Séance en hémicycle du 9 juin 2009 à 15h00

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle l’examen de six projets de loi tendant à autoriser l’approbation ou la ratification de conventions internationales.

Pour ces six projets de loi, la conférence des présidents a retenu la procédure simplifiée.

Je vais donc les mettre successivement aux voix.

Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant la ratification de l’accord de stabilisation et d’association entre les Communautés européennes et leurs États membres, d’une part, et la République du Monténégro, d’autre part (projet n° 353, texte de la commission n° 375, rapport n° 374).

Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Croatie relatif à la coopération en matière de sécurité intérieure (projet n° 348, texte de la commission n° 383, rapport n° 382).

Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’avenant à l’accord de siège du 11 janvier 1965 entre le Gouvernement de la République française et le bureau international des expositions relatif au siège du bureau international des expositions et à ses privilèges et immunités sur le territoire français (projet n° 350, texte de la commission n° 385, rapport n° 384).

Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres relatives à la garantie des investisseurs entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de Son Altesse Sérénissime le Prince de Monaco (projet n° 354, texte de la commission n° 387, rapport n° 386).

Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de la convention d’entraide judiciaire en matière pénale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de l’État des Émirats arabes unis (projet n° 351, texte de la commission n° 400, rapport n° 399).

Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation des amendements aux articles 25 et 26 de la convention sur la protection et l’utilisation des cours d’eau transfrontières et des lacs internationaux (projet n° 352, texte de la commission n° 420, rapport n° 419).

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, après engagement de la procédure accélérée, relatif à l’organe central des caisses d’épargne et des banques populaires (projet n° 424, texte de la commission n° 445, rapport n° 444).

La discussion générale a été close.

Nous passons à la discussion des articles.

L'amendement n° 36 rectifié, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les deuxième et troisième alinéas de l'article L. 221-5 du code monétaire et financier sont ainsi rédigés :

« Le taux de centralisation des dépôts collectés au titre du livret A et du livret de développement durable est fixé de manière à ce que les ressources centralisées sur ces livrets dans le fonds prévu à l'article L. 221-7 soient au moins égales au montant des prêts consentis au bénéfice du logement social et de la politique de la ville par la Caisse des dépôts et consignations au titre de ce même fonds, affecté d'un coefficient multiplicateur égal à 1, 40.

« Aucun établissement de crédit ne peut bénéficier d'un taux de centralisation inférieur à 80 % du niveau moyen de centralisation des établissements. »

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 24 rectifié, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'article premier, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

I. - La première phrase du quatrième alinéa de l'article L. 221-5 du code monétaire et financier est ainsi rédigée :

« Les ressources collectées par les établissements distribuant le livret A ou le livret de développement durable et non centralisées en application des alinéas précédents sont employées par ces établissements au financement des petites et moyennes entreprises, notamment pour leur création et leur développement, au financement des travaux d'économie d'énergie dans les bâtiments anciens, ainsi qu'au financement des prêts destinés à l'économie locale et sociale. »

II. - En conséquence, faire précéder cet article d'une division ainsi intitulée :

Dispositions relatives à l'épargne réglementée

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 26, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l'article 6 de la loi n° 2008-1061 du 16 octobre 2008 de finances rectificative pour le financement de l'économie est ainsi rédigé :

« III. - Afin de garantir la stabilité du système financier français, la garantie de l'État peut être accordée aux financements levés par une société dont l'État est l'unique actionnaire, ayant pour objet de souscrire à des titres émis par des organismes financiers et qui constituent des fonds propres réglementaires.

Les organismes concernés passent une convention avec l'État qui fixe les contreparties de la garantie. Cette convention précise également les engagements des établissements et de leurs dirigeants sur des règles éthiques conformes à l'intérêt général. Elle porte en outre sur les conditions dans lesquelles les établissements exercent des activités dans des États ou territoires qui ne prêtent pas assistance aux autorités administratives françaises en vue de lutter contre la fraude et l'évasion fiscales et entretiennent des relations commerciales avec des personnes ou entités qui y sont établies. Par ailleurs, elle présente les conditions dans lesquelles le conseil d'administration, le conseil de surveillance ou le directoire autorise l'attribution d'options de souscription ou d'achat d'actions ou d'actions gratuites aux président du conseil d'administration, directeur général, directeurs généraux délégués, membres du directoire, président du conseil de surveillance ou gérants dans les conditions prévues aux articles L. 225-177 à L. 225-186-1 et L. 225-197-1 à L. 225-197-6 du code de commerce, ainsi que l'octroi des autres types de rémunération variable, des indemnités et des avantages indexés sur la performance, et des rémunérations différées.

« La décision du ministre chargé de l'économie accordant la garantie de l'État précise, pour chaque financement garanti, notamment la durée et le plafond de la garantie accordée.

« Les dirigeants de la société mentionnée au premier alinéa sont nommés par décret.

« Cette société est soumise aux dispositions de la loi n° 83-675 du 26 juillet 1983 relative à la démocratisation du secteur public. »

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 37 rectifié, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le second alinéa de l'article L. 221-27 du code monétaire et financier est ainsi rédigé :

« Les versements effectués sur un livret de développement durable sont plafonnés à 9 000 euros. Ce plafond évolue chaque année comme le taux de la première tranche de l'impôt sur le revenu. »

II. - La perte de recettes pour l'État est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 12, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 25, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le I de cet article :

I. - L'article L. 512-94 du code monétaire et financier est ainsi rédigé :

« Art. L. 512-94. - La Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance est une société soumise, sous réserve de dispositions de la présente section, aux dispositions de la loi n° 47-1775 du 10 septembre 1947 portant statut de la coopération et du titre II du code du commerce, dont les caisses d'épargne et de prévoyance détiennent ensemble les parts sociales. Elle est un établissement de crédit. Elle est autorisée à fournir les services d'investissement prévus aux articles L. 321-1 et L. 321-2.

« Le conseil d'administration de la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance comprend notamment des membres élus par les salariés du réseau des caisses d'épargne dans les conditions prévues par ses statuts. »

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 21, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-106 du code monétaire et financier, après le mot :

coopératif

insérer les mots :

et décentralisé

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 13, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Remplacer la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 152-106 du code monétaire et financier par trois phrases ainsi rédigées :

Il est constitué sous forme de société coopérative à directoire et conseil de surveillance régie par les articles L. 225-57 à L. 225-93 du code de commerce. Le conseil de surveillance de l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires comprend dix-huit membres : cinq membres élus sur proposition des caisses d'épargne, cinq membres élus sur proposition des banques populaires, quatre membres élus représentants des salariés, deux membres élus sur proposition de l'État, un membre élu sur proposition du Président de l'Assemblée nationale et un membre élu sur proposition du Président du Sénat. Pour l'élection des administrateurs, le principe de parité constitue un objectif.

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 14, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

À la fin de la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-106 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

la majorité absolue du capital social et des droits de vote

par les mots :

80 % du capital social et la totalité des droits de vote

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 1, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le deuxième alinéa du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-106 du code monétaire et financier, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le conseil de surveillance de l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires comprend notamment des membres élus par les salariés du réseau des caisses d'épargne et par les salariés du réseau des banques populaires dans les conditions prévues par ses statuts. Ces membres ont les mêmes prérogatives, droits et devoirs que les autres membres de cette instance.

La parole est à M. Michel Sergent.

L'amendement se justifie par son texte même.

Quel est l’avis de la commission ?

À la suite des propos qui ont été tenus sur ce sujet lors de la discussion générale, je rappelle qu’il s’agit de la question de la représentation des salariés au conseil de surveillance du nouvel organe central.

Selon nos collègues du groupe socialiste, ces salariés devraient disposer d’une voix délibérative, alors que le protocole de négociations signé le 16 mars 2009 prévoit que deux représentants du comité d’entreprise siègent au conseil de surveillance avec voix consultative.

Le projet de statuts de l’organe central des caisses d’épargne et des banques populaires, ou CEBP, en date du 25 mai, prévoit – c’est une avancée – une représentation plus large, mais toujours sans voix délibérative : « des représentants » du comité d’entreprise et un représentant de chaque réseau, élu par un collège unique.

Le présent amendement ne précise pas le nombre de représentants des salariés qui siègeraient au conseil.

En l’état, la gouvernance du nouvel organe central est conforme au droit commun des sociétés commerciales. La question est de savoir quelle référence on utilise, car trois sont possibles : la référence au régime préexistant des caisses d’épargne, la référence au régime préexistant des banques populaires et le droit commun.

Le droit commun prévoit dix-huit membres pour le conseil de surveillance. Si l’on veut une représentation paritaire en ce qui concerne les banques populaires et les caisses d’épargne, et des représentants de l’État, l’arbitrage devient difficile, compte tenu du plafond de dix-huit membres du conseil fixé par l’article L. 225-69 du code de commerce.

Par ailleurs, la référence au régime des caisses d’épargne, c’est la voix délibérative, mais la référence au régime des banques populaires, c’est la voix consultative.

Par conséquent, il faut non pas s’arrêter au formalisme, mais prendre en considération les options essentielles qui figurent au protocole d’accord du mois de mars et qui témoignent bien d’une volonté, d’une nécessité de concertation avec les représentants des personnels pour toutes les affaires qui les concernent directement ou indirectement.

C’est dans cet esprit que la commission des finances appelle à un retrait de cet amendement ou, à défaut, à un rejet.

Cela dit, nous souhaiterions connaître la position du Gouvernement, afin que des garanties suffisantes d’expression des intérêts des salariés puissent être actées au cours de ce débat, et que la suite du processus de constitution du nouvel organe central ait lieu sans passion particulière et dans le souci de surmonter les graves problèmes économiques et financiers de ces deux réseaux et donc du nouvel ensemble.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage votre avis, monsieur le rapporteur, et souhaite le retrait de cet amendement.

En effet, l’organe central relève non pas de la loi, mais du choix des groupes. Cela a fait l’objet du protocole de négociations qui a été signé par les deux groupes le 16 mars dernier. Ce protocole prévoit que des représentants des comités d’entreprise participent au conseil de surveillance avec voix consultative.

Pour répondre aux préoccupations des organisations syndicales, les groupes prévoient d’aller plus loin dans la représentation des salariés au sein du conseil de surveillance de l’organe central. Ainsi, assisteraient aux séances du conseil de surveillance des représentants du comité d’entreprise de l’organe central, en application de l’article L. 432-6 du code du travail, un représentant des salariés du réseau des banques populaires, élu par un collège unique, et un représentant des salariés du réseau des caisses d’épargne, élu aussi par un collège unique.

Par conséquent, le groupe va plus loin que ce qui était initialement prévu et le schéma qu’il a retenu me semble assurer une représentation adaptée des différentes catégories de salariés.

Enfin, ce schéma est conforme au droit commun et se situe dans la continuité de ce qui existait dans le groupe Banque populaire auquel le rapporteur a fait allusion.

Voilà pourquoi je souhaite que cet amendement fasse l’objet d’un retrait ; à défaut, le Gouvernement émettrait un avis défavorable.

Monsieur Sergent, l'amendement n° 1 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Hier soir, à l’occasion de la discussion générale, j’ai expliqué que c’était une question de principe pour le groupe socialiste.

Pour ce qui est du droit commun des sociétés commerciales, nous avons défendu à plusieurs reprises, lors de l’examen de l’une de nos propositions de loi et de divers amendements sur d’autres textes, le principe de la présence, dans les conseils de surveillance ou les conseils d’administration, des représentants des salariés, car ils sont parties prenantes du destin des entreprises.

En l’occurrence, puisqu’il s’agit du regroupement des caisses d’épargne et des banques populaires, je rappelle que nous avons auditionné en commission finances l’ensemble des représentants du personnel. Ils ont tenu des propos mesurés et responsables. Or tous nous ont affirmé n’avoir reçu aucune information concernant le plan stratégique, comme l’a de nouveau illustré le comité de groupe des caisses d’épargne du 4 juin dernier.

J’ai demandé à mes collègues de ne pas prêter la main à une telle précipitation, qui, au demeurant, va poser un problème de calendrier, les organisations syndicales estimant ne pas être informées du plan stratégique du président-directeur général, alors même que leur avis est sollicité.

Pour en revenir à l’amendement n° 1, c’est, je le répète, une question de principe. En ce qui concerne le nouveau groupe qui résultera de la fusion des caisses d’épargne et des banques populaires, les organisations syndicales considèrent que le protocole d’accord sur la représentation des salariés dans les instances dirigeantes constitue un recul s’agissant de leur pouvoir d’information et de délibération.

Deux administrateurs salariés siégeaient avec voix délibérative au sein de l’organe dirigeant des caisses d’épargne. Nous proposons qu’ils conservent les mêmes droits dans le nouvel organe central.

Mme la ministre de l’économie a accepté en commission, je dois lui en donner acte, la présence de quatre administrateurs, mais toujours avec voix consultative, la majorité de la commission des finances, notamment le président de la commission, ayant plaidé en faveur d’une ouverture par rapport aux termes du protocole d’accord du 16 mars dernier, auquel le Gouvernement a apporté son paraphe.

Mais nous voulons que ces représentants des salariés aient voix délibérative. Car les événements récents survenus à l’occasion de ce rapprochement prouvent bien qu’une telle disposition est nécessaire pour l’avenir.

On nous répond que, parmi les quatre représentants de l’État, deux d’entre eux seraient « indépendants ». Or nous savons très bien, la pratique nous le montre tous les jours, ce que valent les administrateurs « indépendants » des sociétés commerciales.

Nous proposons donc que quatre administrateurs, avec voix délibérative, siègent au sein du nouvel organe central, deux d’entre eux représentant, comme c’est actuellement le cas, les caisses d’épargne et deux autres les banques populaires.

Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, permettez-moi d’insister, mais il s’agit à nos yeux d’un amendement extrêmement important. Nous devons en effet envoyer un message positif aux salariés, qui sont très inquiets quant à l’avenir de leur situation tant individuelle que collective au sein de ce nouveau groupe.

Très bien !

La parole est à M. Jean-Louis Carrère, pour explication de vote.

Je suis très étonné par l’évolution de la représentation des salariés à l’occasion du « mariage » des caisses d’épargne et des banques populaires. On profite en effet de ce mariage quelque peu précipité, dont nous connaissons tous les motivations, pour retirer la capacité délibérative à la représentation des salariés, initialement acquise au sein du groupe des caisses d’épargne.

En tant que président d’un conseil d’orientation et de surveillance, comme d’autres de mes collègues, j’ai pu constater que la présence de représentants des salariés n’avait jamais entravé le fonctionnement du groupe. Il s’agissait au contraire d’une originalité, qui faisait naître une certaine confiance chez les partenaires du groupe.

Les sociétaires du groupe Caisse d’épargne ne vont pas comprendre les raisons qui poussent le Gouvernement à nous proposer de délibérer sur la suppression du droit de vote des représentants des salariés.

Nous pourrions nous mettre d’accord sur le nombre de ces représentants : deux ou quatre membres sur les dix-huit que comptera le conseil. Mais il importe que les salariés élus – alors que d’autres seront désignés ! – par un collègue unique et appelés à siéger au conseil de surveillance aient voix délibérative. Accorder uniquement une voix consultative à ces représentants, c’est faire peu de cas de la représentativité des salariés et de l’élection de leurs collègues au sein du conseil.

Pour ma part, je reste très attaché à l’amendement n° 1. Je vous demande de bien réfléchir, mes chers collègues : nous sommes dans une période de forte volatilité et ce groupe a subi les aléas que vous connaissez. Tous les clients, tous les sociétaires sont en train d’observer la manière dont nous procédons. Il serait donc souhaitable d’accepter que les représentants des salariés, même s’ils ne sont pas très nombreux, puissent avoir voix délibérative au sein du nouvel organe central.

La parole est à M. le président de la commission.

Selon moi, la vraie légitimité est du côté des sociétaires.

Eh oui !

Absolument !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Ce point doit être un élément déterminant dans la gestion du groupe. Ce qui caractérise les caisses d’épargne comme les banques populaires, c’est précisément l’actionnariat populaire, qu’il nous faut absolument préserver.

Par ailleurs, la commission a auditionné l’ensemble des représentants des salariés. Il importe avant tout que ceux-ci puissent être présents lors des séances du conseil de surveillance, afin d’être destinataires de toutes les informations, en toute transparence. En revanche, le fait qu’ils aient voix délibérative ou consultative ne me paraît pas déterminant.

En effet !

Il existe, si j’ai bien compris, un modèle « caisses d’épargne » et un modèle « banques populaires ». Dans la tourmente qu’a dû affronter le groupe Caisse d’épargne, il n’est pas démontré que la présence des représentants des salariés avec voix délibérative ait constitué un facteur de prévention efficace et d’amélioration de la gouvernance.

Est-ce une raison pour la supprimer ?

Je ne reviens pas sur les conditions d’acquisition d’Ixis.

Il faut constater, pour s’en réjouir, que, par rapport à la première version des statuts, la présence des représentants des salariés est doublée.

Absolument !

C’est un progrès ! Selon moi, il s’agit moins d’une question de voix délibérative ou consultative que d’un problème de présence et de vigilance.

Je pense donc, chers collègues du groupe socialiste, qu’il faut dédramatiser votre position. C’est la raison pour laquelle je ne voterai pas l’amendement n° 1.

La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote.

