouté par un alinéa ainsi rédigé :

« Chaque fédération départementale ou interdépartementale des chasseurs est tenue de faire remonter à l’Office français de la biodiversité, à l’issue de la campagne cynégétique, les données par espèce de lâchers de gibier effectués dans le département. » ;

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour présenter l’amendement n° 169.

Depuis plusieurs années, sur de nombreux territoires, les chasseurs sont confrontés à une raréfaction du petit gibier de plaine – lièvres, cailles, perdrix, faisans… –, ce qui implique parfois des plans de gestion draconiens avec une limitation, voire une interdiction, de prélèvements de ces espèces dans les territoires concernés.

Pour compenser, les chasseurs effectuent en conséquence de nombreux relâchers. Or, en l’absence de recensement et de contrôle réglementaire, aucune estimation précise n’existe quant aux quantités d’animaux d’élevages relâchés dans le milieu naturel.

Aucun chiffre viable n’existe, faute de contrôle. Selon les sources – éleveurs de petit gibier ou associations de protection de la nature – les estimations oscillent entre 10 millions et 30 millions de spécimens relâchés chaque année, en France, dans le seul but de maintenir une activité de chasse de petit gibier.

Les conséquences de cette introduction massive d’animaux d’élevage sont considérables : pollution génétique des spécimens sauvages de l’espèce considérée, affaiblissement des biotopes sur le plan sanitaire par diffusion d’agents pathogènes.

Enfin, les spécimens qui ne sont pas abattus constituent des proies extrêmement faciles pour les prédateurs. Or nous ne sommes pas en mesure d’évaluer les incidences d’une telle situation.

Pour remédier à cet angle mort dans notre droit, cet amendement vise à modifier l’article L. 424-11 du code l’environnement pour élargir le dispositif de recensement et de contrôle des prélèvements et relâchers de grand gibier et de lapins à toutes les espèces relâchées.

Nous souhaitons réellement promouvoir une chasse durable et il est indispensable de prendre la mesure de la perturbation sur les écosystèmes que représentent les relâchers de gibier sans recul nécessaire.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n° 183 rectifié.

Il a été brillamment défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements identiques visent à imposer un régime d’autorisation préalable et une obligation de comptage pour toutes les espèces de gibier d’élevage lâchées.

Il s’agit d’une contrainte quelque peu excessive. Le droit en vigueur nous semble plus équilibré, en visant les seules espèces à l’origine de dégâts majeurs.

Pour toutes ces raisons, la commission est défavorable à ces deux amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également défavorable à ces deux amendements identiques.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Faire remonter l’ensemble des données relatives aux espèces relâchées me semble absolument nécessaire à la compréhension des dynamiques de population sauvage.

Peut-être ne faudrait-il conserver que la deuxième partie de nos amendements, à savoir le b, qui permet de faire remonter les données. Encore une fois, nous avons besoin de ces informations pour comprendre ce qui se passe.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 169 et 183 rectifié.

L’amendement n° 76 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 46

Insérer huit alinéas ainsi rédigés :

4° bis CA L’article L. 424-15 du code de l’environnement est complété par sept alinéas ainsi rédigés :

« Les règles suivantes doivent ainsi être observées :

« - le port obligatoire du gilet fluorescent pour les chasseurs en action collective de chasse à tir au grand gibier ;

« - la pose de panneaux de signalisation temporaire sur ou à proximité immédiate des voies publiques lors des actions collectives de chasse à tir au grand gibier ;

« - la remise à niveau obligatoire aux règles élémentaires de sécurité tous les dix ans pour les chasseurs selon un programme défini par la Fédération nationale des chasseurs.

« Ces règles générales s’imposent aux schémas départementaux de gestion cynégétique mentionnés à l’article L. 425-1. Ces schémas peuvent les compléter.

« Un arrêté du ministre chargé de la chasse, pris après concertation avec la fédération nationale des chasseurs, précise ces règles générales de sécurité. Cet arrêté ne peut porter sur le temps de chasse.

« Au sein de chaque fédération départementale ou interdépartementale des chasseurs, est mise en place une commission départementale de sécurité à la chasse, composée de membres du conseil d’administration. » ;

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Il s’agit du second et dernier amendement du Gouvernement sur les questions de sécurité. La rédaction en a été très largement concertée avec la Fédération nationale. Elle a également fait l’objet de nombreux échanges avec la commission.

