Séance en hémicycle du 7 juillet 2010 à 21h30
La séance
La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Gérard Larcher.
La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, de réforme des collectivités territoriales.
Dans la discussion des articles, nous continuons l’examen des amendements tendant à insérer des articles additionnels après l’article 1er.
Nous en sommes parvenus à la présentation des sous-amendements à l’amendement n° 580.
Le sous-amendement n° 582 rectifié bis, présenté par MM. Grignon et Richert et Mmes Keller et Sittler, est ainsi libellé :
Alinéa 4 de l'amendement n° 580, tableau, deuxième ligne
I. - À la deuxième colonne, remplacer le nombre :
par le nombre :
II. - À la quatrième colonne, remplacer le nombre :
par le nombre :
La parole est à M. Francis Grignon.
Ce sous-amendement a pour objet de rétablir une certaine cohérence au sein de la région Alsace.
Le nombre de conseillers généraux est actuellement de 44 pour le Bas-Rhin et de 31 pour le Haut-Rhin, soit 26 000 habitants par conseiller général dans chacun des deux départements.
Le texte voté par l'Assemblée nationale avait réduit la représentation des deux départements, sans que l’on sache exactement pourquoi, l’effectif des conseillers territoriaux ayant été fixé à 27 pour le Haut-Rhin et à 39 pour le Bas-Rhin.
Par la suite, la commission des lois du Sénat a rétabli à 31 l’effectif des conseillers territoriaux du Haut-Rhin, mais n’a porté qu’à 41 celui des conseillers du Bas-Rhin.
L’objet de ce sous-amendement est donc d’attribuer deux conseillers supplémentaires au Bas-Rhin, afin de rétablir l’équité et l’équilibre entre les deux départements.
Le sous-amendement n° 591 rectifié, présenté par M. Gillot et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Alinéa 4 de l'amendement n° 580, tableau
I. - Dixième ligne
Supprimer cette ligne.
II. - Vingt-troisième ligne
Supprimer cette ligne.
La parole est à M. Jacques Gillot.
Ce sous-amendement est la conséquence du rétablissement de l'article 40 du projet de loi par l'Assemblée nationale, sur l'initiative du Gouvernement, rétablissement confirmé par la commission des lois du Sénat.
Cet article vise à réserver un traitement particulier aux départements et régions d'outre-mer : selon le Gouvernement, il n'y aura pas de création de conseillers territoriaux pour ces territoires, et il n'y a donc pas lieu, en particulier, de fixer leur nombre en Guadeloupe.
Conformément à l’article 73 de la Constitution, les départements et régions d'outre-mer ont élaboré des propositions d'organisation territoriale spécifique ou s’apprêtent à le faire. Ils feront donc l’objet de dispositions particulières, comme le prévoit l’article 40.
Ainsi, un projet de loi est en cours de préparation pour tirer les conséquences des consultations populaires qui ont eu lieu en Martinique et en Guyane.
Les élus de Guadeloupe ont souhaité, avec l'assentiment du chef de l'État, bénéficier d’un délai de dix-huit mois pour mener à bien leur réflexion avant l'organisation d'une consultation locale qui doit intervenir avant l'été 2011. Cette consultation des électeurs sera donc également suivie du dépôt d'un projet de loi.
Le projet de loi de réforme des collectivités territoriales ne peut donc à la fois reconnaître, dans son article 40 et conformément à la Constitution, l'évolution du statut des collectivités locales d’outre-mer sous le contrôle de la population et déterminer à l'avance la création des futurs élus locaux et leur nombre.
L’objet de l’amendement n° 580 de la commission précise également que « la Guyane et la Martinique doivent voir leurs régions et départements fusionner en une collectivité unique, conformément au dernier alinéa de l’article 73 de la Constitution. Il en sera de même de la Guadeloupe, si une consultation de ses habitants y conduit. »
Le sous-amendement n° 583, présenté par MM. Poncelet et Pierre, est ainsi libellé :
Alinéa 4 de l'amendement n° 580, tableau, quatorzième ligne
I. - À la deuxième colonne, remplacer le nombre :
par le nombre :
II. - À la quatrième colonne, remplacer le nombre :
par le nombre :
La parole est à M. Jackie Pierre.
L'objet du présent sous-amendement est de porter de 25 à 27 le nombre de conseillers territoriaux pour le département des Vosges.
Il s'agit en particulier de tenir compte de la géographie de ce département et de la forte réduction du nombre de ses élus départementaux et régionaux qu'entraînerait l'application stricte du dispositif de l’amendement de la commission. Cette réduction, qui atteindrait 44, 4 %, serait plus forte que celle que connaîtront les autres départements de la région Lorraine.
Il est en conséquence proposé de porter de 132 à 134 le nombre de conseillers territoriaux prévu pour l’ensemble de la région Lorraine.
Ce sous-amendement tend à intégrer le département de Mayotte au tableau de répartition des conseillers territoriaux.
En effet, on ne voit pas pour quelles raisons Mayotte ne serait pas concerné par cette répartition, alors que les autres départements ultramarins ont bien été intégrés au tableau présenté par M. le rapporteur.
Lors du référendum du 29 mars 2009, la population mahoraise s’est prononcée en faveur de la départementalisation de Mayotte, qui doit intervenir lors du prochain renouvellement du conseil général, en 2011. Elle sera donc effective avant l’entrée en vigueur de la réforme, prévue en 2014.
En conséquence, nous proposons de prévoir que Mayotte disposera de 26 conseillers territoriaux.
Je souhaite pour ma part que la représentation du département du Nord soit quelque peu accrue, en faisant passer de 79 à 81 le nombre de ses conseillers territoriaux.
Le texte adopté par l'Assemblée nationale prévoyait 136 conseillers territoriaux pour la région Nord-Pas-de-Calais, ce qui, pour une région de plus de 4 millions d'habitants, paraît être un chiffre pour le moins raisonnable, surtout si on établit des comparaisons avec les régions Champagne-Ardenne ou Centre.
Par ailleurs, il existe une différence de population importante, considérable même, entre le Nord et le Pas-de-Calais, supérieure à 1 100 000 habitants. Dans un souci d’équité, il me semble nécessaire que la répartition des conseillers à l’échelon régional tienne compte de cette différence de population.
Je n’ai rien contre le département du Pas-de-Calais – au contraire ! – et je sais que ma collègue Françoise Henneron défendra dans quelques instants des sous-amendements visant à obtenir un accroissement de sa représentation.
Cependant, il faut tenir compte de la situation particulière d’un département très peuplé, où un canton comme le mien comptera six collèges et trois lycées ! Il serait donc souhaitable, on en conviendra, de limiter les responsabilités que devront assumer les conseillers territoriaux du département du Nord.
Avec la solution que je propose, la population moyenne des cantons du département du Nord dépasserait encore de plus de 5 000 habitants celle des cantons du Pas-de-Calais.
Le sous-amendement n° 593, présenté par Mme Henneron, est ainsi libellé :
Alinéa 4 de l'amendement n° 580, tableau, dix-huitième ligne
I. - À la deuxième colonne, remplacer le nombre :
par le nombre :
II. - À la quatrième colonne, remplacer le nombre :
par le nombre :
et le nombre :
par le nombre :
La parole est à Mme Françoise Henneron.
Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai simultanément les sous-amendements n° 593, 595 rectifié et 594.
J’appelle donc en discussion les sous-amendements n° 595 rectifié et 594.
Le sous-amendement n° 595 rectifié, présenté par Mme Henneron, est ainsi libellé :
Alinéa 4 de l'amendement n° 580, tableau, dix-huitième ligne
I. - À la deuxième colonne, remplacer le nombre :
par le nombre :
II. - À la quatrième colonne, remplacer le nombre :
par le nombre :
Le sous-amendement n° 594, présenté par Mme Henneron, est ainsi libellé :
Alinéa 4 de l'amendement n° 580, tableau, dix-huitième ligne
À la quatrième colonne, remplacer le nombre :
par le nombre :
et le nombre :
par le nombre :
Veuillez poursuivre, ma chère collègue.
Mme Françoise Henneron. Je tiens d’emblée à souligner que je ne cherche pas à déshabiller Pierre pour habiller Paul.
Sourires.
Le sous-amendement n° 593 vise à porter de 55 à 61 le nombre de conseillers territoriaux prévu pour le département du Pas-de-Calais et à ramener de 79 conseillers à 77 la représentation du département du Nord, afin de respecter l'équilibre voulu par la réforme, l’effectif des conseillers territoriaux s’établissant alors à 138 pour la région Nord-Pas-de-Calais.
Le texte voté par l'Assemblée nationale avait prévu 60 conseillers territoriaux pour le département du Pas-de-Calais, ce qui représentait moins de 50 % de l’effectif actuel de 121 élus régionaux et départementaux.
Si l’on fixe à 55 le nombre de conseillers territoriaux pour le département du Pas-de-Calais, l’équilibre initialement visé par la réforme ne sera plus respecté. Cela, les élus du Pas-de-Calais ne le comprendraient pas et ne l’accepteraient pas.
Par ailleurs, l'amendement n° 580 prévoit d’attribuer 79 conseillers territoriaux au département du Nord. La représentation de ce département ne baisserait donc pas dans la même proportion que celle du Pas-de-Calais. Cette différence de traitement est difficile à justifier dans une région à deux départements : l'approche doit nécessairement être la même pour chacun d’entre eux.
On notera également que la superficie du département du Pas-de-Calais est plus importante que celle du département du Nord, le premier s’étendant sur 6 680 kilomètres carrés, le second sur 5 744 kilomètres carrés. En outre, le Pas-de-Calais compte 894 communes, le Nord 652. Le Pas-de-Calais est le département français qui compte le plus de communes.
Enfin, maintenir un écart de 24 conseillers territoriaux entre le Nord et le Pas-de-Calais, comme le prévoit l'amendement n° 580, poserait un problème d'équité dans la participation de ces deux départements à la gestion de la collectivité régionale.
Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, j’estime qu’il est normal que je défende mon département, les sous-amendements n° 595 rectifié et 594 constituant des propositions de repli. Cela étant, comme il ne s’agit nullement, je le répète, de déshabiller Pierre pour habiller Paul, pourquoi ne pas porter à 140 le nombre de conseillers territoriaux de la région, de manière que le département du Pas-de-Calais puisse en obtenir 61 sans que le Nord en perde un seul ?
M. Marc Daunis. Encore un effort et on arrivera à 5 800 conseillers territoriaux !
Sourires.
Le sous-amendement n° 599, présenté par M. About et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :
Alinéa 4 de l'amendement n°580, tableau, vingtième ligne,
I. - À la deuxième colonne, remplacer le nombre :
par le nombre :
II. - À la quatrième colonne, remplacer le nombre :
par le nombre :
et le nombre :
par le nombre :
La parole est à M. Hervé Maurey.
Ce sous-amendement tend à modifier le nombre et la répartition des conseillers territoriaux de la région de Picardie par rapport au tableau proposé par M. le rapporteur. Il prévoit ainsi d’attribuer 37 conseillers territoriaux à la Somme, au lieu de 35, et 39 à l’Oise, au lieu de 37.
Cette modification vise à renforcer l’équilibre de la représentation des départements au sein de la région de Picardie.
Quel est l’avis de la commission sur les neuf sous-amendements à son amendement n° 580 ?
Comme je l’ai déjà indiqué, la commission des lois n’a pu examiner ces sous-amendements et s’en remet donc à l’avis du Gouvernement, qui dispose en outre de davantage de moyens pour vérifier qu’ils respectent bien les principes énoncés tout à l’heure.
J’indique néanmoins que je suis favorable, à titre personnel, aux sous-amendements n° 582 rectifié bis, 583, 584, 599 et 602, ce dernier devant toutefois être rectifié afin de prévoir un nombre de conseillers impair, conformément à l’un des principes que j’ai indiqués. La même remarque vaut pour le sous-amendement n° 598.
Par ailleurs, j’observe que le sous-amendement n° 591 rectifié est théoriquement contradictoire avec l’article 40 du projet de loi, mais le Gouvernement lèvera sans doute cette contradiction.
S’agissant enfin des sous-amendements n° 593, 595 rectifié et 594, madame Henneron, le Gouvernement se prononcera, étant précisé que si l’on augmente le nombre de conseillers pour un des deux départements, la représentation de l’autre sera nécessairement affectée.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 580 et sur l’ensemble des sous-amendements ?
Je rappelle qu’initialement le projet de loi de réforme des collectivités territoriales ne comportait aucune disposition relative aux effectifs des conseillers territoriaux.
En revanche, le Gouvernement avait prévu, à l’article 14 du projet de loi électorale, une habilitation pour fixer ces effectifs par voie d’ordonnance prise en application de l’article 38 de la Constitution.
Comme je l’avais précisé lors de la discussion générale, si le nombre de conseillers généraux relève du décret, le nombre de conseillers régionaux est quant à lui déterminé par la loi.
Toutefois, lors de l’examen du présent projet de loi en première lecture à l’Assemblée nationale, la commission des lois a souhaité que l’assemblée se prononce sur un tableau de répartition des effectifs.
Par un amendement auquel la commission des lois du Sénat a donné un avis favorable, M. le rapporteur présente aujourd’hui un tableau élaboré sur la base de principes et de critères voisins de ceux qui ont été retenus par les députés : une répartition effectuée région par région, à partir du département le moins peuplé et croissant avec la population ; une baisse significative, dans chaque région, du nombre de conseillers territoriaux par rapport au nombre actuel de conseillers généraux et de conseillers régionaux, cette baisse étant d’environ 40 % à l’échelon national ; une diminution du nombre de conseillers territoriaux dans le département le moins peuplé limitée, autant que possible, au quart de l’effectif actuel ; un minimum de 15 conseillers territoriaux attribués chaque département, soit un nombre égal à l’effectif actuel du conseil général du Territoire de Belfort, et un maximum de 310 pour chaque région, soit 50 % de plus que l’effectif actuel du conseil régional d’Île-de-France ; une représentation moyenne de chaque département au sein d’une même région située dans un « tunnel » de plus ou moins 20 % par rapport au nombre moyen d’habitants par conseiller territorial à l’échelon de la région ; enfin, et c’est un nouveau critère, un nombre impair de conseillers pour chaque département, conformément à un vœu récurrent de l’Association des départements de France, voté chaque année à l’unanimité des membres de celle-ci, et à la proposition formulée tout à l’heure par M. Sido au travers d’un amendement. Observer ce dernier principe permettra d’éviter qu’un président d’exécutif départemental ne doive son élection qu’au bénéfice de l’âge, ce qui est actuellement le cas dans cinq ou six de nos départements.
Le résultat obtenu conduit à des effectifs globaux un peu supérieurs à ceux qu’avait retenus l’Assemblée nationale. Il permet en revanche, et c’est important, de réduire considérablement les écarts, au sein d’une même région, entre les moyennes de représentation des départements. Cet écart a par exemple été réduit de 6, 7 à 3, 6 en Languedoc-Roussillon, de 4, 1 à 1, 6 en Midi-Pyrénées, de 7, 8 à 2, 9 en Provence-Alpes-Côte d’Azur ou de 3, 3 à 1, 5 en région Rhône-Alpes, soit des progrès très sensibles.
Je souligne une nouvelle fois que, contrairement à ce qui a souvent été affirmé, aucune disposition n’impose une stricte proportionnalité démographique dans le nombre de sièges attribués à chacune des régions.
En effet, s’il importe bien évidemment que les écarts entre les départements au sein d’une même région soient autant que possible limités, puisque l’ensemble des conseillers territoriaux de cette région siégeront dans la même assemblée, un nombre proportionnellement plus élevé de conseillers territoriaux dans une région n’entraîne aucun préjudice pour une autre région moins bien servie, puisqu’ils ne siègent pas dans la même assemblée. Le principe d’égalité ne peut donc pas être invoqué sur ce plan, comme j’ai pu l’entendre dire ici ou là.
J’en viens aux sous-amendements déposés à l’amendement n° 580 et sur lesquels la commission a souhaité recueillir l’avis du Gouvernement.
Le sous-amendement n° 582 rectifié bis, qui a pour objet de rétablir un équilibre dans la représentation des deux départements alsaciens, en portant de 41 à 43 le nombre de sièges attribués au département du Bas-Rhin, est parfaitement justifié, s’agissant d’une des rares régions comptant deux départements seulement.
Le Gouvernement émet donc un avis favorable.
Le sous-amendement n° 583 vise à attribuer deux sièges supplémentaires aux Vosges, en justifiant cette demande par la géographie particulière de ce département et par une réduction de son nombre d’élus plus forte que celle qui affectera les trois autres départements de la région Lorraine. Je n’y vois aucun inconvénient : l’avis est favorable.
Cela fait bien quatre sièges de plus par rapport à ce qu’avait prévu l’Assemblée nationale ?
Le sous-amendement n° 584 de M. Lecerf a pour objet de rééquilibrer les effectifs attribués respectivement au département du Nord et à celui du Pas-de-Calais, ce dernier se trouvant surreprésenté par la limitation de la réduction du nombre actuel d’élus : 77 conseillers généraux, contre 79 pour le département voisin du Nord, qui compte pourtant plus de 1 million d’habitants de plus.
Les sous-amendements n° 593, 595 rectifié et 594 de Mme Henneron visent au contraire à attribuer respectivement six, quatre et deux élus supplémentaires au département du Pas-de-Calais.
Je demande à M. Lecerf et à Mme Henneron de bien vouloir se rallier à une solution intermédiaire consistant à allouer 81 sièges au Nord et 57 sièges au Pas-de-Calais, celui-ci continuant ainsi à bénéficier d’une surreprésentation par rapport à son voisin, parfaitement justifiée par la différence de superficie et de nombre de communes, sans pour autant que les écarts de représentation par rapport à la moyenne régionale ne dépassent 20 %.
Le sous-amendement n° 599 a pour objet de donner deux sièges supplémentaires aux départements de l’Oise et de la Somme, pour tenir compte du grand nombre de communes de ce dernier département, qui figure parmi les trois premiers de France selon ce critère. Le Gouvernement n’y voit aucun inconvénient et émet donc un avis favorable.
Concernant le sous-amendement n° 602, le Gouvernement émet un avis de sagesse positive, en demandant toutefois à ses auteurs de bien vouloir le rectifier afin de prévoir que le département de Haute-Garonne comptera 75 conseillers territoriaux, et non 76. Il s’agit de respecter le principe de l’imparité des effectifs.
Enfin, je ne peux donner mon accord au sous-amendement n° 591 rectifié de M. Gillot, qui vise à ne pas faire apparaître dans le tableau les départements de la Guadeloupe et de la Réunion, mais à y réintroduire Mayotte.
En effet, comme je l’ai expliqué tout à l’heure, ne pas aligner ces deux départements d’outre-mer sur le droit commun serait préjuger l’avenir de la Guadeloupe et aller à l’encontre de la position qui a été exprimée très clairement par les élus de la Réunion.
Quant à Mayotte, il est difficile de soutenir que la création du conseiller territorial y sera applicable, puisqu’il n’y a pas de conseil régional. Je rappelle en outre que la loi de départementalisation n’est pas encore entrée en vigueur. Il y aura en revanche, et ce sera inscrit dans le projet de loi sur le statut de Mayotte que devrait adopter prochainement le conseil des ministres, un conseil général, qui comptera effectivement vingt-trois membres, mais il ne relève pas du présent projet de loi. Pour la même raison, le sous-amendement n° 598 ne peut être accepté.
En conclusion, j’invite la Haute Assemblée à rejeter les sous-amendements n° 591 rectifié, 593, 594 et 598, et à adopter les sous-amendements n° 582 rectifié bis, 583, 599, 584 et 595, ainsi que l’amendement n° 580. Je rappelle en outre que je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée sur le sous-amendement n° 602, sous réserve de la rectification demandée.
La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 582 rectifié bis.
Cela a-t-il un sens de fixer aujourd’hui le nombre et la répartition des conseillers territoriaux par département et par région, alors que l’article relatif au mode de scrutin a été supprimé ?
Nous nous sommes effectivement posé cette question, monsieur Détraigne.
Je rappelle cependant que le conseiller territorial est créé. Il importe donc de fixer le nombre des élus qui siégeront à l’assemblée départementale et à l’assemblée régionale, quel que soit le mode de scrutin finalement retenu. Le mode de scrutin et le tableau de répartition sont deux choses différentes.
Notre vote donnera des indications sur les améliorations qu’il convient d’apporter au tableau établi par les députés, qu’il n’était pas initialement prévu, je le rappelle, de faire figurer dans ce projet de loi. Dès lors que ce tableau a été introduit par l’Assemblée nationale, je souhaite que nous nous prononcions, ne serait-ce que pour que l’on ne puisse pas dire que le Sénat reste passif et laisse aux députés le soin de décider. C’est indépendant du mode de scrutin, sur lequel nous aurons encore l’occasion de débattre.
C’est pourquoi la commission a pris l’initiative de proposer les correctifs à ce tableau qui lui apparaissaient nécessaires. Des améliorations ont ainsi été apportées afin d’obtenir, sans s’écarter du schéma général qui avait été défini, un meilleur équilibre dans certaines régions.
À force de présenter de tels sous-amendements, nous risquons d’atteindre le nombre de 5 800 conseillers territoriaux. Il suffirait alors de les répartir en conseillers régionaux et en conseillers généraux pour revenir à la case départ…
Je voudrais interroger M. le secrétaire d’État. En exprimant l’avis du Gouvernement, il a précisé que, contrairement à ce qui pouvait être dit ici ou là, une stricte proportionnalité démographique dans le nombre de sièges attribués à chaque région n’était pas requise, l’objectif étant d’assurer un certain équilibre entre départements d’une même région.
Or l’article 13 du projet de loi prévoit que « plusieurs régions formant un territoire – il ne s’agit pas ici du ressort du conseiller territorial – d'un seul tenant et sans enclave peuvent, par délibérations concordantes de leurs conseils régionaux, demander à être regroupées en une seule région ».
Dans le cas d’une telle fusion de régions, que va-t-il se passer si des déséquilibres existent entre les régions concernées en termes de représentation démographique ? Devra-t-on changer la loi, afin d’éviter qu’elle ne soit frappée d’inconstitutionnalité ?
Tout d’abord, je me réjouis qu’une telle discussion ait lieu. Nous préférons débattre d’un tableau plutôt que de voir une ordonnance tomber des cieux. Que nous puissions exprimer notre opinion sur cette question est une bonne chose.
