Séance en hémicycle du 8 octobre 2009 à 10h20

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Je rappelle que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation d’un sénateur appelé à siéger au sein du Comité de surveillance du Fonds de solidarité vieillesse.

La commission des affaires sociales a fait connaître qu’elle propose la candidature de M. Alain Vasselle à cet organisme extraparlementaire.

Cette candidature a été affichée et sera ratifiée, conformément à l’article 9 du règlement, s’il n’y a pas d’opposition à l’expiration du délai d’une heure.

L’ordre du jour appelle la désignation de deux membres de la mission commune d’information sur la prise en charge de la dépendance et la création d’un cinquième risque, en remplacement de MM. Michel Mercier et Henri de Raincourt.

Le groupe Union centriste propose la candidature M. Jean-Jacques Jégou et le groupe UMP celle de M. Albéric de Montgolfier.

Ces candidatures ont été affichées.

Il n’y a pas d’opposition ? ...

En conséquence, sont désignés membres de la mission commune d’information MM. Jean-Jacques Jégou et Albéric de Montgolfier.

J’informe le Sénat que les commissions mixtes paritaires chargées de proposer des textes sur les dispositions restant en discussion respectivement du projet de loi pénitentiaire et du projet de loi relatif au transfert aux départements des parcs de l’équipement et à l’évolution de la situation des ouvriers des parcs et ateliers sont parvenues à l’adoption de textes communs.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant engagement national pour l’environnement (urgence déclarée) (nos 155, 553, 552, 563, 576).

Nous revenons à la discussion du chapitre III du titre V, précédemment réservé.

TITRE V

RISQUES, SANTÉ, DÉCHETS

CHAPITRE III

Dispositions relatives aux déchets

L'amendement n° 571, présenté par MM. Raoul, Guillaume, Mirassou et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Avant l'article 74, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À compter du 1er janvier 2010, tout téléphone portable mis en vente sur le marché est équipé d'une prise standard pour sa recharge.

Un décret précise la norme technique européenne retenue.

La parole est à M. Daniel Raoul.

M. Daniel Raoul. Étant Breton, j’ai tendance à être têtu !

Moi aussi !

M. Daniel Raoul. Nul n’est parfait !

J’ai déjà présenté cet amendement sur les chargeurs, qui, chacun le constate, s’accumulent dans nos tiroirs, et je connais l’avis de la commission.

Nous pourrions faire un effort, dans le cadre d’un texte sur l’environnement, pour éviter la prolifération de matériaux magnétiques, électroniques, plastiques, etc.

Tout à fait !

Une telle disposition se justifie d’autant plus que, sur le plan pratique, les chargeurs pour les téléphones mobiles d’une même marque ne sont pas compatibles !

Par ailleurs, l’adaptateur coûte aussi cher que le chargeur !

Voire plus !

Il faut mettre un terme à ce gaspillage.

Certes, vous m’objecterez que la mesure est du domaine réglementaire et que l’action doit se situer à l’échelon européen, en raison de la libre circulation des biens. Je connais ces arguments.

J’ai déposé cet amendement bien avant l’accord intervenu entre quelques constructeurs sur la norme micro-USB.

Il serait souhaitable, madame la secrétaire d'État, que le dossier avance au niveau européen pour que, sur le plan de la connectique, on puisse utiliser un seul et même chargeur, quelle que soit la marque du téléphone. La disposition n’est pas très compliquée à mettre en œuvre sur le plan technique puisque les plus grands constructeurs se sont mis d’accord sur une norme.

Je souhaite savoir, madame la secrétaire d'État, comment vous comptez procéder.

Ne me répondez pas que l’accord intervenu entre les quatre grands constructeurs suffira à régler le problème. Il faudra aussi interdire la vente de téléphones mobiles qui ne respecteront pas la norme retenue.

Certains constructeurs – je ne pense pas spécifiquement aux producteurs asiatiques – ne font pas partie de l’accord intervenu sur la norme micro-USB. Je souhaiterais savoir où nous en sommes sur ce point.

Vous l’avez compris, madame la secrétaire d'État, il s’agit d’un amendement d’appel, auquel je tiens beaucoup et qui va dans l’intérêt de l’usager et de la planète.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

M. Raoul a raison d’être têtu, car il s’agit d’un véritable problème.

Néanmoins, il a lui-même donné toutes les raisons qui incitent la commission à être défavorable à cet amendement.

La mesure qu’il propose, nous en avons discuté, n’a de sens qu’au niveau européen. Il faut donc demander aux ministres de la défendre à ce niveau.

Je tiens à préciser que, le 29 juin dernier, les cinq industriels majeurs de l’industrie téléphonique mobile se sont engagés, auprès de la Commission européenne, à mettre en place à la fin de l’année 2010 un chargeur universel et standardisé.

Nous progressons donc ; mais je suis de votre avis, il faut aller jusqu’au bout. Nous comptons sur le Gouvernement pour défendre une mesure de bon sens.

Mettons-la dans la loi !

Bien sûr !

Je demande le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’enjeu est effectivement de taille puisque 80 millions de téléphones portables usagés, soit autant de chargeurs, de batteries, de connectiques diverses, dorment dans nos tiroirs.

Le Gouvernement partage pleinement votre objectif, monsieur le sénateur.

Les cinq industriels qui représentent 90 % du marché ont trouvé un accord, qui sera probablement opérationnel à la fin de l’année 2010. Nous nous engageons à ce que cette question soit inscrite à l’ordre du jour de tous les prochains conseils sur l’environnement, et nous porterons ce dossier très important.

Je demande le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Que d’illusions !

Monsieur Raoul, l'amendement n° 571 est-il maintenu ?

J’attire l’attention de Mme la secrétaire d'État sur le fait que l’établissement d’une norme pour les cinq plus gros industriels ne suffira pas.

Il faudra que la vente des appareils non compatibles soit interdite, faute de quoi la situation ne changera pas !

Nous sommes tout à fait d’accord !

Quoi qu’il en soit, j’accepte de retirer mon amendement.

L'amendement n° 571 est retiré.

L'amendement n° 864 rectifié, présenté par MM. Revet, Beaumont, Pointereau et Bécot, est ainsi libellé :

Avant l'article 74, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À compter du 1er juillet 2010 tous les ustensiles ménagers jetables utilisés lors des pique-niques devront être fabriqués à partir de matières premières bio-dégradables.

À compter du 1er janvier 2011 sont interdits à la vente sur tout le territoire national les ustensiles ménagers qui ne respecteraient pas les dispositions ci-dessus. Une amende de 500 euros pourra en sanctionner le constat effectué par les services compétents à cet effet.

Cet amendement n'est pas soutenu.

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, sur l'article.

Nous abordons un débat d’une grande technicité sur le traitement des déchets, à l’issue duquel nous devrons prendre des décisions, mais il est aussi éminemment politique, au sens littéral du terme, puisqu’il concerne la gestion de la cité.