Dans le schéma qui nous est présenté, le fait que le directoire, collège totalement réduit qui se trouve sous le contrôle de François Pérol, soit probablement l’opérateur principal chargé d’impulser les choix stratégiques essentiels nous pose problème.

Le conseil d’administration, pour sa part, s’avère particulièrement peu équilibré, puisque, à la surprise générale, les salariés « y comptent pour du beurre », étant réduits au rôle de figurants. Ils n’ont pas voix délibérative, contrairement à ce qui existe aujourd’hui à la Banque fédérale des banques populaires, la BFBP. On voit également apparaître, dotés d’un pouvoir de décision, des représentants de l’État et des personnalités qualifiées, nommées en respectant les règles déontologiques – je vous demanderai de ne pas rire ! – édictées par le MEDEF et l’Association française des entreprises privées, c’est-à-dire par l’aréopage des grands patrons des plus grandes entreprises, notamment des banques, de notre pays !

À nos yeux, il faut faire autrement. D’une part, il convient que les représentants des caisses d’épargne comme des banques populaires soient élus par leurs pairs, c’est-à-dire les dirigeants élus des caisses régionales et des banques régionales. Au demeurant, dans ce schéma, il faudra peut-être s’interroger sur la représentation des filiales, à commencer par Natixis. D’autre part, ces représentants, non désignés, mais élus, selon des modalités encore imprécises, seraient accompagnés de représentants des salariés, également élus.

Même si cela nécessitera, dans les deux cas, l’organisation d’un processus électoral, ce choix est le seul qui vaille sur le plan du respect des principes de la coopération.

Comme l’État jouera un rôle spécifique dans l’organisation future du groupe, il importe qu’il soit représenté au sein du conseil d’administration.

Enfin, comme le Parlement, avec la discussion de ce projet de loi, et parce qu’il est porteur du respect de l’intérêt général et de la représentation nationale, joue également un rôle spécifique dans ce dossier, il importe qu’il soit représenté au sein du conseil d’administration.

À la vérité, les élus de la nation participent à la gestion de tant de structures diverses et variées que l’on comprendrait difficilement qu’ils ne s’intéressent pas à ce qui doit devenir le second groupe bancaire de notre pays, dont l’activité au service de l’aménagement du territoire, du monde associatif, des petites entreprises et des collectivités locales est particulièrement significative ou, du moins, devrait constituer l’une de ses raisons d’être.

Par ailleurs, l’objectif de parité doit être inscrit dans ce projet de loi.

C’est donc le choix d’une gestion ouverte, démocratique et transparente que nous voulons promouvoir. Bien entendu, nous soutenons l’amendement n° 1 déposé par le groupe socialiste.

La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.

Le président de la commission des finances nous a expliqué à l’instant que le fait de ne pas accorder de droit de vote aux représentants des salariés au sein du conseil de surveillance n’était pas bien gênant.

S’agit-il d’un principe de bonne gouvernance d’une entreprise que d’accorder un droit de vote aux représentants des salariés au sein d’un conseil de surveillance qui réunira sans doute plusieurs dizaines de votants ? À l’évidence, un ou deux votes émis par les représentants des salariés ne remettent pas en question les équilibres de pouvoir ! Dans toutes les théories de management et de gestion des entreprises édictées depuis des dizaines d’années, on considère que, pour mobiliser les acteurs d’une organisation, quelle qu’elle soit, il faut leur donner une parcelle d’accès à l’information et au pouvoir de décision.

De ce point de vue, le fait d’accorder le droit de vote aux représentants des salariés contribuerait certainement à favoriser une mobilisation collective au sein de ces entreprises, qui bénéficieront désormais d’une organisation commune et dont on espère des performances à la hauteur des objectifs fixés. Une mobilisation collective permettrait sans doute d’atteindre ces objectifs. Avec l’adoption du présent amendement, nous pourrions aller un peu plus loin dans cette mobilisation collective.

Je souhaite également attirer l’attention sur un second argument. Au fond, comme l’a souligné le président Jean Arthuis, cette entreprise se recommande d’une philosophie coopérative et mutualiste qui, à ma connaissance, repose sur la recherche d’un consensus entre tous les acteurs et la mobilisation de ces derniers pour atteindre un objectif non pas de maximisation du profit, mais de services, à savoir la fourniture d’une prestation bancaire de qualité, correctement mutualisée. La philosophie même du mutualisme et de la coopération plaide incontestablement pour que le facteur humain soit pleinement associé à la prise de décision dans l’organisation.

Ces deux arguments justifient qu’un écho soit donné à la proposition formulée par Mme Nicole Bricq, au nom du groupe socialiste, et que je soutiens pleinement.

Si l’on n’octroie pas ce droit de vote aux représentants des salariés, si l’on écarte d’un revers de main cette revendication, on privera d’une chance ce projet de long terme.

Je mets aux voix l'amendement n° 1.

L'amendement n° 18, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer le dernier alinéa du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-106 du code monétaire et financier.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Il s’agit d’un amendement de conséquence.

Quel est l’avis de la commission ?

Je profite de cet amendement pour demander une précision au Gouvernement.

Lors des débats à l'Assemblée nationale, il a été dit que les représentants des sociétaires auraient vocation à être désignés paritairement au sein du conseil de surveillance, soit, pour chacun des deux réseaux, caisses d’épargne et banques populaires, au moins cinq représentants sur sept. S’agit-il bien des représentants des sociétaires, lesquels ne doivent pas être confondus avec les dirigeants salariés des établissements de ces réseaux ? Je vous demande de bien vouloir me le confirmer, monsieur le secrétaire d’État, car c’est important pour la gouvernance du nouvel ensemble.

Cela étant, tout en remerciant M. Foucaud de m’avoir fourni cette accroche, je ne peux qu’appeler au retrait ou au rejet de son amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement de M. Foucaud, l’objectif des dispositions qu’il prévoit de supprimer étant justement de permettre la création du nouvel organe central des caisses d’épargne et des banques populaires, dont les missions relèvent nécessairement de la loi.

Pour répondre à votre interrogation, monsieur le rapporteur, je vous précise très clairement que le conseil de surveillance comprendra bien, sur les sept représentants des caisses d’épargne, cinq représentants des sociétaires. De la même manière, il comprendra cinq représentants des sociétaires pour le réseau des banques populaires, soit dix représentants au total sur les dix-huit membres du conseil de surveillance, sans compter les quatre représentants des salariés.

Je vous remercie de cette précision, monsieur le secrétaire d’Etat !

Monsieur Foucaud, l'amendement n° 18 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 18.

L'amendement n° 22 rectifié, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-106 du code monétaire et financier par un alinéa ainsi rédigé :

« Les représentants des sociétaires doivent voir leurs fonctions validées par la majorité des caisses locales, s'agissant des caisses d'épargne et des banques régionales, s'agissant des banques populaires.

La parole est à M. Bernard Vera.

La mise en place de l’organe central prévu par le projet de loi a connu une première évolution.

Ainsi, l’Assemblée nationale a acté la nécessité d’une représentation majoritaire des sociétaires des caisses d’épargne et des banques populaires au sein du conseil de surveillance du nouvel organe central. Mais, ce faisant, elle n’a fait qu’une partie du chemin.

Ce que nous préconisons au travers de cet amendement, c’est d’éviter que ne se produise un processus de cooptation des représentants des sociétaires, qui pourrait nuire à la pertinence de l’ensemble.

On rappellera, en particulier, qu’aux termes de l’article 4, qui déroge très largement au droit commun pour assurer la réussite de l’opération de fusion, peu de moyens seront laissés aux sociétaires pour intervenir, ne serait-ce que fort partiellement, sur l’opération dans son ensemble.

Au demeurant, l’émergence de contentieux juridiques sur le dossier de la fusion, à l’image de celui qui a été déposé récemment par les organisations syndicales des caisses d’épargne dans trois régions, montre, s’il en était besoin, que l’on fait bon poids, dans ce projet de loi, des règles jusqu’ici en vigueur.

En l’occurrence, ce qui nous importe– nous reparlerons de la question de l’évaluation des apports lors du débat sur l’article 4 –, c’est que les dirigeants du nouvel organe central soient légitimés par les responsables des caisses régionales d’épargne et ceux des banques régionales du groupe Banque Populaire.

Cet amendement vise donc à assurer que cette légitimité découle de l’approbation majoritaire, au niveau des structures coopératives concernées par le nouvel organe central, de l’élection de tel ou tel membre du conseil de surveillance.

Ce cheminement démocratique est à nos yeux une garantie pour éviter tout conflit d’intérêts et toute incompréhension qui viendrait à se manifester.

Quel est l’avis de la commission ?

Je voudrais convaincre nos collègues du groupe CRC-SPG de retirer cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Dans une autre série d’amendements, nos collègues souhaitent que le caractère décentralisé de l’organisation de ce double réseau soit effectivement pris en compte. Or, au travers de cet amendement, ils voudraient que la désignation des représentants des sociétaires au sein du conseil de surveillance de l’organe central soit validée par un vote majoritaire des caisses qui s’expriment. Une telle exigence ne peut conduire qu’à placer entre les mains de l’état-major du groupe un pouvoir d’influence encore plus considérable.

Je me permets de souligner cette apparente contradiction, mais, bien entendu, les auteurs de l’amendement en sont juges.

Par ailleurs, contrairement à ce que certaines interventions semblent laisser entendre, je rappelle que, par rapport à la période comprise entre 1999 et 2009, le caractère mutualiste des caisses d’épargne reste perfectible.

C’est surtout le choix des dirigeants qui l’est !

N’oublions pas qu’il s’agit d’une représentation à deux niveaux : on commence par constituer des sociétés locales d’épargne avant d’extraire de celles-ci des représentants aux assemblées générales des caisses d’épargne elles-mêmes.

Je vous renvoie aux discussions qui ont eu lieu lors de l’examen de la loi du 25 juin 1999 ; j’avais déjà l’honneur d’être rapporteur de ce texte. En réalité, l’état-major du groupe Caisse d’épargne avait la volonté de ne pas se trouver confronté à des assemblées générales de caisses quelque peu incertaines : il était très réservé quant à l’expression directe et authentique du sociétariat.

Quand je parle d’une loi minimaliste, je veux dire que l’on ne touche ni au statut ni au mode de fonctionnement des caisses d’épargne et des banques populaires.

Je voulais apporter cette précision, car, à entendre certains de nos collègues, on pourrait avoir le sentiment que tout était parfait dans ce monde quasi-mutualiste, alors qu’un progrès est sans doute concevable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ce qui est important, aujourd’hui, dans ce rapprochement, c’est la mise en place de l’organe central commun, la manière dont il va fonctionner et sa composition. Les réseaux conserveront leur autonomie et leurs marques.

Ce rapprochement n’implique aucune modification dans la gouvernance des sociétés locales d’épargne, qu’il s’agisse des caisses d’épargne ou des banques populaires. Il ne faut pas insulter l’avenir ! Aujourd’hui, nous traitons de la création de ce nouvel organe central, et nous devons nous focaliser sur cet objectif.

Vous êtes surtout très pressés !

En conséquence, à l’instar de la commission, le Gouvernement sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, il émettra un avis défavorable.

Monsieur Vera, l'amendement n° 22 rectifié est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 22 rectifié.

L'amendement n° 27, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-107 du code monétaire et financier par les mots :

après avis conforme de la majorité des caisses régionales des caisses d'épargne et des banques régionales des banques populaires

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Après la répartition des fonctions dirigeantes, venons-en à la traduction concrète du rôle du nouvel organe central, tel que le nouvel article L. 512-107 du code monétaire et financier le prévoit.

Cet amendement porte sur les rapports de pouvoir à l’intérieur du groupe et vise à compléter l’alinéa qui dispose que l’organe central des caisses d’épargne et des banques populaires a pour mission « de définir la politique et les orientations stratégiques du groupe ainsi que de chacun des réseaux qui le constituent ».

Il s’agit, en fait, de poser le principe d’une autonomie de gestion des réseaux qui leur ouvrirait une capacité de contrôle de leur propre avenir.

Le directeur d’une banque régionale ou d’une caisse d’épargne aura-t-il encore la capacité de mener une politique ancrée sur un territoire, qui répond aux besoins de celui-ci, ou son rôle se limitera-t-il à s’occuper de la logistique et des problèmes d’intendance, c’est-à-dire, comme il est à craindre, à traduire sur le terrain les orientations dites « d’optimisation des synergies » ?

L’amendement vise, en outre, à tempérer ou à lever certaines inquiétudes. Qui ne craint pas de voir des agences fermer ou des rapprochements au moins partiels s’opérer entre les réseaux ? Nous considérons que l’organe central ne pourra pas décider de tout en ce qui concerne la taille, l’exploitation et la physionomie des deux groupes. Si cette mesure est adoptée, chacun d’eux aura la certitude de pouvoir s’exprimer. Autant dire qu’il s’agit d’un amendement de bon sens et de clarification.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement ne nous semble pas compatible avec les méthodes de fonctionnement d’un groupe bancaire. Le fait de demander à la direction générale de rechercher systématiquement une majorité sur les principales décisions s’apparente plus au mode de fonctionnement d’un conseil général ou d’un conseil régional qu’à celui d’une banque.

Mes propos ne se veulent nullement désobligeants ou culpabilisants, mais force est de reconnaître que les environnements ne sont pas comparables. De fait, les décisions ne font pas sentir leurs conséquences dans des délais totalement identiques.

Franchement, je ne crois pas que l’on puisse « plaquer » les principes régissant le fonctionnement de nos collectivités locales sur un ensemble d’établissements de crédit tel que celui-ci.

Pour cette raison, la commission demande à son auteur de bien vouloir retirer l’amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de M. le rapporteur. Celui-ci, à la page 59 de son excellent rapport, a d’ailleurs dressé un tableau comparatif très éclairant des dispositions législatives afférentes au statut et aux missions des organes centraux actuels et du futur organe central du groupe.

La Banque fédérale des banques populaires est chargée de définir la politique et les orientations stratégiques du réseau des banques populaires. Il n’y a aucune raison de réduire les pouvoirs du nouvel organe central des caisses d’épargne et des banques populaires par rapport à ce qui prévaut aujourd’hui.

Pour cette raison, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Monsieur Foucaud, l'amendement n° 27 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 27.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 10 rectifié, présenté par MM. Collin, Charasse, Fortassin et Mézard, Mme Escoffier et M. Plancade, est ainsi libellé :

Au deuxième alinéa (1°) du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-107 du code monétaire et financier, supprimer les mots :

ainsi que de chacun des réseaux qui le constituent

La parole est à M. Yvon Collin.

Selon les présentations effectuées aux deux comités de groupe, celui des banques populaires et celui des caisses d'épargne, la fusion des organes centraux s'effectue suivant le principe de « maintien de l'autonomie des deux réseaux complémentaires et non spécialisés, dans le respect de la primauté des deux marques ».

Donner au nouvel organe central pour mission de définir la politique et les orientations de ces deux réseaux constitue, à l’évidence, une entrave au principe d'autonomie et limite sans doute les marges de manœuvre et le pouvoir de décision des caisses d'épargne et des banques populaires régionales.

Cet amendement vise donc à limiter cette compétence au niveau du nouveau groupe constitué et donc à laisser l'autonomie nécessaire aux réseaux des caisses d'épargne et des banques populaires pour définir leur propre politique et leurs orientations stratégiques.

L'amendement n° 2, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa (1°) du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-107 du code monétaire et financier par les mots :

pourvu que, s'agissant de ces derniers, les décisions les concernant aient été validées par la majorité des caisses régionales et des banques régionales

La parole est à M. Jean-Louis Carrère.

Cet amendement, complémentaire de celui qui vient de présenter notre collègue Yvon Collin, vise à ce que le rapprochement des caisses d'épargne et des banques populaires ne diminue pas la capacité des deux réseaux de peser sur les décisions qui les concernent, donc à conforter la stratégie qui a été exprimée précédemment.

L’adoption de cet amendement irait dans le sens de ce que préconisait le président de la commission, à savoir la conservation de leur pouvoir par les sociétaires du groupe Caisse d’épargne et par les partenaires du groupe Banque populaire, ce qui constitue l’originalité de ces deux groupes.

Le rapprochement des deux groupes bancaires au travers de la fusion des organes centraux des caisses d’épargne et des banques populaires doit s’effectuer sans que les deux réseaux se voient retirer leur capacité complémentaire, et non spécialisée, de peser sur les décisions qui les concernent.

C’est dans cet esprit qu’a été présenté le projet de fusion des organes centraux aux comités des deux groupes. Néanmoins, la rédaction actuelle du projet de loi limite les marges de manœuvre ainsi que le pouvoir de décision des caisses régionales des caisses d’épargne et des banques populaires régionales.

D’ailleurs, monsieur le rapporteur, si le Gouvernement et la majorité avaient écouté davantage les sociétaires, peut-être aurions-nous pu éviter un épisode très regrettable pour le groupe Caisse d’épargne.

C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous demande de prêter une attention particulière à cet amendement, car il convient d’améliorer la rédaction de cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission s’est livrée à un examen approfondi de ces deux amendements.

