Séance en hémicycle du 11 décembre 2023 à 14h30

La séance est reprise.

Nous poursuivons l’examen, au sein de la seconde partie du projet de loi de finances, des différentes missions.

Le Sénat va examiner les crédits de la mission « Justice ».

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, le constat dressé l’année dernière par le comité des États généraux de la justice est accablant : c’est celui d’un service public et d’une institution en crise majeure.

La loi du 20 novembre 2023 d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 s’inscrit dans ce contexte et c’est bien à l’aune de ce constat que nous devons apprécier la trajectoire des crédits alloués à la justice.

Les hausses budgétaires significatives constatées depuis 2021 me paraissent absolument essentielles pour commencer à combler les retards accumulés par le ministère.

L’année 2024 se place dans cette tendance : les autorisations d’engagement s’élèveraient à 14, 8 milliards d’euros, en hausse de près de 14 %, tandis que les crédits de paiement atteindraient 12, 2 milliards d’euros, en hausse de plus de 5 %.

En dix ans, le budget de la justice aura progressé de plus de 54 % et connu une accélération très nette depuis 2021. Il a ainsi augmenté deux fois plus vite entre 2021 et 2024 qu’au cours de la période 2015-2020.

Surtout, le niveau des crédits de la mission « Justice » serait conforme à la trajectoire que nous avons votée voilà quelques semaines, dans le cadre de ladite loi de programmation.

Certes – vous en conviendrez sans doute, monsieur le garde des sceaux –, il n’est pas difficile de tenir la première année de programmation et il aurait été difficile de concevoir le budget autrement.

Nous verrons, bien entendu, ce qu’il en sera dans les prochaines années, d’autant que l’inflation doit être maintenant pleinement intégrée à la prévision.

Pour ce qui concerne les effectifs, 10 000 postes devraient être créés d’ici à 2027, dont 1 500 postes de magistrats et 1 800 postes de greffiers.

C’est d’ailleurs sur l’initiative du Sénat que la cible de recrutement a été portée à 1 800 emplois pour les greffiers, quand le projet initial du Gouvernement n’en prévoyait que 1500.

Je m’en félicite, tout comme je me félicite que le projet de loi de finances pour 2024 comprenne des crédits alloués à des mesures de revalorisation de l’ensemble des personnels de la justice.

Je pense notamment aux magistrats et à l’extension en année pleine de la hausse de leur rémunération de 1 000 euros par mois, à la signature d’un protocole d’accord avec les greffiers au mois d’octobre ou encore à la reclassification en catégorie B des surveillants pénitentiaires et en catégorie A des officiers pénitentiaires.

Ce serait toutefois se méprendre que de considérer que l’augmentation soutenue des moyens budgétaires a résolu l’ensemble des difficultés rencontrées par le ministère de la justice dans l’exercice de ses missions fondamentales.

Sur le terrain, les magistrats, les surveillants pénitentiaires et les éducateurs peinent à voir les résultats concrets de cette trajectoire budgétaire sur leur quotidien. Ils nous le disent.

Or, monsieur le garde des sceaux, tant qu’ils n’en verront pas les effets, nous continuerons de déplorer des vacances de poste, des situations d’épuisement professionnel, des lacunes dans la réinsertion des anciens détenus ou encore des insuffisances dans la prise en charge des mineurs ou des justiciables. Ces derniers ne comprennent pas que les délais de traitement de leurs dossiers soient aussi longs.

Je l’ai souligné à plusieurs reprises : soutenir la hausse des crédits octroyés à la justice, ce n’est pas donner un blanc-seing au Gouvernement.

L’effort en dépenses doit s’accompagner d’un meilleur suivi des crédits en gestion et, surtout, d’une meilleure évaluation des politiques publiques conduites avec ces moyens supplémentaires.

Néanmoins, la culture de l’évaluation fait souvent défaut au ministère de la justice.

J’ai pu le constater lors de mes travaux de contrôle sur le « plan 15 000 » et sur le plan de création des vingt centres éducatifs fermés (CEF) : nous ne disposons pas, par exemple, d’études qualitatives sur l’impact des différentes mesures de placement des mineurs sur leur parcours de vie et sur leur probabilité de récidive ou de réitération. Je rejoins ici le constat de la mission commune d’information sur la réinsertion des mineurs enfermés, qui a appelé, elle aussi, au développement de ces évaluations.

J’ai d’ailleurs défendu l’idée d’installer un comité d’audit auprès de l’Agence publique pour l’immobilier de la justice (Apij).

Il s’agit non pas de remettre en cause le travail de cette agence – il doit au contraire être salué –, mais de souligner la nécessité d’affiner bien davantage le suivi des crédits engagés sur des investissements de grande ampleur.

On ne peut pas autoriser l’allocation de 3, 5 milliards d’euros au titre des dépenses immobilières du ministère de la justice sur la période 2023-2025 sans se soucier de leur exécution.

J’ai en tête, bien entendu, le plan de construction des 15 000 places de détention supplémentaires, mais aussi les projets immobiliers judiciaires.

Dans ce domaine, les constats sont sans appel. Au 1er juillet 2023, seulement 2 771 places nettes ont été ouvertes, pour quatorze opérations achevées. D’ici à la fin de l’année 2023, cinq nouveaux établissements devraient ouvrir, pour 1 328 places.

Au total, 4 099 places devraient avoir été créées, cinq ans après le lancement du « plan 15 000 » à l’automne 2018. C’est près de 3 000 places de moins que l’objectif initialement fixé par le Gouvernement.

Quant aux coûts, ils ont augmenté sous le double effet de l’inflation et des multiples changements apportés au cahier des charges des projets.

Un comité d’audit doit permettre de disposer d’un suivi de ces évolutions.

Les constats sont les mêmes pour l’immobilier judiciaire, qui connaît, lui aussi, d’importants décalages calendaires et budgétaires.

En moyenne, le coût actualisé des projets immobiliers judiciaires serait supérieur de 36 % au coût initial et les délais de livraison supérieurs de 24 % à ceux qui avaient été envisagés au départ.

Bien entendu, monsieur le garde des sceaux, nous ne remettons nullement en cause ces programmes immobiliers. Ils sont absolument nécessaires pour améliorer les conditions de travail des magistrats et des agents pénitentiaires, ainsi que les conditions de prise en charge des détenus.

Nous voulons simplement que cet argent public soit bien employé.

Sur ce point, et dans un tout autre domaine, je tiens à saluer la mise en place des techniciens informatiques de proximité. Sans nous attarder sur cette appellation, apprécions le fond : dans chaque juridiction, les magistrats auront un référent auquel s’adresser pour résoudre les difficultés informatiques qu’ils rencontrent au quotidien.

Si l’évolution dynamique des crédits alloués à l’informatique est positive au regard des besoins, encore faut-il que les projets soient bien menés – et cela vaut pour le budget du ministère de la justice en général.

Les personnels ont trop souvent critiqué des applications vétustes, complexes ou sources de nouvelles contraintes. Je le répète, l’usager doit être placé au centre des développements numériques.

Monsieur le garde des sceaux, c’est sur le constat de la place centrale des usagers, professionnels comme justiciables, que j’en termine avec mes observations sur le projet de budget du ministère de la justice.

La commission des finances propose au Sénat d’adopter les crédits prévus en loi de finances pour 2024.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, en 2024, les crédits consacrés à l’administration pénitentiaire augmentent de 1, 5 % par rapport à 2023 pour franchir un seuil historique et dépasser les 5 milliards d’euros.

Monsieur le garde des sceaux, vous nous avez indiqué que le budget pour 2024 serait stabilisé et maintenu à un niveau élevé. C’est le cas et cela mérite d’être salué.

Pour être tout à fait précis, il faut toutefois souligner que l’augmentation de 1, 5 % résulte d’une moyenne entre l’augmentation de près de 5 % des crédits de personnel et la baisse de 4, 5 % des autres crédits.

Reconnaissons néanmoins que, grâce à votre action, le budget de l’administration pénitentiaire augmente sensiblement depuis plusieurs années.

Ces moyens supplémentaires sont nécessaires pour mettre en place des politiques de construction, de réhabilitation, de recrutement et de revalorisation.

En ce qui concerne le personnel, j’ai été frappé du consensus qui s’exprime au sein des organisations syndicales sur le fait que le métier de surveillant de prison n’était pas un métier de vocation : seules les rémunérations peuvent le rendre attractif.

Pour ce qui est des prisons, l’année 2024 marque une transition entre la première et la seconde phase du « plan 15 000 », qui doit s’achever en 2027.

Toutes les emprises foncières sont aujourd’hui trouvées – c’est-à-dire identifiées par les préfets – et les négociations avec les collectivités sont en cours.

La durée de construction d’une prison s’étalant de six à huit ans, chacun pourra faire le calcul quant au nombre d’établissements qui seront prêts à la fin du quinquennat.

Le phénomène d’augmentation de la population carcérale sous-tend ce budget comme le précédent. Il ne cesse de battre des records, dégradant les conditions de travail du personnel, ainsi que les conditions de détention.

Dans le temps qui m’est imparti, je dresserai trois constats.

D’abord, la construction de nouvelles prisons est nécessaire, voire indispensable, nombre de nos prisons n’étant pas fonctionnelles. Elle ne réglera toutefois pas, à elle seule, la question de la surpopulation.

Ensuite, les alternatives à la prison ne régleront pas non plus la question de la surpopulation carcérale, car elles se développent parallèlement au nombre d’incarcérations, comme l’a souligné un récent rapport de la Cour des comptes.

Enfin, les mécanismes automatiques de sortie de prison ne sont pas pleinement satisfaisants. Ils font peser sur les services pénitentiaires une contrainte guidée par les chiffres, au détriment des projets de réinsertion. La réinsertion est pourtant le seul moyen de lutter contre la récidive.

En dépit de ces difficultés, la commission des lois a émis un avis favorable à l’adoption des crédits du programme 107 « Administration pénitentiaire ».

La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, je parlerai en mon nom, ainsi qu’en celui de Mme Agnès Canayer, également rapporteure pour avis de la commission des lois.

Quelques semaines après l’adoption de la loi du 20 novembre 2023 d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027, nous nous apprêtons à en adopter le budget.

Monsieur le garde des sceaux, une fois passé cet air de déjà-vu, c’est la satisfaction qui prévaut.

De fait, nous ne pouvons que constater que les crédits ouverts dans ce projet de loi de finances sont en augmentation. Surtout, ils sont conformes à la trajectoire que nous avons adoptée dans le cadre de cette loi d’orientation.

La hausse des crédits de la mission – 4, 37 % en autorisations d’engagement et 8, 66 % en crédits de paiement – s’accompagnerait, en plus, d’une légère croissance du budget alloué aux juridictions judiciaires, qui représenterait 38 % du total des crédits en 2024, contre 36 % en 2023.

Si les prévisions budgétaires pour 2025 amènent à tempérer ce constat – le programme 166 « Justice judiciaire » verrait alors ses crédits baisser de 1, 08 % en volume –, le Gouvernement a respecté, pour ce premier exercice, l’engagement budgétaire qu’il a pris devant le Parlement, ce dont nous ne pouvons que nous féliciter.

C’est pourquoi la commission des lois a émis un avis favorable à l’adoption des crédits.

Est-ce à dire que cet abondement est de nature à régler les difficultés que rencontrent les magistrats, greffiers, fonctionnaires, auxiliaires de justice ou encore justiciables au quotidien ?

Agnès Canayer et moi-même estimons que non. L’avis favorable de la commission des lois ne vaut pas quitus. Sur ce point, nous rejoignons la position de la commission des finances.

C’est une chose que de bénéficier de crédits en hausse ; c’en est une autre que de les dépenser efficacement.

Ainsi, nous décelons des gisements de performance inexploités

Notre premier point de vigilance porte sur la performance de la dépense. À cet égard, monsieur le garde des sceaux, il nous semble que votre ministère ne se soit pas doté d’une capacité budgétaire et statistique pleinement satisfaisante.

Agnès Canayer et moi-même avons ainsi été surprises de ne pouvoir connaître le taux de cassation des décisions pénales rendues en appel pour l’année 2023, pour la simple raison que le logiciel Cassiopée – j’adore Cassiopée !

De même, comment expliquer que le taux de récidive ne prenne pas en compte la réitération, indicateur nettement plus fiable de l’échec du condamné à se réinsérer ?

Enfin, nous l’évoquons à cette tribune régulièrement : le budget de la justice souffre d’un déficit chronique d’exécution.

À quoi cela sert-il que nous autorisions des crédits élevés, s’ils ne sont pas consommés, en juridiction, au bénéfice des justiciables ou des personnels ?

À cet égard, nous sommes particulièrement inquiètes de l’incapacité tendancielle du ministère à atteindre son plafond d’emplois, eu égard aux engagements ambitieux, mais nécessaires, que le Gouvernement a pris en matière de recrutement.

Notre deuxième point de vigilance porte justement sur le recrutement, dont la qualité et la répartition feront – vous l’imaginez bien – l’objet d’un contrôle particulièrement sourcilleux de notre part.

Si, en ce qui concerne les magistrats, notre alerte porte avant tout sur la mise en service très attendue de l’outil d’évaluation de la charge de travail, nous souhaitons surtout vous alerter sur l’avenir de la profession de greffier.

Très bien !

Difficulté à se situer dans le « millefeuille de professions » qu’emploient nos tribunaux judiciaires, incertitudes statutaires et impact à venir de l’intelligence artificielle appellent à une réflexion prospective de la part de la Chancellerie.

Notre troisième point de vigilance a trait au numérique.

Nous progressons !

J’hésitais d’ailleurs à le citer, monsieur le garde des sceaux, tellement j’ai l’impression de me répéter année après année.

Malgré une hausse des crédits dévolus à ce poste de dépenses, nous appelons à une nécessaire priorisation des objectifs du plan de transformation numérique.

Leur nombre et leur diversité ne doivent pas nuire à la poursuite de chantiers essentiels, tels que la mise en service ou la refonte d’applicatifs, dont Portalis, Cassiopée ou encore la procédure pénale numérique (PPN).

Les crédits augmentent !

À cet égard, l’objectif « zéro papier 2027 » paraît de second rang.

Notre dernier point de vigilance porte sur l’immobilier judiciaire, qui demeure manifestement une source de frustration pour les personnels.

D’une part, le défaut d’anticipation de la Chancellerie est régulièrement souligné. Ainsi, l’exemple du nouveau palais de justice de Lille, décrit comme déjà sous-dimensionné alors qu’il n’a pas encore été livré, paraît particulièrement préoccupant.

D’autre part, l’inadaptation de certains projets pourrait être palliée par une meilleure association en amont des personnels concernés.

Savoir perdre un peu de temps en amont pour en gagner beaucoup en aval est d’un intérêt certain !

Enfin, la réhabilitation de l’immobilier judiciaire est encore très attendue par les personnels en juridiction et une stratégie cohérente en matière de rénovation thermique nous paraît encore à construire. Je citerai les exemples de Rouen, cher à Agnès Canayer, ou d’Auxerre, qui m’est personnellement cher.

Malgré ces quelques réserves, la commission a émis, je le répète, un avis favorable à l’adoption des crédits, dont l’augmentation nous satisfait.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, mercredi 29 novembre dernier, la commission des lois a examiné le programme 182 « Protection judiciaire de la jeunesse » (PJJ).

Doté de 1, 16 milliard d’euros en autorisations d’engagement et de 1, 125 milliard d’euros en crédits de paiement, ce programme bénéficie de crédits relativement stables, après une augmentation de l’ordre de 10 % en 2023.

En commission, quatre points de vigilance ont été soulevés.

Le premier point concerne le programme de création de vingt nouveaux centres éducatifs fermés (CEF), axe majeur de la PJJ.

Comme en 2023, la commission estime nécessaire une véritable évaluation des CEF au regard de trois critères relevés par la Cour des comptes dans son récent rapport : sous-utilisation des centres existants, différences de coût entre les CEF publics et les CEF associatifs, impact de l’entrée en vigueur du code de la justice pénale des mineurs (CJPM) depuis 2021, réforme qui induit une baisse de la durée des placements et, partant, une refonte du parcours éducatif.

Il faut éviter l’effet d’éviction au détriment des autres formes de placement.

Le deuxième point d’attention concerne l’ouverture de la PJJ sur l’extérieur, une ambition affichée depuis plusieurs années. En la matière, la volonté de renforcer les partenariats avec les services d’autres ministères, en particulier avec le ministère des armées, peine à se traduire par des actions concrètes, de même que l’objectif de développer l’insertion par le sport.

Le troisième point concerne le défi de l’attractivité des métiers de la PJJ et les difficultés de recrutement. Malgré d’importants efforts pour renforcer l’attractivité des postes sur concours comme sur contrat, les derniers concours peinent à faire le plein et le recours important à la liste complémentaire trouve ses limites.

De même, la mise en place de la réserve de la PJJ depuis 2023 semble très limitée, seulement dix à vingt contrats ayant été signés.

Enfin, quatrième et dernier point, la commission s’interroge sur la mise en œuvre, aussi urgente que contrariée, du logiciel Parcours, qui doit permettre à terme d’assurer le suivi de tous les mineurs confiés à la PJJ. Son coût – plus de 10 millions d’euros entre 2021 et 2023 – n’est en effet pas négligeable.

En conclusion, considérant que ce budget traduit une relative stabilité après une augmentation de l’ordre de 10 % en 2023 et qu’il s’inscrit dans la continuité d’une réforme du CJPM dont on ne mesure pas encore toutes les conséquences, la commission a donné un avis favorable à l’adoption des crédits du programme 182 « Protection judiciaire de la jeunesse ».

Mes chers collègues, je vous rappelle que le temps de parole attribué à chaque groupe pour chaque discussion comprend le temps d’intervention générale et celui de l’explication de vote.

Par ailleurs, le Gouvernement dispose au total de quinze minutes pour intervenir.

La parole est à M. Didier Rambaud.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, la hausse des moyens dévolus à la justice se poursuit, conformément à la trajectoire prévue par la loi du 20 novembre 2023 d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.

Après plusieurs années marquées par une hausse considérable des crédits– 8 % –, le projet de loi de finances pour 2024 affiche une nouvelle progression de 5, 3 %. C’est grâce à votre indéniable engagement personnel, monsieur le garde des sceaux.

C’est gentil, merci.

Ces moyens substantiels – ayons l’honnêteté de le dire – permettront de poursuivre des chantiers déjà engagés.

Je pense non seulement aux renforcements d’effectifs dans toutes les filières et métiers du ministère – ils visent à améliorer les conditions de travail des agents et la qualité du service rendu aux usagers –, mais également aux mesures catégorielles, dont l’enveloppe atteindra 170 millions d’euros et qui rendront ces métiers plus attractifs.

Ainsi, 2 000 emplois seront créés, parmi lesquels sont prévus 327 postes de magistrats – ils abattent, nous le savons tous, un travail titanesque et difficile – et 340 postes de greffiers. Garants de la procédure, ces derniers sont au cœur de la justice, qui ne saurait se passer d’eux.

Dans cet esprit, monsieur le garde des sceaux, vous avez d’ailleurs signé, le 26 octobre dernier, un protocole d’accord avec trois grandes organisations syndicales représentatives des fonctionnaires des juridictions, afin de mieux reconnaître les métiers du greffe.

Absolument !

Ces accords prévoient un relèvement indiciaire qui viendra s’ajouter à la revalorisation indemnitaire en vigueur depuis le mois de juillet dernier, la modification de la grille statutaire des greffiers ou encore la création d’un corps de débouché de catégorie A.

Les surveillants pénitentiaires, dont le métier n’est pas moins indispensable et difficile – il est souvent même plus dangereux –, verront, eux aussi, leurs effectifs augmenter.

Ces moyens supplémentaires historiques contribueront également aux programmes immobiliers judiciaires et pénitentiaires – constructions, réhabilitations, modernisation cette dernière passant aussi par le développement des projets numériques.

Le recrutement de 512 surveillants pénitentiaires viendra d’ailleurs armer les nouveaux établissements prévus par le plan de construction de 15 000 nouvelles places de prison amorcé en 2017.

N’en déplaise à certains, ce plan est indispensable pour mettre fin à l’indignité des conditions de détention et à la surpopulation chronique, mais aussi pour améliorer la sécurité et le confort du personnel pénitentiaire. Il justifie les 519 millions d’euros sur les 942 millions d’euros consacrés à la construction et à la rénovation immobilières.

Grâce à ce budget, quatre nouveaux établissements seront livrés et trois sites pénitentiaires verront la première phase de leurs travaux s’achever en 2024.

Une enveloppe non moins considérable de 362 millions d’euros est prévue pour la construction et la rénovation des tribunaux, je l’espère de manière écoresponsable. Pour en avoir visité de nombreux, je puis attester que ce sont de véritables passoires énergétiques.

Les investissements informatiques seront portés, quant à eux, à 269 millions d’euros. Ils accompagneront le recrutement de 100 techniciens de proximité, la modernisation des logiciels métiers et contribueront à l’atteinte de l’objectif « 100 % numérisation » ou « zéro papier » d’ici à la fin du quinquennat.

Il est indéniable qu’avec ce haut niveau d’engagement de crédits le Gouvernement tient la promesse qu’il a faite devant le Parlement et devant les Français d’améliorer le service public de la justice.

Certes, ce budget ne réglera pas tous les maux de la justice de notre pays, longtemps délaissée. Toutefois, l’effort historique que nous avons entamé depuis plusieurs années nous lance sur la voie d’un rétablissement qu’aucun des précédents présidents n’a eu le courage de poursuivre avec un tel engagement budgétaire.

Le chantier continue, monsieur le garde des sceaux §et vous pouvez compter sur nous.

Il n’empêchera probablement pas d’autres difficultés de se faire jour, mais reconnaissons que le Gouvernement avance sur une trajectoire où la justice est enfin considérée comme essentielle et qu’il met en œuvre les moyens pour la relever et opérer les ajustements nécessaires.

Les sénateurs du groupe RDPI voteront donc sans réserve les crédits de la présente mission.

Il n’empêchera probablement pas d’autres difficultés de se faire jour, mais reconnaissons que le Gouvernement avance sur une trajectoire où la justice est enfin considérée comme essentielle et qu’il met en œuvre les moyens pour la relever et opérer les ajustements nécessaires.

Les sénateurs du groupe RDPI voteront donc sans réserve les crédits de la présente mission.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, si la justice française pâtit toujours de la comparaison avec ses voisins européens, le Gouvernement présente cette année encore au Parlement un budget que l’on peut qualifier d’historique. Je reprendrai le terme utilisé par le garde des sceaux que, pour l’occasion, je lui concède.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie.

Eh oui !

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, si la justice française pâtit toujours de la comparaison avec ses voisins européens, le Gouvernement présente cette année encore au Parlement un budget que l’on peut qualifier d’historique. Je reprendrai le terme utilisé par le garde des sceaux que, pour l’occasion, je lui concède.

Les crédits de la mission « Justice » s’élèvent en effet à 10 milliards d’euros, venant consolider ce pilier de notre vie démocratique.

Grâce à cet effort budgétaire, la hausse des crédits consacrés à l’institution et à ceux qui la font fonctionner se poursuit.

Nous soutenons évidemment cette évolution, en particulier l’augmentation du financement de l’aide juridictionnelle, qui améliore l’accès au droit.

En outre, des recrutements cruciaux s’accompagneront de revalorisations salariales attendues par les magistrats et les greffiers. Elles étaient nécessaires pour redynamiser l’attractivité de ces métiers.

Monsieur le garde des sceaux, même si nous nous en félicitons, nous devons vous alerter sur le fait que ces moyens ne sauraient tout résoudre.

Tout d’abord, ces efforts financiers doivent être relativisés par l’inflation. Pour le reste, ils sont à mettre en perspective avec l’état de la justice : plutôt que d’œuvrer à une amélioration durable de notre système, ils correspondent davantage à une compensation indispensable de carences dont souffre la justice.

Vous pensez – du moins, vous affirmez – « faire plus ». En réalité, vous ne pouvez pas faire autrement.

La revalorisation indiciaire des greffiers, la modification de leur grille statutaire et la création d’un corps de débouché de catégorie A découlent du mouvement social d’ampleur qui a agité la profession cette année.

Vous avez su leur apporter une reconnaissance essentielle et inédite par certains aspects, mais cela suffira-t-il ? Le mal-être qui touche les professionnels de la justice se retrouve à tous les niveaux.

À ce propos, nous nous interrogeons sur la charge de travail des magistrats, dont l’outil d’évaluation est attendu depuis si longtemps. Sans ces référentiels, nous demeurons dans l’incertitude sur la marge de progression qui existe encore en matière de ressources humaines.

En effet, ce sont bien des femmes et des hommes qui font tourner la machine et celle-ci menace de se gripper à tout instant. Vous devez avoir continuellement à l’esprit que leur abnégation ne pourra pas combler éternellement tous les manques.

Certes, la constitution d’une équipe autour du magistrat est bienvenue. Comment ne pas l’encourager ? Répétons-le pourtant : en aucun cas, les attachés de justice ne pourront se substituer aux magistrats qui, eux-mêmes, ne peuvent se passer de greffiers.

On peut tourner le problème dans tous les sens : seul le magistrat mène les débats et prend les décisions.

Il en va de même pour la protection judiciaire de la jeunesse, dont le personnel est soumis à très rude épreuve.

Si la création de la réserve de la PJJ peut être une initiative intéressante, elle ne peut constituer qu’un palliatif face au manque d’attractivité du métier et à la dureté des conditions de travail.

Le budget de la PJJ se structure lui-même autour d’une priorité très nette donnée à la construction de vingt nouveaux centres éducatifs fermés.

De fait, le nombre de journées en CEF a explosé en l’espace de quinze ans, alors que l’hébergement alternatif, dit diversifié, a été divisé par deux. Est-on certain de vouloir accompagner cette tendance dans de telles proportions ?

Le rapport pour avis de Laurence Harribey mentionne d’ailleurs le risque d’un « effet d’éviction » des autres formes de placement, qui résulterait de la favorisation des CEF.