Pour autant, il me semble discutable d’affirmer, comme vient de le faire M. le président de la commission des lois, que ce tableau résulte de l’exercice de la libre volonté des députés : je crois plutôt que l’Esprit saint gouvernemental est descendu sur eux… Quoi qu’il en soit, nous nous félicitons qu’un tel débat puisse se tenir.
Par ailleurs, sur le plan technique, je salue les efforts qui ont été accomplis. Ceux à qui a été confiée la mission d’élaborer ce tableau méritent d’être décorés, si ce n’est déjà fait !
Sourires.
Cela étant, aucune solution aux vraies difficultés n’a pu être trouvée, parce qu’il n’en existe pas ! Vous vous êtes certes approchés de la quadrature du cercle, mais vous ne pouviez l’atteindre.
Le dilemme est le suivant : soit l’on accepte que l’effectif de certains conseils généraux, notamment ceux des départements peu peuplés, soit très peu fourni, soit l’on choisit de surpeupler les conseils régionaux. Vous avez retenu la seconde option, je n’y reviens pas, sans régler le problème des écarts de représentation démographique entre certains départements, qui sont parfois tels que la jurisprudence supposée du Conseil constitutionnel n’est pas respectée. Je m’interroge donc sur le sort qui sera réservé à ces départements, qui me tiennent particulièrement à cœur.
M. le rapporteur a présenté un amendement, dont je lui avais demandé les motivations en commission des lois, en supposant que le Gouvernement – qui est, davantage que les députés, à l’initiative du tableau – savait tout de même à peu près où il allait.
M. Courtois m’a expliqué que son amendement visait notamment à ce qu’il soit mieux tenu compte de la démographie. Si j’en juge par les observations des auteurs des sous-amendements qui viennent d’être présentés, certaines erreurs de calcul ont dû être commises…
Je veux bien que l’on essaie d’adapter la répartition des conseillers territoriaux à la diversité des situations, mais cela finit par ressembler un peu au mercato des footballeurs professionnels !
Nous apprécions, je le répète, de pouvoir débattre sur des bases concrètes, mais les propositions qui nous sont faites ne sont absolument pas satisfaisantes, puisque l’on aboutit toujours, fondamentalement, au même résultat : le nombre d’élus de proximité diminuera là où leur présence est le plus nécessaire, et il augmentera là où leurs pouvoirs seront résiduels, en particulier dans les futures métropoles.
Pour cette raison, nous ne pourrons pas voter le tableau qui nous est proposé, même si nous reconnaissons l’effort consenti par le Gouvernement pour soumettre un dispositif à la discussion.
M. Marleix a anticipé une question que nous sommes certainement nombreux à nous poser : pourquoi n’y a-t-il pas d’équité démographique entre les régions en termes de représentation ? M. le secrétaire d’État a justifié cette absence d’équité en faisant valoir que si une région comptait moins de conseillers territoriaux qu’une autre à population égale, elle n’en subissait aucun préjudice.
Je ne comprends pas complètement ce raisonnement.
Par exemple, l’Auvergne, qui compte 1 339 000 habitants, aura 146 conseillers territoriaux, tandis que l’Alsace, peuplée de 1 800 000 habitants, soit près de 500 000 de plus, n’aura que 72 conseillers territoriaux : le rapport est du simple au double en termes de représentation ! Quant à la région Nord-Pas-de-Calais, elle comptera douze conseillers territoriaux de moins que l’Auvergne, bien que sa population atteigne 4 millions d’habitants !
Certes, une telle situation ne porte pas à proprement parler préjudice à la région Nord-Pas-de-Calais, mais elle est incompréhensible pour les citoyens, alors même que l’un des objectifs affichés de ce texte était de rendre l’organisation territoriale plus lisible. Où est la clarté ? Vous devriez vous expliquer sur ces points, monsieur le secrétaire d’État. En fait, vous êtes piégé par le mode de calcul et les principes retenus. Avouez que tout cela trouble la démocratie et sème la confusion.
Comment les conseils régionaux pourront-ils fonctionner avec un tel nombre d’élus ? Je doute que la démocratie gagne à une telle organisation !
Certains d’entre nous ont estimé que les conseillers territoriaux devraient être plus nombreux que ne le prévoit le tableau afin d’être en mesure d’assumer toutes les tâches qui leur incomberont. M. Lecerf a ainsi évoqué tout à l’heure la participation aux conseils d’administration des collèges et des lycées. Nous avons la confirmation que la création du conseiller territorial ne répond aucunement aux besoins des populations. Les services rendus ne seront pas améliorés, les élus ne seront pas plus proches des habitants de leur territoire.
Pour toutes ces raisons, nous ne participerons pas davantage à ce débat sur l’effectif des conseillers territoriaux.
Monsieur le secrétaire d’État, votre réponse m’a quelque peu surpris : mon amendement ne vise absolument pas Mayotte !
La Réunion pourrait faire l’objet d’une consultation ou d’une négociation. Les élus de la Martinique, qui n’est pas concernée par le tableau de répartition, sont favorables à l’élaboration d’une loi organique.
Quant à la Guadeloupe, vous indiquez qu’elle fera l’objet d’une consultation. Or, sur l’initiative du Gouvernement, l'Assemblée nationale a réintroduit une habilitation à prendre par ordonnance des dispositions spécifiques pour les départements et régions d’outre-mer. Je suis donc très étonné que vous nous disiez aujourd’hui que la Guadeloupe ne peut pas bénéficier de ce dispositif, qui a été approuvé par la commission des lois du Sénat. C’est une question de cohérence. Les Guadeloupéens attendent une clarification sur ce point. De votre réponse dépend le retrait ou non de mon sous-amendement n° 591 rectifié.
Le tableau de l’amendement n° 580 prévoit d’attribuer 31 conseillers à l’Aisne, 35 à la Somme et 37 à l’Oise. Cette répartition est, semble-t-il, proportionnée à la population respective de ces trois départements.
Or le sous-amendement n° 599, qui a recueilli l’avis favorable de la commission et du Gouvernement, tend à porter le nombre de conseillers de 35 à 37 pour la Somme et de 37 à 39 pour l’Oise.
Concernant la Somme, vous avez justifié votre avis favorable, monsieur le secrétaire d’État, par le grand nombre de communes que compte ce département. Mais cet argument vaut aussi pour l’Aisne et ses 816 communes. Ce département occupe le deuxième rang national, derrière le Pas-de-Calais, selon ce critère.
Afin d’assurer une répartition équitable entre les trois départements de la région Picardie, il conviendrait d’augmenter également de deux le nombre de conseillers territoriaux du département de l’Aisne, pour le porter de 31 à 33. C’est pourquoi je dépose un sous-amendement en ce sens.
Je suis donc saisi par M. Daudigny d’un sous-amendement n° 603, ainsi libellé :
Alinéa 4 de l'amendement n° 580, vingtième ligne
I.- À la deuxième colonne, remplacer le nombre :
par le nombre :
II.-À la quatrième colonne, remplacer le nombre :
par le nombre :
La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.
Monsieur le secrétaire d’État, je ne vais pas vous demander de porter le nombre de conseillers territoriaux du Cantal à 23, pour ramener un trophée dans notre beau département. Cela ne serait digne ni de vous ni de moi.
Il est essentiel de s’en tenir aux principes. Or je suis convaincu que, dans cette affaire, nous n’avons guère suivi cette ligne de conduite. J’en veux pour preuve ce qui s’est passé depuis la première lecture.
Je citerai, à cet instant, le rapport de la commission des lois : « Toutefois, en cohérence avec sa volonté de voir le Sénat se prononcer en premier lieu sur le régime électoral des futurs conseillers territoriaux, la commission a supprimé l’article 1er ter. » Cet article fixait le nombre de conseillers territoriaux dans chaque région et leur répartition par département.
Puis, par un nouveau vote, la commission des lois a réintroduit le tableau. Son président vient de nous expliquer qu’il ne serait pas bon que le Sénat soit écarté du débat sur un élément fondamental de cette réforme des collectivités territoriales. Est-il bien que la commission des lois soit ainsi revenue sur sa première décision ?
Pour ma part, je ne le crois pas, monsieur Hyest.
Lors de la première lecture, je le rappelle, on nous affirmait qu’il n’existait pas de tableau. Puis il est apparu soudainement à l’Assemblée nationale.
Le Gouvernement souhaitait recourir à une ordonnance !
Certes, monsieur le secrétaire d’État, mais des indications auraient cependant pu être données au Sénat ! Or nous n’avons pas pu en obtenir lors de la première lecture : elles ont été réservées à l’Assemblée nationale.
Ce n’est pas une bonne méthode. Nous savons tous que nous sommes en train de construire un texte qui soulèvera des difficultés considérables. Il ne contente personne !
Selon le rapport, grâce à ce texte, on évitera que « les conseils régionaux ne deviennent des assemblées pléthoriques : à cette fin, un maximum de 310 membres serait fixé ».
Rires sur les travées du groupe socialiste.
Le texte que nous allons finalement adopter sera complètement désossé. Le projet de loi n° 61 est tombé dans les oubliettes. Il nous reviendra par bribes, sans aucune cohérence, une fois de plus. Nous aurons créé des conseillers territoriaux dont on ne connaîtra ni le mode d’élection ni les compétences, mais dont le nombre sera fixé. Ce n’est ni sérieux ni raisonnable. Mais, bien évidemment, je ne doute pas que l’Assemblée nationale, par un coup de baguette magique, en reviendra en deuxième lecture à la volonté initiale du Gouvernement.
Quoi qu’il en soit, pour notre part, nous ne pouvons pas voter le tableau qui nous est soumis.
Le sous-amendement n° 603, présenté par M. Daudigny, vient de nous être distribué. Je suis quelque peu surpris. Après avoir combattu tous ces derniers jours la création du conseiller territorial, notre collègue demande ce soir que le nombre de conseillers territoriaux du département de l’Aisne soit porté de 31 à 33. Il faut être cohérent !
Je me montrerai néanmoins magnanime et voterai ce sous-amendement, par solidarité avec un autre sénateur de l’Aisne, M. Lefèvre, qui lui a voté en faveur de la création des conseillers territoriaux.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.
Marques d’impatience sur les travées de l’UMP.
Les membres de mon groupe font leurs les excellents propos de M. Mézard.
Mes chers collègues, vous savez très bien que ce conseiller territorial n’est ni attendu ni souhaité. Vous vous échinez pourtant à le mettre en place, avec d’infinies difficultés.
Monsieur le président de la commission des lois, il me paraît tout à fait incohérent de vouloir faire voter un tableau de répartition des conseillers territoriaux sans que nous sachions selon quel mode de scrutin ils seraient élus et quelles seraient leurs compétences. En effet, selon le mode de scrutin retenu, on ne parviendra pas forcément aux chiffres indiqués. Je vois dans cette démarche un effort quelque peu désespéré pour sortir du guêpier !
J’ajoute que personne ne comprendra que l’on puisse instituer des assemblées régionales aussi pléthoriques alors que l’objectif affiché est de faire des économies. Tout cela ne tient pas debout !
Les lois de 1982 ont créé les régions et les conseils régionaux. Or le mode d’élection et le nombre des conseillers régionaux n’ont été connus que plus d’un an après, les premières élections régionales n’ayant eu lieu qu’en 1986. Pourquoi refuser aujourd’hui une démarche analogue ?
Nous attendions le tableau lié au projet de loi n° 61. N’en déplaise à certains, pour éviter les petites cuisines, il vaut mieux parfois procéder par ordonnance, sous le contrôle du Conseil constitutionnel, bien entendu, et d’une commission ad hoc.
Je pensais qu’il était sage de procéder ainsi, mais l’Assemblée nationale a exigé d’avoir connaissance du tableau…
Mais oui ! L’amendement émanait formellement du Gouvernement, mais, intellectuellement, c’était une initiative du président de la commission des lois de l’Assemblée nationale.
Vous n’avez qu’à suivre les débats à l’Assemblée nationale ! Ce que vous faites, je n’en doute pas ! Et j’espère que les députés lisent parfois les débats du Sénat.
Effectivement, mais cela peut arriver !
Il y a donc une certaine logique dans tout cela. À la suite des modifications introduites par l’amendement, il faut un rééquilibrage : si l’on accorde deux conseillers territoriaux supplémentaires à la Somme et à l’Oise, il ne me paraît pas choquant d’en donner deux de plus à votre département, l’Aisne.
Dans la mesure où vous ignoriez que des correctifs avaient été apportés, il est compréhensible que vous ayez déposé un sous-amendement en vue de corriger une situation à laquelle, en fait, il avait déjà été remédié.
Cela ne signifie pas pour autant que vous êtes favorable à la création du conseiller territorial.
… mieux vaut être prudent, et je sais que vous l’êtes !
Aujourd’hui, on dramatise tout, alors que l’on a supporté des systèmes comparables lors de la première étape de la décentralisation.
Ce fut pareil en 1982, en 2004 et lors de toutes les lois de décentralisation !
Absolument, monsieur le ministre, et c’est bien naturel !
Nous étions favorables à la présentation d’un tableau de répartition dans le projet de loi n° 61. Toutefois, l’Assemblée nationale ayant voté un tableau, il m’est apparu opportun que le Sénat y apporte des correctifs afin de tenir compte de certaines réalités que ne traduisent pas les formules purement mathématiques.
Je me réjouis que s’instaure ici, au Sénat, le débat qui n’a pas eu lieu à l’Assemblée nationale. Les députés se sont vu présenter un texte par la commission des lois, et c’était à prendre ou à laisser.
Des correctifs ont été apportés par la commission des lois. D’autres ont été présentés en séance publique, dans cet hémicycle, lieu privilégié de dialogue. Lors de la deuxième lecture du texte à l’Assemblée nationale, je tiendrai le plus grand compte du travail de correction qu’aura accompli le Sénat.
Monsieur Daudigny, le rééquilibrage de la situation de la Somme et de l’Oise était opportun ; il n’est pas besoin d’une expertise approfondie pour comprendre qu’accorder deux sièges supplémentaires à votre département l’est tout autant. Le président et le rapporteur de la commission des lois ont, à titre personnel, accepté votre sous-amendement. J’y suis également favorable. Votre proposition est une forme de reconnaissance des conseillers territoriaux.
Sourires
M. Anziani s’est inquiété des iniquités géographiques entre les régions. Elles ne sont pas nouvelles et nous les avons déjà considérablement réduites, je vous en ai donné des exemples voilà quelques instants lorsque j’ai donné l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements en discussion. Le maintien des disparités actuelles, voire leur aggravation, aurait bien entendu été très préjudiciable aux régions.
Monsieur Collombat, je vous remercie d’avoir complimenté le Gouvernement pour l’« effort » qu’il fait en faveur du dialogue qui s’est instauré sur les effectifs des conseillers territoriaux et sur le caractère technique du « tunnel » de plus ou moins 20 % qui a été retenu.
Nous partons d’une situation complexe, extrêmement embrouillée : dans deux départements de taille, de superficie et de population comparables, le nombre des conseillers généraux peut aujourd’hui varier de un à trois !
Il suffit pour s’en convaincre d’observer le nombre de conseillers de votre département, le Var, et celui de la Seine-Saint-Denis, alors que le nombre d’habitants est proche.
Absolument ! Autre exemple : alors que les deux départements du Puy-de-Dôme et du Vaucluse comptent chacun 650 000 habitants, le premier a 63 conseillers généraux contre 24 seulement pour le second.
Avec cette réforme, nous réduisons ces disparités, et je tenais à le souligner une nouvelle fois.
Monsieur Gillot, les élus régionaux et départementaux de la Guadeloupe ont souhaité, en 2009, avec l’assentiment du chef de l’État, un délai de dix-huit mois pour mener à bien leur réflexion sur leur propre évolution, comme cela a été le cas à la Réunion, en Guyane et à la Martinique.
Si les propositions des élus devaient s’écarter des dispositions du projet de loi de réforme des collectivités territoriales, en tendant, par exemple, à la création d’une collectivité ou d’une assemblée unique – c’est une hypothèse –, les électeurs guadeloupéens seraient alors consultés, conformément à la Constitution.
Supprimer la Guadeloupe du tableau serait préjuger d’une éventuelle décision en faveur de la collectivité unique. C’est en tout cas ainsi que cette décision serait interprétée à l’échelon local. Cela reviendrait, en fait, à anticiper sur le choix des élus et de la population. C’est pour cette seule raison que la Guadeloupe figure dans le tableau.
Telles sont, monsieur le président, les précisions que je souhaitais apporter au Sénat.
La parole est à M. le ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire.
Je remercie M. Daunis de nous avoir montré toutes les richesses de ce texte, qu’il connaît bien puisque l’article 13 prévoit, en effet, le cas de la fusion de deux ou plusieurs régions.
Comme l’a rappelé le président de la commission des lois, l’élaboration du tableau des effectifs des conseillers territoriaux est de nature législative. Elle peut être effectuée dans un projet de loi ou par voie d’ordonnance.
C’est ce caractère législatif qu’il nous faudra préserver en cas de fusion de deux ou plusieurs régions. À cette fin, il convient, avant la fin de la navette, de compléter l’article 13 en prévoyant qu’une loi fixera le tableau des effectifs d’une nouvelle région résultant d’une fusion.
Sourires
Le sous-amendement est adopté.
Le sous-amendement est adopté.
Le sous-amendement est adopté.
Le sous-amendement est adopté.
En conséquence, le sous-amendement n° 593 rectifié n'a plus d'objet.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 595 rectifié.
Le sous-amendement est adopté.
Le sous-amendement est adopté.
Le sous-amendement est adopté.
Je mets aux voix l'amendement n° 580, modifié.
J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Je rappelle que l’avis du Gouvernement est favorable.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin a lieu.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
Il est procédé au dépouillement du scrutin.
Mes chers collègues, les scrutateurs m’informent qu’il y a lieu d’effectuer un pointage.
En attendant le résultat définitif, je vous propose de poursuivre l’examen des amendements visant à insérer des articles additionnels après l’article 1er.
L'amendement n° 577, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La délimitation des territoires respecte les limites des circonscriptions législatives déterminées conformément au tableau n° 1 annexé au code électoral. Est entièrement comprise dans le même territoire toute commune dont la population est inférieure à 3 500 habitants.
La parole est à M. le secrétaire d'État.
Cet amendement vise à rétablir, dans le projet de loi, les règles, adoptées en première lecture par l'Assemblée nationale, relatives à la délimitation des circonscriptions d'élection des futurs conseillers territoriaux, tout en tenant compte du nouvel article 1er AA introduit par la commission des lois du Sénat.
Cette délimitation, opérée à partir de la carte cantonale existante, sera mise en œuvre par décret en Conseil d'État, comme c’est le cas pour tous les découpages cantonaux. Elle devra respecter les limites des circonscriptions législatives, qui ont été ratifiées par la loi du 23 février 2010 et validées par le Conseil constitutionnel.
Cette exigence est conforme à la hiérarchie des normes : les circonscriptions d'élection des députés relèvent de la loi et elles ont été définies, en 1986 comme en 2009, en respectant les limites cantonales, alors que ces dernières relèvent d'un simple décret.
Elle est également compatible avec le fonctionnement de notre vie démocratique : le canton, circonscription d'élection des élus départementaux depuis le Consulat, a toujours regroupé plusieurs communes, et la circonscription législative a toujours regroupé plusieurs cantons ; il est légitime qu'il en soit de même pour les nouveaux territoires, dans lesquels seront élus les futurs conseillers territoriaux.
Cette exigence est en outre de nature à garantir que la délimitation ne procède d'aucun arbitraire, pour reprendre la formule énoncée à plusieurs reprises par le Conseil constitutionnel.
Pour éviter le morcellement des petites communes, qui est une préoccupation récurrente du Sénat, l'amendement impose d'inclure dans une même circonscription territoriale toute commune dont la population est inférieure à 3 500 habitants.
Nous tiendrons évidemment compte de l’amendement n° 245 rectifié, qui a été adopté par le Sénat avant la suspension de séance.
Le sous-amendement n° 601, présenté par M. Maurey, est ainsi libellé :
Amendement n° 577, après la première phrase
Insérer une phrase ainsi rédigée :
Cette délimitation prend en compte le périmètre des établissements publics de coopération intercommunale.
La parole est à M. Hervé Maurey.
Je souhaite que la nouvelle carte cantonale respecte, dans la mesure du possible – je sais bien que ce n’est pas toujours le cas –, le périmètre des établissements publics de coopération intercommunale.
Les EPCI constituent souvent des bassins de vie. Il est donc souhaitable de tenir compte des limites des cantons afin d’éviter qu’il y ait plusieurs conseillers territoriaux sur un même établissement.
Ce sous-amendement s’inscrit dans la logique de l’amendement du Gouvernement qui tend à éviter, autant que faire se peut, le morcellement des petites communes, ce qui est une très bonne chose.
Il semble toutefois arbitraire de retenir le seuil – forfaitaire – de 3 500 habitants, qui ne tient aucun compte de la grande disparité de la population moyenne des territoires.
Aux termes des dispositions que le Sénat a adoptées, dans les départements les moins peuplés, la moyenne d’habitants par territoire sera de 4 500 habitants dans les départements les moins peuplés, contre 40 000 habitants dans les départements dont la population est la plus dense.
Dans un département où la moyenne est de 4 500 habitants, la commune de 3 500 habitants est une commune importante, exerçant des fonctions de centralité et des responsabilités éminentes.
En revanche, dans un département comme le mien, une commune de 3 500 habitants, c’est un grand village, n’exerçant aucune des fonctions précitées.
Au lieu de nous fonder sur un chiffre forfaitaire et un peu arbitraire, je vous suggère de déterminer un seuil variable et d’inclure dans un même territoire toute commune dont la population est inférieure au cinquième de la population moyenne du département.
Permettez-moi de citer deux exemples qui montrent le bien-fondé de ma proposition.
Dans un département faiblement peuplé, où la moyenne d’habitants par territoire est de 4 500 habitants, il sera parfois impossible de créer des cantons sans « casser », si je puis m’exprimer ainsi, une commune de 3 500 habitants. Si mon sous-amendement était adopté, seules les communes de moins de 900 habitants ne pourraient pas être morcelées.
Dans un département très peuplé, ou la moyenne d’habitants par territoire est de 40 000 habitants, toutes les communes de 8 000 habitants devront faire partie du même territoire. Cela me paraît participer de la volonté du Gouvernement de faire du conseiller territorial l’élu d’un territoire et de ne pas « casser » une commune dont l’importance est relative compte tenu de la population des autres communes du département.
