Séance en hémicycle du 17 juin 2016 à 14h30

La séance est reprise.

L'amendement n° 254 rectifié ter, présenté par Mme Deroche, MM. Retailleau, Allizard, Bignon, Bouchet, Buffet, Calvet et Cambon, Mme Canayer, MM. Cantegrit, Cardoux et Carle, Mme Cayeux, M. César, Mme Chain-Larché, MM. Chaize, Charon, Chasseing, Commeinhes, Cornu, Dallier, Danesi et Dassault, Mmes Debré, Deromedi, Des Esgaulx, Deseyne et Di Folco, MM. Doligé et P. Dominati, Mme Duchêne, M. Dufaut, Mme Duranton, M. Emorine, Mme Estrosi Sassone, MM. Falco, Fontaine, B. Fournier, J.P. Fournier, Frassa, J. Gautier, Genest et Gilles, Mme Giudicelli, MM. Gournac, Grand, Gremillet, Grosperrin, Guené, Houel, Houpert, Huré et Husson, Mme Imbert, M. Joyandet, Mme Kammermann, MM. Karoutchi, Kennel et Laménie, Mme Lamure, MM. D. Laurent, Lefèvre, Legendre, de Legge, Leleux, Lenoir, P. Leroy et Longuet, Mme Lopez, MM. Malhuret, Mandelli, A. Marc, Masclet et Mayet, Mmes M. Mercier, Micouleau et Morhet-Richaud, MM. Morisset, Mouiller, de Nicolaÿ, Panunzi, Paul, Perrin, Pierre, Pillet, Pinton, Pointereau et Poniatowski, Mmes Primas et Procaccia et MM. de Raincourt, Raison, Rapin, Revet, Savary, Savin, Trillard, Vaspart, Vasselle, Vendegou, Vial, Vogel et Baroin, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 10

Remplacer les mots :

trente jours

par les mots :

vingt-quatre jours ouvrables au sein de celle

II. – Après l'alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le salarié, quelle que soit la taille de l’entreprise, peut, en accord avec l’employeur et dans la limite de cinq jours, renoncer à tout ou partie des journées ou demi-journées de repos acquises en application d’un accord collectif visé à l’article L. 3122-2 du code du travail ou à une partie des jours de congés payés. Les demi-journées ou journées ainsi travaillées donnent lieu à une majoration de salaire au moins égale au taux de majoration de la première heure supplémentaire applicable à l’entreprise. Les heures correspondantes ne s’imputent pas sur le contingent légal ou conventionnel d’heures supplémentaires. »

La parole est à Mme Catherine Deroche.

Cet amendement vise à donner à un salarié la possibilité de transformer, à sa demande, du temps de repos en rémunération, dans la limite maximale de cinq jours de congés ou de RTT, et en accord avec son employeur. Le paiement de ces jours de congés ou de RTT serait majoré sur le même principe que les heures supplémentaires.

Les employés qui le souhaitent pourraient ainsi augmenter leur temps de travail en entreprise et en tirer un complément de revenus.

Toutefois, comme les congés sont un temps de récupération pour les salariés – ils leur permettent de préserver leur santé –, nous entendons limiter cette possibilité à cinq jours par an. Dès lors, les employés conserveront au minimum quatre semaines de congés annuels. Je rappelle que certaines conventions collectives vont au-delà des cinq semaines de congés légales, auxquelles peuvent s’ajouter les jours de RTT.

Une telle mesure est demandée par des jeunes, notamment dans les entreprises du numérique, où certains n’ont pas forcément la possibilité de partir pendant toutes les vacances et aspirent à travailler un peu plus pour accroître leurs revenus.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement a suscité un débat en commission.

Le dispositif proposé permettra aux salariés, qu’ils aient ou non un CET, de monétiser leur cinquième semaine de congés payés.

En commission, plusieurs collègues ont fait valoir que le droit au repos devait également rester effectif, pour la santé des salariés.

Les salariés doivent aussi être protégés !

J’ai bien réfléchi à cet argument. Mais les discussions que j’ai eues avec des acteurs de l’entreprise, salariés ou entrepreneurs, m’ont amené à la conclusion qu’un certain nombre de salariés auto-entrepreneurs prendront officiellement leur cinquième semaine de congés tout en travaillant pour leur propre compte si une telle faculté n’est pas offerte. Par exemple, les maçons iront sur d’autres chantiers. Et ces heures de travail ne seront pas nécessairement déclarées !

Nous devons évidemment avoir à l’esprit l’argument de la santé ; je vous renvoie au débat sur la sécurisation du forfait jours. Mais je ne crois pas que la possibilité de monétiser cinq jours de congés payés mette en péril la santé des travailleurs, qui, à défaut, contourneront de toute façon les dispositions en vigueur.

Au demeurant, Mme la ministre a employé à plusieurs reprises l’argument du contournement, qui me paraît pertinent en l’espèce.

La commission salue l’apport du groupe Les Républicains et émet un avis favorable sur cet amendement !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les salariés ont évidemment besoin de souplesse pour organiser, éventuellement pour différer leurs congés. Pour eux, c’est un enjeu essentiel. Mais je considère que la monétisation des droits sociaux nuit réellement à leur protection.

Tout à fait !

La possibilité de verser la cinquième semaine de congés payés sur le compte épargne-temps est une avancée importante. Mais là, on touche à autre chose.

J’ai effectivement évoqué les multiples contournements du droit du travail, par exemple pour les travailleurs détachés ou les travailleurs indépendants. À cet égard, le fait de fixer la négociation au niveau de l’entreprise permet d’avoir plus de réactivité ; je défends pleinement l’adaptation par le dialogue social. Mais la monétisation des droits sociaux irait à l’encontre du droit au repos et de la protection des salariés.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, ne nous trompons pas de sujet : vous avez évoqué les auto-entrepreneurs, mais nous parlons des salariés !

On peut être à la fois salarié et auto-entrepreneur !

Le fait que le président du groupe Les Républicains figure parmi les signataires de l’amendement a peut-être eu une incidence sur l’avis favorable de la commission…

Il y a beaucoup d’autres signataires !

Certes. Mais avouez que la signature d’un président de groupe a son importance.

Peut-être a-t-on voulu présenter un amendement miroir du compte épargne-temps, qui peut aussi aboutir à une monétisation. Mais votre proposition va bien au-delà de la logique et de la philosophie du CET.

Le compte épargne-temps permet effectivement à un salarié de monétiser ses congés dans les limites légales, par exemple pour alimenter son compte épargne retraite ; c’est tout à fait envisageable. Mais le CET offre aussi d’autres modalités : des temps de repos spécifiques, une cessation progressive d’activité… Il ne se limite pas à la monétisation.

La loi doit être protectrice des salariés. Je comprends les souhaits de certains jeunes salariés. Mais je préfère qu’ils soient mieux payés, afin de ne pas avoir à monétiser leurs congés aux dépens de leur santé ou de leur accès à la formation.

Par conséquent, à l’instar de Mme la ministre, nous sommes très défavorables à cet amendement.

La parole est à Mme Corinne Bouchoux, pour explication de vote.

Nous comprenons l’idée qui sous-tend cet amendement. Elle correspond sans doute à des demandes exprimées par des jeunes de tous horizons, dans tous les domaines d’activité.

Néanmoins, offrir une telle possibilité pour la cinquième semaine de congés payés risque d’inciter certains à demander de le faire aussi pour la quatrième, la troisième ou la deuxième, voire pour l’ensemble des congés payés.

N’ouvrons pas une telle porte !

Nous ne voterons donc pas cet amendement.

La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

Mes chers collègues, il ne faut rien exagérer : cette proposition est tout de même bien modérée. Il ne s’agit pas de tout casser !

Tout à fait !

Chez certains de nos voisins, les salariés n’ont droit qu’à deux semaines de congés payés pendant leur première année de travail. Les dispositions de cet amendement ne sont pas du tout de cette nature.

Je comprends la position de Mme la ministre. Mais il s’agit d’une demande réitérée de la part de salariés qui – il ne faut pas nier cette réalité – doivent parfois accepter des petits boulots, car ils ont véritablement besoin d’argent.

Dans ce cas, payons-les davantage !

Certains sont satisfaits de leur situation. Mais d’autres ne le sont pas. C’est à ceux-là que le présent amendement s’adresse. Je remercie mes collègues de l’avoir déposé. Pour notre part, nous le voterons.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Je regrette que nos débats se résument une fois de plus à un tout ou rien.

Je reconnais que le dispositif envisagé dans cet amendement va un peu loin.

Ah ! Tout de même !

Mais il y a différents cas de figure. Certains salariés travaillent plus de 35 heures par semaine. Ils disposent de RTT et de jours de fractionnement ; ils bénéficient de nombreux dispositifs et totalisent sept ou huit semaines de vacances à la fin de l’année. Honnêtement, cela ne pose pas problème que ces personnes puissent monétiser cinq jours de congés payés, sur la base du volontariat.

Voilà !

C’est l’objet de l’un des amendements suivants !

En tant que maire, je suis assez souvent confronté à de telles situations. Les fonctionnaires municipaux de ma commune travaillent trente-sept heures et demie par semaine. Au cours de l’année, ils totalisent sept, huit, parfois neuf semaines de congés payés. Certains d’entre eux viennent me demander s’ils peuvent transformer une partie de ce temps en salaire. Je leur réponds que c’est impossible. C’est dommage : pour certains d’entre eux, ce serait bien utile.

En revanche, je peux comprendre les réserves pour les salariés qui sont aux 35 heures et qui disposent seulement des cinq semaines de congés payés.

Mais je déplore que nous ne puissions pas trouver de compromis.

Eh bien, nous allons chercher !

Je n’envisage pas de déposer un sous-amendement, mais je pense qu’une telle mesure serait très utile pour certaines personnes.

En effet ! N’infantilisons pas les salariés !

La parole est à Mme Catherine Deroche, pour explication de vote.

pour les collectivités territoriales ; compte tenu de la situation budgétaire, il n’est pas certain que tous les responsables des exécutifs locaux veuillent engager une telle dépense supplémentaire.

Il s’agit simplement d’une faculté, qui répond à un besoin exprimé au sein de nos territoires.

Au demeurant, la loi, tout en conservant le socle intangible des quatre semaines de congés payés, a déjà ouvert des possibilités similaires. Je pense par exemple à la possibilité pour les agents de la fonction publique et les salariés du privé de donner quelques jours de congés ou de RTT à un collègue dont un enfant est malade, disposition que nous avons soutenue à l’unanimité.

Là, il s’agit d’aider de jeunes salariés ayant besoin d’un peu de revenus supplémentaires pour satisfaire des besoins parfois ponctuels, comme acheter une voiture, une maison, ou, tout simplement, s’installer.

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, rapporteur.

De très nombreux salariés de TPE ou de PME, dans des situations différentes, demandent à bénéficier d’une telle faculté.

Même si certains patrons refusent cette pratique, elle est déjà très répandue. Elle a cours dans le tiers, voire dans la moitié des entreprises. La monétisation des congés permet de rendre service aux salariés.

Ce n’est pas légal !

J’en conviens, madame Bricq. Mais cela se fait ! En fin de période, les congés qui n’ont pas été pris ne sont pas nécessairement supprimés.

Et le CET ?

Les salariés des TPE n’en ont pas forcément.

Il faut répondre à des demandes et à des situations particulières. Le rejet de cet amendement irait à l’encontre de la volonté des salariés.

Certes, je suis d’accord pour que l’on fixe des barrières, afin d’assurer un contingentement.

C’est d’ailleurs ce que nous faisons !

Mais, encore une fois, nous parlons d’une pratique qui est déjà courante !

Je mets aux voix l'amendement n° 254 rectifié ter.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Je rappelle que l'avis de la commission est favorable et que celui du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 311 :

Le Sénat a adopté.

L'amendement n° 1000, présenté par MM. Lemoyne, Gabouty et Forissier, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 31

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

1° Au b du 18° de l’article 81, les mots : « du dernier alinéa de l’article L. 3153-3 » sont remplacés par les mots : « fixées à l’article L. 3152-4 » ;

1° bis Au e du 1° du IV de l’article 1417, les mots : « au dernier alinéa de l’article L. 3153-3 » sont remplacés par les mots : « à l’article L. 3152-4 » ;

La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, rapporteur.

Amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 1000.

L'amendement n° 1001, présenté par MM. Lemoyne, Gabouty et Forissier, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 33

Après le mot :

travail,

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

les mots : « deuxième alinéa de l’article L. 3153-3 », sont remplacés par les mots : « 2° de l’article L. 3152-4 ».

La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, rapporteur.

Amendement de correction d’une erreur matérielle.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 1001.

Je mets aux voix l'article 4, modifié.

L'amendement n° 303, présenté par Mme Bricq, MM. Guillaume et Caffet, Mmes Campion et Claireaux, MM. Daudigny et Durain, Mmes Emery-Dumas, Féret et Génisson, MM. Godefroy, Jeansannetas et Labazée, Mmes Meunier, Riocreux et Schillinger, MM. Tourenne et Vergoz, Mme Yonnet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Cet amendement porte sur le forfait jours. Je précise qu’il s’agit d’un amendement d’appel. Notre groupe souhaite que Mme la ministre nous expose clairement la position du Gouvernement sur le sujet.

Les conventions de forfait jours concernent des publics ayant une grande autonomie dans l’organisation de leur emploi du temps, dont des cadres, mais aussi d’autres salariés, de plus en plus nombreux, dont le métier ou la fonction ne permet pas de prédéterminer la durée de temps de travail.

Certes, le forfait jours a été très utile ; il a permis d’améliorer à la fois d’améliorer la vie des salariés et leur productivité. Mais, du fait des différentes lois votées entre 2004 et 2012 – je pense notamment la loi Fillon de 2008, qui prévoit la possibilité pour le salarié ayant conclu une convention de forfait jours sur l’année de renoncer, en accord avec son employeur, à une partie de ses jours de repos en contrepartie d’une majoration de salaire –, certains salariés travaillent jusqu’à 78 heures par semaine.

C’est pour cela que la Cour de cassation a invalidé plusieurs accords de branche. Dès lors, seule une directive européenne s’applique aujourd'hui. Or elle est bien moins favorable que ne l’était la législation.

Pour les conventions existantes, je comprends la rédaction proposée par le Gouvernement. Mais mes inquiétudes concernent les nouvelles conventions. Je crains que la rédaction actuelle, même si elle vise à sécuriser le dispositif, ne conduise l’employeur à se sentir autorisé à conclure de nouvelles conventions individuelles, en vertu du droit actuel, le droit européen. Il faut éviter que l’on puisse faire un usage détourné du forfait jours.

Nous souhaitons donc que Mme la ministre nous apporte des éclaircissements sur les choix de rédaction qui ont été retenus.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission n’est pas favorable à cet amendement. Mais, comme nous avons bien compris qu’il s’agit d’un amendement d’appel, nous en sollicitons le retrait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement demande également le retrait de cet amendement.

Je pense aussi qu’il faut favoriser la négociation collective de conventions sur le forfait jours. Je crois que c’est bien l’esprit du texte.

Madame Bricq, comme vous l’avez rappelé, certaines conventions collectives ont été retoquées par la Cour de cassation. L’enjeu pour nous était donc d’apporter les garanties demandées par sa jurisprudence, à la fois sur les modalités de suivi régulier de la charge de travail, sur l’entretien entre le salarié et l’employeur et sur le droit à la déconnexion.

La question que vous soulevez porte sur l’insécurité juridique créée par la jurisprudence. Il serait illusoire de penser que tous les accords et conventions collectives seront renégociés du jour au lendemain.

En cas d’adoption de cet amendement, les employeurs ne pourront plus conclure de nouvelles conventions individuelles de forfait jours jusqu’à ce que l’accord soit renégocié. Cela entraînerait un coût supplémentaire pour l’employeur et une perte d’autonomie pour le salarié, et constituerait un frein à l’embauche de salariés au forfait jours. Ce n’est pas acceptable.

Dans l’article 5, le Gouvernement a souhaité tenir compte des deux paramètres, le premier étant le grand nombre de salariés au forfait jours, soit 1, 4 million, et le second le temps nécessaire pour renégocier un accord collectif.

Il y a à la fois la dimension juridique – la codification de la jurisprudence est un élément important – et l’aspect pratique. Que fait l’employeur à partir du moment où il recrute un salarié au forfait jours ? Quel est le droit qui s’applique ?

L’article 5 crée une sorte de corde de rappel pour protéger le salarié. Dès la promulgation de la loi, l’encadrement prévu pour les salariés au forfait jours, qui comprend notamment le suivi régulier et le maintien de la charge de travail, devra être mis en œuvre par l’employeur à travers les normes supplétives.

Nous devons évidemment faire en sorte qu’il y ait plus de négociation. Mais l’adoption d’un amendement ainsi rédigé pourrait nous mettre en grande difficulté par rapport aux nouvelles conventions.

Madame Bricq, l'amendement n° 303 est-il maintenu ?

Non, je vais le retirer, monsieur le président.

Je souhaite toutefois attirer l’attention de Mme la ministre sur le fait qu’il faudrait au moins fixer un délai de renégociation. Dans l’article, c’est ouvert pour l’éternité…

Au demeurant, comme les accords de branche ont été invalidés par la Cour de cassation, c’est le moment d’inviter à renégocier en fonction de la jurisprudence. À défaut, nous serons confrontés au même problème dans quelques années, mais nous serons bien au-delà des 78 heures !

Cela étant, je retire mon amendement.

L'amendement n° 303 est retiré.

La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote sur l'article.

Ce débat très important nous incite à procéder à un petit exercice mental.

Il existe à l’évidence une aspiration à travailler différemment dans de larges couches du salariat. D’ailleurs, plus que le modèle social, ce qui est contesté par un nombre croissant de salariés à mesure que le niveau moyen de qualification augmente, c’est peut-être le modèle hiérarchique de nos entreprises.