À ce sujet, on peut d’ores et déjà regretter l’émergence d’un effet contre-intuitif de l’entrée en vigueur du code de justice pénale des mineurs : le raccourcissement des délais de placement en milieu fermé conduit à privilégier cette solution au détriment des autres.

Nous déplorons d’ailleurs que soit négligé le recours à la justice restaurative, à laquelle sont affectés 13 millions d’euros, alors que 27 millions avaient été prévus à cette fin dans le PLF pour 2021.

Vous l’aurez compris, chacun des « progrès » mis en avant dans ce budget doit être mis en balance avec la persistance ou le développement des problèmes qu’il prétend résoudre.

Enfin, je dirai un mot sur les violences intrafamiliales, qui doivent mobiliser constamment notre attention. Vous avez refusé la création de juridictions spécialisées, préférant mettre en place des pôles spécialisés au sein des tribunaux, mais bénéficieront-ils d’un nombre suffisant de magistrats pour être réactifs ?

Il faut voir, monsieur le garde des sceaux, dans les constats que je viens d’égrener, la marque d’une grande vigilance de la part du groupe SER. Il est de notre devoir d’appeler votre attention sur de réelles craintes : vous livrez chaque année une vision de la justice qui semble trop fataliste. En témoigne l’objet pour lequel les crédits sont vraiment débloqués : la construction de 18 000 places de prison, dont Laurence Harribey parlera tout à l’heure. Une telle politique aura un retentissement immense sur toute la justice pour les décennies à venir. Il nous faut pourtant ouvrir les yeux sur l’impensé qui caractérise aujourd’hui la question pénale et sur un paradoxe de notre justice : celle-ci n’a jamais été aussi sévère, alors que les Français la croient toujours laxiste.

Nous voterons ce budget pour la justice, mais nous tenions à vous alerter sur tous ces points. Le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain est évidemment disposé à contribuer au travail sur l’ensemble des sujets que j’ai évoqués.

Eh oui !

Les crédits de la mission « Justice » s’élèvent en effet à 10 milliards d’euros, venant consolider ce pilier de notre vie démocratique.

Grâce à cet effort budgétaire, la hausse des crédits consacrés à l’institution et à ceux qui la font fonctionner se poursuit.

Nous soutenons évidemment cette évolution, en particulier l’augmentation du financement de l’aide juridictionnelle, qui améliore l’accès au droit.

En outre, des recrutements cruciaux s’accompagneront de revalorisations salariales attendues par les magistrats et les greffiers. Elles étaient nécessaires pour redynamiser l’attractivité de ces métiers.

Monsieur le garde des sceaux, même si nous nous en félicitons, nous devons vous alerter sur le fait que ces moyens ne sauraient tout résoudre.

Tout d’abord, ces efforts financiers doivent être relativisés par l’inflation. Pour le reste, ils sont à mettre en perspective avec l’état de la justice : plutôt que d’œuvrer à une amélioration durable de notre système, ils correspondent davantage à une compensation indispensable de carences dont souffre la justice.

Vous pensez – du moins, vous affirmez – « faire plus ». En réalité, vous ne pouvez pas faire autrement.

La revalorisation indiciaire des greffiers, la modification de leur grille statutaire et la création d’un corps de débouché de catégorie A découlent du mouvement social d’ampleur qui a agité la profession cette année.

Vous avez su leur apporter une reconnaissance essentielle et inédite par certains aspects, mais cela suffira-t-il ? Le mal-être qui touche les professionnels de la justice se retrouve à tous les niveaux.

À ce propos, nous nous interrogeons sur la charge de travail des magistrats, dont l’outil d’évaluation est attendu depuis si longtemps. Sans ces référentiels, nous demeurons dans l’incertitude sur la marge de progression qui existe encore en matière de ressources humaines.

En effet, ce sont bien des femmes et des hommes qui font tourner la machine et celle-ci menace de se gripper à tout instant. Vous devez avoir continuellement à l’esprit que leur abnégation ne pourra pas combler éternellement tous les manques.

Certes, la constitution d’une équipe autour du magistrat est bienvenue. Comment ne pas l’encourager ? Répétons-le pourtant : en aucun cas, les attachés de justice ne pourront se substituer aux magistrats qui, eux-mêmes, ne peuvent se passer de greffiers.

On peut tourner le problème dans tous les sens : seul le magistrat mène les débats et prend les décisions.

Il en va de même pour la protection judiciaire de la jeunesse, dont le personnel est soumis à très rude épreuve.

Si la création de la réserve de la PJJ peut être une initiative intéressante, elle ne peut constituer qu’un palliatif face au manque d’attractivité du métier et à la dureté des conditions de travail.

Le budget de la PJJ se structure lui-même autour d’une priorité très nette donnée à la construction de vingt nouveaux centres éducatifs fermés.

De fait, le nombre de journées en CEF a explosé en l’espace de quinze ans, alors que l’hébergement alternatif, dit diversifié, a été divisé par deux. Est-on certain de vouloir accompagner cette tendance dans de telles proportions ?

Le rapport pour avis de Laurence Harribey mentionne d’ailleurs le risque d’un « effet d’éviction » des autres formes de placement, qui résulterait de la favorisation des CEF.

À ce sujet, on peut d’ores et déjà regretter l’émergence d’un effet contre-intuitif de l’entrée en vigueur du code de justice pénale des mineurs : le raccourcissement des délais de placement en milieu fermé conduit à privilégier cette solution au détriment des autres.

Nous déplorons d’ailleurs que soit négligé le recours à la justice restaurative, à laquelle sont affectés 13 millions d’euros, alors que 27 millions avaient été prévus à cette fin dans le PLF pour 2021.

Vous l’aurez compris, chacun des « progrès » mis en avant dans ce budget doit être mis en balance avec la persistance ou le développement des problèmes qu’il prétend résoudre.

Enfin, je dirai un mot sur les violences intrafamiliales, qui doivent mobiliser constamment notre attention. Vous avez refusé la création de juridictions spécialisées, préférant mettre en place des pôles spécialisés au sein des tribunaux, mais bénéficieront-ils d’un nombre suffisant de magistrats pour être réactifs ?

Il faut voir, monsieur le garde des sceaux, dans les constats que je viens d’égrener, la marque d’une grande vigilance de la part du groupe SER. Il est de notre devoir d’appeler votre attention sur de réelles craintes : vous livrez chaque année une vision de la justice qui semble trop fataliste. En témoigne l’objet pour lequel les crédits sont vraiment débloqués : la construction de 18 000 places de prison, dont Laurence Harribey parlera tout à l’heure. Une telle politique aura un retentissement immense sur toute la justice pour les décennies à venir. Il nous faut pourtant ouvrir les yeux sur l’impensé qui caractérise aujourd’hui la question pénale et sur un paradoxe de notre justice : celle-ci n’a jamais été aussi sévère, alors que les Français la croient toujours laxiste.

Nous voterons ce budget pour la justice, mais nous tenions à vous alerter sur tous ces points. Le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain est évidemment disposé à contribuer au travail sur l’ensemble des sujets que j’ai évoqués.

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme.

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme.

« Faites-vous confiance à la justice ? » À cette question, une majorité de Français répondent par la négative, si l’on en croit la « République sondagière ». Ainsi, l’idée que les Français se font de notre institution judiciaire est dégradée. Ce constat est naturellement préoccupant, car la justice est l’un des fondements régaliens de l’État. Pourtant, par manque de volonté politique de la part de nos gouvernements successifs ou de constance dans la décision, elle a été malheureusement trop souvent et trop longtemps sacrifiée sur l’autel des choix budgétaires.

Les causes de cette défiance sont multiples et bien connues : des procédures d’instruction qui s’éternisent ou qui sont trop lentes, un manque de proximité de l’institution ou encore une politique pénale jugée souvent incohérente ou trop laxiste. Songez en effet que, chaque année, environ 80 000 peines de prison ne seraient pas exécutées, alors même que la délinquance ne cesse de progresser, puisque le nombre d’homicides augmente de 8 %, celui des coups et blessures volontaires de 15 %, celui des violences sexuelles et des cambriolages de 11 % et celui d’usages de stupéfiants de 13 %.

Les crédits affectés à la mission « Justice » doivent donc être à la hauteur de la situation. Ce budget s’inscrit dans le sillage de la loi du 20 novembre 2023 d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (LOPJ). Les autorisations d’engagement augmentent ainsi de plus de 13 %, pour s’établir à 14, 23 milliards d’euros, tandis que les crédits de paiement progressent de 5, 3 %, soit de 503 millions d’euros, par rapport à 2023.

Nous prenons acte de cette augmentation, mais il convient aussi de s’interroger sur sa portée réelle. En effet, ces taux de croissance doivent être comparés avec notre fort taux d’inflation. En euros constants, la hausse est plus modeste. Reconnaissons toutefois que, au cours des quatre dernières années, le budget de la justice a crû de 32 %. Cette évolution est notable. La trajectoire paraît aller dans le bon sens, même si, selon nous, le rythme devrait être parfois plus soutenu.

Quels sont les principaux axes budgétaires de cette mission ?

Le premier consiste à consacrer des moyens humains supplémentaires à la justice.

Il convient de rappeler, à cet égard, que notre justice demeure très largement sous-dotée en moyens humains. Ainsi, dans son rapport publié l’année dernière, la Commission européenne pour l’efficacité de la justice (Cepej) du Conseil de l’Europe dressait un constat peu reluisant : on compte 17, 6 juges et 11 procureurs pour 100 000 habitants au sein des pays du Conseil de l’Europe, contre respectivement 11, 2 et 3 en France. En définitive, le nombre de magistrats professionnels a très peu augmenté depuis un siècle, alors que, dans le même temps, notre pays a vu sa population, donc le nombre de ses justiciables, croître fortement.

Soyons justes : le Gouvernement semble avoir pris conscience de la carence manifeste en moyens humains. La loi précitée de programmation et d’orientation de la justice 2023-2027 prévoit ainsi la création de 10 000 équivalents temps plein. L’année prochaine, 1 661 ETP renforceront nos services judiciaires en magistrats, greffiers ou assistants de justice.

Nous espérons tous que le traitement des contentieux civils et des affaires pénales s’améliorera dans les juridictions, afin que le stock d’affaires se réduise, tout comme les délais d’instruction et de jugement. Il s’agit en effet, nous le savons, de l’un des dysfonctionnements majeurs de la justice. Le chemin sera long toutefois, car nous partons de très loin ; la ligne d’horizon en la matière s’est déjà souvent dérobée au fur et à mesure des budgets et des annonces… À ce sujet, le rapporteur spécial et l’une des rapporteurs pour avis des crédits de la mission « Justice » ont fait part de leur souhait que des indicateurs fiables de performance soient mis en place pour mieux évaluer l’efficacité de l’effort budgétaire.

Le deuxième axe concerne l’accès au droit et à la justice. Après avoir connu un rattrapage de 155 millions d’euros entre 2019 et 2023, le budget des frais de justice connaît une hausse de plus de 20 millions d’euros, soit de presque 3 %, qui seront consacrés pour l’essentiel au financement de l’aide juridictionnelle. Cette enveloppe ne semble pas toujours bien dimensionnée. En 2022, en raison de la consommation des crédits, il a fallu procéder à un dégel de la réserve de précaution et à des redéploiements budgétaires. Une évaluation et un meilleur pilotage des crédits en la matière s’avéreraient donc opportuns.

Le troisième axe est celui de la modernisation du service public pénitentiaire.

La tâche, en ce domaine, est immense, tant la surpopulation carcérale est préoccupante. En septembre 2023, les prisons françaises accueillaient 73 993 détenus pour 60 000 places disponibles. Le taux d’occupation des maisons d’arrêt est de 143 %. Voilà longtemps, donc, que la cote d’alerte est dépassée ! Comment peut-on imaginer appliquer une politique ferme en matière d’exécution des peines, quand les prisons atteignent un tel niveau de surcharge ? Comment, dans ces conditions, est-il possible de respecter la dignité humaine à laquelle chaque détenu a droit, quelle qu’ait été sa faute ?

Notre pays, « patrie des droits de l’homme » selon la formule consacrée, ne peut être indifférent aux conditions de détention existant dans ses prisons. Dans ce contexte de surpopulation, les dépenses immobilières de l’administration pénitentiaire s’élèveront à 713 millions d’euros en autorisations d’engagement, en baisse de 7, 6 % par rapport à cette année.

Il semble que de nouveaux retards aient été enregistrés dans les programmes immobiliers du plan Prison, notamment en raison des difficultés à trouver des emprises foncières et à obtenir les autorisations d’urbanisme indispensables pour l’accueil des centres. On peut comprendre ces difficultés, monsieur le garde des sceaux, mais elles sont toujours invoquées…

Rappelons que 7 000 places supplémentaires auraient déjà dû être livrées, si j’en crois le programme d’Emmanuel Macron pour l’élection présidentielle de 2017

« Faites-vous confiance à la justice ? » À cette question, une majorité de Français répondent par la négative, si l’on en croit la « République sondagière ». Ainsi, l’idée que les Français se font de notre institution judiciaire est dégradée. Ce constat est naturellement préoccupant, car la justice est l’un des fondements régaliens de l’État. Pourtant, par manque de volonté politique de la part de nos gouvernements successifs ou de constance dans la décision, elle a été malheureusement trop souvent et trop longtemps sacrifiée sur l’autel des choix budgétaires.

Les causes de cette défiance sont multiples et bien connues : des procédures d’instruction qui s’éternisent ou qui sont trop lentes, un manque de proximité de l’institution ou encore une politique pénale jugée souvent incohérente ou trop laxiste. Songez en effet que, chaque année, environ 80 000 peines de prison ne seraient pas exécutées, alors même que la délinquance ne cesse de progresser, puisque le nombre d’homicides augmente de 8 %, celui des coups et blessures volontaires de 15 %, celui des violences sexuelles et des cambriolages de 11 % et celui d’usages de stupéfiants de 13 %.

Les crédits affectés à la mission « Justice » doivent donc être à la hauteur de la situation. Ce budget s’inscrit dans le sillage de la loi du 20 novembre 2023 d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (LOPJ). Les autorisations d’engagement augmentent ainsi de plus de 13 %, pour s’établir à 14, 23 milliards d’euros, tandis que les crédits de paiement progressent de 5, 3 %, soit de 503 millions d’euros, par rapport à 2023.

Nous prenons acte de cette augmentation, mais il convient aussi de s’interroger sur sa portée réelle. En effet, ces taux de croissance doivent être comparés avec notre fort taux d’inflation. En euros constants, la hausse est plus modeste. Reconnaissons toutefois que, au cours des quatre dernières années, le budget de la justice a crû de 32 %. Cette évolution est notable. La trajectoire paraît aller dans le bon sens, même si, selon nous, le rythme devrait être parfois plus soutenu.

Quels sont les principaux axes budgétaires de cette mission ?

Le premier consiste à consacrer des moyens humains supplémentaires à la justice.

Il convient de rappeler, à cet égard, que notre justice demeure très largement sous-dotée en moyens humains. Ainsi, dans son rapport publié l’année dernière, la Commission européenne pour l’efficacité de la justice (Cepej) du Conseil de l’Europe dressait un constat peu reluisant : on compte 17, 6 juges et 11 procureurs pour 100 000 habitants au sein des pays du Conseil de l’Europe, contre respectivement 11, 2 et 3 en France. En définitive, le nombre de magistrats professionnels a très peu augmenté depuis un siècle, alors que, dans le même temps, notre pays a vu sa population, donc le nombre de ses justiciables, croître fortement.

Soyons justes : le Gouvernement semble avoir pris conscience de la carence manifeste en moyens humains. La loi précitée de programmation et d’orientation de la justice 2023-2027 prévoit ainsi la création de 10 000 équivalents temps plein. L’année prochaine, 1 661 ETP renforceront nos services judiciaires en magistrats, greffiers ou assistants de justice.

Nous espérons tous que le traitement des contentieux civils et des affaires pénales s’améliorera dans les juridictions, afin que le stock d’affaires se réduise, tout comme les délais d’instruction et de jugement. Il s’agit en effet, nous le savons, de l’un des dysfonctionnements majeurs de la justice. Le chemin sera long toutefois, car nous partons de très loin ; la ligne d’horizon en la matière s’est déjà souvent dérobée au fur et à mesure des budgets et des annonces… À ce sujet, le rapporteur spécial et l’une des rapporteurs pour avis des crédits de la mission « Justice » ont fait part de leur souhait que des indicateurs fiables de performance soient mis en place pour mieux évaluer l’efficacité de l’effort budgétaire.

Le deuxième axe concerne l’accès au droit et à la justice. Après avoir connu un rattrapage de 155 millions d’euros entre 2019 et 2023, le budget des frais de justice connaît une hausse de plus de 20 millions d’euros, soit de presque 3 %, qui seront consacrés pour l’essentiel au financement de l’aide juridictionnelle. Cette enveloppe ne semble pas toujours bien dimensionnée. En 2022, en raison de la consommation des crédits, il a fallu procéder à un dégel de la réserve de précaution et à des redéploiements budgétaires. Une évaluation et un meilleur pilotage des crédits en la matière s’avéreraient donc opportuns.

Le troisième axe est celui de la modernisation du service public pénitentiaire.

La tâche, en ce domaine, est immense, tant la surpopulation carcérale est préoccupante. En septembre 2023, les prisons françaises accueillaient 73 993 détenus pour 60 000 places disponibles. Le taux d’occupation des maisons d’arrêt est de 143 %. Voilà longtemps, donc, que la cote d’alerte est dépassée ! Comment peut-on imaginer appliquer une politique ferme en matière d’exécution des peines, quand les prisons atteignent un tel niveau de surcharge ? Comment, dans ces conditions, est-il possible de respecter la dignité humaine à laquelle chaque détenu a droit, quelle qu’ait été sa faute ?

Notre pays, « patrie des droits de l’homme » selon la formule consacrée, ne peut être indifférent aux conditions de détention existant dans ses prisons. Dans ce contexte de surpopulation, les dépenses immobilières de l’administration pénitentiaire s’élèveront à 713 millions d’euros en autorisations d’engagement, en baisse de 7, 6 % par rapport à cette année.

Il semble que de nouveaux retards aient été enregistrés dans les programmes immobiliers du plan Prison, notamment en raison des difficultés à trouver des emprises foncières et à obtenir les autorisations d’urbanisme indispensables pour l’accueil des centres. On peut comprendre ces difficultés, monsieur le garde des sceaux, mais elles sont toujours invoquées…

Rappelons que 7 000 places supplémentaires auraient déjà dû être livrées, si j’en crois le programme d’Emmanuel Macron pour l’élection présidentielle de 2017

Excellente lecture !

Dans ce programme, on pouvait lire à la page 15 : « Nous construirons 15 000 nouvelles places de prison » ; et la phrase n’était pas au conditionnel…

Excellente lecture !

Nous les construirons !

Dans ce programme, on pouvait lire à la page 15 : « Nous construirons 15 000 nouvelles places de prison » ; et la phrase n’était pas au conditionnel…

Bis repetita en 2022 : cette promesse a été de nouveau recyclée. C’est la version pénitentiaire de l’économie circulaire !

Depuis lors, vous nous indiquez que l’ambition a été rehaussée : l’objectif est désormais de construire 18 000 places supplémentaires d’ici à 2027, pour atteindre un parc pénitentiaire de 78 000 places. Nous restons donc vigilants sur ce sujet, quelle que soit la parole ministérielle.

Je finis en évoquant d’un mot le dernier axe : le plan de transformation numérique, dont Mme Vérien a parfaitement parlé. Mme Canayer et cette dernière, rapporteurs pour avis de la commission des lois, considèrent qu’il s’agit d’un chantier « sisyphéen ». Sisyphe, monsieur le garde des sceaux, est un héros tout à fait saisissant, qui a beaucoup inspiré les philosophes de l’absurde, dans la mesure où il reste toujours animé par la même passion, sans cesse contrariée évidemment, puisque le supplice auquel il est soumis le condamne à pousser sans cesse son rocher sur une montagne. Je ne sais pas, monsieur le garde des sceaux, si la place Vendôme s’apparente au Tartare

Nous les construirons !

Bis repetita en 2022 : cette promesse a été de nouveau recyclée. C’est la version pénitentiaire de l’économie circulaire !

Depuis lors, vous nous indiquez que l’ambition a été rehaussée : l’objectif est désormais de construire 18 000 places supplémentaires d’ici à 2027, pour atteindre un parc pénitentiaire de 78 000 places. Nous restons donc vigilants sur ce sujet, quelle que soit la parole ministérielle.

Je finis en évoquant d’un mot le dernier axe : le plan de transformation numérique, dont Mme Vérien a parfaitement parlé. Mme Canayer et cette dernière, rapporteurs pour avis de la commission des lois, considèrent qu’il s’agit d’un chantier « sisyphéen ». Sisyphe, monsieur le garde des sceaux, est un héros tout à fait saisissant, qui a beaucoup inspiré les philosophes de l’absurde, dans la mesure où il reste toujours animé par la même passion, sans cesse contrariée évidemment, puisque le supplice auquel il est soumis le condamne à pousser sans cesse son rocher sur une montagne. Je ne sais pas, monsieur le garde des sceaux, si la place Vendôme s’apparente au Tartare

La parole est à M. Joshua Hochart.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, la justice, fondement important de notre pays, libre et indivisible, est aujourd’hui mise à mal par la politique, insuffisante, des gouvernements qui se sont succédé.

L’ensauvagement important auquel nous faisons face met en péril le bien-vivre dans notre pays et, surtout, le bien-être de nos concitoyens. En tant que parlementaires, nous devons être les premiers à nous soucier du bien-être de nos habitants, qu’ils viennent de l’Hexagone ou de l’outre-mer. Ce n’est pas le cas aujourd’hui : nous avons l’impression que la justice, pilier de notre société, a été placée au second plan. Monsieur le garde des sceaux, votre bilan est des plus catastrophiques : votre laxisme, comme celui de la justice, tue !

Dans notre pays, désormais, on peut être tué à coups de couteau dans une fête de village, à Crépol, ou en se promenant à Paris. Marine Le Pen a plusieurs fois alerté sur le fait qu’un laxisme prolongé risquait de créer un sentiment de je-m’en-foutisme des institutions juridiques : nous y sommes !

Pourquoi en sommes-nous arrivés là ? La justice devient laxiste, parce que nous ne mobilisons pas suffisamment de moyens pour que les problèmes soient résolus. Ces derniers sont très nombreux et concernent principalement la politique carcérale. Nous devons les régler, afin que la justice puisse accueillir les détenus dans le respect de l’être humain, mais aussi de la loi.

La première des problématiques réside, cela a été rappelé, dans la surpopulation carcérale : celle-ci atteint des records. Au 1er décembre 2023, on comptait plus de 73 000 personnes derrière les barreaux. Cette situation touche particulièrement les maisons d’arrêt, qui accueillent les personnes condamnées à de courtes peines : leur taux d’occupation est de 142 %. Voilà une promesse non tenue de plus, monsieur le garde des sceaux !

Ensuite, il convient d’évoquer le problème des agressions de surveillants pénitentiaires. Celles-ci deviennent de plus en plus fréquentes. On enregistre, depuis 2011, plus de 4 000 agressions physiques chaque année – près de 5 000 en 2022 –, soit environ une agression pour six surveillants. Des centaines de surveillants pénitentiaires vont au travail avec une boule au ventre. Ils font souvent un travail très difficile, pour un salaire qui n’est pas à la hauteur. Le taux de suicide est important : on en compte 184 depuis les années 2000.

C’est pourquoi nous avons déposé des amendements visant à augmenter de 5 millions d’euros les crédits alloués aux surveillants pénitentiaires, mais aussi de 10 millions d’euros ceux qui sont consacrés aux greffiers, membres indispensables de notre service carcéral : en raison de l’augmentation du nombre des dossiers, les greffiers ont besoin d’un soutien important ; nous répondons ainsi à leurs demandes.

Enfin, nous devons combattre un autre fléau, celui des colis livrés dans les prisons : stupéfiants, téléphones, cartes SIM… Les détenus se font livrer leurs commandes – notamment la nuit, mais pas seulement – à travers les fenêtres de leurs cellules. Un centre pénitentiaire n’est pourtant pas un club de vacances : les règles doivent être strictes et les produits extérieurs interdits. C’est pourquoi nous proposons de consacrer 600 000 euros à la lutte contre ce fléau carcéral.

Le texte prévoit, c’est vrai, une hausse des crédits en faveur de la justice. C’est pourquoi nous voterons pour cette partie du PLF, si nos amendements sont adoptés.

Mes chers collègues, vous l’aurez compris, nous sommes le parti des victimes et non des délinquants. Nous sommes aux côtés des surveillants pénitentiaires et non des criminels.

La parole est à M. Joshua Hochart.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, la justice, fondement important de notre pays, libre et indivisible, est aujourd’hui mise à mal par la politique, insuffisante, des gouvernements qui se sont succédé.

L’ensauvagement important auquel nous faisons face met en péril le bien-vivre dans notre pays et, surtout, le bien-être de nos concitoyens. En tant que parlementaires, nous devons être les premiers à nous soucier du bien-être de nos habitants, qu’ils viennent de l’Hexagone ou de l’outre-mer. Ce n’est pas le cas aujourd’hui : nous avons l’impression que la justice, pilier de notre société, a été placée au second plan. Monsieur le garde des sceaux, votre bilan est des plus catastrophiques : votre laxisme, comme celui de la justice, tue !

Dans notre pays, désormais, on peut être tué à coups de couteau dans une fête de village, à Crépol, ou en se promenant à Paris. Marine Le Pen a plusieurs fois alerté sur le fait qu’un laxisme prolongé risquait de créer un sentiment de je-m’en-foutisme des institutions juridiques : nous y sommes !

Pourquoi en sommes-nous arrivés là ? La justice devient laxiste, parce que nous ne mobilisons pas suffisamment de moyens pour que les problèmes soient résolus. Ces derniers sont très nombreux et concernent principalement la politique carcérale. Nous devons les régler, afin que la justice puisse accueillir les détenus dans le respect de l’être humain, mais aussi de la loi.