Cet amendement vise à renforcer les actions collectives de prévention, en fixant des règles nationales de sécurité pour la chasse collective à tir de grand gibier qui soient valables et homogènes dans tous les départements, et en instaurant, dans chaque fédération départementale, une commission de sécurité à la chasse.

En fait, cet amendement tend à généraliser des règles qui sont déjà mises en œuvre dans de nombreuses fédérations départementales et qui ciblent les actions de battue au grand gibier, les plus accidentogènes.

Il s’agit en particulier de généraliser le port d’effets fluorescents – pratique déjà en vigueur dans la plupart des départements –, de signaler ses actions à proximité des voies publiques, puisque le gibier peut traverser les voies, et de prévoir la remise à niveau par le biais d’une formation obligatoire tous les dix ans aux bonnes pratiques de sécurité.

Quel est l’avis de la commission ?

La sécurité est un sujet particulièrement sensible. Nous avons déjà eu l’occasion d’échanger sur ces questions.

Je suis très favorable à la mise en place d’un socle commun en matière de règles de sécurité à la chasse.

Nous avons longuement échangé avec Mme le secrétaire d’État lors d’entretiens préalables, pour rechercher la meilleure solution possible, toujours difficile à atteindre, on le sait. Les efforts de toutes les parties permettront de trouver le meilleur résultat possible.

L’adoption de cet amendement contribuera à harmoniser les règles de base entre les territoires, dans l’intérêt à la fois des chasseurs et du grand public, qui n’auront plus à gérer des règles différentes selon la partie du territoire national dont il s’agit. Une telle situation était à l’origine de risques d’accidents ou de malentendus.

Il y aura donc une unité sur l’ensemble du territoire national, étant entendu que ces règles minimales pourront être complétées via les schémas départementaux de gestion cynégétique. Ces règles seront précisées par un arrêté pris par le ministre chargé de la chasse, après concertation avec la Fédération nationale des chasseurs. En outre, une commission départementale de sécurité de la chasse sera mise en place au sein de chaque fédération départementale ; c’est une bonne solution.

Au terme de la concertation avec les différentes parties prenantes, je tiens à vous remercier de nouveau, madame la secrétaire d’État, de nous y avoir associés. En effet, les questions posées relevaient plus du pouvoir réglementaire que du pouvoir législatif.

La commission est donc favorable à cet amendement.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.

Très brièvement, je souhaite renouveler mes remerciements à Mme la secrétaire d’État d’avoir accepté, à la marge, les modifications que nous avons suggérées.

Je mets aux voix l’amendement n° 76 rectifié.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 204 rectifié, présenté par MM. Prince, D. Dubois, Canevet et Janssens et Mmes Perrot, Guidez et Férat, est ainsi libellé :

Alinéa 48

1° Première phrase

a) Supprimer les mots :

et l’agrainage intensif

b) Remplacer les mots :

sont interdits

par les mots :

est interdit

2° Seconde phrase

Supprimer le mot :

dissuasives

La parole est à M. Jean-Paul Prince.

Cet amendement vise à supprimer les mots « agrainage intensif », puisque le terme « nourrissage » est déjà présent dans le texte.

En effet, le nourrissage consiste à fournir un apport à des animaux à des périodes sensibles où la disponibilité alimentaire dans les milieux et les habitats naturels ne s’avère pas suffisante. L’agrainage, c’est donner à manger tout le temps.

L’amendement n° 147 rectifié, présenté par M. Cardoux, Mme Chauvin, MM. Grand, Le Nay et Vaspart, Mme Ramond, M. Mayet, Mmes Estrosi Sassone et Bruguière, M. Danesi, Mme Thomas, MM. Regnard et Lefèvre, Mme Deroche, MM. Menonville, Milon, A. Marc, Pointereau, Calvet et Pellevat, Mme N. Delattre, M. Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Savary, Bascher, Bizet et Bouchet, Mmes Puissat et Bories, MM. D. Laurent, Sido et B. Fournier, Mme Lopez, MM. Buffet et Decool, Mmes Berthet et Deseyne, M. Rapin, Mmes Lassarade et Gruny, MM. Priou, Charon, Pierre, Laménie et Cuypers, Mme Lamure et MM. Raison, Revet, Poniatowski et D. Dubois, est ainsi libellé :

Alinéa 48, première phrase

1° Supprimer les mots :

et l’agrainage intensif

2° Remplacer les mots :

sont interdits

par les mots :

est interdit

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.