Mais, force est de le constater, la généralisation relative du forfait jours auprès des personnels d’encadrement censés disposer d’une plus grande autonomie dans la gestion de leur temps de travail peut être une mauvaise réponse à une vraie question, tant cette liberté apparente se trouve vite battue en brèche par la réalité de la charge de travail imposée. De toute évidence, l’existence de ces dispositifs a conduit à de sensibles dépassements du volume horaire travaillé.

Il faut donc en premier lieu marquer une limite stricte entre vie professionnelle et vie familiale des salariés. Des enquêtes montrent le niveau insupportable d’heures de travail effectuées par ces cadres, 46, 6 heures en moyenne, d’où la condamnation de la France par différences instances européennes.

Dans le texte de la commission, le forfait jours a été sécurisé. Les conventions ont été repensées pour tenir compte des griefs retenus. Mais certaines garanties offertes, notamment le droit à la déconnexion, ne trouveront pas à s’appliquer. L’article 5 offre même une confirmation a priori des conventions existantes, sous réserve d’adaptation limitée.

Les cadres et salariés employés au forfait jours devront donc se satisfaire de dispositifs à peine améliorés, de même que les nouveaux salariés soumis à ces conventions discutables.

Pour toutes ces raisons, nous ne voterons pas l’article 5.

Je mets aux voix l’article 5.

L'amendement n° 304, présenté par Mme Bricq, MM. Guillaume et Caffet, Mmes Campion et Claireaux, MM. Daudigny et Durain, Mmes Emery-Dumas, Féret et Génisson, MM. Godefroy, Jeansannetas et Labazée, Mmes Meunier, Riocreux et Schillinger, MM. Tourenne et Vergoz, Mme Yonnet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l'article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement présente au Parlement un rapport sur la redéfinition, l'utilisation et l’harmonisation des notions de jour et, en tant que de besoin, l'adaptation de la quotité des jours, dans la législation du travail et de la sécurité sociale.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Cet amendement a pour objet d’encourager le Gouvernement.

Nous souhaitons qu’il continue dans la voie dans laquelle il s’était engagé lors de l’adoption de la loi du 20 décembre 2014 relative à la simplification de la vie des entreprises et portant diverses dispositions de simplification et de clarification du droit et des procédures administratives. Ce texte, alors présenté par M. Mandon, habilitait le Gouvernement à prendre une ordonnance dans les neuf mois suivant sa promulgation pour harmoniser la notion de « jour ». Entre les « jours chômés », les « jours calendaires », les « jours ouvrés » et les « jours ouvrables » – je ne parle même pas des jours carillonnés, car nous sommes dans une enceinte laïque

Le Gouvernement ayant laissé filer les neuf mois, il faut de nouveau légiférer sur ce sujet délicat, qui pose des problèmes de sécurité juridique. On peut en effet se retrouver aux prud’hommes sans avoir forcément voulu malfaire. Cette simplification est d’ailleurs très attendue par les PME.

C’est vrai !

Je peux envisager le retrait de mon amendement, qui n’a d’ailleurs pas de portée juridique. Mais nous voulons vraiment que le Gouvernement s’engage sur ce dossier.

Madame la ministre, c’est donc à vous d’agir auprès de vos services. Au demeurant, je ne suis pas certaine que les services du ministère du travail soient les moins allants dans cette affaire.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission partage la volonté des auteurs de cet amendement.

Nous avons bien compris qu’il s’agissait d’un sujet majeur lors des auditions ; je pense notamment à celle de Mme Neau-Leduc. Si nous avions eu plus de temps, nous aurions pu envisager de nous y coller nous-mêmes. Mais il est vrai qu’il s’agit d’un travail très compliqué.

Madame Bricq, je connais votre implication dans le travail de simplification. Votre préoccupation est partagée sur l’ensemble des travées.

La commission avait émis un avis favorable sur cet amendement. Bien entendu, il n’y aura aucun souci si Mme Bricq décide de le retirer après avoir entendu les explications du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je sais que M. le président de la commission des affaires sociales n’est pas très favorable aux demandes de rapport. Mais, en l’occurrence, je suis favorable à la proposition de Mme Bricq, car la notion de « jour » est illisible.

Une chatte n’y retrouverait pas ses petits !

Mme Myriam El Khomri, ministre. Il y a des acceptions différentes dans le code du travail et dans celui de la sécurité sociale. La loi évoque les « jours ouvrés », les « jours ouvrables », les « jours francs », les « jours calendaires »…

Je voudrais faire un mea culpa. Le Gouvernement avait en effet reçu du Parlement une habilitation pour légiférer par ordonnance. Nous n’avons pas pu prendre cette ordonnance dans les délais impartis tant le travail requis est important. Je vous le dis en toute sincérité, je pensais qu’un rapport sur les jours pouvait être produit en un mois. Or cela ne correspond absolument pas à la réalité.

Je souhaite que nous arrivions à réétudier cette question dans un objectif de simplification et d’harmonisation de toutes ces notions. Le Gouvernement peut s’engager à produire le rapport que vous proposez d’ici à un an. Ce délai nous permettra de recueillir les avis des experts et des partenaires sociaux.

Madame Bricq, je ne sais pas si vous maintiendrez ou non votre amendement, mais sachez que le Gouvernement y est très favorable.

Madame Bricq, l'amendement n° 304 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

J’observe que M. le président de la commission des affaires sociales ne dit rien. Qui ne dit mot consent !

Madame la ministre, nous sommes le 17 juin. Compte tenu du calendrier électoral, il serait peut-être préférable de fixer la date de remise du rapport au début du mois de mai 2017, et non dans un an. §En effet, si nous laissons passer les élections, quel que soit leur résultat, le renouvellement des équipes risque de repousser encore l’échéance.

Je m’y engage !

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

D’une manière générale, je ne suis pas très favorable aux rapports non plus. Toutefois, en l’espèce, par souci de sécurité, je proposerais de prévoir un délai de neuf mois pour la remise de ce rapport.

Madame Bricq, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par M. Requier ?

Oui, monsieur le président.

Il s’agit donc de l'amendement n° 304 rectifié, présenté par Mme Bricq, MM. Guillaume et Caffet, Mmes Campion et Claireaux, MM. Daudigny et Durain, Mmes Emery-Dumas, Féret et Génisson, MM. Godefroy, Jeansannetas et Labazée, Mmes Meunier, Riocreux et Schillinger, MM. Tourenne et Vergoz, Mme Yonnet et les membres du groupe socialiste et républicain, et ainsi libellé :

Après l'article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de neuf mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement présente au Parlement un rapport sur la redéfinition, l'utilisation et l’harmonisation des notions de jour et, en tant que de besoin, l'adaptation de la quotité des jours, dans la législation du travail et de la sécurité sociale.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Cet amendement est intéressant.

Par une loi de simplification de la vie des entreprises promulguée en décembre 2014, le Gouvernement avait souhaité obtenir l’habilitation à légiférer par ordonnance sur l’importante question du « jour ».

Comme vous l’avez indiqué, madame la ministre, entre « jours calendaires », « jours ouvrés », « jours francs » ou « jours ouvrables », il est franchement difficile de s’y retrouver.

Le problème est qu’il n’y a pas eu d’ordonnance et que l’article 2 de la loi de décembre 2014 s’est, en quelque sorte, perdu dans les sables, malgré la promulgation de pas moins de soixante-dix ordonnances en 2015 et de quarante-cinq autres textes de même nature depuis le début de l’année 2016.

La portée de l’habilitation est donc désormais caduque. Cela n’a pas permis de résoudre la question posée, qui est en apparence plutôt simple, mais en réalité assez compliquée.

Une première critique peut donc être formulée. Nous voyons que le fait d’exiger de la représentation nationale le recours à la procédure d’habilitation ne constitue aucunement la solution la plus adaptée pour faire avancer plus vite la rédaction de la loi.

Ensuite, il faudra bien convenir que la définition du « jour » est trop incertaine et trop lâche pour permettre de concevoir un code du travail de notre temps.

Faut-il, par exemple, continuer à compter les congés sur les jours ouvrables ou en venir aux jours ouvrés ? Quelles conséquences emporte la banalisation du dimanche dans de trop nombreux secteurs d’activité, une banalisation qui mine désormais gravement la vie de nombreuses familles ? Ce sont ces questions-là qu’il conviendrait de traiter dans un rapport portant sur le sujet, sans oublier de mesurer, éventuellement, ce que coûtent en emplois à la collectivité nationale les horaires décalés et atypiques, les journées à rallonge, les heures supplémentaires à l’excès et les forfaits jours par trop alourdis.

Voilà quelques pistes de réflexion que nous aimerions voir dans le rapport. Nous voterons cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 304 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 5.

Par ailleurs, je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

M. le président. Mes chers collègues, je vous informe que, avec l’accord de la commission et du Gouvernement, nous lèverons la séance publique à dix-neuf heures quarante-cinq, et non à zéro heure trente, comme prévu initialement. Nous devons donc avancer cet après-midi à un rythme soutenu. Je m’emploierai à faire en sorte qu’il en soit ainsi.

M. Yves Daudigny. Est-ce un accord d’entreprise ou un accord de branche ?

La parole est à M. Bernard Vera, sur l'article.

L’article 6, qui transpose la directive 2014/112/UE, pose un nombre important de problèmes pour les personnels du transport fluvial, qu’ils soient navigants ou qu'ils occupent une autre fonction de bord. Il pose également celui des garanties apportées aux clients recourant aux services de transport fluvial.

Porter la durée quotidienne maximale à quatorze heures, c’est accroître le risque de créer un accident grave, mettant de fait en péril l’intégrité des personnels. Ce risque est d’autant plus réel que le texte prévoit de faire passer la durée maximale du travail hebdomadaire à quatre-vingt-quatre heures, contre soixante heures actuellement.

De la même manière, on ne peut que s’interroger sur la rupture de l’égalité que vous opérez entre personnel navigant et personnel roulant dans la définition de la période de nuit, qui va de vingt-deux heures à cinq heures pour les uns et de vingt-trois heures à six heures pour les autres, sans qu’aucun accord collectif puisse y déroger.

Pourquoi se faire une nouvelle fois l’apôtre du travail de nuit, quel qu’il soit, alors que toutes les études universitaires et celles de l’OMS montrent que celui-ci ne renforce que faiblement la productivité, tout en étant une cause de surmortalité pour les salariés ?

Une autre voie est pourtant possible. C’est celle du respect des droits des salariés et de la préservation de ces droits. En effet, la directive européenne est en réalité facultative. Ainsi, dans son considérant 12, elle indique : « La présente directive ne devrait pas être invoquée pour justifier une réduction du niveau général de protection des travailleurs dans les domaines régis par l’accord. » De plus, l’article 2 dispose : « Les États membres peuvent maintenir ou introduire des dispositions plus favorables que celles prévues par la présente directive. »

Dès lors, pourquoi transposer cette directive en ne la respectant même pas ? Le Gouvernement fait ici le choix de précariser les salariés, en invoquant la transposition d’une directive européenne à laquelle il est parfaitement possible de déroger !

L'amendement n° 601, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David, Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Nous proposons de supprimer cet article, qui allonge les durées hebdomadaires de travail pour les salariés du transport fluvial, sous prétexte de transposer la directive européenne. Or cette dernière est facultative dans le cas où les législations nationales seraient plus favorables.

Le mouvement de grève ayant affecté l’établissement public Voies navigables de France, VNF, est là pour nous convaincre de la nocivité de telles dispositions. Il a été particulièrement suivi en Moselle ; mon collègue Patrick Abate pourrait en parler mieux que moi.

Le plan de la direction prévoit que les effectifs d’agents affectés aux canaux à petit gabarit, soit 70 % des personnels de VNF, soient réduits de moitié d’ici à 2020. Comme le souligne le syndicat FO de VNF : « La gestion hydraulique, tout au long de l’année week-end et jours fériés compris, doit rester du domaine de l’humain. La réactivité d’un être humain est bien supérieure à celle d’un automate. La sécurité des biens et des personnes nécessite impérativement de maintenir au minimum les effectifs 2015. »

Les personnels de VNF affectés au réseau pour petit gabarit contestent aussi le projet de la direction visant une réorganisation en basse saison du travail sur la semaine.

Cette réforme faisant passer l’organisation de la gestion hydraulique à cinq jours sur sept, contre sept jours sur sept actuellement, induirait une perte de salaire allant de 200 à 250 euros par mois pour les agents.

Les personnels ont obtenu des garanties quant à leurs conditions de travail. Or cet article 6, qui transcrit une directive européenne facultative et régressive sur le travail de nuit, va remettre en cause cet accord. C'est la raison pour laquelle nous sommes totalement convaincus de la nécessité de le supprimer.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement de suppression.

L’heure de nuit, qui se déclenche à vingt-deux heures, se déclenchera à vingt-trois heures dans le nouveau régime. Cette question fait écho au débat que nous avons eu hier sur le déclenchement du travail de nuit. La réflexion que nous avons engagée est donc pertinente au regard de certaines exceptions.

Pour en revenir à la navigation fluviale, l’article 6 procède à la transposition de la directive européenne. Il convient donc de le maintenir en l’état.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne mésestime pas la situation qui existe à VNF. Toutefois, je me permets de le souligner, c’est le ministère des transports qui a demandé la transposition de cette directive, plus protectrice que le droit actuel. Il ne s’agit pas là d’une augmentation de la durée du travail.

L’article 6 modifie la plage horaire pour le personnel navigant, fixée entre vingt-trois heures et six heures, contre vingt-deux heures et cinq heures actuellement.

Surtout, l’article protège mieux le salarié, notamment en prévoyant des limitations du temps de travail, qui n’existaient pas auparavant. Les dispositions prévues dans le code des transports ne prévoient actuellement aucun encadrement des durées de travail.

Enfin, il introduit une limitation du temps de travail réalisé par un travailleur nocturne pendant la période de travail nocturne. C’est une notion nouvelle en droit français, où seul le temps de travail des travailleurs de nuit est encadré.

Ces deux nouvelles dispositions, limitation du temps de travail effectué par un travailleur de nuit pendant la période nocturne et limitation du temps de travail d’un travailleur de nuit, s’appliquent sans préjudice de l’une ou de l’autre.

Ces mesures n’ont aucun effet sur la durée du temps de travail. Elles sont plus protectrices que le système actuel.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

Un profane qui voudrait consulter les dispositions relatives au temps de travail les trouverait non pas dans le code du travail, mais dans celui des transports ! Cela prouve bien que notre droit du travail est illisible.

Nous y reviendrons lors de l’examen d’autres articles. Il faut toiletter le code du travail pour rendre le droit plus lisible. Toutes les dispositions relatives au droit du travail doivent être rassemblées dans le code du travail, de même que les mesures pénales doivent être rassemblées dans le code pénal.

Je mets aux voix l'amendement n° 601.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 312 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l'article 6.

On a sauvé l’article 6 !

Titre II

Favoriser une culture du dialogue et de la négociation

Chapitre Ier

Des règles de négociation plus souples et le renforcement de la loyauté de la négociation

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 255 rectifié bis, présenté par M. Retailleau, Mme Deroche, MM. Allizard, Bignon, Bouchet, Buffet, Calvet et Cambon, Mme Canayer, MM. Cantegrit, Cardoux et Carle, Mme Cayeux, M. César, Mme Chain-Larché, MM. Chaize, Charon, Chasseing, Cornu, Dallier, Danesi et Dassault, Mmes Debré, Deromedi, Des Esgaulx, Deseyne et Di Folco, MM. Doligé et P. Dominati, Mme Duchêne, M. Dufaut, Mme Duranton, M. Emorine, Mme Estrosi Sassone, MM. Falco, Fontaine, J.P. Fournier, Frassa, J. Gautier, Genest et Gilles, Mme Giudicelli, MM. Gournac, Grand, Gremillet et Grosperrin, Mme Gruny, MM. Guené, Houel et Houpert, Mme Hummel, MM. Huré et Husson, Mme Imbert, MM. Joyandet, Karoutchi, Kennel et Laménie, Mme Lamure, MM. D. Laurent, Lefèvre, Legendre, de Legge, Leleux, Lenoir, P. Leroy, Longuet, Malhuret, Mandelli, Masclet et Mayet, Mmes M. Mercier et Morhet-Richaud, MM. Morisset, Mouiller, de Nicolaÿ, Nougein, Panunzi, Paul, Perrin, Pierre, Pillet, Pinton et Pointereau, Mmes Primas et Procaccia et MM. de Raincourt, Raison, Rapin, Revet, Savary, Savin, Trillard, Vaspart, Vasselle, Vendegou, Vogel et Baroin, est ainsi libellé :

Avant l'article 7 A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L’article 1er de la loi n° 2015-994 du 17 août 2015 relative au dialogue social et à l’emploi est abrogé.

II. – La deuxième partie du code du travail est ainsi modifiée :

1° Les articles L. 23-112-2 et L. 23-114-2 sont abrogés ;

2° Le livre IV est ainsi modifié :

a) Le 20° de l’article L. 2411-1 est abrogé ;

b) La section 15 du chapitre Ier du titre Ier est abrogée ;

c) Le 16° de l’article L. 2412-1 est abrogé ;

d) La section 16 du chapitre II du même titre Ier est abrogée ;

e) Le 7° de l’article L. 2421-2 est abrogé ;

f) Le 8° de l’article L. 2422-1 est abrogé ;

g) Le chapitre X du titre III est abrogé.

La parole est à Mme Catherine Deroche.

Cet amendement vise à supprimer les commissions paritaires régionales interprofessionnelles dans les petites entreprises. Nous avions eu ce débat lors de l’examen de la loi Rebsamen. Nous sommes constants dans nos positions.