Monsieur le secrétaire d’État, la première phrase de l’amendement n° 577 n’est pas compatible avec l’amendement n° 243 rectifié bis de M. Pointereau, qui a été adopté par le Sénat. Je vous suggère donc de la supprimer. Cet amendement, ainsi rectifié, permettrait que les dispositions relatives aux cantons s’appliquent aux territoires, et la commission y serait alors favorable.
Le sous-amendement n° 601 de M. Maurey ne me paraît pas opportun puisque le périmètre des établissements publics de coopération intercommunale peut, par définition, évoluer avec le temps : ce qui est vrai à l’instant « T » ne l’est plus toujours à l’instant « T + 1 ».
En outre, je ne suis pas persuadé de l’intérêt d’avoir, sur un même territoire, un élu au suffrage universel direct et un président d’intercommunalité.
La commission émet donc un avis défavorable sur ce sous-amendement.
Monsieur Lecerf, la commission des lois a bien compris la finalité de votre sous-amendement n° 585, mais son application risque d’être d’une extrême complexité dans la mesure où la population des communes est en constante évolution.
Le seuil de 3 500 habitants est, je l’admets, élevé pour un département faiblement peuplé mais il est très bas pour un département très dense. Toutefois, il faut bien fixer une limite au-dessus de laquelle une commune peut être « coupée ».
Je m’en remets donc à la sagesse du Gouvernement et du Sénat.
Monsieur le secrétaire d’État, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par M. le rapporteur ?
Je suis donc saisi d’un amendement n° 577 rectifié, présenté par le Gouvernement, ainsi libellé :
Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Est entièrement comprise dans le même territoire toute commune dont la population est inférieure à 3 500 habitants.
Monsieur le secrétaire d’État, quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements n° 601 et 585 ?
Le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 601.
La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 601.
Monsieur le rapporteur, je n’ai pas dit qu’il fallait que les cantons et les établissements publics de coopération intercommunale aient le même périmètre. J’ai simplement souhaité que la nouvelle carte cantonale respecte, dans la mesure du possible, le périmètre des EPCI. Ce n’est pas la même chose !
Une simulation de l’application de la nouvelle carte cantonale dans mon propre département montre combien il serait dommageable de devoir découper une intercommunalité alors que l’on pourrait procéder autrement.
Ce sous-amendement répond à une demande des maires qui souhaitent que, dans la mesure du possible, on respecte les frontières des intercommunalités.
La parole est à M. le ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire.
Monsieur Maurey, votre sous-amendement est rédigé au mode impératif : « Cette délimitation prend en compte ». Or, et vous l’avez vous-même souligné à juste titre, ce n’est pas possible dans tous les cas.
Pour l’heure, les périmètres définitifs des établissements publics de coopération intercommunale ne sont pas encore connus, car la refonte de la carte des intercommunalités n’est pas achevée. Je prends l’engagement, au nom du Gouvernement, que ces périmètres seront pris en compte par l’autorité réglementaire qui procédera aux découpages nécessaires à la mise en œuvre de la nouvelle carte cantonale. La prise en compte de ces périmètres étant dénuée de toute valeur normative, elle ne peut pas figurer dans le projet de loi, mais mon engagement devrait vous permettre de retirer votre sous-amendement.
La parole est à M. le ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire.
M. Lecerf veut substituer à un seuil fixe de 3 500 habitants un seuil déterminé en fonction d’un pourcentage de population.
Le Gouvernement fait sienne la réponse de M. le rapporteur. Le calcul d’un tel pourcentage serait très complexe, d’autant que les recensements sont désormais « glissants » et qu’ils n’ont donc pas lieu au même moment dans toutes les communes d’un département.
Il me semble préférable de conserver le seuil de 3 500 habitants, qui a ses avantages et ses inconvénients, mais qui est au moins un critère connu.
Je demande donc à M. Lecerf de bien vouloir retirer son sous-amendement. À défaut, j’y serai moi aussi défavorable.
La parole est à M. Lecerf, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 585.
Mon sous-amendement sera sans doute rejeté, mais je préfère le maintenir.
Je ne vois pas où réside la difficulté. Il s’agit simplement de prendre la population moyenne des cantons d’un département et de faire une division !
J’ajoute que nous ne gravons pas ces règles dans le marbre jusqu’au vingt-quatrième millénaire ; nous prenons la situation telle qu’elle sera lors du découpage des cantons.
Je souhaite bien du courage au Gouvernement pour parvenir, dans les petits départements, à respecter la règle qu’il s’est fixée de ne pas morceler les communes de moins de 3 500 habitants.
Je préfère donc prendre le risque de me faire battre sur ce sous-amendement. Si tel devait être le cas, je n’en garderai aucune amertume.
Monsieur le sénateur, le seuil de 3 500 habitants correspond à une limite naturelle de strate des communes. Certes, dans le Nord, une commune de 3 500 habitants est un simple village ! Dans mon département ou dans celui de M. Mézard, en revanche, c’est une sous-préfecture ! Nous ne sommes pas dans le même monde…
Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, la délimitation de nos cantons, déjà fort ancienne, a été très mal faite.
Les circonscriptions législatives ont, je le rappelle, été tracées en fonction des limites actuelles des cantons. Conserver ces limites reviendrait donc à entériner les circonscriptions législatives une nouvelle fois, et ce pour une période indéterminée !
M. le secrétaire d’État a accepté de rectifier son amendement n° 577 en supprimant la phrase : « La délimitation des territoires respecte les limites des circonscriptions législatives déterminées conformément au tableau n° 1 du code électoral ». Dès lors, je n’éprouve plus de réticence à le voter. En tout état de cause, nous intervenons « à la marge ». Il ne s’agit en aucun cas de bouleverser les circonscriptions.
Monsieur Mercier, je vous remercie d’avoir pris l’engagement de tenir compte des périmètres des intercommunalités lors de l’établissement de la nouvelle carte cantonale.
En milieu rural, vous le savez, les intercommunalités comptent beaucoup. Elles se sont constituées parfois autour de bassins de vie étendus, parfois autour d’une commune accueillant un collège. Il faudra tenir compte des paramètres qui ont présidé à la constitution des intercommunalités lorsque l’on découpera les nouveaux territoires.
Je comprends cependant qu’il soit impossible de le mentionner dans le projet de loi, car il serait alors bien difficile de traiter le cas d’une intercommunalité de 17 000 habitants située dans un département où les cantons ne doivent pas dépasser 16 000 habitants.
Il convient, lorsque c’est possible, de tenir compte des périmètres des intercommunalités. Mais j’ai bien conscience qu’il ne peut que s’agir d’un souhait, car inscrire une telle obligation dans la loi nous exposerait à des blocages importants.
Pour toutes ces raisons, je voterai l’amendement n° 577 rectifié.
Nous voterons contre l’amendement n° 577 rectifié, et pas seulement parce qu’il est lié à la création des conseillers territoriaux, que nous refusons.
Nous nous interrogeons sur le découpage qui présidera à la création des futurs territoires.
Au début de l’année, nous avons voté contre le projet de loi ratifiant l’ordonnance de juillet 2009 sur la répartition des sièges et la délimitation des circonscriptions pour l’élection des députés.
Nous considérions en effet que ce texte vous avait permis d’affaiblir l’opposition : 23 des 33 circonscriptions supprimées avaient élu des députés de gauche, alors que 24 des 33 circonscriptions créées seraient probablement gagnées par la droite… même s’il faut sans doute être prudent aujourd’hui !
Sourires sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.
La mise en place d’une commission indépendante devant garantir la transparence et l’impartialité du processus n’a rien réglé puisque 90 % des propositions du Gouvernement ont été validées ! D’ailleurs, nos institutions ont connu, dans leur histoire, plus d’un « charcutage » électoral, vous le savez parfaitement.
Ne comptez donc pas sur nous pour vous accorder un « chèque en blanc ». En matière de découpage de circonscriptions, nous estimons qu’un principe doit guider le législateur : l’égalité des citoyens devant le suffrage.
La création d’une circonscription doit donc se faire selon la démographie, et non selon le territoire. Or, le tableau de répartition des conseillers territoriaux prévoit une inégalité totale entre des départements d’une même région. Cette inégalité aura des conséquences néfastes sur la cohérence géographique des nouveaux « territoires », ce que nous ne pouvons accepter.
Je ne comprends vraiment pas pourquoi on s’accroche au seuil de 3 500 habitants. L’amendement de Jean-René Lecerf me paraît intéressant et intelligent…
Dans mon département, les Deux-Sèvres, le seuil de 3 500 habitants ne soulève aucune difficulté. Mais je comprends qu’il en aille tout différemment dans le Nord de la France. C’est pourquoi il me semble judicieux de retenir un seuil fondé sur un pourcentage de la population.
Le redécoupage cantonal – dois-je dire le redécoupage territorial – que vous proposez est cette fois-ci à très grande échelle, puisqu’il va toucher toute la France, jusqu’à la plus petite commune.
Comme vous l’avez indiqué hier, vous entendez fabriquer les futures majorités des conseils généraux et régionaux à venir, et vous souhaitez bien évidemment qu’elles vous soient favorables afin de mettre en œuvre vos choix politiques. C’est du moins ce qui me semble ressortir du débat d’hier.
Vous voulez que les périmètres des communes de moins de 3 500 habitants soient respectés. Pour les autres communes, c’est-à-dire pour l’immense majorité d’entre elles, celles dans lesquelles vivent la plupart de nos concitoyens, tout sera possible. Une commune pourrait fort bien être divisée en trois ou quatre parties, chacune d’elle étant rattachée à un territoire différent – j’avais écrit « canton » : la force de l’habitude, sans doute !
Nous avons fait une simulation pour la sixième circonscription du Val-de-Marne – il ne s’agit pas de mon département, il m’est donc plus facile d’en parler –, qui compte actuellement cinq conseillers généraux.
Aujourd’hui, chaque conseiller général représente en moyenne 15 000 électeurs. Trois conseillers généraux sont de la majorité gouvernementale, les deux autres appartiennent à la majorité départementale, différente de la majorité gouvernementale.
Avec le tableau qui est prévu dans l’amendement n° 580, le Val-de-Marne ne comptera plus que 35 conseillers, soit un élu pour 21 000 électeurs et, dans la sixième circonscription, trois conseillers territoriaux représenteront chacun 25 000 électeurs.
Dans le nouveau conseil général du département, les électeurs de cette circonscription seront donc non seulement moins bien représentés qu’aujourd’hui, mais aussi moins bien représentés que ceux des autres circonscriptions du département. Un conseiller territorial de la sixième circonscription devra en effet, pour être élu, recueillir en moyenne 4 000 voix de plus – soit 20 % – qu’un conseiller d’une autre circonscription.
Pour passer de cinq à trois cantons, il faudra procéder à un redécoupage. Seule la ville de Saint-Mandé, conduite par un maire UMP, verra ses limites respectées. Les villes de Vincennes, avec un maire Nouveau Centre, et de Fontenay, avec un maire de gauche, feront pour leur part l’objet d’un redécoupage. Où passeront les ciseaux, … ou la hache ? Nous l’ignorons !
Avec ce texte, vous allez pouvoir vous lancer dans la reconquête des départements et des régions que les électeurs vous ont fait perdre. Par la calculette, le ciseau et la gomme, vous allez détricoter la démocratie et fabriquer des majorités : les vôtres, bien entendu !
Peut-être n’avons-nous pas bien évalué les conséquences d’un découpage sur la base d’un seuil de 3 500 habitants. Mais je suis persuadée que M. Marleix, qui est un artiste, un expert du découpage, …
… un orfèvre, en effet, a, lui, fort bien mesuré ce que cela signifiait en termes d’équilibre politique.
Le sous-amendement est adopté.
L'amendement est adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er.
Mes chers collègues, je suis maintenant en mesure, après pointage, de vous donner le résultat du dépouillement du scrutin n° 258, sur l’amendement n° 580, modifié :
Nombre de votants339Nombre de suffrages exprimés334Majorité absolue des suffrages exprimés168Pour l’adoption165Contre 169Le Sénat n'a pas adopté.
Vives exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Sourires
L'amendement n° 578, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La première délimitation générale des circonscriptions d'élection des conseillers territoriaux effectuée sur la base du tableau annexé à la présente loi est établie après avis public de la commission constituée dans les conditions prévues pour la commission indépendante régie par l'article 25 de la Constitution.
La parole est à M. le secrétaire d'État.
Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
L’appartenance des conseillers territoriaux au conseil général et au conseil régional, l’importance de leur mandat et la taille de leurs futures circonscriptions d’élection justifient la consultation d’une commission nationale indépendante, mise en place pour la délimitation des circonscriptions législatives, et dont l’avis sera rendu public.
Les modifications affectant ultérieurement la délimitation ainsi arrêtée seront effectuées conformément aux règles prévues actuellement pour la carte cantonale par l’article L. 3113-2 du code général des collectivités territoriales.
L’amendement du Gouvernement aurait été extrêmement intéressant dans l’hypothèse où le tableau fixant le nombre des conseillers territoriaux de chaque département et de chaque région avait été annexé à la présente loi. Dans la mesure où le Sénat vient de rejeter l’amendement n° 580, l’amendement n° 578 n’a plus d’objet.
L'amendement n° 540 rectifié, présenté par M. Maurey, Mmes Morin-Desailly et Dini, MM. Dubois, J.L. Dupont et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :
Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au premier alinéa de l'article L. 46-1 du code électoral, les mots : « conseiller municipal » sont remplacés par les mots : « conseiller territorial, maire, adjoint au maire, conseiller municipal bénéficiant d'une délégation, président, vice-président, délégué communautaire bénéficiant d'une délégation, d'un établissement public de coopération intercommunale de plus de 20 000 habitants ».
La parole est à M. Hervé Maurey.
Il me semble difficile de traiter de la modernisation de la vie politique et de l’efficacité des élus sans évoquer le cumul des mandats, dont il n’a été que peu question jusqu’à présent.
Notre amendement, somme toute très modeste, est un amendement de bon sens. Il vise à introduire dans le cumul des mandats les fonctions exécutives au sein d’un établissement public de coopération intercommunale de plus de 20 000 habitants, c’est-à-dire les fonctions de président, de vice-président et de conseiller délégué.
A contrario, seraient exclus du cumul les mandats de conseillers municipaux n’étant ni maire, ni adjoint au maire, ni délégué.
Enfin, pour prendre en compte l’innovation introduite par le présent projet de loi, nous proposons d’inclure le mandat de conseiller territorial dans le cumul.
Aujourd’hui, chacun s’accorde à reconnaître que les fonctions exécutives au sein d’un EPCI sont largement plus prenantes que la fonction de simple conseiller municipal. Nous proposons donc de les prendre en compte dans le cumul lorsque l’EPCI dépasse le seuil, qui nous paraît raisonnable, de 20 000 habitants.
J’avais présenté un amendement similaire en première lecture. Malgré la sympathie que lui avait témoignée le président du groupe UMP, et en dépit de l’intérêt qui lui avait porté le Gouvernement, il n’avait malheureusement pas été adopté. J’espère que le présent amendement recevra un accueil positif.
Comme l’a rappelé M. Maurey, un amendement similaire avait été présenté en première lecture. Nous ne devrions donc pas être saisis d’un nouvel amendement en deuxième lecture.
Cet amendement est sur le fond très sympathique, même si le seuil de 20 000 habitants peut sembler relativement bas, une moitié environ des communautés de communes le dépassant.
Cet amendement serait mieux placé dans la discussion d’un texte sur le statut de l’élu, ou dans un cadre beaucoup plus large encore, et il convient en tout état de cause de relever le seuil de 20 000 habitants.
La commission émet donc un avis défavorable.
L’amendement de M. Maurey introduit dans le cumul le mandat de conseiller territorial et les fonctions exécutives au sein d’un établissement public de coopération intercommunale de plus de 20 000 habitants. Parallèlement, il en exclut les mandats de conseillers municipaux qui ne sont ni maires, ni adjoints au maire, ni conseillers délégués.
Tout le monde reconnaîtra sans doute que les fonctions exécutives exercées dans les EPCI d’une certaine taille confèrent autant, voire plus de pouvoirs et de responsabilités qu’un mandat local, notamment celui de simple conseiller municipal. Cette question a été abordée dans le projet de loi relatif à l’élection des conseillers territoriaux et dans le projet de loi organique qui lui est attaché pour des raisons techniques.
Le Gouvernement partage les objectifs des auteurs de l’amendement. En conséquence, il accepte que ces dispositions soient introduites dans le présent projet de loi, ce qui permettra aux députés d’en discuter lors de la deuxième lecture du texte à l’Assemblée nationale. J’émets donc un avis favorable.
Je n’ai pas de chance avec les amendements de M. Hervé Maurey. Il a effet retiré, avant que je puisse m’exprimer, son sous-amendement n° 601, qui tendait à prendre en compte dans la délimitation des circonscriptions des futurs cantons le périmètre des établissements publics de coopération intercommunale. Permettez-moi donc d’en dire un mot à l’occasion de cette explication de vote.
M. le ministre s’est opposé à ce sous-amendement parce qu’il était rédigé à l’impératif : « Cette délimitation prend en compte ». L’argument ne m’a pas paru très probant, a fortiori s’il s’agit d’un impératif est aussi mou que dans l’expression « la loi favorise la parité ».
Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Je considère pour ma part qu’il serait opportun de tenir compte du périmètre des établissements de coopération intercommunale lors de la délimitation de la nouvelle carte cantonale.
J’en viens à l’amendement n° 540 rectifié, qui me laisse perplexe.
Je suis favorable à la prise en compte des fonctions exercées au sein des EPCI dans le cumul des mandats. Cette disposition viendrait combler une lacune de la législation actuelle.
Toutefois, ne serait-il pas plus judicieux de raisonner en termes de fonctions et non plus de mandats ? Il ne me semble pas justifié de mettre sur le même plan les conseillers territoriaux, qui sont à la fois conseillers régionaux et conseillers généraux, et le conseiller municipal délégué d’une commune de mille habitants. On juxtapose ainsi des fonctions de taille différente qui requièrent une mobilisation très variable.
Le mandat de conseiller territorial sera une fonction à plein temps, qu’il est difficile de considérer de la même manière que le mandat de conseiller municipal délégué d’une commune de 1 500 habitants. Il serait par ailleurs légitime de prendre en compte les fonctions, parfois très lourdes, qui sont exercées au sein des EPCI. Sur le plan technique, cet amendement doit donc être amélioré.
Je ne voterai pas cet amendement, car il me paraît dangereux d’exclure du cumul les mandats de conseillers municipaux, même s’ils ne sont ni maires, ni adjoints au maire, ni conseillers délégués.
J’ai moi-même été maire. Lorsque j’ai été élu sénateur, j’ai choisi de laisser ma mairie à mon premier adjoint. Avec cet amendement, j’aurais pu, en conservant mon mandat de sénateur, rester conseiller général et conseiller municipal de ma ville.
Mes chers collègues, je souhaite bien du plaisir aux maires des communes importantes qui devront assurer la gestion de leur commune avec leur prédécesseur, devenu conseiller municipal.
Monsieur le rapporteur, permettez-moi de souligner que seuls 20 % des EPCI regroupent plus de 20 000 habitants. Nous sommes donc loin du Grand soir du cumul des mandats !
Monsieur Collombat, cet amendement n’est sans doute pas parfait, mais c’est un premier pas.
Il a le mérite de prendre en compte les fonctions exécutives au sein des EPCI, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui, ainsi que le mandat de conseiller municipal délégué, et non plus de simple conseiller municipal. Il s’agit là aussi d’un progrès par rapport à la situation actuelle.
Monsieur Lecerf, le régime du cumul des parlementaires est régi par un texte spécifique. Ainsi, le cumul ne s’applique aujourd’hui aux parlementaires que pour les mandats locaux qu’ils détiennent dans des communes de plus de 3 500 habitants. Pour un non-parlementaire, l’article L. 46-1 du code électoral ne prévoit aucun seuil.
Sans doute serait-il opportun de revoir cette différence de régime, mais cela ne peut se faire que par un projet de loi organique.
L'amendement n'est pas adopté.
Nous avons achevé la discussion des articles et amendements précédemment réservés.
TITRE V
DISPOSITIONS FINALES ET TRANSITOIRES
Le sixième alinéa de l’article L. 1211-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« – sept présidents d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre élus par le collège des présidents d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, à raison d’un pour les communautés urbaines et les métropoles, d’un pour les communautés de communes ayant opté pour le régime fiscal de l’article 1609 nonies C du code général des impôts, de deux pour les communautés de communes n’ayant pas opté pour les dispositions du même article, et de deux pour les communautés d’agglomération et syndicats d’agglomération nouvelle et d’un pour les syndicats de communes ; ». –
Adopté.
L'amendement n° 548 rectifié bis, présenté par MM. About et J.L. Dupont, Mmes Morin-Desailly, Payet, Gourault, N. Goulet et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :
Après l'article 36 C, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La loi n° 88-227 du 11 mars 1988 relative à la transparence financière de la vie politique est ainsi modifiée :
1° Le 1° de l'article 8 est complété par les mots : «, aux élections des conseillers territoriaux ou des membres de l'assemblée délibérante d'une collectivité créée en application du dernier alinéa de l'article 73 de la Constitution, d'une collectivité régie par l'article 74 de la Constitution ou du congrès de la Nouvelle-Calédonie, et de leur représentation dans les assemblées délibérantes de ces collectivités » ;
2° L'article 9 est ainsi modifié :
a) Le premier alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« La première fraction des aides prévues à l'article 8 est divisée en deux parties :
« 1° La première partie, correspondant aux deux tiers de la première fraction, est attribuée : » ;
b) Après le cinquième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« 2° La seconde partie, correspondant au tiers de la première fraction, est attribuée dans les conditions prévues à l'article 9-1 A. » ;
3° Après l'article 9, il est inséré un article 9-1 A ainsi rédigé :
« Art. 9-1 A. - La seconde partie de la première fraction des aides prévues à l'article 8 est attribuée aux partis et groupements politiques qui ont présenté, lors du plus récent renouvellement des conseillers territoriaux, des candidats ayant obtenu chacun au moins 1 % des suffrages exprimés dans au moins trois cent cinquante cantons répartis entre au moins quinze départements.