Quelle est la situation de référence ? M. le secrétaire d'État m’incitait à consulter l’excellent tableau comparatif contenu dans mon propre rapport. À sa lecture, il apparaît que la Banque fédérale des banques populaires, organe central, définit la politique et les orientations stratégiques du réseau, c'est-à-dire non seulement ses propres orientations en tant que banque fédérale, mais aussi celles de l’ensemble du réseau et des établissements du réseau. Donc, s’agissant des banques populaires, c’est le statu quo.

En revanche, concernant la Caisse nationale des caisses d’épargne et de prévoyance, rien n’est précisé. En pratique, il était d’usage d’affirmer les prérogatives et les responsabilités de l’organe central de la caisse nationale.

M. Jean-Louis Carrère. La nébuleuse marseillaise !

Aussi, la formulation retenue dans le projet de loi représente en réalité une synthèse. Il serait tout de même difficile de constituer un ensemble économique sans envisager qu’il soit mû par une seule et même stratégie. Pour que ce grand corps évolue de façon efficace et harmonieuse, encore faut-il qu’il puisse marcher sur ses deux jambes. C’est une question de pilotage ! Il est difficile de dénier à l’organe central un droit de regard sur la stratégie de chacun des établissements des deux réseaux.

Les auteurs de l’amendement n° 2 souhaitent que les décisions du conseil de surveillance concernant les réseaux soient « validées par la majorité des caisses ».

Ce n’est pas ainsi que fonctionne un groupe bancaire ! J’irai même jusqu’à dire qu’une telle mesure inciterait au clientélisme ; c’est peut-être ce qui s’est passé au cours des années écoulées. Une fois constituée une majorité au sein de chaque conseil d’orientation et de surveillance, on encourage ceux qui sont les plus proches, puis ceux qui sont plus réservés en tant que possibles pôles de résistance. À l’intention de ces derniers, on engage éventuellement telle ou telle manœuvre de déstabilisation. Au final, une majorité est constituée, mais le jour où de réels problèmes surviennent, le roi est nu, en quelque sorte, parce que les contre-pouvoirs nécessaires au sein de ces réseaux à la culture bien particulière ont été supprimés.

Pour ces raisons, il est préférable d’en rester à une gouvernance de droit commun.

Au demeurant, comme M. le secrétaire d'État l’a rappelé tout à l’heure, parmi les dix-huit membres que comptera le conseil de surveillance central, dix d’entre eux représenteront les sociétaires, soit plus de la moitié. En principe, rien ne doit pouvoir se faire sans l’adhésion d’une majorité au sein du conseil de surveillance, qui lui-même a vocation à être représentatif de l’un et l’autre de ces réseaux.

C’est une heureuse synthèse à laquelle le Gouvernement nous invite. Pour autant, je ne conteste pas que des améliorations devront sans doute être apportées. Toutefois, comme le disait M. le secrétaire d'État, il ne faut pas injurier l’avenir et il importe de parer au plus pressé.

Pour l’ensemble de ces raisons, la commission sollicite le retrait de ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sans surprise, j’approuve la démonstration de M. le rapporteur. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur ces deux amendements.

Le Gouvernement souhaite que ce nouvel organe central soit capable de tenir son rôle de deuxième financeur de l’économie française, grâce à ses réseaux. Dans ces conditions, vouloir, d’une certaine manière, priver de sa capacité de pilotage ce nouvel organe central commun irait à l’encontre de cet objectif.

Je comprends pourquoi vous ne voulez plus des départements !

Selon le projet de loi, cet organe central définit la politique et les orientations stratégiques du groupe et des deux réseaux. C’est le moyen de pouvoir fonctionner dans de bonnes conditions.

À la suite de M. le rapporteur, je rappelle que, parmi les dix-huit membres du conseil de surveillance, on compte dix sociétaires des deux réseaux. À n’en point douter, ceux-ci sauront faire valoir leurs points de vue.

La parole est à M. Joël Bourdin, pour explication de vote.

Je comprends très bien l’esprit qui anime les auteurs de l’amendement n° 2, mais ils ont tout lieu d’être satisfaits.

Les caisses régionales des caisses d’épargne sont pleinement représentées au sein de la fédération. C’est cette dernière qui désigne les membres du conseil de surveillance de la caisse nationale, ceux-ci se répartissant entre les représentants des sociétés d’épargne et les membres des directoires. À tout moment, la fédération fait pression, d’une certaine façon, sur ses membres au conseil.

Par conséquent, la présence des banques régionales est assurée en permanence et il n’est pas nécessaire d’en rajouter.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Ces deux amendements visent au même objectif. Nous sommes à un moment important du débat, car, au travers des mesures proposées, nous entendons mesurer jusqu’à quel point le Gouvernement et sa majorité entendent garantir le caractère coopératif et mutualiste du futur ensemble.

Monsieur le rapporteur, vous lisant toujours attentivement, je voudrais citer un extrait de l’introduction de votre rapport écrit : « En tant que banques coopératives et mutualistes, les caisses d’épargne et les banques populaires ont une organisation régionale, décentralisée et en forme de “pyramide inversée”, qui les différencie des groupes de sociétés traditionnels. » Je partage totalement votre point de vue.

Puisque vous voulez un vote conforme, je comprends que vous vous montriez défavorable à nos amendements. Ce faisant, vous vous privez également de toute possibilité de modifier ce texte. C’est toutefois le moment de faire en sorte que le caractère coopératif du groupe qui est rappelé dans le projet de loi soit non pas virtuel, mais préservé pour l’avenir. Le positionnement du curseur entre centralisation et décentralisation nous renseignera sur la conservation ou non du caractère mutualiste et coopératif du groupe bancaire.

Monsieur le secrétaire d’État, vous considérez que ces amendements sont contraires à l’objectif du Gouvernement. Mais pourriez-vous nous dire quel est, au juste, l’objectif du Gouvernement ? En commission, d’aucuns n’ont pas hésité à soutenir l’idée que la présence de banques à caractère mutualiste et coopératif dans le paysage bancaire constituerait un anachronisme.

Nous redoutons, à terme, la banalisation du nouveau groupe. Or, vous le savez, et le RDSE semble être sur la même longueur d’ondes, le groupe socialiste ne veut pas de cette banalisation.

Monsieur le rapporteur, vous avez déclaré, à plusieurs reprises, qu’il n’était pas prouvé que le caractère mutualiste aurait pu empêcher les dérives qui ont eu lieu. Comme je l’ai indiqué hier soir, nous partageons cette conviction. Si nous avions pris le temps de débattre correctement de ce projet de loi, nous aurions pu nous en expliquer en faisant un bilan pour les banques populaires, qui furent dès leur origine dans le monde coopératif, et pour les caisses d’épargne qui y sont depuis la loi de 1999.

Je n’aurai pas la cruauté de rappeler ces dérives ; il n’y a pas longtemps qu’elles se sont produites et je ne pense pas qu’elles aient disparu de nos mémoires. À l’époque, vous étiez déjà dans la majorité et les décisions furent prises de concert avec l’Élysée. Je n’ai pas le souvenir que vous ayez émis beaucoup de critiques.

Ces amendements visent à réaffirmer le caractère coopératif et mutualiste du mode d’organisation du nouveau groupe. Si les réseaux sont complémentaires et autonomes, comme cela a été indiqué aux deux comités de groupe et ainsi que cela figure dans le protocole d’accord du mois de mars, alors, il faut l’affirmer. C’est le sens des deux amendements que nous soumettons au vote du Sénat.

La parole est à M. le président de la commission.

Je tiens à réaffirmer mon attachement à l’esprit et à la culture mutualiste.

J’observe que les groupes concernés, composés de caisses régionales, n’ont eu de cesse de constituer des caisses nationales. C’est vrai pour le Crédit agricole, pour le groupe Caisse d’épargne et aussi, dans une moindre mesure, pour le Crédit mutuel. Ces caisses nationales sont les filles uniques de multiples mères. Il a fallu, d’une part, les doter d’un statut, plutôt celui de société anonyme, parce qu’elles devaient être cotées sur le marché, et, d’autre part, assurer la fluidité des dividendes qui devaient pouvoir remonter vers les caisses mères.

Force est de constater que le mouvement mutualiste lui-même a parfois emprunté des chemins quelque peu tortueux. Si les caisses d’épargne et les banques populaires n’avaient pas eu la grande idée de créer Natixis, sans doute n’en serions-nous pas là aujourd’hui !

Vous avez raison ! C’est le dévoiement de l’esprit mutualiste !

C’est un argument que nous avons beaucoup entendu !

Il y a eu des pannes de gouvernance et des décisions qui n’ont malheureusement pas donné les fruits attendus. Nous devons aujourd’hui assumer cette situation.

L’organe central aura la charge de gérer le patrimoine du groupe, de trouver des synergies. Il faut donc permettre la cohérence des orientations qui seront prises par les réseaux des caisses d’épargne et des banques populaires.

L’organe central comprendra dix représentants des caisses. Ces sociétaires devront assumer leurs responsabilités. Mes chers collègues, j’en appelle à vos souvenirs : n’avons-nous pas connu des technostructures qui, parfois, se sont substituées aux sociétaires eux-mêmes ?

Le mouvement mutualiste a sa place dans notre paysage économique et financier, mais cela suppose que les sociétaires assument leurs prérogatives.

Absolument !

La parole est à M. Jean-Louis Carrère, pour explication de vote.

Le groupe Caisse d’épargne s’est laissé aller, en des temps pas très anciens, à ce que j’appelle le dévoiement de l’esprit mutualiste. Sur ce point, monsieur le président de la commission, votre analyse est tout à fait conforme à la réalité et je ne peux qu’y souscrire.

Face au dispositif que l’on nous propose, nous devons veiller à préserver la gouvernance.

Je m’interroge, mes chers collègues : est-ce dévoyer la gouvernance d’un groupe à vocation mutualiste que d’autoriser la validation des décisions de l’organe central par les caisses régionales ou par les banques régionales ?

M. le rapporteur nous disait tout à l’heure, à juste titre, qu’il suffisait d’une petite majorité pour s’assurer d’un certain nombre de votes risquant d’entraîner le dévoiement. Considérez-vous que la nomination définitive, par une fédération ou une autre structure, de dix délégués dans un organe central qui ne sera plus soumis au contrôle des banques ou des caisses régionales soit la meilleure des garanties d’une bonne gouvernance ? Pour ma part, je crois que non !

En agissant dans la précipitation, nous préparons pour le futur groupe un avenir qui n’est conforme ni à l’histoire ni aux valeurs des sociétaires des deux groupes actuels.

Monsieur le secrétaire d’État, en procédant ainsi, vous prenez le risque de porter un coup à l’évolution du nouveau groupe, qui est appelé à être le deuxième groupe bancaire français.

Je vous demande, avec calme et modération, de bien vouloir considérer l’objet de ces deux amendements : ils visent simplement à faire valider les décisions du groupe par la majorité des caisses régionales et des banques régionales. Est-ce vraiment révolutionnaire ?

Non !

Les décentralisateurs que vous êtes devenus – les convertis sont extraordinaires – considèrent-ils vraiment que le fait de confier à des caisses régionales la possibilité de valider des projets de direction puisse nuire à l’évolution de la banque ?

Certains de nos collègues exercent ou ont exercé les fonctions de président de caisse régionale. Je leur demande s’ils verraient un problème à ce que les caisses régionales, qui ne sont pas représentées par les dix membres qui siègent à l’organe central, valident les décisions. Ce serait là, me semble-t-il, la garantie d’un meilleur état d’esprit et d’une plus grande volonté de servir l’intérêt que l’on veut marquer en créant ce groupe.

Je mets aux voix l'amendement n° 10 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 2.

L'amendement n° 6, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

À la fin du cinquième alinéa (4°) du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-107 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

de branche

par les mots :

sur tout ou partie de son périmètre

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Cet amendement porte sur l’organisation des relations du travail dans le nouveau groupe. Il s’agit d’un message en direction des salariés du futur groupe qui attendent que la loi protège leurs droits et non qu’elle ajoute un simulacre de branche professionnelle dans des entreprises qui relèvent d’un même groupe.

La discussion générale et les réponses qui ont été apportées à nos amendements ne m’ont pas éclairée sur la position du Gouvernement et de sa majorité au sujet de la décentralisation, ou de la centralisation ! Le caractère mutualiste et coopératif est intrinsèquement lié à la décentralisation, à la régionalisation.

En l’occurrence, on veut créer quatre branches professionnelles, alors que l’on soutient par ailleurs la nécessité d’avoir un organe central fort.

Je m’interroge donc sur la vision du Gouvernement en matière de centralisation. Nous ne connaissons pas non plus la vision stratégique à moyen terme du futur président-directeur général du groupe.

En refusant la discussion, vous acceptez de fait la mise en cause du caractère mutualiste. Monsieur le rapporteur, vous souhaitez un vote conforme et, à cette fin, vous vous êtes interdit de déposer des amendements, ce qui est dommage pour la représentation nationale.

Nous avons bien compris que l’on ne souhaite pas s’embarrasser du contrepoids que peuvent constituer les salariés. Ils sont parties prenantes de l’entreprise, mais encore faut-il qu’ils soient présents au bon niveau, c’est-à-dire là où se prennent les décisions.

Quel est l’avis de la commission ?

Je partage la surprise et l’incompréhension de Mme Bricq, mais pas sur le même point.

Voilà un instant, vous nous reprochiez de vouloir créer un système trop centralisé, car, selon vous, la maîtrise de la stratégie des deux réseaux ne devait pas se faire au niveau de l’organe central.

Pour ce qui concerne l’organisation des relations sociales, nous présentons un dispositif décentralisé qui s’articulera en quatre branches selon le statut d’origine des établissements. Et vous nous demandez plus de centralisation !

Vous nous dites que c’est au niveau de l’organe central que se prendront les décisions !

Alors, quand faut-il centraliser et quand faut-il décentraliser ?

Nous donnons à chaque branche la garantie de conserver sa culture propre !

C’est ça !

D’ailleurs, les organisations syndicales sont attachées à leur spécificité : les banques populaires d’un côté, les caisses d’épargne de l’autre.

Vous souhaitez une négociation globale. J’admets avoir quelque difficulté à percevoir la cohérence de vos positions.

C’est de la décentralisation à géométrie variable !

M. Philippe Marini, rapporteur. La majorité de la commission adhère à la démarche du Gouvernement

On ne s’en était pas aperçu !

… qui consiste à distinguer quatre branches autonomes en matière de relations sociales : les caisses d’épargne, les banques populaires, l’AFB et le Crédit maritime, qu’il ne faut pas oublier.

Dites plutôt que vous sciez la branche !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je souhaite le retrait de cet amendement ; à défaut j’y serai défavorable, pour des raisons identiques à celles de M. le rapporteur.

J’ajoute que la précision qui est proposée introduit de la confusion. La notion de tout ou partie du périmètre de l’organe central est en effet mal définie et de portée juridique incertaine.

M. Marini, à la page 59 de son rapport, présente un tableau comparatif des dispositions législatives afférentes au statut et aux missions des organes centraux actuels et du futur organe central du groupe. Ce tableau montre que notre volonté est seulement d’intégrer dans le futur groupe les mesures législatives qui s’appliquent dans les deux réseaux des banques populaires et des caisses d’épargne. Je ne comprends pas votre souhait de restreindre certaines de ces mesures. Pour notre part, nous continuons de penser que doit subsister cette définition de la représentation au sein des relations du travail.

La parole est à M. Jean-Louis Carrère, pour explication de vote.

L’expression employée par M. le rapporteur me permet de comparer sa dialectique à l’utilisation d’un pipeline qui se terminerait par un goutte-à-goutte, comme ceux que l’on utilise dans certaines cultures agricoles… Mais ne voyez dans mon propos aucune méchanceté !

Monsieur le rapporteur, quand cela vous arrange, vous en appelez à la décentralisation, mais lorsque c’est nous qui demandons la décentralisation afin que soit préservé l’esprit mutualiste, vous défendez la centralisation des pouvoirs à l’extrême.

Je ne partage pas votre point de vue, mais je comprends que, l’urgence aidant, la volonté de voter un texte conforme vous amène même à renoncer à des amendements qui sont sous-tendus par les mêmes arguments que ceux que vous invoquez. Cela pose quelques problèmes.

Je n’épiloguerai pas. Vous refusez une forme de rationalisation des relations du travail. Or les personnels sont très inquiets par la fusion actuelle eu égard à l’ancienne gestion. Il serait sage, monsieur le secrétaire d’État, que vous puissiez les rassurer : que va-t-il advenir des personnels des deux groupes ? C’est une vraie préoccupation !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, je veux tout de suite apaiser vos inquiétudes : comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, le président François Pérol vient d’adresser une lettre aux organisations de salariés pour couper court aux rumeurs auxquelles vous faites allusion : aucun licenciement n’est prévu !

Ce n’est pas vrai !

Je mets aux voix l'amendement n° 6.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 28, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Au sixième alinéa (5°) du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-107 du code monétaire et financier, supprimer les mots :

réaliser des opérations de titrisation ou émettre des instruments financiers,

II. - Compléter ce même 5° par un alinéa ainsi rédigé :

« Celles-ci sont limitées aux opérations en lien avec les missions que lui confère la loi n° du relative à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires et uniquement pour les opérations qui ne peuvent pas être effectuées au sein des banques régionales.

La parole est à M. Bernard Vera.