L'amendement n° 838 rectifié, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David, Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 7 A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 23-113-2 du code du travail, dans sa rédaction résultant de l’article 1er de la loi n° 2015-994 du 17 août 2015 relative au dialogue social et à l’emploi, est ainsi modifié :

Après les mots : « accès aux entreprises », les mots : «, sur autorisation de l’employeur » sont supprimés.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

La loi du 17 août 2015 relative au dialogue social et à l’emploi a donné lieu à la création de commissions paritaires régionales interprofessionnelles, ce qui constitue un point positif en termes de démocratie sociale.

Cependant, dès le départ, la portée de cette mesure a été grandement limitée par l’obligation pour les représentants du personnel membres de ces commissions paritaires d’obtenir l’autorisation du chef d’entreprise pour pénétrer dans les locaux où travaillent les salariés.

Dans ces conditions, il leur est impossible de réaliser pleinement leurs missions, notamment aller à la rencontre des salariés pour discuter de leurs problèmes, les conseiller au plus proche du terrain et se rendre compte de la réalité de leurs conditions de travail pour mieux les représenter.

Ainsi, cette mesure permet au chef d’entreprise d’entraver éventuellement la démocratie sociale, puisqu’elle lui donne les moyens d’empêcher les représentants des salariés d’assumer leurs responsabilités.

Il n’est pas inutile de rappeler que cette possibilité d’accès au lieu de travail des salariés existe déjà pour d’autres représentants des salariés extérieurs à l’entreprise, comme le conseiller assistant le salarié lors d’un entretien préalable au licenciement.

Il s’agit donc de concrétiser l’ambition que tous affichent, du moins dans les mots, de démocratiser le monde de l’entreprise, afin que cela ne reste pas un vœu pieux.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission reste sur la position que le Sénat avait défendue voilà un an, lors de l’examen de la loi Rebsamen et émet un avis favorable sur l’amendement présenté par Mme Deroche.

En revanche, l’avis est défavorable sur l’amendement n° 838 rectifié, qui vise à donner aux représentants des salariés un accès aux entreprises sans l’accord de l’employeur.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne rouvrirai pas le débat que vous avez eu lors de l’examen de la loi Rebsamen.

À mes yeux, les commissions paritaires régionales interprofessionnelles, qui seront mises en place au 1er juillet 2017, sont très importantes. Elles permettront d’assurer la représentation des salariés dans les petites entreprises.

Bien sûr !

Après l’adoption de la loi Rebsamen, j’ai rencontré les organisations patronales. J’ai eu des échanges dans les territoires. Je puis vous le dire, les commissions de ce type apportent un vrai plus dans l’artisanat ou l’agriculture. Il faut sortir des discours anxiogènes.

Idem pour le mandatement. Les chefs d’entreprise craignent de voir des représentants syndicaux de l’appareil débarquer dans leur entreprise alors qu’il s’agit en réalité d’un salarié de l’entreprise.

Nous avons l’occasion de mettre en place des outils permettant d’améliorer la situation et de sortir de ces affrontements. Si l’on veut une culture du compromis, chacun doit faire un pas.

Mme Éliane Assassi. N’est-ce pas ?

En matière de représentation des salariés des entreprises, je suis plutôt fière de la création des commissions paritaires régionales interprofessionnelles.

Comme je l’ai indiqué, les commissions mises en place volontairement dans l’artisanat et l’agriculture ont tout leur intérêt.

Une telle mesure est de nature à apporter un appui aux TPE. Culturellement, il faut avancer sur cette question.

Le Gouvernement est donc défavorable à ces deux amendements.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Nous avons eu le même débat l’année dernière, lors de l’examen de la loi Rebsamen.

Il est vrai que vous êtes constants, chers collègues de la majorité sénatoriale. Vous n’acceptez pas la territorialisation des branches. Mais cela va à l’encontre la République décentralisée à laquelle vous êtes attachés. Je n’arrive pas à comprendre votre logique.

Nous n’allons pas supprimer cette année les dispositions votées l’année dernière. Les commissions paritaires régionales interprofessionnelles vont être mises en place. Elles seront utiles pour la négociation collective.

Les positions, d’une part, de la droite et, d’autre part, du groupe CRC sont typiques de ce qui prévaut parfois dans nos débats. Les uns veulent démolir la loi ; les autres ne veulent rien faire.

Nos collègues communistes défendent un amendement visant à permettre aux représentants des salariés des petites entreprises d’accéder aux locaux de l’entreprise sans l’accord de l’employeur. Mais ce n’est pas par une logique aussi conflictuelle que l’on fera avancer la négociation ! Il est normal qu’un représentant des salariés prévienne l’employeur de son arrivée.

Les uns comme les autres veulent bloquer toute possibilité d’évolution. Nous, nous voulons avancer. Nous sommes donc contre ces deux amendements.

La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote.

Madame Bricq, si l’on crée des commissions paritaires régionales interprofessionnelles, il faut leur donner un minimum de compétences et de possibilités d’action. On peut évidemment discuter des formes et des moyens. La question que nous soulevons me paraît tout à fait pertinente.

Mais je souhaite m’exprimer sur l’amendement n° 255 rectifié bis. Certains ont manifestement du mal à assumer le dialogue social, qu’ils n’ont pourtant de cesse d’invoquer. Cet amendement est une véritable déclaration de guerre – je crois que c’est la formule qui convient – au monde du travail. La première mesure consiste à supprimer toute représentation syndicale dans les entreprises de moins de dix salariés. Telle serait en effet la conséquence de la suppression des commissions paritaires régionales interprofessionnelles, qui ont vocation à être le lieu de discussion et de règlement des conflits pour les petites entreprises. Il serait bien dommage de supprimer toute possibilité de concertation dans ces entreprises !

L’adoption d’un tel amendement priverait du droit à la représentation plus de 3 millions de salariés des TPE de moins de dix salariés, soit plus de 80 % des entreprises de notre pays ; ce n’est tout de même pas rien !

Au demeurant, comme le groupe Les Républicains propose par ailleurs de relever à vingt salariés le seuil au-delà duquel l’élection d’un délégué du personnel est obligatoire, ce sont au total plus de 4, 5 millions de salariés qui seraient privés de toute représentation syndicale, y compris par un délégué sans étiquette confédérale !

Pour nous, la modernité – nous ne sommes pas pour le statu quo – commande l’existence d’un véritable dialogue social. Nous souhaitons même le renforcer. Nous avancerons des propositions en ce sens tout au long du débat.

Nous voterons contre l’amendement n° 255 rectifié bis, dont l’adoption entraînerait une régression !

Je mets aux voix l'amendement n° 255 rectifié bis.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Je rappelle que l'avis de la commission est favorable et que celui du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 313 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l’article 7 A, et l'amendement n° 838 rectifié n'a plus d'objet.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 45 est présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David, Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 392 est présenté par M. Desessard, Mmes Archimbaud, Benbassa, Blandin et Bouchoux et MM. Dantec, Gattolin, Labbé et Poher.

L'amendement n° 938 est présenté par le Gouvernement.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Dominique Watrin, pour présenter l’amendement n° 45.

L’article 7 A, qui a été ajouté dans le projet de loi par la commission des affaires sociales au nom de la simplification de la vie des entreprises, relève le seuil d’élection obligatoire d’un délégué du personnel.

Faire ce choix aurait pour conséquences immédiates de priver plus de 1, 5 million de salariés du droit d’être représentés et plus de 100 000 entreprises d’un interlocuteur au moins entre le personnel et l’employeur. Dans le secteur de la construction, ce sont la moitié des salariés qui n’auraient plus de délégué. Il en serait de même dans de nombreuses branches du commerce et des services.

En d’autres termes, si cet article était maintenu, nous abandonnerions des millions de salariés, près de 5 millions au total, dans une sorte de zone de non-droit, où il n’y aurait ni délégués ni accords d’entreprise. Au moment même où tout le monde parle de dialogue social, ce serait pour le moins contradictoire !

Officiellement, il s’agit de libérer les petites entreprises de contraintes, jugées trop fortes, qui leur seraient imposées. L’argument est un peu court. En réalité, le vrai problème qui se pose aux petites et moyennes entreprises, en particulier dans celles qui comptent moins de 20 salariés, est leur positionnement économique dans leur branche d’activité. On peut parler aujourd’hui de vassalisation progressive des PME par de grands groupes donneurs d’ordres, qui soumettent les chefs de petites et moyennes entreprises à des pressions sur les coûts souvent insupportables. Nous dénonçons fermement cette situation, qui est, selon nous, la véritable cause des difficultés rencontrées par la plupart des petites structures.

Encore faut-il ajouter à ce problème les difficultés d’accès au crédit bancaire, qui sont régulièrement signalées ; la délégation sénatoriale aux entreprises en a fait le tour.

À notre avis, c’est dans ces directions qu’il faudrait orienter nos efforts, pour nous attaquer vraiment aux difficultés des TPE et PME.

L’article 7 A est inacceptable ; il faut le supprimer !

La parole est à Mme Corinne Bouchoux, pour présenter l'amendement n° 392.

Mon argumentation sera un peu différente de celle de M. Watrin.

Toutefois, il est effectivement très paradoxal de vouloir s’approcher au plus près des entreprises et nourrir le dialogue social en leur sein sans prévoir la désignation d’interlocuteurs aguerris à cet exercice.

Il est même contradictoire de se réclamer de la philosophie qui a inspiré la commission, une philosophie que moi-même et la plupart des membres de mon groupe n’approuvons pas, tout en cherchant à neutraliser les plus petites entreprises !

Il y a sans doute des petites entreprises tout à fait conviviales qui ne posent aucune difficulté. Mais on ne peut pas préjuger qu’il n’existe aucun problème nulle part !

Sous une autre ère – si je ne m’abuse, c’était en 2005 –, on avait envisagé, histoire de poser le débat sans le poser, de ne pas comptabiliser les salariés de moins de vingt-six ans. Cela aurait permis de relever le seuil par un moyen détourné.

Il est quelque peu paradoxal de la part de partisans de ce texte, qui entendent tout situer au niveau de l’entreprise, de vouloir ainsi dévitaliser le dialogue social !

La mesure adoptée par la commission ne nous paraît vraiment pas une bonne idée. Certes, les seuils peuvent poser des problèmes que nous ne mésestimons pas. Mais la position de la commission nous paraît un peu trop radicale. Si l’on veut du dialogue social, il faut des partenaires aguerris à même de discuter !

La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 938.

À l’instar de Mme Bouchoux, j’invite le Sénat à supprimer cet article, qui relève les seuils.

Je souscris à l’objectif, très largement partagé dans cet hémicycle, de faciliter la vie des entreprises, notamment les TPE et les PME. On me reproche suffisamment par ailleurs les mesures prévues par le projet de loi en leur faveur ! Je pense par exemple à la modulation du temps de travail sur neuf semaines et au service d’appui dédié à ces entreprises, qui ne disposent pas d’une armée d’experts juridiques pour les aider sur le droit du travail.

C’est très important, en effet !

Je pense aussi à la définition du licenciement économique et aux accords types de branche, essentiels pour les TPE et PME, ainsi qu’aux mesures liées au groupement d’employeurs.

Je défends avec vigueur toutes ces dispositions. Les chefs d’entreprise ont besoin de développer leur activité. Il y a des emplois à la clé.

Mais je m’oppose avec la même vigueur à ce qui touche aux seuils. Le projet de loi porte sur la démocratie sociale. Or je pense que le relèvement des seuils serait une régression pour la démocratie sociale et pour les droits des salariés !

Les délégués du personnel, les sections syndicales et les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, les CHSCT, sont autant d’instances qui s’intéressent au quotidien des salariés, veillent au respect de leurs droits de ceux-ci et protègent leur santé et leurs conditions de travail. Au moment où l’on affirme qu’il faut développer la négociation au niveau de l’entreprise, on ne peut pas limiter la présence syndicale ; elle est essentielle !

Nous voulons poser les bases de la démocratie sociale dans l’entreprise, pour permettre aux salariés de faire entendre leur voix et passer d’une culture de l’affrontement à une culture du compromis. On ne peut pas y parvenir sans interlocuteurs mobilisés pour défendre les droits des salariés !

Par ailleurs, ce débat, qui a déjà eu lieu au Sénat l’été dernier, lors de l’examen de la loi Rebsamen, me paraît inutile. Remonter les seuils, c’est aussi en créer de nouveaux !

Absolument !

Mme Myriam El Khomri, ministre. On compare tout le temps notre situation à celle de l’Allemagne. En Allemagne, une représentation est assurée à partir de cinq salariés.

Ces instances n’existent pas pour faire plaisir à tel ou tel. Elles ont évidemment vocation à protéger les intérêts des salariés, mais aussi à permettre le règlement de situations conflictuelles par le dialogue et, plus généralement, l’organisation du dialogue. D’ailleurs, les chefs de PME disent eux-mêmes qu’ils ont besoin d’interlocuteurs.

C’est évident !

Selon moi, la solution n’est pas de relever les seuils. Il faut des instances adaptées à la taille des entreprises.

C’est tout le travail que vous avez mené autour de la loi relative au dialogue social et à l’emploi. Je pense à l’élargissement jusqu’à 300 salariés de la délégation unique du personnel, qui comprend désormais le CHSCT, à la mise en place par accord d’institutions communes dans les entreprises de moins de 300 salariés, à la réforme du fonctionnement des instances et à la diminution du nombre des réunions.

Voilà autant d'avancées très concrètes en direction des entreprises ! Sans doute avons-nous publié les décrets avec un peu de retard ; au ministère du travail, chaque décret doit être négocié avec l’ensemble des partenaires sociaux. Ces mesures, qui contribueront à améliorer la vie des entreprises, permettront aussi que le dialogue social soit perçu non comme une contrainte, mais comme un outil au service de l’amélioration du climat dans les entreprises !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable sur ces trois amendements identiques.

Ce n’est pas par idéologie qu’elle a introduit l’article 7 A dans le texte. Elle a considéré un certain nombre de travaux mettant en évidence des effets de bord significatifs – j’ai des graphiques sous les yeux –, en particulier au niveau des seuils de dix, vingt et cinquante salariés. Il y a un nombre significatif d’entreprises qui ne franchissent pas ces différents seuils.

D’ailleurs, ce n’est pas nécessairement le fait des obligations liées aux instances dont nous parlons. Cela peut aussi être lié à tout un ensemble de normes fiscales et sociales applicables à partir de ces seuils.

Certains chiffres sont particulièrement édifiants. Ainsi, en Allemagne, la part des entreprises de quarante-huit ou quarante-neuf salariés est 1, 8 fois supérieure à celle constatée en France. Ce chiffre nous éclaire sur les surcoûts associés au franchissement des seuils.

Un autre document, établi en liaison avec la délégation sénatoriale aux entreprises, récapitule les obligations qui se déclenchent au niveau des différents seuils en Allemagne et en France. La colonne de notre pays est nettement plus remplie que celle de notre voisin.

C’est pourquoi la commission a décidé d’adapter les seuils. Cette mesure, qui, je ne le nie pas, est assez importante, devra peut-être nous conduire à repenser les règles pour les entreprises situées sous les seuils. Il faudra sans doute trouver une manière différente d’appréhender les notions de sécurité et d’association des salariés.

De ce point de vue, l’Allemagne ne fait pas rien. L’employeur est tenu de s’adjoindre les prestations de professionnels de santé. En France, nous avons le CHSCT.

En somme, nous appelons à une réflexion véritablement innovante. Je pense en effet que nous avons passé l’ère des petits ajustements consistant à déplacer un curseur de plus ou moins 10 %. Il y a quelques big bang à faire, dont la réforme des seuils.

C’est pourquoi la commission est attachée au maintien de l’article 7 A.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Selon les estimations du ministère, les salariés sont aujourd’hui 750 000, femmes et hommes de tous âges, professions et conditions, à consacrer une part de leur temps de travail, voire de leur temps libre, au dialogue social.

Ainsi, bien qu’on insiste régulièrement sur la faible implantation des syndicats, la majorité des entreprises de plus d’onze salariés disposent aujourd’hui d’au moins un représentant du personnel.

Si celui-ci n’est pas toujours syndiqué dans l’une des organisations confédérées représentatives, la majorité des élus du personnel est composée de salariés syndiqués. Les mandataires syndicaux sont aujourd’hui au nombre de 400 000. Il est de notoriété publique que nombre de ces délégués ne sont pas affiliés à une organisation. Beaucoup veulent s’éviter les foudres de l’arbitraire patronal, qui continue tout de même d’alimenter la chronique juridique en licenciements de salariés dits protégés.

Pour plus d’un tiers, ces salariés sont des ouvriers, qualifiés ou non. Cela tend à prouver que la classe ouvrière n’a pas encore tout à fait disparu du paysage social de notre pays, contrairement à ce que voudraient certains.

Il s’agit aussi assez souvent de salariés dont la formation initiale est relativement faible. La proportion de délégués dont le diplôme est proche ou inférieure au bac est identique à la part des salariés ayant le même niveau de formation dans la population active. En d’autres termes, les salariés délégués du personnel sont à l’image du monde salarié d’aujourd’hui. C’est un fait qu’il est important d’avoir à l’esprit.

Par ailleurs, les délégués ont souvent une certaine ancienneté dans leur entreprise, souvent supérieure à dix ans. Cela prouve que leur action est de qualité et ne fragilise pas les entreprises. La question qui se pose souvent est plutôt celle du rajeunissement des cadres syndicaux.

Les délégués représentatifs des personnels acquièrent une véritable culture syndicale professionnelle ouvrière qui échappe aux codes traditionnels et favorise l’épanouissement des individus.

Je pense que ces délégués sont aujourd’hui des atouts pour les entreprises. Cela se manifeste particulièrement lorsque certaines, notamment des PME, sont en situation de fragilité et que les salariés reprennent les activités en coopérative. Oui, cette culture des délégués est importante pour l’avenir de nos petites entreprises !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 45, 392 et 938.

J'ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe CRC et, l'autre, de la commission.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 314 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 201 rectifié est présenté par Mme Deromedi, M. Bouchet, Mme Cayeux, MM. Chasseing, Doligé, Frassa et Gremillet, Mme Gruny et MM. Husson, Laménie, Magras, Masclet, Morisset, Pellevat et Soilihi.