« Elle est également attribuée aux partis et groupements politiques qui n'ont présenté des candidats qu'aux élections pour désigner les membres de l'assemblée délibérante d'une collectivité créée en application du dernier alinéa de l'article 73 de la Constitution, d'une collectivité régie par l'article 74 de la Constitution ou du congrès de la Nouvelle-Calédonie, dont les candidats ont obtenu au moins 1 % des suffrages exprimés dans l'ensemble des circonscriptions dans lesquelles ces partis et groupements politiques ont présenté des candidats.
« La répartition est effectuée proportionnellement au nombre de suffrages obtenus au premier tour de ces élections par chacun des partis et groupements en cause.
« Ne sont pas pris en compte pour le calcul de cette répartition :
« - les suffrages obtenus par les candidats déclarés inéligibles en application de l'article L. 197 du code électoral ;
« - les suffrages obtenus par un parti ou un groupement politique dans un département où l'écart entre le nombre de candidats de chaque sexe ayant déclaré se rattacher à ce parti ou groupement, lors des dernières élections des conseillers territoriaux ou des membres de l'assemblée délibérante d'une collectivité créée en application du dernier alinéa de l'article 73 de la Constitution, d'une collectivité régie par l'article 74 de la Constitution ou du congrès de la Nouvelle-Calédonie, conformément au dernier alinéa du 1° de l'article 9 de la présente loi, dépasse 33 % du nombre total de ces candidats ;
« - les suffrages obtenus dans une région où les suffrages obtenus par un parti ou un groupement politique n'ont pas été pris en compte en application de l'alinéa précédent dans au moins 33 % des départements ;
« - la totalité des suffrages obtenus par un parti ou un groupement politique dont les suffrages obtenus n'ont pas été pris en compte en application de l'alinéa précédent dans au moins 33 % des régions.
« En vue de la répartition prévue aux alinéas précédents, les candidats à l'élection des conseillers territoriaux ou à l'élection des membres de l'assemblée délibérante d'une collectivité créée en application du dernier alinéa de l'article 73 de la Constitution, d'une collectivité régie par l'article 74 de la Constitution ou du congrès de la Nouvelle-Calédonie indiquent, s'il y a lieu, dans leur déclaration de candidature, le parti ou groupement politique auquel ils se rattachent. Ce parti ou groupement peut être choisi sur la liste établie en vertu de l'article 9 de la présente loi ou en dehors de cette liste ; »
4° L'article 9-1 est ainsi modifié :
a) Au premier alinéa, le mot : « cinquième » est remplacé par le mot : « sixième », et les mots : « fraction qui lui est attribuée en application des articles 8 et 9 » sont remplacés par les mots : « partie de la première fraction qui lui est attribuée en application du 1° de l'article 9 » ;
La parole est à M. Nicolas About.
Favoriser la parité est une exigence constitutionnelle, politique et morale. Nous défendons ce principe avec force, et nous souhaitons qu’il soit mis en œuvre efficacement.
C’est la raison pour laquelle, sans préjuger du mode de scrutin qui permettra d’élire les futurs conseillers territoriaux, nous présentons un dispositif d’incitation financière au respect de la parité lors de leur élection.
Pour cela, nous proposons de diviser en deux enveloppes distinctes le financement des partis politiques.
La première, portant sur les deux tiers du montant, sera attribuée aux partis selon leurs résultats aux élections législatives, dans des conditions qui demeurent inchangées.
La seconde, portant sur le tiers du financement, sera répartie entre les partis et groupements politiques selon le nombre de suffrages qu’ils ont obtenus dans le cadre de l’élection des conseillers territoriaux.
Pour inciter les partis et groupements politiques à favoriser la parité, certains suffrages déterminant le montant de cette enveloppe ne seront pas pris en compte : les suffrages obtenus dans un département lorsque l’écart entre les candidats de chaque sexe présentés par ce parti est supérieur à 33 % ; les suffrages obtenus dans une région lorsque ce seuil n’a pas été respecté dans au moins le tiers des départements ; la totalité des suffrages obtenus à l’échelle nationale si le parti ou groupement n’a pas bénéficié de financements dans au moins un tiers des régions en raison du non-respect de l’obligation paritaire.
Ce dispositif est cohérent avec l’esprit de la révision constitutionnelle de 2008. Il est plus incitatif que les pénalités financières classiques. Il préservera la liberté de candidature, le respect du rôle des partis et l’ensemble des principes à valeur constitutionnelle avec lesquels l’objectif de parité doit être concilié. Grâce au mécanisme gradué sur lequel il repose, il est à la fois très incitatif et proportionné. Il constitue à nos yeux la façon la plus efficace et la plus pragmatique de favoriser l’égal accès des femmes et des hommes au mandat de conseiller territorial.
Le groupe de l’Union centriste sera très sensible au devenir de cet amendement, comme il l’a été au sort qui a été réservé à l’amendement précédent.
Monsieur About, je reconnais être très gêné par rapport à votre amendement.
Sur le fond, j’y suis favorable, mais sans tableau de répartition et sans mode de scrutin pour l’élection des conseillers territoriaux, il n’a plus d’objet.
Signes d’assentiment sur certaines travées de l ’ UMP.
La loi impose d’ores et déjà le respect de la parité pour le scrutin de liste. Si l’on décidait, demain, d’élire les conseillers territoriaux par ce mode de scrutin, tous les partis toucheraient la prime ! Si le mode de scrutin proposé par la commission des lois avait été adopté, j’aurais bien évidemment émis un avis favorable sur cet amendement.
Par ailleurs, le 3° de l’amendement fait explicitement référence à l’élection des conseillers territoriaux dans des « cantons répartis entre au moins quinze départements ». Dans la mesure où le tableau qui fixe le nombre de conseillers territoriaux par département a été supprimé, cette disposition n’a plus de sens.
Monsieur About, lorsque je vous entends dire que si nous ne votons pas cet amendement, le texte tombera, j’éprouve une certaine gêne.
J’approuve l’extension des sanctions financières aux collectivités territoriales. Mais les cantons vont disparaître au profit des territoires. En outre, tout dépend du mode de scrutin qui sera retenu. Mais je constate que M. About ne m’écoute pas… Dans ces conditions, je m’en vais !
M. le président de la commission des lois quitte l’hémicycle.
M. le président de la commission des lois n’a pas bénéficié d’une écoute attentive…
La parole est à M. le ministre.
À ce stade de la discussion, la situation est, je le reconnais, quelque peu confuse…
… et certains points doivent être éclaircis.
Le Gouvernement demandera donc une seconde délibération sur l’amendement n° 580, car il y a eu une erreur matérielle.
Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
La seconde délibération est de droit ; elle est inscrite dans le règlement du Sénat !
Madame le sénateur, il n’est pas bon de s’énerver à cette heure de la nuit…
Mais je ne m’énerve jamais ; je suis toujours calme et serein !
La seconde délibération est de droit : demandez-là, mais n’avancez pas de prétexte.
Le Gouvernement use du droit que lui donne le règlement du Sénat : il demandera donc une seconde délibération sur l’amendement n° 580.
Monsieur le ministre, je rappelle que la seconde délibération intervient à la fin de l’examen des articles. Je consulterai alors le Sénat sur cette demande : chaque chose en son temps !
Tout à fait ! J’indique d’emblée au Sénat que nous verrons alors s’il est possible de présenter un tableau des effectifs…
… qui pourra servir de base à l’amendement n° 548 rectifié bis de M. About.
Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
… mais permettez-moi d’en avoir un autre : c’est le débat.
Le Gouvernement sera alors en mesure d’émettre un avis favorable sur l’amendement n° 548 rectifié bis de M. About.
Monsieur le ministre, dois-je comprendre que vous demandez la réserve du vote de l’amendement n° 548 rectifié bis jusqu’au moment où nous entamerons la seconde délibération, dans l’hypothèse où cette dernière serait ordonnée ?
Ou bien on se fait confiance, ou bien on ne se fait pas confiance ! Le règlement prévoit qu’une seconde délibération ne peut avoir lieu qu’au terme de la discussion d’un texte. Et il est impossible de réserver un amendement jusqu’après la fin de l’examen du texte.
Le tableau ayant été supprimé, l’amendement n° 548 rectifié de M. About n’a plus d’objet et doit donc être rejeté. Il sera alors possible de demander une seconde délibération à l’issue de la discussion du texte. C’est dans cet ordre qu’il faut procéder.
Si je comprends bien, le Sénat va être appelé à se prononcer sur l’amendement n° 548 rectifié bis de M. About ?
Dans ces conditions, en ma qualité de président du groupe UMP et pour constituer une majorité sur ce texte, je demande très clairement à mes collègues de voter l’amendement n° 548 rectifié bis.
Nous reviendrons tout à l’heure sur le vote du tableau, car il ne s’est pas déroulé dans la transparence qui est de tradition dans notre assemblée.
Lorsque des captations de votes aboutissent à changer l’orientation d’un scrutin, nous ne sommes pas dans les règles traditionnelles du fonctionnement de notre assemblée…
M. Rémy Pointereau applaudit.
Monsieur le président, les membres de l’opposition aimeraient comprendre ce que M. Longuet entend par « captation de votes ».
L'amendement est adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 36 C.
L’article 1er prend effet lors de la première élection des conseillers territoriaux, prévue en mars 2014.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 180 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.
L'amendement n° 467 est présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston, Teulade et les membres du groupe Socialiste et apparentés.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Michel Billout, pour présenter l’amendement n° 180.
L’article 36 prévoit que l’article 1er du projet de loi, qui créé les conseillers territoriaux, prend effet en 2014, date de leur première élection.
En décembre dernier, nous nous étions opposés au projet de loi organisant la concomitance des renouvellements des conseils généraux et des conseils régionaux. Ce projet de loi était, en effet, destiné à faire expirer leurs mandats respectifs simultanément en mars 2014, précisément afin de préparer l’élection des conseillers territoriaux. Le projet de loi a été adopté, je le rappelle, avant même la création des conseillers territoriaux, ce qui était déjà en soi inacceptable ! Mais il y a beaucoup de choses inacceptables dans ce débat…
Vous vouliez aller vite, faire adopter rapidement la création de ce nouveau type d’élu destiné à faire disparaître les conseillers généraux et, avec eux, le département.
Nous avons largement développé dans les débats successifs les raisons de notre opposition à la création de ce nouvel élu, je n’y reviendrai donc pas. Mais par souci de cohérence, nous demandons la suppression de l’article 36.
Mes chers collègues, ma position, ce soir, est cohérente avec mon statut d’élu de l’opposition – il n’y a aucune ambiguïté – qui veille simplement au respect d’un traitement équitable de son département. Je remercie M. le rapporteur et M. le ministre d’avoir émis un avis favorable sur mon sous-amendement.
Voilà plus d’une semaine que je combats, avec la même ténacité et sans complaisance, la création du conseiller territorial. Faut-il encore à cette heure trouver de nouveaux arguments ?
Voilà un instant, j’ai entendu, avec surprise mais aussi avec bonheur, notre éminent collègue Jean-René Lecerf, sénateur du Nord, évoquer le nombre de lycées qui seraient demain, comme le sont les collèges aujourd’hui, à la charge des futurs cantons, ou plutôt des futurs territoires. Je n’avais rien dit d’autre cet après-midi au début de la séance.
J’ajoute que le conseiller général que je suis n’a aucune honte à répondre à l’invitation d’un maire, et à constater, avec lui, la dégradation de certaines routes du fait de l’hiver.
Depuis le début de la journée, on a souvent évoqué le fait que le conseiller territorial serait en situation de cumul. Il faut bien distinguer le cumul, qui résulte de deux élections différentes, et la situation du conseiller territorial, élu dans deux assemblées par une seule élection. C’est précisément l’originalité que nous combattons.
Ces amendements visant à supprimer les conseillers territoriaux, la commission ne peut qu’y être défavorable.
Les amendements ne sont pas adoptés.
L'article 36 est adopté.
I. – Les articles 2 et 34 bis AA s’appliquent à compter du premier renouvellement général des conseils municipaux suivant la promulgation de la présente loi.
II. – Jusqu’au prochain renouvellement général des conseils municipaux, la composition de l’organe délibérant et du bureau des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre créés antérieurement à la date de promulgation de la présente loi demeure régie par les dispositions du code général des collectivités territoriales dans leur rédaction antérieure à celle issue de l’article 3.
L'amendement n° 181, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Alinéa 1
Remplacer la référence :
et 34 bis AA
par les références :
5, 7, 8, 14, 14 bis, 14 ter, 15 bis, 18, 19 bis A, 19 bis, 20, 20 bis A, 21, 21 bis, 22, 24, 26, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 34 bis, 34 quater et 34 quinquies
La parole est à Mme Isabelle Pasquet.
J’appelle donc en discussion l’amendement n° 182, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, et ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
III. - Les articles 5, 12, 13, 13 bis et 35 ter s'appliquent à compter du prochain renouvellement conjoint des conseils généraux et des conseils régionaux.
Veuillez poursuivre, madame le sénateur.
Ces deux amendements de repli portent sur un sujet essentiel : la démocratie.
L’article 37 se contente de renvoyer à l’issue du renouvellement des conseils municipaux la mise en œuvre des dispositions tenant à l’élection et à la composition des conseils communautaires – article 2 – et le rapport et le schéma de mutualisation des services – article 34 bis AA.
Mais ce texte contient bien d’autres dispositions qui constituent un bouleversement de la vie des collectivités locales. Ces dispositions videront les communes et les départements de leur substance, les condamnant à terme à disparaître, et elles auront des conséquences sur le fonctionnement des régions : intercommunalité contrainte, métropoles captant compétences et richesses, pôles métropolitains, communes nouvelles, regroupement de départements et de régions, fusion d’une région et des départements qui la composent. À quoi s’ajoutent des mesures très graves sur les compétences et les financements.
Un tel bouleversement aurait mérité un vrai débat national décliné aux divers échelons locaux. Vous n’en avez pas voulu.
Si, comme l’a affirmé le Président de la République, les Français sont tellement attachés à cette réforme, pourquoi avoir refusé le référendum que nous avons demandé dès la publication du rapport Balladur, et encore à l’ouverture de la séance en déposant une motion référendaire avec nos collègues du groupe socialiste ? Il est vrai qu’en matière de référendum, votre expérience de 2005 fut amère !
Comme nous avons trop souvent été amenés à le déplorer au cours de la discussion, nos concitoyens sont les grands absents de cette réforme. Or, c’est de leur vie quotidienne et de leur avenir qu’il s’agit. Ils auraient, pour le moins, mérité d’être consultés.
Les élus locaux auraient, eux aussi, dû pouvoir donner leur avis sur un projet aussi important. Mais vous ne leur en avez pas donné la possibilité.
Nous souhaitons, par ces deux amendements, que vous donniez au moins un peu de temps au débat, s’agissant de dispositions qui vont, hélas ! mettre à mal la cohésion du territoire et la proximité à laquelle nos concitoyens sont attachés. C’est pourquoi nous demandons que ces dispositions ne soient pas mises en œuvre avant le renouvellement général des conseils municipaux et celui, conjoint, des conseils généraux et régionaux.
Il n’est pas raisonnable de différer l’application d’une grande partie de la présente loi. De nombreuses dispositions telles que celles qui concernent l’intercommunalité ou les mutualisations peuvent immédiatement apporter davantage de clarté et d’efficacité à l’action locale.
La commission émet donc un avis défavorable sur les amendements n° 181 et 182.
L’entrée en vigueur différée des articles 2 et 3 est justifiée par le rapport étroit entre les prochaines élections municipales et les nouvelles règles d’élection au suffrage universel direct, par fléchage des conseillers communautaires et de la composition des conseils communautaires.
En revanche, l’entrée en vigueur différée des autres mesures du projet de loi ne se justifie pas. Reporter la mise en œuvre des articles 16, 29 et 30, relatifs à la rationalisation de la carte de l’intercommunalité, serait particulièrement incohérent au regard des dates prévues : entre 2011 et 2013.
Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n° °181 et 182.
Monsieur le secrétaire, une réforme aussi importante ne doit pas se faire en laissant nos concitoyens en dehors du processus. On voit bien, d’ailleurs, le peu de place que les médias accordent à ce sujet. Le travail de terrain ne reçoit pas le même écho auprès de nos concitoyens que celui qui est fait pour d’autres modifications importantes. Pourtant, ils seront tous concernés dans leur vie quotidienne !
Nous pensons pour notre part que, si cette question faisait l’objet d’un débat après le renouvellement des conseils municipaux, les échanges qui ont normalement lieu avec la population durant la préparation des élections permettraient aux uns et aux autres de donner leur point de vue, d’exposer leur conception d’une réforme territoriale. La participation démocratique n’en serait que renforcée. L’un de nos collègues soulignait tout à l’heure la nécessité de remobiliser les électeurs : associer ceux-ci aux évolutions et aux transformations qui les concernent serait probablement un moyen de faire baisser le nombre des abstentionnistes !
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 75 rectifié est présenté par MM. Braye, Hérisson, César, Leclerc, A. Dupont, Milon, Vestri, B. Fournier, P. André, Laurent, Doublet, Houel, Bécot, Jarlier, Cléach et Vasselle, Mmes Bout et G. Gautier et Mlle Joissains.
L'amendement n° 468 est présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 2
Après les mots :
présente loi
insérer les mots :
et de ceux issus d'une fusion
La parole est à Mlle Sophie Joissains, pour présenter l'amendement n° 75 rectifié.
Le présent amendement a pour objet d’harmoniser les règles s’appliquant aux communautés déjà créées et celles qui fusionneraient d'ici à la fin du mandat en cours en maintenant jusqu'en 2014 les règles actuellement en vigueur pour la composition du conseil et du bureau.
Les nouvelles dispositions relatives à la limitation de la taille des exécutifs et des organes délibérants des communautés pourraient constituer un frein à la rationalisation des périmètres. La rédaction actuelle du projet de loi est susceptible de contrarier des projets de fusion en privant certains élus de leur siège ou de leurs fonctions en cours de mandat.
Il s’agit donc d'aménager la date d'entrée en vigueur des nouvelles règles de gouvernance des intercommunalités et de la fixer en 2014.
Comme le soulignait à l’instant ma collègue, les nouvelles dispositions relatives à la limitation de la taille des exécutifs et des organes délibérants des communautés ne doivent pas constituer un frein à la rationalisation des périmètres. Or, les nouvelles règles de composition des assemblées délibérantes intercommunales et la limitation de la taille des exécutifs sont susceptibles de contrarier, dans un premier temps, des projets de fusion ou d'extension de périmètres en privant certains élus de leur siège ou de leurs fonctions en cours de mandat.
Le présent amendement a donc pour objet de rapprocher les communautés issues d’une fusion et celles qui ont été créées antérieurement au projet de loi en leur garantissant, dans chacun des deux cas, le maintien des règles en vigueur jusqu'à la fin du mandat en cours.
Cet amendement soulève effectivement un problème, car on peut penser que, d’ici à 2014, les fusions d’EPCI seront nombreuses. La question de fond est donc de savoir si l’on repousse ou non l’application des nouvelles règles à ces syndicats fusionnés.
La commission des lois souhaite entendre l’avis du Gouvernement.
Ces deux amendements identiques prévoient que les EPCI issus d’une fusion seront traités comme des EPCI déjà existants. La composition du conseil resterait ainsi inchangée jusqu’en 2014.
Cette proposition me paraît appeler deux séries d’objections.
En premier lieu, une fusion entraîne forcément un réexamen de la répartition des sièges, car elle ne consiste pas à additionner deux anciens conseils. C’est donc l’occasion de passer à un nouveau système.
En second lieu, les nouvelles règles s’appliqueront en tout état de cause en 2014, donc si l’amendement est adopté, la probabilité est grande que la nouvelle composition fixée lors la fusion doive changer à nouveau en 2014, c’est-à-dire très peu de temps après. Vous conviendrez, mesdames, messieurs les sénateurs, que de tels changements successifs comporteraient de sérieux inconvénients pour la vie des communes et surtout pour la stabilité des intercommunalités concernées.
Pour ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.
L'amendement n'est pas adopté.
Mes chers collègues, conformément à l’article 29 bis du règlement, la conférence des présidents avait prévu qu’aujourd’hui le Sénat ne siégerait pas au-delà de minuit.
Cependant, six amendements restent à examiner, et nous devons encore procéder à une seconde délibération et entendre les explications de vote sur l’ensemble avant que je ne puisse mettre aux voix le projet de loi.
Afin que nous soyons en mesure d’achever aujourd’hui la discussion du texte, comme le principe en avait également été arrêté par la conférence des présidents, je vous propose donc de prolonger nos travaux après minuit.
Je vais donc vous consulter sur cette proposition, comme le dicte le respect du règlement, auquel il serait bon parfois que nous nous tenions plus strictement afin de travailler dans les meilleures conditions possible.
Il n’y a pas d’opposition ?…
Il en est ainsi décidé.
Nous poursuivons donc l’examen de l’article 37.
L'amendement n° 478, présenté par M. Lefèvre, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un III ainsi rédigé :
III. - Les dispositions des articles L. 5211-5, L. 5211-41, L. 5211-41-1 et L. 5211-41-3 du code général des collectivités territoriales, dans leur rédaction antérieure à la présente loi, demeurent applicables aux projets en cours qui ont fait l'objet d'un arrêté de périmètre par le ou les représentants de l'État dans le ou les départements avant la publication de la présente loi.
La parole est à M. Antoine Lefèvre.
Cet amendement a pour objet de prévoir un dispositif transitoire pour les projets en cours concernant les EPCI.
En effet, il convient de préciser avant l’adoption de la loi le cadre juridique des EPCI qui sont actuellement engagés dans une création, une transformation ou une fusion, car l’application de la législation antérieure est limitée dans le temps. Or il est souhaitable d’éviter la succession rapprochée de deux régimes législatifs distincts.
Ces procédures sont bien souvent le fruit d’initiatives prises de longue date, et leur aboutissement est susceptible de contribuer à la rationalisation des structures intercommunales. À ce titre, ces projets s’inscrivent totalement dans la logique du projet de loi, d’où l’intérêt de ce dispositif transitoire.
La commission a émis un avis très favorable sur cet amendement tout à fait opportun.
M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Avis favorable !
Bravo !sur les travées de l’UMP.
L'amendement est adopté.
L'article 37 est adopté.