La première des problématiques réside, cela a été rappelé, dans la surpopulation carcérale : celle-ci atteint des records. Au 1er décembre 2023, on comptait plus de 73 000 personnes derrière les barreaux. Cette situation touche particulièrement les maisons d’arrêt, qui accueillent les personnes condamnées à de courtes peines : leur taux d’occupation est de 142 %. Voilà une promesse non tenue de plus, monsieur le garde des sceaux !

Ensuite, il convient d’évoquer le problème des agressions de surveillants pénitentiaires. Celles-ci deviennent de plus en plus fréquentes. On enregistre, depuis 2011, plus de 4 000 agressions physiques chaque année – près de 5 000 en 2022 –, soit environ une agression pour six surveillants. Des centaines de surveillants pénitentiaires vont au travail avec une boule au ventre. Ils font souvent un travail très difficile, pour un salaire qui n’est pas à la hauteur. Le taux de suicide est important : on en compte 184 depuis les années 2000.

C’est pourquoi nous avons déposé des amendements visant à augmenter de 5 millions d’euros les crédits alloués aux surveillants pénitentiaires, mais aussi de 10 millions d’euros ceux qui sont consacrés aux greffiers, membres indispensables de notre service carcéral : en raison de l’augmentation du nombre des dossiers, les greffiers ont besoin d’un soutien important ; nous répondons ainsi à leurs demandes.

Enfin, nous devons combattre un autre fléau, celui des colis livrés dans les prisons : stupéfiants, téléphones, cartes SIM… Les détenus se font livrer leurs commandes – notamment la nuit, mais pas seulement – à travers les fenêtres de leurs cellules. Un centre pénitentiaire n’est pourtant pas un club de vacances : les règles doivent être strictes et les produits extérieurs interdits. C’est pourquoi nous proposons de consacrer 600 000 euros à la lutte contre ce fléau carcéral.

Le texte prévoit, c’est vrai, une hausse des crédits en faveur de la justice. C’est pourquoi nous voterons pour cette partie du PLF, si nos amendements sont adoptés.

Mes chers collègues, vous l’aurez compris, nous sommes le parti des victimes et non des délinquants. Nous sommes aux côtés des surveillants pénitentiaires et non des criminels.

Monsieur le garde sceaux, il est temps de faire de même !

Monsieur le garde sceaux, il est temps de faire de même !

La parole est à M. Louis Vogel.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, la justice de notre pays fait l’objet de vives critiques de la part de bon nombre de nos concitoyens : 79 % d’entre eux jugent en effet insatisfaisante l’action de l’institution judiciaire, laquelle ne parviendrait pas à remplir sa mission, notamment en raison de sa lenteur.

La justice, par nature, demande du temps. Elle ne peut pas être immédiate, sauf à verser dans l’arbitraire. Mais l’allongement des délais de jugement prive parfois les décisions de tout sens, vis-à-vis du condamné, et de toute utilité, vis-à-vis de nos concitoyens, au nom desquels – il ne faut pas l’oublier – elles sont pourtant rendues. Quel est le sens, en effet, d’une décision relative à un mineur qui intervient plusieurs années après les faits commis ?

Une justice lente, c’est aussi une justice que l’on hésite à saisir et qui, dans ces conditions, ne remplit plus son office.

Depuis 2018, il faut le répéter, un véritable travail est engagé par le Gouvernement. Sous l’effet des augmentations successives, le budget, cela a été dit, a été relevé de 7 milliards d’euros en 2018 à 10 milliards d’euros cette année, soit une hausse de plus de 5 % par an. Un tel effort dans ce domaine est notable. Les engagements du Gouvernement sont donc tenus. Ces moyens supplémentaires alloués à la justice ont pour objectif de permettre à l’institution de remplir sa mission, au service des Français, dans des délais raccourcis.

Quels sont les grands axes de dépenses ?

Ce budget prévoit des recrutements importants : des magistrats bien sûr, mais aussi des greffiers, qui sont essentiels au travail des juridictions. Il prévoit également la modernisation et l’utilisation massive de l’outil numérique, dans les tribunaux et dans les procédures. Depuis 2018, les crédits alloués à l’informatique ont plus que doublé ; il faut le souligner.

Ce budget prévoit en outre des investissements importants en matière d’infrastructures, afin de faciliter le travail des agents, notamment de l’administration pénitentiaire. Comme j’ai pu m’en rendre compte lors des auditions que j’ai menées en tant que rapporteur pour avis, il faut moderniser les bâtiments, car ils ne sont plus fonctionnels, et il faut procéder à la rénovation énergétique, comme dans les autres domaines.

Enfin, la question de la surpopulation carcérale chronique, qui bat chaque mois des records, doit continuer d’être traitée. Il est nécessaire, comme le prévoit le budget, de poursuivre le plan de construction de 15 000 places de prison, afin de redonner du sens à la peine et d’assurer des conditions dignes de détention, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Toutefois, l’objectif de réduction de la surpopulation carcérale, je l’ai dit dans mon propos liminaire, ne pourra pas être atteint dans le cadre d’une logique purement bâtimentaire. La surpopulation carcérale provient du durcissement de la réponse pénale et de l’augmentation de la durée moyenne des peines.

La parole est à M. Louis Vogel.

Bien sûr.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, la justice de notre pays fait l’objet de vives critiques de la part de bon nombre de nos concitoyens : 79 % d’entre eux jugent en effet insatisfaisante l’action de l’institution judiciaire, laquelle ne parviendrait pas à remplir sa mission, notamment en raison de sa lenteur.

La justice, par nature, demande du temps. Elle ne peut pas être immédiate, sauf à verser dans l’arbitraire. Mais l’allongement des délais de jugement prive parfois les décisions de tout sens, vis-à-vis du condamné, et de toute utilité, vis-à-vis de nos concitoyens, au nom desquels – il ne faut pas l’oublier – elles sont pourtant rendues. Quel est le sens, en effet, d’une décision relative à un mineur qui intervient plusieurs années après les faits commis ?

Une justice lente, c’est aussi une justice que l’on hésite à saisir et qui, dans ces conditions, ne remplit plus son office.

Depuis 2018, il faut le répéter, un véritable travail est engagé par le Gouvernement. Sous l’effet des augmentations successives, le budget, cela a été dit, a été relevé de 7 milliards d’euros en 2018 à 10 milliards d’euros cette année, soit une hausse de plus de 5 % par an. Un tel effort dans ce domaine est notable. Les engagements du Gouvernement sont donc tenus. Ces moyens supplémentaires alloués à la justice ont pour objectif de permettre à l’institution de remplir sa mission, au service des Français, dans des délais raccourcis.

Quels sont les grands axes de dépenses ?

Ce budget prévoit des recrutements importants : des magistrats bien sûr, mais aussi des greffiers, qui sont essentiels au travail des juridictions. Il prévoit également la modernisation et l’utilisation massive de l’outil numérique, dans les tribunaux et dans les procédures. Depuis 2018, les crédits alloués à l’informatique ont plus que doublé ; il faut le souligner.

Ce budget prévoit en outre des investissements importants en matière d’infrastructures, afin de faciliter le travail des agents, notamment de l’administration pénitentiaire. Comme j’ai pu m’en rendre compte lors des auditions que j’ai menées en tant que rapporteur pour avis, il faut moderniser les bâtiments, car ils ne sont plus fonctionnels, et il faut procéder à la rénovation énergétique, comme dans les autres domaines.

Enfin, la question de la surpopulation carcérale chronique, qui bat chaque mois des records, doit continuer d’être traitée. Il est nécessaire, comme le prévoit le budget, de poursuivre le plan de construction de 15 000 places de prison, afin de redonner du sens à la peine et d’assurer des conditions dignes de détention, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Toutefois, l’objectif de réduction de la surpopulation carcérale, je l’ai dit dans mon propos liminaire, ne pourra pas être atteint dans le cadre d’une logique purement bâtimentaire. La surpopulation carcérale provient du durcissement de la réponse pénale et de l’augmentation de la durée moyenne des peines.

Cela doit nous conduire à nous interroger sur notre politique pénale.

Par ailleurs, la surpopulation carcérale pèse très lourdement sur les perspectives de réinsertion des détenus, elle empêche l’accès au travail et aux activités, elle détourne de leur vocation des dispositifs modernes de réinsertion. Elle aboutit ainsi à ruiner tout ce que nous avons fait pour faciliter cette dernière. Dans cette perspective, les moyens liés à l’insertion et à la probation demeurent insuffisants.

La justice a été longuement délaissée dans notre pays, pour des raisons historiques. Or elle est le fondement de l’État de droit ; elle constitue aussi un facteur essentiel de paix civile – il suffit d’écouter nos rapporteurs – et de cohésion sociale.

Nos concitoyens demandent une justice forte et souhaitent que celle-ci soit rendue. Il ne sert à rien de recruter plus de policiers et de gendarmes si la justice ne suit pas. C’est même le contraire qui est vrai.

L’augmentation substantielle des crédits de la justice cette année, comme les années précédentes, va dans le sens de la reconstruction de notre institution judiciaire, qui en avait bien besoin. Le groupe Les Indépendants – République et Territoires votera donc pour ces crédits.

Bien sûr.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Cela doit nous conduire à nous interroger sur notre politique pénale.

Par ailleurs, la surpopulation carcérale pèse très lourdement sur les perspectives de réinsertion des détenus, elle empêche l’accès au travail et aux activités, elle détourne de leur vocation des dispositifs modernes de réinsertion. Elle aboutit ainsi à ruiner tout ce que nous avons fait pour faciliter cette dernière. Dans cette perspective, les moyens liés à l’insertion et à la probation demeurent insuffisants.

La justice a été longuement délaissée dans notre pays, pour des raisons historiques. Or elle est le fondement de l’État de droit ; elle constitue aussi un facteur essentiel de paix civile – il suffit d’écouter nos rapporteurs – et de cohésion sociale.

Nos concitoyens demandent une justice forte et souhaitent que celle-ci soit rendue. Il ne sert à rien de recruter plus de policiers et de gendarmes si la justice ne suit pas. C’est même le contraire qui est vrai.

L’augmentation substantielle des crédits de la justice cette année, comme les années précédentes, va dans le sens de la reconstruction de notre institution judiciaire, qui en avait bien besoin. Le groupe Les Indépendants – République et Territoires votera donc pour ces crédits.

Monsieur le garde des sceaux, avant toute chose, je souhaite vous remercier de l’accueil que vous réservez aux parlementaires et de l’attention que vous accordez à nos demandes. Je me réjouis du travail que nous avons réalisé ensemble sur l’irresponsabilité pénale et pour améliorer, de manière sensible, la protection des victimes. Après certains propos que l’on vient d’entendre, il convient de souligner que les victimes sont aussi au cœur de nos préoccupations…

Je veux d’abord parler des tribunaux de commerce, cela ne vous étonnera pas. Depuis plusieurs années, nous demandons que les juges consulaires aient une adresse électronique professionnelle. Il semble que cela soulève des difficultés. Un autre problème, beaucoup plus important, concerne leur situation financière. Dans une réponse ministérielle, Mme Christine Lagarde indiquait que « par dérogation aux principes posés par l’article 13 du code général des impôts, selon lequel seules les dépenses effectuées en vue de l’acquisition ou la conservation du revenu imposable sont déductibles de l’assiette de l’impôt sur le revenu, les juges des tribunaux de commerce peuvent déduire de leurs revenus professionnels les frais qu’ils engagent dans l’exercice de leur mandat, alors même que celui-ci est gratuit ».

Je me permets de souligner, en passant, le caractère quelque peu péjoratif du terme « gratuit ». Surtout, les juges des tribunaux de commerce sont autorisés à substituer à la déduction de leurs frais réels une déduction forfaitaire de 305 euros pour un juge titulaire, 457 euros pour un président de chambre et 762 euros pour le président du tribunal. Mais ces montants n’ont pas été actualisés depuis 1969… Il serait temps, monsieur le garde des sceaux, de travailler sur cette question, qui est simplement d’ordre budgétaire.

J’associe Dominique Vérien à mon propos suivant. Le budget des tribunaux de commerce constituera un sujet majeur l’année prochaine pour le Conseil supérieur de la magistrature (CSM) et pour la Conférence générale des juges consulaires de France, qui souhaite entreprendre avec détermination des démarches pour obtenir une autre source de financement des juges consulaires. Cela pourrait passer par la création d’une ligne supplémentaire dans le budget de la justice, sur le fondement d’un montant forfaitaire qui soit un peu plus réaliste. Tout cela mérite réflexion, mais n’est-ce pas le moment d’y songer, alors que nous examinons les crédits de cette mission ?

Je veux désormais aborder la question de la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales, sujet qui m’est cher.

Évoquons tout d’abord le parquet national financier, dont le budget relève du programme 166, mais dont il n’est pas fait mention dans le document de politique transversale sur la fraude et l’évasion fiscales. Pourtant, le PNF joue un rôle majeur en la matière. J’en ai fait l’observation au ministre des comptes publics. Il serait donc utile que le PNF figure dans ce document transversal et fasse l’objet d’un traitement à part dans le projet annuel de performances de la mission. En outre, il convient de lui affecter des moyens complémentaires.

Par ailleurs, je signale que le PNF n’accepte pas de parlementaires en stage, pour une raison de confidentialité, j’imagine. Il serait néanmoins positif que de tels stages soient possibles ou que nous puissions y faire des visites, comme nous le faisons dans d’autres organismes. Je peux citer d’ores et déjà deux candidates : Mme de La Gontrie et moi-même ; nous avions eu l’occasion d’évoquer la question en commission des lois voilà quelques années. §Nous sommes prêtes à jurer nos grands dieux de ne révéler aucun secret ! Ces stages seraient utiles, tant cette structure joue un rôle important en matière de lutte contre la fraude et l’évasion fiscales.

En tout cas, je le répète, le minimum serait de faire figurer son budget dans le document transversal sur la fraude et l’évasion fiscales.

J’aborde maintenant la question des moyens relatifs au traitement des conventions judiciaires d’intérêt public. Ces moyens sont probablement importants et il convient qu’ils figurent dans le document transversal, parce que ces conventions constituent finalement, pour ceux qui ont fraudé, une manière d’échapper à la justice. En tous les cas, elles suscitent de nombreuses critiques. Elles doivent donc figurer, aussi, d’une façon ou d’une autre, dans le document transversal, qui est l’alpha et l’oméga du contrôle parlementaire en matière de lutte contre la fraude et l’évasion fiscales.

J’appelle également votre attention, monsieur le garde des sceaux, sur un amendement de Dominique Vérien, qui vise à revaloriser le montant de l’aide juridictionnelle, afin de mettre en application certaines préconisations du rapport Plan rouge VIF, relatif au traitement des victimes de violences intrafamiliales. Il s’agit en l’occurrence de l’ordonnance de protection, en particulier de la rémunération des commissaires de justice. En effet, la rémunération des huissiers ne peut pas être prise en charge par l’aide juridictionnelle. Dominique Vérien a déposé un amendement tendant à corriger ce problème et nous le soutiendrons.

Enfin, je profite de cette discussion pour évoquer la question de la dématérialisation et de l’ouverture au public de l’ensemble des décisions judiciaires, y compris quand elles sont encore susceptibles de recours, car cela pose un problème de protection des données. Le chantier est d’ampleur, il s’agit d’un sujet extrêmement important, mais qui soulève un certain nombre de difficultés. Sans doute, ce n’est ni le lieu ni le moment d’en parler, mais, puisque le ministère dispose d’un budget substantiel pour l’informatisation et la modernisation de ses procédures, je signale que, si la dématérialisation des décisions de justice est une bonne idée, il convient de veiller à ce qu’elles ne soient pas susceptibles de faire l’objet d’un recours. Cela peut poser un certain nombre de problèmes en matière de protection des données.

Sous ces réserves, le groupe Union Centriste votera les crédits de cette mission.

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

Monsieur le garde des sceaux, avant toute chose, je souhaite vous remercier de l’accueil que vous réservez aux parlementaires et de l’attention que vous accordez à nos demandes. Je me réjouis du travail que nous avons réalisé ensemble sur l’irresponsabilité pénale et pour améliorer, de manière sensible, la protection des victimes. Après certains propos que l’on vient d’entendre, il convient de souligner que les victimes sont aussi au cœur de nos préoccupations…

Je veux d’abord parler des tribunaux de commerce, cela ne vous étonnera pas. Depuis plusieurs années, nous demandons que les juges consulaires aient une adresse électronique professionnelle. Il semble que cela soulève des difficultés. Un autre problème, beaucoup plus important, concerne leur situation financière. Dans une réponse ministérielle, Mme Christine Lagarde indiquait que « par dérogation aux principes posés par l’article 13 du code général des impôts, selon lequel seules les dépenses effectuées en vue de l’acquisition ou la conservation du revenu imposable sont déductibles de l’assiette de l’impôt sur le revenu, les juges des tribunaux de commerce peuvent déduire de leurs revenus professionnels les frais qu’ils engagent dans l’exercice de leur mandat, alors même que celui-ci est gratuit ».

Je me permets de souligner, en passant, le caractère quelque peu péjoratif du terme « gratuit ». Surtout, les juges des tribunaux de commerce sont autorisés à substituer à la déduction de leurs frais réels une déduction forfaitaire de 305 euros pour un juge titulaire, 457 euros pour un président de chambre et 762 euros pour le président du tribunal. Mais ces montants n’ont pas été actualisés depuis 1969… Il serait temps, monsieur le garde des sceaux, de travailler sur cette question, qui est simplement d’ordre budgétaire.

J’associe Dominique Vérien à mon propos suivant. Le budget des tribunaux de commerce constituera un sujet majeur l’année prochaine pour le Conseil supérieur de la magistrature (CSM) et pour la Conférence générale des juges consulaires de France, qui souhaite entreprendre avec détermination des démarches pour obtenir une autre source de financement des juges consulaires. Cela pourrait passer par la création d’une ligne supplémentaire dans le budget de la justice, sur le fondement d’un montant forfaitaire qui soit un peu plus réaliste. Tout cela mérite réflexion, mais n’est-ce pas le moment d’y songer, alors que nous examinons les crédits de cette mission ?

Je veux désormais aborder la question de la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales, sujet qui m’est cher.

Évoquons tout d’abord le parquet national financier, dont le budget relève du programme 166, mais dont il n’est pas fait mention dans le document de politique transversale sur la fraude et l’évasion fiscales. Pourtant, le PNF joue un rôle majeur en la matière. J’en ai fait l’observation au ministre des comptes publics. Il serait donc utile que le PNF figure dans ce document transversal et fasse l’objet d’un traitement à part dans le projet annuel de performances de la mission. En outre, il convient de lui affecter des moyens complémentaires.

Par ailleurs, je signale que le PNF n’accepte pas de parlementaires en stage, pour une raison de confidentialité, j’imagine. Il serait néanmoins positif que de tels stages soient possibles ou que nous puissions y faire des visites, comme nous le faisons dans d’autres organismes. Je peux citer d’ores et déjà deux candidates : Mme de La Gontrie et moi-même ; nous avions eu l’occasion d’évoquer la question en commission des lois voilà quelques années. §Nous sommes prêtes à jurer nos grands dieux de ne révéler aucun secret ! Ces stages seraient utiles, tant cette structure joue un rôle important en matière de lutte contre la fraude et l’évasion fiscales.

En tout cas, je le répète, le minimum serait de faire figurer son budget dans le document transversal sur la fraude et l’évasion fiscales.

J’aborde maintenant la question des moyens relatifs au traitement des conventions judiciaires d’intérêt public. Ces moyens sont probablement importants et il convient qu’ils figurent dans le document transversal, parce que ces conventions constituent finalement, pour ceux qui ont fraudé, une manière d’échapper à la justice. En tous les cas, elles suscitent de nombreuses critiques. Elles doivent donc figurer, aussi, d’une façon ou d’une autre, dans le document transversal, qui est l’alpha et l’oméga du contrôle parlementaire en matière de lutte contre la fraude et l’évasion fiscales.

J’appelle également votre attention, monsieur le garde des sceaux, sur un amendement de Dominique Vérien, qui vise à revaloriser le montant de l’aide juridictionnelle, afin de mettre en application certaines préconisations du rapport Plan rouge VIF, relatif au traitement des victimes de violences intrafamiliales. Il s’agit en l’occurrence de l’ordonnance de protection, en particulier de la rémunération des commissaires de justice. En effet, la rémunération des huissiers ne peut pas être prise en charge par l’aide juridictionnelle. Dominique Vérien a déposé un amendement tendant à corriger ce problème et nous le soutiendrons.

Enfin, je profite de cette discussion pour évoquer la question de la dématérialisation et de l’ouverture au public de l’ensemble des décisions judiciaires, y compris quand elles sont encore susceptibles de recours, car cela pose un problème de protection des données. Le chantier est d’ampleur, il s’agit d’un sujet extrêmement important, mais qui soulève un certain nombre de difficultés. Sans doute, ce n’est ni le lieu ni le moment d’en parler, mais, puisque le ministère dispose d’un budget substantiel pour l’informatisation et la modernisation de ses procédures, je signale que, si la dématérialisation des décisions de justice est une bonne idée, il convient de veiller à ce qu’elles ne soient pas susceptibles de faire l’objet d’un recours. Cela peut poser un certain nombre de problèmes en matière de protection des données.

Sous ces réserves, le groupe Union Centriste votera les crédits de cette mission.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, je commencerai par évoquer la question de la surpopulation carcérale, dont plusieurs de mes collègues ont déjà parlé.

Le taux d’occupation des établissements pénitentiaires en France s’élève aujourd’hui à 123, 2 %, ce qui constitue un nouveau record : 2 336 détenus en France sont obligés de dormir sur un matelas posé à même le sol. Les quartiers pour les détenus mineurs ne sont pas épargnés. À la prison de Remire-Montjoly, en Guyane, des mineurs doivent se partager une cellule individuelle. C’est inacceptable, parce que la surpopulation carcérale entraîne des conditions indignes de détention.

La Cour européenne des droits de l’homme a d’ailleurs déjà condamné la France à deux reprises pour les conditions de détention inhumaines et dégradantes de ses prisons : une première fois en 2020, une seconde fois en juillet dernier. De plus, le tribunal administratif de Montpellier a condamné l’État pour traitement inhumain et dégradant des détenus dans le centre pénitentiaire de Perpignan, où trois personnes – trois ! – se partagent une cellule de neuf mètres carrés.

Ces conditions inhumaines de détention découlent du fait que la population carcérale ne cesse de croître. Le taux d’incarcération en France est le plus élevé de toute l’Europe, juste après ceux de Bulgarie et de Chypre. Alors que nos voisins européens tendent à réduire le taux d’incarcération, la France emprunte le chemin inverse.

Pourquoi ? Parce que ce gouvernement continue de soutenir le tout-carcéral au détriment des peines de substitution à l’emprisonnement. La mise en place de mécanismes de régulation carcérale est refusée, année après année. À la place, les comparutions immédiates se développent, alors qu’elles empêchent le recours aux peines alternatives. Résultat : les prévenus jugés en comparution immédiate ont huit fois plus de chances d’être condamnés à une peine de prison que les prévenus jugés en correctionnelle.

Faute d’une stratégie de long terme pour lutter contre la surpopulation carcérale, le Gouvernement propose de construire de nouvelles prisons. C’est de l’argent très mal investi, parce que cette politique ne permet ni d’améliorer les conditions de détention ni de lutter, de manière systémique, contre la surpopulation carcérale. Permettez-moi de citer la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté : « La construction de nouvelles places de prison ne saurait constituer une réponse efficace aux problèmes aux problèmes de la surpopulation carcérale. » À la place, il faudrait plutôt mettre en place des mécanismes de régulation carcérale et réduire le recours aux comparutions immédiates.

Malheureusement, la course pour créer toujours plus de places ne se limite pas aux centres pénitentiaires. La situation est similaire pour les centres éducatifs fermés. Ces centres visent à accueillir pendant plusieurs mois des jeunes de 13 à 17 ans ayant commis des infractions. L’idée est de sortir ces mineurs de leur environnement habituel, pour leur réapprendre la vie en collectivité. En 2017, Emmanuel Macron avait promis que vingt nouveaux centres seraient construits : ce chantier avance lentement, mais sûrement.

Cette année, à nouveau, le Gouvernement nous demande des crédits pour la construction de nouveaux centres. Or le problème tient non pas à un manque de place, mais à la défaillance de l’encadrement, notamment parce que la rotation des équipes est extrêmement élevée ; un tiers des places dans ces centres sont actuellement vacantes. Alors que les capacités ne sont pas toutes utilisées, la création de nouveaux centres éducatifs fermés paraît insensée… C’est pourquoi je partage l’avis de ma collègue Laurence Harribey, qui rappelle que de nombreuses solutions autres que la construction de nouveaux centres existent, à commencer par la justice restaurative.

J’en viens maintenant à la justice. Notre appareil judiciaire est malade et depuis longtemps. La France compte seulement 11 juges pour 100 000 habitants en France, alors que la médiane européenne se situe à 18. En raison de ce sous-effectif chronique, notre justice est structurellement lente. Certes, et nous nous en félicitons, nous avons enfin acté des recrutements dans les métiers de la justice, mais, si l’on veut attirer des personnes qualifiées, nous devons aussi améliorer les conditions de travail, revaloriser les rémunérations et investir dans les capacités de formation.

Vous vous félicitez, monsieur le garde des sceaux, d’avoir obtenu une hausse importante des crédits budgétaires pour la justice cette année. Nous aussi. Mais gardons en tête qu’il s’agit seulement d’un lent rattrapage, car les dépenses pour le système judiciaire restent, cette année encore, nettement inférieures à celles de nos voisins européens. À titre d’exemple, en Allemagne, les dépenses pour la justice représentent 141 euros par personne et par an ; en France, elles s’élèvent seulement à 73 euros, soit près de deux fois moins.

Au lieu de construire toujours plus de prisons, nous devrions sortir du tout-répressif et mettre un terme à certaines dérives qui favorisent la justice expéditive. C’est pourquoi le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires s’abstiendra sur le vote des crédits de cette mission.