L'amendement n° 250 rectifié bis est présenté par MM. Cadic et Canevet, Mmes Billon et Gatel et MM. Bockel, Delahaye, Guerriau, Longeot et Pozzo di Borgo.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 1

Remplacer le mot :

vingt

par le mot :

cinquante

La parole est à Mme Jacky Deromedi, pour présenter l’amendement n° 201 rectifié.

Cet amendement est retiré, monsieur le président.

Quel dommage !

L'amendement n° 201 rectifié est retiré.

La parole est à M. Olivier Cadic, pour présenter l'amendement n° 250 rectifié bis.

Comme l’a brillamment rappelé M. le rapporteur, les effets de seuil posent un vrai problème pour les entreprises de notre pays. C’est d’ailleurs la raison d’être de l’article 7 A.

J’ai bien écouté les explications de Mme la ministre sur le sujet. Toutefois, comme l’a indiqué M. le rapporteur, les effets de seuil ne créent pas uniquement des difficultés au niveau de la mise en place des délégués du personnel. En effet, le franchissement des seuils augmente fortement les coûts pour les très petites entreprises, les TPE.

Mon amendement repose sur l’idée qu’il faut fixer le seuil d’élection des délégués du personnel à cinquante salariés, conformément au seuil retenu pour les très petites entreprises au sens communautaire.

En matière d’organisation et de dialogue social, les pays anglo-saxons développent pour les TPE ou les petites et moyennes entreprises, les PME, ce qu’on appelle le management par la qualité : une entreprise ne peut pas réussir si, parmi ses salariés, personne ne travaille ensemble. Des commissions et des groupes de travail sont donc mis en place et déterminés selon les entreprises.

Au sein de la délégation aux entreprises du Sénat, nous avons cherché à promouvoir ce management par la qualité en encourageant le développement de « diplômes » qui contribuent à valoriser les entreprises utilisant ce type d’instruments. Le management par la qualité accroît à la fois le bien-être et un dialogue social de très haute qualité dans l’entreprise. En revanche, les règles sont beaucoup plus souples, parce que ce modèle fait appel à la responsabilité des acteurs.

L'amendement n° 605, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David, Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer le mot :

vingt

par le mot :

cinq

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Avec cet amendement, nous proposons de ramener à cinq le nombre de salariés nécessaires à l’élection d’au moins un délégué du personnel dans les entreprises. Nous proposons donc l’inverse de ce que préconise la majorité sénatoriale !

L’objet de notre amendement repose non seulement sur l’aspiration profonde d’un monde du travail qui souhaite pouvoir donner son point de vue sur la vie de l’entreprise, son devenir et ses choix, bref qui souhaite participer à un collectif de travail, mais aussi sur les expériences étrangères, et notamment sur celle d’un grand pays voisin, l’Allemagne.

Les Allemands ont en effet réformé leur marché du travail mais ont laissé la possibilité aux entreprises de plus de cinq salariés de constituer un Betriebsrat ou conseil d’entreprise, et ce, rappelons-le, sans qu’il soit nécessaire pour l’employeur d’être directement impliqué dans l’organisation du scrutin conduisant à l’élection du responsable dudit conseil.

Doter notre pays de délégués du personnel élus dans toutes les entreprises de cinq salariés et plus serait un facteur important de dynamisation et donc de compétitivité pour nos entreprises. C’est donc pour le bien de l’économie française en général qu’il conviendrait d’adopter cet amendement innovant.

Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements restant en discussion ?

La commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements, le premier qui vise à relever à cinquante salariés, le second à abaisser à cinq salariés, le seuil d’effectif à partir duquel l’élection des délégués du personnel devient obligatoire. En effet, la commission estime avoir trouvé un équilibre avec l’article 7 A en relevant ce seuil à vingt salariés.

En présentant l’amendement n° 605, Mme Brigitte Gonthier-Maurin s’est référée à l’exemple allemand. Si ce n’est qu’en Allemagne la représentation du personnel n’est possible dans les entreprises de plus de cinq salariés que sur accord d’entreprise, et donc, d’une certaine façon, selon les modalités retenues à l’article 2 du présent projet de loi ! En d’autres termes, il faut que les partenaires soient d’accord pour que le seuil soit abaissé.

Votre amendement vise, quant à lui, ma chère collègue, à rendre cette représentation du personnel obligatoire, ce qui est tout de même un peu différent du modèle évoqué…

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. J’ai dit qu’il s’agissait d’un amendement innovant !

Je disais cela uniquement pour détendre l’atmosphère, laquelle n’est d’ailleurs pas tendue et est tout à fait sereine.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également défavorable aux deux amendements. Je me suis en effet déjà expliquée tout à l’heure sur la question des effets de seuil.

S’agissant de l’amendement n° 605, je tiens à rappeler que nous avons créé des commissions paritaires régionales interprofessionnelles, les CPRI, qui seront mises en place à compter du 1er juillet 2017 et qui auront pour mission de faire valoir les intérêts des salariés. Leurs membres seront élus, puisque les salariés auront la possibilité de voter pour des syndicats qui les représentent. En outre, les CPRI pourront intervenir en cas de médiation et dans beaucoup d’autres situations, même si elles ne disposent pas du pouvoir de négocier.

Selon moi, elles représentent un point d’appui pour les salariés de toutes les TPE. Par la suite, il faudra peut-être encourager les expérimentations, mais je rappelle que cette disposition vient juste d’être introduite dans le cadre de la loi relative au dialogue social et à l'emploi.

S’agissant ensuite de l’amendement n° 250 rectifié bis, je précise que l’ANI de 2013 accorde un délai de un an aux entreprises qui franchissent un seuil pour revenir « dans les clous » de la loi. Avec cette mesure qui constitue une réelle avancée, nous cherchions à éviter de créer trop de contraintes.

Le Gouvernement essaie aujourd’hui de mettre en œuvre des dispositifs plus efficaces, avec le moins de formalisme possible, tout en maintenant une représentation syndicale selon les seuils actuels.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote sur l’amendement n° 250 rectifié bis.

Au moment où l’on cherche à donner davantage de souplesse aux entreprises pour négocier des accords, il est paradoxal de vouloir supprimer le seuil de cinquante salariés, qui rend pourtant obligatoire la mise en place des comités d’entreprise.

Ce seuil de cinquante salariés est un totem pour la droite : chaque fois, vous y revenez ! D’ailleurs, vous considérez vous-même, monsieur le rapporteur, que le seuil actuel est défavorable à l’emploi : il existerait selon vous beaucoup d’entreprises de quarante-neuf salariés. Pour ma part, je n’entrerai pas dans le fond du sujet.

En revanche, je me souviens qu’à l’occasion de la loi Rebsamen nous avons voté une disposition accordant aux entreprises un délai de trois ou quatre ans – je ne sais plus –, en tout cas un délai relativement long, pour s’adapter à la nouvelle donne en matière de comité d’entreprise. Or cette mesure met totalement à bas l’argumentation de M. Cadic sur le coût engendré par le franchissement des seuils.

La démocratie, qu’elle soit dans l’entreprise, sociale ou politique, a certes un coût – nous représentons d’ailleurs l’un de ces coûts ! – mais favorise la discussion. Je ne prononcerai pas ici l’éloge de la démocratie, mais quand même… Il n’y a aucune raison de ne pas laisser l’entreprise en bénéficier au même titre que la société dans son ensemble. La demande de démocratie correspond d’ailleurs à une demande sociale très forte.

Par ailleurs, vous savez que les nombreux intérimaires et salariés employés en contrat à durée déterminée qui travaillent aujourd’hui dans les entreprises ne sont pas comptabilisés parmi les salariés qui servent au calcul du seuil d’effectif de cinquante salariés. Les contrats aidés ne le sont pas davantage, pas plus que les contrats de génération dans le secteur privé. Vous fustigez ces contrats mais il en existe tout de même plusieurs dizaines de milliers !

Seulement 50 000 !

Quant aux temps partiels et aux stages, ils sont comptabilisés en fonction des heures effectuées et non en termes d’unités de production.

Franchement, avec vous, c’est toujours plus de coups de boutoir et toujours moins de droits pour les salariés !

Comme l’a dit Mme la ministre – et j’en suis moi-même personnellement convaincue –, la négociation a horreur du vide…

Veuillez conclure, ma chère collègue.

… et on a toujours besoin d’avoir en face de soi des personnes qui ne sont pas du même avis. C’est la démocratie et nous la voulons dans l’entreprise. C’est pourquoi nous voterons évidemment contre l’amendement.

La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

Madame Bricq, en tant qu’entrepreneur, je fais toujours en sorte de recruter des salariés qui ne pensent pas comme moi. En effet, quand tout le monde pense la même chose, il n’y en réalité qu’une seule personne qui pense !

C’est une vertu !

On n’a pas besoin d’avoir recours au droit du travail ni à un texte comme celui-ci pour s’entourer de personnes qui contribuent à vous ouvrir d’autres perspectives et à atteindre des objectifs communs.

Ma chère collègue, vous avez parlé d’un délai d’adaptation pour les entreprises qui franchissent les seuils. Mais de quoi se plaignent les entrepreneurs en France ? Que nous disent-ils quand nous les auditionnons avec la délégation aux entreprises ? Ils se plaignent de l’instabilité juridique. Le délai que vous avez évoqué est de trois ou quatre ans aujourd’hui mais, demain, une loi sera subitement votée et la mesure sera appliquée immédiatement ! Aujourd’hui, les entrepreneurs ont un problème de confiance et c’est cette difficulté que nous cherchons à résoudre.

Madame Bricq, je voudrais vous rassurer sur un autre point : il est des pays dans lesquels il n’existe pas de seuils dans les entreprises et dans lesquels la démocratie existe malgré tout, et où elle a parfois même été instaurée avant certains autres pays !

Peut-être, mais on est en France !

On est certes en France, mais nous ne sommes pas le seul pays sur cette planète et, comme vous le savez, nos entreprises sont confrontées à la compétition internationale.

Oui, mais on a une histoire !

Je souhaite relever le seuil d’élection des représentants du personnel de vingt à cinquante salariés. Cela étant, je vais retirer mon amendement pour répondre aux attentes de M. le rapporteur.

Dans un esprit constructif et afin d’accélérer les débats, j’en profite par ailleurs pour dire que je retire par avance l’amendement n° 251 rectifié bis à l’article 7 B. Cet amendement visait à relever de cinquante à deux cent cinquante salariés le seuil de représentation du personnel, ce seuil étant celui qui est retenu pour la définition des PME au sens communautaire. Pour conclure avec cet exemple, Xavier Bertrand, président du conseil régional des futurs Hauts-de-France, considère lui aussi qu’il n’existe qu’un seul seuil, celui des PME au sens communautaire, puisqu’il a récemment décidé d’accorder des aides régionales pour les PME implantées sur son territoire à des entreprises dont les effectifs vont jusqu’à deux cent cinquante salariés.

Je retire donc les deux amendements, monsieur le président.

Les amendements n° 250 rectifié bis et 251 rectifié bis sont retirés.

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour explication de vote.

Les arguments développés en faveur de l’amendement de M. Cadic ou contre celui-ci me laissent dubitatif. Jusqu’à présent, aucun d’entre eux ne m’a convaincu. Et pourtant, dieu sait si c’est un sujet que nous ressassons depuis longtemps, que ce soit ici ou au sein d’autres instances !

Ne serait-il pas envisageable d’obtenir une étude sérieuse et approfondie, une mission parlementaire en quelque sorte, pour creuser vraiment le sujet ? Peut-être une telle étude a-t-elle d’ailleurs été conduite, mais je n’en ai pas eu personnellement connaissance et personne n’y a fait référence.

Ce qu’affirme Olivier Cadic est juste : les effets de seuil existent. Et comme l’a également dit M. le rapporteur, ces effets de seuil ont un coût ! Pour une entreprise, passer de cinquante à cinquante et un salariés représente ainsi 4 % de charges supplémentaires diverses et variées.

En tout cas, je reste convaincu, pour ma part, que le dialogue dans l’entreprise et l’élection de délégués du personnel est une excellente chose.

La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

Sur ce sujet, il faut être dans le même état d’esprit que M. Vanlerenberghe, c’est-à-dire calme et serein.

Nous discutons d’une loi sur le dialogue social. Ce serait envoyer un très mauvais signe aux salariés que de voter l’amendement de M. Cadic, même si j’ai bien compris, mon cher collègue, que vous l’aviez retiré.

Aujourd’hui, les entreprises ont besoin de stabilité et cette loi nous semble être une loi d’équilibre. Or qui dit équilibre, dit efficacité économique et protection des salariés !

En revanche, il ne doit pas y avoir de sujet tabou. Peut-être faudrait-il en effet étudier la situation et vérifier si le fait de modifier les seuils permettrait réellement de créer de l’emploi ?

Il faut se garder des affirmations selon lesquelles – je précise que ce n’est pas ce qu’a dit M. Cadic – il y aurait, d’un côté, les sénateurs membres de la délégation aux entreprises qui connaîtraient les entreprises et, de l’autre, les sénateurs qui n’en seraient pas membres et qui n’auraient jamais vu de leur vie comment fonctionnent les entreprises.

J’ajoute qu’il y a certes des gentils patrons, des gentils chefs d’entreprise – vous avez été félicité à ce titre à plusieurs reprises, monsieur Cadic –, mais que je connais aussi des chefs d’entreprise qui n’embauchent pas leurs salariés en cherchant à tenir compte de leur personnalité.

Je le répète : si, au sortir de ce débat, nous donnions le sentiment d’une régression, si nous laissions entendre que la question des seuils permet à elle seule de régler les problèmes d’efficacité économique et les problèmes sociaux dans notre pays, nous nous tromperions ! Qu’une étude soit réalisée, que la délégation aux entreprises travaille sur le sujet des seuils, pourquoi pas. Nous ne sommes pas obscurantistes, il faut étudier les choses, peu importe le sens des conclusions que l’on en tire.

C’est pourquoi je salue la sagesse de M. Cadic d’avoir retiré son amendement. Restons sur la version actuelle du texte. L’objet principal de ce projet de loi ne concerne pas les seuils. Qu’il y ait un problème d’embauche, d’adéquation entre emploi et formation dans notre pays, c’est une réalité ! En revanche, je ne pense pas qu’il faille aller plus loin !

Très bien !

Je mets aux voix l'amendement n° 605.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 315 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'article 7 A.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 316 :

Le Sénat a adopté.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 46 est présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David, Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L’amendement n° 401 rectifié est présenté par M. Desessard, Mmes Archimbaud, Benbassa, Blandin et Bouchoux et MM. Dantec, Gattolin, Labbé et Poher.

L'amendement n° 937 est présenté par le Gouvernement.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l'amendement n° 46.

Comme les sénateurs écologistes et le Gouvernement, nous proposons la suppression de l’article 7 B du projet de loi, symptomatique de la volonté de la majorité sénatoriale d’aggraver la situation des salariés de ce pays.

Ainsi, cet article tend à assouplir les règles encadrant les institutions représentatives du personnel, en relevant de cinquante à cent salariés le seuil d’effectif au-dessus duquel la création d’un comité d’entreprise – CE – et d’un comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – CHSCT – est obligatoire. Il vise également à augmenter la durée de référence permettant de vérifier que le seuil d’effectif a été durablement franchi, celle-ci passant de douze à vingt-quatre mois.

Alors même que la majorité sénatoriale dénonce l’absence de dialogue social, c’est l’obligation imposée aux entreprises de mettre en place des institutions représentatives du personnel qui est mise à mal. Nous dénonçons cette contradiction, et refusons une disposition allant à l’encontre des intérêts des travailleuses et des travailleurs.

La présence d’un CE et d’un CHSCT au sein de l’entreprise est de nature à protéger les salariés.

Ainsi, le CE est consulté ou informé sur tout projet concernant l’organisation et la marche de l’entreprise, par exemple l’introduction de nouvelles technologies ou la restructuration et compression des effectifs. Il est également consulté sur les conditions de travail, sur toute procédure de sauvegarde, de redressement ou de liquidation judiciaire.

À l’occasion de ces consultations, l’instance émet des avis et des vœux, et l’employeur est tenu de rendre compte, de façon argumentée, des suites données à ces derniers.

Le CE dispose en outre d’un droit d’alerte lorsqu’il a connaissance de faits de nature à affecter de manière préoccupante la situation économique de l’entreprise. Il peut alors demander à l’employeur de lui fournir des explications, ce qu’il est aussi en droit de faire s’il constate un accroissement important des CDD ou du travail temporaire dans l’entreprise, ou un recours abusif à ce type de contrats.

Enfin, le CE peut saisir l’inspection du travail.

L’introduction de cet article prive donc les salariés des entreprises de cinquante à cent salariés du droit – et des moyens attenants à celui-ci – de disposer d’un comité d’entreprise pour défendre leurs intérêts. Pour cette raison, nous en demandons la suppression.

La parole est à Mme Corinne Bouchoux, pour présenter l'amendement n° 401 rectifié.

Je poursuivrai dans la lignée de l’argumentaire précédent.

Il est compliqué de vouloir, conformément à la philosophie du texte, que d’aucuns cherchent à renforcer, porter le dialogue social au niveau de l’entreprise et, dans le même temps, modifier ou supprimer les seuils, jouer sur le temps, notamment en augmentant fortement le délai de douze mois.

La proposition qui est avancée ici correspond certes à une demande des chefs d’entreprise, mais elle contrevient à la fois aux intérêts des salariés et au principe même de dialogue social prôné par le texte.

La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 937.

J’ai souhaité présenter cet amendement de suppression de l’article 7 B car, sans revenir sur tout ce que je viens d’expliquer, je crois important d’avoir des instances représentatives du personnel pour défendre les conditions de travail des salariés, mais également pour contribuer à l’efficacité de l’entreprise.

Quel est l’avis de la commission ?