I. – Les III et IV de l’article 10 sont applicables à Mayotte.
II. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° A Dans l’intitulé de la sous-section 1 de la section 2 du chapitre II du titre VII du livre V de la deuxième partie, les mots : « et territoire de la commune » sont remplacés par les mots : «, territoire et régime financier de la commune » ;
1° Après l’article L. 2572-3, il est inséré un article L. 2572-3-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 2572 -3 -1. – Les articles L. 2113-20 à L. 2113-23 sont applicables aux communes de Mayotte. » ;
2° Au I de l’article L. 5832-8, la référence : « L. 5211-35 » est remplacée par la référence : « L. 5211-34 » ;
2° bis Le 1° du II de l’article L. 5832-19 est abrogé ;
3° Au I de l’article L. 5832-20, la référence : «, L. 5214-7 » est supprimée ;
4° Au I de l’article L. 5832-21, la référence : «, L. 5216-3 » est supprimée. –
Adopté.
I. – Le 3° du II de l’article 3, les articles 5 A, 5 B, 6 ter, 14, 19 bis A, 19 bis, 20, le II de l’article 21, les articles 21 bis, 22, 23, les I et III de l’article 24, les articles 24 ter, 26, 27, 28 bis, le I de l’article 31, les articles 33, 34 et 34 bis AA sont applicables en Polynésie française.
II. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1°
Supprimé
2° L’article L. 5842-2 est ainsi modifié :
a) Au I, la référence : « L. 5211-4-1 » est remplacée par la référence : « L. 5211-4-3 » et les références : « II et III » sont remplacées par les références : « II à IV » ;
b) Au 1° du III, après le mot : « alinéas », sont insérées les références : « du I et dans le dernier alinéa du IV » ;
c) Le 2° est ainsi rédigé :
« 2° Dans le cinquième alinéa du I, les mots : « du troisième alinéa de l’article 111 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale » sont remplacés par les mots : « du dernier alinéa de l’article 76 de l’ordonnance n° 2005-10 du 4 janvier 2005 portant statut général des fonctionnaires des communes et des groupements de communes de la Polynésie française ainsi que de leurs établissements publics administratifs » ;
d) Il est ajouté un IV ainsi rédigé :
« IV. – Pour l’application de l’article L. 5211-4-2 :
« 1° À la dernière phrase du troisième alinéa, le mot : “communaux” est remplacé par les mots : “des communes de la Polynésie française” ;
« 2° À la fin du quatrième alinéa, les mots : “du troisième alinéa de l’article 111 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 précitée” sont remplacés par les mots : “du dernier alinéa de l’article 76 de l’ordonnance n° 2005-10 du 4 janvier 2005 précitée” » ;
2° bis Le 2° du II de l’article L. 5842-3 est ainsi rédigé :
« 2° Au 2° du II, les mots : “d’une communauté urbaine ou d’une métropole, ” sont supprimés. » ;
3° L’article L. 5842-4 est ainsi modifié :
a) Au I, la référence : « dernier alinéa du II » est remplacée par la référence : « dernier alinéa du IV » ;
b) Après le II, il est inséré un II bis ainsi rédigé :
« II bis. – Pour l’application de l’article L. 5211-9-2 :
« 1° Au III, la référence : “aux trois premiers alinéas du I” est remplacée par la référence : “aux deux premiers alinéas du I” ;
« 2° Au IV, la référence : “aux quatrième et dernier alinéas” est remplacée par la référence : “au dernier alinéa” » ;
3° bis Au IV de l’article L. 5842-10, les mots : « les mots : “et, le cas échéant, selon les modalités prévues à l’article 1638 quinquies du code général des impôts” figurant au I sont supprimés et, » sont supprimés ;
4° L’article L. 5842-11 est ainsi modifié :
a) Le I est ainsi rédigé :
« I. – Les articles L. 5211-42 à L. 5211-45 sont applicables en Polynésie française sous réserve des adaptations prévues aux II à IV. » ;
b) Le III est ainsi rédigé :
« III. – Pour l’application de l’article L. 5211-43 :
« 1° Au 1°, le pourcentage : “40 %” est remplacé par le pourcentage : “60 %” ;
« 2° Au 2°, le pourcentage : “40 %” est remplacé par le pourcentage : “20 %” et les mots : “ayant leur siège dans le département, ” ainsi que les mots : “à l’exception des syndicats de communes” sont supprimés ;
« 3° Les 3° et 4° sont ainsi rédigés :
« “3° 15 % par des représentants de l’assemblée de la Polynésie française, élus par celle-ci à la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne ;
« “4° 5 % par des membres du gouvernement de la Polynésie française désignés par le président du gouvernement.” ;
« 4° Le 5° et l’avant-dernier alinéa sont supprimés. » ;
c) Il est ajouté un IV ainsi rédigé :
« IV. – Pour l’application de l’article L. 5211-45 :
« 1° L’avant-dernière phrase du premier alinéa est supprimée ;
« 2° Au second alinéa, les mots : “et de la moitié du collège visé au 3° du même article L. 5211-43” sont supprimés. » ;
4° bis À l’article L. 5842-15, la référence : « et L. 5212-7 » est remplacée par les références : «, L. 5212-7 et L. 5212-8 » ;
5° À l’article L. 5842-18, après les mots : « Les articles », est insérée la référence : « L. 5212-27, » ;
5° bis L’article L. 5842-19 est ainsi rédigé :
« Art. L. 5842 -19. – Les articles L. 5212-33 et L. 5212-34 sont applicables en Polynésie française. » ;
6° Les 1° et 2° du II de l’article L. 5842-25 sont remplacés par des 1°, 2° et 2° bis ainsi rédigés :
« 1° À la fin de la deuxième phrase, les mots : “du département ou la commune la plus importante du département” sont remplacés par les mots : “de la Polynésie française” ;
« 2° À la fin de la troisième phrase, les mots : “du département” sont remplacés par les mots : “de la Polynésie française” ;
« 2° bis La cinquième phrase est supprimée ; » ;
7° Au I de l’article L. 5843-2, les mots : « à l’exception de son dernier alinéa » sont supprimés. –
Adopté.
Les trois ordonnances suivantes sont ratifiées :
1° L’ordonnance n° 2009-1400 du 17 novembre 2009 relative à la simplification et à l’amélioration des règles budgétaires et comptables applicables aux régions et aux syndicats mixtes de l’article L. 5721-2 du code général des collectivités territoriales ;
2° L’ordonnance n° 2009-1401 du 17 novembre 2009 portant simplification de l’exercice du contrôle de légalité ;
3° L’ordonnance n° 2009-1530 du 10 décembre 2009 modifiant la partie législative du code général des collectivités territoriales, sous réserve des dispositions suivantes :
a) Le XV de l’article 2 est abrogé ;
b) Au début du premier alinéa du III de l’article 5, la référence : « Le chapitre II du titre II » est remplacée par la référence : « Le chapitre III du titre III » ;
c) Le XIII de l’article 5 est abrogé ;
d) Au XIX de l’article 5, les références : « L. 4232-7 et L. 4232-8 » sont remplacées par les références : « L. 4432-7 et L. 4432-8 ». –
Adopté.
Dans les conditions prévues par l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par voie d’ordonnance, dans un délai de dix-huit mois à compter de la publication de la présente loi, les dispositions fixant les mesures d’adaptation du chapitre Ier du titre Ier de la présente loi dans les départements et régions d’outre-mer. Le projet de loi portant ratification de cette ordonnance est déposé devant le Parlement au plus tard le dernier jour du troisième mois suivant la publication de l’ordonnance.
L’article 40 prévoit que le Gouvernement pourra, dans un délai de dix-huit mois, adapter par ordonnance le chapitre Ier du titre Ier de la loi aux départements d’outre-mer.
Au moment de la première lecture de ce projet de loi par notre assemblée, la commission des lois avait estimé cet article « inadapté et inutile » en émettant trois réserves, notamment que « la simple référence à des “mesures d’adaptation” [était] insuffisamment précise et sembl[ait] indiquer que le Parlement accord[ait] un blanc-seing à l’exécutif » par l’autorisation donnée au Gouvernement de recourir aux ordonnances. La commission des lois avait donc supprimé ce dispositif.
Or, l’Assemblée nationale a décidé de le rétablir.
Nous devons rester logiques avec nous-mêmes et refuser le recours à des ordonnances.
Toutefois, et nous devons également en tenir compte, le texte du Gouvernement sur la création du conseiller territorial a fait l’objet de réserves et de critiques plus particulièrement à la Guadeloupe et à la Réunion, où il devrait s’appliquer, contrairement à la Martinique et à la Guyane, qui ont choisi de faire évoluer leur statut.
Il est largement admis qu’une application mécanique de la loi poserait des problèmes, y compris d’ordre constitutionnel, et nous avons vu à l’Assemblée nationale une majorité de parlementaires réunionnais se prononcer contre une telle application de la loi.
Le débat ne doit pas être théorique et porter seulement sur l’existence juridique d’une assemblée unique ou de deux assemblées différenciées juridiquement, mais identiques dans leur composition. Nous devons au contraire être pragmatiques et tenter d’apprécier la réalité concrète qui découle de notre situation de région monodépartementale.
Dans cet esprit, nous proposons une solution de bon sens : organiser une concertation avec les élus des départements d’outre-mer qui seront concernés par la réforme, puis, dans un second temps, présenter un projet de loi portant adaptation du chapitre Ier du titre Ier pour les régions et départements d’outre-mer.
Monsieur le secrétaire d’État, j’ai pris note, lors de la discussion de l’amendement n° 327 de Jacques Gillot, que vous aviez annoncé votre intention, le cas échéant, de déposer un projet de loi organique pour la Guadeloupe. J’espère que cela vaudra aussi pour la Réunion. Ainsi, la représentation parlementaire pourra contribuer à apporter une solution à un problème qui exige un examen particulier.
L'amendement n° 469, présenté par MM. Gillot, Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston, Teulade et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
Dans un délai de dix-huit mois à compter de la publication de la présente loi, des dispositions législatives spécifiques fixent les mesures d'adaptation du chapitre 1er du titre 1er de la présente loi dans les départements et régions d'outre-mer.
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
L'article 40 est adopté.
Le deuxième alinéa du III de l’article L. 5211-5, le sixième alinéa de l’article L. 5211-17 et le deuxième alinéa du II de l’article L. 5211-18 du code général des collectivités territoriales sont ainsi rédigés :
« Toutefois, lorsque l’établissement public de coopération intercommunale est compétent en matière de zones d’activité économique, les biens immeubles des communes membres peuvent lui être transférés en pleine propriété, dans la mesure où ils sont nécessaires à l’exercice de cette compétence. Les conditions financières et patrimoniales du transfert des biens immobiliers sont décidées par délibérations concordantes de l’organe délibérant et des conseils municipaux des communes membres se prononçant dans les conditions de majorité qualifiée requise pour la création de l’établissement, au plus tard un an après le transfert de compétences. Dans les cas où l’exercice de la compétence est subordonné à la définition de l’intérêt communautaire, ce délai court à compter de sa définition. Il en va de même lorsque l’établissement public est compétent en matière de zones d’aménagement concerté. » –
Adopté.
L'amendement n° 65 rectifié, présenté par MM. Braye, Hérisson, Alduy, César, Leclerc, Milon, Vestri, P. André, Laurent, Doublet, Houel, Bécot, Cléach et Vasselle, Mmes Bout et G. Gautier et Mlle Joissains, est ainsi libellé :
Après l'article 41, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Sous réserve des décisions de justice passées en force de chose jugée, sont validés les arrêtés de création ou de transformation d'un établissement public de coopération intercommunale, de création d'un syndicat mixte, de transfert de compétences à un établissement public de coopération intercommunale ou à un syndicat mixte, pris entre le 14 juillet 1999 et la date d'entrée en vigueur de la présente loi, en tant que leur légalité serait contestée par le moyen tiré de ce que les conditions financières et patrimoniales du transfert des biens immobiliers ou les conditions d'affectation du personnel en matière de zones d'activité économique ou en matière de zones d'aménagement concerté n'ont pas été décidées préalablement à l'entrée en vigueur de l'arrêté.
La parole est à Mlle Sophie Joissains.
Cet amendement vise à lever une insécurité juridique résultant de la création de certains établissements publics de coopération intercommunale lorsque des biens appartiennent déjà à d’autres syndicats mixtes ou à d’autres communautés.
Il est donc proposé de prévoir une validation législative des arrêtés relatifs à la création d'établissements publics de coopération intercommunale ou de syndicats mixtes ou à l'extension des compétences de ces établissements qui seraient intervenus antérieurement à la fixation des conditions financières et patrimoniales du transfert des biens immobiliers nécessaires à l'exercice de la compétence en matière de zones d'activités économique ou de zones d'aménagement concerté.
M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Vous terminez en beauté, madame Joissains : avis favorable du Gouvernement.
Bravo ! et applaudissementssur les travées de l’UMP.
L'amendement est adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 41.
La parole est à M. le ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire.
Monsieur le président, je demande une suspension de séance de quelques minutes.
Le Sénat va bien sûr accéder à votre demande, monsieur le ministre.
La séance est suspendue.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à minuit, est reprise le jeudi 8 juillet 2010, à zéro heure dix.
Monsieur le président, messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, un événement d’une particulière gravité s’est déroulé avant la suspension de la séance.
En effet, lors des explications de vote sur l’amendement n° 548 rectifié bis, M. Gérard Longuet, président du groupe UMP, revenant sur le rejet, par scrutin public, de l’amendement n° 580 de la commission, a parlé de « captation de votes ».
Monsieur le président du Sénat, il n’est pas possible d’accepter une mise en cause de la liberté et de la sincérité de vote au sein du Sénat !
Ce fait est à mettre en parallèle avec les propos qui ont été tenus par l’un de nos collègues lors de la séance de jeudi dernier au matin, propos qui figurent dans le compte rendu intégral de nos débats et que chacun pourra relire, mettant également en cause les conditions dans lesquelles un scrutin public s’était déroulé la veille au soir, alors que vous-même, monsieur Larcher, étiez assis au fauteuil de la présidence.
Depuis des années, on procède à des votes par scrutin public, et je n’ai jamais assisté à de telles mises en cause. En tout cas, monsieur Longuet, vous en avez dit trop ou pas assez ! Soyez plus explicite ! Qui capte les votes de qui ?
Exclamations sur les travées de l ’ UMP.
On ne peut accepter ni supporter de telles mises en cause dans cette enceinte !
Protestations sur les travées de l ’ UMP.
Par ailleurs, pendant la suspension de séance, nous avons bien vu le spectacle qui s’est déroulé sous nos yeux !
Messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d’État, vous savez très bien que votre texte est en ruine, en lambeaux !
Exclamations sur les travées de l ’ UMP.
… que vous récupérerez quelques morceaux d’une réforme qui est en péril, dont nos concitoyens ne veulent pas. Et ils le disent.
Prenez donc vos responsabilités, messieurs les ministres !
M. Jean-Pierre Sueur. Je ne suis pas persuadé que l’image que vous donnez contribue à la restauration, pourtant nécessaire, de la confiance de nos concitoyens dans la politique.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – Mme Anne-Marie Escoffier applaudit également. - Exclamations sur les travées de l ’ UMP.
La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour un rappel au règlement.
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 36 de notre règlement relatif au fonctionnement de notre assemblée.
Tout à l’heure, j’ai demandé à M. Gérard Longuet ce qu’il entendait par « captation de votes ». Je n’ai pas obtenu de réponse, ce qui n’est pas très agréable. Je réitère donc ma question.
Messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, vous avez donné aux élus, qui s’inquiètent des conséquences de votre réforme, un spectacle vraiment désolant, pour ne pas dire plus, du fonctionnement de notre assemblée, et du Parlement dans son ensemble.
Pendant la suspension de séance, nous avons vu trois ministres et un secrétaire d’État, deux présidents de groupe et quelques sénateurs, debout au milieu de l’hémicycle, occupés à négocier, jusqu’au dernier moment. Voilà pourtant déjà plus de quinze jours que vous négociez ! Il n’est qu’à considérer vos allées et venues, ici ou là, à l’Élysée ou ailleurs – peu importe – et les nombreuses suspensions de séance que vous avez demandées !
Un scrutin public a été demandé et chaque sénateur a voté en connaissance de cause.
Ceux qui vous élisent, qui vous font – peut-être ! – confiance, seraient sans doute marris de voir comment vous vous comportez, comment vous négociez, sans relâche, pour satisfaire certains intérêts ou arracher un nouveau vote alors que le Sénat s’est déjà prononcé. Sans parler de l’image que vous donnez à nos concitoyens qui ont déjà de nombreuses préoccupations ! Tout cela est navrant !
Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.
Monsieur le président, messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, bien que je n’aie pas, dans cette assemblée, l’expérience de Jean-Pierre Sueur, je commence toutefois à comprendre le fonctionnement de la séance.
Le scrutin public repose sur un système de cartes qui sont déposées dans une urne. Nous avons eu l’occasion récemment, notamment sur l’initiative de M. Bernard Frimat, de discuter du vote des sénateurs non-inscrits.
La formation à laquelle j’appartiens se répartit entre plusieurs groupes. Or, après le scrutin public sur l’amendement n° 580, nous n’avons pas retrouvé les votes de ceux qui n’appartiennent pas au groupe principal. C’est tout ! Je m’en suis étonné, car c’est contraire aux habitudes.
Il s’agit d’un incident technique. Je n’en fais pour autant grief à personne. Je constate simplement que, lors de ce scrutin, il a manqué des voix qui appartiennent à notre majorité… et que l’on vient de trouver dans un autre vote.
Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Nous vivons des moments graves. Comme vient de le rappeler M. Longuet, nous savons tous comment se déroulent les débats au sein de notre assemblée. Jusqu’à présent, nous nous retrouvions tous au moins sur un point, à savoir l’autorité du président de groupe, qui ne pouvait être contestée par quiconque.
M. Longuet a fait allusion à des événements antérieurs qui concernaient le vote des sénateurs non-inscrits lors d’un scrutin public. La question qui se posait alors était de savoir qui, et au nom de quelle légitimité, pouvait voter pour un groupe totalement absent de l’hémicycle. Cette question n’a rien à voir avec l’affaire qui nous occupe.
Aujourd’hui, M. Longuet nous dit qu’il a eu connaissance d’éléments qui lui permettent de penser que le résultat du vote n’a pas été exactement ce qu’il aurait dû être. Je me demande donc comment M. Longuet a pu avoir connaissance, contrairement aux autres présidents de groupe, d’éléments qui lui ont permis de comprendre la subtilité du vote à l’intérieur de l’urne, si je puis m’exprimer ainsi ? Cette information lui a permis de mettre en cause la légitimité d’un vote, qui était apparu clairement, sous l’autorité des présidents de groupe.
Il règne, ce soir, dans notre assemblée, un climat qui n’est pas bon et qui ne ressemble guère à celui qui préside habituellement à nos travaux. C’est un climat de pression, de mise en cause.
Le glissement que nous constatons dans notre manière de fonctionner n’est pas de bon augure. Je crois en comprendre la raison : la discussion de ce texte ressemble à une espèce de bateau ivre, ceux qui étaient chargés de montrer le cap ne sachant absolument pas où ils se dirigent.
Vous êtes en plein désarroi. Et ce désarroi n’épargne pas les élus locaux qui nous observent en se demandant à quelle sauce ils vont être mangés.
Monsieur le président, permettez-moi, en toute modestie, d’appeler mes collègues à la raison. Les interventions que nous avons entendues, les pressions, n’honorent pas notre assemblée : revenons-en à un fonctionnement plus normal !
M. le président. Permettez-moi de préciser que l’analyse politique d’un scrutin n’est pas lue dans le fond des urnes et qu’elle est immédiatement envoyée, après pointage, à chacun des présidents de groupes politiques. Elle est ensuite publiée. La procédure est donc d’une totale transparence.
M. Jean-Pierre Bel s’exclame.
Monsieur le président, tout cela n’arriverait pas si nous avions un autre mode de scrutin public.
Je l’ai déjà indiqué à plusieurs reprises, je le répète en cet instant : si le scrutin public ne reposait pas sur la manipulation de paquets de cartes qui sont ensuite déposés dans des urnes, de telles difficultés ne surviendraient pas. Nous devrions utiliser des moyens modernes, disposer d’un scrutin personnel, assorti d’une possibilité de vote par procuration.
Pour ma part, je regrette que, à droite et à gauche de cet hémicycle, l’on ait évoqué le vote des sénateurs non-inscrits.
Les sénateurs regroupés dans la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe reçoivent des instructions de vote. Je rends hommage au groupe UMP qui, majoritairement, vote exactement comme nous le lui demandons. Il peut toutefois arriver, et ce fut le cas lundi soir, que les instructions que nous donnons ne soient pas respectées. Nous ne nous sommes pas plaints, car nous considérons que nous aurions dû être là.
J’ai apporté ces précisions, car je ne veux pas laisser croire que nous avons une quelconque responsabilité dans l’affaire qui nous occupe.
Mon cher collègue, il s’agit de votre second rappel au règlement sur le même sujet. Je vous donne la parole, mais je ne souhaite pas multiplier les innovations en matière réglementaire.
Mes chers collègues, si le mot « captation » vous a choqués, je le retire volontiers. Devant le résultat du scrutin, je n’ai pas retrouvé les chiffres auxquels je pouvais m’attendre. L’emploi du mot « captation » n’était sans doute pas pertinent, et je le regrette. Je n’avais pas l’intention de vous choquer.
Mes chers collègues, acte vous est donné de vos rappels au règlement… ou de vos déclarations.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, conformément à l’article 43, alinéa 4, du règlement du Sénat, le Gouvernement demande une seconde délibération de l’article 1er AAA et, en vue de l’insertion de deux articles additionnels après l’article 1er, de l’amendement n° 580, modifié par les sous-amendements adoptés par le Sénat, et de l’amendement n° 540 rectifié.
En application de l’article 43, alinéa 4, du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 1er AAA ainsi que des amendements n° 580 et 540 rectifié.
Quel est l’avis de la commission sur la demande de seconde délibération ?
La commission émet un avis favorable sur cette demande de seconde délibération formulée par le Gouvernement.
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, contre la demande de seconde délibération.
Monsieur le ministre, pourriez-vous nous rappeler l’objet de l’amendement n° 540 rectifié.
La parole est à M. le ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire.
Monsieur Sueur, les amendements vont être redistribués. L’amendement n° 540 rectifié, présenté par M. Maurey, porte sur les règles relatives au cumul des mandats. La rectification vise à relever le seuil de 20 000 habitants à 30 000 habitants.
Monsieur Sueur, je vous rappelle que vous devez vous exprimer sur la demande de seconde délibération.