La parole est à M. Ian Brossat.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, je commencerai par évoquer la question de la surpopulation carcérale, dont plusieurs de mes collègues ont déjà parlé.

Le taux d’occupation des établissements pénitentiaires en France s’élève aujourd’hui à 123, 2 %, ce qui constitue un nouveau record : 2 336 détenus en France sont obligés de dormir sur un matelas posé à même le sol. Les quartiers pour les détenus mineurs ne sont pas épargnés. À la prison de Remire-Montjoly, en Guyane, des mineurs doivent se partager une cellule individuelle. C’est inacceptable, parce que la surpopulation carcérale entraîne des conditions indignes de détention.

La Cour européenne des droits de l’homme a d’ailleurs déjà condamné la France à deux reprises pour les conditions de détention inhumaines et dégradantes de ses prisons : une première fois en 2020, une seconde fois en juillet dernier. De plus, le tribunal administratif de Montpellier a condamné l’État pour traitement inhumain et dégradant des détenus dans le centre pénitentiaire de Perpignan, où trois personnes – trois ! – se partagent une cellule de neuf mètres carrés.

Ces conditions inhumaines de détention découlent du fait que la population carcérale ne cesse de croître. Le taux d’incarcération en France est le plus élevé de toute l’Europe, juste après ceux de Bulgarie et de Chypre. Alors que nos voisins européens tendent à réduire le taux d’incarcération, la France emprunte le chemin inverse.

Pourquoi ? Parce que ce gouvernement continue de soutenir le tout-carcéral au détriment des peines de substitution à l’emprisonnement. La mise en place de mécanismes de régulation carcérale est refusée, année après année. À la place, les comparutions immédiates se développent, alors qu’elles empêchent le recours aux peines alternatives. Résultat : les prévenus jugés en comparution immédiate ont huit fois plus de chances d’être condamnés à une peine de prison que les prévenus jugés en correctionnelle.

Faute d’une stratégie de long terme pour lutter contre la surpopulation carcérale, le Gouvernement propose de construire de nouvelles prisons. C’est de l’argent très mal investi, parce que cette politique ne permet ni d’améliorer les conditions de détention ni de lutter, de manière systémique, contre la surpopulation carcérale. Permettez-moi de citer la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté : « La construction de nouvelles places de prison ne saurait constituer une réponse efficace aux problèmes aux problèmes de la surpopulation carcérale. » À la place, il faudrait plutôt mettre en place des mécanismes de régulation carcérale et réduire le recours aux comparutions immédiates.

Malheureusement, la course pour créer toujours plus de places ne se limite pas aux centres pénitentiaires. La situation est similaire pour les centres éducatifs fermés. Ces centres visent à accueillir pendant plusieurs mois des jeunes de 13 à 17 ans ayant commis des infractions. L’idée est de sortir ces mineurs de leur environnement habituel, pour leur réapprendre la vie en collectivité. En 2017, Emmanuel Macron avait promis que vingt nouveaux centres seraient construits : ce chantier avance lentement, mais sûrement.

Cette année, à nouveau, le Gouvernement nous demande des crédits pour la construction de nouveaux centres. Or le problème tient non pas à un manque de place, mais à la défaillance de l’encadrement, notamment parce que la rotation des équipes est extrêmement élevée ; un tiers des places dans ces centres sont actuellement vacantes. Alors que les capacités ne sont pas toutes utilisées, la création de nouveaux centres éducatifs fermés paraît insensée… C’est pourquoi je partage l’avis de ma collègue Laurence Harribey, qui rappelle que de nombreuses solutions autres que la construction de nouveaux centres existent, à commencer par la justice restaurative.

J’en viens maintenant à la justice. Notre appareil judiciaire est malade et depuis longtemps. La France compte seulement 11 juges pour 100 000 habitants en France, alors que la médiane européenne se situe à 18. En raison de ce sous-effectif chronique, notre justice est structurellement lente. Certes, et nous nous en félicitons, nous avons enfin acté des recrutements dans les métiers de la justice, mais, si l’on veut attirer des personnes qualifiées, nous devons aussi améliorer les conditions de travail, revaloriser les rémunérations et investir dans les capacités de formation.

Vous vous félicitez, monsieur le garde des sceaux, d’avoir obtenu une hausse importante des crédits budgétaires pour la justice cette année. Nous aussi. Mais gardons en tête qu’il s’agit seulement d’un lent rattrapage, car les dépenses pour le système judiciaire restent, cette année encore, nettement inférieures à celles de nos voisins européens. À titre d’exemple, en Allemagne, les dépenses pour la justice représentent 141 euros par personne et par an ; en France, elles s’élèvent seulement à 73 euros, soit près de deux fois moins.

Au lieu de construire toujours plus de prisons, nous devrions sortir du tout-répressif et mettre un terme à certaines dérives qui favorisent la justice expéditive. C’est pourquoi le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires s’abstiendra sur le vote des crédits de cette mission.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, nos concitoyens ont en matière de justice des attentes fortes et légitimes, qui sont parfois déçues.

Il nous revient d’y répondre sérieusement et sans démagogie, sans tomber dans les mêmes travers que ce sénateur du Rassemblement national – il nous a du reste quittés depuis son intervention – qui nous expliquait, il y a quelques instants, que son parti était du côté non pas des délinquants mais des victimes, alors que le Rassemblement national est le parti le plus condamné de France et qu’il y a cinq jours à peine, une adjointe au maire RN de Fréjus a été accusée d’avoir volé le téléphone portable d’une caissière de supermarché. Cela nous invite à relativiser – c’est le moins que l’on puisse dire – les propos tenus devant la Haute Assemblée…

Nombre de nos concitoyens ont donc des attentes importantes en matière de justice et, si celles-ci sont parfois déçues, cela est dû à un sous-investissement budgétaire chronique du service public de la justice.

Notre justice est devenue lente et elle n’a pas toujours les moyens de fonctionner correctement. Les acteurs de la justice en sont conscients. Leur souffrance au travail est du reste manifeste. Elle s’exprime très régulièrement, y compris récemment au travers de mouvements sociaux massifs.

Si le groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky salue les efforts budgétaires substantiels portés par ce texte, la réponse reste cependant à ses yeux insuffisante face aux difficultés structurelles de notre justice.

Le budget que la France alloue à sa justice est parmi l’un des moins élevés d’Europe, même s’il augmente. Quand la France dépense 73 euros par an et par habitant pour sa justice, l’Italie en dépense 82, l’Espagne 88 et l’Allemagne 141, soit deux fois plus. Pour ce qui est du nombre de juges, la France n’en compte que 11 pour 100 000 habitants, alors que la moyenne européenne est deux fois plus élevée. Il en va de même pour les greffiers, qui portent notre justice à bout de bras et qui sont seulement 35 pour 100 000 habitants en France, contre en moyenne 56 pour 100 000 habitants en Europe.

En tant que parlementaires, notre rôle ne consiste pas seulement à saluer les hausses de crédits prévues par ce texte, mes chers collègues. S’il convient certes de le faire, il nous revient aussi d’évaluer les arbitrages budgétaires en les confrontant aux besoins du service public de la justice. Or ces derniers demeurent substantiels.

Nos magistrats exercent leurs fonctions dans des conditions difficiles. Ils sont souvent confrontés à une justice chronométrée, dépourvue d’écoute, et à un ministère qui ne respecte pas le droit européen ni les normes élémentaires de temps de travail. Depuis la publication de l’« Appel des 3 000 », la souffrance des magistrats n’est plus un tabou. La cause de leur surmenage est bien connue : comme cela a été évoqué, la France compte seulement 9 000 magistrats, alors qu’il en faudrait bien davantage pour atteindre les standards européens.

Le justiciable est la victime collatérale de ces multiples abandons, avec des délais qui s’allongent, des requérants non écoutés et des juges confrontés à des choix difficiles.

En ce qui concerne le volet pénitentiaire, les arbitrages budgétaires actuels ne permettent pas de redonner tout son sens à la peine. Les orientations prioritaires devraient être la lutte contre les conditions indignes de rétention – ma collègue Mélanie Vogel l’a indiqué –, la prévention de la récidive et la promotion de la réinsertion.

Je rappelle que la surpopulation carcérale atteint un niveau sans précédent en France. En juillet, notre pays a de nouveau été condamné par la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH). Le taux d’occupation moyen de nos prisons s’établit à 146 %, et plusieurs établissements ont un taux d’occupation de 200 %, si bien que plus de 3 000 détenus dorment tous les soirs sur un matelas à même le sol. Cette surpopulation carcérale a des conséquences dévastatrices et en cascade. Elle prive les détenus de perspectives de réinsertion.

Nous pensons que les peines alternatives à l’incarcération, les aménagements de peine et les mesures de réinsertion nécessitent des investissements plus significatifs, alors que les crédits alloués à ces dispositifs dans le présent budget stagnent. Les peines alternatives ne sont pas pleinement exploitées. Seule la moitié des places des dispositifs de placement à l’extérieur sont occupées, et les crédits alloués à l’insertion professionnelle des détenus sont pour leur part bien trop faibles, puisque seulement 7 % des détenus bénéficient d’une formation, contre 9 % en 2021.

La justice restaurative, essentielle pour réduire la récidive, ne bénéficie par ailleurs d’aucune majoration budgétaire. Des exemples étrangers comme celui du Québec démontrent pourtant le succès de tels programmes.

Au vu de l’ensemble de ces éléments, nous ne voterons pas les crédits de cette mission. Tout en saluant leur augmentation, nous estimons en effet qu’elle ne va pas assez loin.

La parole est à M. Ian Brossat.

M. le président. La parole est à M. Michel Masset.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, nos concitoyens ont en matière de justice des attentes fortes et légitimes, qui sont parfois déçues.

Il nous revient d’y répondre sérieusement et sans démagogie, sans tomber dans les mêmes travers que ce sénateur du Rassemblement national – il nous a du reste quittés depuis son intervention – qui nous expliquait, il y a quelques instants, que son parti était du côté non pas des délinquants mais des victimes, alors que le Rassemblement national est le parti le plus condamné de France et qu’il y a cinq jours à peine, une adjointe au maire RN de Fréjus a été accusée d’avoir volé le téléphone portable d’une caissière de supermarché. Cela nous invite à relativiser – c’est le moins que l’on puisse dire – les propos tenus devant la Haute Assemblée…

Nombre de nos concitoyens ont donc des attentes importantes en matière de justice et, si celles-ci sont parfois déçues, cela est dû à un sous-investissement budgétaire chronique du service public de la justice.

Notre justice est devenue lente et elle n’a pas toujours les moyens de fonctionner correctement. Les acteurs de la justice en sont conscients. Leur souffrance au travail est du reste manifeste. Elle s’exprime très régulièrement, y compris récemment au travers de mouvements sociaux massifs.

Si le groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky salue les efforts budgétaires substantiels portés par ce texte, la réponse reste cependant à ses yeux insuffisante face aux difficultés structurelles de notre justice.

Le budget que la France alloue à sa justice est parmi l’un des moins élevés d’Europe, même s’il augmente. Quand la France dépense 73 euros par an et par habitant pour sa justice, l’Italie en dépense 82, l’Espagne 88 et l’Allemagne 141, soit deux fois plus. Pour ce qui est du nombre de juges, la France n’en compte que 11 pour 100 000 habitants, alors que la moyenne européenne est deux fois plus élevée. Il en va de même pour les greffiers, qui portent notre justice à bout de bras et qui sont seulement 35 pour 100 000 habitants en France, contre en moyenne 56 pour 100 000 habitants en Europe.

En tant que parlementaires, notre rôle ne consiste pas seulement à saluer les hausses de crédits prévues par ce texte, mes chers collègues. S’il convient certes de le faire, il nous revient aussi d’évaluer les arbitrages budgétaires en les confrontant aux besoins du service public de la justice. Or ces derniers demeurent substantiels.

Nos magistrats exercent leurs fonctions dans des conditions difficiles. Ils sont souvent confrontés à une justice chronométrée, dépourvue d’écoute, et à un ministère qui ne respecte pas le droit européen ni les normes élémentaires de temps de travail. Depuis la publication de l’« Appel des 3 000 », la souffrance des magistrats n’est plus un tabou. La cause de leur surmenage est bien connue : comme cela a été évoqué, la France compte seulement 9 000 magistrats, alors qu’il en faudrait bien davantage pour atteindre les standards européens.

Le justiciable est la victime collatérale de ces multiples abandons, avec des délais qui s’allongent, des requérants non écoutés et des juges confrontés à des choix difficiles.

En ce qui concerne le volet pénitentiaire, les arbitrages budgétaires actuels ne permettent pas de redonner tout son sens à la peine. Les orientations prioritaires devraient être la lutte contre les conditions indignes de rétention – ma collègue Mélanie Vogel l’a indiqué –, la prévention de la récidive et la promotion de la réinsertion.

Je rappelle que la surpopulation carcérale atteint un niveau sans précédent en France. En juillet, notre pays a de nouveau été condamné par la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH). Le taux d’occupation moyen de nos prisons s’établit à 146 %, et plusieurs établissements ont un taux d’occupation de 200 %, si bien que plus de 3 000 détenus dorment tous les soirs sur un matelas à même le sol. Cette surpopulation carcérale a des conséquences dévastatrices et en cascade. Elle prive les détenus de perspectives de réinsertion.

Nous pensons que les peines alternatives à l’incarcération, les aménagements de peine et les mesures de réinsertion nécessitent des investissements plus significatifs, alors que les crédits alloués à ces dispositifs dans le présent budget stagnent. Les peines alternatives ne sont pas pleinement exploitées. Seule la moitié des places des dispositifs de placement à l’extérieur sont occupées, et les crédits alloués à l’insertion professionnelle des détenus sont pour leur part bien trop faibles, puisque seulement 7 % des détenus bénéficient d’une formation, contre 9 % en 2021.

La justice restaurative, essentielle pour réduire la récidive, ne bénéficie par ailleurs d’aucune majoration budgétaire. Des exemples étrangers comme celui du Québec démontrent pourtant le succès de tels programmes.

Au vu de l’ensemble de ces éléments, nous ne voterons pas les crédits de cette mission. Tout en saluant leur augmentation, nous estimons en effet qu’elle ne va pas assez loin.

M. le président. La parole est à M. Michel Masset.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, même si je n’étais pas encore sénateur à l’époque, je me souviens néanmoins de ce qu’il se disait lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2021. Les qualificatifs utilisés pour ce budget ne manquaient pas : « exceptionnel », « historique », comprenant des moyens jusqu’alors « inégalés ».

Je me réjouis de constater que, trois années plus tard, la tendance perdure. Nous saluons le fait que cette hausse concerne tous les programmes de la présente mission. Quand les choses suivent la bonne direction, il faut savoir le dire !

La création de 1 925 emplois, dont 305 postes de magistrats et 340 postes de greffiers, est annoncée. C’est une bonne chose, car ces recrutements sont indispensables. Les agents déjà en fonction souffrent depuis trop d’années du délabrement de la justice, cette situation les empêchant d’effectuer un travail serein et de qualité. Ces nouveaux soutiens seront donc salutaires. Ces recrutements ne concernent fort heureusement pas que la magistrature et la justice judiciaire. L’administration pénitentiaire en bénéficiera aussi, et c’est bien.

Mon groupe salue également la dynamique des dépenses d’investissement et de fonctionnement. Je pense en particulier aux opérations de construction, de rénovation, d’entretien, d’aménagement des bureaux ou de gestion des locaux. Je pense également aux dépenses liées à la modernisation numérique du service public de la justice.

En résumé, à l’image des budgets qui lui ont précédé depuis 2021, ce budget paraît globalement satisfaisant.

Il convient toutefois d’apporter quelques tempéraments à ces éloges.

Il est tout d’abord nécessaire de prendre en compte l’inflation pour apprécier l’évolution des crédits. Je donnerai un exemple concret de ce premier et important écueil. Si les dépenses de fonctionnement inscrites au programme 166 « Justice judiciaire » sont en hausse, il est difficile d’évaluer dans quelle mesure cette hausse ne se bornera pas à compenser l’inflation.

Il convient ensuite de souligner que, malgré cette dynamique déjà bien engagée, notre pays est toujours, en matière de justice, le mauvais élève parmi les pays européens. Ce constat s’atténue progressivement, notamment depuis quelques dernières années, mais nous partions de si loin que l’on peine à l’oublier.

Par ailleurs, comme cela a été souligné lors des états généraux de la justice, tout ne procède pas d’une hausse des moyens. Le Gouvernement mais aussi le Parlement doivent en effet étudier l’opportunité de conduire une réforme systémique de la justice. Nous observons par exemple que les délais de traitement s’allongent en cour d’assises, alors qu’ils auraient dû se stabiliser, voire diminuer.

La loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice prévoit la refonte du code de procédure pénale, devenu illisible, voire inadapté, au fil de multiples révisions. Nous l’attendons, et les professionnels de la justice l’attendent sans doute encore davantage, mais cette attente mêle l’espoir et la crainte d’une véritable désillusion.

Je dirai enfin pour conclure un mot de la protection judiciaire de la jeunesse, dont la situation est très préoccupante. J’ai le sentiment que la hausse des moyens de la justice, que j’ai saluée, n’arrive pas jusqu’à ces services ; notre excellente collègue Maryse Carrère, qui a été rapporteure pour avis sur ce programme, l’a souligné à plusieurs reprises. Je ne prétends pas que rien n’est fait, mais je ne suis pas certain, par exemple, que les revalorisations salariales qui ont été effectivement consenties soient suffisantes. Comme le montre aussi notre chère collègue Laurence Harribey dans son rapport pour avis sur ce programme, la baisse de l’attractivité des métiers de la PJJ ne semble pas endiguée.

Les raisons en sont assez simples : ce sont des professions exigeantes qui demandent une quasi-dévotion des agents. Les horaires sont souvent difficiles. La charge de travail augmente et se bureaucratise. Les situations à traiter sont humainement éprouvantes. Si le soutien des magistrats et des tribunaux judiciaires est essentiel, il faudra aussi soutenir ces services qui touchent à l’enfance, et partant, aux générations à venir.

Cette remarque étant faite, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, le groupe du RDSE votera pour les crédits de cette mission.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, même si je n’étais pas encore sénateur à l’époque, je me souviens néanmoins de ce qu’il se disait lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2021. Les qualificatifs utilisés pour ce budget ne manquaient pas : « exceptionnel », « historique », comprenant des moyens jusqu’alors « inégalés ».

Je me réjouis de constater que, trois années plus tard, la tendance perdure. Nous saluons le fait que cette hausse concerne tous les programmes de la présente mission. Quand les choses suivent la bonne direction, il faut savoir le dire !

La création de 1 925 emplois, dont 305 postes de magistrats et 340 postes de greffiers, est annoncée. C’est une bonne chose, car ces recrutements sont indispensables. Les agents déjà en fonction souffrent depuis trop d’années du délabrement de la justice, cette situation les empêchant d’effectuer un travail serein et de qualité. Ces nouveaux soutiens seront donc salutaires. Ces recrutements ne concernent fort heureusement pas que la magistrature et la justice judiciaire. L’administration pénitentiaire en bénéficiera aussi, et c’est bien.

Mon groupe salue également la dynamique des dépenses d’investissement et de fonctionnement. Je pense en particulier aux opérations de construction, de rénovation, d’entretien, d’aménagement des bureaux ou de gestion des locaux. Je pense également aux dépenses liées à la modernisation numérique du service public de la justice.

En résumé, à l’image des budgets qui lui ont précédé depuis 2021, ce budget paraît globalement satisfaisant.

Il convient toutefois d’apporter quelques tempéraments à ces éloges.

Il est tout d’abord nécessaire de prendre en compte l’inflation pour apprécier l’évolution des crédits. Je donnerai un exemple concret de ce premier et important écueil. Si les dépenses de fonctionnement inscrites au programme 166 « Justice judiciaire » sont en hausse, il est difficile d’évaluer dans quelle mesure cette hausse ne se bornera pas à compenser l’inflation.

Il convient ensuite de souligner que, malgré cette dynamique déjà bien engagée, notre pays est toujours, en matière de justice, le mauvais élève parmi les pays européens. Ce constat s’atténue progressivement, notamment depuis quelques dernières années, mais nous partions de si loin que l’on peine à l’oublier.

Par ailleurs, comme cela a été souligné lors des états généraux de la justice, tout ne procède pas d’une hausse des moyens. Le Gouvernement mais aussi le Parlement doivent en effet étudier l’opportunité de conduire une réforme systémique de la justice. Nous observons par exemple que les délais de traitement s’allongent en cour d’assises, alors qu’ils auraient dû se stabiliser, voire diminuer.

La loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice prévoit la refonte du code de procédure pénale, devenu illisible, voire inadapté, au fil de multiples révisions. Nous l’attendons, et les professionnels de la justice l’attendent sans doute encore davantage, mais cette attente mêle l’espoir et la crainte d’une véritable désillusion.

Je dirai enfin pour conclure un mot de la protection judiciaire de la jeunesse, dont la situation est très préoccupante. J’ai le sentiment que la hausse des moyens de la justice, que j’ai saluée, n’arrive pas jusqu’à ces services ; notre excellente collègue Maryse Carrère, qui a été rapporteure pour avis sur ce programme, l’a souligné à plusieurs reprises. Je ne prétends pas que rien n’est fait, mais je ne suis pas certain, par exemple, que les revalorisations salariales qui ont été effectivement consenties soient suffisantes. Comme le montre aussi notre chère collègue Laurence Harribey dans son rapport pour avis sur ce programme, la baisse de l’attractivité des métiers de la PJJ ne semble pas endiguée.

Les raisons en sont assez simples : ce sont des professions exigeantes qui demandent une quasi-dévotion des agents. Les horaires sont souvent difficiles. La charge de travail augmente et se bureaucratise. Les situations à traiter sont humainement éprouvantes. Si le soutien des magistrats et des tribunaux judiciaires est essentiel, il faudra aussi soutenir ces services qui touchent à l’enfance, et partant, aux générations à venir.

Cette remarque étant faite, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, le groupe du RDSE votera pour les crédits de cette mission.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Harribey.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Harribey.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, Marie-Pierre de La Gontrie a donné l’appréciation globale de notre groupe concernant la mission « Justice » et elle a indiqué notre vote favorable. Je ferai pour ma part un « focus » sur le fameux programme 107 « Administration pénitentiaire », dans la continuité de ce qui a été présenté en commission des lois par le rapporteur pour avis Louis Vogel.

Ce programme dispose des crédits les plus élevés, l’essentiel des moyens étant concentré sur la construction de 15 000 places de prison. Il y a un an, Jean-Pierre Sueur alertait sur l’état catastrophique des établissements pénitentiaires. Depuis lors, les choses ne se sont pas vraiment améliorées. Avec plus de 74 000 détenus au 1er août 2023, un nouveau record a été atteint. Le taux d’occupation des prisons françaises est le plus élevé d’Europe. Fait inédit, en mai 2023, l’établissement pénitentiaire de Bordeaux-Gradignan a activé le dispositif « stop-écrou » afin de suspendre les admissions pendant une semaine, le taux d’occupation pénale masculine ayant atteint 230 %.

La CEDH, la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, et depuis quelques semaines, la Cour des comptes, alertent unanimement sur une double maltraitance : celle des détenus, soulignée par plusieurs collègues avant moi, mais aussi celle des professionnels, qui nous font part régulièrement de leur détresse au travail et de la perte d’attractivité des métiers de l’administration pénitentiaire. Quelque 149 postes n’ont pas été pourvus en 2023, alors que l’on espère recruter 599 agents en 2024.

S’il faut souligner les efforts de revalorisation consentis, notamment le passage de la catégorie C à la catégorie B pour les surveillants, et de la catégorie B à la catégorie A pour les officiers, ainsi que l’octroi de 5 points d’indice à tous les agents, ces efforts ne résolvent pas tout. En tout état de cause, ils ne permettront pas de remédier à la perte de sens qui affecte les métiers de l’administration pénitentiaire.

Le choix qui est fait – construire des places de prison – ne résout pas tout non plus, d’une part, parce que le taux d’occupation après la livraison des 15 000 nouvelles places est d’ores et déjà évalué à 120 %, d’autre part, parce que les moyens pour la rénovation du parc existant sont en baisse, alors qu’il conviendrait de les renforcer.

Il est certes nécessaire de nous doter d’établissements pénitentiaires, mais en continuant d’incarcérer toujours plus dans des conditions de surpopulation, le risque est de favoriser la récidive, alors qu’il nous faudrait au contraire engager une véritable politique de lutte contre la récidive.

Il faut avoir le courage de revoir toute l’ingénierie de la sanction et de refonder la politique carcérale à l’aune de l’échelle des peines. La lutte contre la récidive passe aussi par la réinsertion : il nous faut en effet éviter les sorties sèches, qui induisent le plus grand risque de récidive. Or, actuellement, moins de deux détenus sur dix sortent avec un projet d’insertion.

Il s’agit en quelque sorte de ne plus considérer l’aménagement de peine comme une faveur, mais comme un processus inhérent à l’exécution de la peine d’emprisonnement. Les dispositifs expérimentaux existent, et nous savons que vous y êtes attentif, monsieur le garde des sceaux. Nous estimons pour notre part qu’il faut en faire le cœur de la politique carcérale, à l’image d’autres pays européens ou du Canada, et y consacrer les moyens appropriés.

En tout état de cause, nous sommes prêts à y travailler, monsieur le garde des sceaux.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, Marie-Pierre de La Gontrie a donné l’appréciation globale de notre groupe concernant la mission « Justice » et elle a indiqué notre vote favorable. Je ferai pour ma part un « focus » sur le fameux programme 107 « Administration pénitentiaire », dans la continuité de ce qui a été présenté en commission des lois par le rapporteur pour avis Louis Vogel.