Mon argumentation sera à peu près identique à celle de mon collègue Jean-Paul Prince.

Les mots « nourrissage » et « agrainage intensif » peuvent faire double emploi, ce qui a suscité certaines réactions. Selon moi, la notion de nourrissage, qui vise à concentrer des sangliers, se suffit à elle-même.

Quant à l’expression « agrainage dissuasif », elle veut bien dire ce qu’elle veut dire.

J’insisterai sur un point, qui répond par avance aux amendements que nous examinerons ensuite. Les schémas départementaux de gestion cynégétique, élaborés par les agriculteurs et les chasseurs, détermineront les conditions et les localisations de l’agrainage dissuasif, en fonction des départements et des périodes de l’année.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Cardoux vient d’expliquer très clairement la situation. Il est intéressant de privilégier une approche dissuasive, pour éviter les dégâts causés par le grand gibier.

La commission est favorable à l’amendement n° 147 rectifié. Elle demande donc le retrait de l’amendement n° 204 rectifié, présenté par notre collègue Jean-Paul Prince.

Je le retire, madame la présidente !

L’amendement n° 204 rectifié est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 147 rectifié ?

Même si j’avais été convaincue par la rédaction initiale de la commission, je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 147 rectifié.

L’amendement n° 170, présenté par M. Gontard, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 48, seconde phrase

Remplacer les mots :

en fonction des particularités locales

par les mots :

uniquement si la protection des cultures l’exige

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Cet amendement vise à préciser la disposition adoptée par la commission visant à interdire l’agrainage des sangliers, sauf exception locale. Si nous sommes favorables à cette disposition, le régime d’exception nous paraît trop large.

Je me félicite que les chasseurs aient fini par prendre la mesure des dégâts causés par la multiplication anarchique des sangliers, notamment en termes d’impact sur l’activité agricole. Ainsi, à cause de l’égrainage, de l’élevage illégal et d’une gestion inadaptée, les sangliers sont passés dans le pays de quelques dizaines de milliers d’individus dans les années 1960 à plus d’un million au XXIe siècle. Ils sont responsables de 80 % des dégâts déclarés, pour un coût de plus de 50 millions d’euros.

Cette multiplication a entraîné une explosion des nuisances : dégâts sur les cultures, dégâts dans nos communes et accidents de la route se chiffrant à plusieurs dizaines de millions d’euros.

Les chasseurs sont dépassés et n’arrivent plus à réguler cette population, comme en témoigne cet amendement, qui émane des représentants des chasseurs.

Il faut naturellement interdire l’agrainage. Nous étions même tentés de ne permettre aucune exception. Temporairement, pour ne pas aggraver la situation de nos agriculteurs, nous vous proposons néanmoins une rédaction qui prévoit comme seule exception à cette interdiction la protection des cultures.

Quel est l’avis de la commission ?

La rédaction adoptée en commission sur l’initiative de nos collègues Jean-Noël Cardoux et Claude Bérit-Débat permet d’encadrer ces pratiques, tout en donnant la possibilité de l’adapter en fonction des particularités locales. Ce texte, plus souple, permet déjà d’intégrer la protection des cultures.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

À mes yeux, la précision proposée par M. Guillaume Gontard concernant l’agrainage de dissuasion, qui peut être autorisé s’il répond à une exigence de protection des cultures, est utile.

Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 170.

L’amendement n° 132 rectifié, présenté par Mmes Loisier et Morhet-Richaud, MM. Henno et Janssens, Mme Vullien, M. Bockel, Mme Goy-Chavent, M. de Nicolaÿ, Mme Gatel, MM. Menonville, L. Hervé, Pierre et Louault, Mme Vermeillet, MM. Cigolotti, Médevielle, Raison, Moga, Gabouty et Gremillet et Mmes Sollogoub, Lassarade, Harribey et Vérien, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 48

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…° La seconde phrase du premier alinéa de l’article L. 425-6 est ainsi modifiée :

a) Les mots : « en prenant en compte » sont remplacés par les mots : « en compatibilité avec » ;

b) Après le mot : « forestier », sont insérés les mots : «, en satisfaisant aux demandes de plan de chasse faites pour atteindre les objectifs fixés dans les documents d’aménagement des forêts relevant du régime forestier » ;

II. – Après l’alinéa 75

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – L’article L. 121-3 du code forestier est complété par une phrase ainsi rédigée : « À cette fin, les demandes de plan de chasse concernant ces bois et forêts sont satisfaites par l’autorité chargée d’attribuer les plans de chasse individuels, prévue à l’article L. 425-8 du code de l’environnement. »

La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier.