Par cet amendement, nous manifestons notre opposition à la mise en œuvre des outils financiers qui ont conduit les caisses d’épargne et certaines de leurs filiales – on pense évidemment à Natixis – aux pires difficultés et qui ne peuvent donc décemment être retenus dans le cadre de la réalisation du plan de fusion.

Ni la banque populaire ni la caisse d’épargne, de par leur statut, n’ont vraiment vocation à réaliser des opérations comme la titrisation ou l’émission d’instruments financiers, celles-ci relevant plutôt de la spécificité de leur filiale commune, la banque de financement et d’investissement Natixis.

On peut s’interroger sur ce nouveau pouvoir octroyé au nouvel organe central.

Certes, il est sans doute souhaitable que celui-ci soit agréé comme établissement de crédit. Mais de là à l’autoriser à faire de la titrisation et du trading pour son compte propre…

Le Gouvernement et M. Pérol ont probablement l’idée de suivre l’exemple du Crédit agricole avec Calyon. Comment ne pas relever que, à l’inverse des caisses d’épargne et des banques populaires, qui ne sont pas cotées, contrairement à Natixis, le Crédit agricole est en bourse, alors que sa banque de financement et d’investissement ne l’est pas ?

Nous savons tous à quelles hauteurs se tiennent aujourd’hui les actions de Natixis : alors que leur prix de vente initial était de 19, 50 euros, elles se situent aujourd’hui entre 1, 50 et 1, 60 euro environ, soit une baisse de plus de 80 % en un an. Cette situation a entraîné des recours contentieux d’associations de porteurs d’actions dits minoritaires, c’est-à-dire la foultitude des petits porteurs abusés et alléchés par les opérations publicitaires de l’automne 2006, qui ont perdu une bonne part de leurs économies et de leurs placements. Ils ont objectivement été abusés.

Les opérations de titrisation que l’on pourrait mener dans le cadre des activités du nouvel organe central ont évidemment un but : tenir les ratios de solvabilité, ajuster les bilans et rendre ainsi la mariée un peu plus belle.

Le problème, c’est que la pratique a montré que la titrisation était souvent une habile opération de partage de risques, au corps défendant de celui qui prête et au bénéfice quasi exclusif de celui qui emprunte.

L’autre problème de cet outil financier, c’est qu’il constitue en lui-même une forme de pari sur l’avenir et sur la valorisation future des titres qui sont ainsi transformés.

Nous pensons même que la titrisation, dans le cas qui nous préoccupe, aura un objectif très simple : permettre, au bénéfice de sa mise en œuvre, de favoriser la réévaluation des actifs du groupe constitué par la fusion, et rendre notamment un peu plus liquides les créances douteuses détenues dans le bilan de Natixis.

L'amendement n° 4, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le sixième alinéa (5°) du texte proposé par le 1° du I de cet article pour l'article L. 512-107 du code monétaire et financier par les mots :

celles-ci sont limitées aux opérations en lien avec les missions que lui confère le présent article du code monétaire et financier et uniquement pour les opérations qui ne peuvent pas être effectuées au sein des banques régionales ;

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Il s’agit toujours du même débat sur la centralisation et la décentralisation.

Cet amendement vise à ce que toutes les activités opérationnelles qui ne constituent pas un service direct à l’activité des caisses régionales et des banques régionales fassent l’objet d’une validation par celles-ci.

Nous souhaitons que le principe de subsidiarité entre, d’une part, les banques régionales et les caisses régionales, et, d’autre part, l’organe central, soit respecté.

Quel est l’avis de la commission ?

Je voudrais convaincre nos collègues de retirer ces amendements, pour des raisons strictement techniques.

Vous voudriez limiter les fonctions de l’organe central en matière de garantie de la liquidité du groupe et des deux réseaux. Mais on ne peut pas imaginer qu’une banque populaire ou une caisse d’épargne, prise isolément, organise son propre refinancement. Ce serait beaucoup trop cher et cela se retournerait contre ses intérêts économiques.

À l’origine, c’était la Caisse des dépôts et consignations qui assurait ce refinancement. Et la première loi portant réforme des caisses d’épargne et de prévoyance, dite loi Taddei – on l’a un peu oublié aujourd’hui, mais il a joué un rôle important à son époque – a créé des sociétés régionales de financement, les SOREFI, qui étaient détenues à 50 % par les caisses d’épargne de la région et à 50 % par la Caisse des dépôts et consignations.

À partir de ce moment-là, c’est-à-dire dès les années quatre-vingt, il a été nécessaire d’assumer collectivement les fonctions de refinancement de garantie de la liquidité du réseau.

Du côté des banques populaires – c’est encore plus ancien –, il existait une caisse centrale des banques populaires, avant même l’existence de la Banque fédérale des banques populaires, qui est plus récente.

Et vous voudriez revenir sur ce dispositif technique, dont la nécessité est évidente ? Je pense que la formulation de l’amendement n° 4 excède votre pensée.

S’agissant de l’amendement n° 28, il me semble que nous n’interprétons pas les termes de la même façon. MM. Foucaud et Véra s’inquiètent de l’utilisation des opérations de titrisation. Mais la mention qu’ils souhaitent supprimer est celle par laquelle l’organe central contrôlerait les opérations de titrisation réalisées par les établissements du réseau. Si l’on retire cette mention, des banques populaires ou des caisses d’épargne pourraient réaliser, à titre individuel, des opérations de titrisation dans des conditions dangereuses. Il faut bien qu’il y ait une discipline, une régulation, en quelque sorte. C’est la fonction de l’organe central.

Pour ces raisons, et sachant qu’il ne s’agit que de considérations techniques, la commission souhaiterait que ces amendements puissent être retirés.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis émis par M. le rapporteur.

Afin d’assurer sa mission, l’organe central sera chargé de prendre toutes les mesures nécessaires pour garantir la liquidité du groupe et en assurer un pilotage efficace. Pour cela, il doit avoir un droit de regard sur toutes les opérations de titrisation ou d’émission d’instruments financiers des établissements qui le composent.

Le pilotage des liquidités du groupe doit être le plus efficace possible. Les amendements proposés priveraient l’organe central d’un pouvoir de contrôle dans ce domaine.

Je précise aussi que le code monétaire et financier prévoit des dispositions similaires pour la Caisse nationale de Crédit agricole et la Banque fédérale des banques populaires. Donc, il n’y a rien de neuf sous le soleil…

Il ne me semble pas pertinent de restreindre aujourd’hui les compétences de l’organe central. C’est pourquoi je souhaite que ces amendements soient retirés.

Madame Bricq, l'amendement n° 4 est-il maintenu ?

Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, vous savez bien de quoi il est question !

Vous venez de nous dire que l’organe central devait être capable d’assurer la liquidité du groupe. Effectivement, c’est bien de cela qu’il s’agit : nous l’avons développé au cours de la discussion générale. Mais comment s’y prendra-t-il ? Dans le contexte très grave où se trouve ce groupe financier, dont les comptes sont obérés principalement par Natixis, l’aide de l’État devra être remboursée d’ici à cinq ans, voire avant.

En outre, la rémunération de l’État pour les sommes engagées est très élevée, puisqu’elle est de l’ordre de 8 %. Et vous savez très bien que rien ne nous garantit que les pertes du premier trimestre ne se reproduiront pas ultérieurement.

Il existe donc un problème de liquidités et de solvabilité. Si l’État a apporté son secours aux banques, c’est parce qu’il fallait relever le Tier One : il se situe aujourd’hui aux alentours de 9, 4 %, ce qui est à peu près normal, mais jusqu’à quand ? Tout le monde s’interroge !

Au travers de notre amendement, nous posons la question de savoir comment sera assurée cette liquidité s’agissant des relations entre l’organe central et les banques et caisses régionales.

Vous répondez à la question que vous voulez évacuer, mais en n’acceptant pas notre amendement, vous dites qu’il est possible de ponctionner les comptes des caisses régionales et les banques régionales.

La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

Je voterai contre ces amendements, parce que je les trouve dangereux.

Nous discutons non pas de l’avenir de Natixis, mais du rapprochement entre deux grands réseaux…

Eh oui !

… qui constitueront le deuxième groupe bancaire français.

Voilà !

Ce groupe bancaire français travaille sur le marché international.

Par conséquent, si nous refusons à l’organe central les moyens de contrôler la solvabilité des établissements et de surveiller leurs opérations de titrisation, lesquelles ont entraîné de nombreux troubles dont un certain nombre d’opérateurs sont en train de payer les conséquences, nous risquons de détériorer les notations du nouveau groupe sur le plan international et de provoquer des difficultés de fonctionnement qui me paraissent aller très au-delà de l’objectif que nous visons, à savoir la constitution d’un organe central.

Ces deux amendements ne participent plus du tout du débat entre la centralisation et la décentralisation : il s’agit de la solidité du nouveau groupe ou du maintien de structures mal adaptées et mal notées sur l’ensemble du marché international.

Bravo !

Monsieur Vera, l'amendement n° 28 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 28.

Madame Bricq, l'amendement n° 4 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 4.

L’amendement n° 40, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer le dixième alinéa

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Cet amendement a pour objet de restreindre quelque peu les pouvoirs du nouvel organe central, qui sont, c’est le moins que l’on puisse dire, singulièrement étendus par le projet de loi.

Ainsi, dans le texte proposé pour l’article L. 512-107 du code monétaire et financier apparaît, entre autres, cette disposition que je ne peux manquer de rappeler ici : l’organe central des caisses d’épargne est chargé d’« approuver les statuts des établissements affiliés et des sociétés locales d’épargne ainsi que les modifications devant y être apportées ».

En résumé, le nouvel organe central voit croître et embellir ses pouvoirs, puisqu’il est habilité à approuver les statuts des établissements affiliés, donc aussi à les créer, et à procéder à l’expertise de la situation des sociétés locales d’épargne.

Dans sa rédaction actuelle, l’article L. 512-95, entre autres dispositions, confie à la Caisse nationale des caisses d’épargne, l’organe central actuel du secteur, les missions suivantes : « […] établir les statuts types des caisses d’épargne et de prévoyance et des sociétés locales d’épargne ».

Nous passons donc clairement d’un appui technique et logistique, relevant du champ de l’information pratique sur les dispositions légales en vigueur, à une disposition tendant à placer les sociétés locales d’épargne sous tutelle du nouvel organe central.

Or, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’article L. 512-92 du code monétaire et financier, relatif aux sociétés locales d’épargne, indique notamment : « Les sociétés locales d’épargne sont des sociétés coopératives, soumises aux dispositions de la loi n° 47-1775 du 10 septembre 1947 portant statut de la coopération sous réserve des dispositions de la présente section. » Je vous invite d’ailleurs à relire l’intégralité de cet article, qui fait des sociétés locales d’épargne des structures souples, auxquelles chacun est libre de participer, à tel point, d’ailleurs, que l’article L. 512-93 accorde aux collectivités territoriales et à leurs groupements le droit d’adhérer à de telles sociétés.

Au demeurant, cette situation se comprend parfaitement au regard de la place particulière, que nous avons déjà soulignée, des caisses d’épargne dans le domaine du financement de l’économie locale et de l’aménagement du territoire.

Par conséquent, si le 9° du texte proposé par le 1° du I de l’article 1er pour l’article L. 512-107 du code monétaire et financier est adopté, nous nous retrouverons avec un organe central qui va mettre sous tutelle un groupement librement constitué de coopérateurs, d’autant plus librement constitué qu’il a vocation à être désintéressé.

Nous ne pouvons accepter ce qui s’apparente à une mise en question du statut coopératif des caisses d’épargne et de leur mode de fonctionnement.

Approuver de telles dispositions reviendrait à dénaturer encore un peu plus la gestion et les objectifs du réseau des caisses d’épargne et, bien sûr, à les éloigner de ce qui fait leur originalité.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement, pour toutes les raisons déjà avancées.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Foucaud, le Gouvernement partage l’avis de la commission.

Les mesures relatives au pouvoir d’agrément des statuts par l’organe central, que vous contestez aujourd’hui, existent et s’appliquent aux organes centraux à la fois des banques populaires et des caisses d’épargne.

Je le rappelle, aux termes de l’article L. 512-11 du code monétaire et financier, la Banque fédérale des banques populaires est chargée d’« approuver les statuts des banques populaires et leurs modifications ». La Caisse nationale des caisses d’épargne et de prévoyance établit les statuts types de celles-ci et des sociétés locales d’épargne. En la matière, il n’y a donc rien de nouveau dans le dispositif proposé.

Je mets aux voix l’amendement n° 40.

L’amendement n° 3, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa

caisses d’épargne

insérer les mots :

et les banques populaires

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Les caisses d’épargne doivent assurer, de par la loi, des missions d’intérêt général, que la plupart d’entre nous connaissent puisqu’elles sont effectuées à un niveau très local. Ces établissements peuvent ainsi, compte tenu de leur caractère particulier, soutenir des initiatives sociales solidaires, soit par un apport de crédits, soit par des actions concrètes, telles que l’accompagnement de personnes en difficulté.

Ces missions d’intérêt général, bien que restreintes, n’ont toutefois pas disparu complètement à l’occasion de la banalisation du livret A. Elles ont d’ailleurs été confirmées par la loi de modernisation de l’économie, dont nous allons bientôt célébrer la première année d’existence.

Puisqu’un nouveau groupe est constitué – nous ne reviendrons pas sur la question de savoir s’il s’agit d’un rapprochement ou d’une fusion –, il convient de prévoir que les missions d’intérêt général exercées par une entité, les caisses d’épargne, puissent l’être aussi par l’autre, les banques populaires. À cette fin, nous proposons d’inscrire cette référence aux missions d’intérêt général dans le code monétaire et financier pour les deux réseaux concernés. Ce serait une manière d’homogénéiser la future entité.

Quel est l’avis de la commission ?

Madame Bricq, je crains que le balancier ne soit reparti du côté de la centralisation ! En nous incitant à étendre les particularités du réseau des caisses d’épargne à celui des banques populaires, vous diluez les spécificités du premier.

C’est pour la bonne cause !

Cela ne serait pas conforme à l’équilibre entre organe central et structures régionales décentralisées que nous propose le Gouvernement de manière judicieuse.

Discutable !

La commission ne peut donc être favorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Les caisses d’épargne conservent des missions spécifiques de promotion et de collecte de l’épargne ainsi que de développement de la prévoyance. Ni l’histoire ni la loi n’ont confié de telles missions aux banques populaires, qui sont davantage tournées vers le financement des petites et moyennes entreprises.

L’adoption de cet amendement serait donc contraire à l’objectif de respect de l’autonomie et de la spécificité de chaque réseau, objectif que vous avez vous-même rappelé à maintes reprises, madame Bricq.

Je mets aux voix l’amendement n° 3.

L’amendement n° 19, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le 1° du I de cet article pour l’article L. 512-108 du code monétaire et financier, supprimer les mots :

ou aux instructions fixées par l’organe central des caisses d’épargne et des banques populaires

La parole est à M. Bernard Vera.

Cet amendement a pour objet de mettre en évidence une réalité : les dispositions du projet de loi traduisent bel et bien des efforts particuliers de mise sous tutelle par le nouvel organe central des différentes composantes du groupe issu de la fusion.

Le texte proposé par l’article 1er pour l’article L. 512-108 du code monétaire et financier tend en effet à mettre en place une forme de double veto quant aux décisions que pourraient prendre les caisses régionales d’épargne ou les banques régionales issues du groupe Banque populaire.

Sous certains aspects, le projet de loi reprend les termes de l’article L. 512-98 du même code sur les pouvoirs de sanction dévolus à l’organe central des caisses d’épargne, c’est-à-dire, aujourd’hui, la Caisse nationale des caisses d’épargne et de prévoyance.

En clair, ces pouvoirs de sanction dévolus à la CNCE et, notamment, aux censeurs présents dans chaque caisse régionale, sont aujourd’hui transférés au nouvel organe central, sans que soit précisée l’identité des personnes habilitées à prendre de telles décisions.

Pour faire bonne mesure, ces pouvoirs de sanction procèdent à la fois du respect des règles législatives en vigueur, ce qui peut tout à fait se concevoir, et des instructions édictées par le nouvel organe central, ce qui est beaucoup plus discutable, surtout lorsque l’on sait comment ce dernier est constitué.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Monsieur Vera, je crains, là, que le balancier ne reparte dans l’autre sens, c’est-à-dire vers trop de décentralisation !

Il convient, en ce domaine, d’avoir une bonne vision sur les conditions d’exercice des responsabilités des mandataires sociaux au sein des établissements du réseau ; un peu de centralisme démocratique ne peut donc pas faire de mal !

Comme à l’UMP !

La commission n’est donc pas favorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement n’est pas non plus favorable à cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 19.

L’amendement n° 5, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le 1° du I de cet article pour l’article L. 512-108 du code monétaire et financier, après les mots :

activité de cet établissement

insérer les mots :

, en raison du non respect des instructions fixées par celui-ci dans le cadre de son rôle de garant de la solvabilité du groupe,

La parole est à M. Jean-Louis Carrère.

L’amendement vise à limiter le pouvoir de révocation des dirigeants au non-respect des instructions fixées par l’organe central dans le cadre de son rôle de garant de la solvabilité du groupe.