Ce débat est de même nature que celui que nous venons d’avoir sur l’article 7 A. La commission a émis un avis défavorable, mais je sais gré aux auteurs de ces amendements d’avoir défendu leurs convictions et leurs valeurs avec panache.

La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote.

Précisément pour défendre nos convictions et nos valeurs, je rappellerai que, sur la problématique générale des effets de seuil, nous devons garder l’intérêt général en point de mire. Ce n’est pas le membre de la délégation aux entreprises, même communiste, qui s’exprime ici ; c’est le parlementaire, soucieux, comme tous les membres de cet hémicycle, je pense, de cet intérêt général.

Il ne faut envisager aucun assouplissement du niveau actuel des seuils, et ce d’autant que, selon des études officielles, l’effet de ces seuils sur les créations d’emploi est actuellement, en France, très marginal.

Ici, nous évoquons précisément le lissage des effets de seuils, mais je serai bref, la logique étant la même. Pourquoi les entreprises devraient-elles être les seuls lieux dans lesquels des seuils sont établis ? La démocratie doit s’imposer partout ! Il serait paradoxal que l’entreprise demeure inaccessible à la démocratie représentative, au moment même où celle-ci gagne pratiquement toutes les sphères de la vie sociale et économique.

C’est pourquoi, contrairement à ceux qui ont défendu le présent article, nous sommes opposés au lissage des seuils.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 46, 401 rectifié et 937.

J'ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l’une, de la commission, l’autre, du groupe CRC.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 317 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 607, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David, Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 2312-2 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu’une unité économique et sociale regroupant au moins onze salariés est reconnue par convention ou par décision de justice entre plusieurs entreprises juridiquement distinctes, la mise en place de délégués du personnel est obligatoire. »

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Les TPE et les PME constituent l’un des principaux moteurs de notre croissance économique, nous en conviendrons toutes et tous. Les salariés qui les font vivre méritent donc d’être représentés.

L’introduction de cet article 7 B a été justifiée, par les sénateurs qui en sont à l’origine et par les rapporteurs, par le souci de « lever l’un des principaux blocages psychologiques au développement des entreprises ».

Un certain blocage psychologique a dû aussi opérer au sein du Front national car certains amendements portant sur le doublement des seuils sociaux ont été retirés avant la séance afin d’éviter que leurs auteurs ne soient vilipendés en étant clairement identifiés comme des ultralibéraux, ce que le parti cherche à tout prix à cacher !

Mais je reviens à la présentation de l’amendement, qui porte sur les unités économiques et sociales, les UES.

Comme vous le savez, mes chers collègues, cette notion d’origine jurisprudentielle permet le regroupement de plusieurs entreprises, distinctes juridiquement, mais étroitement liées, pour la mise en place obligatoire d’un comité d’entreprise.

Ces UES présentent un intérêt certain car elles peuvent permettre de déjouer une certaine fraude consistant à morceler fictivement une entreprise pour ne pas atteindre les effectifs rendant obligatoire la mise en place des instances représentatives du personnel.

Nous souhaitons donc, à travers cet amendement, compléter les dispositions existant dans le code du travail, pour garantir, en plus du comité d’entreprise, la mise en place obligatoire de délégués du personnel.

La droite vient de voter le relèvement des seuils à vingt salariés pour la mise en place de ces délégués du personnel. Nous proposons au contraire, pour ces unités spécifiques, de se fonder sur le seuil tel qu’il existe encore dans le code du travail, à savoir onze salariés.

Le rôle des délégués du personnel n’est plus à démontrer, les salariés y sont attachés et il nous paraît indispensable, dans un souci d’égalité de traitement, que les salariés regroupés dans ces UES – qu’il s’agisse d’incubateurs et pépinières d’entreprises, d’associations d’emploi à domicile ou de certaines enseignes commerciales – puissent avoir les mêmes droits que ceux qui sont accordés à d’autres structures.

C’est tout le sens de notre amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

À l’article 7 A, la commission a supprimé l’obligation de prévoir des délégués de site, qui se déclenchait à partir de cinquante salariés. Cet amendement vise à la rétablir à partir de onze salariés.

Par cohérence, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement n’a pas la même position que la commission.

Madame la sénatrice, je tiens à vous remercier car, à l’occasion de cet amendement, j’ai demandé à mes services un point sur l’état du droit en matière d’unités économiques et sociales. Le seuil que vous préconisez est déjà mis en place ; c’est une jurisprudence constante. Il n’y a donc aucun intérêt à adopter cet amendement.

Il faut d’ailleurs savoir que, dans ce domaine, le droit n’est que jurisprudentiel. Je l’ai découvert grâce à votre initiative.

Il serait à mon sens utile de mener une réflexion approfondie sur les unités économiques et sociales.

Cet amendement est donc satisfait. Mettre dans la loi un bout de la jurisprudence et pas le reste risquerait de déséquilibrer l’ensemble. En revanche, pour les parlementaires que vous êtes, il y a un vrai travail à accomplir sur la codification de cette jurisprudence.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

Madame Cohen, l'amendement n° 607 est-il maintenu ?

Non, à la lumière des explications de Mme la ministre, je le retire, monsieur le président.

M. Jean Desessard. C’est l’effet Martinez ?

L'amendement n° 607 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 1012, présenté par M. Lemoyne, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Remplacer cet alinéa par cinq alinéas ainsi rédigés :

III. – Le code du travail est ainsi modifié :

1° La sous-section 2 de la section 1 du chapitre III du titre IV du livre Ier de la deuxième partie est ainsi modifiée :

a) À l’intitulé du paragraphe 1, le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « cent » ;

b) À l’intitulé du paragraphe 2, le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « cent » ;

2° Aux articles L. 2143-3, L. 2143-5, L. 2143-6, L. 2313-7, L. 2313-7-1, L. 2313-8, L. 2322-1 à L. 2322-4 et L. 4611-1 à L. 4611-6, le mot : « cinquante » est remplacé par le mot : « cent ».

La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, rapporteur.

Cet amendement vise à corriger des erreurs matérielles.

L'amendement n° 251 rectifié bis, présenté par MM. Cadic et Canevet, Mmes Billon et Gatel et MM. Bockel, Delahaye, Guerriau, Longeot et Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Remplacer le mot :

cent

par les mots :

deux cent cinquante

Cet amendement a été précédemment retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 1012 ?

Le Gouvernement est hostile au relèvement des seuils. C’est une position constante. Par conséquent, il émet un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

Je tiens à préciser la position du groupe socialiste et républicain.

Comme l’a indiqué Mme la ministre, l’unité économique et sociale est une création jurisprudentielle, notamment destinée à combattre les fraudes à la mise en place des délégués ou de comités d’entreprise. Elle reste une structure informelle sans personnalité morale et est reconnue au cas par cas. Nous pensons que c’est une notion à stabiliser, sur laquelle il faut travailler, surtout avec les nouvelles formes d’emploi.

Nous serons attentifs à toutes les initiatives susceptibles de faire évoluer et de conforter cette structure.

Je mets aux voix l'amendement n° 1012.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, rapporteur. La cohérence se fera à l’Assemblée nationale !

Je mets aux voix l'article 7 B.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 318 :

Le Sénat a adopté.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, sur l'article.

L’existence de la délégation unique du personnel a été facilitée par l’adoption de dispositions dans la loi quinquennale de 1993 relative au travail, à l’emploi et à la formation professionnelle, dont le but était de limiter les effets de seuil dans les PME par regroupement des instances représentatives du personnel, c’est-à-dire les délégués du personnel et le comité d’entreprise dans un premier temps. Pour s’adapter à la diversité des entreprises, la loi Rebsamen de 2015 a ajouté à cette délégation les fonctions assurées jusqu’alors par le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, le CHSCT.

Notre position de principe à l’endroit de la délégation unique du personnel est très claire : nous estimons qu’elle ne saurait constituer la solution pour un dialogue social de qualité. Déjà, au mois de novembre 1993, lors de la discussion de la fameuse loi quinquennale ou loi Giraud, notre groupe soulignait que l’organisation d’une seule élection – délégués du personnel et membres du comité d’entreprise – au lieu de deux pour les entreprises de moins de cent salariés réduisait la durée des débats : « Ceux qui sont investis de mandats de représentation étant moins nombreux, moins de salariés bénéficieront de la procédure particulière de licenciement ; enfin, le nombre d’heures de délégation au bénéfice de l’ensemble des salariés diminuera. »

Le travail d’amendements et les débats ultérieurs à cette loi, notamment ceux de la loi Rebsamen, n’ont finalement pas changé les données du problème. Bien au contraire, les obligations de négociation comme celles d’information et de consultation ont été sensiblement réduites, puisque nous sommes passés de douze et dix-sept obligations respectives à trois dans les deux cas.

La réduction de l’effectif des élus du personnel, de leurs heures de délégation, donc de leur capacité à représenter le plus efficacement possible les intérêts de leurs mandants a été le corollaire de la démarche entreprise depuis 1993, qui, sauf démonstration contraire, n’a pas in fine créé d’emplois dans notre pays.

Nous ne pourrons donc pas suivre la majorité sénatoriale dans sa démarche.

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 348 est présenté par Mme Bricq, MM. Guillaume et Caffet, Mmes Campion et Claireaux, MM. Daudigny et Durain, Mmes Emery-Dumas, Féret et Génisson, MM. Godefroy, Jeansannetas et Labazée, Mmes Meunier, Riocreux et Schillinger, MM. Tourenne et Vergoz, Mme Yonnet et les membres du groupe socialiste et républicain.

L'amendement n° 409 est présenté par M. Desessard, Mmes Archimbaud, Benbassa, Blandin et Bouchoux et MM. Dantec, Gattolin, Labbé et Poher.

L'amendement n° 608 est présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David, Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 936 est présenté par le Gouvernement.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour présenter l’amendement n° 348.

Nous avons déjà eu ce débat au moment de l’examen de la loi Rebsamen sur le seuil de trois cents salariés. Je rappelle que, quand la délégation unique du personnel est mise en place, le nombre et le crédit d’heures des délégués sont augmentés en conséquence. C’est peut-être cela qui vous gêne ; à moi, cela paraît logique. On rappelle bien que cette délégation unique du personnel conserve l’ensemble des attributions des délégués du personnel et du CHSCT. Nous avons eu ce débat avec le groupe CRC lors de la loi Rebsamen. Le CHSCT ne disparaît pas.

C’est quand même un instrument de simplification du dialogue social, et là nous sommes d’accord. La délégation unique du personnel permet un gain de temps apprécié. Elle est spécialement adaptée aux entreprises moyennes.

La commission a souhaité étendre ce dispositif à toutes les entreprises, y compris aux très grandes, et en faire un principe général. Si cette disposition était maintenue, cela nous inquiéterait. Ce serait notamment déstabilisant pour le CHSCT.

M. Cadic fait souvent référence au seuil européen. Justement, le seuil de trois cents salariés correspond à la définition des PME à l’échelon européen. Il faut donc vraiment maintenir ce seuil et regarder ce que cela donne, avant d’envisager quoi que ce soit.

Nous sommes bien sûr défavorables à la suppression du seuil.

La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l'amendement n° 409.

Nicole Bricq a fait une réponse globale et totale.

Mme Nicole Bricq. Totale, mais pas totalitaire !

L’article 7 C prévoit de supprimer le seuil limitant la délégation unique du personnel aux entreprises de moins de trois cents salariés. Nous proposons de supprimer cet article, car cette forme de représentation doit rester réservée aux entreprises qui, en raison de leur taille réduite, ne peuvent pas mettre en place une représentation classique. Au mois d’août 2015, la loi relative au dialogue social et à l’emploi, dite loi Rebsamen, avait déjà étendu la portée de ce dispositif aux entreprises de deux cents à trois cents salariés. En l’étendant davantage, monsieur le rapporteur, ce dispositif spécifique n’a plus aucun intérêt.

La délégation unique du personnel, qui rassemble les délégués du personnel, le comité d’entreprise et le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, permet de donner plus de poids aux représentants du personnel dans les petites entreprises. Il s’agit d’un instrument adapté à la taille de ces entreprises, qui ont des difficultés à mettre en place une représentation classique.

En revanche, dans les entreprises dont l’effectif permet la représentation habituelle, il est préférable de ne pas recourir à la délégation unique du personnel, car celle-ci viendrait limiter la possibilité d’une pleine représentation salariale.

Si l’on généralise ce dispositif à l’ensemble des entreprises, celui-ci perd tout son intérêt : l’objectif est de favoriser la représentation salariale dans les petites entreprises et non de l’entraver dans les plus grandes.

Cet article nous semble injustifié et porte atteinte au principe même de représentation salariale. C’est pourquoi nous proposons sa suppression.

Monsieur le rapporteur, vous répétez que tous vos efforts tendent à adapter la démocratie dans l’entreprise à la taille de cette dernière, on voit bien qu’il ne s’agit pas de cela ! Il s’agit uniquement de simplifier au détriment de la représentation salariale !

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° 608.

Nous étions opposés aux délégations uniques du personnel pour les entreprises de moins de trois cents salariés, dispositif instauré par la loi Rebsamen, nous ne pouvons donc qu’être opposés à sa généralisation dans l’ensemble des entreprises.

En complément des propos que vient de tenir notre collègue Cécile Cukierman, comment penser en effet que la réduction du dialogue social dans les entreprises, petites et moyennes notamment, pourrait décider des employeurs à procéder à des embauches ? Ce ne sont pas les seuils qui empêchent un entrepreneur d’embaucher : c’est la plus ou moins bonne santé économique de son entreprise et celle de l’environnement dans lequel elle évolue.

Comment croire qu’un entrepreneur procédera à des embauches, même largement subventionnées, si ses carnets de commandes sont vides et qu’il n’a aucune perspective de développement à moyen terme ? Tous les arguments développés par le rapporteur depuis que je suis en séance ne peuvent que nous conforter dans l’idée qu’il est nécessaire de supprimer cette disposition.

La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 936.

Étendre la délégation unique du personnel, suite à la loi Rebsamen, aux entreprises de plus de trois cents salariés serait un non-sens au regard de la finalité de cette instance.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur ces amendements identiques de suppression.

Lorsque, le 1er juin dernier, la commission a adopté cet amendement portant article additionnel, l’idée était d’aller vers une simplification. Ce n’est pas de la simplification pour de la simplification : une délégation unique du personnel permet que les mêmes élus traitent de sujets qui relèvent à la fois du CHSCT et du comité d’entreprise. Ils ont ainsi une vision plus globale de l’entreprise.

Certains, y compris sur les travées du groupe CRC, ont fait référence au modèle allemand : nous sommes en quelque sorte dans cette logique de conseil d’entreprise unifié. Cela ne signifie pas que des sujets échapperont à ces élus. Il n’y aura pas d’angle mort dans les sujets traités, mais ce seront les mêmes élus qui appréhenderont la globalité des sujets.

C’est cet état d’esprit qui a prévalu pendant les travaux de la commission. Toutefois, il est bien légitime que le débat ait lieu sur ce sujet.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 348, 409, 608 et 936.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 319 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 609, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David, Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le code du travail est ainsi modifié :

1° L’article L. 2326-2-1 est ainsi rédigé :

« Art L. 2326 -2 -1. – Le nombre de représentants constituant la délégation unique du personnel est fixé comme suit :

« 1° de 50 à 74 salariés : 6 titulaires et 5 suppléants ;

« 2° de 75 à 99 salariés : 7 titulaires et 6 suppléants ;

« 3° de 100 à 124 salariés : 8 titulaires et 7 suppléants ;

« 4° de 125 à 149 salariés : 9 titulaires et 8 suppléants ;

« 5° de 150 à 174 salariés : 10 titulaires et 9 suppléants ;

« 6° de 175 à 199 salariés : 11 titulaires et 10 suppléants ;

« 7° de 200 à 249 salariés : 12 titulaires et 11 suppléants ;

« 8° de 250 à 299 salariés : 13 titulaires et 12 suppléants. » ;

2° Les deuxième à dernière phrases du 1° de l’article L. 2326-6 sont remplacées par une phrase et sept alinéas ainsi rédigés :

« Ce temps ne peut excéder, sauf circonstances exceptionnelles, un nombre d’heures fixé comme suit :

« a) de 50 à 74 salariés : 13 heures par mois ;

« b) de 75 à 99 salariés : 14 heures par mois ;

« c) de 100 à 124 salariés : 16 heures par mois ;

« d) de 125 à 149 salariés : 17 heures par mois ;

« e) de 150 à 174 salariés : 18 heures par mois ;

« f) de 175 à 299 salariés : 19 heures par mois.

« Ce temps peut être utilisé cumulativement dans la limite de douze mois. Cette règle ne peut conduire un membre à disposer, dans le mois, de plus d’une fois et demie le crédit d’heures de délégation dont il bénéficie. Les conditions d’utilisation des heures de délégation sont fixées par décret en Conseil d’État. »

La parole est à M. Bernard Vera.

Le Gouvernement soutient que son texte favorise le dialogue social dans les entreprises. Cependant, le projet de loi ne revient pas sur les réductions du nombre de représentants du personnel et des heures de délégation réalisées par la loi Rebsamen.

Je rappelle pourtant que le nombre de représentants a été réduit lors de la mise en place de la délégation unique du personnel. Ainsi, alors que le CHSCT, le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, d’une entreprise de cent salariés comptait quatre titulaires et quatre suppléants et que son comité d’entreprise était composé de cinq titulaires et de cinq suppléants, seuls cinq titulaires et cinq suppléants en tout remplissent désormais l’ensemble des missions de ces instances, soit huit représentants en moins pour défendre les salariés, mais aussi les intérêts de l’entreprise.