Ce programme dispose des crédits les plus élevés, l’essentiel des moyens étant concentré sur la construction de 15 000 places de prison. Il y a un an, Jean-Pierre Sueur alertait sur l’état catastrophique des établissements pénitentiaires. Depuis lors, les choses ne se sont pas vraiment améliorées. Avec plus de 74 000 détenus au 1er août 2023, un nouveau record a été atteint. Le taux d’occupation des prisons françaises est le plus élevé d’Europe. Fait inédit, en mai 2023, l’établissement pénitentiaire de Bordeaux-Gradignan a activé le dispositif « stop-écrou » afin de suspendre les admissions pendant une semaine, le taux d’occupation pénale masculine ayant atteint 230 %.

La CEDH, la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, et depuis quelques semaines, la Cour des comptes, alertent unanimement sur une double maltraitance : celle des détenus, soulignée par plusieurs collègues avant moi, mais aussi celle des professionnels, qui nous font part régulièrement de leur détresse au travail et de la perte d’attractivité des métiers de l’administration pénitentiaire. Quelque 149 postes n’ont pas été pourvus en 2023, alors que l’on espère recruter 599 agents en 2024.

S’il faut souligner les efforts de revalorisation consentis, notamment le passage de la catégorie C à la catégorie B pour les surveillants, et de la catégorie B à la catégorie A pour les officiers, ainsi que l’octroi de 5 points d’indice à tous les agents, ces efforts ne résolvent pas tout. En tout état de cause, ils ne permettront pas de remédier à la perte de sens qui affecte les métiers de l’administration pénitentiaire.

Le choix qui est fait – construire des places de prison – ne résout pas tout non plus, d’une part, parce que le taux d’occupation après la livraison des 15 000 nouvelles places est d’ores et déjà évalué à 120 %, d’autre part, parce que les moyens pour la rénovation du parc existant sont en baisse, alors qu’il conviendrait de les renforcer.

Il est certes nécessaire de nous doter d’établissements pénitentiaires, mais en continuant d’incarcérer toujours plus dans des conditions de surpopulation, le risque est de favoriser la récidive, alors qu’il nous faudrait au contraire engager une véritable politique de lutte contre la récidive.

Il faut avoir le courage de revoir toute l’ingénierie de la sanction et de refonder la politique carcérale à l’aune de l’échelle des peines. La lutte contre la récidive passe aussi par la réinsertion : il nous faut en effet éviter les sorties sèches, qui induisent le plus grand risque de récidive. Or, actuellement, moins de deux détenus sur dix sortent avec un projet d’insertion.

Il s’agit en quelque sorte de ne plus considérer l’aménagement de peine comme une faveur, mais comme un processus inhérent à l’exécution de la peine d’emprisonnement. Les dispositifs expérimentaux existent, et nous savons que vous y êtes attentif, monsieur le garde des sceaux. Nous estimons pour notre part qu’il faut en faire le cœur de la politique carcérale, à l’image d’autres pays européens ou du Canada, et y consacrer les moyens appropriés.

En tout état de cause, nous sommes prêts à y travailler, monsieur le garde des sceaux.

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, il y a tout juste deux mois, vous adoptiez définitivement la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice, qui pérennise les hausses de moyens permettant de renforcer notre justice.

Le projet de budget 2024 que j’ai l’honneur de vous présenter respecte à la lettre la trajectoire budgétaire que vous avez adoptée. Le projet de budget de la justice que je vous soumets dépasse la barre symbolique – historique, devrais-je dire, puisque j’ai l’autorisation de Mme de La Gontrie

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, il y a tout juste deux mois, vous adoptiez définitivement la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice, qui pérennise les hausses de moyens permettant de renforcer notre justice.

Le projet de budget 2024 que j’ai l’honneur de vous présenter respecte à la lettre la trajectoire budgétaire que vous avez adoptée. Le projet de budget de la justice que je vous soumets dépasse la barre symbolique – historique, devrais-je dire, puisque j’ai l’autorisation de Mme de La Gontrie

Pour les seules rémunérations versées aux agents du ministère, l’enveloppe passera de 4, 7 milliards d’euros en 2023 à 5, 1 milliards en 2024. Cette hausse – près de 8 % – est parmi les plus importantes que le ministère ait connues. C’est la traduction directe et concrète de ma politique de ressources humaines : des recrutements massifs conjugués à une forte revalorisation des rémunérations.

Dans le détail, les moyens seront répartis de la façon suivante.

Les moyens alloués aux services judiciaires augmentent de 12 %, pour atteindre 3, 8 milliards d’euros en 2024, contre 3, 4 milliards d’euros en 2023. Depuis mon arrivée, les services judiciaires ont connu la plus forte augmentation de toutes les directions du ministère, soit une hausse d’environ 36 %.

Le budget de l’administration pénitentiaire se stabilise en 2024 par rapport à 2023, à hauteur de 3, 9 milliards d’euros.

Le budget de la protection judiciaire de la jeunesse augmente quant à lui de 3 %, et celui du secrétariat général du ministère de 9 %.

Il est essentiel que, de manière très concrète, ces hausses budgétaires améliorent le fonctionnement de la justice, comme nous commençons du reste à le percevoir grâce aux moyens qui ont été déployés en 2020, 2021, 2022 et 2023. Je n’en donnerai qu’un seul exemple. J’ai fixé un objectif de réduction draconienne de tous les délais de justice. Grâce à l’engagement de nos magistrats, de nos greffiers et des contractuels, nous avons déjà obtenu une baisse de 30 % du stock d’affaires civiles.

Il faut toutefois aller plus loin, et chacun doit prendre toute sa part à cet effort collectif, car nos compatriotes ne comprendraient pas que l’État consacre autant d’argent à notre justice sans que ces moyens améliorent concrètement le service public de la justice qui leur est rendue.

Les acteurs judiciaires ont pu compter sur leur ministre et sur le Parlement, notamment sur le Sénat, que je remercie chaleureusement, pour leur donner ces moyens. Je sais que nous pouvons compter sur eux pour que ces moyens tant attendus et mérités emportent rapidement des effets concrets pour les justiciables. C’est un impératif. Il y va de la crédibilité de notre justice aux yeux de tous les Français.

Du point de vue des recrutements, la priorité de ce budget pour 2024 est d’accélérer le rythme pour tenir le cap fixé par la loi d’orientation et de programmation, à savoir la création de 10 000 emplois supplémentaires d’ici à 2027. Nous dépasserons ainsi la barre des 100 000 agents.

En 2024, le ministère recrutera 2 110 agents supplémentaires, en sus des remplacements des départs à la retraite, lesquels représenteront un tiers des recrutements de fonctionnaires de 2024. Ces recrutements seront notamment répartis de la façon suivante : 1 307 pour la justice judiciaire – dont 327 magistrats, 340 greffiers et 400 attachés de justice –, 600 pour l’administration pénitentiaire, dont 512 surveillants, et 92 pour la protection judiciaire de la jeunesse.

Les rémunérations sont quant à elles revalorisées afin de renforcer l’attractivité des métiers de justice, et partant, d’assurer ce niveau inédit de recrutement. Pour 2024, j’ai le plaisir d’annoncer que cette enveloppe catégorielle, qui s’établissait à 17 millions d’euros à mon arrivée au ministère, augmentera à nouveau pour atteindre 170 millions d’euros, soit une multiplication par dix en quatre ans.

Cette enveloppe se répartira de la façon suivante.

Comme annoncé l’année dernière, les magistrats perçoivent depuis fin octobre 1 000 euros de plus chaque mois. Cette mesure importante témoigne de notre reconnaissance de leur engagement. Cette reconnaissance les engage également à relever à nos côtés les défis à venir pour notre justice, notamment la réduction des délais.

En ce qui concerne les surveillants pénitentiaires et les officiers, à compter du 1er janvier 2024, ils passeront en catégorie B pour les premiers, en catégorie A pour les seconds, avec des revalorisations en parallèle. Quelque 47 millions d’euros sont sanctuarisés pour financer cette réforme inédite mais essentielle, tant du point de vue de la reconnaissance des métiers pénitentiaires que des recrutements.

Je porte bien sûr, mesdames, messieurs les sénateurs, la même attention aux autres fonctionnaires de ce ministère, qui ne seront pas oubliés. La rémunération de nos greffiers, sans qui il ne peut y avoir de justice, sera revalorisée à hauteur de 15 millions d’euros. Il s’agit de la première étape – j’y insiste – d’une réforme approfondie de ce corps.

Des dispositions seront également prises en faveur de la protection judiciaire de la jeunesse, pour un montant de 3 millions d’euros.

Enfin, les rémunérations des corps de direction de la direction de l’administration pénitentiaire (DAP) et des personnels du service national du renseignement pénitentiaire seront également revalorisées à hauteur de 1 million d’euros.

J’ai par ailleurs signé, il y a un mois et demi, avec trois des quatre syndicats de greffiers, un accord majoritaire prévoyant une réforme statutaire d’envergure incluant la restructuration du corps de greffiers de catégorie B, qui permettra une accélération de leur carrière, ainsi que la création inédite d’un corps de greffiers de catégorie A d’environ 3 200 agents, soit un quart du corps, car nous reconnaissons pleinement l’expertise des greffiers dans l’exercice de leurs missions juridictionnelles.

En matière de revalorisation, mon cap, très clair, est celui de l’attractivité et de la reconnaissance.

Pour ce qui en est de la programmation immobilière pénitentiaire, ces crédits permettront de poursuivre le plan de construction de 15 000 nouvelles places de prison voulu par le Président de la République. J’y suis pleinement engagé, si bien que, à la fin de 2024, la moitié des établissements seront sortis de terre.

Enfin, les réhabilitations d’établissements existants seront financées à hauteur de 130 millions d’euros en 2024, soit le double du montant annuel qui leur était alloué sous le quinquennat du président Hollande.

Je souhaite répondre au rapporteur spécial Lefèvre, qui a dressé un certain nombre de constats et formulé des recommandations relatives au « plan 15 000 ».

Si je me félicite que vous reconnaissiez que ce plan est, par son ampleur, l’un des plus ambitieux qui aient jamais été entrepris, monsieur le rapporteur spécial, je souhaite revenir précisément sur les écarts calendaires et budgétaires que vous pointez concernant les livraisons.

Vous avez tout d’abord indiqué que l’absence de retour d’expérience et le manque de stabilité des caractéristiques techniques des projets seraient les principales sources de délais et de surcoûts. Or la plus grande source de retard d’une opération est, non pas la construction, mais la fixation du foncier, qui fait souvent l’objet de contestations locales très vives, comme j’ai souvent eu l’occasion de le déplorer devant vous, mesdames, messieurs les sénateurs.

Ensuite, si les caractéristiques techniques des projets pénitentiaires sont standardisées, nous sommes amenés à les réviser ponctuellement à la suite d’un retour d’expérience du terrain, dans une démarche d’amélioration qui se veut continue.

Les canicules de plus en plus fréquentes poussent par exemple les détenus à dégrader les fenêtres des cellules pour les ouvrir, voire pour les forcer. En conséquence, sur tous les chantiers en cours, nous renforçons les fenêtres.

Il vaudrait mieux ventiler les cellules…

Pour les seules rémunérations versées aux agents du ministère, l’enveloppe passera de 4, 7 milliards d’euros en 2023 à 5, 1 milliards en 2024. Cette hausse – près de 8 % – est parmi les plus importantes que le ministère ait connues. C’est la traduction directe et concrète de ma politique de ressources humaines : des recrutements massifs conjugués à une forte revalorisation des rémunérations.

Dans le détail, les moyens seront répartis de la façon suivante.

Les moyens alloués aux services judiciaires augmentent de 12 %, pour atteindre 3, 8 milliards d’euros en 2024, contre 3, 4 milliards d’euros en 2023. Depuis mon arrivée, les services judiciaires ont connu la plus forte augmentation de toutes les directions du ministère, soit une hausse d’environ 36 %.

Le budget de l’administration pénitentiaire se stabilise en 2024 par rapport à 2023, à hauteur de 3, 9 milliards d’euros.

Le budget de la protection judiciaire de la jeunesse augmente quant à lui de 3 %, et celui du secrétariat général du ministère de 9 %.

Il est essentiel que, de manière très concrète, ces hausses budgétaires améliorent le fonctionnement de la justice, comme nous commençons du reste à le percevoir grâce aux moyens qui ont été déployés en 2020, 2021, 2022 et 2023. Je n’en donnerai qu’un seul exemple. J’ai fixé un objectif de réduction draconienne de tous les délais de justice. Grâce à l’engagement de nos magistrats, de nos greffiers et des contractuels, nous avons déjà obtenu une baisse de 30 % du stock d’affaires civiles.

Il faut toutefois aller plus loin, et chacun doit prendre toute sa part à cet effort collectif, car nos compatriotes ne comprendraient pas que l’État consacre autant d’argent à notre justice sans que ces moyens améliorent concrètement le service public de la justice qui leur est rendue.

Les acteurs judiciaires ont pu compter sur leur ministre et sur le Parlement, notamment sur le Sénat, que je remercie chaleureusement, pour leur donner ces moyens. Je sais que nous pouvons compter sur eux pour que ces moyens tant attendus et mérités emportent rapidement des effets concrets pour les justiciables. C’est un impératif. Il y va de la crédibilité de notre justice aux yeux de tous les Français.

Du point de vue des recrutements, la priorité de ce budget pour 2024 est d’accélérer le rythme pour tenir le cap fixé par la loi d’orientation et de programmation, à savoir la création de 10 000 emplois supplémentaires d’ici à 2027. Nous dépasserons ainsi la barre des 100 000 agents.

En 2024, le ministère recrutera 2 110 agents supplémentaires, en sus des remplacements des départs à la retraite, lesquels représenteront un tiers des recrutements de fonctionnaires de 2024. Ces recrutements seront notamment répartis de la façon suivante : 1 307 pour la justice judiciaire – dont 327 magistrats, 340 greffiers et 400 attachés de justice –, 600 pour l’administration pénitentiaire, dont 512 surveillants, et 92 pour la protection judiciaire de la jeunesse.

Les rémunérations sont quant à elles revalorisées afin de renforcer l’attractivité des métiers de justice, et partant, d’assurer ce niveau inédit de recrutement. Pour 2024, j’ai le plaisir d’annoncer que cette enveloppe catégorielle, qui s’établissait à 17 millions d’euros à mon arrivée au ministère, augmentera à nouveau pour atteindre 170 millions d’euros, soit une multiplication par dix en quatre ans.

Cette enveloppe se répartira de la façon suivante.

Comme annoncé l’année dernière, les magistrats perçoivent depuis fin octobre 1 000 euros de plus chaque mois. Cette mesure importante témoigne de notre reconnaissance de leur engagement. Cette reconnaissance les engage également à relever à nos côtés les défis à venir pour notre justice, notamment la réduction des délais.

En ce qui concerne les surveillants pénitentiaires et les officiers, à compter du 1er janvier 2024, ils passeront en catégorie B pour les premiers, en catégorie A pour les seconds, avec des revalorisations en parallèle. Quelque 47 millions d’euros sont sanctuarisés pour financer cette réforme inédite mais essentielle, tant du point de vue de la reconnaissance des métiers pénitentiaires que des recrutements.

Je porte bien sûr, mesdames, messieurs les sénateurs, la même attention aux autres fonctionnaires de ce ministère, qui ne seront pas oubliés. La rémunération de nos greffiers, sans qui il ne peut y avoir de justice, sera revalorisée à hauteur de 15 millions d’euros. Il s’agit de la première étape – j’y insiste – d’une réforme approfondie de ce corps.

Des dispositions seront également prises en faveur de la protection judiciaire de la jeunesse, pour un montant de 3 millions d’euros.

Enfin, les rémunérations des corps de direction de la direction de l’administration pénitentiaire (DAP) et des personnels du service national du renseignement pénitentiaire seront également revalorisées à hauteur de 1 million d’euros.

J’ai par ailleurs signé, il y a un mois et demi, avec trois des quatre syndicats de greffiers, un accord majoritaire prévoyant une réforme statutaire d’envergure incluant la restructuration du corps de greffiers de catégorie B, qui permettra une accélération de leur carrière, ainsi que la création inédite d’un corps de greffiers de catégorie A d’environ 3 200 agents, soit un quart du corps, car nous reconnaissons pleinement l’expertise des greffiers dans l’exercice de leurs missions juridictionnelles.

En matière de revalorisation, mon cap, très clair, est celui de l’attractivité et de la reconnaissance.

Pour ce qui en est de la programmation immobilière pénitentiaire, ces crédits permettront de poursuivre le plan de construction de 15 000 nouvelles places de prison voulu par le Président de la République. J’y suis pleinement engagé, si bien que, à la fin de 2024, la moitié des établissements seront sortis de terre.

Enfin, les réhabilitations d’établissements existants seront financées à hauteur de 130 millions d’euros en 2024, soit le double du montant annuel qui leur était alloué sous le quinquennat du président Hollande.

Je souhaite répondre au rapporteur spécial Lefèvre, qui a dressé un certain nombre de constats et formulé des recommandations relatives au « plan 15 000 ».

Si je me félicite que vous reconnaissiez que ce plan est, par son ampleur, l’un des plus ambitieux qui aient jamais été entrepris, monsieur le rapporteur spécial, je souhaite revenir précisément sur les écarts calendaires et budgétaires que vous pointez concernant les livraisons.

Vous avez tout d’abord indiqué que l’absence de retour d’expérience et le manque de stabilité des caractéristiques techniques des projets seraient les principales sources de délais et de surcoûts. Or la plus grande source de retard d’une opération est, non pas la construction, mais la fixation du foncier, qui fait souvent l’objet de contestations locales très vives, comme j’ai souvent eu l’occasion de le déplorer devant vous, mesdames, messieurs les sénateurs.

Ensuite, si les caractéristiques techniques des projets pénitentiaires sont standardisées, nous sommes amenés à les réviser ponctuellement à la suite d’un retour d’expérience du terrain, dans une démarche d’amélioration qui se veut continue.

Les canicules de plus en plus fréquentes poussent par exemple les détenus à dégrader les fenêtres des cellules pour les ouvrir, voire pour les forcer. En conséquence, sur tous les chantiers en cours, nous renforçons les fenêtres.

J’en viens aux retards. Nous avons effectivement rencontré, pour le projet de Basse-Terre, des aléas qui sont sans commune mesure par rapport aux autres opérations – mouvements sociaux, crise des matériaux accentuée par la crise du fret maritime et plusieurs cyclones. Le projet est désormais entré en phase de travaux, pour une livraison en 2027.

À Bordeaux-Gradignan, la découverte d’amiante dans les bâtiments a effectivement causé un allongement des délais, mais la première phase de travaux sera bien inaugurée au premier semestre de 2024, et les suivantes en 2026.

Le coût total du « plan 15 000 » a effectivement été revu à la hausse, pour deux raisons principales : la hausse des coûts du BTP (bâtiments et travaux publics) de 25 % et la compensation auprès des collectivités locales, y compris sous la forme d’enveloppes complémentaires, du financement d’aménagements aux abords des établissements, afin d’améliorer l’acceptabilité des projets au niveau local – carrefours giratoires, stations d’épuration en propre, compensation environnementale, etc.

Je vous remercie enfin, monsieur le rapporteur spécial, ainsi que la commission des finances, de vos recommandations et de votre travail, qui aident le ministère de la justice à améliorer le pilotage de ce plan.

Je tiens d’ailleurs à rappeler que nombre de vos recommandations recueillent mon assentiment, telles que la mise en place d’un comité d’audit auprès de l’Agence publique pour l’immobilier de la justice (Apij) – des discussions sont d’ailleurs engagées pour élaborer une proposition d’ici à la fin de l’année – ou encore le calcul des effectifs requis par établissement en fonction, non plus de l’occupation théorique, mais de l’occupation réelle.

D’autres recommandations sont déjà mises en œuvre ou en cours de déploiement, telles que l’avancement de la clause de revoyure budgétaire de 2026 à 2025, qui est déjà effectif. En effet, le rapport annexé à la LOPJ prévoit qu’« une clause de revoyure interviendra dans le cadre du projet de loi de finances pour 2025 s’agissant des dépenses d’investissement immobilier ».

Nous procédons également des estimations des créations d’emplois pour chaque chantier, à l’installation d’équipes tests sur chaque chantier engagé, notamment via une période de « marche à blanc » de quatre mois avant la mise en service de chaque établissement, ainsi qu’au recrutement d’agents pénitentiaires contractuels à l’appui des surveillants, puisque l’article 43 de la LOPJ nous donne la possibilité de recruter des surveillants adjoints.

J’en viens à l’immobilier judiciaire, dont je souhaite poursuivre la modernisation et l’agrandissement, afin notamment de permettre l’accueil des renforts prévus par la LOPJ.

Au total, 362 millions d’euros seront consacrés en 2024 à l’immobilier judiciaire propriétaire, soit une hausse de 35 % en un an. Ces crédits permettront notamment de poursuivre les vingt principaux chantiers d’ores et déjà engagés.

Les crédits d’investissement informatique seront enfin portés à 209 millions d’euros, soit une hausse de 7, 2 %, pour poursuivre le second plan de transformation numérique de la justice, incluant notamment le recrutement de 100 techniciens informatiques de proximité supplémentaires en 2024. Ils s’ajouteront aux 100 postes d’ores et déjà budgétés en 2023.

Ces crédits financeront également la modernisation des logiciels, l’objectif étant d’atteindre un taux de numérisation de 100 % d’ici à 2027. Ce chantier avance concrètement, puisque le nombre de procédures pénales numériques par mois s’établit désormais à 143 000, soit 300 fois plus qu’il y a trois ans. Pour piloter le « zéro papier », j’ai désigné un directeur de projet spécifique, qui prendra ses fonctions en janvier 2024.

L’enveloppe consacrée aux frais de justice sera portée à 674 millions d’euros en 2024, afin de renforcer les moyens d’enquête et d’expertise de la justice. En augmentation de 14 millions d’euros cette année, le montant de cette enveloppe a progressé de 36 % depuis 2017. Cette nouvelle hausse permettra de déstocker encore plus d’affaires.

Les crédits alloués à l’accès au droit et à la justice s’élèveront à 734 millions d’euros en 2024, soit une hausse de 3 %. Au sein de cette enveloppe, l’aide juridictionnelle atteindra 657 millions d’euros, soit 16 millions de plus qu’en 2023 et près du double de son montant de 2017.

Enfin, l’aide aux victimes est portée à 47 millions d’euros en 2024, en hausse de 2 millions d’euros et de près de 4, 5 % par rapport à 2023. Nous renforçons ainsi le financement d’une politique prioritaire aux yeux du Gouvernement.

Il vaudrait mieux ventiler les cellules…

J’en viens aux retards. Nous avons effectivement rencontré, pour le projet de Basse-Terre, des aléas qui sont sans commune mesure par rapport aux autres opérations – mouvements sociaux, crise des matériaux accentuée par la crise du fret maritime et plusieurs cyclones. Le projet est désormais entré en phase de travaux, pour une livraison en 2027.

À Bordeaux-Gradignan, la découverte d’amiante dans les bâtiments a effectivement causé un allongement des délais, mais la première phase de travaux sera bien inaugurée au premier semestre de 2024, et les suivantes en 2026.

Le coût total du « plan 15 000 » a effectivement été revu à la hausse, pour deux raisons principales : la hausse des coûts du BTP (bâtiments et travaux publics) de 25 % et la compensation auprès des collectivités locales, y compris sous la forme d’enveloppes complémentaires, du financement d’aménagements aux abords des établissements, afin d’améliorer l’acceptabilité des projets au niveau local – carrefours giratoires, stations d’épuration en propre, compensation environnementale, etc.

Je vous remercie enfin, monsieur le rapporteur spécial, ainsi que la commission des finances, de vos recommandations et de votre travail, qui aident le ministère de la justice à améliorer le pilotage de ce plan.

Je tiens d’ailleurs à rappeler que nombre de vos recommandations recueillent mon assentiment, telles que la mise en place d’un comité d’audit auprès de l’Agence publique pour l’immobilier de la justice (Apij) – des discussions sont d’ailleurs engagées pour élaborer une proposition d’ici à la fin de l’année – ou encore le calcul des effectifs requis par établissement en fonction, non plus de l’occupation théorique, mais de l’occupation réelle.

D’autres recommandations sont déjà mises en œuvre ou en cours de déploiement, telles que l’avancement de la clause de revoyure budgétaire de 2026 à 2025, qui est déjà effectif. En effet, le rapport annexé à la LOPJ prévoit qu’« une clause de revoyure interviendra dans le cadre du projet de loi de finances pour 2025 s’agissant des dépenses d’investissement immobilier ».

Nous procédons également des estimations des créations d’emplois pour chaque chantier, à l’installation d’équipes tests sur chaque chantier engagé, notamment via une période de « marche à blanc » de quatre mois avant la mise en service de chaque établissement, ainsi qu’au recrutement d’agents pénitentiaires contractuels à l’appui des surveillants, puisque l’article 43 de la LOPJ nous donne la possibilité de recruter des surveillants adjoints.

J’en viens à l’immobilier judiciaire, dont je souhaite poursuivre la modernisation et l’agrandissement, afin notamment de permettre l’accueil des renforts prévus par la LOPJ.

Au total, 362 millions d’euros seront consacrés en 2024 à l’immobilier judiciaire propriétaire, soit une hausse de 35 % en un an. Ces crédits permettront notamment de poursuivre les vingt principaux chantiers d’ores et déjà engagés.

Les crédits d’investissement informatique seront enfin portés à 209 millions d’euros, soit une hausse de 7, 2 %, pour poursuivre le second plan de transformation numérique de la justice, incluant notamment le recrutement de 100 techniciens informatiques de proximité supplémentaires en 2024. Ils s’ajouteront aux 100 postes d’ores et déjà budgétés en 2023.

Ces crédits financeront également la modernisation des logiciels, l’objectif étant d’atteindre un taux de numérisation de 100 % d’ici à 2027. Ce chantier avance concrètement, puisque le nombre de procédures pénales numériques par mois s’établit désormais à 143 000, soit 300 fois plus qu’il y a trois ans. Pour piloter le « zéro papier », j’ai désigné un directeur de projet spécifique, qui prendra ses fonctions en janvier 2024.