Le pouvoir de révocation du nouvel organe central des caisses d’épargne et des banques populaires ne doit pas conduire à inverser la philosophie des deux groupes, celle que vous rappeliez, monsieur le président de la commission, et que j’approuve. En effet, le pouvoir de décision doit toujours être détenu par les clients, qu’ils soient sociétaires ou autres, de ces deux entités au travers de la gouvernance de leurs instances régionales.

L’objet de l’amendement est donc très simple et très compréhensible : montrer clairement notre volonté de rapprocher le pouvoir de décision du terrain et des sociétaires.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Carrère, je crains que cet amendement ne soit très proche du précédent, que nous avons rejeté.

Il n’est pas très éloigné !

Par conséquent, il devrait subir le même sort.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sans surprise, le Gouvernement partage l’avis de la commission.

Je tiens à le préciser, monsieur Carrère, les dispositions que vous proposez de supprimer s’appliquent aujourd’hui à la Caisse nationale des caisses d’épargne et de prévoyance. Il convient en effet de donner à l’organe central les moyens de faire respecter les instructions données aux établissements constituant le groupe.

Or le fait de restreindre l’exercice du pouvoir de révocation au cas où une décision est contraire aux instructions de l’organe central me semble aller à l’encontre de cette gouvernance efficace que nous appelons de nos vœux.

La parole est à M. Jean-Louis Carrère, pour explication de vote.

Monsieur le secrétaire d’État, la rédaction que vous proposez pour l'article L. 512-108 du code monétaire et financier – elle a, certes, sa cohérence, même si je ne la partage pas – est porteuse, selon moi, de conflits à venir.

Mes chers collègues, je vous demande de bien mesurer la portée de votre vote : imaginez que l’organe central décide, tout à coup, sans concertation, de prononcer la révocation du dirigeant d’une caisse régionale, lequel aurait été nommé par cette dernière, sur proposition dudit organe central. Cela risque d’entraîner de très graves frictions entre l’échelon régional et l’échelon national !

À mon sens, mieux vaut qu’une telle décision soit prise à l’échelon régional : il serait totalement contradictoire d’autoriser une caisse régionale à procéder à la nomination de son dirigeant tout en permettant à l’échelon national de prononcer la révocation de celui-ci.

Eh oui !

Je mets aux voix l’amendement n° 5.

L'amendement n° 9 rectifié, présenté par MM. Collin, Charasse, Fortassin et Mézard, Mme Escoffier et M. Plancade, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le 8° du I de cet article pour l'article L. 512-12 du code monétaire et financier par un alinéa ainsi rédigé :

« Le conseil de surveillance de l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires comprend notamment des membres élus par les salariés du réseau des caisses d'épargne et par les salariés du réseau des banques populaires dans les conditions prévues par ses statuts ».

La parole est à M. Yvon Collin.

Cet amendement vise à permettre une représentation, avec voix délibérative, des salariés des caisses d’épargne et des banques populaires au sein du conseil de surveillance du nouvel organe central.

Il est effectivement préférable que ce conseil de surveillance comprenne des membres élus par les salariés des deux réseaux, à l’instar de ce que prévoit actuellement la loi de 1999 portant réforme des caisses d’épargne pour le conseil de surveillance de la Caisse nationale. Ces membres du conseil représenteraient les salariés des deux réseaux avec toutes les prérogatives attribuées aux autres membres, notamment la voix délibérative.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai le sentiment que le texte du projet de loi donne satisfaction à M. Collin, puisqu’il prévoit quatre représentants des salariés.

Ils n’ont pas voix délibérative !

Certes, mais, si je ne me trompe, l’amendement porte sur le principe de l’élection des membres.

Il est prévu que le conseil de surveillance comprenne quatre représentants des salariés. Deux sont semblables à des sénateurs, puisqu’ils sont élus par les comités d’entreprise, dans le cadre d’un système à deux niveaux, et deux sont semblables à des députés, car ils sont élus par un collège unique. Si je comprends bien – et j’en demande confirmation à M. le secrétaire d’Etat –, les salariés de chacune des branches éliraient un représentant au conseil de surveillance : ce seraient les « députés ». (

Finalement, c’est un système très équilibré qui nous est proposé. Deux « députés » et deux « sénateurs » : que peut-on demander de mieux ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ce point a été abordé dès le début de l’examen de ce projet de loi, lors de la discussion générale, et nous en avons de nouveau débattu au cours de la présentation des amendements.

Je rappelle que la composition des instances dirigeantes de l’organe central relève non pas de la loi, mais du choix des groupes, fixé dans les statuts du nouvel organe central. C’est ainsi que le protocole de négociations signé le 16 mars dernier prévoit que des représentants des comités d’entreprise participent au conseil de surveillance, avec voix consultative.

Sous l’impulsion de la commission des finances et après l’audition de différents représentants des salariés, il a été précisé qu’assisteraient aux séances du conseil de surveillance deux représentants du comité d’entreprise de l’organe central, mais aussi un représentant des salariés du réseau des banques populaires, élu par un collège unique selon des modalités qui restent à déterminer par le groupe, et un représentant des salariés du réseau des caisses d’épargne. La présence de ces quatre représentants des salariés constitue, me semble-t-il, une véritable avancée.

Ils « assisteraient » aux séances !

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Nous voterons, bien évidemment, l’amendement présenté par le groupe du RDSE.

Cet amendement prévoit une rédaction différente de celle de l’amendement n°1, que nous avons défendu précédemment, mais il rejoint exactement notre proposition dans la mesure où il fait référence aux statuts de l’organe central. Dans les deux cas, il s’agit bien de donner aux représentants des salariés une voix délibérative au sein du conseil de surveillance du nouvel organe central.

Je mets aux voix l'amendement n° 9 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 8 rectifié bis, présenté par MM. Collin, Charasse, Fortassin et Mézard, Mme Escoffier et M. Plancade, est ainsi libellé :

Après le 8° du I de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...°L'article L. 512-85 est ainsi rédigé :

« Art. L. 512-85. - Le réseau des caisses d'épargne et le réseau des banques populaires participent à la mise en œuvre des principes de solidarité et de lutte contre les exclusions. Les deux réseaux ont notamment pour objet la promotion et la collecte de l'épargne ainsi que le développement de la prévoyance, pour satisfaire notamment les besoins collectifs et familiaux. Ils contribuent en priorité à la protection de l'épargne populaire, au financement du logement social, à l'amélioration du développement économique local et régional et à la lutte contre l'exclusion bancaire et financière de tous les acteurs de la vie économique, sociale et environnementale. »

La parole est à M. Yvon Collin.

Cet amendement tend à étendre aux banques populaires les missions sociétales traditionnellement dédiées aux caisses d’épargne. En effet, conformément à l’esprit qui sous-tend le projet de loi, il semble opportun que le réseau des caisses d’épargne et celui des banques populaires fassent l’objet d’un traitement identique quant à leur investissement respectif dans des missions sociétales.

C’est une utile piqûre de rappel !

L'amendement n° 20, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après le 8° du I de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

...° - Le début de l'article L. 512-85 du code monétaire et financier est ainsi rédigé :

« Le réseau des caisses d'épargne et des banques populaires participe à la mise en œuvre des principes de solidarité et de lutte contre les exclusions. Il a en particulier pour objet la promotion et la collecte de l'épargne ainsi que le développement de la prévoyance, pour satisfaire notamment les besoins collectifs et familiaux. Il assure une présence d'agences des caisses d'épargne et des banques populaires sur l'ensemble du territoire. Il contribue à la protection de l'épargne populaire, au financement des investissements publics et du logement social (le reste sans changement). »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Cet amendement a pour objet d’étendre aux banques populaires les compétences attribuées aux caisses d’épargne pour des missions d’intérêt général.

En effet, l’article L. 512-85 du code monétaire et financier dispose : « Le réseau des caisses d’épargne participe à la mise en œuvre des principes de solidarité et de lutte contre les exclusions. […] Il contribue à la protection de l’épargne populaire, au financement du logement social, à l’amélioration du développement économique local et régional et à la lutte contre l’exclusion bancaire et financière de tous les acteurs de la vie économique, sociale et environnementale. »

On notera d’ailleurs que cet article L. 512-85 a été assez nettement modifié par la loi de modernisation de l’économie, qui a également transformé les missions des caisses d’épargne. En effet, comme nous l’avons déjà indiqué, l’utilisation du dividende social des caisses d’épargne s’est trouvée quelque peu réduite par l’abrogation de l’article L. 512-91 du code monétaire et financier.

La loi de modernisation de l’économie a supprimé cet article et les mentions suivantes dans le texte du code monétaire et financier tel qu’il découlait de la codification introduite par la loi de 1999 relative à l’épargne et à la sécurité financière.

On peut notamment se référer à l’article 1er de cette loi, qui, entre autres mesures, apportait la précision suivante : « Dans les conditions fixées par l’article 6, les caisses d’épargne et de prévoyance utilisent une partie de leurs excédents d’exploitation pour le financement de projets d’économie locale et sociale. Elles présentent une utilité économique et sociale spécifique au sens du présent article. »

La disparition des notions de dividende social et d’utilité sociale des caisses d’épargne est donc évidente et les termes de la loi de modernisation de l’économie, qui semblent encore plus généraux et imprécis que ceux de la loi de 1999 relative à l’épargne et à la sécurité financière, n’apportent, de toute évidence, aucune garantie en la matière.

En vérité, nous sommes presque convaincus que l’article 147 de la loi de modernisation de l’économie visait, d’une certaine manière, à préparer le terrain pour la suite, en particulier pour le projet de loi dont nous débattons aujourd’hui.

À force de réduire la portée de l’intérêt général, on peut finir par faire disparaître celui-ci de la loi et aboutir à une utilisation de l’instrument législatif à des fins plus privées. Pourtant, l’existence de missions d’intérêt général est intrinsèquement liée à l’histoire des caisses d’épargne.

Le statut des caisses d’épargne a évolué au fil des ans. Toutefois, cette prégnance de l’intérêt général se retrouve dans l’article L. 512-85 du code monétaire et financier qui définit les missions de la banque. Certes, sur bon nombre de points, cet article a un aspect cosmétique, notamment depuis la banalisation du livret A, mais il continue à conférer aux caisses d’épargne leur spécificité dans le paysage bancaire français.

De plus, les banques populaires et les caisses d’épargne ont déjà mis en commun certaines de leurs activités, par exemple par le biais de Natixis. Pourquoi, alors qu’on accepte que ces banques mutualistes s’orientent vers la spéculation et les opérations boursières, domaines bien éloignés de leurs compétences, refuserait-on l’idée qu’elles puissent agir de concert pour des missions d’intérêt général ?

Enfin, le vote de cet amendement permettrait de donner une forme de contrepartie aux 7 milliards d’euros d’argent public qui ont été injectés pour soutenir le groupe.

En raison du choix opéré par le Gouvernement et malgré l’importance de la somme investie dans le nouvel organe central, l’aide publique apparaît de plus en plus comme le gage de mise en œuvre d’un processus de fusion, ouvrant la porte à moyen terme à la banalisation pure et simple du regroupement des deux réseaux.

Il nous semble donc nécessaire de faire en sorte que les missions d’intérêt général, dévolues jusqu’ici aux caisses d’épargne, soient étendues aux différentes entités du groupe constitué.

Quel est l’avis de la commission ?

Par souci de cohérence avec les votes qui sont intervenus précédemment, la commission souhaite que ces amendements soient retirés ou rejetés.

Quel dommage !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis défavorable de la commission.

La parole est à M. Jean-Louis Carrère, pour explication de vote.

Ces deux amendements ont vraiment du sens.

Ils se rapportent au fort contenu social, fondé sur l’intérêt général, que nous reconnaissons à l’activité des caisses d’épargne. Je puis vous assurer que, dans certaines régions de France, que je connais mieux que d’autres, les sociétaires et les collectivités territoriales restent très attachés à ce rôle.

Je regrette un peu que les formes de nivellement que vous introduisez par le biais de cette loi soient des nivellements par le bas. En effet, il y a plusieurs façons de niveler : en ajoutant de la matière, on nivelle par le haut, ce que je vous propose ; en retranchant de la matière, on nivelle par le bas, ce que vous êtes en train de faire. Ainsi, monsieur le secrétaire d’État, lorsque vous traitez la question de la représentation démocratique des salariés, vous ne choisissez pas de niveler par le haut et de vous aligner sur la pratique des caisses d’épargne ; vous préférez niveler par le bas !

Nous avons doublé le nombre des représentants !

M. Jean-Louis Carrère. Je vous assure que vous nivelez par le bas ! Que penseriez-vous, monsieur le secrétaire d’Etat, si on vous retirait tout droit de vote ou toute possibilité d’expression en conseil des ministres ? D’ailleurs, c’est peut-être le cas !

Ne me faites pas croire que vous êtes pétris de bonnes d’intentions. Non ! Vous êtes pressés, pressurés. Vous obéissez à des ordres. Ne le prenez pas mal, mais vous êtes même souvent en désaccord avec vos positions personnelles.

Ce que vous êtes en train de faire n’est pas empreint d’une grande générosité et je le regrette pour ces deux groupes bancaires !

C’est excessif !

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Je voudrais revenir sur cette question des missions d’intérêt général.

En 1999, pour faire entrer les caisses d’épargne, au statut si spécifique, dans un cadre nouveau, on a inventé le concept de contribution à l’intérêt général…

De dividende social !

…de dividende social, en effet. C’était généreux, sympathique.

Et justifié !

C’était aussi la contrepartie du monopole sur le livret A. Tout cela justifiait une vraie spécificité. Où en sommes-nous aujourd’hui ? Eh bien ! les caisses d’épargne sont devenues un groupe mutualiste. Pourquoi ne pourraient-elles pas avoir recours aux lois sur le mécénat si elles souhaitent remplir des missions d’intérêt général ? Pourquoi s’accrocher à un dispositif si spécifique, si original et, finalement, complètement symbolique ? Il ne s’agit pas de tuer une culture d’une telle générosité. Mais, très franchement, je ne crois pas que l’enjeu soit majeur.

Quant aux banques populaires, en application des dispositions sur le mécénat, elles pourront tout à fait se livrer, si elles le veulent, à des actions de la même portée sur le plan social et sociétal.

La clientèle est différente !

Je pense donc pouvoir apaiser votre crainte.

Le fait que le groupe rencontre de réelles difficultés, ne sait plus où trouver de l’argent et risque le dépôt de bilan est générateur d’angoisse pour l’ensemble des collaborateurs des deux réseaux ; nous les libérons de cette angoisse. Il ne faut peut-être pas en faire trop…

Tout à fait !

Je pense donc que ces amendements peuvent être rejetés.

La parole est à M. Joël Bourdin, pour explication de vote.

Je ne comprends pas le pessimisme que recèlent ces amendements. En effet, les caisses d’épargne assurent bien leurs missions sociales. À un moment donné, c’était une obligation : il fallait réserver, dans les résultats, une partie qui était liée aux rémunérations des parts sociales. Un mécanisme très simple permettait, au moment de la répartition des résultats, de financer des actions sociales.

Bien qu’il ne soit plus obligatoire pour les caisses d’épargne, avec la disparition du monopole de la distribution du livret A, de réserver une partie de leurs résultats au financement des actions sociales, j’ai constaté, au travers des délibérations de la Fédération nationale des caisses d’épargne et de quelques caisses d’épargne, que celles-ci avaient gardé l’habitude de le faire, de manière facultative, mais massive. Il n’y a donc pas lieu d’être inquiet : cette mission sociale continue d’être assurée.

Elle continuera de l’être ! C’est l’esprit du texte !

Je mets aux voix l’amendement n° 8 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 20.

L’amendement n° 30 rectifié, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le II de cet article :

II. - Toute mesure prise en vertu des dispositions de l'article L. 512-107 du code monétaire et financier est soumise à l'avis majoritaire des caisses d'épargne et de prévoyance.

Cet amendement n’est pas soutenu.

La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote sur l’article 1er.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, sur cet article 1er, qui illustre le caractère profondément discutable du présent projet de loi, je ne peux manquer de produire quelques observations complémentaires.

Le moins que l’on puisse dire est qu’au-delà du projet de loi ce projet de fusion est loin de recueillir l’assentiment général.

Les organisations syndicales des caisses d’épargne ont refusé, pour le moment, de donner un avis sur le projet de loi, et trois d’entre elles ont introduit des recours juridiques, arguant, à juste titre, des multiples et denses zones d’incertitude qui entourent ce texte. Parmi ces incertitudes figure, par exemple, l’évaluation des actifs apportés par les deux groupes et leurs filiales. Je m’étonne d’ailleurs que vous ne trouviez pas étrange, monsieur le rapporteur, que l’on réalise une fusion de cette importance avant même d’avoir procédé à l’évaluation desdits actifs !

Nous n’acceptons pas, en qualité de parlementaires, d’être ainsi pressés de voter un texte dont le caractère prétendument technique masque mal les visées politiques profondes. Les zones d’incertitude de ce texte sont pourtant connues : les bilans, notamment celui de Natixis, n’ont pas été « passés à la paille de fer », et l’évaluation réelle des pertes potentielles liées à la crise financière n’a pas encore été produite.

On sait que Natixis a malheureusement rencontré sur son chemin les œuvres de Bernard Madoff ...

Eh oui !

Malgré le mutualisme !

... et les placements hasardeux dans les banques islandaises. Mais nous craignons que les placards ne soient remplis d’autres cadavres.