Monsieur le président, je vais m’exprimer sur la demande de seconde délibération, c'est-à-dire sur le fait de « redélibérer » de l’amendement n° 580, qui visait à introduire dans le projet de loi un tableau de répartition des conseillers territoriaux par département.
Voilà quelques instants, M. Gérard Longuet a retiré le terme de « captation ». Je rappelle qu’il avait employé ce mot au sujet du vote sur l’amendement n° 580, auquel il avait attaché une certaine attention, ce qui lui avait permis d’en faire une analyse politique. Toutefois, il n’a pas remis en cause l’issue du scrutin. Dès lors, il n’est pas justifié de procéder à un nouveau vote.
Par ailleurs, et nous l’avons vu au cours du débat, il est parfaitement surréaliste de vouloir à toute force voter un tableau de répartition de conseillers territoriaux pour l’instant hypothétiques. Je dis « hypothétiques », car, à ce stade de la discussion, ces conseillers n’ont pas de compétences, on ne connaît pas le mode de scrutin qui régira leur élection, et il n’y a plus de seuil.
En conséquence, il est totalement illogique et inutile de vouloir sauver ce lambeau de tableau ; cela n’a pas de sens et nous regrettons que vous vous obstiniez dans cette voie.
Je consulte le Sénat sur la demande de seconde délibération, acceptée par la commission.
Il n’y a pas d’opposition ?...
La seconde délibération est ordonnée.
Conformément à l’article 43, alinéa 5, du règlement, « lorsqu’il y a lieu à seconde délibération, les textes adoptés lors de la première délibération sont renvoyés à la commission, qui doit présenter un nouveau rapport ».
Monsieur le président, une seconde délibération porte nécessairement sur les textes adoptés lors de la première délibération. Aussi, je comprends mal que l’on puisse délibérer sur un texte rectifié puisque, dès lors, il s’agit d’une délibération et non plus d’une deuxième délibération.
Je le répète, à partir du moment où le Gouvernement demande une seconde délibération, celle-ci doit porter sur des textes sur lesquels le Sénat s’est déjà prononcé, à l’exclusion de tout autre. N’ayant pas entendu Hervé Maurey rectifier son amendement, j’en déduis que celui-ci l’a été lors d’un conciliabule, ce qui me paraît anormal.
Ce rappel au règlement, bien réel celui-ci, n’avait d’autre but que d’éclairer notre débat.
M. le président. Cela fait du bien d’entendre pour une fois un vrai rappel au règlement !
Sourires
Mon cher collègue, conformément à l’article 43, alinéa 4, du règlement, « avant le vote sur l’ensemble d’un texte, tout ou partie de celui-ci peut être renvoyé, sur décision du Sénat, à la commission, pour une seconde délibération à condition que la demande de renvoi ait été formulée ou acceptée par le Gouvernement ». C’est bien le cas.
Par ailleurs, il est indiqué, à l’alinéa 6 du même article, que « dans sa seconde délibération, le Sénat statue seulement sur les nouvelles propositions du Gouvernement ou de la commission, présentées sous forme d’amendements et sur les sous-amendements s’appliquant à ces amendements ». Précisément, la commission des lois se réunit pour examiner ces amendements.
Monsieur le président, je ne veux pas engager un débat juridique à cette heure tardive, mais j’ai entendu – et il n’y a pas eu captation de paroles, les paroles font foi – M. le ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire demander une seconde délibération sur deux amendements, l’amendement n° 580, dans sa pureté initiale, et l'amendement n° 540, rectifié, dont il a eu la gentillesse de nous indiquer sur quoi portait la rectification. À aucun moment le mot de sous-amendement n’a été prononcé.
Par souci de rigueur intellectuelle, dont nous avons pu apprécier la manifestation voilà quelques minutes, je souhaitais apporter ces précisions. Je ne prends pas position sur le fond, me réservant pour la réunion de commission.
Monsieur Frimat, vous êtes, avec M. le président de la commission des lois, les deux meilleurs praticiens du règlement. Je ne suis pas aussi spécialiste que vous, mais je me permets de vous rappeler que la demande du Gouvernement porte sur l’article 1er AAA et l’insertion d’articles additionnels après l’article 1er. C’est bien de cela que vous allez débattre.
Le Gouvernement a déposé trois amendements que nous allons examiner maintenant !
Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux pour quelques instants.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à zéro heure trente-cinq, est reprise à une heure.
La séance est reprise.
La parole est à M. le président de la commission des lois, pour présenter le rapport de la commission.
La commission a examiné les trois amendements déposés par le Gouvernement. Elle a émis un avis favorable sur l’amendement n° A-1, ainsi que sur l’amendement n° A-2.
En ce qui concerne l’amendement n° A-3, vous le savez, mes chers collègues, nous avions estimé qu’il valait mieux différer l’examen de la question des cumuls de mandats, notamment parce qu’il nous avait paru que, pour les intercommunalités, le seuil de 20 000 habitants était un peu bas. Il nous semble donc bien plus raisonnable de le fixer à 30 000 habitants.
Nous devons veiller à ce que ces règles n’empêchent pas des fusions de communautés : si nous fixons un seuil trop bas, les présidents refuseront à l’évidence la fusion, car ils seront assurés de perdre un mandat. Or l’objectif du projet de loi est tout de même de favoriser une plus grande cohérence de la carte des intercommunalités. Aussi, et compte tenu des débats que nous avons menés, la commission des lois a également émis un avis favorable sur l’amendement n° A-3.
M. Yvon Collin. Je tiens à revenir très brièvement sur le scrutin n° 258 portant sur l’amendement n° 580. En effet, nous avons constaté, après avoir pris connaissance des résultats, que nous avions commis une erreur matérielle dans l’interprétation des consignes de vote qui nous avaient été données. Je tenais à le préciser.
Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées de l ’ Union centriste et de l ’ UMP.
Le Sénat a précédemment adopté cet article dans cette rédaction :
La compétence générale est un principe fondateur de la libre administration des collectivités locales, dans le respect des responsabilités accordées par la loi à chacune des collectivités et l'application de la règle de subsidiarité.
L’amendement n° A-1, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à M. le ministre.
L’amendement n° A-1 a pour objet de supprimer l’article 1er AAA, en cohérence avec les dispositions qu’a prises le Sénat en modifiant la rédaction de l’article 35.
M. Jean-Pierre Sueur. Nous assistons à une opération visant à sauver quelques débris au milieu d’un champ de ruines !
Vives exclamations sur les travées de l ’ UMP.
Il serait très dommageable de supprimer cet article comme nous le demande le Gouvernement. En effet, il ne vous a pas échappé que le Sénat avait voté contre l’article 35 – en tout cas dans sa version initiale –, contre l’article 35 bis, l’article 35 ter, l’article 35 quater et l’article 35 quinquies.
Ainsi, le Sénat a décidé, à une large majorité d’ailleurs, de retirer du texte tout ce qui concerne les compétences, parce qu’il a semblé évident que ces dispositions étaient très mal rédigées, créaient de nombreuses contradictions et plaçaient les collectivités, nos concitoyens et les associations dans des situations inextricables. Bref, ce texte n’était pas du tout au point, et de vives protestations s’élevaient. Nous en avons donc retiré tout ce qui concernait les compétences.
Le Sénat a aussi, majoritairement, décidé de réaffirmer la clause de compétence générale pour l’ensemble des collectivités. Nous avons affirmé lors du vote, et nous le répétons aujourd'hui, que nous ne refusons nullement d’étudier la question des compétences et des prérogatives. D’ailleurs, il a été décidé par le Sénat que celle-ci ferait l’objet d’une loi.
En attendant, au milieu de cet océan d’incertitudes et de doutes dont nous font part quotidiennement les élus locaux, quelle meilleure sécurité ou garantie que de réaffirmer le beau principe de la compétence générale, qui en réalité n’est autre que la libre administration des communes, des départements et des régions, fondant l’autonomie de ces collectivités, ainsi que leur droit et leur devoir de prendre des initiatives ? En un mot, il s'agit d’un principe qui tient debout, d’autant plus que l’article 35 et les suivants n’existent plus en réalité et qu’il n’y a plus un mot dans le projet de loi sur les compétences.
Or ce sont ces phrases dont vous sollicitez le retrait, messieurs les ministres, auprès de nos collègues, qui, évidemment, prendront leurs responsabilités.
Ainsi, les élus des 36 700 communes de France, des départements et des régions verront que, après avoir magnifié la clause de compétence générale dans son esprit et sa philosophie, au cours d’une nuit du mois de juillet, après avoir demandé une seconde délibération, à l’issue d’un débat sur les votes et en s’efforçant de restaurer un fragment d’un dispositif qui n’existe plus, vous aurez rétabli, au forceps, la version antérieure de ce texte, où, pour le coup, il ne sera plus question de rien. En effet, plus nous avançons, plus ce projet de loi s’installe dans une sorte de néant…
… à peine entrecoupé par quelques articles qui ne sont pas forcément inutiles.
Ceux d’entre nous, et j’en suis, qui ont assisté à tous les débats sur la décentralisation depuis 1982 reconnaîtront qu’ils n’ont jamais vu un texte présenté dans un tel désordre, avec un tel manque de conviction, avec un tel fatalisme.
Monsieur Raffarin, vous avez employé une formule tout à fait exacte, me semble-t-il, quand vous nous avez affirmé qu’on trouvait dans ce texte tout et n’importe quoi. Après cette parole profondément conforme à la vérité, il n’y a rien à ajouter !
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
Sans vouloir allonger outre mesure nos débats, je dirai malgré tout quelques mots, car j’ai déposé l’un des amendements identiques qui visaient à introduire cet article dans le projet de loi et qui ont été adoptés.
Avant ce vote, le Gouvernement avait donné au Sénat des explications similaires à celles qu’il développe dans l’objet de cet amendement de suppression : au fond, la compétence générale n’aurait pas de valeur normative et, en quelque sorte, n’existerait pas.
Un tel argument est très étonnant, messieurs les ministres, permettez-moi de vous le dire, car vous avez indiqué clairement votre volonté de supprimer la clause de compétence générale pour les départements et les régions !
D'ailleurs, le comité Balladur s’était interrogé sur ce point. Nous le savons, les juristes étaient divisés, mais M. Balladur avait conclu que la suppression de la clause de compétence générale ne poserait sans doute aucun problème constitutionnel.
Les membres de mon groupe et moi-même ne sommes pas du même avis. D'ailleurs, vous avez maintenu formellement cette disposition pour les communes qui, de toute façon, seront privées de toutes leurs compétences par l’intercommunalité forcée…
Or une collectivité qui n’a plus que des compétences déléguées et ne peut prendre des initiatives en faveur de l’intérêt départemental ou régional ne dispose plus d’aucune marge de manœuvre. J’en suis désolée, mes chers collègues, mais on ne peut pas prétendre qu’elle s’administre librement ! Elle n’est plus qu’un rouage de l’État, dont les seules compétences sont déléguées par la loi et seront, en outre, si votre projet aboutit, strictement encadrées sur le plan financier. Nous tenons donc beaucoup à cette clause.
J'ajoute que le vote du Sénat sur l’article 35 va tout à fait dans ce sens, comme notre collègue Jean-Pierre Sueur vient de le rappeler. D'ailleurs, cette disposition vous avait déjà posé problème, messieurs les ministres : vous avez été obligé de revenir en arrière en ce qui concerne les compétences relatives à la culture, au tourisme et au sport, car des protestations s’élevaient de toutes parts. En effet, ces différents domaines d’activité n’auraient plus été pris en charge par personne, ce qui aurait posé un grave problème !
À l’heure actuelle, l’article 35 ne définit pas les compétences des collectivités : en fait, il n’existe plus ! Une loi déterminera ultérieurement la répartition des compétences déléguées. Vous pourrez alors aisément poser de nouveau la question de la clause générale de compétence.
Vous verrez, messieurs les ministres, que vous serez obligés d’introduire une disposition aux termes de laquelle les collectivités, quelles qu’elles soient, peuvent prendre des initiatives, car si vous ne le faites pas les collectivités territoriales et surtout les citoyens se retrouveront dans une situation inextricable !
Je crois donc que les sénateurs feraient bien de maintenir leur vote et de sauvegarder la possibilité pour les départements et les régions de prendre des initiatives.
Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.
Pour ma part, je suis étonné que le Gouvernement s’entête à empêcher le maintien de la clause de compétence générale. Certes, dans le texte qui nous est soumis, celle-ci existe presque déjà, mais dans une parfaite insécurité juridique.
Cela dit, comme cette compétence générale est accordée aux collectivités territoriales de base, il suffirait, par exemple, qu’une commune de 200 habitants passe un accord avec un département et avec une région pour avoir le droit de créer une université ! Il est vrai que le texte prévoit une condition minimale de financement.
Nous nageons en pleine absurdité. On refuse la clause de compétence générale à des structures qui peuvent l’assumer et on l’accorde à celles qui n’ont pas les moyens de le faire. Bien pis, des biais incroyables sont prévus : si l’intérêt régional ou départemental est en jeu, les collectivités pourront agir, sous réserve de saisir le juge !
Franchement, messieurs les ministres, je ne vous comprends pas : vous êtes en train de vous arc-bouter sur un dispositif indéfendable. Je le répète : la clause de compétence générale, ce n’est pas le droit de faire n’importe quoi !
C’est au contraire le droit de prendre des initiatives quand personne n’ose le faire. En la supprimant, vous allez à contre-courant des aspirations de la société française et vous êtes à contretemps, car la seule réforme qui vaille, c’est celle qui consisterait à donner de la liberté à nos concitoyens !
Je n’étais pas présent lorsque l’amendement n° 166 rectifié a été adopté et j’en suis bien désolé. Si j’avais été là, j’aurais fait remarquer que la clause de compétence générale est une notion du langage courant qui n’a aucun fondement juridique. J’en veux pour preuve le fait que l’on enseigne dans les facultés de droit le principe de spécialité des collectivités territoriales !
Je reprends l’exemple de Philippe Adnot. Une commune qui déciderait de recourir à l’expropriation et de demander une déclaration d’utilité publique pour construire une université ou un collège verrait bien évidemment cette délibération annulée, puisque cette compétence appartient à quelqu’un d’autre !
Dans l’esprit de certains, la clause de compétence générale signifie que l’on peut se préoccuper de l’ensemble des affaires qui présentent d’une manière ou d’une autre un intérêt régional, départemental, voire communal. Mais ce n’est absolument pas le cas ! La clause de compétence générale est limitée par les compétences attribuées par la loi aux autres collectivités.
Je rappelle la jurisprudence relative à la commune de Thérouanne, dans le Pas-de-Calais. La délibération par laquelle cette commune souhaitait céder gracieusement un terrain pour la construction d’un bureau de poste a été annulée.
Quand j’étais vice-président du conseil général du Nord chargé des collèges, j’avais mis en place une mesure qui me paraissait convenable et qui prévoyait que, lorsque le département construisait un collège neuf, la commune mettait gracieusement à disposition le terrain, ce qu’aucune commune n’a jamais refusé d’ailleurs. Cependant, le contrôle de légalité est intervenu et cette disposition a été interdite, car ce n’est pas autorisé.
Par conséquent, nous ne pouvons pas inscrire dans un texte législatif une notion qui appartient au langage courant et qui n’a rien à voir avec le droit.
J’ai l’impression que nous sommes hors du temps et hors de tout ce qui se discute depuis des mois. La question de la clause de compétence générale, nous ne l’avons pas inventée : ce sont les représentants du Gouvernement eux-mêmes qui l’ont soulevée au moment de l’examen du texte, affirmant que les collectivités détenaient des compétences générales. Pour notre part, nous voulons des compétences plus spécialisées et plus précises. Alors, soyons sérieux !
Le Gouvernement l’a supprimée pour les départements et pour les régions !
À l’occasion des multiples rencontres qui ont pu avoir lieu sur ce texte, le Gouvernement a affirmé que cette clause serait maintenue pour la commune. Certains des ministres ici présents l’ont confirmé. Soit dit en passant, comme il est question de beaucoup transférer à l’intercommunalité, la compétence générale de la commune va se réduire comme peau de chagrin…
Il est temps de cesser de tourner autour du pot pour nous faire changer d’avis. Nous savons que vous avez voulu gagner le vote de certains élus en ayant recours à des arguties – c’est le terme qui convient – plutôt qu’en vous attachant au fond.
Aujourd’hui, les collectivités territoriales ont droit à cette liberté d’initiative qui leur a toujours été accordée mais qui reste encadrée, puisque certaines compétences ont été redéfinies précisément par les lois de décentralisation ou par la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales.
Lors du débat sur ce texte, tout le monde s’est déclaré prêt à continuer la discussion sur les compétences des collectivités. Il faut cesser de dire une chose et son contraire quelques jours plus tard ! Nous devons tous respecter le déroulement des débats. On ne peut pas changer d’avis parce qu’un vote n’a pas l’heur de satisfaire le Gouvernement !
L'amendement est adopté.
L'amendement n° A-2, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
I. – Après l’article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le nombre des conseillers territoriaux de chaque département et de chaque région est fixé par le tableau annexé à la présente loi.
II. – En conséquence, insérer une annexe ainsi rédigée :
ANNEXE
RÉGION
Conseil régional
DÉPARTEMENT
Nombre de conseillers territoriaux
Alsace
Bas-Rhin
Haut-Rhin
Aquitaine
Dordogne
Gironde
Landes
Lot-et-Garonne
Pyrénées-Atlantiques
Auvergne
Allier
Cantal
Haute-Loire
Puy-de-Dôme
Bourgogne
Côte d'Or
Nièvre
Saône-et-Loire
Yonne
Bretagne
Côtes-d'Armor
Finistère
Ille-et-Vilaine
Morbihan
Centre
Cher
Eure-et-Loir
Indre
Indre-et-Loire
Loir-et-Cher
Loiret
Champagne-Ardenne
Ardennes
Aube
Marne
Haute-Marne
Franche-Comté
Doubs
Jura
Haute-Saône
Territoire de Belfort
Guadeloupe
Guadeloupe
Ile-de-France
Paris
Seine-et-Marne
Yvelines
Essonne
Hauts-de-Seine
Seine-Saint-Denis
Val-de-Marne
Val-d'Oise
Languedoc-Roussillon
Aude
Gard
Hérault
Lozère
Pyrénées-Orientales
Limousin
Corrèze
Creuse
Haute-Vienne
Lorraine
Meurthe et Moselle
Meuse
Moselle
Vosges
Midi-Pyrénées
Ariège
Aveyron
Haute-Garonne
Gers
Lot
Hautes-Pyrénées
Tarn
Tarn-et-Garonne
Basse-Normandie
Calvados
Manche
Orne
Haute-Normandie
Eure
Seine-Maritime
Nord - Pas-de-Calais
Nord
Pas-de-Calais
Pays de la Loire
Loire-Atlantique
Maine-et-Loire
Mayenne
Sarthe
Vendée
Picardie
Aisne
Oise
Somme
Poitou-Charentes
Charente
Charente-Maritime
Deux-Sèvres
Vienne
Provence-Alpes-Côte d'Azur
Alpes-de-Haute-Provence
Hautes-Alpes
Alpes-Maritimes
Bouches-du-Rhône
Var
Vaucluse
La Réunion
La Réunion
Rhône-Alpes
Ain
Ardèche
Drôme
Isère
Loire
Rhône
Savoie
Haute-Savoie
La parole est à M. le secrétaire d'État.
Il s’agit de reprendre l’amendement n° 580 de M. Courtois, tel qu’il a été sous-amendé par le Sénat avant d’être soumis au scrutin public.
Je rappelle que les modifications, qui reprennent les dispositions des sous-amendements adoptés, concernent les effectifs de conseillers territoriaux : dans le Bas-Rhin, ils sont portés à 43 ; dans les Vosges, à 27 ; dans la Haute-Garonne, à 75 ; dans le Nord, à 81 ; dans le Pas-de-Calais, à 57 ; dans l’Aisne, à 33 ; l’Oise, à 39 ; dans la Somme, à 37.
À dire vrai, je ne sais pas comment nous en sommes arrivés là. J’essaie d’être aussi cartésien que possible et de reconstituer le scénario qui compte plusieurs actes.
À l’acte 1, le Sénat a voté ce tableau.
À l’acte 2, qui a commencé quelques instants après, M. Mercier a déclaré que des erreurs matérielles étaient survenues. À cette heure de la nuit, nous ne savons toujours pas lesquelles : il n’a pas eu l’amabilité de le préciser, en tout cas pas dans le détail.
À l’acte 3, sur un ton plus vif et sans doute plus direct, Gérard Longuet nous a livré sa version : il s’agissait non pas d’une erreur matérielle, mais d’une captation de voix.
Protestations sur les travées de l ’ UMP.
M. Alain Anziani. La captation de voix, c’est une infraction pénale ! Dans ce cas, Gérard Longuet devrait saisir le procureur de la République – c’est à la mode, d’ailleurs !
Nouvelles protestations sur les mêmes travées.
... ou le juge d’instruction, puisqu’il existe encore. Plutôt que d’agir ainsi, il préfère retirer ses propos et nous demander de bien vouloir l’excuser de sa méconnaissance de la langue française…
Où en sommes-nous ? Un nouvel acte vient de s’ouvrir. Je me plais à faire remarquer que, en commission des lois, nous avons constaté une épidémie de maux de gorge, accompagnée d’une inflation de pouvoirs. Il est bon de souligner les miracles qui se produisent dans cette assemblée !
Permettez à un néophyte de vous dire son sentiment. En quelques heures, tant par l’effet de la rénovation de la Haute Assemblée que vous appelez de vos vœux, monsieur le président du Sénat, que par les tractations tribales auxquelles nous avons assisté au pied même de la tribune, la vérité du soir n’a plus été celle du matin. Il faudra un jour expliquer tout cela.
Y a-t-il un seul mot ou un seul fait inexact dans ce que je viens de relater ?
Sur le tableau, il n’y a pas grand-chose à dire. Il n’a plus de sens. Le conseiller territorial est créé, mais aucun mode d’élection n’est prévu : nous ne savons pas comment il sera élu et nous ne savons même pas ce qu’il fera.
Il est donc incompétent, au sens strict du terme. Dans le même temps, nous ne savons même pas s’il sera né. La seule préoccupation de notre assemblée, semble-t-il, c’est de lui donner un territoire.
M. Mercier a parlé de confusion : c’est le seul point sur lequel je suis d’accord avec lui.
L'amendement est adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er.