Cet amendement vise donc à revenir à la situation antérieure à la loi Rebsamen en rétablissant le nombre d’élus supprimés par le Gouvernement.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Lors de l’examen de la loi Rebsamen, le Gouvernement s’était en effet engagé à maintenir globalement les moyens des élus dans le cadre de la délégation unique du personnel. Cet engagement a été largement tenu puisque, dans les décrets que j’ai pris en début d’année, le nombre d’heures de délégation de ces représentants a considérablement augmenté. J’ajoute que la mutualisation et l’annualisation des heures de délégation conduiront également à une augmentation du temps disponible dans la pratique. Il n’y a donc pas lieu de craindre une diminution des moyens accordés aux représentants des salariés.

N’entendant pas revenir sur cet équilibre, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 609.

Je mets aux voix l'article 7 C.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Ils sont sur le terrain, ils préparent la primaire !

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 320 :

Le Sénat a adopté.

L'amendement n° 982, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 7 C

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement présente, au plus tard le 31 décembre 2016, un rapport sur les voies de valorisation et de promotion du dialogue social, notamment en identifiant des actions de pédagogie à destination du grand public.

Ce rapport s’attache plus particulièrement à présenter des pistes de réflexion permettant une meilleure articulation des instances consultatives actuelles, une meilleure définition de leurs missions ainsi que l’amélioration du cadre et de la méthode de la négociation interprofessionnelle.

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement fait suite au rapport que le Premier ministre avait demandé au Conseil économique, social et environnemental, le CESE, sur le développement de la culture du dialogue social en France après la remise du rapport de Jean-Denis Combrexelle dont les trente premières pages, particulièrement intéressantes, concernent – ce qui ne se décrète pas dans la loi – la manière de développer dans notre pays la culture du dialogue social en sensibilisant les plus jeunes, mais également les étudiants des écoles de commerce et les futurs managers. Il s’agit d’être beaucoup plus outillé sur ce sujet.

Le rapport du CESE, qui m’a été remis au début du mois de juin, contient plusieurs recommandations.

Il préconise ainsi, nous en avons déjà parlé, de saisir le Défenseur des droits sur la question des discriminations syndicales. De nombreux autres sujets sont ouverts, comme le dialogue social dans les plus petites entreprises.

L’objectif est de se fixer une feuille de route afin de mieux valoriser le dialogue social auprès du grand public, mais également des acteurs de l’éducation – la ministre de l’éducation nationale et moi-même nous y sommes engagées – et des partenaires sociaux. La journée Défense et citoyenneté et d’autres outils nous permettraient d’améliorer le dialogue social.

Parallèlement à ces travaux, les députés Arnaud Richard et Jean-Marc Germain ont remis un rapport sur le paritarisme, lequel pose la question du dialogue au niveau interprofessionnel. Il faut que nous parvenions à l’améliorer également dans ce cadre.

Cet amendement vise à prévoir la remise d’un rapport au Parlement – j’en suis désolée, monsieur le président Milon !

–, d’ici au 31 décembre 2016, avec l’appui du CESE, afin d’essayer de développer la culture du dialogue social. Mises bout à bout, toutes les réponses que je viens d’évoquer nous permettront d’avancer dans un champ assez large.

Quel est l’avis de la commission ?

On comprend tout à fait que le Gouvernement veuille prendre acte et tirer des conclusions du rapport du CESE, lequel avait été demandé par le Gouvernement. Je note d’ailleurs que le Gouvernement a demandé un rapport au CESE, qui lui-même en a demandé un au Gouvernement : la machine s’autoalimente, mais les sujets sont intéressants.

C’est le dialogue !

Je vous le concède !

Madame la ministre, puisque vous avez évoqué l’éducation nationale, je relève que le CESE, dans son rapport – c’est sa recommandation n° 4 –, estime que « les délégués de classe figurent parmi les premières personnes à pouvoir expérimenter le fonctionnement du dialogue social » ; il y a une emphase qui est mise tout particulièrement sur ce point. Cette recommandation n’est peut-être pas la plus transcendante, mais des mesures intéressantes figurent dans ce rapport, qui mérite d’être lu.

Nous attendons avec impatience la synthèse que fera le Gouvernement de ces différents rapports, y compris de celui de nos collègues députés, au mois de décembre 2016.

La commission émet un avis de sagesse sur cet amendement, mais je pense que notre assemblée l’adoptera.

La parole est à Mme Catherine Génisson, pour explication de vote.

Notre rapporteur a paru moquer quelque peu les délégués de classe et leur initiation au dialogue social.

Je rappelle donc que Philippe Séguin, lorsqu’il était président de l’Assemblée nationale, a instauré les députés juniors. Tous les ans, une classe par circonscription dépose une proposition de loi. L’une d’entre elle est ensuite adoptée à l’Assemblée nationale par les députés juniors venus de toute la France, avant parfois de devenir une loi de la République.

Je pense qu’il est bon d’initier les enfants et les jeunes à la réflexion sur les questions sociales et politiques. Ce n’est donc pas gentil de moquer l’éducation nationale de cette façon

, sachant surtout que c’est Philippe Séguin, je le répète, qui a mis en place les députés juniors.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

Au nom du groupe socialiste et républicain, je tiens à dire tout le bien que je pense de cette démarche et de l’amendement qui nous est présenté aujourd'hui. Les rapports sont de qualité inégale, comme tout dans la vie. Dans un rapport, tout n’a certainement pas la même valeur.

Les rapporteurs du CESE sont Luc Bérille, secrétaire général de l’UNSA, l’Union nationale des syndicats autonomes, et Jean-François Pillard, ancien directeur général de l’UIMM, l’Union des industries et métiers de la métallurgie, ancien vice-président du MEDEF, qui occupe actuellement des responsabilités importantes.

Permettez-moi de vous citer deux extraits de l’introduction de ce rapport.

Le dialogue social « renvoie aussi à des représentations et à des pratiques des acteurs des relations professionnelles et de la société elle-même qui s’enracinent profondément dans notre histoire sociale ». C’est tout à fait d’actualité.

« Le dialogue social contribue au sens du travail et à sa qualité. Il garantit ainsi son utilité économique et sociale pour le bien commun. Le bien-être de salariés respectés, écoutés, reconnus se traduit dans la qualité de vie au travail, la productivité et la compétitivité. »

Cet amendement est intéressant, car il met en œuvre une démarche à laquelle nous pourrons accorder la plus grande attention.

Très bien !

La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote.

Cet amendement vise, à la suite du rapport du CESE, à explorer les voies de promotion du dialogue social en identifiant des actions de pédagogie et en menant une réflexion sur les instances consultatives afin d’améliorer le cadre de la négociation interprofessionnelle. Pourquoi pas ?

Je crains tout de même que, dans le contexte actuel, cet amendement ne soit en fait une mesure de diversion. Certes, il est toujours utile d’explorer ces pistes, mais il aurait mieux valu commencer, s’agissant du présent projet de loi, par respecter l’article L. 1 du code du travail, lequel rend obligatoire une concertation préalable avec les organisations syndicales de salariés et d’employeurs, ce qui, en l’occurrence, n’a pas été fait. Vous le niez, mais nous pensons qu’il est utile de le rappeler à ce stade du débat.

Le résultat est ce que l’on vit aujourd'hui dans le pays, à savoir une situation de blocage. Voilà où mène l’absence de dialogue social ! Il est donc effectivement important de réfléchir au meilleur moyen de contribuer au développement du dialogue social.

Nous nous abstiendrons sur cet amendement, même si les propositions du CESE sont tout à fait respectables, car nous vous soumettrons plus tard au cours de l’examen du texte une proposition que nous avons prise à la JOC, la Jeunesse ouvrière chrétienne, dont j’ai reçu la présidente. Il s’agit d’instaurer un module d’initiation au droit du travail dès la classe de troisième. Nous pensons que l’éducation nationale doit prendre sa part à la sensibilisation aux questions relatives au droit du travail et au dialogue social. Nous aurons l’occasion d’y revenir.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Je voterai cet amendement. Toutefois, j’aimerais que l’on veille à ne pas tout confondre.

Les délégués de classe, auxquels je suis très favorable, sont de mon point de vue plus proches de la représentation politique, à l’instar des conseils municipaux d’enfants, que de la représentation sociale. Ils ont avec l’école, qui est un service public, une relation d’usager ou de personne contribuant à une décision publique. Ils ne défendent pas simplement leurs intérêts face à des intérêts contradictoires. Comment d’ailleurs imaginer que l’école puisse avoir des intérêts spécifiques, différents de ceux des élèves ? Le dialogue social est un champ important, mais, je le répète, il ne faut pas tout confondre.

Puisqu’il est question du rôle de l’éducation nationale dans la promotion du dialogue social, j’avoue que je n’arrive toujours pas à comprendre, madame la ministre – je sais que cette question ne relève pas de votre ministère et cela dure depuis longtemps –, que l’on n’enseigne nulle part au cours de la scolarité, voire à l’université, …

M. Jean-Baptiste Lemoyne, rapporteur. L’économie ?

… le statut coopératif, y compris dans les lycées agricoles. On ne peut pourtant pas dire que les coopératives agricoles soient une petite affaire dans ce secteur et qu’elles soient connotées par une seule couleur politique, ce qui ne vous aura pas échappé.

On voit donc bien qu’une certaine vision de l’entreprise peut prévaloir sur d’autres. Or, dans l’enseignement, on est tenu à la neutralité et à une certaine diversité, objectivée.

De la même manière, en France, on enseigne peu le code du travail et le droit des salariés, sujets qui pourraient pourtant être abordés lors des cours d’instruction civique. On a droit à la sécurité sociale, mais les trois quarts des gens ne savent même pas comment elle fonctionne.

Bref, je ne suis pas opposée à la proposition qui nous est faite, mais il faut veiller à ce qu’elle ne se transforme pas en une sorte de propagande ex nihilo, et responsabiliser chacun sur la situation objective de notre pays, de notre droit et de la démocratie.

La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

Et on va enseigner cette question d’abord en classe de troisième, puis en sixième, et ainsi de suite.

Soyons réalistes ! Quelles pratiques avons-nous du dialogue social ? C’est de cela qu’il s’agit. Faisons à un moment donné une loi, appliquons-la, puis nous ferons un bilan après un certain temps. Car ce phénomène de réplication permanente donne un peu le tournis.

Sur cet amendement, je suivrai bien sûr la commission et j’en appelle à la sagesse de nos collègues.

La parole est à Mme la ministre.

(M. Olivier Cadic opine.) La loi ne suffit pas ; le management est également un vrai sujet dans notre pays.

L’enjeu n’est pas de faire une loi. En l’occurrence, je parle de la pratique, de la culture du dialogue social, qui, je le répète, ne se décrétera pas dans une loi. Comme le rapport Mettling l’a relevé, le droit à la déconnexion est lié à l’implication des managers, des encadrants. §

L’approche que je préconise, c’est de montrer l’importance du dialogue social au moment des études supérieures, notamment dans les écoles de commerce et dans les formations destinées aux encadrants.

Il ne s’agit pas de mesures législatives ; il s’agit de tout autre chose. Comment pouvons-nous avoir une meilleure culture du dialogue social dans notre pays ? La culture du compromis ne se décrète pas dans une loi. L’objectif est à rechercher dans les pratiques. C’est à partir de structures telles que l’association Réalités du dialogue social, ou RDS, qui analyse la pratique du dialogue social, que les pratiques peuvent émerger.

La question des acteurs de l’éducation est importante, bien sûr, mais je pensais aux écoles supérieures, à certains diplômes universitaires. C’est une question de culture, mais elle est essentielle.

Je mets aux voix l'amendement n° 982.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 7 C.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L'amendement n° 44, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David, Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

L’article 7, en l’état actuel, pose trois problèmes.

Premier problème : il fixe par défaut une durée de vie pour une convention ou un accord collectif. Ainsi, on passerait d’une durée illimitée telle qu’elle est prévue par le code du travail aujourd’hui à une durée par défaut de cinq ans au maximum.

Dans le contexte économique et social que nous connaissons, cela ne peut que s’apparenter à une fragilisation des conditions de travail et de vie des salariés. Tous les cinq ans, l’employeur pourra imposer de nouvelles conditions aux travailleurs, se servant de ce créneau pour renégocier des accords précédemment favorables, désormais non pérennes. Pourtant, les conditions de dénonciation d’un accord sont déjà suffisamment larges pour permettre leur révision.

Deuxième problème : l’article revient sur la périodicité des négociations obligatoires prévues dans le code du travail, qui se trouveraient ainsi plus espacées. Pour ne prendre qu’un aspect de ces négociations, celles qui concernent la rémunération, cela signifie qu’à la place d’une revalorisation salariale annuelle les salariés pourraient voir leur salaire bloqué pendant trois ans, sans aucune adaptation à l’égard de l’inflation, par exemple. En outre, cette mesure ne peut qu’être contre-productive pour l’économie, dans la mesure où nous savons que le pouvoir d’achat, donc toute revalorisation salariale, participe à la consommation intérieure et par conséquent à la croissance.

Troisième et dernier problème : la publicisation des accords collectifs d’entreprise. Si l’intention générale est louable, laisser la possibilité à un signataire de s’opposer unilatéralement à la publicisation d’un accord revient à limiter fortement le droit d’information des salariés sur leurs conditions de travail. À un moment où le Gouvernement souhaite renforcer le dialogue, on ne peut qu’être étonné de voir qu’il laisse cette opacité de fait sur un sujet aussi essentiel que la rémunération ou la possibilité d’évolution de carrières.

Pour l’ensemble de ces raisons, nous demandons la suppression de cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement de suppression.

Cet article instaure par défaut une durée maximale de validité de cinq ans pour les accords. Il s’inscrit dans la logique de favoriser le dialogue social et de mettre une butée, à défaut que les partenaires sociaux aient choisi la leur, afin d’avoir la certitude que le dialogue se réinstaurera régulièrement. Cette mesure nous semble plutôt bonne.

Par ailleurs, cet article vise à rendre obligatoires les préambules, ce qui est bénéfique en termes de méthode. Il tend en outre à créer un portail internet dédié aux conventions et aux accords accessible à tous.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’article que nous examinons permettra des avancées majeures pour favoriser la négociation et la confiance entre les partenaires sociaux.

On parle beaucoup des accords de branche, mais parmi les branches les plus vivantes – parce que, aujourd’hui, il y a de nombreuses branches qui sont mortes, si je puis dire – un tiers d’entre elles n’ont pas négocié depuis plus de dix ans. L’instauration d’une durée de validité est une nécessité pour accompagner la place sans précédent que nous allons donner à la négociation.

Nous avons évoqué voilà quelques instants l’avis du CESE sur la culture du dialogue social : il abonde largement en ce sens.

L’article 7 prévoit le développement des accords sur la méthode de négociation, l’assouplissement des règles de révision des accords, l’encadrement de leur durée, les clauses de rendez-vous. Ces solutions sont directement inspirées par le rapport Combrexelle. L’enjeu est de favoriser une négociation dynamique et d’empêcher que des accords ne soient pas renégociés pendant des années parce que les partenaires sociaux ne se sont pas mis autour de la table. Il est aussi que les accords soient beaucoup plus accessibles grâce à l’open data national, ce qui constitue une avancée importante en matière de transparence.

Je mets aux voix l'amendement n° 44.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 321 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 611 rectifié, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David, Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 4 à 8

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

La loi Rebsamen a déjà profondément modifié le paysage de la négociation collective : l’extension de la délégation unique du personnel, la DUP, réduit de fait le temps dédié à la démocratie sociale dans l’entreprise, et le regroupement des thèmes de négociation a pour but, sous couvert de « simplification », de limiter les discussions sur certains sujets.

C’est ainsi que le thème de l’égalité professionnelle n’a été sauvé que in extremis, grâce à la mobilisation des organisations féministes.

Ces évolutions ne sont pas sans conséquence sur la portée des négociations, ce qui est certainement le but poursuivi par le MEDEF et par une certaine partie de la « gauche ». Après vous être attaquée aux thèmes de négociation, à la fréquence et à la durée des réunions des différentes instances représentatives du personnel, vous proposez maintenant, à peine un an après la loi de votre prédécesseur, madame la ministre, de revenir sur la périodicité des négociations.

La négociation sur le salaire et le temps de travail passerait ainsi de un an à trois ans, de même que celle sur l’égalité professionnelle et la qualité de vie au travail, tandis que la négociation sur la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, la GPEC, passerait de trois ans à cinq ans.

Dans un contexte de pression à la baisse sur les salaires, comment concevoir qu’un gouvernement puisse instaurer une telle mesure ?

Les négociations annuelles obligatoires sont un moment important pour faire vivre la démocratie sociale en entreprise.

Il m’a semblé que vous étiez sensible, dans le débat, à la notion d’égalité professionnelle, madame la ministre, mais le combat de l’égalité professionnelle nécessite une attention de tous les instants, et pour le moins une discussion annuelle avec les organisations syndicales !

Sans compter la GPEC : à l’heure où les besoins des entreprises évoluent en permanence, où les licenciements mettent « sur le carreau » de nombreux salariés dont l’employabilité a baissé faute de formations délivrées par l’entreprise, comment envisager un débat sur l’évolution des compétences uniquement tous les cinq ans ?

Vous affirmez parfois que le monde va vite et qu’il faut s’adapter, d’autres fois que deux réunions par décennie suffisent pour anticiper les évolutions de ce monde.

Nous sommes en plein paradoxe, et c’est pourquoi nous présentons un amendement de suppression des alinéas 6 à 8.

L’amendement n° 960 rectifié, présenté par MM. Durain, Labazée, Godefroy, Cabanel et Montaugé, Mmes Jourda et Lienemann, M. Gorce, Mme Ghali, M. Néri, Mme Tocqueville, M. Courteau, Mmes Lepage et Guillemot et M. Karam, est ainsi libellé :

Alinéas 6 à 8

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Avec Jérôme Durain et quelques autres collègues, je pense qu’il faut garder l’annualité des négociations salariales.

Dès lors que l’on veut améliorer le dialogue social, il n’est pas de bon augure d’en réduire la fréquence, d’autant que l’évolution des salaires – à la hausse, nous l’espérons – est un élément important pour soutenir, dans notre pays, la consommation, l’activité et les carnets de commandes des entreprises.