La question des déchets nous contraint à regarder sans complaisance dans le miroir une société qui engendre, nous le constatons tous, des dysfonctionnements. Elle nous renvoie à chacun de nos choix dans la chaîne de production et à chaque geste de consommation.

Toutes ces décisions non concertées que notre société a trop tardé à recenser et à prendre en compte sont à l’origine d’une inflation de déchets que nous avons aujourd’hui toutes les peines du monde à traiter efficacement.

Je ne vous l’apprends pas, ce sujet constitue depuis des années une préoccupation croissante pour les collectivités locales et pour le citoyen, qu’il s’agisse des aspects techniques pour résoudre le problème, mais également et surtout des aspects financiers ou réglementaires.

Force est de constater qu’il nous reste encore beaucoup de chemin à parcourir afin de développer les pratiques vertueuses dont nous avons besoin.

Avec le Grenelle II, madame la secrétaire d'État, nous espérons pouvoir enfin engager fermement et durablement le pays dans la bonne voie, en cohérence avec le texte du Grenelle I, qui affichait l’ambition d’un changement de société.

Dans le présent débat, nous en sommes à la phase cruciale de la définition de ce que j’appelle les « travaux pratiques », c'est-à-dire des moyens à engager et des calendriers à tenir. Il est donc impératif que nous restions le plus possible fidèles au texte que nous avons voté en juillet dernier.

Le Grenelle II, je le répète, est fondamental, car il doit déclencher une prise de conscience de nature à engager une véritable mutation de société – nous avons trop souvent pris l’habitude d’agir par facilité –, et ce indépendamment des dispositions pratiques à mettre en place.

Maintenant, la loi doit faire preuve d’un volontarisme exemplaire pour réduire les déchets, en responsabilisant toute la chaîne des acteurs qui les produisent et les gèrent. Il est donc impératif d’impliquer beaucoup plus rigoureusement les producteurs, véritables responsables, à notre sens, de la gabegie que je dénonçais tout à l’heure, dans une politique écologiquement responsable allant de l’éco-conception des produits au recyclage des déchets et à leur valorisation.

Pour l’instant, ce projet de loi minimise, c’est un euphémisme, le rôle des producteurs dans la recherche de cet objectif. Nous ne pouvons pas nous contenter de faire reposer l’essentiel de l’effort requis sur le consommateur qui se trouve, par la force des choses, en bout de chaîne et est astreint à un véritable parcours du combattant pour essayer de réparer la « casse » résultant des négligences observées en amont. Dans la droite ligne d’une logique du « chacun pour soi », il est mandaté, à son corps défendant, pour exercer le rôle de vigie des pratiques des entreprises, faire jouer la concurrence, voire en sanctionner les producteurs de déchets superflus. Nous savons tous que le consommateur ne dispose pas d’un tel pouvoir, il est donc injuste de le sanctionner s’il n’en fait pas usage.

Nous souhaitons donc, madame la secrétaire d’État, que la discussion d’aujourd’hui permette de distinguer clairement les responsabilités afin qu’elles soient plus équitablement réparties après l’adoption de ce projet de loi, dont nous espérons qu’il sera « musclé » par l’adoption de certains de nos amendements. Encore une fois, l’ensemble de la chaîne de production doit être impliquée dans la résolution du problème des déchets.

Je mets aux voix l’article 74.

L’amendement n° 730, présenté par MM. Mirassou, Daunis et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

I. - Rédiger comme suit la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l’article L. 125-6 du code de l’environnement :

L’État et les collectivités territoriales rendent publiques les informations dont ils disposent sur les risques de pollution des sols.

II. - En conséquence, dans l’avant-dernière phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l’article L. 125-7 du même code, après les mots :

l’État

insérer les mots :

et les collectivités territoriales

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

L’article 75 crée une nouvelle obligation d’information au bénéfice de l’acquéreur d’un terrain, afin qu’il puisse disposer de toutes les informations utiles relatives à la pollution du sol.

Pour l’instant, l’information est limitée aux cas où les terrains ont accueilli une installation classée. Il arrive donc souvent que les acquéreurs ou locataires de terrains soient mal informés de l’état de pollution des sols qu’ils acquièrent, notamment quand ces terrains sont restés sans usage pendant de nombreuses années, entraînant ainsi une dilution de la mémoire collective. Or, la réutilisation de sols pollués pour construire de l’habitat peut présenter des risques : il était donc nécessaire de rendre systématiquement publiques les informations dont l’État dispose sur les anciens sites industriels et les problèmes antérieurs de pollution.

Le vendeur ou le bailleur n’aura pas une responsabilité directe dans l’établissement de l’information sur la pollution des sols, même s’il en est à l’origine. Il aura seulement pour obligation de relayer les informations rendues publiques par l’État.

Nous accueillons favorablement cette nouvelle disposition, mais nous estimons que les collectivités territoriales ont aussi un rôle à jouer dans l’établissement de cette information. Elles ont souvent une connaissance plus fine des risques de pollution des sols résultant de leur affectation antérieure. Nous proposons donc, au nom d’un principe de proximité, d’établir que l’État et les collectivités doivent rendre publiques les informations dont ils disposent.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement n’est pas satisfaisant, dans la mesure où il va créer des charges financières nouvelles pour les collectivités territoriales. La fiabilisation de l’information suppose une bonne expertise ; il en résultera donc un coût pour les collectivités locales. S’il était adopté, cet amendement poserait également un problème de responsabilité si l’information fournie est inexacte ou incomplète.

Il est préférable d’en rester à une responsabilité de l’État en la matière, sans créer une charge nouvelle, financière et juridique, au détriment des collectivités territoriales puisque, en tant qu’élus, nous sommes souvent les premiers à nous plaindre.

La commission a donc rendu un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, monsieur le président. Le Gouvernement ne souhaite pas que cette charge soit assumée par les collectivités territoriales. Pour assurer cette information, l’État s’est d’ailleurs doté d’une base nommée Basias, pour un coût de vingt millions d’euros.

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote sur l’amendement n° 730.

L’objet de notre amendement porte plus sur la nature de l’information à délivrer, que sur la répartition du coût et des responsabilités. En effet, il arrive fréquemment que les acteurs locaux connaissent mieux le passé des terrains de leur commune que les services de l’État. Nous estimions donc indispensable de réunir l’ensemble du faisceau des connaissances pour que l’information soit la plus complète possible, indépendamment de son coût. Faute de quoi, on risque de passer à côté d’une information, au détriment du vendeur et de l’acquéreur.

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

Il existe actuellement, sur tout le territoire, au sein des directions régionales de l’industrie, de la recherche et de l’environnement, des instances de concertation où les représentants de l’État et des collectivités locales peuvent échanger leurs informations. Je ne pense donc pas que la mobilisation des connaissances en matière de pollution des sols pose de véritable problème. En revanche, nous refusons que les collectivités locales assument, même partiellement, la charge financière et juridique de l’expertise, car si elles délivrent une information incomplète, leur responsabilité sera mise en cause.