L’enveloppe consacrée aux frais de justice sera portée à 674 millions d’euros en 2024, afin de renforcer les moyens d’enquête et d’expertise de la justice. En augmentation de 14 millions d’euros cette année, le montant de cette enveloppe a progressé de 36 % depuis 2017. Cette nouvelle hausse permettra de déstocker encore plus d’affaires.

Les crédits alloués à l’accès au droit et à la justice s’élèveront à 734 millions d’euros en 2024, soit une hausse de 3 %. Au sein de cette enveloppe, l’aide juridictionnelle atteindra 657 millions d’euros, soit 16 millions de plus qu’en 2023 et près du double de son montant de 2017.

Enfin, l’aide aux victimes est portée à 47 millions d’euros en 2024, en hausse de 2 millions d’euros et de près de 4, 5 % par rapport à 2023. Nous renforçons ainsi le financement d’une politique prioritaire aux yeux du Gouvernement.

Nous allons procéder à l’examen des crédits de la mission « Justice », figurant à l’état B.

Nous allons procéder à l’examen des crédits de la mission « Justice », figurant à l’état B.

Mes chers collègues, je vous rappelle que pour cette mission, la conférence des présidents a fixé la durée maximale de la discussion à trois heures. Nous devrions donc en terminer l’examen aux alentours de dix-sept heures trente, afin de pouvoir passer à l’examen de la mission « Défense ».

L’amendement n° II-1336, présenté par M. Salmon, Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Parigi, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée et Souyris, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Mes chers collègues, je vous rappelle que pour cette mission, la conférence des présidents a fixé la durée maximale de la discussion à trois heures. Nous devrions donc en terminer l’examen aux alentours de dix-sept heures trente, afin de pouvoir passer à l’examen de la mission « Défense ».

L’amendement n° II-1336, présenté par M. Salmon, Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Parigi, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée et Souyris, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Justice judiciaire

dont titre 2

Administration pénitentiaire

dont titre 2

Protection judiciaire de la jeunesse

dont titre 2

Accès au droit et à la justice

Conduite et pilotage de la politique de la justice

dont titre 2

Conseil supérieur de la magistrature

dont titre 2

TOTAL

SOLDE

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

Cet amendement de mon collègue Salmon vise à augmenter les moyens alloués à la rénovation du parc pénitentiaire. Le budget y afférent est en effet plus de dix fois inférieur à celui qui est consacré à la construction de nouvelles places de prison ; par rapport à l’année dernière, il subit une baisse de 26 millions d’euros.

Certes, la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 comporte quelques promesses de construction immobilière, mais des rénovations urgentes et de grande ampleur doivent être réalisées. En effet, de nombreuses prisons françaises sont insalubres et vétustes. Avec 74 237 détenus pour 60 629 places opérationnelles au 1er août 2023, la population carcérale atteint des niveaux records.

Les rapports de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté se succèdent. Depuis 2021, pas moins de cinq visites d’établissements pénitentiaires ont donné lieu à des condamnations et à des recommandations en urgence. Je pense notamment à la maison d’arrêt de Grenoble-Varces, qui a fait l’objet d’un rapport accablant. Mon collègue Daniel Salmon, qui s’y est déplacé récemment, a constaté que le bâtiment très vétuste imposait des conditions d’hébergement particulièrement indignes. La surpopulation carcérale chronique empêche de déplacer des détenus, même pour des travaux réalisés cellule par cellule.

Des travaux urgents sont à réaliser dans cette maison d’arrêt, qui est un équipement de proximité permettant de maintenir des liens familiaux. Malgré les nombreuses alertes, le constat reste inchangé : le budget alloué aux rénovations diminue. D’où cet amendement.

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Justice judiciaire

dont titre 2

Administration pénitentiaire

dont titre 2

Protection judiciaire de la jeunesse

dont titre 2

Accès au droit et à la justice

Conduite et pilotage de la politique de la justice

dont titre 2

Conseil supérieur de la magistrature

dont titre 2

TOTAL

SOLDE

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement de mon collègue Salmon vise à augmenter les moyens alloués à la rénovation du parc pénitentiaire. Le budget y afférent est en effet plus de dix fois inférieur à celui qui est consacré à la construction de nouvelles places de prison ; par rapport à l’année dernière, il subit une baisse de 26 millions d’euros.

Certes, la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 comporte quelques promesses de construction immobilière, mais des rénovations urgentes et de grande ampleur doivent être réalisées. En effet, de nombreuses prisons françaises sont insalubres et vétustes. Avec 74 237 détenus pour 60 629 places opérationnelles au 1er août 2023, la population carcérale atteint des niveaux records.

Les rapports de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté se succèdent. Depuis 2021, pas moins de cinq visites d’établissements pénitentiaires ont donné lieu à des condamnations et à des recommandations en urgence. Je pense notamment à la maison d’arrêt de Grenoble-Varces, qui a fait l’objet d’un rapport accablant. Mon collègue Daniel Salmon, qui s’y est déplacé récemment, a constaté que le bâtiment très vétuste imposait des conditions d’hébergement particulièrement indignes. La surpopulation carcérale chronique empêche de déplacer des détenus, même pour des travaux réalisés cellule par cellule.

Des travaux urgents sont à réaliser dans cette maison d’arrêt, qui est un équipement de proximité permettant de maintenir des liens familiaux. Malgré les nombreuses alertes, le constat reste inchangé : le budget alloué aux rénovations diminue. D’où cet amendement.

Vous soulevez une question importante, celle de l’entretien du parc pénitentiaire existant. J’indique, dans mon rapport budgétaire, que nous devons nous préoccuper, en parallèle du plan « 15 000 », de l’entretien et de la rénovation des établissements existants.

À cet égard, je peux vous transmettre des chiffres précis et encourageants : la direction de l’administration pénitentiaire disposerait en 2024 d’une enveloppe de 141, 5 millions d’euros consacrée à la maintenance et à l’entretien des bâtiments, à laquelle s’ajouteront 43 millions d’euros pour engager les opérations de rénovation énergétique du parc immobilier pénitentiaire. Les travaux lourds des établissements de Fresnes, de la Santé et des Baumettes font l’objet de crédits spécifiques et ne sont pas inclus dans ce montant.

Bref, le budget total alloué à la rénovation du parc pénitentiaire existant est significatif et supérieur à celui de ces dernières années. Il n’est donc nullement besoin d’y ajouter 150 millions d’euros en 2024. La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vous soulevez une question importante, celle de l’entretien du parc pénitentiaire existant. J’indique, dans mon rapport budgétaire, que nous devons nous préoccuper, en parallèle du plan « 15 000 », de l’entretien et de la rénovation des établissements existants.

À cet égard, je peux vous transmettre des chiffres précis et encourageants : la direction de l’administration pénitentiaire disposerait en 2024 d’une enveloppe de 141, 5 millions d’euros consacrée à la maintenance et à l’entretien des bâtiments, à laquelle s’ajouteront 43 millions d’euros pour engager les opérations de rénovation énergétique du parc immobilier pénitentiaire. Les travaux lourds des établissements de Fresnes, de la Santé et des Baumettes font l’objet de crédits spécifiques et ne sont pas inclus dans ce montant.

Bref, le budget total alloué à la rénovation du parc pénitentiaire existant est significatif et supérieur à celui de ces dernières années. Il n’est donc nullement besoin d’y ajouter 150 millions d’euros en 2024. La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Mêmes chiffres, même avis, monsieur le président !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je mets aux voix l’amendement n° II-1336.

Mêmes chiffres, même avis, monsieur le président !

Je mets aux voix l’amendement n° II-1336.

L’amendement n° II-1424, présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Création d’une politique de régulation carcérale

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

L’amendement n° II-1424, présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Création d’une politique de régulation carcérale

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Justice judiciaire

dont titre 2

Administration pénitentiaire

dont titre 2

Protection judiciaire de la jeunesse

dont titre 2

Accès au droit et à la justice

Conduite et pilotage de la politique de la justice

dont titre 2

Conseil supérieur de la magistrature

dont titre 2

Création d’une politique de régulation carcérale (ligne nouvelle)

TOTAL

SOLDE

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Au 1er août dernier, on comptait 74 200 détenus pour 60 600 places de prison dans notre pays. La densité carcérale moyenne dans les maisons d’arrêt et les quartiers maison d’arrêt s’établit à 145 %. En septembre dernier, la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté a réitéré son constat d’une détérioration généralisée et accélérée de l’immobilier carcéral.

Dans de telles conditions, la détention ne peut pas respecter la dignité de la personne humaine ; elle a en outre des conséquences désastreuses pour le personnel pénitentiaire, affectant grandement sa mission de réinsertion et de prévention de la récidive.

Dans un rapport technique d’octobre dernier, la Cour des comptes nous rappelle les causes de cette suroccupation. La première réside dans le durcissement progressif, au cours des dernières années, de la réponse pénale à la délinquance. Le prétendu laxisme judiciaire apparaît donc comme le fantasme de quelques-uns. En effet, les incarcérations et leur durée ont augmenté de 70 % en seulement vingt ans. Parallèlement, le développement de solutions de substitution à l’emprisonnement ne s’est pas accompagné d’une réduction de la population carcérale.

Ainsi, à l’instar de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, nous demandons d’inscrire dans la loi un mécanisme contraignant de régulation carcérale. Le taux de 100 % d’occupation doit enfin devenir un plafond. Il est temps de résorber la surpopulation des prisons et de mettre un terme à des dizaines d’années de non-respect du droit à l’encellulement individuel.

Tel est le sens de cet amendement.

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Justice judiciaire

dont titre 2

Administration pénitentiaire

dont titre 2

Protection judiciaire de la jeunesse

dont titre 2

Accès au droit et à la justice

Conduite et pilotage de la politique de la justice

dont titre 2

Conseil supérieur de la magistrature

dont titre 2

Création d’une politique de régulation carcérale (ligne nouvelle)

TOTAL

SOLDE

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Quel est l’avis de la commission ?

Au 1er août dernier, on comptait 74 200 détenus pour 60 600 places de prison dans notre pays. La densité carcérale moyenne dans les maisons d’arrêt et les quartiers maison d’arrêt s’établit à 145 %. En septembre dernier, la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté a réitéré son constat d’une détérioration généralisée et accélérée de l’immobilier carcéral.

Dans de telles conditions, la détention ne peut pas respecter la dignité de la personne humaine ; elle a en outre des conséquences désastreuses pour le personnel pénitentiaire, affectant grandement sa mission de réinsertion et de prévention de la récidive.

Dans un rapport technique d’octobre dernier, la Cour des comptes nous rappelle les causes de cette suroccupation. La première réside dans le durcissement progressif, au cours des dernières années, de la réponse pénale à la délinquance. Le prétendu laxisme judiciaire apparaît donc comme le fantasme de quelques-uns. En effet, les incarcérations et leur durée ont augmenté de 70 % en seulement vingt ans. Parallèlement, le développement de solutions de substitution à l’emprisonnement ne s’est pas accompagné d’une réduction de la population carcérale.

Ainsi, à l’instar de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, nous demandons d’inscrire dans la loi un mécanisme contraignant de régulation carcérale. Le taux de 100 % d’occupation doit enfin devenir un plafond. Il est temps de résorber la surpopulation des prisons et de mettre un terme à des dizaines d’années de non-respect du droit à l’encellulement individuel.

Tel est le sens de cet amendement.

Au risque de vous surprendre, ma chère collègue, je partage vos propos sur le fond. Dans le cadre de mes travaux, je rappelle régulièrement qu’une politique pénitentiaire ne peut se résumer à une politique immobilière consistant uniquement à construire des places supplémentaires de détention. Toutefois, et c’est sans doute sur ce point que nous divergeons, il me semble illusoire de croire que nous allons pouvoir tout régler à court terme via un mécanisme de régulation carcérale.

D’ailleurs, si le comité des États généraux de la justice aborde cette piste, c’est davantage dans une perspective de moyen terme, au travers d’un double mécanisme de seuil d’alerte et de seuil critique. De plus, il n’existe aujourd’hui aucun consensus sur la forme que devrait prendre un tel mécanisme de régulation, et ce n’est pas en créant un programme que nous allons pouvoir résoudre cette difficulté.

Votre amendement nous permet cependant d’interroger le Gouvernement sur les suites qu’il entend donner à cette réflexion.

En tout état de cause, la commission des finances a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Au risque de vous surprendre, ma chère collègue, je partage vos propos sur le fond. Dans le cadre de mes travaux, je rappelle régulièrement qu’une politique pénitentiaire ne peut se résumer à une politique immobilière consistant uniquement à construire des places supplémentaires de détention. Toutefois, et c’est sans doute sur ce point que nous divergeons, il me semble illusoire de croire que nous allons pouvoir tout régler à court terme via un mécanisme de régulation carcérale.

D’ailleurs, si le comité des États généraux de la justice aborde cette piste, c’est davantage dans une perspective de moyen terme, au travers d’un double mécanisme de seuil d’alerte et de seuil critique. De plus, il n’existe aujourd’hui aucun consensus sur la forme que devrait prendre un tel mécanisme de régulation, et ce n’est pas en créant un programme que nous allons pouvoir résoudre cette difficulté.

Votre amendement nous permet cependant d’interroger le Gouvernement sur les suites qu’il entend donner à cette réflexion.

En tout état de cause, la commission des finances a émis un avis défavorable sur cet amendement.

C’est une véritable question que celle de la surpopulation carcérale.

Vous avez raison d’affirmer que la justice n’est pas laxiste, madame la sénatrice ; je ne cesse de le dire moi-même. Il semble que certains font leur miel de cet axiome ou de ce théorème, je ne sais comment le qualifier. En réalité, les peines tant correctionnelles que criminelles ont augmenté considérablement – je rappelle d’ailleurs à cet égard que, en matière criminelle, c’est un jury populaire qui statue –, la Cour des comptes en a fait le constat et la surpopulation carcérale en est la démonstration époustouflante.

J’ai mis en place un mécanisme de libération sous contrainte qui consiste à envisager, sur le reliquat de la peine à subir, une décision judiciaire de libération en assortissant celle-ci d’un certain nombre de garanties afin d’éviter les sorties sèches. Ce mécanisme n’est pas uniformément appliqué et le delta observé est grand puisque l’on constate un rapport d’un à dix entre les ressorts qui l’utilisent beaucoup et ceux qui y recourent peu : pour dix décisions de libération sous contrainte décidées dans certains ressorts, on en compte une seule dans d’autres.

J’ai alerté les procureurs sur cette forte disparité, qui demeure assez inexplicable à mes yeux : il est bien évident que je souhaite voir ce dispositif appliqué de façon plus homogène. Néanmoins, vous le savez, le garde des sceaux ne peut donner aucune directive et doit se contenter de publier des circulaires.

Au travers de la LOPJ, qui a été récemment adoptée – mais que, au demeurant, votre groupe n’a pas votée, madame la sénatrice –, nous avons renforcé l’assignation à résidence avec surveillance électronique (Arse), qui permet d’éviter les incarcérations. Par ailleurs, nous avons étendu les places de travail d’intérêt général (TIG) pour la délinquance de basse intensité, car, là aussi, nous avons constaté un certain nombre de difficultés. J’ai donc parfaitement conscience du problème.

Quant aux propositions issues des États généraux de la justice sur le seuil de criticité, elles ne me conviennent pas, car je pense qu’elles seraient injustes ; nous pourrions longuement débattre de cette question. De mon côté, je réfléchis à améliorer la situation qui, pour ne rien vous cacher, ne me satisfait pas.

Comme l’a dit très justement dit M. Brossat lors de la discussion générale, pour envisager la réinsertion des détenus, encore faut-il que les conditions de détention soient dignes. Du reste, monsieur Brossat, l’administration pénitentiaire ne dit pas autre chose.

Il convient donc de réfléchir à tout cela et de mettre en place un certain nombre de mécanismes ; sachez que j’y travaille. Pour autant, il me semble paradoxal d’exiger du ministre – mais je ne remets nullement en cause votre légitimité à le faire, madame la sénatrice – qu’il règle les difficultés auxquelles il est confronté sans lui donner un coup de main budgétaire. J’ai un peu de mal à le comprendre, mais sans doute m’expliquerez-vous cela ultérieurement…

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable, alors ?

C’est une véritable question que celle de la surpopulation carcérale.

Vous avez raison d’affirmer que la justice n’est pas laxiste, madame la sénatrice ; je ne cesse de le dire moi-même. Il semble que certains font leur miel de cet axiome ou de ce théorème, je ne sais comment le qualifier. En réalité, les peines tant correctionnelles que criminelles ont augmenté considérablement – je rappelle d’ailleurs à cet égard que, en matière criminelle, c’est un jury populaire qui statue –, la Cour des comptes en a fait le constat et la surpopulation carcérale en est la démonstration époustouflante.

J’ai mis en place un mécanisme de libération sous contrainte qui consiste à envisager, sur le reliquat de la peine à subir, une décision judiciaire de libération en assortissant celle-ci d’un certain nombre de garanties afin d’éviter les sorties sèches. Ce mécanisme n’est pas uniformément appliqué et le delta observé est grand puisque l’on constate un rapport d’un à dix entre les ressorts qui l’utilisent beaucoup et ceux qui y recourent peu : pour dix décisions de libération sous contrainte décidées dans certains ressorts, on en compte une seule dans d’autres.

J’ai alerté les procureurs sur cette forte disparité, qui demeure assez inexplicable à mes yeux : il est bien évident que je souhaite voir ce dispositif appliqué de façon plus homogène. Néanmoins, vous le savez, le garde des sceaux ne peut donner aucune directive et doit se contenter de publier des circulaires.

Au travers de la LOPJ, qui a été récemment adoptée – mais que, au demeurant, votre groupe n’a pas votée, madame la sénatrice –, nous avons renforcé l’assignation à résidence avec surveillance électronique (Arse), qui permet d’éviter les incarcérations. Par ailleurs, nous avons étendu les places de travail d’intérêt général (TIG) pour la délinquance de basse intensité, car, là aussi, nous avons constaté un certain nombre de difficultés. J’ai donc parfaitement conscience du problème.

Quant aux propositions issues des États généraux de la justice sur le seuil de criticité, elles ne me conviennent pas, car je pense qu’elles seraient injustes ; nous pourrions longuement débattre de cette question. De mon côté, je réfléchis à améliorer la situation qui, pour ne rien vous cacher, ne me satisfait pas.

Comme l’a dit très justement dit M. Brossat lors de la discussion générale, pour envisager la réinsertion des détenus, encore faut-il que les conditions de détention soient dignes. Du reste, monsieur Brossat, l’administration pénitentiaire ne dit pas autre chose.

Il convient donc de réfléchir à tout cela et de mettre en place un certain nombre de mécanismes ; sachez que j’y travaille. Pour autant, il me semble paradoxal d’exiger du ministre – mais je ne remets nullement en cause votre légitimité à le faire, madame la sénatrice – qu’il règle les difficultés auxquelles il est confronté sans lui donner un coup de main budgétaire. J’ai un peu de mal à le comprendre, mais sans doute m’expliquerez-vous cela ultérieurement…

En effet.

Avis défavorable, alors ?

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

En effet.

Nous voterons cet amendement, même si la relation entre les crédits budgétaires et la question posée ne saute pas aux yeux, car il a au moins le mérite de mettre le débat sur la table.

Je fais miens les propos du rapporteur spécial et du garde des sceaux, qui ont tous deux rappelé que la situation n’était pas acceptable. Monsieur le rapporteur spécial, vous affirmez qu’il s’agit d’une situation de moyen terme, mais cela fait des années que nous répétons la même chose, des années ! Notre collègue député Dominique Raimbourg a déjà déposé, il y a plus de dix ans, une proposition de loi visant à instaurer un mécanisme de prévention de la surpopulation pénitentiaire.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Ce n’était pas le même système qui était prévu !

Nous voterons cet amendement, même si la relation entre les crédits budgétaires et la question posée ne saute pas aux yeux, car il a au moins le mérite de mettre le débat sur la table.

Je fais miens les propos du rapporteur spécial et du garde des sceaux, qui ont tous deux rappelé que la situation n’était pas acceptable. Monsieur le rapporteur spécial, vous affirmez qu’il s’agit d’une situation de moyen terme, mais cela fait des années que nous répétons la même chose, des années ! Notre collègue député Dominique Raimbourg a déjà déposé, il y a plus de dix ans, une proposition de loi visant à instaurer un mécanisme de prévention de la surpopulation pénitentiaire.

J’ai bien écouté votre intervention, monsieur le garde des sceaux ; je constate que vous avez fait un premier pas avec la libération sous contrainte, bien qu’elle ne soit pas appliquée de manière uniforme. Il faut peut-être passer à l’étape suivante : faisons de la libération sous contrainte une modalité législative…

Ce n’était pas le même système qui était prévu !

Elle est inscrite dans la loi !

J’ai bien écouté votre intervention, monsieur le garde des sceaux ; je constate que vous avez fait un premier pas avec la libération sous contrainte, bien qu’elle ne soit pas appliquée de manière uniforme. Il faut peut-être passer à l’étape suivante : faisons de la libération sous contrainte une modalité législative…

Il s’agit non pas de renier le pouvoir du juge de l’application des peines (JAP), mais de faire de la libération sous contrainte un principe, afin qu’elle ne reste pas une simple possibilité. On pourra ainsi y déroger de manière motivée, lorsqu’il n’est pas envisageable d’y recourir ; cela permettra d’accentuer la volonté des juridictions.

Par ailleurs, nous pourrions peut-être en élargir le champ. Aujourd’hui, seuls ceux qui sont condamnés à une peine d’emprisonnement de moins de cinq ans, me semble-t-il, peuvent bénéficier de cette procédure, qui, de toute façon, est uniquement envisageable lorsque les deux tiers de la peine ont été accomplis. Il ne s’agit pas d’autoriser plus tôt la libération des détenus de manière systématique, puisque vous avez souhaité revenir sur les remises de peine automatiques.

Notre groupe souhaite que l’on puisse enfin avancer sur ce sujet et sans doute certains de nos collègues de la commission des lois forment-ils le même vœu. Nous savons que si, nous ne passons pas à des modalités pratiques réelles de régulation carcérale, …

Elle est inscrite dans la loi !

Veuillez conclure, chère collègue !

Il s’agit non pas de renier le pouvoir du juge de l’application des peines (JAP), mais de faire de la libération sous contrainte un principe, afin qu’elle ne reste pas une simple possibilité. On pourra ainsi y déroger de manière motivée, lorsqu’il n’est pas envisageable d’y recourir ; cela permettra d’accentuer la volonté des juridictions.

Par ailleurs, nous pourrions peut-être en élargir le champ. Aujourd’hui, seuls ceux qui sont condamnés à une peine d’emprisonnement de moins de cinq ans, me semble-t-il, peuvent bénéficier de cette procédure, qui, de toute façon, est uniquement envisageable lorsque les deux tiers de la peine ont été accomplis. Il ne s’agit pas d’autoriser plus tôt la libération des détenus de manière systématique, puisque vous avez souhaité revenir sur les remises de peine automatiques.

Notre groupe souhaite que l’on puisse enfin avancer sur ce sujet et sans doute certains de nos collègues de la commission des lois forment-ils le même vœu. Nous savons que si, nous ne passons pas à des modalités pratiques réelles de régulation carcérale, …

… qui permettront de desserrer le taux de personnes incarcérées en autorisant la libération d’un certain nombre d’entre elles, nous ne sortirons pas de cette situation.

Veuillez conclure, chère collègue !

La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour explication de vote.

… qui permettront de desserrer le taux de personnes incarcérées en autorisant la libération d’un certain nombre d’entre elles, nous ne sortirons pas de cette situation.

Monsieur le garde des sceaux, sans doute, nous ne voterons pas les crédits de cette mission, mais nous ne sommes pas toujours opposés à tout. Par exemple, nous ne sommes pas défavorables à la construction de nouvelles prisons. La preuve, c’est que nous approuvons la réalisation du nouveau centre pénitentiaire de Saint-Saulve, près d’Onnaing, que vous avez annoncée.

La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour explication de vote.

Soit, mais ce n’est pas grâce à vous qu’il sera construit !

Monsieur le garde des sceaux, sans doute, nous ne voterons pas les crédits de cette mission, mais nous ne sommes pas toujours opposés à tout. Par exemple, nous ne sommes pas défavorables à la construction de nouvelles prisons. La preuve, c’est que nous approuvons la réalisation du nouveau centre pénitentiaire de Saint-Saulve, près d’Onnaing, que vous avez annoncée.

C’est une problématique que nous pointons du doigt, et non une simple affaire de coût financier. Je demande donc qu’on y réfléchisse correctement.

Soit, mais ce n’est pas grâce à vous qu’il sera construit !

Je mets aux voix l’amendement n° II-1424.

C’est une problématique que nous pointons du doigt, et non une simple affaire de coût financier. Je demande donc qu’on y réfléchisse correctement.

Je mets aux voix l’amendement n° II-1424.

L’amendement n° II-1362, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Parigi, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Fonds pour la création d’un programme d’accompagnement justice et santé mentale

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

L’amendement n° II-1362, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Parigi, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Fonds pour la création d’un programme d’accompagnement justice et santé mentale

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Justice judiciaire

dont titre 2

Administration pénitentiaire

dont titre 2

Protection judiciaire de la jeunesse

dont titre 2

Accès au droit et à la justice

Conduite et pilotage de la politique de la justice

dont titre 2

Conseil supérieur de la magistrature

dont titre 2

Fonds pour la création d’un programme d’accompagnement justice et santé mentale

TOTAL

SOLDE

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

Trois sur quatre ! Trois femmes détenues sur quatre souffrent de troubles psychiques, de même que deux tiers des hommes détenus. Ces chiffres choquants rappellent, une fois de plus, que les troubles psychiques sont largement surreprésentés au sein de la population carcérale. L’Observatoire international des prisons alerte même sur le fait que l’immense majorité des personnes détenues souffrent de plusieurs types de trouble à la fois.