Par cet amendement, il s’agit de nous assurer que les plans de chasse sur les forêts relevant du régime forestier, c’est-à-dire les forêts domaniales et les forêts communales, sont bien compatibles avec les plans d’aménagement de ces forêts publiques, qui, je le rappelle, servent les objectifs de développement durable et de biodiversité de l’État, puisque c’est l’État qui les signe dans le cas des forêts domaniales, et les maires dans le cas des forêts communales.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à cet amendement, qui tend à établir une relation déséquilibrée entre les documents cynégétiques et les documents de gestion forestière, en donnant un caractère automatique à l’établissement d’un plan de chasse visant à atteindre les objectifs fixés dans les documents d’aménagement des forêts, qui relèvent eux-mêmes du régime forestier.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sur cet amendement, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier, pour explication de vote.

Mes chers collègues, je souhaite insister sur un point. Ces documents sont signés par les maires, acteurs de la biodiversité et, donc, garants d’un bon équilibre sylvo-cynégétique.

Nous avons beaucoup délibéré sur la responsabilité des acteurs de terrain. Nous avons là l’occasion de leur montrer que nous leur faisons confiance.

Je mets aux voix l’amendement n° 132 rectifié.

L’amendement n° 137 rectifié, présenté par Mmes Loisier et Morhet-Richaud, MM. Henno et Janssens, Mme Vullien, M. Bockel, Mme Goy-Chavent, M. de Nicolaÿ, Mme Gatel, MM. Menonville, L. Hervé, Pierre et Louault, Mme Vermeillet, MM. Cigolotti, Médevielle, Raison, Moga, Gabouty et Gremillet, Mme Sollogoub, M. Détraigne, Mmes Perrot et Harribey, M. Delcros et Mmes Férat et Vérien, est ainsi libellé :

Alinéa 50

Après le mot :

forêts

insérer les mots :

, de l’association départementale des communes forestières

La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier.

Cet amendement tend à s’inscrire dans le même esprit que le précédent, puisqu’il s’agit d’associer les représentants des communes forestières à la détermination du plan de chasse.

Quel est l’avis de la commission ?

En prévoyant une consultation des communes forestières, cet amendement permet de renforcer la prise en compte des questions sylvicole lors de l’élaboration des plans de chasse, sans imposer de contraintes excessives au monde cynégétique. C’est une évolution utile, eu égard à l’impact du grand gibier sur certains peuplements forestiers.

Cela fera sans doute plaisir à notre collègue : j’émets un avis favorable sur son amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 137 rectifié.

L’amendement n° 58 rectifié bis, présenté par Mme Troendlé, M. Bonne, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Brisson et Charon, Mmes Deroche, Deromedi, Di Folco et Garriaud-Maylam, M. Laménie, Mme Lamure, MM. Le Gleut et Magras, Mme M. Mercier et MM. Meurant, Milon, Panunzi et Reichardt, est ainsi libellé :

Alinéa 51

Remplacer les mots :

les organisations représentatives des communes sont également consultées

par les mots :

l’association départementale des maires est également consultée

La parole est à M. Ronan Le Gleut.

Cet amendement, soutenu par la fédération départementale des chasseurs du Haut-Rhin et porté par notre collègue Catherine Troendlé, vise à modifier l’alinéa 51 introduit en commission. Celui-ci tend à instaurer une procédure particulière pour l’élaboration des plans de chasse communaux pour les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, tout en précisant que « les organisations représentatives des communes sont également consultées avant la mise en œuvre du plan de chasse ».

La notion d’« organisations représentatives des communes » ne semble pas suffisamment précise. La représentativité d’une organisation de collectivités n’étant pas définie, une telle rédaction risque de multiplier de façon trop importante le nombre d’organisations sollicitées pour avis avant la mise en œuvre des plans de chasse.