De grâce, l’État se voit trop souvent reprocher de transférer des charges aux collectivités locales ! Dans le cas présent, il souhaite assumer lui-même une responsabilité : j’avoue donc ne pas comprendre la position de nos collègues. L’avis de la commission est donc nettement défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 730.

L’amendement n° 731 rectifié, présenté par MM. Lise, Antoinette, Patient, Gillot, S. Larcher, Tuheiava et les membres du groupe socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Après la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l’article L. 125-6 du code de l’environnement, insérer une phrase ainsi rédigée :

L’État transmet aux collectivités territoriales toutes les études et données statistiques relatives aux risques et aux sources de pollution des sols.

La parole est à M. Daniel Raoul.

Cet amendement va dans le sens des explications de M. le rapporteur et de Mme la secrétaire d’État. Il ne suffit pas que les informations soient rendues publiques, il conviendrait également que les collectivités locales soient destinataires de toutes les données contenues dans la base évoquée par Mme la secrétaire d’État, afin d’éviter toute désinformation concernant les risques relatifs à la pollution des sols. L’information directe des collectivités locales est possible et permettrait de prévenir la diffusion de données inexactes ou incomplètes.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette précision est inutile dans la mesure où le projet de loi dispose expressément que « l’État rend publiques les informations dont il dispose ». Dès lors que ces informations sont publiques, toutes les collectivités peuvent y avoir accès.

Pourquoi adresser à toutes les collectivités de France et de Navarre de nouveaux documents, alors que les élus se plaignent tous les jours du flot de paperasse qui les submerge, les contraignant à un classement vertical, au risque de perdre parfois des informations importantes ? De grâce, ne les surchargeons pas ! N’oublions pas que de nouveaux moyens de communication existent. Ils permettent à tous les décideurs locaux d’accéder à toutes les informations qu’ils souhaitent puisqu’elles sont publiques.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que la commission. J’ajouterai que, lorsque les informations concernent spécifiquement une ou des collectivités, le préfet doit appliquer la procédure du porter à connaissance.

Je mets aux voix l’amendement n° 731 rectifié.

L’amendement n° 732, présenté par MM. Mirassou, Daunis et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Au début du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l’article L. 125-7 du code de l’environnement, remplacer les mots :

constatée rend le terrain impropre à sa destination précisée dans le contrat

par les mots :

notable du terrain est constatée

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

L’article 75 créé l’obligation, pour le vendeur ou le bailleur, de relayer le contenu de l’information sur la pollution des sols que les autorités publiques auront elles-mêmes rendues publiques.

Lors de l’examen du projet de loi en commission, le groupe socialiste a fait adopter un amendement tendant à préciser que l’acte de vente ou de location atteste de l’accomplissement de cette formalité. Dans le texte initial du projet de loi, il était prévu que l’accomplissement de cette obligation légale d’information serait vérifié par le notaire en charge des actes de vente. Mais, dans le cas d’une location, la rédaction du bail ne permettait pas de vérifier, hors la présence de notaire, que l’obligation d’information du preneur avait bien été accomplie.

Toutefois, la commission a adopté un autre amendement qui nous pose problème, puisqu’il modifie les modalités de recours dont dispose l’acheteur quand il découvre, dans un délai de deux ans, qu’une pollution notable du terrain lui a été cachée. Cet amendement remplace la notion de « pollution notable » par celle de « pollution qui rend le terrain impropre à la destination précisée dans le contrat ». Nous proposons de rétablir en partie les termes initiaux du projet de loi, car constater qu’une pollution notable des sols a été cachée est, selon nous, une caractéristique suffisante pour permettre de poursuivre la résolution du contrat ou d’obtenir réparation.

Il ne doit pas être question de limiter cette pollution à celle qui rendrait le terrain impropre à sa destination précisée dans le contrat, car un acheteur a tout à fait le droit de changer la destination du terrain qu’il acquiert.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à remplacer la notion de « pollution constatée rendant le terrain impropre à sa destination précisée dans le contrat » par la notion de « pollution notable constatée ». Il revient à la formulation initiale du projet de loi et remet donc en cause la formulation qui a été adoptée par la commission de l’économie et qui est beaucoup plus satisfaisante, dans la mesure où elle permet de se prémunir contre toute difficulté d’interprétation juridique.

En effet, comment définir une « pollution notable » ? Une telle rédaction crée des risques de contentieux pour les collectivités locales. En revanche, la notion de pollution constatée est claire et ne donne pas matière à interprétation.

C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

Je suis partisan de conserver la formulation adoptée par la commission. En effet, les élus de zones urbaines denses ont à connaître des problèmes posés par les friches industrielles. Ces terrains ont subi des pollutions parfois assez importantes, dont l’État n’est pas toujours parfaitement informé. Par conséquent, des transactions peuvent concerner des terrains dont on sait qu’ils sont pollués, sans toutefois pouvoir mesurer précisément le degré de pollution.

Le texte de la commission est donc beaucoup plus précis que celui qui résulterait de l’adoption de cet amendement. Il permet de mettre à la charge du vendeur ou du bailleur le coût de la dépollution. Nous avions agi en ce sens pour l’aménagement de l’île Seguin : Renault a engagé des frais énormes pour dépolluer ses terrains avant de les mettre en vente.

La rédaction de la commission me paraissant meilleure que celle du texte initial du projet de loi, je voterai contre l’amendement n° 732.

Je mets aux voix l’amendement n° 732.

Je mets aux voix l’article 75.

L’amendement n° 733, présenté par MM. Mirassou, Daunis et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l’article L. 156-1 du code des ports maritimes, remplacer les mots :

la collectivité territoriale ou au groupement compétent

par les mots :

l’autorité portuaire

La parole est à M. Daniel Raoul.

En vertu de la directive européenne du 27 novembre 2000 sur les installations de réception portuaires pour les déchets d’exploitation des navires et des résidus de cargaison, l’État français est tenu de mettre en place des plans de réception et de traitement des déchets dans chaque port. Or, le 6 décembre 2007, la Cour de justice des Communautés européennes a condamné la France pour manquement aux obligations lui incombant au titre de cette directive.

Comme l’a souligné M. Braye dans son rapport, sur les 662 installations portuaires concernées, 70 n’avaient pas élaboré de plan et 66 disposaient d’un plan qui n’était pas encore approuvé par l’autorité portuaire. Finalement, grâce à un suivi individualisé et à des efforts spécifiques, ce contentieux a été classé. Toutefois, il semble que les installations soient toujours insuffisantes et que le contentieux puisse être ouvert de nouveau. C’est pourquoi l’article 76 permet à l’État de se substituer aux collectivités locales, lorsque celles-ci n’ont pas satisfait à l’exigence d’établissement de plans de réception et de traitement des déchets portuaires.