L'amendement n° 410, présenté par M. Desessard, Mmes Archimbaud, Benbassa, Blandin et Bouchoux et MM. Dantec, Gattolin, Labbé et Poher, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean Desessard.

La suppression de l’alinéa 7 ayant déjà été fort bien défendue par notre collègue du groupe CRC et par Mme Lienemann, je serai bref.

Ce projet de loi doit normalement favoriser le dialogue dans l’entreprise, et l’on pourrait penser qu’il faut pour cela des rencontres régulières. Peut-être ai-je mal compris, madame la ministre – j’ai quelques difficultés, entre deux scrutins publics, à fixer mon attention !

J’ai parlé du cas de certaines branches !

Et vous pensez que les entreprises engageront un dialogue plus régulier… Autant pour moi, je n’avais pas compris.

L'amendement n° 860 rectifié, présenté par MM. Canevet, Guerriau, Cadic et Bonnecarrère, Mmes Joissains et Loisier, M. Kern, Mme Billon et MM. L. Hervé et Marseille, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Une organisation signataire peut, pendant la durée de l’accord, formuler la demande que la négociation sur un accord d’intéressement soit engagée. Le thème est alors sans délai mis à l’ordre du jour de la négociation.

La parole est à M. Olivier Cadic.

Cet amendement vise à favoriser la mise en place d’accords d’intéressement en entreprise.

Utiles au développement, voire à la relance de l’activité en entreprise, les dispositifs d’intéressement favorisent également une bonne cohésion en entreprise.

Pour ces raisons, la négociation de tels accords d’intéressement doit logiquement s’inscrire dans la négociation collective en entreprise.

Quel est l’avis de la commission ?

Sur les deux amendements visant à supprimer les alinéas 6 à 8, la commission a émis un avis défavorable. Il s’agit en réalité de décliner au niveau de la branche un dispositif qui existe déjà au niveau de l’entreprise depuis la loi Rebsamen.

Pour être mis en œuvre, un accord des partenaires sociaux sera nécessaire. Par ailleurs, cette faculté de faire varier la fréquence des négociations est encadrée et ne peut aller au-delà d’un cycle triennal.

L’avis est le même sur l’amendement n° 410, présenté par M. Desessard, dont l’esprit est identique.

Sur l’amendement n° 860 rectifié, défendu par M. Cadic, l’avis est également défavorable. Il prévoit la possibilité pour un syndicat signataire d’un accord modifiant la périodicité des négociations obligatoires au niveau de la branche de demander et d’obtenir l’ouverture d’une négociation sur l’intéressement. On considère qu’un syndicat qui a signé cette modulation doit être cohérent avec lui-même et s’en tenir à la signature qui était la sienne.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis défavorable aux amendements n° 611 rectifié, 960 rectifié et 410, qui vont à l’encontre de notre objectif consistant à recentrer le dialogue social sur les sujets stratégiques et à faire confiance aux partenaires sociaux pour définir la méthode et l’agenda.

Les négociations sur les salaires restent annuelles, mais les partenaires sociaux ont la possibilité de les espacer.

Tout à l’heure, monsieur Desessard, j’indiquais que 240 branches n’avaient pas signé depuis dix ans. L’enjeu de cet article est justement de rendre la négociation plus dynamique. D’ailleurs, quand on parle d’accords de méthode et d’accords pour une durée déterminée, nous voulons les forcer à renégocier au bout de cinq ans.

C’est tout l’objet de cet article 7 sur la négociation, sa méthode et la loyauté avec laquelle elle doit être conduite.

Je profite aussi de cette intervention pour clarifier de nouveau un point : je tiens particulièrement à ce que nous appliquions une règle spécifique pour la négociation sur les salaires. La rédaction initiale du Gouvernement, qui diffère de la rédaction issue de la commission des affaires sociales, prévoyait ainsi que si une organisation syndicale signataire d’un accord souhaitait, pendant la durée d’application de celui-ci, ouvrir une négociation sur les salaires, elle pouvait le faire.

Cette disposition a été supprimée du texte de la commission des affaires sociales du Sénat, qui s’en trouve en conséquence quelque peu déséquilibré.

Ainsi, si votre amendement n’avait porté que sur la possibilité pour une organisation syndicale d’ouvrir une négociation, j’y aurais été favorable. En l’occurrence, c’est à eux de gérer l’agenda. La négociation sur les salaires reste annuelle, ils peuvent décider de l’espacer, mais avec toujours la possibilité pour une organisation de demander qu’elle soit rouverte. Pour moi, le projet porté par le Gouvernement parvenait sur ce point à un juste équilibre.

S’agissant de l’amendement n° 860 rectifié, je partage bien sûr l’objectif d’inciter les entreprises à développer l’intéressement, qui contribue au pouvoir d’achat et à la motivation des salariés. Le Gouvernement a pris des mesures très concrètes pour les salariés des TPE et PME dans la loi Macron pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances, dont je ne doute pas qu’elles porteront leurs fruits.

Néanmoins, je ne peux pas être favorable à cet amendement, qui obligerait les entreprises à ouvrir sans délai une négociation sur l’intéressement à la demande d’un seul syndicat, même si un accord majoritaire a décidé d’espacer l’échéance de cette négociation. Nous avons ouvert cette possibilité sur la question des salaires, mais si nous l’ouvrions pour tous les thèmes importants, l’accord sur le calendrier des négociations n’aurait plus de sens. Pour résumer, notre but est d’introduire davantage de méthode et de fixer un agenda pour rendre la négociation plus dynamique.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote sur l’amendement n° 611 rectifié.

Il semble bien anodin, cet article 7 sur les accords de méthode destinés à « programmer » dans chaque entreprise la négociation collective et ses contenus.

Mais il est finalement assez important et s’inscrit, de fait, dans un processus de dévitalisation du dialogue social.

Étrange affaire : on soigne les formes du dialogue ; on en maltraite le fond.

Pour expliquer notre vote sur cet article, j’effectuerai un rapide rappel sur les alinéas 4 et 5, qui visent à modifier l’article L. 2222–3 du code du travail, lequel dispose que « la convention de branche ou l’accord professionnel prévoit les modalités de prise en compte, dans la branche ou l’entreprise, des demandes relatives aux thèmes de négociation émanant d’une ou des organisations syndicales de salariés représentatives, sans préjudice des thèmes de négociation obligatoires prévus aux articles L. 2241–1 à L. 2241–8 et L. 2242–5 à L. 2242–19. »

Il existe donc actuellement des matières dans lesquelles on négocie quoi qu’il arrive, dans les champs de la formation, des salaires, de la place des travailleurs handicapés dans l’entreprise, etc.

Or, dans la rédaction qui nous est proposée, la référence aux domaines obligatoires de négociation disparaît. Les intentions des auteurs du texte nous semblent donc claires.

En pratique, la négociation collective, dont on nous a affirmé qu’elle était la priorité du projet de loi, devient une négociation régie par un accord de méthode sans valeur juridique affirmée, destiné à débattre de n’importe quelle question dans des délais variables et adaptables selon les circonstances, en utilisant une base de données économiques et sociales dont le référentiel est loin d’être mis en place partout.

Nous ne pouvons accepter, mes chers collègues, une telle dévaluation de la négociation collective, d’autant que, dans l’histoire du mouvement social et syndical de notre pays, rares sont les dispositifs qui sont entrés en application sans mobilisation.

Ainsi, chez Renault, ce sont bien des mouvements de grève qui ont permis d’obtenir la troisième semaine de congés payés en 1955, la quatrième en 1962 ou la mise en place de la retraite complémentaire.

On ne doit, à nos yeux, jamais négocier les mains vides. Les formes du dialogue ne peuvent être satisfaisantes si l’on en a maltraité le fond. Tel est le sens de notre amendement.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

J’ai relu, madame la ministre, l’alinéa 8 de l’article 7 auquel vous faisiez référence. En effet, le rapporteur l’a supprimé, car il ne veut pas que l’on négocie sur les salaires.

Cet alinéa était ainsi rédigé : « Une organisation signataire peut, pendant la durée de l’accord, formuler la demande que la négociation sur les salaires soit engagée. Le thème est alors sans délai mis à l’ordre du jour de la négociation. »

En l’état, il reste assez difficile à comprendre. Qu’entend-on par « pendant la durée de l’accord » ? Est-ce pendant la période de négociation ou s’agit-il de l’accord qui avait été établi deux ou trois ans auparavant ? Qu’entend-on également par « sans délai » ? Est-on en négociation permanente ou cela ouvre-t-il une nouvelle période de négociation ? Mais on retrouve en effet l’intention dont vous parliez, madame la ministre.

Je mets aux voix l’amendement n° 611 rectifié.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 322 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’amendement n° 960 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 410.

Je vais mettre aux voix l’amendement n° 860 rectifié.

Je le retire, monsieur le président !

L’amendement n° 860 rectifié est retiré.

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Lors du scrutin public n° 303, intervenu hier soir, M. Gilbert Barbier souhaitait voter contre et M. Robert Hue ne voulait pas prendre part au vote. Tous les autres membres du groupe souhaitaient voter pour.

Acte vous est donné de cette mise au point, mon cher collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

Nous reprenons la discussion du projet de loi visant à instituer de nouvelles libertés et de nouvelles protections pour les entreprises et les actif-ve-s.

Nous poursuivons l’examen des amendements déposés à l’article 7.

L’amendement n° 957, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cette convention ou cet accord définit les principales étapes du déroulement des négociations et peut prévoir des moyens supplémentaires ou spécifiques, notamment s’agissant du volume de crédits d’heures des représentants syndicaux ou des modalités de recours à l’expertise, afin d’assurer le bon déroulement de l’une ou de plusieurs des négociations prévues.

La parole est à Mme la ministre.

J’ai souhaité présenter cet amendement, qui est aussi une préconisation issue de l’avis du CESE sur le développement de la culture du dialogue social, qui m’a été remis au début du mois.

Nous avions déjà travaillé, dans la préparation de ce projet de loi, à donner un peu plus de cadre aux accords de méthodologie. On sait bien que la question de la loyauté de la transparence dans une négociation ne se décrète pas. C’est pourquoi la méthodologie est importante.

Il existe des accords de méthode pour les plans de sauvegarde de l’emploi, mais ici, nous sommes sur autre chose, puisque cela concerne toutes les négociations. Notre idée est d’avoir plus de loyauté et de confiance.

Le CESE a pris le parti de regarder ce que nous avions mis dans le projet de loi et a proposé des mesures permettant un enrichissement des accords de méthodologie.

Ainsi, ces accords pourront, notamment, décider d’attribuer des moyens supplémentaires aux délégués syndicaux, si une négociation particulière le justifie. Il pourra s’agir, par exemple, de crédits d’heures, d’expertises ou de formations.

Cette évolution est une mesure de plus pour renforcer les syndicats dans les entreprises, ce qui favorisera la qualité du dialogue social.

Je vous appelle à voter en faveur de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis favorable sur cet amendement, en notant avec intérêt la logique qui consiste à confier aux partenaires sociaux le soin de déterminer eux-mêmes l’éventuelle possibilité d’ajouter un volume supplémentaire de crédits d’heures.

C’est une logique que nous reprendrons un peu plus tard dans le débat, madame la ministre ; nous la préférons à celle d’une généralisation…

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Avec cet amendement, madame la ministre, vous vous appuyez, en effet, sur une recommandation du rapport du CESE pour donner des moyens supplémentaires aux acteurs du dialogue social engagés dans la démarche de négociation d’un accord de méthode.

Nous sommes quelque peu surpris de voir un amendement de ce type, puisque, depuis 2012, le Gouvernement a réduit les moyens des instances représentatives du personnel.

L’extension du recours à la délégation unique du personnel, la DUP, aux entreprises de moins de trois cents salariés fait effectivement disparaître un certain nombre de comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, mais aussi des représentants du personnel, ce qui réduit le volume des heures de délégation.

Une telle démarche n’a sans doute pas facilité, dans la dernière période, le développement du syndicalisme.

Il y a donc bien lieu de renforcer les moyens matériels et humains dévolus au mouvement syndical, ne serait-ce que parce que les organisations de salariés disposent de bien moins de moyens que la partie adverse, qui est nourrie par les effectifs des chambres professionnelles – chambres de commerce et d’industrie, groupements locaux ou interprofessionnels… – et par bien d’autres moyens qui sont à sa disposition.

En revanche, il nous semble, madame la ministre, qu’il serait bien de commencer par rétablir le volume d’heures de délégation des élus du personnel dans le cadre de la DUP.

Ce serait le premier pas à faire !

Nous ne voterons pas contre cet amendement : à partir du moment où des moyens supplémentaires sont proposés, on ne peut pas être en désaccord, compte tenu de l’affaiblissement qui a eu lieu…

Nous nous abstiendrons, en réitérant notre demande pour que les moyens à disposition des élus des salariés soient remis au niveau où ils étaient auparavant.

Je mets aux voix l’amendement n° 957.

L’amendement n° 613, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David, Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 13 et 14

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Dominique Watrin.

Nous voici confrontés au discours de la méthode, puisque cet amendement prévoit de discuter des conditions du dialogue social dans les entreprises !

Outre le fait qu’ouvrir des négociations ne signifie aucunement être soumis à une obligation de résultat, il est tout à fait intéressant de constater que, dans ce texte dit de progrès social, figure en bonne place le recul de la périodicité de la négociation collective. C’est ce que vient de rappeler une de nos collègues.

Le dialogue social, plus stratégique, intéressant et riche, qui nous était promis par l’extension de la délégation unique du personnel aux entreprises comptant jusqu’à trois cents salariés, commencera donc par prendre son temps…

Outre le fait que nous attendons toujours le fameux décret en Conseil d’État sur le contenu de la base de données, découlant de l’article 18 de la loi du 17 août 2015 relative au dialogue social et à l’emploi, on nous propose, avec cet alinéa 13, de fixer les conditions, les contenus et la programmation du dialogue social.

Tant pis si les salaires n’augmentent pas et si les accords d’entreprise, dont vous nous vantez les mérites, pourront être dénoncés par la partie patronale suivant des règles prédéfinies !

Nous avons donc un dispositif étonnant : d’abord, une base de données, dont nous ne connaissons pas vraiment le contenu et qui est présentée comme le viatique de toute négociation collective ; ensuite, une méthode proposée par la branche pour négocier sur les thématiques, obligatoires ou non, sous réserve que l’entreprise définisse sa propre méthode.

Mais cet accord de méthode est particulier, puisque sa validité juridique est proche de zéro, son absence n’ayant nul effet sur la validité ou la nullité des accords ultérieurement passés.

Je rappellerai simplement en conclusion que, lorsqu’un accord sera dénoncé par des syndicats ou l’employeur, ses effets disparaîtront…

En revanche, le projet de loi fait sauter une barrière capitale : le maintien des avantages acquis, réduits à la portion congrue.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous pensons – et c’est justement un ajout de la commission – qu’obliger les accords de branche à comprendre un accord de méthode applicable aux négociations en entreprise montre que les branches ont un rôle support pour un certain nombre d’entreprises qui d’elles-mêmes ne peuvent pas avoir toutes les clés pour rédiger.

La branche a donc un vrai rôle support pour les PME et les ETI. Nous le croyons ! C’est pourquoi l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il s’agit également d’un avis défavorable.

Nous pouvons être étonnés : en regardant l’objet de l’amendement, on remarque que ses auteurs s’opposent au principe de faveur et à une prérogative nouvelle donnée à l’accord de branche…

Les alinéas 13 et 14 prévoient justement qu’un accord de méthode défini au niveau de la branche s’applique aux entreprises. C’est la réalité !

Mais il n’y a pas d’effet juridique !

Par ailleurs, en ce qui concerne la question précise que vous m’avez posée au sujet du décret en Conseil d’État relatif aux informations liées à la consultation annuelle sur la situation économique et financière de l’entreprise, il sortira dans les prochains jours.

Je mets aux voix l’amendement n° 613.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 323 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 612, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David, Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 21 et 22

Rédiger ainsi ces alinéas :

« La convention ou l’accord est conclu pour une durée indéterminée, sauf stipulation contraire.

« Lorsque la convention ou l’accord arrive à expiration, il poursuit ses effets à durée indéterminée à défaut de conclusion d’une nouvelle convention ou d’un nouvel accord conclu dans le même champ d’application et stipulant sa vocation à se substituer au précédent. » ;

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Cet amendement vise à réaffirmer le caractère indéterminé de la durée des accords collectifs conclus, tout en laissant la possibilité, pour les partenaires sociaux, de signer des accords à durée déterminée.

Les dispositions actuellement prévues par le code du travail, en particulier son article L. 2222–4 portant sur la détermination de la durée des conventions et accords, prévoient que les conventions et accords collectifs sont conclus pour une durée déterminée ou indéterminée.

Quant à lui, l’article 7 du projet de loi instaure, en l’état, une durée maximale de validité de cinq ans.

Cela pose problème, car, dans un contexte économique où le rapport de force est défavorable aux salariés, il s’agit d’une disposition régressive pour ces derniers, puisque tous les cinq ans les accords signés pourront être remis en cause par des dispositions moins favorables.

De plus, il est impensable que la convention cesse de produire ses effets, dès lors qu’elle arrive à expiration.

La seule éventualité d’un retour en arrière tous les cinq ans contreviendrait clairement à l’esprit même des accords de branche, puisque la négociation collective résulte des luttes sociales, qui ont émaillé l’histoire du pays.

Les conventions et accords doivent être synonymes de progrès social et, en aucune manière, de régression.

Cela ne contribuera qu’à mettre, une fois de plus, les salariés en situation défavorable.

En effet, dans ce cas de figure, l’employeur aura tout intérêt à ne pas signer un accord avant les cinq ans et, ainsi, revenir à une page vierge.

Les salariés devront à nouveau se battre, afin d’obtenir a minima ce qu’ils avaient auparavant. Compte tenu du contexte économique, ces derniers seront lésés dans le cadre d’un rapport de force inégalitaire.