Ainsi, le présent amendement tend à solliciter l’avis de la seule Association départementale des maires, pour plus de clarté et d’efficience.

Quel est l’avis de la commission ?

Si je comprends bien la volonté de simplification portée par cet amendement, il n’en demeure pas moins que celui-ci vise à privilégier la consultation de l’association départementale des maires dans les départements de droit local, qui ont des règles spécifiques concernant le plan de chasse.

Par l’ajout de l’alinéa 51 sur l’initiative de notre collègue René Danesi, la commission a souhaité tenir compte des spécificités de ces territoires, en reprenant une rédaction existante du code de l’environnement, par la référence aux organisations représentatives des communes.

Selon les territoires concernés, l’une ou l’autre des rédactions proposées pourra être plus appropriée. Dès lors qu’il s’agit d’une question très précise liée aux spécificités du régime de droit local en Alsace-Moselle, nous avons souhaité nous en remettre à l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, il me semble que, tout au long de ces débats, vous nous avez demandé de faire confiance au terrain, de nous adapter aux spécificités locales et de ne pas tout définir trop précisément.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à cet amendement. La formulation adoptée en commission évoque la consultation des organisations représentatives des communes et donne donc plus de souplesse pour consulter de matière adaptée ces communes et leurs différentes sensibilités. Il s’agit des associations de maires, mais aussi des associations des maires des communes forestières et des maires des communes rurales, éventuellement différenciées en fonction des territoires.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

La parole est à M. René Danesi, pour explication de vote.

Lors de la discussion de la loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages à l’Assemblée nationale, le Gouvernement avait introduit le transfert de l’individualisation des plans de chasse de la direction départementale des territoires à la fédération départementale ou interdépartementale des chasseurs.

Je comprends cette mesure, car on ne peut pas demander à longueur d’année la diminution du nombre des fonctionnaires et ne pas en accepter les conséquences pratiques.

Toutefois, en Alsace-Moselle, les communes adjugent la chasse tous les ans « au nom et pour le compte des propriétaires fonciers ». Le plan de chasse, c’est-à-dire le nombre de bracelets attribués à chaque lot de chasse et les dégâts des cervidés sont un élément déterminant de la valeur cynégétique et, finalement, financière du lot.

Il est donc normal que les communes soient consultées par la fédération des chasseurs. Je remercie la commission d’avoir inscrit une telle disposition dans le projet de loi et adopté la rédaction que je lui avais proposée. Cette dernière a été imaginée par l’Institut de droit local alsacien-mosellan, pour tenir compte des réalités dans les trois départements concernés.

Selon un proverbe alsacien, le diable se cache dans les détails. Les dispositions de l’amendement n° 58 rectifié bis illustrent parfaitement ! En effet, la question est de savoir à qui les présidents des fédérations des chasseurs doivent écrire pour désigner leurs interlocuteurs.

En Alsace, ces présidents vous répondront spontanément, tout comme le préfet d’ailleurs, qu’ils écriront au président de l’association départementale des maires et au président de l’association des communes forestières d’Alsace, sachant que ces deux personnes se concertent régulièrement.

En Moselle, le président de la fédération des chasseurs vous répondra spontanément, comme le préfet d’ailleurs, qu’il écrira à l’Association des communes rurales. En effet, l’association départementale des maires ne s’intéresse pas aux questions relatives à la chasse. Il ajoutera à ce destinataire le comité des communes forestières de la région du Grand Est. Les trois présidents des trois fédérations de chasseurs et les trois préfets savent donc très bien quelles sont « les organisations représentatives des communes ».

En conséquence, c’est la rédaction retenue par la commission qui est la bonne.

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour explication de vote.

Cet amendement, d’une certaine manière, a pour objet de consacrer une seule association de maires, ce qui en soi ne me gêne pas. Ce qui m’ennuie, c’est qu’il tend à nier et à écarter les autres associations. S’il existe des associations autres que l’AMF, pour ne pas la nommer, c’est que le besoin s’est fait ressentir de les créer, l’AMF n’ayant jamais prétendu incarner tous les maires de France.

« Chasse » et « ruralité », « chasse » et « communes forestières » sont des mots qui vont bien ensemble. Je ne comprendrais pas que l’on écarte l’Association des maires ruraux de France, très active en la matière. Par conséquent, je ne puis soutenir cet amendement.