Allons plus loin dans notre analyse : cette non-évaluation de la réalité des bilans pose question, alors que l’article 1er prévoit notamment que les nouvelles entités rattachées au NOC devront souscrire une nouvelle forme d’assurance mutuelle, par appel de cotisations complémentaires de celles déjà existantes dans les fonds sécurisés.

Parlons peu, mais parlons bien ! Ce que vous nous proposez, c’est de valider un dispositif dans lequel l’effacement des pertes liées à la crise financière nécessitera, au-delà de l’apport de fonds par l’État, des ressources sans cesse plus importantes issues des réseaux eux-mêmes.

Résumons-nous : après les 7 milliards d’euros de fonds accordés par la Société de prise de participation de l’État, la SPPE, et la Société de financement de l’économie française, la SFEF, nous assisterons, d’une part, à la sollicitation des caisses régionales et des banques régionales, par mobilisation de leurs excédents de trésorerie, faisant du NOC une véritable « pompe aspirante » et, d’autre part, au déploiement de toute la batterie des outils habituels de recherche d’argent frais.

L’absence d’évaluation des actifs et l’annonce d’une révision des effectifs pour la fin de l’année signifient, en fait, que l’on va procéder à la cession de certaines filiales qui n’auront pas adhéré au NOC, à commencer par les huit banques régionales, par exemple HSBC. Cela signifie également que l’on supprimera quelques emplois, après avoir incité tel ou tel salarié à quitter les lieux « de son plein gré », et que l’on procédera, selon la formule consacrée, à l’optimisation des synergies.

En tant que parlementaires, nous refusons de nous contenter d’accompagner M. Pérol sur sa brillante trajectoire de liquidateur du secteur bancaire mutualiste.

La parole est à M. Jean-Louis Carrère, pour explication de vote.

« Il y a urgence », « il faut aller à l’essentiel », « vous corrigerez, monsieur le secrétaire d’État », « il faudra que le Gouvernement améliore »... : je paraphrase M. le rapporteur, car je pense qu’il n’a pas tort.

Mes chers collègues de la majorité, vous vous interdisez, par obéissance, toute possibilité d’amender ce texte. Mais le Parlement joue-t-il ainsi son rôle ? La démocratie peut-elle se satisfaire de cette obéissance réitérée, fondée sur l’urgence et sur une forme de vassalisation ? Je ne le crois pas !

S’agissant d’un texte aussi important que celui qui crée le deuxième groupe bancaire français, je constate que certains de mes collègues sont bien ennuyés ; je connais leur loyauté, quel que soit leur bord politique. Ceux d’entre eux qui connaissent le réseau bancaire bien mieux que moi et depuis plus longtemps sont contrariés par ce qui se passe actuellement.

Tous les amendements sont refusés, aussi bien ceux qui sont fondés sur le respect du contenu social, de l’intérêt général, que ceux qui visent à améliorer la gouvernance et à mieux la répartir entre les échelons national et régional, ou encore ceux qui tendent tout simplement à permettre aux sociétaires d’être de vrais acteurs de ces groupes bancaires.

J’apprécie les propos de M. le président de la commission des finances : il prône l’apaisement, et ses arguments sont souvent de bon sens. Mais j’y répondrai par d’autres arguments.

Au moment où le Gouvernement, très sûr de lui, présente un texte qui préfigure la fusion de deux organes bancaires pour sauver l’un des deux et organise le paysage bancaire français, alors que l’on s’est insurgé, à plusieurs reprises, contre les errements du capitalisme, qualifié – excusez du peu ! – de sauvage, ...

De voyou !

... de destructeur et de dévastateur, comment ne pas s’interroger quand, au lieu de mettre en place des contrepoids afin de se prémunir contre ces errements du capitalisme, on repousse tous les amendements visant à doter le groupe bancaire d’outils de protection ?

Je m’interroge, mes chers collègues, sur votre capacité à aller dans la direction indiquée par le Président de la République !

Je me pose également une autre question : ce nouveau groupe bancaire ne mérite-t-il pas que l’on s’y intéresse davantage et que l’on fasse œuvre utile, même si cela doit prendre quinze jours, trois semaines, voire un mois de plus, en donnant tous les atouts à cette fusion ? Sans aller jusqu’à dire que nous bâclons l’examen du texte – le mot serait trop fort ! –, ne pensez-vous pas que vous auriez mieux à faire que de mettre toute votre intelligence et vos qualités dialectiques pour obtenir un vote conforme ?

Franchement, je suis très déçu ! Pour marquer mon opposition, je voterai résolument contre cet article 1er.

La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le groupe de l’UMP votera l’article 1er dans sa rédaction actuelle, car le débat auquel vous nous conviez, monsieur Carrère, ne pourrait avoir lieu qu’en période de calme, de stabilité des structures bancaires et d’absence de crise économique internationale !

Eh oui !

Elle n’est pas internationale, cette crise ! Elle est franco-française !

Les deux ensembles dont nous parlons avaient engagé la discussion depuis longtemps, et la crise qui est survenue les a obligés à accélérer leur mouvement de rapprochement. Tel est le problème !

Certains des amendements qui viennent d’être défendus avaient pour principe subsidiaire de ranimer la querelle entre les caisses d’épargne, le Crédit agricole et le Crédit mutuel, qui sont d’autres structures mutualistes.

La commission des finances et le Gouvernement sont donc sages de conserver le texte dans sa rédaction actuelle. Nous sommes dans une situation de crise, et nous constituons l’organe central qui va diriger un établissement national important : le deuxième groupe bancaire français. Mettons donc un terme aux querelles et aux scrupules !

Il n’y a pas de querelle !

J’ai assisté, autrefois, aux batailles formidables opposant le Crédit mutuel et les caisses d’épargne sur le livret bleu.

C’était avant la guerre !

M. Jean-Pierre Fourcade. Ce temps est révolu ! Nous sommes dans un système où la collecte de l’épargne s’effectue dans tous les réseaux bancaires. Encore faut-il que ces réseaux soient bien organisés, bien dirigés et bien contrôlés, et que l’on veille à la fois à la solvabilité et à la liquidité. Tel est l’objet du texte qui nous est proposé, et c’est la raison pour laquelle nous voterons l’article 1er.

Nous reparlerons de tout cela dans quelques mois !

Je mets aux voix l’article 1er.

Vous l’avez adopté la mort dans l’âme !

C’est vous qui le dites ! Nous sommes assez grands pour nous exprimer !

Je ne parlais pas de vous, monsieur le rapporteur !

L’amendement n° 31, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

L'article L. 512-11 du code monétaire et financier est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« La Banque fédérale des banques populaires est soumise à l'observation d'un comité éthique comprenant des représentants des sociétaires des banques régionales.

« Les modalités d'élection des membres de ce comité éthique sont fixées par décret. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

L’article 2 ne revêt évidemment pas la même importance que l’article 1er, qui nous a longuement occupés. Il s’agit, en fait, d’un article de coordination par rapport aux dispositions de l’article 1er.

Nous proposons, a contrario de cet article, qui règle en deux lignes le problème des oublis éventuels qui pourraient figurer dans le projet de loi concernant l’un ou l’autre des deux groupes fusionnés, de pourvoir les banques populaires d’un comité d’éthique et d’observation. Il s’agirait d’une sorte d’autorité indépendante dont les membres pourraient être choisis, par exemple, parmi les coopérateurs, et qui serait chargée de vérifier que les banques populaires restent fidèles à leurs principes directeurs.

Cette instance d’auto-évaluation, sans disposer nécessairement de pouvoirs de sanction, serait un outil permettant de renforcer le lien entre les coopérateurs eux-mêmes et le groupe bancaire.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission n’a pas été franchement convaincue, car la composition et les missions du comité d’éthique ne sont pas précisées par les auteurs. En outre, pourquoi seules les banques populaires auraient-elles besoin d’un comité d’éthique, et pas toutes les banques ?

Cette démarche est encore trop partielle et mérite sans doute d’être reformulée de telle sorte que nous puissions un jour nous prononcer.

Enfin, l’article 2 est une disposition de coordination extrêmement utile, qui vise à substituer, dans un très grand nombre de textes, le nouvel organe central à deux organes : la Banque fédérale des banques populaires, d’une part, et la Caisse nationale des caisses d’épargne et de prévoyance, d’autre part. Si nous n’adoptions pas cet article, la réforme serait inaboutie et cela aurait, à n’en pas douter, des effets pervers.

Il serait donc préférable, pour le bon déroulement de nos travaux, que cet amendement soit retiré. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage tout à fait l’avis de M. le rapporteur.

M. Jean-Louis Carrère. Il faut qu’il devienne ministre ! Il le mérite !

Cet article 2 vise à remplacer les noms de deux organes, la Banque fédérale des banques populaires et la Caisse nationale des caisses d’épargne et de prévoyance, par un seul, « l’organe central des caisses d’épargne et des banques populaires ».

Par conséquent, cela n’a pas de sens de proposer la création d’une instance spécifique à la BFBP alors que l’on supprime cette dernière pour faire droit au nouvel organe central.

Par ailleurs, s’agissant de la représentation des sociétaires dans les instances dirigeantes du nouvel organe central, l’amendement me semble satisfait par les dispositions introduites à l’Assemblée nationale. Comme nous l’avons dit à de multiples reprises, les représentants des sociétaires seront majoritaires au sein du conseil de surveillance de l’organe central.

Pour ces deux raisons, j’émettrai un avis défavorable sur votre amendement si vous ne le retirez pas, monsieur Foucaud.

La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote sur l’amendement n° 31.

Monsieur le rapporteur, s’il suffisait de rectifier, dans notre amendement, les dispositions qui concernent le comité d’éthique pour que vous l’acceptiez, nous le ferions volontiers, mais nous savons très bien qu’il serait néanmoins rejeté, comme tous ceux que la gauche a précédemment défendus !

Je mets aux voix l'amendement n° 31.

Je mets aux voix l'article 2.

L'amendement n° 15, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bernard Vera.

Il s’agit d’un amendement de conséquence de notre position de fond sur le texte.

Quel est l’avis de la commission ?

Pour des raisons de cohérence, l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable pour les mêmes raisons.

Je mets aux voix l'amendement n° 15.

Je mets aux voix l'article 3.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 16, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

La fusion, telle qu’elle est prévue par le projet de loi, s’effectuera sans évaluation des apports, c’est-à-dire sans aucune analyse de la situation concrète de la Caisse nationale des caisses d’épargne et de prévoyance et de la Banque fédérale des banques populaires.

La seule lecture du rapport de la commission permet de prendre la mesure de ce qu’il est aujourd’hui demandé à la représentation nationale d’entériner. Les dispositions prévues sont parfaitement inédites, mais surtout on pourrait presque penser qu’elles ont été écrites sous la dictée de M. Pérol ! Ainsi, elles permettront de limiter grandement les contentieux puisque, en résumé, les actionnaires de certaines entités seront purement et simplement privés de toute possibilité de recours.

Chers collègues de la majorité, je ne vous savais pas prêts à mettre en cause les principes élémentaires du droit des sociétés, qui veulent notamment que les actionnaires puissent disposer comme ils l’entendent de leurs actions !

En effet, aux termes de l’article 4, les actionnaires minoritaires de Natixis, déjà amplement floués depuis la création de l’établissement, n’auront même pas la possibilité de « retirer leurs billes ». Il leur restera à attendre l’échange de titres pour espérer réduire la moins-value qu’ils ont subie…

L'amendement n° 33, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Chacune des structures visées au premier et au dernier alinéa de l'article L. 512-106 du code monétaire et financier, qui bénéficie d'un concours financier prévu par la loi n° 2008-1061 du 16 octobre 2008 de finances rectificative pour le financement de l'économie, ne peut procéder à aucune suppression de poste, durant toute la période où elle en bénéficie.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Il s’agit là d’un amendement de fond, tendant à lier au maintien des effectifs l’attribution aux établissements de crédit de l’aide de l’État via la Société de financement de l’économie française, la SFEF, et la Société de prises de participation de l’État, la SPPE.

En effet, l’argent de l’État ne peut, décemment, servir à financer ce que l’on appelle des plans de sauvegarde de l’emploi, euphémisme qui sert aujourd’hui à désigner les plans de suppression d’emplois !

Or il apparaît clairement que le projet de fusion entre les caisses d’épargne et les banques populaires débouchera sur une réduction des effectifs des deux réseaux.

Les dépenses de personnel, dans le secteur bancaire comme dans tous les autres, sont toujours considérées comme une variable d’ajustement des projets de budget d’entreprise, permettant d’atteindre les objectifs de rentabilité que ceux-ci recouvrent.

L’analyse de l’organisation du nouvel organe central, marquée notamment par la recherche des fameuses « synergies » tant vantées par les concepteurs de l’opération, fournit d’ailleurs une illustration d’une telle démarche.

En ce qui concerne les effectifs des actuels organes centraux, la CNCE et la BFBP, les éléments que les organisations syndicales ont mis à notre disposition sont assez parlants.

Ainsi, la mise en place du nouvel organe central devrait commencer par un allégement des coûts de structure, singulièrement du côté de l’ex-CNCE, qui pourrait perdre plusieurs centaines d’emplois – peut-être 300 ! À elles deux, la CNCE et la BFBP comptent 1 800 postes, chiffre qui est donc appelé à être fortement réduit.

Ces effectifs s’expliquent par l’histoire particulière de chacun des réseaux. En effet, les missions d’intérêt général assurées par les caisses d’épargne justifient sans doute que leur organe central soit plus fourni que celui des banques populaires.

En tout cas, le discours sur l’optimisation des synergies masque mal un banal objectif de réduction des effectifs. Dans certaines entités, le mouvement est d’ailleurs bien engagé. Ainsi, la direction des ressources humaines de Natixis a été littéralement démantelée, puisque, depuis l’arrivée de M. Pérol aux commandes, 90 % de ses cadres ont quitté l’entreprise.

En tout état de cause, sur la base de ces éléments et afin d’éviter que l’argent public ne serve à payer de nouveaux chômeurs, nous invitons le Sénat à adopter cet amendement.

L'amendement n° 34, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Le total des rémunérations, indemnités et avantages de toute nature, attribués annuellement aux présidents des conseils de surveillance ou d'administration, aux présidents de directoires et aux directeurs généraux des structures visées à l'article L. 512-106 du code monétaire et financier, ne peut excéder vingt fois le montant annuel du salaire minimal applicable dans la structure considérée.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Cet amendement participe de notre conception générale des politiques salariales au sein du groupe résultant de la fusion.

Nous souhaitons plafonner les rémunérations des cadres dirigeants dans l’entreprise ainsi constituée. Notre démarche s’appuie sur les dispositions en vigueur en matière d’aide publique aux établissements de crédit. À cet égard, l’adoption du judicieux amendement d’origine sénatoriale visant à interdire de recourir à la distribution de bonus et avantages dérogatoires du droit commun a marqué une première inflexion en termes de pratiques salariales pour les plus hauts cadres.

Le présent amendement s’inscrit donc dans cet esprit, tout en laissant, faut-il le souligner, suffisamment de marge de manœuvre pour que les rémunérations proposées demeurent attractives. De fait, les éléments dont nous disposons sur la situation salariale dans les deux groupes nous permettent de penser que de tels objectifs ne seront pas forcément très difficiles à atteindre et à respecter.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne surprendrai pas nos collègues en indiquant que la commission est naturellement favorable au maintien de l’article 4, qui tend à créer un dispositif juridique sécurisant l’opération d’apport d’actifs et de passifs et de constitution du nouvel organe central. La commission est donc défavorable à l’amendement n° 16.

S’agissant de l’amendement n° 33, nous rappelons que les prêts accordés par la Société de financement de l’économie française font déjà l’objet de conventions qui définissent une série d’orientations, par exemple en matière de rémunérations des dirigeants et de bonne gestion des établissements concernés.

Enfin, l’amendement n° 34 vise à plafonner à vingt fois le montant du SMIC les salaires des dirigeants. Pour intéressante que soit cette proposition, la commission se demande sur quels éléments nos collègues se fondent pour retenir ce coefficient : pourquoi pas trente, pourquoi pas dix ? Au terme de quel raisonnement ont-ils choisi vingt ?

Vous avez quelque chose contre ce chiffre ?

La commission a vainement essayé de retracer une démarche rationnelle permettant de justifier autant que possible la solution proposée. Cela l’a naturellement amenée à considérer que cette proposition est prématurée. Il conviendrait, à ce stade, de la retirer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 16, dans la mesure où les dispositions de l’article 4 sont absolument nécessaires à la réalisation de la fusion que nous souhaitons.

L’amendement n° 33 vise à obtenir des assurances exorbitantes quant à l’absence de suppressions de postes dans le groupe avant remboursement de l’apport en fonds propres de l’État.

La lettre de M. Pérol en date du 8 juin produit un certain nombre d’assurances à cet égard qui devraient être de nature à apaiser les craintes des auteurs de l’amendement, à mon sens non fondées.

Ainsi, dans le cas où les évolutions des activités pendant la phase de construction du nouveau groupe en France nécessiteraient des projets d’adaptation ou de réduction des effectifs, il s’engage très clairement à mettre en œuvre des dispositifs et mesures incitatifs fondés sur le volontariat, destinés à éviter les départs contraints dans les entités du groupe susceptibles d’être concernées. M. Pérol conclut en affirmant que rien, en l’état actuel des travaux et des réflexions, ne justifie les craintes sur l’emploi dans le groupe.