Notre amendement ne remet pas en question l’importance d’un durcissement des mesures visant à réduire les pollutions marines, car nous sommes tout à fait conscients que celles-ci sont majoritairement liées à la navigation et aux rejets d’hydrocarbures, de résidus de combustible, de résidus de cargaison et d’eaux de ballast ; le Grenelle de la mer l’a d’ailleurs rappelé récemment. Il vise seulement à substituer la mention de l’autorité portuaire à celle de la collectivité territoriale ou du groupement compétent. Il faut être cohérent avec le reste du code des ports maritimes et, notamment son article L. 302-4, l’autorité portuaire n’est pas toujours la collectivité territoriale. Je parle devant un spécialiste…

Merci !

Par conséquent, les collectivités territoriales ne sont pas toujours responsables, même si nous ne nions pas l’importance du rôle qu’elles jouent.

Dans votre rapport, monsieur Braye, vous soulignez que ces plans sont bien établis sous la responsabilité du directeur du port et qu’ils sont ensuite approuvés, après avis du Conseil portuaire, par le préfet de département.

L’expression « autorité portuaire » nous semble plus satisfaisante que le texte proposé.

Quel est l’avis de la commission ?

L’introduction de l’expression « autorité portuaire » ne modifiera en rien le champ d’application du texte.

L’article L. 156-2 n’a de sens que pour les collectivités locales, puisque ce sont les seules autorités portuaires à disposer de ressources fiscales, sur lesquelles pourrait être effectué un prélèvement. Comme vous l’avez vous-même rappelé, les autres ports relèvent de l’État, et l’autorité portuaire est soit le préfet, soit le directeur du port nommé par l’État. Ce dernier dispose donc, d’ores et déjà, des moyens nécessaires pour obliger ces ports à réaliser leur plan de réception, ce qui n’est pas le cas des seuls ports gérés par les collectivités locales.

C’est pourquoi la commission demande le retrait de l’amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Raoul, l'amendement n° 733 est-il maintenu ?

Je pense qu’un véritable problème se pose. Cependant, monsieur le rapporteur, si vous me dites que l’État, via les autorités portuaires et les directeurs qu’il nomme, va le régler, je retire mon amendement.

L'amendement n° 733 est retiré.

Je mets aux voix l'article 76.

L'amendement n° 578 rectifié, présenté par M. Vendasi, Mme Laborde et MM. Vall, Mézard, Fortassin, Tropeano et Milhau, est ainsi libellé :

Après l'article 76, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après l'article L. 2224-13 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2224-13-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 2224-13-1. - Afin de réduire la pollution inhérente aux activités de plaisance et selon des modalités définies par décret, les personnes morales responsables de la collecte et du ramassage des déchets des ménages des collectivités marines ou de leurs groupements assurent la mise en place de collecteurs flottants de déchets domestiques réservés aux utilisateurs d'embarcations et aux plaisanciers sur leurs zones de mouillages organisés ou non organisés. »

II. - Après l'article L. 332-17 du code de l'environnement, il est inséré un article L. 332-17-1 ainsi rédigé :

« Art. L 332-17-1. – À compter de la promulgation de la loi n° du portant engagement national pour l'environnement, les personnes morales en charge de la gestion des réserves naturelles marines visées à l'article L. 332-16 assurent, en tous points librement déterminés par elles, la mise en place de collecteurs flottants de déchets domestiques réservés aux utilisateurs d'embarcations et aux plaisanciers afin de réduire la pollution inhérente aux activités de plaisance. »

La parole est à M. François Fortassin.

L'objet de cet amendement est de prévoir la mise en place, par les personnes morales publiques et privées responsables de la collecte des déchets, de collecteurs flottants de macrodéchets – plastiques, verres, métaux, etc. – sur les points maritimes les plus sensibles et les plus exposés à la pollution « domestique » causée par la plaisance et la pêche occasionnelle, c’est-à-dire les zones de mouillages et les réserves naturelles marines.

En adoptant cet amendement, qui dote les personnes morales concernées d’un outil simple, intelligent, de faible coût et d’une longévité d’au moins cinquante ans, le législateur s'impliquerait davantage dans la prévention des pollutions liées à la plaisance et à la pêche occasionnelle.

Cet outil est plus efficace que les campagnes de communication et beaucoup moins cher que les travaux de réparation et de remise en état du littoral effectués avant ou après les saisons touristiques. Il apporte aussi un confort environnemental aux usagers de nos mers et océans, en même temps qu'il permet de lancer un appel au civisme et offre un formidable instrument de communication environnementale aux personnes morales responsables de leur mise en place. On n’imaginerait pas que nos rues soient encombrées de déchets et ne soient équipées d’aucune poubelle.

La préservation de notre espace maritime, de la mer du Nord aux océans de l’Outre-mer, en passant par la Méditerranée, mérite la même attention et le même respect que la propreté de nos communes.

Cet amendement entraîne un investissement financièrement neutre au bout d’un certain temps, la maintenance et le ramassage des déchets étant financés par une infime majoration, selon le principe « pollueur-payeur », des taxes et redevances locales, telles la redevance sur les déchets d'exploitation des navires de plaisance de plus de 12 passagers ou la taxe sur les passagers maritimes embarqués à destination d'espaces naturels protégés.

Quel est l’avis de la commission ?

Il ne paraît pas opportun d’inscrire dans la loi une obligation de mettre en place ce type de collecteurs flottants. Je peux vous l’affirmer, non seulement en tant que parlementaire, mais aussi en tant que navigateur avéré.

Cela ne signifie pas que votre proposition soit totalement inintéressante. On doit bien reconnaître, d’ailleurs, que le fabricant de ces collecteurs flottants a utilisé tous les moyens à sa disposition pour convaincre les parlementaires de leur intérêt.

Cependant, s’ils sont effectivement intéressants dans les zones de mouillage non répertoriées, ils peuvent se révéler contre-productifs, par exemple, à l’entrée des ports, où ils dispenseraient de procéder ensuite au tri sélectif. Ne l’oubliez pas, tous les ports sont actuellement en train de mettre en place le tri sélectif. Il n’est pas bon de mélanger les produits, relativement toxiques, issus du carénage des bateaux et de la réalisation d’antifouling à d’autres.

Il ne faudrait pas qu’en facilitant la mise en place des collecteurs flottants on aille à l’encontre des efforts entrepris en matière de tri sélectif. Laissons donc aux autorités locales le soin de décider, en fonction de la configuration locale, quelles installations sont les plus adéquates à mettre en œuvre.

Par ailleurs, les dispositions proposées pourraient très bien être édictées par voie réglementaire. Rien n’empêche des élus locaux de prendre des arrêtés pour mettre en place, en des lieux bien définis, ces conteneurs flottants.