L'amendement n° A-3, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Après l’article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au premier alinéa de l’article L. 46-1 du code électoral, les mots : « conseiller municipal » sont remplacés par les mots : « conseiller territorial, maire, adjoint au maire, conseiller municipal bénéficiant d’une délégation, président, vice-président, délégué communautaire bénéficiant d’une délégation, d’un établissement public de coopération intercommunale de plus de 30 000 habitants ».
La parole est à M. le secrétaire d'État.
Cet amendement vise à introduire dans le cumul des mandats les fonctions exécutives au sein d’un établissement public de coopération intercommunale de plus de 30 000 habitants. En effet, le renforcement du rôle de ces structures nécessite, dans un souci de réalisme et d’efficacité, qu’elles soient intégrées dans le cumul des mandats.
En revanche, il semble nécessaire de prendre en compte la différence de responsabilités et, donc, de charge de travail entre les mandats de maire et d’adjoints, d’une part, celui de conseiller municipal, d’autre part. Aussi le présent amendement tend-il à exclure du calcul du cumul des mandats les conseillers municipaux n’étant ni maire, ni adjoint au maire, ni même délégué.
Enfin, afin de tenir compte de l’innovation introduite par le présent projet de loi, la liste des mandats électoraux dont le cumul est encadré est complétée par le mandat de conseiller territorial.
Lors de la première lecture, les membres du groupe de l’Union centriste avaient subordonné leur vote au fait qu’il y eût un mode de scrutin double, à la fois uninominal et proportionnel. Nous avions alors – peut-être avions-nous tort – évoqué un plat de lentilles, en faisant observer qu’il n’y avait peut-être pas beaucoup de lentilles mais que l’histoire dirait ce qu’il en adviendrait.
Avec cet amendement – je n’évoque même pas le fond –, je constate que les prétentions du groupe Union centriste sont revues à la baisse. Le vote final qui interviendra tout à l’heure nous éclairera tout à fait sur la position de nos collègues, à la suite de ce qu’ils ont affirmé en première lecture. Je crains néanmoins que leur plat contienne encore un peu moins de lentilles !
L'amendement est adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er.
Avant de mettre aux voix l’ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Jean-Pierre Bel, pour explication de vote.
Monsieur le président, messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, cette séance, comme les précédentes consacrées à l’examen de ce texte, resteront dans les annales du Sénat.
Après avoir vécu des moments très intéressants, le résultat auquel nous sommes parvenus aujourd'hui a le mérite de la clarté.
Il me fait penser à la chanson du grand poète Léo Ferré. Dans le texte tel qu’il nous a été soumis, il n’y a en effet presque plus rien, puisque le Sénat – il a fait son travail – l’a vidé d’une grande partie de son contenu, s’agissant, sans entrer dans le détail, du mode de scrutin, de la définition des compétences, de la clause de compétence générale – on sait dans quelles conditions – et du tableau de répartition des conseillers territoriaux par région et par département.
En fait, le Sénat a clairement indiqué que ce texte, qui a fait l’objet de nombreux rebondissements, qui était promis à un brillant avenir et devait être adopté avant l’été parce que le Président de la République et la majorité le souhaitaient, n’est pas à la hauteur des enjeux. Le vote final qui va intervenir dans un instant n’a, au fond, plus vraiment d’importance : la montagne a accouché d’une souris !
Le message que le Sénat a fait passer au travers du travail que nous avons réalisé sera-t-il entendu ?
Pour l’instant, nous avons eu une réponse à cette question, celle du Président de la République, qui a déclaré hier, en substance, que peu importait ce que le Sénat allait dire ou construire, puisque ce serait l’Assemblée nationale qui déciderait et mettrait la dernière main au projet final.
Dès lors, une question simple est posée ce soir à chacun d’entre nous, quelles que soient les travées sur lesquelles nous siégions : le Sénat sera-t-il respecté dans sa fonction de défenseur des collectivités territoriales ? Les élus locaux trouveront-ils ici le bouclier dont ils ont besoin ou le Gouvernement va-t-il les livrer en pâture à la majorité de l’Assemblée nationale ?
Si tel était le cas, très sincèrement, je serais triste de voir le Sénat rétrogradé, bafoué et, d’une certaine façon, humilié.
Après ce que nous avons vécu dans cette enceinte, où nous avons vu un avion sans pilote ou plutôt, je le redis, un bateau ivre qui avait perdu le cap, nous devrions tirer des conclusions : le bon sens et la raison commanderaient de revoir le texte, de prendre du recul et le temps de la réflexion.
Si, par malheur, c’était le rouleau compresseur qui tenait lieu de mode de gouvernance, dirigé contre les territoires et les élus locaux qui ont été tellement stigmatisés, si l’on continuait à s’acharner contre les collectivités alors que le pays a tant de difficultés à affronter, alors nous en appellerions à tous les élus de France pour les prendre à témoin face à l’injustice et à la régression territoriale.
Vous le savez, vous les avez tous rencontrés, les élus locaux sont inquiets. Ils attendaient beaucoup du Sénat, qui, au cours de cette deuxième lecture, les a grandement défendus contre la majorité.
Il appartient maintenant au Gouvernement et à la majorité sénatoriale de faire respecter notre assemblée et ses choix. Pour cela, il n’y a pas d’alternative, il faut revoir la copie. Messieurs les ministres, retirez votre texte !
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Au terme de ce débat, nous nous retrouvons avec un projet de loi un tant soit peu en lambeaux, en tout cas confus, et que vous avez tenté, par tous les moyens, dont certains sont contestables, mais cela vous regarde, de faire aboutir.
Nous avions demandé le renvoi en commission, vous auriez dû l’accepter ; cela vous aurait peut-être évité une telle confusion et tant d’actes manqués.
Aujourd’hui, personne ne peut se satisfaire de ce fiasco législatif.
Il tient, au-delà de la forme que je regrette, au contenu même du texte. Vous ne pouvez occulter le fait qu’il a reçu des critiques de toutes les organisations d’élus, de milliers d’élus même et d’un grand nombre de collectivités locales qui ont pris des délibérations pour le faire savoir.
Beaucoup se sont accordés pour dénoncer la remise en cause de la décentralisation, l’évaporation annoncée des communes et des départements, votre volonté de concentration des compétences et des pouvoirs, la marche forcée vers l’intercommunalité, la multiplication des structures qui a transformé le mille-feuille en pouding indigeste, votre objectif, au fond essentiel, de réduction des dépenses publiques, c’est-à-dire des dépenses sociales utiles, au détriment des actions et des services à la population, l’organisation qui va en découler du transfert au secteur privé de nombreux services publics locaux.
Ces aspects très néfastes ont été renforcés par l’attitude du Gouvernement, faite de précipitation, d’improvisation, d’obstination et empreinte, au fond, d’une certaine suffisance, puisque vous faites fi des remarques qui remontent des collectivités territoriales.
Précipitation d’abord, puisque vous décidez de mettre dans cette loi, par amendement, les éléments jugés par vous essentiels de deux autres projets de loi annoncés, sans organiser le débat sur le fond.
Précipitation encore, pour avoir un maximum d’articles conformes, en ne donnant pas le temps nécessaire à la commission des lois d’une vraie relecture, et ce afin de réduire les débats en deuxième lecture.
Improvisation, car vous ne prévoyez pas de réformes tenant compte de tous les paramètres, comme nous l’avons particulièrement vu lors du débat sur l’article 35. Ainsi, sur toutes les travées du Sénat, des modifications étaient demandées pour sauver telle ou telle politique locale qui aurait disparu avec la suppression de la clause de compétence générale et la réduction des financements croisés.
Improvisation, car vous êtes incapables de décliner l’ensemble des conséquences de certaines dispositions de ce texte.
Obstination ensuite, car vous affirmez en permanence votre volonté de concentration des pouvoirs et des compétences d’intercommunalité sous la férule des préfets, doublée de votre volonté de réduire, une fois encore, la dépense publique locale utile. Vous avez été aveuglés par cette obstination, ne voyant plus les remises en cause de notre droit républicain contenues dans votre projet.
Obstination enfin, car même lorsque vous constatez que vous n’avez pas de majorité, vous continuez à refuser d’entendre les colères et les mécontentements exprimés dans notre hémicycle.
Du fait de la nocivité de votre texte et malgré votre attitude, nous avons défendu des amendements. Quelques-uns ont été adoptés, à notre satisfaction, pour le peu qu’ils recouvraient.
J’ajoute que nous étions très satisfaits de l’adoption de l’amendement n° 166 rectifié. Je suis particulièrement désolée, et je suis sûre que nombre de collectivités le seront également, que certains collègues, sur différentes travées de cette assemblée, soient revenus sur les votes qu’ils avaient émis initialement.
J’apprécie cependant qu’ait été voté notre amendement sur l’article 8 prévoyant la consultation obligatoire des citoyens, disposition qui avait été supprimée par l’Assemblée nationale, ce qui semble d’ailleurs assez curieux de sa part.
Nous sommes également satisfaits du vote de l’amendement visant à refuser un avantage financier en termes de dotation en faveur des métropoles au détriment des autres communes et EPCI.
Enfin, nous nous félicitons de l’adoption de notre amendement de suppression de l’article réduisant les financements croisés.
Cela étant dit, une fois ce texte adopté en l’état, une question se pose : comment sortira-t-il de sa deuxième lecture par l’Assemblée nationale ?
Si l’on en croit le Président de la République, l’Assemblée nationale devrait « régler les problèmes ». Voilà une piètre conclusion d’un débat essentiel pour les collectivités territoriales, auxquelles, il faut le dire, nous sommes les uns et les autres en quelque sorte redevables, quelle que soit notre orientation !
Je vous demande donc, à mon tour, de retirer ce texte, de prendre conscience du fait que vous êtes en train de produire une espèce de monstre qui sera difficilement applicable et certainement remis en cause.
Il serait peut-être sage de se pencher sur un autre projet de réforme des collectivités locales, dont nous pourrions saisir nos concitoyens et qui pourrait déboucher sur une nouvelle phase de décentralisation démocratique qu’ils appellent de leurs vœux tant ils sont attachés à leurs collectivités.
À l’évidence, nous voterons contre ce texte !
Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.
Monsieur le président, messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, le travail n’est pas achevé.
Il est clair que ce débat est, en grande partie, décevant. Nous attendions une nouvelle étape majeure de la décentralisation ; certains ont même parlé d’acte III. C’est un aspect très important.
Ne croyons pas que notre pays sortira mieux de la crise par la concentration et la recentralisation à laquelle nous assistons actuellement.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Je suis convaincu que la décentralisation, parce qu’elle rapproche la décision du citoyen, qu’elle fait vivre les territoires, qu’elle humanise les décisions, est une ligne d’avenir pour notre pays.
Naturellement, sa réalisation est une tâche difficile et complexe. C’est pourtant un cap qu’il faut garder, mais on a le sentiment que, dans ce texte, comme dans d’autres, il n’est plus prioritaire.
Aussi, et je le dis avec la conviction de ceux qui, dans ce pays, sont de la race des girondins, je trouve que, très souvent aujourd’hui, on entend fortement les jacobins.
Néanmoins, ce texte comporte une orientation qui, me semble-t-il, peut être positive. Le problème, c’est qu’elle n’est pas achevée. Elle repose, dirai-je, sur un pari et un projet.
Le pari, c’est le conseiller territorial. Très sincèrement, le projet du conseiller territorial peut faire avancer la décentralisation. En effet, le conseiller territorial sera un élu qui aura plus de pouvoirs, qui sera, sur le terrain, plus responsable, davantage acteur, plus proche des citoyens et plus à même de les représenter et d’agir pour eux.
Le conseiller territorial sera l’agent unificateur qui permettra de donner plus de puissance à la décentralisation et, au fond, de revenir sur certaines formes de dispersion. L’essentiel de ce texte est de faire en sorte que le conseiller territorial peut être celui qui donne au territoire, à son enracinement, un avenir avec une capacité d’action renforcée.
Je suis heureux que l’article 35 ait pu être fondamentalement modifié, car cela n’aurait pas de sens de donner à un conseiller territorial de la puissance si la question des compétences ne donnait pas lieu à un débat. Je l’ai dit, tels que les textes étaient présentés à l’issue des travaux de l’Assemblée nationale, le débat sur les compétences était escamoté dans cet article 35. Le Sénat a bien fait de reprendre ce sujet et de le renvoyer à une loi sur les compétences.
Permettez-moi, monsieur le président, de citer, de mémoire, un article que vous avez publié dans un grand quotidien du matin, lorsque l’on accusait la décentralisation de coûter trop cher en termes d’élus. Vous aviez alors indiqué – les chiffres que je rapporte ne sont peut-être pas tout à fait exacts – à peu près 26 millions d’euros pour le total des indemnités et 22 milliards d’euros pour le total des compétences. Si l’on veut redresser un pays qui a trop de dettes et de déficits et qui a besoin de faire des efforts, auxquels la décentralisation doit participer, il est clair que l’on fera plus d’économies sur les 22 milliards d’euros que sur les 26 millions d’euros !
On ne peut donc faire ces économies que si l’on harmonise les compétences en les structurant, si l’on garde des compétences partagées et, bien entendu, des capacités d’initiative, et si l’on utilise ce que nous avons déjà créé, c'est-à-dire le chef de file dans le cas où les compétences sont partagées.
C’est pour cela que le texte de loi que le Gouvernement doit préparer devrait être un grand projet pour le Sénat, monsieur le président, un texte complexe de clarification des compétences pour l’avenir. Nous avons là une ligne directrice importante.
Par conséquent, grâce au pari, le conseiller territorial, et à l’enjeu, le grand texte sur les compétences, nous avons fait progresser la démarche. Ces deux acquis, en dépit de la longueur et de la difficulté de la tâche, valent la peine de poursuivre dans cette voie.
Je le répète, le travail n’est pas achevé ; il ne le sera pas sans le Sénat. À cet égard, je veux rassurer M. Bel. Ne soyons pas inquiets : bien sûr, l’Assemblée nationale peut avoir le dernier mot, mais personne dans ce pays ne pourra toucher à la décentralisation sans l’accord du Sénat ! D’une manière ou d’une autre, il faudra venir le chercher.
L’accord du Sénat est indispensable à la vie de nos territoires. Soyons apaisés, défendons nos convictions ! Nous n’avons pas atteint tous les objectifs, mais nous pouvons néanmoins considérer que nous avons franchi des étapes importantes. Nous devons continuer le travail.
Monsieur le président, messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’issue de nos longs débats, le projet de loi de réforme des collectivités territoriales tel que nous sommes maintenant appelés à le voter n’a pas dissipé la profonde inquiétude des membres du groupe RDSE ; loin s’en faut !
Je ne reviendrai que brièvement sur le déroulement de cette navette, qui a vu l’Assemblée nationale se saisir, avec l’accord enjoué du Gouvernement, des prérogatives constitutionnelles du Sénat.
Nous nous souvenons que, lors de la première lecture, ce même Gouvernement exprima son opposition aux amendements afférents au mode de scrutin, à la carte cantonale ou à la répartition des compétences. Ces amendements, nous disait-on alors, étaient hors sujet car ils étaient l’objet de futurs projets de loi déjà déposés.
Ce qui était impossible hier est subitement devenu possible, les arguments hier défavorables sombrant, par enchantement, dans l’oubli le jour suivant. C’est, à notre sens, un véritable affront fait à notre Haute Assemblée, qui illustre une méthode que nous réprouvons et dont nous avons pu constater l’utilisation avant même la rédaction de ce projet de loi par le Gouvernement.
En effet, faut-il rappeler comment le Sénat a été traité dès la publication des conclusions des travaux d’excellente facture de la mission sénatoriale présidée par M. Belot, qui reste notre repère ? Ce rapport contenait – et contient toujours, du reste – les propositions nécessaires à une révolution douce et consensuelle de notre organisation décentralisée. Il y avait là matière à faire du bon travail et à élaborer un bel ouvrage législatif pour engager une véritable réforme, une réforme qui aurait eu du sens.
Or, c’est ce qui manque cruellement au texte, ou du moins à ce qu’il en reste à l’heure actuelle. Car, au terme de cette deuxième lecture, que reste-t-il de ce projet de loi, si ce n’est un texte détricoté au fil de la discussion : un conseiller territorial sans mode d’élection et sans circonscription après des débats confinant presque à l’absurde, une répartition des compétences renvoyée aux calendes grecques. Bref, ce texte n’a plus aucun sens !
Loin du « big-bang » territorial voulu par le comité Balladur, ce projet de loi constitue selon nous une régression majeure de la décentralisation, qui nous ramènerait presque à la caporalisation des collectivités en vigueur avant 1982.
Messieurs les ministres, à l’évidence votre texte manifeste toute la défiance que vous nourrissez à l’égard de l’autonomie locale, de l’intelligence des territoires et de la démocratie de proximité. Il s’inscrit de fait dans le mouvement général d’appauvrissement des collectivités, illustré par la suppression de la taxe professionnelle mais aussi par la fermeture des services publics de proximité, notamment dans les cantons les plus ruraux.
Symbole de cette régression : le conseiller territorial, véritable hydre à deux têtes appelée à siéger dans deux assemblées délibérantes au risque avéré d’enfreindre le principe constitutionnel de non-tutelle d’une collectivité sur une autre, et pour lequel nous peinons toujours à appréhender les futures circonscriptions d’élection. Étrange dédoublement que celui de ce conseiller à double casquette qui devra à la fois arpenter son canton, au nom de la proximité, et développer une vision stratégique à l’échelle de la région ! Étrange cohabitation également que celle de présidents d’exécutif d’étiquettes opposées siégeant au sein d’une même assemblée ; la clarté et la simplification n’y gagneront certainement pas !
Même si vous ne l’avouez pas, votre projet de loi annonce les prémices de la mort des départements. Nous en voulons pour preuve la création de la métropole : celle-ci regroupera dans une même entité les bassins démographiques et les unités économiques les plus dynamiques, et concentrera de la sorte la part la plus significative des ressources fiscales destinées à financer les transferts de droit des compétences en provenance de la région et du département. De la sorte, la métropole viendra cannibaliser les départements réduits à gérer ce qu’ils peuvent avec des ressources manifestement amoindries. Voici donc la mort programmée et non assumée du département !
Sous prétexte de rationalisation et de simplification, ce projet de loi ne fait en réalité qu’aggraver la lourdeur de notre organisation administrative et remet l’État, par l’entremise du préfet, au cœur de la vie locale.
Je regrette ainsi que nos amendements qui tendaient à rééquilibrer le poids des communes au sein des intercommunalités aient été rejetés. C’est bien le signe d’une défiance manifeste à l’égard d’une gouvernance fondée sur le consensus et qui a pourtant fait ses preuves depuis de nombreuses années. Vous introduisez des clivages partisans là où ils n’ont pas lieu d’être !
Pour conclure, je voudrais rappeler que la majorité des associations d’élus locaux s’est prononcée en défaveur de ce texte ; c’est bien la marque du mécontentement grandissant qui bouillonne dans nos territoires, mécontentement que nous partageons et que nous constatons sur le terrain.
Pour autant, une minorité d’entre nous a décidé d’approuver ce texte, signe du pluralisme de notre groupe. Mais l’immense majorité des membres du groupe RDSE, parmi lesquels ceux qui se réclament de l’opposition, votera contre ce texte avec résolution et détermination, d’abord et avant tout pour combattre l’atteinte intolérable que porte ce projet de loi à la libre autonomie des collectivités territoriales, mais également pour manifester son profond désaccord quant à la forme et à la procédure employées, ainsi qu’aux très mauvaises manières faites à notre Haute Assemblée.
Applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Monsieur le président, messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, on pourrait penser que le vote auquel nous allons procéder dans quelques instants n’a aucune importance, puisque, d’une certaine manière, on nous a prévenus à l’avance : « Faites ce que vous voulez, de toute façon, c’est à l’Assemblée nationale que l’on décidera de faire ce que l’on voudra ».
C’était dans la presse cet après-midi, me semble-t-il.
On pourrait penser qu’un tel vote n’a aucune importance puisque le texte est complètement déshabillé ; c’est un squelette qui n’a plus rien de consistant.
Il me semble au contraire qu’il a de l’importance, car, lorsque vous vous serez prononcés sur ce texte, mes chers collègues, vous aurez chacun votre nom associé au vote que vous aurez émis.
Or, ce texte étant un assassinat en règle des collectivités locales, et en particulier du département, dans deux ans, dans trois ans, chacun d’entre vous aura à assumer la responsabilité de son vote de ce soir.
Au départ, ce texte de loi avait pour objectif annoncé la maîtrise du mille-feuille. En fait, des « couches » supplémentaires ont été ajoutées.
On devait diminuer la dépense. On assistera au contraire à une augmentation, une multiplication des dépenses de fonctionnement. Des assemblées régionales pléthoriques ne peuvent pas faire autre chose qu’entraîner de nouvelles dépenses, et tous nos concitoyens le comprendront aisément.
Aucun des attendus de cette réforme ne sera atteint. Il y a de la part de ceux qui nous ont proposé ce texte un autisme certain, un refus d’écouter, d’entendre ou de tenir compte de quelque observation, de quelque avis que ce soit. En réalité, nous avons en face de nous les non-réformateurs §ceux qui sont arcboutés sur leurs positions et rétifs à tout changement.
Nous, nous sommes les réformateurs ! Nous avons émis des propositions réalistes pouvant faire évoluer les choses. Mais nous sommes face à un système complètement bloqué dont les initiateurs pensent détenir la divine raison et pouvoir imposer leur vision à tous, contre la totalité des élus locaux, la totalité des assemblées, alors que leur raisonnement se trouve en contradiction totale avec toutes les analyses économiques et financières. Voilà où nous mène ce projet de loi !
Mes chers collègues, je voterai contre ce texte, parce que j’ai la conviction qu’il est mauvais pour les collectivités locales et pour notre pays.
Vous voterez comme vous l’entendez, en votre âme et conscience, mais souvenez-vous d’une chose : dans deux ans ou dans trois ans, les citoyens sauront vous juger selon ce que vous aurez voté ce soir.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Monsieur le président, messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, Je n’aurai pas à cette heure la cruauté de vous imposer une très longue intervention sur ce débat ; elle serait d’ailleurs limitée de toute façon par le temps de parole accordé pour les explications de vote et Jean-Pierre Raffarin a exprimé avec force et conviction les raisons qui me portent aussi à voter ce texte.