C’est une plaisanterie ! Et le rapprochement des réseaux ?

J’émets donc, au nom du Gouvernement, un avis défavorable sur l’amendement n° 33.

Il en va de même pour l’amendement n° 34, qui tend à plafonner la rémunération des dirigeants. Je me rallie aux arguments avancés sur ce point par M. le rapporteur.

Je mets aux voix l'amendement n° 16.

Je mets aux voix l'amendement n° 33.

Je mets aux voix l'amendement n° 34.

Je mets aux voix l'article 4.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 17, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bernard Vera.

Il est prévu que les deux réseaux conserveront une certaine forme d’autonomie, que nous pourrions qualifier de « contrôlée ». Dans cet esprit, l’article 5 porte sur le volet social du projet de fusion et tend à mettre en place les conditions du dialogue social au sein du nouveau groupe.

On ne s’étonne guère, à la lecture des dispositions de l’article, que l’adhésion du personnel au projet de fusion ne soit pas vraiment acquise ! En effet, si le nouvel organe central sera habilité à négocier autant de conventions collectives qu’il le souhaite, les organisations syndicales représentatives du personnel du nouvel ensemble seront placées dans l’obligation de négocier de nouveaux accords collectifs.

L’objectif visé au travers de l’article 5 est de faire en sorte que certaines des garanties collectives existantes soient remises en cause afin, d’une certaine manière, de trouver les voies et moyens du retour à l’équilibre.

Les enjeux sont donc clairs : en mettant en question le statut des agents des caisses d’épargne et en amenant le personnel des banques populaires à négocier sur de « nouvelles bases », on ne cherche ni plus ni moins qu’à faire « participer » les personnels, par des sacrifices « consentis », au plan de fusion-redressement.

Parmi les risques, soulignons notamment celui de voir le dialogue social morcelé, entre le personnel du nouvel organe central, regroupé sur le site Mendès-France, le personnel issu des caisses d’épargne, le personnel venant des banques populaires et, enfin, le personnel des filiales.

Au demeurant, le devenir des filiales est particulièrement incertain, et le dialogue social y est d’autant plus troublé : pour ne donner que quelques exemples, il n’est pas sûr qu’à la fin de 2009 Nexity fera encore partie du groupe Caisse d’épargne non plus que Foncia du groupe des banques populaires. La même observation vaut pour les banques en ligne des deux groupes.

Au-delà du risque de morcellement du dialogue social, se pose le problème des métiers et des classifications, fort différents dans les deux groupes, ce qui fait craindre des déclassements.

Sur le plan des garanties sociales, notons également que les éléments de rémunération différée sont financés de manière différente, ce qui ne va pas sans soulever d’autres questions.

Enfin, en termes d’assurance complémentaire santé, la CNCE finance en partie, pour le personnel, une mutuelle propre aux caisses d’épargne, tandis que les salariés des banques populaires relèvent d’un contrat collectif passé avec le groupe Médéric, dirigé, comme chacun sait, par le frère du Président de la République.

Le personnel du nouvel organe central va, pour sa part, devoir travailler dans un contexte où le dialogue social n’aura pas encore établi les règles du jeu, ce qui laisse la voie libre à toutes les pressions et, surtout, à tous les arrangements particuliers propres aux situations précaires sur le plan des garanties statutaires.

Tout cela ne plaide aucunement en faveur de la mise en œuvre des dispositions de l’article 5, qui va sans doute créer plus de problèmes concrets qu’il n’en résoudra. Mais n’est-ce pas précisément le propre de ce texte pour le moins sujet à caution, dont nous ne cessons de dénoncer les limites et les approximations ?

L'amendement n° 7, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le I de cet article :

I - Sont transférés à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la Banque fédérale des banques populaires les engagements contractés relevant de l'article L. 2232-5 et de l'article L. 2232-30 du code du travail sur leurs périmètres respectifs.

L'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires en négocie leur éventuelle adaptation, conformément aux articles L. 2232-30 et suivants du code du travail.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Quels que soient les aléas du calendrier, c’est aujourd’hui la dernière occasion, pour le législateur, de s’exprimer sur l’organisation du nouveau groupe, en particulier en matière de relations du travail.

Dans la continuité de la position qui a déjà été la nôtre quand il s’est agi de défendre les droits des salariés, nous souhaitons que la hiérarchie des normes soit respectée : le nouveau groupe constitué par les caisses d’épargne et les banques populaires doit disposer d’un accord de groupe sur lequel les salariés seront appelés à donner leur avis.

Dans la mesure où, comme nous l’avons bien compris, vous entendez « émietter » entre diverses branches, quitte à ce que celles-ci soient complètement artificielles, le contre-pouvoir que constituent les organisations représentatives du personnel, si vous voulez le rapprochement effectif des deux entités, il faudra que l’accord de groupe caisses d’épargne-banques populaires prime sur les accords qui pourraient être conclus au sein des branches, conformément au principe de la hiérarchie des normes, que nous défendons.

M. le secrétaire d'État parlait tout à l’heure de confusion ; à n’en pas douter, ne pas respecter le principe de la hiérarchie des normes serait une source de confusion préjudiciable à la construction d’une communauté de travail censée œuvrer au développement d’un grand groupe coopératif.

L'amendement n° 35, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter le I de cet article, par un alinéa ainsi rédigé :

Les évolutions statutaires et salariales qui auront lieu dans le cadre du groupe ne pourront intervenir que sur la base du régime social le plus favorable aux salariés.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Monsieur le président, si vous le permettez, je présenterai en même temps l’amendement n° 11.

J’appelle donc en discussion l'amendement n° 11, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, et ainsi libellé :

Après le I de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... - Les mêmes dispositions sont applicables aux établissements de crédit filiales détenues directement ou indirectement par le réseau des caisses d'épargne, le réseau des banques populaires ou les deux réseaux conjointement.

Veuillez poursuivre, monsieur Foucaud.

Les amendements n° 11 et 35 portent sur la question des garanties statutaires des salariés des groupes et sociétés fusionnés au sein du nouvel organe central.

S’il était besoin d’une base de réflexion sur le devenir du dialogue social et ses conséquences sur les statuts du personnel, nous la trouverions dans un courrier récemment envoyé par M. Pérol aux organisations syndicales et dont se sont fait l’écho ici tant M. le rapporteur que M. le secrétaire d'État, courrier dont je citerai à mon tour un passage :

« C’est ainsi, au titre du maintien d’un dialogue social sur ces enjeux, que je propose de mettre en place un “comité stratégique”, instance ad hoc qui, en complément des instances représentatives du personnel prévues par la loi, serait un lieu d’échanges et d’informations sur les orientations stratégiques du futur groupe.

« Destinée à donner la visibilité suffisante de la construction de la stratégie du nouveau groupe, cette instance réunirait les organisations représentatives du personnel et les dirigeants du nouveau groupe. Je propose qu’une première réunion de ce comité ait lieu avant la fin de l’année 2009. »

Je relève l’affirmation d’une ouverture au dialogue, ce qui est intéressant, mais dans un cadre informel, sur des thèmes normalement dévolus à la négociation collective ordinaire.

Si M. Pérol voulait, par exemple, parler de gestion prévisionnelle de l’emploi et des compétences, il pourrait fort bien le faire sans avoir à passer par la création de son « comité stratégique ». S’il ne le fait pas, c’est peut-être – mais peut-être seulement – parce que les finalités du comité stratégique sont de nature à susciter quelques réticences…

Plus loin, M. Pérol indique que, « en outre, dans le cas où les évolutions des activités, pendant la phase de construction du groupe – c'est-à-dire, grosso modo, durant les quelque quinze mois de latence probablement nécessaires à partir de la promulgation du projet de loi –, nécessiteraient des projets d’adaptation ou de réduction des effectifs, je m’engage sur la mise en œuvre de – les mots suivants sont soulignés en gras – dispositifs et mesures incitatifs basés sur le volontariat destinés à éviter les départs contraints dans les entités du groupe susceptibles d’être concernées ».

Suit l’exposé de mesures assez traditionnelles dans de tels cas : mise en œuvre de bilans de compétences en tant que de besoin, aides à la mobilité, appui aux projets personnels, y compris de création d’entreprise, aides à la formation en vue d’une mobilité dite externe.

En clair, en tant que de besoin, François Pérol est prêt à tout, notamment à mettre sur la table le maximum d’arguments – on peut d’ailleurs supposer que certains d’entre eux seront sonnants et trébuchants – pour que le plus grand nombre possible de salariés acceptent de partir de leur plein gré avant d’être poussés vers la sortie par les mesures de réduction d’emplois dont on peut légitimement attendre qu’elles suivent la fusion !

Soyons clairs : que l’on consacre tant d’énergie à essayer d’inciter des salariés au départ pose un certain nombre de questions sur les caractéristiques de la future gestion du groupe, et va d’ailleurs à l’encontre, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d'État, des propos que vous avez tenus tout à l’heure en réponse à l’un de nos amendements. Quand on est prêt, comme on l’a vu, à accorder plusieurs millions d’euros de primes de départ à des mandataires sociaux en fin de carrière, on est prêt à tout ou presque !

Cela amène à s’interroger sur l’usage qui risque d’être fait, au mépris des termes normaux et naturels du dialogue social, des fonds que l’État va apporter au groupe fusionné et de ceux qui vont « remonter » vers le nouvel organe central.

L’orientation définie par les amendements que nous avons déposés nous semble donc largement préférable.

L'amendement n° 32, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer les paragraphes III à V de cet article.

La parole est à M. Bernard Vera.

Cet amendement porte sur la question de l’organisation du dialogue social au sein du groupe des caisses d’épargne, ou de ce qu’il en restera une fois la fusion réalisée.

Au rebours des dispositions de la loi portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail, le paysage social des caisses d’épargne est marqué par une extrême diversité syndicale et régi, pour le moment, par l’article 16 de la loi de 1999.

Si l’on suit la logique du projet de loi, le mode de désignation des représentants du personnel et la représentativité de chaque organisation répondront aux critères institués par la loi d’août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail, ce qui pourrait conduire à faire perdre toute représentativité à une partie des organisations syndicales.

L’organisation spécifique du dialogue social au sein des caisses d’épargne n’a pour l’heure jamais posé problème. La stricte application de la loi d’août 2008, quand bien même serait-elle soutenue pour partie par deux de nos grandes confédérations syndicales, ne peut constituer un cadre satisfaisant au déroulement du dialogue social dans les caisses d’épargne.

Par conséquent, nous demandons que l’on laisse perdurer la situation actuelle, en maintenant le principe de la représentation minimale des organisations syndicales d’un siège au sein de la commission paritaire nationale.

Quel est l’avis de la commission ?

Bien entendu, l’amendement de suppression de l’article ne peut pas être accepté, puisque son adoption aurait paradoxalement pour conséquence de retirer tout pouvoir au nouvel organe central en qualité d’employeur et donc de rendre inopérantes les dispositions de loi de 1999 qui organisent le fonctionnement de la branche des caisses d’épargne.

La commission est donc défavorable à l’amendement n° 17.

S’agissant de l’amendement n° 7, nous nous sommes déjà, dans le cours de la discussion, prononcés sur un amendement analogue, que nous avions repoussé : Mme Bricq propose une nouvelle fois de supprimer la reconnaissance d’une convention de branche spécifique pour les banques populaires, ce qui ne nous paraît pas raisonnable.

L’amendement n° 35 vise à la même finalité, mais de manière encore plus franche, puisqu’il tend à aligner les statuts des salariés sur la base du régime social le plus favorable. N’injurions pas l’avenir, laissons du temps au temps ! J’ajoute que les dispositions en la matière relèvent non pas de la loi, mais de la négociation entre les partenaires sociaux. Faisons leur confiance.

Quant à l’amendement n° 11, il a pour objet d’étendre aux filiales l’application des dispositions relatives à la branche professionnelle créée pour les banques populaires.

Il convient de rappeler que certaines filiales, dont Natixis, des banques régionales comme la Société marseillaise de crédit ou, par ailleurs, la Banque palatine, relèvent déjà de la convention collective de l’Association française des banques. La modification de leur statut n’est pas l’objet du présent projet de loi. Quant à la question soulevée, elle doit être réglée par la négociation entre les partenaires sociaux, dans laquelle nous n’avons pas à nous immiscer. La disposition proposée n’est donc pas nécessaire.

Enfin, l’amendement n° 32 vise à supprimer les dispositions relatives au fonctionnement de la commission paritaire nationale du réseau des caisses d’épargne, ce qui n’est naturellement pas acceptable et risquerait dans l’immédiat de porter atteinte aux intérêts des personnels, raison pour laquelle la commission n’est pas favorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L'amendement n° 17 vise à supprimer l'article 5, dont l’objet est d’organiser le dialogue social. Son adoption affaiblirait celui-ci. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

Le recours à la loi a été jugé nécessaire pour reconnaître le groupe des banques populaires, car sa consécration par la négociation collective serait longue et créerait une rupture de parité entre les statuts des deux réseaux. L’adoption de l'amendement n° 7 remettrait en cause l’équilibre recherché entre les deux groupes. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement y est défavorable.

L'adoption de l’amendement n° 35 pourrait préjuger du résultat de la négociation sociale : il faut laisser les partenaires sociaux négocier. Je m’étonne d’ailleurs que les auteurs de cet amendement ne leur fassent pas suffisamment confiance.

Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 11. Reconnaître à chacune des filiales détenues directement ou indirectement par le réseau des caisses d’épargne ou celui des banques populaires régionales le statut de branche n’aurait proprement aucun sens. Comme M. le rapporteur l’a excellemment rappelé, la plupart de ces filiales sont membres de l’Association française des banques. L’adoption de cet amendement reviendrait à créer une dizaine de branches et à faire imploser le secteur des banques commerciales relevant de l’AFB.

Enfin, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les dispositions transitoires applicables à la composition de la commission paritaire nationale du réseau des caisses d’épargne figurant dans l'amendement n° 32. L'article 16 de la loi du 25 juin 1999 relative à l’épargne et à la sécurité financière prévoyait une composition spéciale de l’actuelle commission paritaire. Le présent texte précise que cette commission paritaire sera conservée en l’état à titre transitoire, pour laisser le temps au dialogue social d’aboutir. Une disposition spéciale était donc nécessaire : c’est notamment l’objet de l'article 5.

Je mets aux voix l'amendement n° 17.

Je mets aux voix l'amendement n° 7.

Je mets aux voix l'amendement n° 35.

Je mets aux voix l'amendement n° 11.

Je mets aux voix l'amendement n° 32.

Je mets aux voix l'article 5.

L'amendement n° 39, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit l'intitulé du projet de loi :

Projet de loi relatif à l'épargne et aux activités bancaires

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Puisqu’aucune modification n’a été apportée au texte, cet amendement n’a plus d’objet. Je le retire donc, monsieur le président.

L'amendement n° 39 est retiré.

Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, nous avons joué, dans l’adversité, le rôle de toute opposition, en portant un débat dont, à l’évidence, le Gouvernement et la majorité ne voulaient pas, pour des raisons purement politiques.

Voyons !

En effet, il faut confier les pleins pouvoirs au nouveau président-directeur général…

Tout à fait !

… que le Président de la République a installé dans des conditions contestables.

Au moins notre contribution aura-t-elle permis d’éclairer les discussions qui suivront, lorsque les deux comités de groupe auront à émettre un avis sur le rapprochement proposé – pour autant qu’ils soient en mesure de le faire –, lorsque les organes dirigeants des deux entités auront à donner ou non leur approbation au rapprochement et à la valorisation des actifs apportés par les deux entités, lorsque se tiendront les assemblées générales d’actionnaires et de sociétaires.

De ce débat, nous avons tiré deux enseignements.

Tout d’abord, le Gouvernement et la majorité ont refusé de débattre et nous ont opposé une argumentation guère motivée sur le caractère coopératif et mutualiste du futur groupe. Nous en concluons qu’ils sont favorables, comme nous le pressentions, à la banalisation du futur groupe, qui perdra sa spécificité.

Nous savons en outre qu’ils sont hostiles à l’intervention avec voix délibérative des représentants des salariés dans la gouvernance du nouvel organe central.

Il subsiste cependant des points sur lesquels nous ne sommes pas renseignés.

Ainsi, nous n’avons eu aucun éclairage sur la stratégie de moyen terme qui sera mise en œuvre par le groupe et par son président-directeur général, sur la situation financière du groupe – nous aurons malheureusement encore, je le crains, de mauvaises surprises –, sur la valorisation des actifs qui lui seront apportés, sur les actifs qui seront cédés et sur les conséquences sociales de ce rapprochement. La lettre adressée par M. Pérol aux organisations syndicales le 8 juin dernier ne nous rassure absolument pas à cet égard. Je ne connais pas d’exemple de rapprochement ou de fusion n’ayant pas entraîné de licenciements.

Nos certitudes et les zones d’ombre qui subsistent nous conduiront logiquement à voter résolument contre ce projet de loi, dont le Gouvernement et la majorité seront comptables dans l’avenir.

La parole est à M. Alain Gournac, pour explication de vote.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je souhaite réaffirmer mon soutien à un modèle coopératif auquel nous sommes nombreux à être attachés.

C’est raté !