C’est pourquoi je vous prierai de bien vouloir retirer votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je souscris pleinement à l’objectif visé par les auteurs de l’amendement. Des expériences très intéressantes sont menées, par exemple à Arcachon et à Fréjus.

Cependant, de telles obligations ne font pas partie du domaine de la loi, elles relèvent du domaine réglementaire. La loi ne précise pas qu’il faut placer des poubelles dans les rues !

C’est pourquoi le Gouvernement demande le retrait de l’amendement.

Monsieur Fortassin, l'amendement n° 578 rectifié est-il maintenu ?

Comme vous l’avez bien compris, il s’agit d’un amendement d’appel. J’accepte donc de le retirer, d’autant que nous avons le sentiment d’avoir été compris. J’espère d’ailleurs, madame la secrétaire d’État, que vous indiquerez quelques orientations dans le sens souhaité.

L'amendement n° 578 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 330 rectifié est présenté par M. Détraigne, Mme Payet, MM. Vanlerenberghe et Zocchetto, Mmes Férat et Gourault et MM. Badré, Merceron, Deneux, Soulage et Amoudry.

L'amendement n° 840 rectifié est présenté par M. Vasselle, Mme Bout et M. Revet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 77 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au deuxième alinéa du I de l'article L. 5211-9-2 du code général des collectivités territoriales, les mots : « établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre » et « cet établissement » sont respectivement remplacés par les mots : « groupement intercommunal » et « ce groupement ».

La parole est à M. Yves Détraigne.

Le code général des collectivités territoriales prévoit aujourd’hui que, lorsqu’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre est compétent en matière d’élimination des déchets ménagers, les maires des communes membres dudit établissement peuvent transférer à son président des attributions qui lui permettent de réglementer cette activité. Cependant, réservée aux établissements publics à fiscalité propre, une telle possibilité n’est pas ouverte lorsque c’est un syndicat intercommunal qui est en charge de l’élimination des déchets ménagers ; le président du syndicat doit s’en remettre à la volonté de chaque maire.

Ce problème, auquel nous sommes d’ores et déjà confrontés, ira en s’aggravant, avec la généralisation de l’intercommunalité à fiscalité propre. Beaucoup de syndicats de collecte dépassent les territoires des actuelles communautés de communes ; dans ce cas, nous aurons systématiquement des syndicats mixtes. Il s’en trouvera donc dans de nombreux départements.

Le problème, qui pouvait être en partie réglé avec les dispositions introduites dans le code général des collectivités territoriales par la loi du 13 août 2004, se posera de nouveau, avec une acuité renouvelée, avec la généralisation de l’intercommunalité à fiscalité propre.

Cet amendement vise donc tout simplement à permettre de transférer le pouvoir de réglementer l’élimination des déchets ménagers non seulement aux présidents d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre mais aussi aux présidents de « groupements intercommunaux », terme générique englobant aussi bien les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre que les syndicats.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour présenter l'amendement n° 840 rectifié.

M. Détraigne s’étant largement et suffisamment exprimé, je considère que l’amendement est défendu, non sans me réserver la possibilité de m’exprimer une fois que M. le rapporteur et Mme la secrétaire d’État auront donné chacun leur avis.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement répond manifestement à une attente légitime de nombreux élus. Il a semblé tout à fait pertinent à la commission, qui a émis un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 330 rectifié et 840 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 77 bis.

L'amendement n° 734 rectifié, présenté par MM. Daunis, Mirassou et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'article 77 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 541-10-1 du code de l'environnement, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - I. La distribution directe à domicile d'imprimés papiers non adressées est interdite dès lors que l'autorisation de recevoir de tels messages n'est pas expressément affichée par l'apposition, sur le dispositif destiné à la réception du courrier, d'un autocollant visible indiquant cette autorisation ».

« II. - Le non-respect de cette interdiction est passible d'une amende dont le montant est fixé par voie réglementaire. »

La parole est à M. Claude Bérit-Débat.

Cet amendement a été déposé sur l’initiative de notre collègue Marc Daunis, adepte des fines démonstrations.

Chaque année, plusieurs milliards d’imprimés sont distribués. Cela représente quarante kilogrammes par foyer et par an. Les pare-brise des voitures ne sont par ailleurs pas épargnés.

La fabrication, la distribution, le ramassage et le recyclage de ces imprimés représentent un coût considérable à divers titres : un coût pour l’environnement, la fabrication d’une tonne de papier nécessitant d’abattre dix-sept arbres et de manipuler des produits très nocifs pour l’environnement ; un coût pour la collectivité, qui prend en charge collecte et traitement des déchets – cela représente, en moyenne, une charge de 110 millions d’euros par an, financée par les taxes locales – ; un coût en termes de qualité de vie des citoyens, particulièrement en milieu urbain, où ces imprimés, souvent jetés sur la voie publique, constituent une vraie nuisance.

Pour faire face à cette intrusion de la publicité dans les boîtes aux lettres, un dispositif a été lancé par le ministère de l’écologie et du développement durable en 2004 : l’autocollant « stop pub ».

Les auteurs de l’amendement proposent d’inverser le dispositif en interdisant la publicité dans les boîtes aux lettres, ceux qui acceptent la distribution de publicité dans leur boîte aux lettres y apposant un autocollant qui l’indiquerait.

Quel est l’avis de la commission ?

Aujourd’hui, le principe est que tout le monde reçoit ces imprimés non adressés dans sa boîte aux lettres. Font exception les personnes qui ont volontairement apposé sur leur boîte aux lettres une mention indiquant qu’elles n’acceptent pas la publicité ; il s’agit de tous les petits logos et autocollants « stop pub » que vous connaissez.

Cet amendement aboutirait donc à une situation inverse. Il me paraît indispensable de préserver la liberté de chacun en la matière, mais là n’est pas l’essentiel du problème et l’idée peut paraître bonne.

Soyons pragmatiques : toutes les entreprises de publicité s’empresseront de faire distribuer chez tous les particuliers de petits autocollants « j’accepte la publicité ».

Je vous rappelle en outre que la responsabilité élargie du producteur s’applique aujourd’hui aux imprimés publicitaires, dont les prescripteurs acquittent une éco-contribution.

Par ailleurs, ce secteur représente environ 51 000 emplois au niveau national, occupés par ces personnes peu qualifiées que vous voyez tous, mes chers collègues, dans vos territoires, tirant ces petits chariots. La disposition proposée entraînerait un véritable préjudice pour elles.

En outre, comment gérer la période de transition entre le dispositif actuellement en vigueur et le dispositif inverse ?

Enfin, pourquoi inscrire dans la loi une disposition que personne ne pourrait faire respecter ? Même lorsque vous apposez un autocollant « stop pub » sur votre boîte aux lettres, vous recevez de la publicité, tout simplement parce que les personnes distribuant la publicité sont payées en fonction du nombre d’exemplaires distribués dans les boîtes aux lettres.