La surpopulation carcérale aggrave le problème de la prévalence inacceptable de troubles psychiques parmi les personnes détenues. Ce problème n’a rien de nouveau et s’avère systémique.

L’accès aux soins psychiques en prison est très limité. L’offre de soins ambulatoires est seulement sporadique et ne permet qu’une prise en charge ponctuelle. Alors que la situation s’est améliorée quelque peu grâce à la création des unités hospitalières spécialement aménagées, seuls quelques établissements en disposent. Pour les autres, il ne reste que la prise en charge ambulatoire.

Imaginez si les conditions d’accès aux soins psychiques existant dans les prisons étaient les mêmes pour la population générale : vous n’auriez pas d’autre choix que de vous rendre aux urgences pour soigner une schizophrénie ou une dépression. C’est totalement absurde, mais telle est la réalité que vivent un grand nombre de détenus…

En outre, cet accès difficile aux soins est encore aggravé par les conditions de détention. La prison, en raison de son architecture, de ses normes de sécurité et de sa fonction d’enfermement même, est un terrain intrinsèquement hostile aux soins et favorable à l’émergence de troubles psychiques.

Pour prévenir et mieux guérir ces derniers, nous proposons de mettre en place un programme d’accompagnement en matière de justice et de santé mentale. Un tel programme existe depuis 2008 au Québec et a permis de changer la donne pour les personnes détenues.

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Justice judiciaire

dont titre 2

Administration pénitentiaire

dont titre 2

Protection judiciaire de la jeunesse

dont titre 2

Accès au droit et à la justice

Conduite et pilotage de la politique de la justice

dont titre 2

Conseil supérieur de la magistrature

dont titre 2

Fonds pour la création d’un programme d’accompagnement justice et santé mentale

TOTAL

SOLDE

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

Quel est l’avis de la commission ?

Trois sur quatre ! Trois femmes détenues sur quatre souffrent de troubles psychiques, de même que deux tiers des hommes détenus. Ces chiffres choquants rappellent, une fois de plus, que les troubles psychiques sont largement surreprésentés au sein de la population carcérale. L’Observatoire international des prisons alerte même sur le fait que l’immense majorité des personnes détenues souffrent de plusieurs types de trouble à la fois.

La surpopulation carcérale aggrave le problème de la prévalence inacceptable de troubles psychiques parmi les personnes détenues. Ce problème n’a rien de nouveau et s’avère systémique.

L’accès aux soins psychiques en prison est très limité. L’offre de soins ambulatoires est seulement sporadique et ne permet qu’une prise en charge ponctuelle. Alors que la situation s’est améliorée quelque peu grâce à la création des unités hospitalières spécialement aménagées, seuls quelques établissements en disposent. Pour les autres, il ne reste que la prise en charge ambulatoire.

Imaginez si les conditions d’accès aux soins psychiques existant dans les prisons étaient les mêmes pour la population générale : vous n’auriez pas d’autre choix que de vous rendre aux urgences pour soigner une schizophrénie ou une dépression. C’est totalement absurde, mais telle est la réalité que vivent un grand nombre de détenus…

En outre, cet accès difficile aux soins est encore aggravé par les conditions de détention. La prison, en raison de son architecture, de ses normes de sécurité et de sa fonction d’enfermement même, est un terrain intrinsèquement hostile aux soins et favorable à l’émergence de troubles psychiques.

Pour prévenir et mieux guérir ces derniers, nous proposons de mettre en place un programme d’accompagnement en matière de justice et de santé mentale. Un tel programme existe depuis 2008 au Québec et a permis de changer la donne pour les personnes détenues.

Il est vrai que le sujet de la santé mentale est primordial dans la prise en charge des détenus. Les lacunes dans l’accompagnement des troubles psychiatriques des détenus sont l’un des sujets qui reviennent le plus fréquemment lors de mes déplacements ou de mes échanges avec les différents acteurs du monde pénitentiaire.

Toutefois, plus que sur la création d’un fonds d’accompagnement en sortie de détention, les efforts doivent d’abord porter sur la prise en charge au cours de la détention, pendant laquelle les besoins sont encore plus élevés. La création d’un fonds spécifique ne semble pas être le véhicule budgétaire le plus adapté. Au contraire, ce doit être une préoccupation partagée par l’ensemble des acteurs de la justice de manière transversale.

Pour cette raison, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est vrai que le sujet de la santé mentale est primordial dans la prise en charge des détenus. Les lacunes dans l’accompagnement des troubles psychiatriques des détenus sont l’un des sujets qui reviennent le plus fréquemment lors de mes déplacements ou de mes échanges avec les différents acteurs du monde pénitentiaire.

Toutefois, plus que sur la création d’un fonds d’accompagnement en sortie de détention, les efforts doivent d’abord porter sur la prise en charge au cours de la détention, pendant laquelle les besoins sont encore plus élevés. La création d’un fonds spécifique ne semble pas être le véhicule budgétaire le plus adapté. Au contraire, ce doit être une préoccupation partagée par l’ensemble des acteurs de la justice de manière transversale.

Pour cette raison, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je mets aux voix l’amendement n° II-1362.

Avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° II-1362.

L’amendement n° II-1393, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

L’amendement n° II-1393, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Justice judiciaire

dont titre 2

Administration pénitentiaire

dont titre 2

Protection judiciaire de la jeunesse

dont titre 2

Accès au droit et à la justice

Conduite et pilotage de la politique de la justice

dont titre 2

Conseil supérieur de la magistrature

dont titre 2

TOTAL

SOLDE

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Le présent amendement vise à consacrer davantage de moyens au suivi des détenus radicalisés. Ce n’est pas la première fois que nous constatons des problèmes de carence dans ce suivi, qui est d’une actualité tragique. Aussi, je suggère simplement de renforcer ce contrôle.

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Justice judiciaire

dont titre 2

Administration pénitentiaire

dont titre 2

Protection judiciaire de la jeunesse

dont titre 2

Accès au droit et à la justice

Conduite et pilotage de la politique de la justice

dont titre 2

Conseil supérieur de la magistrature

dont titre 2

TOTAL

SOLDE

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Quel est l’avis de la commission ?

Le présent amendement vise à consacrer davantage de moyens au suivi des détenus radicalisés. Ce n’est pas la première fois que nous constatons des problèmes de carence dans ce suivi, qui est d’une actualité tragique. Aussi, je suggère simplement de renforcer ce contrôle.

La commission sollicite le retrait de cet amendement, qui tend à allouer des moyens supplémentaires au suivi des détenus radicalisés. Nous avions abordé ce sujet en commission. Une enveloppe de près de 50 millions d’euros a été consacrée à la prise en charge des personnes radicalisées, avec un volet immobilier important pour la mise en place de quartiers d’évaluation et de prévention. Par ailleurs, 63 millions d’euros ont été affectés au renforcement de la sécurité des établissements pénitentiaires. J’ajoute que les capacités d’accueil des centres de jour ne sont pas saturées.

Tout n’est pas parfait, bien entendu : par exemple moins de 40 % des détenus radicalisés ont suivi un programme de prévention de la radicalisation violente (PPRV). Le garde des sceaux pourra sans doute nous en dire davantage sur les efforts menés pour améliorer cette prise en charge.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La commission sollicite le retrait de cet amendement, qui tend à allouer des moyens supplémentaires au suivi des détenus radicalisés. Nous avions abordé ce sujet en commission. Une enveloppe de près de 50 millions d’euros a été consacrée à la prise en charge des personnes radicalisées, avec un volet immobilier important pour la mise en place de quartiers d’évaluation et de prévention. Par ailleurs, 63 millions d’euros ont été affectés au renforcement de la sécurité des établissements pénitentiaires. J’ajoute que les capacités d’accueil des centres de jour ne sont pas saturées.

Tout n’est pas parfait, bien entendu : par exemple moins de 40 % des détenus radicalisés ont suivi un programme de prévention de la radicalisation violente (PPRV). Le garde des sceaux pourra sans doute nous en dire davantage sur les efforts menés pour améliorer cette prise en charge.

J’ajouterai quelques précisions.

Depuis 2017, vous le savez, nous avons développé les quartiers d’évaluation de la radicalisation (QER) des détenus terroristes et des détenus de droit commun radicalisés. Nous disposons désormais de cinq QER, dont un, situé dans la prison de Fresnes et doté de 183 places, assure la prise en charge des femmes. On compte également sept quartiers de prise en charge de la radicalisation (QPR), dont un pour femmes, à la prison de Rennes, doté de 175 places, un second devant ouvrir en février 2024 au centre de détention de Roanne. Évidemment, c’est pour nous une préoccupation majeure.

Toutefois, sans répéter les chiffres que vient de présenter le rapporteur spécial, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

J’ajouterai quelques précisions.

Depuis 2017, vous le savez, nous avons développé les quartiers d’évaluation de la radicalisation (QER) des détenus terroristes et des détenus de droit commun radicalisés. Nous disposons désormais de cinq QER, dont un, situé dans la prison de Fresnes et doté de 183 places, assure la prise en charge des femmes. On compte également sept quartiers de prise en charge de la radicalisation (QPR), dont un pour femmes, à la prison de Rennes, doté de 175 places, un second devant ouvrir en février 2024 au centre de détention de Roanne. Évidemment, c’est pour nous une préoccupation majeure.

Toutefois, sans répéter les chiffres que vient de présenter le rapporteur spécial, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Je suis d’accord avec vous, monsieur le garde des sceaux : ayant visité le QPR de Rennes pour les femmes, j’ai pu constater à quel point il était impressionnant.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

« Impressionnant », c’est tout à fait le mot !

Je suis d’accord avec vous, monsieur le garde des sceaux : ayant visité le QPR de Rennes pour les femmes, j’ai pu constater à quel point il était impressionnant.

La question qui se pose est celle de l’évaluation. Cela fait tout de même un certain temps que nous travaillons sur ces sujets. Or nous n’avons pas le sentiment que la déradicalisation ou le traitement de ces détenus avancent.

Je ne suis pas sûre que 3 millions d’euros de plus seront suffisants, mais pensez-vous que nous disposerons d’une évaluation à un moment ou un autre, monsieur le garde des sceaux ? Celle-ci semble d’autant plus nécessaire que ce problème se pose depuis longtemps. Du reste, nous parlons en l’occurrence du cadre carcéral, mais n’oublions pas le suivi des personnes radicalisées à leur sortie de prison, qui, je le sais, ne dépend pas complètement de votre ministère.

J’y insiste : le problème demeure aujourd’hui. Je vais donc maintenir mon amendement par principe, même s’il est probable qu’il ne sera pas adopté.

« Impressionnant », c’est tout à fait le mot !

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

La question qui se pose est celle de l’évaluation. Cela fait tout de même un certain temps que nous travaillons sur ces sujets. Or nous n’avons pas le sentiment que la déradicalisation ou le traitement de ces détenus avancent.

Je ne suis pas sûre que 3 millions d’euros de plus seront suffisants, mais pensez-vous que nous disposerons d’une évaluation à un moment ou un autre, monsieur le garde des sceaux ? Celle-ci semble d’autant plus nécessaire que ce problème se pose depuis longtemps. Du reste, nous parlons en l’occurrence du cadre carcéral, mais n’oublions pas le suivi des personnes radicalisées à leur sortie de prison, qui, je le sais, ne dépend pas complètement de votre ministère.

J’y insiste : le problème demeure aujourd’hui. Je vais donc maintenir mon amendement par principe, même s’il est probable qu’il ne sera pas adopté.

Cet amendement me semble tout à fait légitime, car il pose une vraie question ; le rapporteur spécial et le garde des sceaux l’ont eux-mêmes souligné.

Compte tenu des avis que ces derniers ont émis, on peut se demander si, à l’ouverture des jeux Olympiques et Paralympiques, l’évaluation de cette radicalisation aura bien fonctionné. Pardonnez-moi d’être aussi direct, mais nous sommes plusieurs à nous inquiéter du risque que présentent les Jeux à cet égard.

Indépendamment de cette question, je m’intéresse surtout à la prévention de la radicalisation. Beaucoup de travail a déjà été accompli à cet égard, mais je siège dans cette chambre depuis suffisamment longtemps pour vous dire que l’on a financé bon nombre de dispositifs pour rien, en tout cas pour certaines personnes, ou au moins pour une certaine personne…

Où en est donc la prévention ? Il n’est pas nécessaire de nous répondre tout de suite, monsieur le garde des sceaux, cela risquerait d’allonger les débats, mais il serait intéressant que vous puissiez faire le point, par exemple devant la commission des lois, sur l’état actuel de la prévention.

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

Très volontiers !

Cet amendement me semble tout à fait légitime, car il pose une vraie question ; le rapporteur spécial et le garde des sceaux l’ont eux-mêmes souligné.

Compte tenu des avis que ces derniers ont émis, on peut se demander si, à l’ouverture des jeux Olympiques et Paralympiques, l’évaluation de cette radicalisation aura bien fonctionné. Pardonnez-moi d’être aussi direct, mais nous sommes plusieurs à nous inquiéter du risque que présentent les Jeux à cet égard.

Indépendamment de cette question, je m’intéresse surtout à la prévention de la radicalisation. Beaucoup de travail a déjà été accompli à cet égard, mais je siège dans cette chambre depuis suffisamment longtemps pour vous dire que l’on a financé bon nombre de dispositifs pour rien, en tout cas pour certaines personnes, ou au moins pour une certaine personne…

Où en est donc la prévention ? Il n’est pas nécessaire de nous répondre tout de suite, monsieur le garde des sceaux, cela risquerait d’allonger les débats, mais il serait intéressant que vous puissiez faire le point, par exemple devant la commission des lois, sur l’état actuel de la prévention.

Je mets aux voix l’amendement n° II-1393.

Très volontiers !

Je mets aux voix l’amendement n° II-1393.

L’amendement n° II-1276, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

L’amendement n° II-1276, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Justice judiciaire

dont titre 2

Administration pénitentiaire

dont titre 2

Protection judiciaire de la jeunesse

dont titre 2

Accès au droit et à la justice

Conduite et pilotage de la politique de la justice

dont titre 2

Conseil supérieur de la magistrature

dont titre 2

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.

Cet amendement du Gouvernement vise à rétablir les 2 millions d’euros de crédit prélevés, lors de l’examen en première lecture du projet de loi de finances à l’Assemblée nationale, sur le programme 310 « Conduite et pilotage de la politique de la justice », au profit de l’aide juridictionnelle, figurant au programme 101 « Accès au droit et à la justice ».

Ce prélèvement procédait de l’adoption de l’amendement n° II-1852, déposé par la députée Perrine Goulet, visant à couvrir le besoin en financement faisant suite à l’ouverture de la possibilité pour les présidents de conseil départemental de demander qu’un enfant placé sous mesure d’assistance éducative puisse être accompagné d’un avocat.

J’avais annoncé en séance, devant l’Assemblée nationale, la volonté du Gouvernement de lever le gage afin de renforcer le financement de l’aide juridictionnelle pour les enfants sous procédure d’assistance éducative. Le présent amendement vient donc formaliser cette volonté.

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Justice judiciaire

dont titre 2

Administration pénitentiaire

dont titre 2

Protection judiciaire de la jeunesse

dont titre 2

Accès au droit et à la justice

Conduite et pilotage de la politique de la justice

dont titre 2

Conseil supérieur de la magistrature

dont titre 2

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement du Gouvernement vise à rétablir les 2 millions d’euros de crédit prélevés, lors de l’examen en première lecture du projet de loi de finances à l’Assemblée nationale, sur le programme 310 « Conduite et pilotage de la politique de la justice », au profit de l’aide juridictionnelle, figurant au programme 101 « Accès au droit et à la justice ».

Ce prélèvement procédait de l’adoption de l’amendement n° II-1852, déposé par la députée Perrine Goulet, visant à couvrir le besoin en financement faisant suite à l’ouverture de la possibilité pour les présidents de conseil départemental de demander qu’un enfant placé sous mesure d’assistance éducative puisse être accompagné d’un avocat.

J’avais annoncé en séance, devant l’Assemblée nationale, la volonté du Gouvernement de lever le gage afin de renforcer le financement de l’aide juridictionnelle pour les enfants sous procédure d’assistance éducative. Le présent amendement vient donc formaliser cette volonté.

Dans mon rapport budgétaire, je m’étais étonné que le Gouvernement n’ait pas levé le gage. Cet amendement permet justement de corriger ce point, et je m’en félicite. Avis favorable.

Quel est l’avis de la commission ?

Je mets aux voix l’amendement n° II-1276.

Dans mon rapport budgétaire, je m’étais étonné que le Gouvernement n’ait pas levé le gage. Cet amendement permet justement de corriger ce point, et je m’en félicite. Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° II-1276.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° II-623 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère et MM. Daubet, Fialaire, Grosvalet, Guérini et Laouedj.

L’amendement n° II-1398 est présenté par Mmes de La Gontrie, Harribey et Rossignol, MM. Bourgi, Chaillou, Durain et Kerrouche, Mmes Linkenheld et Narassiguin, M. Roiron et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° II-623 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère et MM. Daubet, Fialaire, Grosvalet, Guérini et Laouedj.

L’amendement n° II-1398 est présenté par Mmes de La Gontrie, Harribey et Rossignol, MM. Bourgi, Chaillou, Durain et Kerrouche, Mmes Linkenheld et Narassiguin, M. Roiron et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Justice judiciaire

dont titre 2

Administration pénitentiaire

dont titre 2

Protection judiciaire de la jeunesse

dont titre 2

Accès au droit et à la justice

Conduite et pilotage de la politique de la justice

dont titre 2

Conseil supérieur de la magistrature

dont titre 2

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. Raphaël Daubet, pour présenter l’amendement n° II-623 rectifié.

Au travers de cet amendement, nous souhaitons permettre à chaque enfant placé sous mesure d’assistance éducative d’être assisté par un avocat rémunéré au titre de l’aide juridictionnelle.

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Justice judiciaire

dont titre 2

Administration pénitentiaire

dont titre 2

Protection judiciaire de la jeunesse

dont titre 2

Accès au droit et à la justice

Conduite et pilotage de la politique de la justice

dont titre 2

Conseil supérieur de la magistrature

dont titre 2

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. Raphaël Daubet, pour présenter l’amendement n° II-623 rectifié.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour présenter l’amendement n° II-1398.

Au travers de cet amendement, nous souhaitons permettre à chaque enfant placé sous mesure d’assistance éducative d’être assisté par un avocat rémunéré au titre de l’aide juridictionnelle.

Il est identique au précédent, je ne vais donc pas m’y appesantir. Je tiens simplement à dire que le barreau des Hauts-de-Seine a déjà mis en place ce dispositif : il y a lieu de l’étendre à l’ensemble du territoire.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour présenter l’amendement n° II-1398.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est identique au précédent, je ne vais donc pas m’y appesantir. Je tiens simplement à dire que le barreau des Hauts-de-Seine a déjà mis en place ce dispositif : il y a lieu de l’étendre à l’ensemble du territoire.

Je vous informe par anticipation que la commission demandera le retrait des amendements n° II-623 rectifié, II-1398, II-80 rectifié, II-622 rectifié, II-79 rectifié, II-621 rectifié et II-1364, qui tendent tous à augmenter les crédits de l’aide juridictionnelle. Il me semble que ces amendements visent principalement à appeler l’attention du Gouvernement sur la faiblesse du montant relatif de l’unité de valeur.

À cet égard, je partage une partie des préoccupations de mes collègues : les avocats nous confient que, dans certains cas, la rétribution au titre de l’aide juridictionnelle est insuffisante pour couvrir l’ensemble de leurs frais.

Trois raisons justifient toutefois ces demandes de retrait.

Il faut d’abord noter que la revalorisation du montant de l’unité de valeur a fortement progressé au cours des dernières années, avec, il faut bien le mentionner, un coût certain pour les finances publiques. Ce montant n’était que de 26, 50 euros en 2016 ; il est désormais de 36 euros depuis la loi de finances pour 2022. Il y a donc eu un rattrapage sur cette période, bien que le montant puisse encore sembler insuffisant dans certains cas. Le garde des sceaux pourra sans doute nous indiquer s’il envisage de nouvelles pistes d’amélioration.

Ensuite, le bénéfice de l’aide juridictionnelle a été élargi et les rétributions versées aux auxiliaires autres que les avocats ont été revalorisées de 50 %. En ce qui concerne l’accompagnement des enfants, auquel ont trait les amendements identiques n° II-623 rectifié et II-1398, je précise que les crédits ont été augmentés à l’Assemblée nationale pour donner toute sa portée à la mesure. Elle permet désormais aux enfants d’être accompagnés par un avocat lors de la procédure d’assistance éducative.

Enfin, s’ils étaient adoptés, ces amendements augmenteraient le budget de l’aide juridictionnelle, mais ils ne permettraient absolument pas de revaloriser le montant de l’unité de valeur pour les avocats. Leur portée concrète est donc limitée.

Pour l’ensemble de ces raisons, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je vous informe par anticipation que la commission demandera le retrait des amendements n° II-623 rectifié, II-1398, II-80 rectifié, II-622 rectifié, II-79 rectifié, II-621 rectifié et II-1364, qui tendent tous à augmenter les crédits de l’aide juridictionnelle. Il me semble que ces amendements visent principalement à appeler l’attention du Gouvernement sur la faiblesse du montant relatif de l’unité de valeur.

À cet égard, je partage une partie des préoccupations de mes collègues : les avocats nous confient que, dans certains cas, la rétribution au titre de l’aide juridictionnelle est insuffisante pour couvrir l’ensemble de leurs frais.

Trois raisons justifient toutefois ces demandes de retrait.

Il faut d’abord noter que la revalorisation du montant de l’unité de valeur a fortement progressé au cours des dernières années, avec, il faut bien le mentionner, un coût certain pour les finances publiques. Ce montant n’était que de 26, 50 euros en 2016 ; il est désormais de 36 euros depuis la loi de finances pour 2022. Il y a donc eu un rattrapage sur cette période, bien que le montant puisse encore sembler insuffisant dans certains cas. Le garde des sceaux pourra sans doute nous indiquer s’il envisage de nouvelles pistes d’amélioration.

Ensuite, le bénéfice de l’aide juridictionnelle a été élargi et les rétributions versées aux auxiliaires autres que les avocats ont été revalorisées de 50 %. En ce qui concerne l’accompagnement des enfants, auquel ont trait les amendements identiques n° II-623 rectifié et II-1398, je précise que les crédits ont été augmentés à l’Assemblée nationale pour donner toute sa portée à la mesure. Elle permet désormais aux enfants d’être accompagnés par un avocat lors de la procédure d’assistance éducative.

Enfin, s’ils étaient adoptés, ces amendements augmenteraient le budget de l’aide juridictionnelle, mais ils ne permettraient absolument pas de revaloriser le montant de l’unité de valeur pour les avocats. Leur portée concrète est donc limitée.

Pour l’ensemble de ces raisons, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Je rappellerai simplement deux chiffres : en 2017, le budget de l’aide juridictionnelle s’élevait à 364 millions d’euros ; pour l’année 2024, il est porté à 657 millions, soit une augmentation de 80 %.

Par ailleurs, conformément au rapport annexé à la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027, une réflexion sera engagée – je parle bien au futur, et non au conditionnel – sur la présence systématique de l’avocat auprès d’un mineur placé sous mesure d’assistance éducative.

Comme le rapporteur spécial, je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Daubet, l’amendement n° II-623 rectifié est-il maintenu ?

Je rappellerai simplement deux chiffres : en 2017, le budget de l’aide juridictionnelle s’élevait à 364 millions d’euros ; pour l’année 2024, il est porté à 657 millions, soit une augmentation de 80 %.

Par ailleurs, conformément au rapport annexé à la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027, une réflexion sera engagée – je parle bien au futur, et non au conditionnel – sur la présence systématique de l’avocat auprès d’un mineur placé sous mesure d’assistance éducative.

Comme le rapporteur spécial, je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Non, je le retire, monsieur le président.

Monsieur Daubet, l’amendement n° II-623 rectifié est-il maintenu ?

L’amendement n° II-623 rectifié est retiré.

Madame de La Gontrie, l’amendement n° II-1398 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

L’amendement n° II-623 rectifié est retiré.

Madame de La Gontrie, l’amendement n° II-1398 est-il maintenu ?

Je mets aux voix l’amendement n° II-1398.

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° II-1398.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° II-80 rectifié est présenté par MM. Favreau et Gremillet, Mme Joseph, M. Genet, Mme Di Folco, MM. Rapin, Klinger et Pellevat, Mmes Schalck et Muller-Bronn, M. H. Leroy, Mme Gosselin, MM. Cadec et Panunzi, Mme Dumont et MM. Sido et Bouloux.

L’amendement n° II-622 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère et MM. Daubet, Fialaire, Grosvalet, Guérini et Laouedj.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° II-80 rectifié est présenté par MM. Favreau et Gremillet, Mme Joseph, M. Genet, Mme Di Folco, MM. Rapin, Klinger et Pellevat, Mmes Schalck et Muller-Bronn, M. H. Leroy, Mme Gosselin, MM. Cadec et Panunzi, Mme Dumont et MM. Sido et Bouloux.

L’amendement n° II-622 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère et MM. Daubet, Fialaire, Grosvalet, Guérini et Laouedj.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Justice judiciaire

dont titre 2

Administration pénitentiaire

dont titre 2

Protection judiciaire de la jeunesse

dont titre 2

Accès au droit et à la justice

Conduite et pilotage de la politique de la justice

dont titre 2

Conseil supérieur de la magistrature

dont titre 2

TOTAL

SOLDE

La parole est à Mme Béatrice Gosselin, pour présenter l’amendement n° II-80 rectifié.

Cet amendement de Gilbert Favreau a pour objet de permettre à la victime d’être assistée par un avocat lors des auditions, grâce à l’aide juridictionnelle. À ce jour, il n’existe pas, au titre de l’aide juridictionnelle, de ligne d’indemnisation de l’intervention de l’avocat auprès de la victime au stade de l’enquête.