Il s’agit ici non pas de remettre en cause l’identité et la spécificité des deux groupes, Caisse d’épargne et Banque populaire, …

Vous n’avez fait que cela !

… mais de conforter leur solidité financière pour assurer leur avenir.

Les deux groupes conserveront chacun leur marque propre ainsi que leurs réseaux autonomes et complémentaires. Hier soir, j’ai salué les assurances données sur ce point par le Gouvernement. Comme l’a souligné M. Karoutchi, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, …

Surtout lui !

Il est particulièrement compétent sur ce dossier !

… « les Français […] ne verront pas disparaître la croix blanche sur fond bleu des banques populaires ni l’écureuil blanc sur fond rouge des caisses d’épargne ». Ce point me paraît essentiel, au-delà du symbole.

Sauver Natixis sans remettre en cause ni un modèle ni deux réseaux qui ont fait leurs preuves, tel est le message de responsabilité et de confiance que nous souhaitons adresser aujourd’hui aux 110 000 collaborateurs et aux 34 millions de fidèles clients de ce qui constituera le deuxième groupe bancaire français.

Je les entends applaudir d’ici !

Le Gouvernement a pris ses responsabilités…

Ça oui !

… en agissant rapidement, comme il l’a fait pour Dexia et l’ensemble du secteur bancaire, à l’échelon tant national qu’international.

Là encore, nous devons saluer l’efficacité de l’action conduite par le Président de la République, en particulier dans le cadre de la présidence française de l’Union européenne, dont nos compatriotes ont massivement reconnu les apports dimanche dernier.

La campagne est finie !

M. Marini a très bien souligné les enjeux majeurs du rapprochement en cours. Nous avons parfaitement conscience que tout ne sera pas réglé avec l’adoption de ce projet de loi, mais notre responsabilité, en tant que parlementaires, est de ne pas retarder le processus d’un rapprochement qui doit intervenir avant la fin du mois de juin, …

Absolument !

Vous allez vous aplatir !

… afin qu’il puisse se fonder sur les évaluations conduites sur les comptes au 31 décembre 2008. Ce point est très important !

C’est la vérité !

Couché !

Notre responsabilité est de voter rapidement ce texte pour permettre ce rapprochement et, surtout, créer les conditions d’un nouveau départ pour les deux groupes, ensemble, côte à côte. Notre économie, nos entreprises, nos concitoyens ont besoin d’un tel groupe, puissant et dynamique, au sein du paysage bancaire et financier français.

Les Français attendent non pas une autre grande banque, comme je l’ai entendu parfois dire, mais une banque spécifique, dont ils puissent se sentir proches.

En votant ce texte, nous voulons adresser un message de solidarité et de confiance à l’ensemble du personnel, au-delà des garanties qui lui ont été apportées, en particulier au travers du comité stratégique dont la direction du nouveau groupe a annoncé la création. Nous ne doutons pas qu’il saura faire vivre et prospérer ce nouvel ensemble, dans le respect des valeurs qui ont fondé l’identité des deux réseaux.

C’est dans cet esprit de responsabilité et de confiance que le groupe UMP votera le texte soumis à la Haute Assemblée.

La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, M. Gournac, s’exprimant au nom de l’UMP, vient de dire en substance : « Hors la fusion, point de salut. »

C’est mal parti !

C’est un peu dans cet esprit que nous pouvons appréhender le texte qui nous est aujourd’hui soumis et dont nous avons pu, dans la discussion générale comme dans celle des articles, apprécier un certain nombre de caractères.

Rappelons le cadre de cette fusion.

D’un côté, nous avons la banque rouge, le groupe Caisse d’épargne, dont la situation financière est dégradée à la suite des aventures américaines de M. Milhaud et qui a enregistré une perte significative en 2008, exercice marqué notamment par 750 millions d’euros de pertes dans des opérations sur produits dérivés. Ce groupe, dont la présence territoriale est importante, jouait avec le réseau de La Poste, jusqu’à la loi de modernisation de l’économie dont nous avons débattu l’été dernier, le rôle de collecteur de l’épargne populaire à visée socialement utile.

Au demeurant, si le groupe Caisse d’épargne est dans un état de santé financière précaire, il le doit non à ce que l’on pourrait appeler son « cœur de métier », mais bien plutôt, comme souvent en pareil cas, au mauvais usage que certains ont cru devoir faire du produit net bancaire dégagé par les activités de ce « cœur de métier ».

De l’autre côté, nous avons la banque bleue, le groupe des banques populaires, dont la situation financière est globalement plutôt positive puisqu’il dégage un produit net bancaire loin d’être négligeable, tandis que le résultat net dépasse allègrement le milliard d’euros. Nous l’avons rappelé, les banques de ce groupe ont un caractère très spécifique : ce sont des banques coopératives dont l’organisation est assez fortement décentralisée et dont l’activité doit beaucoup aux initiatives du réseau des banques régionales. Elles relèvent des règles du statut de la coopération, quand bien même l’implication des sociétaires n’est sans doute plus aujourd’hui le même que par le passé.

Entre ces deux banques, rouge et bleue, se trouve un établissement en plus mauvais état, Natixis, filiale commune aux deux réseaux malgré leurs différences en matière de position, de statut, d’obligations légales, de relations sociales. Natixis, c’est l’enfant de Charles Milhaud et de Philippe Dupont, né sur les conseils avisés de François Pérol, qui a aujourd’hui remplacé l’un et l’autre…

Au mois de novembre 2006, 5, 5 milliards d’euros d’actions Natixis avaient été vendues 19, 50 euros pièce. Cette banque, désormais porteuse de plus de 30 milliards d’euros de créances douteuses, est marquée par une perte trimestrielle de 1, 83 milliard d’euros remettant en cause tout budget en 2009. Son action vaut maintenant, au gré des jours, entre 1, 50 euro et 1, 60 euro !

Cette Bérézina, c’est en quelque sorte votre Crédit lyonnais, monsieur Gournac ! Pour régler le problème, tout est bon : fusion annoncée à grands coups de trompe pour mieux masquer le bruit désagréable de l’ouverture toute grande des portes à tous les départs volontaires, mise à l’étude de plans sociaux et de réductions d’effectifs, remise en cause des acquis du personnel de tous les établissements, sans oublier des cessions partielles, qui ne sont pas encore annoncées, pour reconstitution de fonds propres. Nous allons assister non à la création d’un géant bancaire, mais plutôt au démantèlement des réseaux et à la dissolution des compétences.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, nous ne voterons pas ce texte.

La parole est à M. Yvon Collin, pour explication de vote.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le présent projet de loi constitue le support législatif nécessaire au rapprochement de deux très grandes banques françaises, deux banques mutualistes.

La crise financière est incontestablement l’accélérateur de cette procédure de fusion, notamment les pertes colossales subies par Natixis : 2, 8 milliards d’euros pour l’année 2008, et près de 1, 9 milliard d’euros pour le seul premier trimestre de 2009 ! La crise que nous traversons actuellement a donc servi de catalyseur. Elle a accéléré ce qui se dessinait depuis la constitution de Natixis.

Quelle est l’opportunité, pour deux banques à vocation populaire, d’organiser, via leur filiale, des placements spéculatifs aussi risqués ? En effet, depuis plusieurs mois, ce sont les petits actionnaires qui subissent de plein fouet les conséquences des paris hasardeux pris par Natixis, notamment ceux à qui l’on a vendu des actions Natixis à 14 euros ou à 15 euros en leur promettant un placement de père de famille, alors que l’action ne vaut plus aujourd’hui que 1, 46 euro…

C’est honteux !

Ma collègue Anne-Marie Escoffier l’a d’ailleurs très justement rappelé hier soir lors de la discussion générale.

Pour nous, il était donc primordial de redéfinir le caractère mutualiste du nouvel organe qui résultera bientôt de la fusion de ces deux établissements.

En l’état actuel des choses, cette fusion ne va pas sans poser un certain nombre de questions, et donc de problèmes.

Ainsi, aucune disposition ne permet d’assurer l’équilibre nécessaire entre l’organe central et les caisses régionales.

En outre, le texte ne traite pas correctement, selon nous, la question de la répartition des sièges au sein du conseil de surveillance entre présidents de directoire et présidents de conseil de surveillance des banques régionales.

Enfin, l’avenir de Natixis demeure préoccupant. Après un apport de l’État de l’ordre de 7 milliards d’euros au profit des deux groupes, aucune garantie n’a pu nous être donnée à ce jour quant à la couverture des pertes de cet établissement.

Les membres de mon groupe souhaitaient que soit rappelée l’importance du système des banques coopératives et du mutualisme. Ils n’ont pas été entendus. Ce système, fondé sur l’intérêt général, a pour vocation d’offrir à tous un moyen de constituer une épargne. Il est utile de préciser que ce modèle est très différent de celui d’une banque traditionnelle, d’une banque « capitaliste ».

Aussi, monsieur le secrétaire d’État, nous vous avions demandé de bien vouloir nous apporter des éléments relatifs à la responsabilité et à la nomination du futur président du nouveau groupe. Pour l’heure, cette nomination est entachée d’un certain soupçon – c’est le moins que l’on puisse dire –, ce qui nous paraît préjudiciable à l’exercice de la fonction. Sur ce point non plus, nous n’avons pas vraiment obtenu satisfaction.

Enfin, certains collègues de mon groupe et moi-même avions déposé trois amendements, que j’ai défendus avec le succès que l’on sait…

Dans ces conditions, nous regrettons l’exigence d’un vote conforme de la Haute Assemblée, consigne qui a anesthésié tout véritable débat de fond. C’est pourquoi la très grande majorité des membres de mon groupe votera contre ce projet de loi.

La parole est à M. Jean-Louis Carrère, pour explication de vote.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, j’aime les caisses d’épargne quand elles évoluent en restant fidèles à leurs valeurs. J’aime les caisses d’épargne quand elles prennent en compte les besoins de tous les déposants, de tous les clients, quand elles sont proches des sociétaires et des collectivités territoriales. J’aime les banques populaires quand elles interviennent au plus près des régions, des PME, quand elles favorisent l’investissement, la recherche, l’innovation, quand elles facilitent tout simplement la vie dans les régions. J’aime le dialogue avec les salariés des caisses d’épargne, avec les déposants, avec les dirigeants.

C’est en raison de cette originalité, de cette particularité française que nombre d’entre nous déposent de l’argent dans ces établissements, par exemple sur un livret A.

Je n’aime pas l’urgence, l’effacement et le nivellement par le bas. Je n’aime pas que, sous de faux prétextes, l’on gomme les valeurs de ces banques mutualistes. Je crains que la centralisation ne permette des artifices que personne sans doute n’envisage dans cette enceinte, mais auxquels d’autres pensent. Je n’aime pas les lois d’opportunité. Je redoute la mise en place d’une gouvernance concentrée et sans contre-pouvoirs.

Chers collègues de la majorité, je vous le dis respectueusement : je n’aime pas ce projet de loi sclérosant, réducteur. Lorsque la gauche a réformé les caisses d’épargne, elle l’a fait dans le sens de la générosité, du progrès. Ne nous reprochez pas les dérives récentes, car vous aviez tous les moyens de les empêcher, ainsi que notre appui pour ce faire. Je ne vous impute pas ces événements fâcheux, qui me navrent autant que vous. Je n’ai d’ailleurs pas manqué, à plusieurs reprises, de demander son avis sur ce sujet à M. le président de la commission des finances.

Je crois très sincèrement que vous ne faites pas œuvre de progrès. Ce texte, qui devrait permettre le regroupement de deux banques afin de créer le deuxième groupe bancaire français, est quelque peu bâclé, castré, si je puis me permettre cette expression. L’urgence a guidé son élaboration, au point que nous avons dû nous passer, lors de ce débat, de la présence de la ministre de l’économie et de celle du ministre du budget. Quel manque de considération !

Mme Lagarde était présente en commission. Elle n’a pas ménagé son temps !

J’apprécie qu’elle ait participé aux travaux de la commission, mais je déplore qu’elle n’ait pas pris part à nos débats en séance publique, même si je salue la courtoisie et la disponibilité de M. le secrétaire d’État. Il ne s’agit pas, de ma part, d’exprimer une frustration personnelle, mais sa présence aurait eu une grande portée symbolique à l’heure où il s’agit de donner confiance au nouveau groupe dont la création fait l’objet de ce texte.

Je regrette, mes chers collègues, que vous soyez aussi ambivalents : vous prétendez défendre certaines valeurs du groupe des caisses d’épargne, mais, dans le même temps, vous repoussez tous les amendements qui vont dans ce sens. Vous êtes les champions du verbe et de l’escamotage !

Vous-même et vos collègues excellez dans le verbe !

Par imitation, monsieur le rapporteur ! Sur ce plan, nous sommes ici à bonne école !

Je regrette que vous transformiez l’examen de ce texte en un classique débat gauche-droite. Ce projet de loi méritait mieux ! Je dois à la vérité de dire que chaque fois que la gauche s’est intéressée aux caisses d’épargne ou à d’autres banques mutualistes, ces établissements se sont trouvés entraînés vers le progrès, …

Pas le Crédit lyonnais !

… tandis que vos interventions les mènent à la régression !

Le vote clivé entre la gauche et la droite qui va intervenir dans quelques instants sera de votre fait. Ce n’est pas le meilleur départ pour cette nouvelle grande banque !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

À l’issue de ce débat et quelles que soient les travées sur lesquelles vous siégez, je tiens à vous remercier, mesdames, messieurs les sénateurs, de la qualité de vos travaux. De nombreuses questions ont été posées. Nous avons tenté d’y répondre.

Mme Lagarde aurait vivement souhaité participer à ce débat, mais elle a été retenue à Bruxelles par un conseil Ecofin qui a duré plus longtemps que prévu. Elle m’a demandé de vous transmettre ses remerciements.

L’adoption du présent projet de loi rendra possible le rapprochement des caisses d’épargne et des banques populaires et permettra de créer le deuxième groupe bancaire français au service du financement des ménages et des entreprises, en particulier des PME, ainsi que des collectivités locales.

Ce texte s’inscrit dans l’ensemble des mesures prises par le Gouvernement à la suite de la crise financière pour assurer le financement de notre économie. Son adoption représente une étape essentielle.

Le 23 juin, le Comité des établissements de crédit et des entreprises d’investissement doit rendre son avis sur l’agrément du nouveau groupe. L’Autorité de la concurrence devra également se prononcer sur le respect des principes de concurrence. Dans les prochains jours, les institutions représentatives du personnel seront elles aussi en mesure de rendre leur avis. Dans ces conditions, la création du nouvel organe central pourra être effective dès le mois de juillet. Les deux groupes pourront alors se consacrer pleinement à leur mission première : le financement de l’économie française.

Avant que la Haute Assemblée se prononce, je voulais insister sur l’importance du vote qui va intervenir.

La parole est à M. le président de la commission.

Je voudrais tout d’abord remercier Mme Lagarde, aujourd'hui retenue par un conseil Ecofin de première importance, …

Il ne fallait pas inscrire ce débat à l’ordre du jour de la présente séance !

… et M. Novelli de leur disponibilité et de leur écoute.

Mes chers collègues, le projet de loi qui sera soumis au vote du Sénat dans quelques instants ne vise pas à instaurer un nouveau statut pour la mutualité et la coopération : il s’agit d’un plan d’urgence pour sauver deux groupes mutualistes, et de rien d’autre ! Personne n’a poussé les caisses d’épargne et les banques populaires à constituer Natixis, les caisses d’épargne à racheter Ixis à la Caisse des dépôts et consignations pour la somme de 7 milliards d’euros.

On peut s’en réjouir pour la Caisse des dépôts et consignations !

C’est la gouvernance mutualiste qui l’a voulu, mes chers collègues. Cela permet indirectement à l’État de récupérer de l’argent et d’injecter 5 milliards d’euros dans le groupe : formidable !

Qu’est-ce qui obligeait le groupe Caisse d’épargne à verser 1, 3 million d'euros d’indemnités à un haut cadre qui est resté seulement neuf mois en fonctions ? C’était la gouvernance mutualiste ! Il faut que chacun se ressaisisse !

Nous allons créer un groupe bancaire qui sera le deuxième de France. Personnellement, je ne suis pas persuadé que la consolidation des groupes soit une excellente chose, car plus une banque est importante, plus le risque systémique est élevé. Certes, il y a un avantage : en cas de difficulté, c’est l’État qui intervient, et le contribuable met la main à la poche ! Toutefois, monsieur le secrétaire d'État, il faudra bien, tôt ou tard, que nous nous interrogions sur la taille optimale d’un groupe bancaire et financier, car un jour peut-être, à force de regroupements successifs, le risque sera tel que plus aucun État n’aura les moyens de jouer le rôle d’assureur systémique.

Cela étant dit, ce texte a été élaboré dans l’urgence, pour sauver deux groupes qui, manifestement, ont échoué en voulant sortir de leur vocation initiale. Aujourd'hui, il faut en assumer les conséquences et ne pas pleurer sur le lait répandu.

Je forme des vœux pour que le nouvel organe central permette aux caisses d’épargne et aux banques populaires de prospérer et d’être les sanctuaires où se cultiveront les valeurs fondamentales du mutualisme. Toutefois, cela suppose que ces établissements en aient les moyens, et la bonne gouvernance peut contribuer à les leur assurer.

Très bien !

Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.