Mon pragmatisme m’oblige donc à émettre un avis défavorable, même si l’amendement paraît reposer sur une bonne idée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Bérit-Débat, l'amendement n° 734 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 734 rectifié est retiré.

L'amendement n° 600 rectifié, présenté par Mme Blondin et les membres du groupe socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 77 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 541-10-4 du code de l'environnement, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Les producteurs de gaz qui conditionnent leur production dans des bouteilles destinées à un usage individuel doivent assortir ce contenant d'une consigne minimum dont le montant est fixé par décret. »

La parole est à Mme Maryvonne Blondin.

Les grandes enseignes de production de gaz commercialisent des bouteilles de gaz à usage individuel.

Compte tenu de sa dangerosité, ce produit est conditionné dans des bouteilles étanches en acier, dotées de deux couches successives qui permettent de limiter le risque d’explosion.

Ces bouteilles ont un coût significatif qui conduit généralement le producteur à l’assortir d’une consigne afin d’être garanti de la restitution de la bouteille qui, une fois rendue, peut être traitée selon des techniques spécifiques afin de neutraliser la faible quantité de gaz que contiennent toujours les bouteilles.

Dans un contexte de concurrence croissante, certains producteurs de gaz ont mis sur le marché des bouteilles dotées de consignes insignifiantes qui n’incitent pas le consommateur à les restituer, ou pour lesquelles n’est prévue aucune modalité de restitution.

Cette situation est préoccupante, car elle est couplée à une impossibilité pour les déchetteries de prendre en charge ces objets, un mode spécifique de stockage étant nécessaire pour ces bouteilles. Ainsi il n’est pas rare que des personnes abandonnent une bouteille de gaz dans la nature, entraînant non seulement une pollution mais également un risque pour autrui.

J’ai donc interrogé M. le ministre d’État à ce sujet. Il m’a répondu le 29 septembre dernier que, pour le cas particulier des bouteilles de gaz, les producteurs ont en majorité préféré garder le dispositif historique de consignation des emballages et que, depuis 2000, nous assistons à une baisse régulière des montants consignés avec une diminution particulièrement prononcée ces dernières années.

Il m’indique également dans son courrier que cette évolution, couplée à certaines difficultés identifiées pour le retour des bouteilles consignées, a pour conséquence une recrudescence du nombre de bouteilles de gaz consignées éliminé par le service public de gestion des ordures ménagères. « La présence de ces bouteilles peut présenter des risques de départs de flamme ou d’explosion lors de la collecte, du stockage, du transport puis du traitement des déchets ménagers », écrit-il.

Il me précise en outre qu’il a demandé à ses services de réunir au mois d’octobre l’ensemble des acteurs concernés afin de trouver une solution aux problèmes rencontrés sur le territoire national et que ces travaux seront menés en lien avec ceux qui ont été engagés sur la mise en place de la filière des déchets diffus dangereux des ménages au cours de ce Grenelle.

Mon amendement vise donc à favoriser la mise en place d’un dispositif transitoire et à assouplir les conditions de reprise de ces bouteilles de gaz que, bien sûr, on trouve surtout dans les zones non desservies par le gaz de ville.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces bouteilles de gaz constituent un véritable problème pour beaucoup de nos concitoyens. On les retrouve dans toutes les brocantes de France et de Navarre et les gens ne savent plus quoi en faire.

La commission avait donné un avis défavorable à cet amendement, au motif que la responsabilité élargie des producteurs, la REP, pouvait s’appliquer aux déchets dangereux des ménages. Cet amendement a, depuis, été rectifié et, dans sa rédaction actuelle, à titre personnel, je le trouve intéressant.

Je souhaite connaître l’avis du Gouvernement et je demande à la Haute Assemblée de prendre en compte cette rectification après que Mme la secrétaire d'État se sera exprimée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La mise en place de la REP pour les déchets dangereux des ménages est effectivement en cours. Il a bien été identifié que le gaz était un flux spécifique et que la question des bouteilles de stockage nécessitait des dispositions spécifiques.

Compte tenu des modifications qui ont été apportées à cet amendement, le Gouvernement a émis un avis favorable.

Très bien !

Je mets aux voix l'amendement n° 600 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 77 bis.

L'amendement n° 839 rectifié bis, présenté par MM. Vasselle et P. André, Mme Bout et M. Revet, est ainsi libellé :

Avant le 1° du I de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Le 2° est ainsi rédigé :

« 2° Recense les délibérations des personnes morales de droit public responsables du traitement des déchets entérinant les choix d'équipements à modifier ou à créer, la nature des traitements retenus et leurs localisations. Ces documents deviendront partie intégrante du plan s'ils sont conformes aux objectifs définis à l'article 46 de la loi n° 2009-967 du 3 août 2009 de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l'environnement ; ».

La parole est à M. Alain Vasselle.

Cet amendement a pour objet de renforcer la cohérence des programmes et des documents d'orientation des personnes morales de droit public dans le domaine des déchets avec les plans départementaux et leur nécessité de respecter à la fois l'esprit et la lettre du Grenelle de l'environnement. Si ces programmes respectent bien le Grenelle de l'environnement, ils doivent faire partie intégrante du plan départemental. C’est pourquoi cette disposition permet de renforcer le consensus qui doit exister en matière de planification entre les collectivités locales compétentes.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit d’une proposition pertinente et pratique, car il est souhaitable que les plans départementaux prennent en compte tous les travaux qui ont été faits en amont.

La commission a donc émis un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 839 rectifié bis.

Quel triomphe !

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 644, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Dans le troisième alinéa (a) du 1° du I de cet article, remplacer les mots :

en encourageant le caractère recyclable des produits, la réduction de leur dangerosité et la collecte sélective des déchets dangereux

par les mots :

dans le sens de l'article 3 de la directive européenne 2008/98/CE

La parole est à M. Jacques Muller.

Nous estimons que le texte ajouté par la commission peut induire une confusion entre, d'une part, la notion de prévention correctement définie aux niveaux européen et français, et, d'autre part, la collecte sélective et le recyclage des déchets.

Selon nous, il serait sage de s’en tenir au texte européen, qui distingue très précisément les niveaux dans la problématique des déchets et qui les hiérarchise : prévention, réutilisation, recyclage, la collecte sélective n’étant qu’un moyen d’appliquer ou d’améliorer le dispositif.

Je vous propose donc une clarification conceptuelle – prévention ou collecte – et surtout d’être en parfaite adéquation avec les textes européens, notamment la directive 2008/98/CE.

L'amendement n° 412, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après les mots :

réduction de leur dangerosité

supprimer la fin du troisième alinéa (a) du 1° du I de cet article.

La parole est M. Jean-Claude Danglot.

Nous proposons par cet amendement de supprimer la précision introduite par la commission concernant les priorités du plan de gestion des déchets.