Ce droit ayant été réaffirmé dans le code de procédure pénale en 2022, la victime devrait pouvoir solliciter l’aide juridictionnelle pour garantir son assistance par un avocat lors des auditions auxquelles elle est confrontée. Cette extension permettrait notamment de mieux accompagner les victimes de violences intrafamiliales, comme le rappelle le rapport Plan rouge VIF. Améliorer le traitement judiciaire des violences intrafamiliales.

Le présent amendement tend donc à inclure la possibilité pour la victime d’être assistée par un avocat rémunéré au titre de l’aide juridictionnelle dans le cadre des auditions, dans le sens du renforcement de l’accompagnement des victimes.

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Justice judiciaire

dont titre 2

Administration pénitentiaire

dont titre 2

Protection judiciaire de la jeunesse

dont titre 2

Accès au droit et à la justice

Conduite et pilotage de la politique de la justice

dont titre 2

Conseil supérieur de la magistrature

dont titre 2

TOTAL

SOLDE

La parole est à Mme Béatrice Gosselin, pour présenter l’amendement n° II-80 rectifié.

La parole est à M. Raphaël Daubet, pour présenter l’amendement n° II-622 rectifié.

Cet amendement de Gilbert Favreau a pour objet de permettre à la victime d’être assistée par un avocat lors des auditions, grâce à l’aide juridictionnelle. À ce jour, il n’existe pas, au titre de l’aide juridictionnelle, de ligne d’indemnisation de l’intervention de l’avocat auprès de la victime au stade de l’enquête.

Ce droit ayant été réaffirmé dans le code de procédure pénale en 2022, la victime devrait pouvoir solliciter l’aide juridictionnelle pour garantir son assistance par un avocat lors des auditions auxquelles elle est confrontée. Cette extension permettrait notamment de mieux accompagner les victimes de violences intrafamiliales, comme le rappelle le rapport Plan rouge VIF. Améliorer le traitement judiciaire des violences intrafamiliales.

Le présent amendement tend donc à inclure la possibilité pour la victime d’être assistée par un avocat rémunéré au titre de l’aide juridictionnelle dans le cadre des auditions, dans le sens du renforcement de l’accompagnement des victimes.

Il est défendu, monsieur le président.

La parole est à M. Raphaël Daubet, pour présenter l’amendement n° II-622 rectifié.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est défendu, monsieur le président.

Je l’ai indiqué précédemment, la commission sollicite le retrait de ces amendements ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je l’ai indiqué précédemment, la commission sollicite le retrait de ces amendements ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Même avis.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Même avis.

Je regrette que le rapporteur spécial ait sollicité en bloc le retrait de tous les amendements qui ont trait à l’aide juridictionnelle, car, en réalité, il s’agit chaque fois de thèmes différents.

Nous avons traité en premier lieu des mesures d’assistance éducative ; le garde des sceaux a d’ailleurs indiqué que l’Assemblée nationale avait discuté de cette question. Sera évoquée dans un instant la revalorisation de l’unité valeur. Le garde des sceaux, qui a fait part de ses commentaires, a raison de noter que l’unité a bien été revalorisée, même si le montant n’est jamais suffisant ; c’est un autre débat.

Ici, nous parlons d’autre chose, monsieur le rapporteur spécial : l’assistance de la victime lors de l’enquête, notamment en cas de violences intrafamiliales. Ce sujet sera sans doute évoqué tout à l’heure par notre collègue Vérien.

Si je puis me permettre, monsieur le rapporteur spécial, je pense que vous ne pouvez pas avoir un avis unique sur ces questions, sauf à émettre un avis purement budgétaire, mais je ne crois pas que ce soit le cas.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Je regrette que le rapporteur spécial ait sollicité en bloc le retrait de tous les amendements qui ont trait à l’aide juridictionnelle, car, en réalité, il s’agit chaque fois de thèmes différents.

Nous avons traité en premier lieu des mesures d’assistance éducative ; le garde des sceaux a d’ailleurs indiqué que l’Assemblée nationale avait discuté de cette question. Sera évoquée dans un instant la revalorisation de l’unité valeur. Le garde des sceaux, qui a fait part de ses commentaires, a raison de noter que l’unité a bien été revalorisée, même si le montant n’est jamais suffisant ; c’est un autre débat.

Ici, nous parlons d’autre chose, monsieur le rapporteur spécial : l’assistance de la victime lors de l’enquête, notamment en cas de violences intrafamiliales. Ce sujet sera sans doute évoqué tout à l’heure par notre collègue Vérien.

Si je puis me permettre, monsieur le rapporteur spécial, je pense que vous ne pouvez pas avoir un avis unique sur ces questions, sauf à émettre un avis purement budgétaire, mais je ne crois pas que ce soit le cas.

Nous sommes favorables à l’ensemble des amendements relatifs à l’aide juridictionnelle, car, sujet par sujet, nous considérons qu’ils sont fondés.

Je mets aux voix les amendements identiques n° II-80 rectifié et II-622 rectifié.

Nous sommes favorables à l’ensemble des amendements relatifs à l’aide juridictionnelle, car, sujet par sujet, nous considérons qu’ils sont fondés.

Je mets aux voix les amendements identiques n° II-80 rectifié et II-622 rectifié.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° II-79 rectifié est présenté par MM. Favreau et Gremillet, Mme Joseph, M. Genet, Mme Di Folco, MM. Rapin, Klinger et Pellevat, Mmes Schalck et Muller-Bronn, M. H. Leroy, Mme Gosselin, MM. Cadec et Panunzi, Mme Dumont et MM. Sido et Bouloux.

L’amendement n° II-621 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère et MM. Daubet, Fialaire, Grosvalet, Guérini et Laouedj.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° II-79 rectifié est présenté par MM. Favreau et Gremillet, Mme Joseph, M. Genet, Mme Di Folco, MM. Rapin, Klinger et Pellevat, Mmes Schalck et Muller-Bronn, M. H. Leroy, Mme Gosselin, MM. Cadec et Panunzi, Mme Dumont et MM. Sido et Bouloux.

L’amendement n° II-621 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère et MM. Daubet, Fialaire, Grosvalet, Guérini et Laouedj.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Justice judiciaire

dont titre 2

Administration pénitentiaire

dont titre 2

Protection judiciaire de la jeunesse

dont titre 2

Accès au droit et à la justice

Conduite et pilotage de la politique de la justice

dont titre 2

Conseil supérieur de la magistrature

dont titre 2

TOTAL

SOLDE

La parole est à Mme Béatrice Gosselin, pour présenter l’amendement n° II-79 rectifié.

Il est défendu, monsieur le président.

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Justice judiciaire

dont titre 2

Administration pénitentiaire

dont titre 2

Protection judiciaire de la jeunesse

dont titre 2

Accès au droit et à la justice

Conduite et pilotage de la politique de la justice

dont titre 2

Conseil supérieur de la magistrature

dont titre 2

TOTAL

SOLDE

La parole est à Mme Béatrice Gosselin, pour présenter l’amendement n° II-79 rectifié.

La parole est à M. Raphaël Daubet, pour présenter l’amendement n° II-621 rectifié.

Il est défendu, monsieur le président.

Défendu, également !

La parole est à M. Raphaël Daubet, pour présenter l’amendement n° II-621 rectifié.

L’amendement n° II-1364, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Parigi, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Défendu, également !

L’amendement n° II-1364, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Parigi, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Justice judiciaire

dont titre 2

Administration pénitentiaire

dont titre 2

Protection judiciaire de la jeunesse

dont titre 2

Accès au droit et à la justice

Conduite et pilotage de la politique de la justice

dont titre 2

Conseil supérieur de la magistrature

dont titre 2

TOTAL

SOLDE

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

Il est défendu !

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Justice judiciaire

dont titre 2

Administration pénitentiaire

dont titre 2

Protection judiciaire de la jeunesse

dont titre 2

Accès au droit et à la justice

Conduite et pilotage de la politique de la justice

dont titre 2

Conseil supérieur de la magistrature

dont titre 2

TOTAL

SOLDE

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est défendu !

La commission demande le retrait de ces trois amendements.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La commission demande le retrait de ces trois amendements.

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je retire mon amendement, monsieur le président !

Avis défavorable.

L’amendement n° II-79 rectifié est retiré.

Monsieur Daubet, l’amendement n° II-621 rectifié est-il maintenu ?

Je retire mon amendement, monsieur le président !

Oui, je le maintiens, monsieur le président.

L’amendement n° II-79 rectifié est retiré.

Monsieur Daubet, l’amendement n° II-621 rectifié est-il maintenu ?

Je mets aux voix l’amendement n° II-621 rectifié.

Oui, je le maintiens, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° II-1364.

Je mets aux voix l’amendement n° II-1364.

L’amendement n° II-1413, présenté par Mme Vérien, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

L’amendement n° II-1413, présenté par Mme Vérien, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Justice judiciaire

dont titre 2

Administration pénitentiaire

dont titre 2

Protection judiciaire de la jeunesse

dont titre 2

Accès au droit et à la justice

Conduite et pilotage de la politique de la justice

dont titre 2

Conseil supérieur de la magistrature

dont titre 2

TOTAL

SOLDE

La parole est à Mme Dominique Vérien.

Au sujet, toujours, de l’aide juridictionnelle (AJ), je propose au travers cet amendement de mettre en œuvre l’une des recommandations du rapport Plan rouge VIF, relative à l’ordonnance de protection. Si l’ordonnance de protection permet, par définition, de protéger la victime, il est nécessaire de la signifier à la partie défenderesse par le biais d’un commissaire de justice.

Or il manque un maillon dans la chaîne de protection, puisque les frais occasionnés par le simple fait, pour le commissaire de justice, de remettre cette ordonnance ne sont pas éligibles à l’AJ.

D’où le dépôt de cet amendement. Les crédits concernés y sont présentés de façon plus globale, mais, j’y insiste, c’est bien des commissaires de justice qu’il s’agit. Et, pour que ma demande ait plus de chances d’être entendue, j’ai mis un zéro de moins au montant demandé !

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Justice judiciaire

dont titre 2

Administration pénitentiaire

dont titre 2

Protection judiciaire de la jeunesse

dont titre 2

Accès au droit et à la justice

Conduite et pilotage de la politique de la justice

dont titre 2

Conseil supérieur de la magistrature

dont titre 2

TOTAL

SOLDE

La parole est à Mme Dominique Vérien.

Au sujet, toujours, de l’aide juridictionnelle (AJ), je propose au travers cet amendement de mettre en œuvre l’une des recommandations du rapport Plan rouge VIF, relative à l’ordonnance de protection. Si l’ordonnance de protection permet, par définition, de protéger la victime, il est nécessaire de la signifier à la partie défenderesse par le biais d’un commissaire de justice.

Or il manque un maillon dans la chaîne de protection, puisque les frais occasionnés par le simple fait, pour le commissaire de justice, de remettre cette ordonnance ne sont pas éligibles à l’AJ.

D’où le dépôt de cet amendement. Les crédits concernés y sont présentés de façon plus globale, mais, j’y insiste, c’est bien des commissaires de justice qu’il s’agit. Et, pour que ma demande ait plus de chances d’être entendue, j’ai mis un zéro de moins au montant demandé !

Certes, ce n’est pas forcément du point de vue budgétaire que tout cela doit se régler, mais il importe que les commissaires de justice puissent se voir verser l’aide juridictionnelle lorsqu’ils doivent porter les ordonnances de protection, sans quoi la victime ne sera pas protégée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ce zéro de moins ?

Certes, ce n’est pas forcément du point de vue budgétaire que tout cela doit se régler, mais il importe que les commissaires de justice puissent se voir verser l’aide juridictionnelle lorsqu’ils doivent porter les ordonnances de protection, sans quoi la victime ne sera pas protégée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ce zéro de moins ?

Les ordonnances de protection font partie des mesures juridiques de premier recours prises en vue de protéger les personnes victimes de violences conjugables. Elles permettent de mettre en place, en urgence, des mesures de protection judiciaire.

La commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement sur cet amendement, qui vise à prendre en charge financièrement la notification d’une telle ordonnance à la partie défenderesse.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Les ordonnances de protection font partie des mesures juridiques de premier recours prises en vue de protéger les personnes victimes de violences conjugables. Elles permettent de mettre en place, en urgence, des mesures de protection judiciaire.

La commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement sur cet amendement, qui vise à prendre en charge financièrement la notification d’une telle ordonnance à la partie défenderesse.

Avant de satisfaire votre attente, monsieur le rapporteur spécial, je veux de nouveau souligner, madame la sénatrice, la grande qualité du travail que vous avez conduit sur ce sujet des violences intrafamiliales. Vous avez accompli un travail, que certains n’ont pas voulu faire, complet et approfondi : c’est peu de dire que le sujet n’a pas été survolé.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Ça commence mal !

Avant de satisfaire votre attente, monsieur le rapporteur spécial, je veux de nouveau souligner, madame la sénatrice, la grande qualité du travail que vous avez conduit sur ce sujet des violences intrafamiliales. Vous avez accompli un travail, que certains n’ont pas voulu faire, complet et approfondi : c’est peu de dire que le sujet n’a pas été survolé.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Après ces compliments vient ma réponse sur votre amendement.

Ça commence mal !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Après ces compliments vient ma réponse sur votre amendement.

M. Roger Karoutchi. On ne peut pas tout avoir !

M. Roger Karoutchi. On ne peut pas tout avoir !

À l’évidence, non !

Vous proposez de revaloriser l’aide juridictionnelle, afin de mettre à la charge de l’État, de plein droit et sans condition de ressources, les frais de signification de l’ordonnance de protection. Il s’agit de faire entrer l’ordonnance de protection dans le dispositif de l’AJ garantie, y compris lorsque l’avocat est désigné par son client, mais aussi de revaloriser l’indemnité d’aide juridictionnelle pour les avocats et les commissaires de justice en la matière.

Je tiens à le souligner, depuis la réforme de l’AJ garantie entrée en vigueur en 2021, dans le cadre d’une procédure d’ordonnance de protection, l’avocat commis d’office est rétribué sans qu’il soit besoin de demander l’aide juridictionnelle. Sa rétribution est aujourd’hui fixée à 16 unités de valeur, soit 576 euros.

Depuis le 1er juillet 2023, la rétribution des commissaires de justice pour ces interventions a été revalorisée de 50 %.

En outre, dans le cas où l’avocat est désigné par son client et conformément aux termes de l’article 61 du décret de décembre 2020, l’AJ provisoire est attribuée de plein droit aux demandeurs et aux défendeurs lorsque la procédure concerne la délivrance d’une ordonnance de protection.

Vous le voyez, madame la sénatrice, nous sommes pleinement mobilisés pour assurer la mise en œuvre des ordonnances de protection. Je vous suggère, par conséquent, de retirer cet amendement.

Ne le retirez pas !

À l’évidence, non !

Vous proposez de revaloriser l’aide juridictionnelle, afin de mettre à la charge de l’État, de plein droit et sans condition de ressources, les frais de signification de l’ordonnance de protection. Il s’agit de faire entrer l’ordonnance de protection dans le dispositif de l’AJ garantie, y compris lorsque l’avocat est désigné par son client, mais aussi de revaloriser l’indemnité d’aide juridictionnelle pour les avocats et les commissaires de justice en la matière.

Je tiens à le souligner, depuis la réforme de l’AJ garantie entrée en vigueur en 2021, dans le cadre d’une procédure d’ordonnance de protection, l’avocat commis d’office est rétribué sans qu’il soit besoin de demander l’aide juridictionnelle. Sa rétribution est aujourd’hui fixée à 16 unités de valeur, soit 576 euros.

Depuis le 1er juillet 2023, la rétribution des commissaires de justice pour ces interventions a été revalorisée de 50 %.

En outre, dans le cas où l’avocat est désigné par son client et conformément aux termes de l’article 61 du décret de décembre 2020, l’AJ provisoire est attribuée de plein droit aux demandeurs et aux défendeurs lorsque la procédure concerne la délivrance d’une ordonnance de protection.

Vous le voyez, madame la sénatrice, nous sommes pleinement mobilisés pour assurer la mise en œuvre des ordonnances de protection. Je vous suggère, par conséquent, de retirer cet amendement.

Je vous ai bien entendue et j’ai tout aussi bien noté que vous n’étiez pas allée jusqu’à parler de « trou dans la raquette », métaphore sportive d’ailleurs assez singulière pour ceux qui n’aiment pas forcément le tennis.

Vous nous appelez à approfondir la question : travaillons-y ensemble.

Ne le retirez pas !

Madame Vérien, l’amendement n° II-1413 est-il maintenu ?

Je vous ai bien entendue et j’ai tout aussi bien noté que vous n’étiez pas allée jusqu’à parler de « trou dans la raquette », métaphore sportive d’ailleurs assez singulière pour ceux qui n’aiment pas forcément le tennis.

Vous nous appelez à approfondir la question : travaillons-y ensemble.

Monsieur le garde des sceaux, il importe véritablement que soient pris en compte au titre de l’AJ les frais supportés par le commissaire de justice appelé à porter une ordonnance de protection. Vous me dites que vous allez traiter le sujet ; je l’entends. Contrairement à ce que d’aucuns m’incitent à faire, je retire donc cet amendement, afin de ne pas allonger les débats.

Madame Vérien, l’amendement n° II-1413 est-il maintenu ?

L’amendement n° II-1413 est retiré.

Monsieur le garde des sceaux, il importe véritablement que soient pris en compte au titre de l’AJ les frais supportés par le commissaire de justice appelé à porter une ordonnance de protection. Vous me dites que vous allez traiter le sujet ; je l’entends. Contrairement à ce que d’aucuns m’incitent à faire, je retire donc cet amendement, afin de ne pas allonger les débats.

Je le reprends, monsieur le président !

L’amendement n° II-1413 est retiré.

Je suis donc saisi d’un amendement n° II-1413 rectifié, présenté par Mme de La Gontrie et dont le libellé est strictement identique à celui de l’amendement n° II-1413.

Vous avez la parole pour le défendre, ma chère collègue.

Je le reprends, monsieur le président !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Je le reprends parce que nous avons notre mot à dire sur ce sujet, d’autant qu’il y a un point qui m’échappe : l’État prend en charge les frais de notification en vue d’informer le défendeur de la date d’audience ; autrement dit, un bout du chemin est fait. Je repose la question sur laquelle nous nous étions déjà interrogés lorsque nous avions débattu de l’ordonnance de protection : pourquoi ne pas demander, dès lors, que la notification de la décision soit faite par voie administrative ? Cela réglerait le sujet.

Je suis donc saisi d’un amendement n° II-1413 rectifié, présenté par Mme de La Gontrie et dont le libellé est strictement identique à celui de l’amendement n° II-1413.

Vous avez la parole pour le défendre, ma chère collègue.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Je le reprends parce que nous avons notre mot à dire sur ce sujet, d’autant qu’il y a un point qui m’échappe : l’État prend en charge les frais de notification en vue d’informer le défendeur de la date d’audience ; autrement dit, un bout du chemin est fait. Je repose la question sur laquelle nous nous étions déjà interrogés lorsque nous avions débattu de l’ordonnance de protection : pourquoi ne pas demander, dès lors, que la notification de la décision soit faite par voie administrative ? Cela réglerait le sujet.

Si vous vous engagiez sur ce point, monsieur le ministre, nous pourrions avancer. Mais prononçons-nous d’abord sur le sujet avant de décider du sort de cet amendement.

La parole est à M. Francis Szpiner, pour explication de vote.

Si vous vous engagiez sur ce point, monsieur le ministre, nous pourrions avancer. Mais prononçons-nous d’abord sur le sujet avant de décider du sort de cet amendement.

Mes chers collègues, nous parlons bien de la notification d’un acte devant la justice. Cela s’appelle, en d’autres matières, une citation.

La parole est à M. Francis Szpiner, pour explication de vote.

Une ordonnance !

Mes chers collègues, nous parlons bien de la notification d’un acte devant la justice. Cela s’appelle, en d’autres matières, une citation.

Nous sommes évidemment tous attachés à la justice en général et aux droits des victimes en particulier. Pourquoi cet acte n’est-il donc pas notifié par voie administrative, soit par les parquets, soit par toute autre autorité, à la charge de l’État ? Rappelons-le, l’ordonnance de protection est une mesure d’ordre public.

Cet amendement peut donc très bien être retiré, mais à la condition, monsieur le ministre, que vous preniez l’engagement, devant le Parlement, de mettre désormais les frais de signification de l’ordonnance de protection à la charge, non des parties, mais de l’État, sous le contrôle soit du parquet, soit d’une autorité administrative. Nous éviterions ainsi toute discussion budgétaire sur l’AJ puisque nous sortirions de ce cadre pour inscrire la dépense dans le budget général de la justice, ce qui ne le ruinerait pas.

Une ordonnance !

La parole est à M. le garde des sceaux.

Nous sommes évidemment tous attachés à la justice en général et aux droits des victimes en particulier. Pourquoi cet acte n’est-il donc pas notifié par voie administrative, soit par les parquets, soit par toute autre autorité, à la charge de l’État ? Rappelons-le, l’ordonnance de protection est une mesure d’ordre public.

Cet amendement peut donc très bien être retiré, mais à la condition, monsieur le ministre, que vous preniez l’engagement, devant le Parlement, de mettre désormais les frais de signification de l’ordonnance de protection à la charge, non des parties, mais de l’État, sous le contrôle soit du parquet, soit d’une autorité administrative. Nous éviterions ainsi toute discussion budgétaire sur l’AJ puisque nous sortirions de ce cadre pour inscrire la dépense dans le budget général de la justice, ce qui ne le ruinerait pas.

Tout, tout de suite…

Je le répète, nous allons travailler sur cette question. Vous proposez que cette notification émane soit du parquet, soit d’une autorité administrative, et non plus du commissaire de justice. N’y a-t-il pas un risque ?

La parole est à M. le garde des sceaux.

Cela se fera via le commissaire de justice !

Tout, tout de suite…

Je le répète, nous allons travailler sur cette question. Vous proposez que cette notification émane soit du parquet, soit d’une autorité administrative, et non plus du commissaire de justice. N’y a-t-il pas un risque ?

Certes, mais rien n’est jamais simple dès lors qu’un acte implique les parquets : tout se fait toujours dans la nuance.

Vous voudriez déjà que nous gravions ensemble, dans le marbre, la solution, avant même d’y avoir complètement réfléchi.

Nous allons travailler sur le sujet, faites-moi un peu confiance. En général, pour ne pas dire toujours, quand je fais une telle promesse, je m’y tiens, monsieur Szpiner ; vous ne le savez pas encore, mais vous allez vite apprendre.

Cela se fera via le commissaire de justice !

Cela ne me paraissait pas compliqué au point de faire un groupe de travail !

Certes, mais rien n’est jamais simple dès lors qu’un acte implique les parquets : tout se fait toujours dans la nuance.

Vous voudriez déjà que nous gravions ensemble, dans le marbre, la solution, avant même d’y avoir complètement réfléchi.

Nous allons travailler sur le sujet, faites-moi un peu confiance. En général, pour ne pas dire toujours, quand je fais une telle promesse, je m’y tiens, monsieur Szpiner ; vous ne le savez pas encore, mais vous allez vite apprendre.

Je n’ai rien dit de tel !

Cela ne me paraissait pas compliqué au point de faire un groupe de travail !

Mais je vous fais confiance, monsieur le garde des sceaux.

Je n’ai rien dit de tel !

Madame de La Gontrie, l’amendement n° II-1413 rectifié est-il maintenu ?

Mais je vous fais confiance, monsieur le garde des sceaux.

Oui, je le maintiens, monsieur le président.

Madame de La Gontrie, l’amendement n° II-1413 rectifié est-il maintenu ?

Je mets aux voix l’amendement n° II-1413 rectifié.

Oui, je le maintiens, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° II-1413 rectifié.

L’amendement n° II-1423, présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

L’amendement n° II-1423, présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Justice judiciaire

dont titre 2

Administration pénitentiaire

dont titre 2

Protection judiciaire de la jeunesse

dont titre 2

Accès au droit et à la justice

Conduite et pilotage de la politique de la justice

dont titre 2

Conseil supérieur de la magistrature

dont titre 2

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

Au travers de cet amendement, nous proposons de financer l’accompagnement juridique des travailleurs des plateformes numériques qui souhaitent faire des démarches pour être requalifiés en salariés.

Ces travailleurs assurent notamment les livraisons de repas gérées par Uber Eats et Deliveroo – je cite les plateformes les plus connues – pour parfois moins de 4 euros de l’heure, mais ils interviennent aussi dans d’autres activités.

Vous le savez, plusieurs décisions de justice, dont un arrêt de la Cour de cassation, ont permis de mettre en évidence le fait que nombre de ces travailleurs de plateformes numériques sont en réalité des salariés, liés aux plateformes par un lien de subordination. Cependant, leurs employeurs ne leur reconnaissent pas ce statut ni l’ensemble des droits qui y sont associés, les assimilant faussement à des travailleurs indépendants.

Pourtant, lorsque des travailleurs entreprennent une démarche en justice afin d’obtenir leur requalification comme salariés, ils gagnent dans la grande majorité des cas.

Je me suis rendu encore récemment, avec Ian Brossat, à la Maison des coursiers, située à Barbès, dans le XVIIIe arrondissement de Paris. Les livreurs que nous y avons rencontrés nous ont indiqué à quel point de tels parcours de requalification étaient souvent très longs et coûteux, alors qu’eux-mêmes sont exposés à une extrême précarité.

Chacun le sait, ici, les travailleurs des plateformes ont, pour une partie d’entre eux, le statut d’autoentrepreneur. Quand ils perdent leur activité, ils n’ont pas le droit au chômage, même partiel. Privés de revenus, ils n’ont pas le droit à grand-chose. Que pèsent leurs faibles moyens financiers par rapport à ceux, colossaux, des plateformes numériques ?

C’est pourquoi, au travers de cet amendement, nous demandons que soient augmentés les crédits en faveur du développement de l’accès au droit et du réseau judiciaire de proximité, au bénéfice de ces travailleurs, qui constituent trop souvent, dirais-je, un angle mort de nos politiques publiques.