Garantir l’intérêt des salariés est de notre devoir. Ils sont la clef de voûte de notre économie. Aujourd’hui et demain, ils font et feront l’avenir économique de la France. Les défendre, c’est créer les conditions d’une meilleure santé économique de notre pays.

L’amendement n° 411, présenté par M. Desessard, Mmes Archimbaud, Benbassa, Blandin et Bouchoux et MM. Dantec, Gattolin, Labbé et Poher, est ainsi libellé :

Alinéa 21

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean Desessard.

Cet amendement s’inscrit dans la même tonalité.

Il y a, aujourd’hui, une possibilité de conclure des accords à durée indéterminée.

Il s’agirait, maintenant, d’accords à durée déterminée de cinq ans.

Oui ! Un quinquennat !

J’espère que le rapporteur va m’expliquer en quoi cinq ans, c’est mieux qu’indéterminé.

Il va me dire que c’est plus court…

Pas forcément !

Ah bon ? Une durée de cinq ans me semble plus courte qu’une durée indéterminée, non ?

Une durée indéterminée présente l’avantage de pouvoir négocier quand on le souhaite.

J’ai donc quelques interrogations.

Pour un salarié, il est tout de même préférable d’avoir un contrat à durée indéterminée, plutôt qu’un contrat à durée déterminée.

Si on prend la même logique, c’est mieux d’avoir un accord à durée indéterminée qu’un accord à durée déterminée !

Peut-être existe-t-il une explication cachée, que Mme la ministre va nous révéler ?

Je suppose que cela a été discuté avec la CFDT…

Pas seulement !

Peut-être pourrez-vous nous dire, sans trahir le secret des négociations, quel est l’intérêt de la CFDT à refaire la discussion tous les cinq ans et à ne pas laisser la possibilité d’accords à durée indéterminée ?

Là, c’est par défaut : si on lit exactement le texte, on voit qu’on peut fixer une durée, mais par défaut, c’est cinq ans.

On pourrait penser le contraire et fixer, par défaut, une durée indéterminée, comme pour un contrat de travail.

Vous, vous mettez que, par défaut, c’est cinq ans !

L'amendement n° 305, présenté par Mme Lienemann, MM. Cabanel et Labazée, Mme Bricq, MM. Guillaume et Caffet, Mmes Campion et Claireaux, MM. Daudigny et Durain, Mmes Emery-Dumas, Féret et Génisson, MM. Godefroy et Jeansannetas, Mmes Meunier, Riocreux et Schillinger, MM. Tourenne et Vergoz, Mme Yonnet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 22

Remplacer les mots :

cesse de produire ses effets

par les mots :

s’applique jusqu’à la conclusion d’une nouvelle convention ou d’un nouvel accord

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Mes collègues du groupe socialiste et républicain et moi-même pouvons très bien comprendre qu’au regard des fréquentes mutations dans les entreprises, on souhaite une renégociation plus régulière des conventions collectives, ce qui explique le délai de cinq ans.

Pour autant, nous sommes très attachés à ce que les salariés soient assurés que le dialogue social se déroule dans la sérénité.

Pour cela, il faut qu’ils demeurent sous l’emprise des accords collectifs en vigueur et que la négociation du nouvel accord se déroule dans des conditions sécurisées.

Cela vaut d’ailleurs aussi bien pour les employeurs que pour les salariés.

La loi étant faite non pas pour régler des situations idéales, mais pour prévoir et anticiper le règlement de problèmes éventuels, il nous paraît quelque peu aventureux de compter sur une négociation anticipée systématique des nouvelles conventions avant l’expiration des précédentes.

C’est pourquoi notre amendement vise à la fois à éviter une situation de vide juridique et à s’assurer que la protection des salariés est pérennisée après l’expiration des conventions.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a donné des avis défavorables sur ces trois amendements.

Actuellement, il est en effet prévu que les accords soient à durée indéterminée. Le rapport Combrexelle pointait que l’élément de confort que procurait le caractère indéterminé était néfaste pour la vitalité du dialogue social.

Dans l’idée de le revitaliser, il apparaît pertinent de prévoir une borne à titre supplétif, les partenaires sociaux gardant la possibilité de déterminer la durée de l’accord, y compris une durée indéterminée. À défaut d’accord entre eux, c’est cette durée de cinq ans qui sera retenue.

En revanche, prévoir le caractère indéterminé à titre supplétif n’aurait pas incité les partenaires à se mettre autour de la table régulièrement.

Telle est la logique ayant animé la commission dans sa majorité, qui rejoint d’ailleurs la philosophie du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement a également donné trois avis défavorables.

Aujourd’hui, sans clause précise, il faut savoir qu’un accord est considéré comme étant à durée indéterminée.

Quel est le résultat ? Il y a 240 branches qui n’ont pas négocié depuis plus de dix ans. L’objectif de ce texte est donc de rendre le processus de négociation plus dynamique.

Aussi, nous avons choisi de dire qu’à défaut de clause dans l’accord, celui-ci a une durée de cinq ans. Seulement, une clause peut prévoir qu’il s’agit d’un accord à durée indéterminée, d’un accord à durée plus courte ou à durée plus longue.

Cette précision est essentielle, car la persistance d’accords de branche qui ne sont pas négociés sur plusieurs années pénalise les salariés, notamment des plus petites entreprises, sur la question des salaires, de la formation, bref, sur des sujets très concrets.

L’enjeu est donc bien de rendre la négociation plus dynamique. C’est pourquoi Jean-Denis Combrexelle préconisait que tous les accords soient à durée déterminée. Nous avons retenu une solution un peu différente, que je viens de vous décrire, mais nous avons aussi la volonté de dynamiser le processus.

Par ailleurs, madame Lienemann, l’idée n’est pas de créer un vide juridique, mais d’inciter les acteurs à se mettre autour de la table, soit pour prolonger l’accord, ce qu’ils peuvent tout à fait décider, soit pour négocier un autre accord. Il faut donc qu’ils se mettent d’accord sur une clause au moment de la signature. Je le répète, il peut s’agir d’une durée indéterminée, mais nous avons la volonté de les forcer à se mettre autour de la table plus régulièrement.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

J’ai bien entendu les arguments tant de M. le rapporteur que de Mme la ministre, mais, pour notre part, nous nous efforçons justement de tenir compte de la situation dans les entreprises, que nous connaissons bien, et de celle du mouvement syndical et de sa capacité à engager des discussions à l’intérieur des entreprises.

À travers notre amendement, nous souhaitons garder une protection pour les secteurs fragiles. Dire que pousser à des négociations tous les cinq ans revient à dynamiser, cela vaut pour un monde idéal, avec des structures développées et des représentations syndicales fortes. Or, vous le savez, tel n’est pas le cas aujourd’hui, et dans les secteurs les plus fragiles, les salariés n’y gagneront pas. Il faut donc les protéger quand ils n’ont pas la capacité d’engager un véritable dialogue social.

Nous ne souhaitons donc pas inverser la règle : l’accord doit être, pour nous, à durée indéterminée, sauf clause contraire, afin de ne pas fragiliser les salariés.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

En l’occurrence, madame la ministre, le rapport dont nous avons parlé hier ou avant-hier serait utile.

Dans les 240 branches qui n’ont pas renégocié un accord, les salariés sont-ils pénalisés ou avantagés ? Là est la question !

Il aurait été intéressant de savoir ce qui a bloqué la demande de négociation.

Quand les gens sont contents, ils ne demandent rien ; quand ils sont mécontents, ils demandent à renégocier.

Eh oui !

On ne sait pas exactement si l’absence de négociation dans ces branches est un signe de stabilité sereine, bienheureuse, ou un signe de blocage de la part de l’une ou l’autre des parties.

Pour ma part, je manque d’éléments sur ce point. Je ne vous en tiens pas rigueur, madame la ministre, car j’aurais pu moi-même faire les démarches et travailler la question.

En l’état, je retire mon amendement, car je suis circonspect.

L’amendement n° 411 est retiré.

La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote.

Pour notre part, nous maintenons notre amendement, car ce point est important.

Je partage ce que vient de dire notre collègue Jean Desessard sur la complexité du sujet, qui n’appelle pas forcément de recette miracle. À tout le moins, nous devons éviter de faire en sorte que les salariés ne se retrouvent du jour au lendemain en ayant perdu un nombre considérable d’avantages individuels acquis. C’est bien le fond de la question.

Je mène cette réflexion parce que je suis concerné par un cas précis dans ma circonscription. La papeterie Reno de Medici, RDM, remet en question l’accord d’entreprise pour revenir à l’accord de branche, moins avantageux, sous prétexte que l’entreprise n’a pas reçu l’aide qu’elle avait demandée auprès de la BPI pour financer des investissements.

En l’occurrence, il s’agit non pas d’une volonté de dynamiser la négociation, mais d’une décision brutale de l’employeur, qui veut faire payer aux salariés un problème de financement auprès d’un organisme bancaire. Aujourd’hui, un bras de fer juridique est engagé, car il ne s’agit pas de problèmes secondaires : la prime d’ancienneté passe de 20 % à 15 %, les primes de nuit passent de 25 % à 15 %, la perte du treizième mois, la majoration des jours fériés passe à 50 % au lieu de 100 %, etc.

Notre amendement a pour objet de prémunir les salariés contre cette brutalité, en faisant en sorte que l’accord continue à produire ses effets en attendant la conclusion d’un autre accord. C’est déjà un bon garde-fou.

Après est posée la question du maintien des avantages individuels acquis, or, dans ce projet de loi, j’ai remarqué que ces avantages étaient réduits à la portion congrue, c’est-à-dire à la seule question des rémunérations, en particulier de la rémunération mensuelle. Pourtant, je viens de citer bien d’autres sujets qui peuvent être sources de reculs sociaux.

La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

J’appuie la démarche de M. le rapporteur et de Mme la ministre.

D’après l’expérience que j’ai eue, en Norvège ou en Suède, des discussions avec les partenaires sociaux, ce rendez-vous régulier est vu comme un signe de vitalité pour le dialogue social. C’est important. Il permet aussi de se confronter ensemble aux problématiques que l’on peut rencontrer.

Monsieur Watrin, je ne comprends pas bien votre argumentation. Depuis le début de la discussion, vous ne cessez de nous expliquer que vous êtes contre l’inversion de la hiérarchie des normes. En l’occurrence, vous êtes en présence d’une entreprise qui propose de meilleures conditions que la branche…

Non, c’est l’inverse !

C’est pourtant ce que vous avez dit, donc j’étais un peu étonné. Vous dites que l’accord de branche était moins favorable que l’accord d’entreprise…

Ce n’est pas ce que je voulais dire.

C’est ce que j’avais compris, donc je vous remercie de la clarification.

Cela étant, il est nécessaire de prévoir une réévaluation régulière des accords, ce qui permet d’évoluer en cas de coup dur. C’est ainsi que la flexibilité est justifiée en Norvège. Il importe de prévoir des rendez-vous, par exemple tous les trois ans, pour anticiper les problèmes en changeant certaines dispositions. Mettre un tel cadre dans les textes me semble donc judicieux.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Le groupe socialiste et républicain avait souhaité que des garanties soient prévues pour que les salariés ne se retrouvent pas, avant la signature de la nouvelle convention, dans une situation où la précédente convention ne serait pas respectée.

Comme nous ne faisons pas tous la même évaluation de la réponse du Gouvernement, je me propose de retirer l’amendement n° 305, que j’avais moi-même déposé au nom du groupe.

À titre personnel, j’étais prête à accepter que les conventions soient courtes, pour qu’il y ait une dynamique de renégociation, mais je veux être sûre qu’il n’y aura pas de recul. Aussi, je souhaite que la convention précédente continue à courir tant que la nouvelle n’est pas signée. Faute d’avoir obtenu cette garantie, je me rallie à l’amendement du groupe CRC, qui va plus loin que ce que je souhaitais, mais qui garantit qu’il n’y aura pas de recul ou d’insécurité juridique.

Je retire l’amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 305 est retiré.

La parole est à Mme la ministre.

Je veux juste répondre à M. Desessard sur les 240 branches qui n’ont pas négocié. Il peut s’agir, par exemple, des bouchers lorrains, car il y a des branches territoriales. Mais quand une branche n’a pas négocié depuis vingt-cinq ans, c’est toujours synonyme de droits en moins pour les salariés.

En effet, les classifications sont tassées, et il n’y a donc pas d’évolutions de carrières grâce à des passerelles ou à des formations.

C’est pourquoi il faut absolument rendre la négociation collective plus dynamique. On ne peut pas laisser encore 42 branches avec un coefficient inférieur au SMIC.

D’où viennent les blocages ? Ils peuvent venir de la partie patronale, qui n’a pas intérêt à faire remonter certains coefficients pour des questions de classification. Ils peuvent aussi venir de la partie syndicale, qui refuse une proposition de modification patronale.

Nous, nous voulons que les partenaires sociaux, au moment où ils vont signer un accord, réfléchissent ensemble à sa durée. S’ils ne se mettent pas d’accord sur une clause plus courte, plus longue ou indéterminée, l’accord est réputé durer cinq ans. L’idée, c’est d’éviter qu’il n’y ait pas de négociation pendant de nombreuses années.

Nous sommes sur une question de méthode afin de revitaliser la négociation collective dans notre pays, et ce dans le cadre plus global de la restructuration des branches.

Je mets aux voix l'amendement n° 612.

L'amendement n° 614, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David, Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 33

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Bernard Vera.

La question de la publicité des accords collectifs comme des conventions collectives ne se résume pas à nos yeux à un simple problème de support technique.

Elle répond aussi à une exigence de clarté et de transparence dans le dialogue social

Dans la rédaction présentée dans le texte du projet de loi, la publication électronique de l’accord suffit pour lui donner une certaine forme de validité. Le problème n’est pas tant dans l’opposition ou non à la publication d’un accord par voie électronique, il est aussi dans la possibilité de dénonciation du contenu de l’accord par l’une ou plusieurs des parties.

Dans sa rédaction actuelle, le code du travail, dans sa partie réglementaire, indique que les administrations compétentes, autant que les signataires, sont les destinataires naturels d’une version papier desdits accords et conventions.

Cette mesure pose également problème en ce qu’elle est susceptible d’entrer en contradiction avec le contenu des articles relatifs à la dénonciation éventuelle des accords. Je rappelle que l’article L. 2231-9 actuel du code du travail dispose : « Les conventions et accords frappés d’opposition majoritaire, ainsi que ceux qui n’ont pas obtenu l’approbation de la majorité des salariés, en application des dispositions du chapitre II, sont réputés non écrits. »

C’est donc aussi pour ces motifs que nous vous proposons d’adopter cet amendement, qui vise à supprimer l’alinéa 33 de l’article 7.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a donné un avis défavorable à cet amendement, qui revient sur une disposition adoptée par la commission le 1er juin.

Nous avions souhaité que la création du portail prévu par le Gouvernement permette un allégement des contraintes et une véritable simplification. Le fait de déposer l’accord sur le portail peut entraîner un système de notification à toutes les administrations concernées. C’est tout l’intérêt des nouvelles technologies que d’autoriser une telle simplification, qui est souhaitable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement est favorable. Je conçois bien la complexité qu’une telle disposition peut représenter pour l’entreprise.

Dans ce que nous avons mis en place, il y a une seule démarche. La publicité des accords, dont l’article 7 prévoit la généralisation, n’impose pas de formalité supplémentaire, car elle se fera dans la foulée du dépôt.

La formalité de dépôt va être encore simplifiée, car notre objectif est de permettre, à terme, un dépôt dématérialisé pour tous les accords. Ce point me paraît essentiel.

Enfin, il importe de maintenir la base nationale des accords d’entreprise, faute de quoi nous n’aurions aucune information d’ensemble, ce qui serait préjudiciable au rôle de recommandation susceptible d’être joué par les branches au sujet de ces accords.

Ce qui est essentiel dans cet article, c’est la publicité des accords. On doit assurer la connaissance et, en même temps, la sécurité juridique et la simplification. Il ne doit donc y avoir qu’une démarche à faire.

Je mets aux voix l'amendement n° 614.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable et que celui du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 324 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 306 est présenté par Mme Lienemann, M. Labazée, Mme Bricq, MM. Guillaume et Caffet, Mmes Campion et Claireaux, MM. Daudigny et Durain, Mmes Emery-Dumas, Féret et Génisson, MM. Godefroy et Jeansannetas, Mmes Meunier, Riocreux et Schillinger, MM. Tourenne et Vergoz, Mme Yonnet et les membres du groupe socialiste et républicain.

L'amendement n° 615 est présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David, Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 34

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour présenter l’amendement n° 306.

Cet amendement, présenté par le groupe socialiste et républicain, vise à proposer une nouvelle mesure de clarté et de sécurisation du dialogue social.

Aux termes de l’alinéa 34 de l’article 7, un signataire peut s’opposer à la publication d’une convention ou d’un accord s’il estime qu’elle serait préjudiciable à l’entreprise.

Cette rédaction nous a laissés perplexes et quelque peu inquiets.

Elle conduit en effet à penser que c’est l’employeur qui pourrait vouloir s’opposer à une publication. Pour quelle raison ? Les accords collectifs d’entreprise ne contiennent pas de secret de fabrication ! Les accords de maintien ou développement de l’emploi ne doivent contenir aucune clause destinée à demeurer confidentielle !

Par ailleurs, quel représentant du personnel s’opposerait à la publication d’un accord et pour quel motif ? La possibilité d’accords secrets ou comportant des clauses secrètes serait une véritable tumeur dans un dialogue social que nous voulons tous voir développé. Elle créerait une nouvelle défiance à l’égard des signataires.

De plus, la non-publication ne manquerait pas d’aboutir à des rumeurs, à des fuites génératrices de conflits et de contentieux. Elle s’avérera donc de fait inapplicable.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l'amendement n° 615.