L’article 78 du projet de loi prévoit que le plan fixe des objectifs de prévention qualitative et quantitative à la source des déchets produits en encourageant le caractère recyclable des produits, la réduction de leur dangerosité et la collecte sélective.

Si nous sommes en plein accord avec les objectifs de réduction à la source des déchets, nous considérons pourtant qu’il n’est pas opportun d’introduire dans ce même alinéa la notion de collecte sélective.

En effet, cela induit une confusion entre, d’une part, la notion de prévention correctement définie aux niveaux européen et français, notamment avec l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’ADEME, et, d’autre part, la collecte sélective et le recyclage des déchets.

La directive européenne 2008/98/CE donne pourtant une définition précise de la prévention des déchets en son article 3, alinéa 12, qui comprend non pas, par exemple, le recyclage, mais « les mesures prises avant qu’une substance, une matière ou un produit ne devienne un déchet et réduisant la quantité de déchets, y compris par l’intermédiaire du réemploi ou de la prolongation de la durée de vie des produits ; les effets nocifs des déchets produits sur l’environnement et la santé humaine ; ou la teneur en substances nocives des matières et produits ».

Pour toutes ces raisons, nous vous demandons d’adopter cet amendement

Quel est l’avis de la commission ?

Dans l’amendement n° 644, notre collègue Jacques Muller nous propose une clarification conceptuelle. Si cela vaut pour les spécialistes, le rapporteur que je suis estime que la loi doit être lisible et comprise par le plus grand nombre. Les termes que nous avons adoptés sont plus simples, plus explicites et plus clairs et ils ne sont nullement en contradiction avec le texte de la directive.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement, car nous ne souhaitons pas que ce texte soit uniquement destiné à l’élite du monde des déchets !

Sur l’amendement n° 412, je m’étonne, monsieur Danglot, que le groupe CRC propose de supprimer la référence aux déchets dangereux alors que les déchets dangereux des ménages sont l’une des principales préoccupations dans notre pays et que la REP est en train de se mettre en place. N’oubliez pas les problèmes liés – plusieurs de nos collègues, dont M. Paul Raoult, le savent bien – à la méthanisation. La non-conformité du compost est souvent due à l’absence de collecte en amont des déchets dangereux.

Alors, de grâce, gardons cette référence ! J’avoue ne pas bien comprendre l’objectif de cet amendement, sur lequel la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement n° 644 précise la définition de la prévention en reprenant celle de la directive-cadre. Je n’y vois pas d’inconvénient, mais il aurait fallu, pour que le texte soit explicite, reprendre précisément cette directive. Je m’en remets donc à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

Sur l’amendement n° 412, le Gouvernement partage l’avis de la commission et émet donc un avis défavorable.

La parole est à M. Jacques Muller, pour explication de vote sur l'amendement n° 644.

Je souhaite rectifier mon amendement. Il s’agit non plus de remplacer les mots « en encourageant le caractère recyclable des produits, la réduction de leur dangerosité et la collecte sélective des déchets dangereux » mais simplement d’ajouter, à la fin du texte, les mots « dans le sens de l’article 3 la directive européenne 2008/98/CE ».

Je suis donc saisi d’un amendement n° 644 rectifié, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, et ainsi libellé :

Compléter le troisième alinéa (a) du 1° du I de cet article par les mots :

dans le sens de l'article 3 de la directive européenne 2008/98/CE

Quel est l’avis de la commission ?

Si cela fait plaisir à M. Muller – cela ne mange pas de pain ! –, j’émets un avis favorable sur cette proposition.

C’est de l’altruisme !

M. Dominique Braye, rapporteur. Même si allonger un texte de loi n’est pas très respectueux de l’écologie, nous acceptons d’abattre quelques arbres supplémentaires pour faire plaisir à M. Muller !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 644 rectifié.

L'amendement n° 412 n'a donc plus d'objet.

L'amendement n° 413, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après les mots :

collecte sélective

rédiger comme suit la fin du quatrième alinéa (b) du 1° du I de cet article :

, de réemploi et de recyclage des matériaux ;

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

Nous avons parlé du principe de prévention qui préside au Grenelle de l’environnement. L’amendement que nous proposons a pour objet de renforcer la cohérence en matière de traitement des déchets.

En effet, la directive européenne 2008/98/CE précise dans son article 4 la hiérarchie des objectifs dans le traitement des déchets, à savoir la prévention, la préparation en vue du réemploi, le recyclage, les autres procédés de valorisation, notamment la valorisation énergétique, enfin, l’élimination.

Nous ne pouvons donc, dans ce projet de loi, faire un amalgame entre la valorisation matière, le réemploi et le recyclage des matériaux.

Nous en avons déjà largement débattu lors de la discussion du Grenelle I, notamment à l’article 4, qui traite de la fixation des objectifs nationaux.

Nous souhaitons donner clairement la priorité à la préparation en vue du réemploi et au recyclage en en faisant explicitement mention dans les plans départementaux d’élimination des déchets ménagers et assimilés fixés pour 2016 ou 2017.

De surcroît, la « valorisation de la matière » est une notion extrêmement floue, puisqu’elle recouvre à la fois l’incinération et les autres formes de valorisation.

Je prendrai comme exemple le projet d’implantation d’un incinérateur de type Flamoval dans le département du Pas-de-Calais, à côté de Saint-Omer. Bien que le préfet ait fixé de très fortes exigences au concessionnaire et au promoteur en ce qui concerne le centre de valorisation organique et bien qu’il n’ait pas ménagé ses efforts pour favoriser la négociation et la concertation avec les parties concernées, le projet fait toujours l’objet de divers recours administratifs et, probablement, judiciaires.

Cet amendement vise donc à traduire dans le présent projet de loi la hiérarchisation des procédés utilisés pour le traitement des déchets définie au niveau communautaire.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement de M. Danglot revient en quelque sorte sur celui de M. Muller, que nous venons de voter, lequel fait référence à la directive européenne sur les déchets de 2008.

Si l’amendement était adopté, la réalisation des plans deviendrait plus complexe puisqu’il aboutirait à introduire des objectifs obligatoires pour des sous-catégories de la valorisation, ce qui n’est pas du tout souhaitable.

Mes chers collègues, ne rendons pas l’interprétation de cette directive ambiguë !

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 413.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 414, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. Rédiger comme suit la première phrase du cinquième alinéa (c) du 1° du I de cet article :

Fixe des objectifs de réduction distincts l'incinération d'une part et l'enfouissement des déchets ultimes d'autre part, en fonction des objectifs mentionnés aux alinéas précédents.

II. Dans la dernière phrase du même c), remplacer les mots :

d'une valorisation

par les mots :

de réemploi et de recyclage

et remplacer le pourcentage :

par le pourcentage :

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

L’engagement 262 du Grenelle limite le dimensionnement des nouvelles installations d’incinération et de stockage à, au plus, 50 % à 60 % des déchets produits sur le territoire desservi.