Je voudrais revenir sur cette seconde délibération, et m’adresser plus particulièrement aux collègues de la majorité dans leur diversité. Nous avons fait du bon travail, un travail lent, difficile, parfois même laborieux, un travail négocié, …
… ce qui n’est pas déshonorant en démocratie, d’autant moins qu’il s’agissait de constituer une majorité et d’apporter ainsi la démonstration que, au Sénat, se bâtissent des textes, des projets de loi, et que nous n’avons pas besoin d’attendre la sagesse ou la compétence d’une autre assemblée dans un domaine pour lequel nous avons une expérience et, pourquoi ne pas le dire, une passion.
Je tiens à l’affirmer, parce que l’intervention du Président du République, que je soutiens et pour lequel j’ai de la sympathie et de l’affection, est dans la droite ligne de son franc-parler, par ce travail collectif, nous apportons la preuve que ce texte est pour l’essentiel la création du Sénat.
Il y a eu des flottements, des hésitations. Quelle a été notre faiblesse ? Que n’avons-nous pas su construire ? Tout simplement le mode de scrutin ! Mais nous le savions depuis le départ : notre assemblée n’est pas en mesure aujourd’hui de dégager une majorité, quelle qu’elle soit, pour construire un mode de scrutin.
Je comprends parfaitement que nos collègues centristes soient attachés à l’introduction d’une part de proportionnelle. Je reste cependant profondément convaincu que celle-ci dénaturerait le rôle même du conseiller territorial, lequel devrait être attaché à un territoire sans dépendre strictement du nombre d’habitants de celui-ci, mais bien du couple formé par la population et la superficie dudit territoire.
Tous ceux qui ont été désignés à la proportionnelle sont priés de remettre leur mandat !
Nous n’avons pas trouvé de terrain d’entente, mais nous avons consacré les ressorts mêmes d’une réforme qui sera, comme vous l’affirmiez à l’instant, cher Jean-Pierre Raffarin, évolutive.
Nous avons affirmé que la compétence générale est l’affaire des communes, lesquelles sont l’expression d’une démocratie directe fondée sur l’équivalence un homme, une voix, mais qui ont en effet le devoir, dans l’immense majorité des cas, de s’organiser entre elles pour pouvoir exercer leurs compétences.
À la demande du groupe de l’Union centriste et d’une fraction importante du groupe UMP, nous avons revu le point de vue de l’Assemblée nationale. Celle-ci avait estimé qu’il était possible d’évacuer la question de la répartition des compétences ; nous avons estimé au contraire que c’était sans doute prématuré et qu’un rendez-vous législatif dans un délai de douze mois pouvait nous permettre de construire une architecture plus précise, plus complète et, au fond, plus claire. D’ailleurs, le vote même de cette loi prouve et établit que la clause de compétence générale…
… des communes a pour contrepartie – et vous avez voté une disposition allant dans ce sens – l’élaboration d’un projet de loi précisant les compétences des départements et des régions.
C’est la raison pour laquelle je suis profondément convaincu que le texte que nous allons transmettre à l’Assemblée nationale est de bonne qualité, même s’il reste incomplet au sujet du mode de scrutin.
En effet, à moins que l’Assemblée nationale ne fasse des propositions qui, en retour, fédèrent le Sénat, c’est aux députés qu’il appartiendra de choisir le mode de scrutin. J’aurais préféré que ce dernier soit issu des travaux de la Haute Assemblée, mais cela n’a pas été possible. Est-il pour autant déshonorant d’avoir parcouru ensemble 90 % du chemin ?
C’est pourquoi vous n’avez pas à être déçus, chers collègues. Jean-Pierre Sueur évoquait tout à l’heure l’idée d’un bateau qui se démembrait à chaque vague, …
… une sorte d’ex-voto, un vœu, non pas pieux mais pervers, de naufrage. Pour filer cette métaphore, je dirais au contraire que ce texte arrive à bon port, avec l’essentiel de l’organisation qu’il prévoit et malgré le constat – mais c’est la nature même de la démocratie –, d’un non possumus sur la question du mode de scrutin.
Nous devons réfléchir ensemble à l’intérêt que nous aurions à mieux travailler cette question en amont pour ne pas la laisser à la seule compétence de l’Assemblée nationale. Après tout, cette incapacité est de notre responsabilité : c’est à nous de constituer des majorités, et nous ne pouvons reprocher à d’autres d’assumer les responsabilités que nous ne sommes pas capables d’endosser nous-mêmes.
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
Je vais d’abord m’adresser à vous, monsieur le président du Sénat.
Vous avez marqué, dans la période récente, votre intérêt pour la rénovation du Sénat. Le Sénat représente, chacun le sait, les collectivités locales de la République.
M. Raffarin a tenu des propos un peu différents de ceux de M. Longuet à l’instant : comment penser, a-t-il dit, que ce texte puisse arriver au port sans que soit prise en compte la position du Sénat ?
Eh bien, nous verrons, monsieur le président du Sénat, mais, pour notre part, nous estimons qu’il n’y aura pas de rénovation du Sénat si l’Assemblée nationale nous impose, purement et simplement, une position en la matière, conformément à ce qu’a déclaré le Président de la République.
Cependant, le débat n’est pas fini : nous avons encore quelques semaines et même quelques mois devant, et l’avenir est donc ouvert. Ce sont les actes qui parleront…
Je voudrais maintenant m’adresser à nos quatre ministres…
Sourires
Comme plusieurs de mes collègues, en particulier Jean-Pierre Bel et Nicole Borvo Cohen-Seat, vous l’ont encore demandé plusieurs fois ce soir, vous devriez tout de même, messieurs les ministres, remettre tout à plat : il vous faut retirer ce texte et écouter ce que disent les élus de ce pays, élus que nous rencontrons chaque semaine dans nos départements.
En définitive, nous avons perçu deux choses : d’abord une obstination à récupérer, à sauver du naufrage ce qui peut l’être, comme vous venez encore de tenter de le faire, mais aussi, dans le même temps, un manque d’enthousiasme assez remarquable. En effet, je ne vous ai pas sentis animés par une vision de la troisième étape de décentralisation.
Je pourrais revenir sur le fait qu’il n’y ait ni seuil, ni mode de scrutin, ni compétence, mais je préférerais pour finir reprendre quelques mots ou expressions que l’on n’a peut-être pas suffisamment employés.
Je commencerai par l’expression « démocratie de proximité ». Nous avons été blessés que, pour justifier ce texte, il ait été tellement dit qu’il y avait trop d’élus et que ces élus coûtaient trop cher.
Nous savons le désintéressement et le dévouement de l’immense majorité des 550 000 élus locaux de ce pays. Non, ils ne sont pas trop chers ! Ils apportent beaucoup à la République et, si on les mettait en cause, ce ne serait pas bien.
Dans le même temps, voilà que vous voulez créer des conseils régionaux pléthoriques, avec 200, voire 300 membres. Comment expliquer, alors que vous prétendez vouloir faire des économies, que vous multipliiez par trois le nombre de conseillers régionaux ?
Je voudrais dire ensuite le mot « association » : les 1 250 000 associations de ce pays s’inquiètent, à bon droit, des conséquences de la réforme.
Je voudrais dire les mots « chômage » et « emploi ». J’ai le sentiment d’un décalage terrible, et même d’être sur une autre planète, car en quoi les dispositions de ce texte vont-elles permettre à nos collectivités d’être plus fortes pour accompagner la création d’emplois et lutter contre le chômage, pour accueillir les entreprises, pour favoriser le développement et la relance ? Voilà un sujet qu’il serait intéressant d’aborder !
Je voudrais dire le mot « justice », car il n’y a rien dans le texte de ce qui devrait être un des aspects essentiels du troisième acte de la décentralisation, à savoir la péréquation.
Il y a trop d’injustices dans nos collectivités, injustices dont souffrent des communes défavorisées du monde rural comme des communes de banlieue. Le projet de loi contient-il une seule mesure qui changera la vie dans les zones défavorisées de nos concitoyens qui voudraient davantage croire en la politique ?
Le dernier mot que j’emploierai est le mot « confiance ». La question est grave, car je ne suis pas sûr que la manière dont le débat se déroule depuis dix jours, et en particulier aujourd'hui, soit de nature à réconcilier nos concitoyens avec la politique.
Il faudra un autre souffle, un autre idéal, quelque chose qui donne du sens à la nouvelle étape dans la voie de la décentralisation et de la liberté locale. Il reste encore beaucoup à faire, et ce texte, hélas ! n’est pas à la hauteur de l’enjeu.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. Bernard Vera applaudit également.
Monsieur le président, messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, dès le début de la discussion générale, notre groupe a indiqué que le texte transmis par l’Assemblée nationale ne nous convenait absolument pas. Unanimement, nous avons décidé de défendre six propositions importantes pour une réforme plus juste et plus ambitieuse.
Premièrement, nous avons proposé un mode de scrutin mixte, alliant un scrutin uninominal majoritaire à deux tours et une dose de proportionnelle corrective. Nous continuons à penser que c’était la meilleure manière d’assurer la représentation des territoires et des populations tout en respectant le pluralisme des opinions et la parité.
Au terme de nos débats, aucun mode de scrutin n’est prévu dans ce texte, comme c’était d’ailleurs le cas en première lecture.
Nous faisons aussi le constat qu’il n’y a pas au Sénat de majorité pour adopter un scrutin mixte. Aussi allons-nous explorer d’autres pistes.
Mes chers collègues, cela doit nous pousser à continuer à dialoguer et à rechercher ensemble un mode de scrutin qui garantisse le mieux possible le respect des principes que nous avons tous soutenus en première lecture.
Deuxièmement, nous tenions à ce que la répartition des conseillers territoriaux respecte l’équité régionale. Autrement dit, nous tenions à ce qu’au sein d’une région chaque conseiller territorial représente, certes, un nombre d’habitants, mais aussi un territoire sensiblement identique.
Là encore, nous pensons que le vote qui est intervenu ce soir ne signifie pas que le débat soit clos. Nous souhaitons que le dialogue se poursuive et qu’ensemble nous recherchions une répartition qui concilie véritablement représentation démographique et représentation territoriale.
Troisièmement, nous tenions fermement à ce que l’élection des conseillers territoriaux favorise, conformément à la Constitution, la parité.
Quel que soit le mode de scrutin qui sera finalement retenu, le dispositif d’incitation financière gradué et exigeant que nous avons proposé favorisera l’égal accès des femmes et des hommes au mandat de conseiller territorial.
Quatrièmement, nous souhaitions donner un sens aux métropoles en réservant ce nouveau statut à quelques grandes agglomérations au rayonnement international.
Le Sénat a finalement retenu le seuil de 500 000 habitants, en prévoyant que certaines communautés urbaines pourront également devenir des métropoles. Cette évolution ne nous semble pas assez ambitieuse.
On aurait parfaitement pu envisager de conserver un seuil suffisamment élevé tout en retenant peut-être comme exception Strasbourg, compte tenu de sa situation exceptionnelle au cœur de l’Europe.
L’élection des conseillers communautaires par « fléchage » et l’achèvement de la carte intercommunale constituent deux vraies avancées de ce projet de loi.
Cette évolution doit aller de pair avec une modernisation des règles qui encadrent le cumul des mandats.
Notre groupe a donc proposé d’intégrer à la liste des mandats dont le cumul est encadré les fonctions exécutives au sein d’un EPCI et d’en exclure le mandat de conseiller municipal. C’est une disposition pragmatique et moderne dont nous saluons l’adoption.
Enfin, nous avons proposé que, dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de ce projet de loi, une loi précise la répartition des compétences des régions et des départements, ainsi que les règles d’encadrement des cofinancements entre les collectivités territoriales.
Nous nous félicitons que cet enjeu essentiel pour les élus locaux et les citoyens fasse l’objet d’un meilleur traitement dans un projet de loi distinct, comme le Gouvernement le prévoyait initialement.
Sur l’ensemble de ce projet de loi, notre groupe a formulé des propositions pour une réforme plus juste et plus ambitieuse. Sur plusieurs points, nous avons exprimé des positions différentes de celles de nos collègues et partenaires de la majorité.
Les débats qui ont eu lieu entre nous sont normaux. Ils sont sains. Ils sont la manifestation d’un Parlement actif, exigeant, animé par la recherche de l’intérêt général et par la défense d’idées et de valeurs.
Je tiens à remercier nos partenaires de l’UMP qui ont permis l’adoption de dispositions que nous estimions tout à fait fondamentales. Nous savons que, sans leur soutien, beaucoup de ces dispositions n’auraient pas été adoptées. Ensemble, nous avons profondément modifié le texte transmis par l’Assemblée nationale.
Aujourd’hui, notre groupe estime que nos travaux ont permis de réelles avancées, même si la réflexion et le dialogue doivent se poursuivre sur des questions importantes.
Parce qu’elle estime que ces avancées, même si elle les reconnaît, ne sont pas suffisantes, une partie de notre groupe s’abstiendra.
Parce qu’elle a le sentiment d’avoir été entendue et d’avoir contribué à améliorer cette réforme, la majorité du groupe de l’Union centriste votera en faveur de l’adoption de ce texte.
Ce vote favorable exprime, je le redis, notre volonté de poursuivre le dialogue. Nous espérons que cette volonté est partagée et que le travail du Parlement se poursuivra jusqu’à ce que le Sénat, représentant constitutionnel des collectivités territoriales, et l’Assemblée nationale adoptent un texte commun.
À défaut d’accord entre les deux assemblées, je ne crois pas que nous parviendrons à réaliser un excellent travail…
Applaudissements sur les travées de l ’ Union centriste ainsi que sur certaines travées de l ’ UMP.
Monsieur le président, messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, en complément de ce que vient de dire le président de mon groupe, je veux insister sur le fait que, si nous avons eu plusieurs fois l’occasion au cours de la discussion d’exprimer certains regrets sur le texte, c’est parce que celui-ci ne correspondait plus à la réforme ambitieuse qui nous avait été annoncée.
Toutes nos réserves ou remarques tenaient à cela, et non pas à un conservatisme, à une opposition à toute réforme du Sénat et, en tout cas, du groupe de l’Union centriste, comme j’ai pu l’entendre ou le lire : mon groupe a toujours été partisan d’une réforme ambitieuse.
Comme l’a fort bien rappelé M. About, nous avons obtenu au cours du débat un certain nombre d’avancées significatives.
Ainsi, au lieu d’un texte dont chacun reconnaissait qu’il était un texte « fourre-tout », nous aurons, dans un délai d’un an, une loi qui réglera la question des compétences et des financements.
Nous n’avons pas réglé le problème en votant cet amendement, mais, au moins, nous avons ouvert un espace qui nous permettra de parvenir à une solution plus satisfaisante que celle qui nous était proposée.
S’agissant du mode de scrutin, nous sommes parvenus à ce que celui qu’avait retenu l’Assemblée nationale, qui ne nous convenait pas, soit repoussé.
Certes, nous aurions préféré qu’un mode de scrutin choisi par les sénateurs – et, naturellement, répondant aux attentes du groupe de l’Union centriste – soit adopté, mais j’ai observé que les groupes de l’opposition, qui expriment pourtant régulièrement leur attachement à la proportionnelle, n’ont pas été sensibles au scrutin mixte que nous proposions, lequel prévoyait pourtant une dose de proportionnelle…
Sur les deux points que je viens d’évoquer, à savoir les compétences et le mode de scrutin, force est de constater que, non seulement c’est le groupe de l’Union centriste qui a obtenu des avancées, mais aussi et surtout que l’honneur du Sénat a été restauré, puisque nous avions été les premiers à regretter que, sur ces points, l’Assemblée nationale soit saisie en premier alors que c’était au Sénat de l’être.
Le débat a permis d’autres avancées, notamment, ce soir, sur la question du cumul. Le texte n’est peut-être pas encore parfait, et ce n’est peut-être pas le Grand soir que voudraient certains…
Mais je note qu’une fois de plus, comme nous l’avions déjà observé en première lecture, nos collègues du groupe socialiste, qui se réclament d’une position très stricte contre le cumul, ont été plutôt hostiles à tout progrès en la matière ce soir : en effet, toutes leurs interventions ont visé à rejeter l’avancée qui a été finalement obtenue.
S’agissant de la parité, nous avons également progressé.
Le texte qui résulte de nos travaux est donc meilleur que celui qui nous venait de l’Assemblée nationale. Comme je l’avais indiqué au président du groupe UMP, que nos positions semblaient parfois agacer, nous avons permis l’amélioration de ce texte, comme nous allons sans doute également permettre dans quelques instants l’adoption de ce dernier, la majorité du groupe de l’Union centriste ayant décidé de voter pour.
Cependant, cela ne présage en rien le vote qui sera le nôtre lorsque ce texte nous reviendra, notamment s’il est le fruit d’une commission mixte paritaire ! En effet, si nous n’y retrouvons pas ce que nous avons obtenu ce soir, notre vote, c’est certain, sera différent.
Je voudrais enfin mettre en garde le Gouvernement contre l’idée selon laquelle ce texte pourrait être voté en dernière lecture par l’Assemblée nationale.
Certes, l’Assemblée nationale en a le pouvoir constitutionnel ; mais un tel procédé serait un très mauvais message adressé aux élus locaux et aux collectivités locales, puisqu’il reviendrait à dire qu’une réforme les concernant a été votée sans l’accord du Sénat. Ce serait perçu par tous comme le signe que cette réforme n’est pas bonne.
J’aimerais enfin, mes chers collègues, que les échanges que nous avons eus nous servent de leçon pour que nous engagions à l’avenir un dialogue plus construit et plus fructueux avec nos partenaires de l’UMP et avec le Gouvernement.
Nous aurions évité beaucoup de tensions et nombre d’incidents de séance si le dialogue avait été mieux pratiqué, et plus régulièrement, entre nos groupes et avec le Gouvernement.
Vous l’avez sûrement compris, je m’exprimerai au nom de ceux qui vont s’abstenir ce soir sur ce texte. Cette position est d’ailleurs conforme, en tout cas en ce qui me concerne, au vote qui a été le mien en première lecture.
Pourquoi en sommes-nous arrivés à l’idée de l’abstention ? Premièrement, comme je l’ai indiqué plusieurs fois à cette tribune, nous avons réalisé un très bon travail sur l’intercommunalité, dossier qui aurait d’ailleurs mérité – je l’ai dit et redit – une loi distincte. Nous avions d’ailleurs déjà commencé à travailler sur un tel texte.
En tant que vice-présidente de l’association des maires de France, ou AMF, je ne peux que me satisfaire de cette partie du texte sur l’intercommunalité. À ce stade, je voudrais saluer mes collègues MM. Belot et Krattinger, ainsi que nombre d’autres sénateurs avec lesquels j’ai beaucoup travaillé pendant plusieurs mois pour élaborer ce rapport.
S’agissant de l’intercommunalité, nombre d’éléments ont été respectés, et je souhaite donc rendre hommage à tous les sénateurs ayant collaboré avec nous, quelle que soit leur sensibilité politique.
La seconde raison de notre abstention tient à plusieurs éléments acquis au cours de cette lecture, comme l’ont expliqué les deux membres du groupe de l’Union centriste, en particulier le président de ce dernier. Je me contenterai de revenir sur deux points.
D’une part, il y a la loi relative aux compétences, et j’espère que l’engagement à cet égard sera bientôt respecté. Il m’aurait d’ailleurs paru intelligent de commencer par débattre des compétences avant de supprimer la taxe professionnelle. Vous savez dans quelle situation nous nous trouvons aujourd’hui, sans clause de revoyure et en attente d’une discussion dans la loi de finances !
D’autre part, il a été question du mode de scrutin. Je reste pour ma part très attachée au mode de scrutin mixte, et souhaite dire à Gérard Longuet que, en cette matière, le fond et la forme doivent être distingués.
Je n’oublie pas la méthode du Gouvernement qui a consisté à introduire, en première lecture à l’Assemblée nationale, un amendement portant sur le mode de scrutin alors que ce point était traité dans un autre projet de loi.
Ce ne sont pas des méthodes ! C’est manquer de respect aux parlementaires, et en particulier au Sénat, que d’y avoir recours.
Ainsi, comme l’ont dit mes collègues, nous avons obtenu des avancées.
Je tiens également à remercier ceux qui, sur toutes les travées, nous ont accompagnés au sujet du mode de scrutin : l’UMP, certes, mais également des collègues du groupe du RDSE, du groupe socialiste et même du groupe CRC-SPG, qui ont permis la suppression du mode de scrutin majoritaire à deux tours.
J’en viens enfin à notre dernier motif d’abstention. Comme le texte va à mon avis être adopté – j’ai vu tous les cartons se préparer… –, j’y vois un avantage : le projet de loi adopté par le Sénat sera discuté à l’Assemblée nationale. Or, si le texte n’était pas adopté par le Sénat, c’est la version de l’Assemblée nationale qui serait reprise !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois, exprime son approbation.
Nous verrons donc si le Président de la République et l’exécutif écouteront le Sénat, et si ce dernier est respecté !
J’ai même une proposition très facile à formuler : l’exécutif et la majorité feraient preuve d’élégance en ne réintroduisant pas le mode de scrutin dans cette loi et en faisant en sorte que ce dernier soit discuté dans le projet de loi n° 61, comme cela était initialement prévu. Ce serait un geste fort en direction du Sénat. (Applaudissements sur les travées de l ’ Union centriste, ainsi que sur certaines travées de l ’ UMP.)
M. Bernard Frimat. Il est bientôt deux heures trente : l’heure du rêve pour les centristes !
Sourires
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin a lieu.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
Il est procédé au dépouillement du scrutin.
Mes chers collègues, avant de vous donner les résultats du dépouillement du scrutin, je souhaite en votre nom à tous remercier la commission des lois, qui a été extrêmement sollicitée sur ce texte comme sur de nombreux autres, mais aussi le Gouvernement, l’ensemble des sénateurs et nos collaborateurs.
Voici le résultat du scrutin n° 259 :
Le Sénat a adopté.
Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, jeudi 8 juillet 2010 :
À onze heures trente :
1. Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de règlement des comptes et rapport de gestion pour l’année 2009 (n° 585, 2009-2010).
Rapport de M. Philippe Marini, fait au nom de la commission des finances (n° 587, 2009-2010).
À quatorze heures trente et, éventuellement, le soir :
2. Déclaration du Gouvernement sur les orientations des finances publiques pour 2011, suivie d’un débat et d’un vote sur cette déclaration, en application de l’article 50-1 de la Constitution.
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
La séance est levée le jeudi 8 juillet 2010, à deux heures trente.