La parole est à M. François Patriat, pour explication de vote.

Pour les raisons évoquées par les deux orateurs précédents, je ne soutiendrai pas cet amendement.

Ce n’est pas le rôle de l’Association des maires de France que de s’occuper de la chasse. C’est un peu différent pour les communes forestières, qui sont concernées directement.

Je mets aux voix l’amendement n° 58 rectifié bis.

L’amendement n° 198 rectifié bis, présenté par MM. Gremillet, Pellevat, Magras, Morisset et Bascher, Mme Garriaud-Maylam, MM. Longeot et Milon, Mme Morhet-Richaud, M. D. Laurent, Mme Goy-Chavent, M. Sido, Mme Deromedi, MM. de Nicolaÿ et Segouin, Mme Lassarade, MM. Meurant, Longuet, Pierre, Laménie, Cuypers, Duplomb et J.M. Boyer, Mme Lamure, M. Raison, Mmes de Cidrac et Deroche, M. Revet, Mme Billon, MM. Savary, Perrin et Vaspart et Mme Ramond, est ainsi libellé :

Alinéa 53, première phrase

Après les mots :

de faune sauvage

insérer les mots :

et de la commission régionale de la forêt et du bois

La parole est à M. Michel Raison.

Cet amendement assez simple a pour objet que le préfet recueille un certain nombre de recommandations complémentaires concernant la fixation des prélèvements des espèces de grands gibiers, que ce soit en plus ou en moins, pour être sûr de ne pas se tromper.

Quel est l’avis de la commission ?

Certes, les forestiers et les chasseurs sont représentés au sein de la commission départementale de la chasse et de la faune sauvage. Toutefois, cette commission n’exprimant pas la même position que la commission régionale de la forêt et du bois, la consultation prévue nous paraît utile pour mieux prendre en compte les préoccupations spécifiques aux acteurs forestiers, sans créer des déséquilibres entre les enjeux forestiers et cynégétiques.

La commission émet un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est bien sûr très attaché à l’amélioration du dialogue entre les forestiers et les chasseurs. Cette proposition paraît néanmoins alourdir quelque peu la procédure, alors que les forestiers, comme les chasseurs, sont déjà représentés au sein de la commission départementale de la chasse et de la faune sauvage, dont le rôle d’articulation entre politique forestière et cynégétique mérite d’ailleurs d’être renforcé, comme le notait le rapport de MM. Jean-Noël Cardoux et Alain Perea.

Le Gouvernement a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 198 rectifié bis.

L’amendement n° 133 rectifié, présenté par Mmes Loisier et Morhet-Richaud, MM. Henno et Janssens, Mme Vullien, M. Bockel, Mme Goy-Chavent, M. de Nicolaÿ, Mme Gatel, MM. Menonville, L. Hervé, Pierre et Louault, Mme Vermeillet, MM. Cigolotti, Médevielle, Raison, Moga, Gabouty et Gremillet, Mmes Sollogoub, Perrot et Harribey, M. Delcros, Mme Férat, M. D. Dubois et Mme Vérien, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 53, première phrase

Après le mot :

département

insérer les mots :

et en conformité avec le plan régional de la forêt et du bois

II. – Alinéa 55

Compléter cet alinéa par les mots :

ou si les objectifs du plan régional de la forêt et du bois en matière d’équilibre agro-sylvo-cynégétique ne sont pas atteints

La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier.

Cet amendement vise à appuyer l’élaboration du cadrage des plans de chasse sur le programme régional de la forêt et du bois, le PRFB, élaboré, je le rappelle, dans chacune de nos régions et institué dans le cadre du programme national de la forêt et du bois.

Je le rappelle, chaque PRFB dispose d’une commission régionale sylvo-cynégétique à même d’analyser au plus près et de manière suivie, périodique et régulière la situation dans les différents massifs de la région.

Quel est l’avis de la commission ?

Il ne paraît pas judicieux de subordonner un document cynégétique à un document sylvicole. Je le précise, le plan de chasse est soumis au schéma départemental de gestion cynégétique, qui doit prendre en compte les enjeux de l’équilibre agro-sylvo-cynégétique. De fait, l’amendement est donc satisfait, me semble-t-il.

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?