La directive sur les déchets, adoptée le 19 novembre 2008, fixe l’objectif de préparation en vue du réemploi et de recyclage à 50 % des déchets ménagers pour 2020.

Ce projet de loi est l’occasion pour la France d’anticiper, d’autant qu’une circulaire du 28 avril 1998 fixait déjà cet objectif à l’horizon 2002…

Cet amendement tend à prévoir que l’objectif de réemploi et de recyclage doit atteindre le taux de 50 % des déchets produits sur le territoire du plan départemental.

L'amendement n° 645, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Dans la dernière phrase du cinquième alinéa (c) du 1° du I de cet article, après le mot :

valorisation

insérer le mot :

matière

La parole est à M. Jacques Muller.

Il me paraît nécessaire d’indiquer que l’objectif de 40 %, sur lequel je me suis déjà exprimé lors de la discussion du Grenelle I, ne concerne que la valorisation de la matière. Cette précision, qui s’inscrit dans l’esprit du Grenelle, permet d’éviter toute confusion avec la valorisation énergétique.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous ne pouvons adopter l’amendement n° 414, qui reviendrait, en réalité, à écarter les valorisations organique et énergétique. Nous souhaitons, au contraire, mettre l’accent sur l’augmentation de la valorisation organique.

En revanche, la commission a émis un avis favorable sur l'amendement n° 645, qui vise à apporter une précision utile, le taux n’incluant pas la valorisation énergétique.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 414, qui prévoit une distinction inutile entre incinération et stockage.

En ce qui concerne l’objectif de 40 %, le Gouvernement ne souhaite pas remettre en question les engagements pris dans le cadre du Grenelle.

En revanche, l'amendement n° 645 est utile car il tend à bien préciser que l’objectif de 40 % ne concerne que la valorisation de la matière.

Je mets aux voix l'amendement n° 414.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur l'amendement n° 645.

Madame la secrétaire d'État, j’espère que cette loi ne posera pas de problème d’interprétation.

Je ne sais pas s’il est très réaliste de n’intégrer que la valorisation de la matière dans l’objectif de 40 %. Le texte, tel qu’il est rédigé, me semblait prendre en compte l’ensemble de la valorisation, y compris la valorisation énergétique. §Peut-être n’ai-je pas bien compris, monsieur le rapporteur…

En comptabilisant la valorisation énergétique, nous pourrions fixer un pourcentage beaucoup plus important.

Il n’y a pas de problème d’interprétation !

Tout à fait !

Je voulais être rassuré sur ce point.

Je mets aux voix l'amendement n° 645.

L'amendement n° 646, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Compléter le cinquième alinéa (c) du 1° du I de cet article par deux phrases ainsi rédigées :

Les nouvelles installations de traitement thermique des déchets devront justifier l'adaptation de leur dimensionnement aux objectifs nationaux de prévention appliqués au gisement envisagé, avec une perspective réaliste de diminution du gisement sur une période de quinze ans. Les projets d'installations de méthanisation et de pré-traitement mécano-biologiques devront intégrer l'objectif prioritaire de diminution en amont de la part de la matière organique dans les déchets ménagers, par le compostage de proximité ou la collecte séparée des déchets fermentescibles.

La parole est à M. Jacques Muller.

Les installations d'incinération ont besoin de tourner à plein régime pour fonctionner de manière optimale sur les plans non seulement technique, mais aussi économique, compte tenu de l’amortissement du matériel.

Par souci de réalisme, nous voulons éviter le surdimensionnement de ces installations en fixant, pour la réduction des ordures ménagères résiduelles à traiter, des objectifs à quinze ans, et ce afin de ne pas faire obstacle au développement, que nous appelons tous de nos vœux, du tri et de la valorisation de la matière et, donc, des collectes sélectives.

Le même raisonnement vaut pour les installations de méthanisation et de pré-traitement mécano-biologique dont le surdimensionnement est contraire à l’objectif de compostage de qualité. Nous préférons tous un compostage réalisé à partir de déchets fermentescibles collectés sélectivement.

L’enjeu est essentiel en termes de qualité et de valorisation des composts.

J’ajoute que surdimensionner de telles installations inciterait à aller collecter des déchets très loin, ce qui serait contraire aux objectifs environnementaux en matière de transports.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Muller, ne nous faites pas dire que nous préférons tous la collecte en amont ! Votre positionnement intellectuel et même idéologique en la matière est loin, très loin d’être partagé sur toutes les travées…

De grâce, faisons d’abord un bilan complet de la collecte séparée de la fraction fermentescible, car il reste à prouver que la collecte, en porte-à-porte, de petites quantités de déchets fermentescibles est plus intéressante du point de vue du développement durable global.

En outre, je ne comprends absolument pas pourquoi vous souhaitez développer la collecte en amont de la fraction fermentescible même pour les installations de tri mécano-biologique, ou TMB, qui permettent justement de séparer cette fraction des ordures ménagères résiduelles !

Le TMB, dont une expérimentation est en cours, doit encore faire ses preuves. Nous n’avons pas assez de recul pour apprécier la qualité de la fraction fermentescible collectée – nous savons bien que les usines de méthanisation fonctionnent mieux si le matériau d’entrée est homogène – ni la qualité du compost en aval ni sa conformité. Mme la secrétaire d'État pourra peut-être nous éclairer sur cette question.

Compte tenu de toutes ces observations, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La Gouvernement émet le même avis que la commission.

M. le rapporteur m’a interrogée sur le tri mécano-biologique. Il faut se méfier des effets de mode. Le TMB est une des solutions pour le traitement des déchets, mais il y en a d’autres. Nous attendons de connaître le résultat de l’expérimentation, qui n’est pas terminée. N’enterrons pas définitivement le TMB, mais, je le répète, ne considérons pas qu’il est la panacée.

La parole est à M. Jacques Gautier, pour explication de vote sur l'amendement n° 646.

Nous le savons, de nouvelles techniques permettent d’apporter des réponses complémentaires par rapport aux systèmes actuels. Cela étant, je ne peux pas laisser dire que l’on « surdimensionne » les incinérateurs. La plupart des syndicats ont le sens des responsabilités. Le mien, qui est le plus grand d’Europe, réduit systématiquement la capacité de ses incinérateurs lorsqu’il faut procéder à des reconstructions.

Je ne peux accepter cet amendement, qui est orienté !

L’amendement est dépassé !

La parole est à M. Jacques Muller, pour explication de vote.

Idéologie ? Sens des responsabilités ? Ces termes sont déplacés et nuisent à la qualité du débat.

Examinons plutôt les faits et prenons un cas très concret.

Le Haut-Rhin vient de renoncer à la construction d’un troisième incinérateur qu’il avait projetée et s’est lancé dans la collecte sélective des bio-déchets en porte-à-porte sur l’ensemble du département, y compris, donc, dans les villes.

Faisant cela, le département du Haut-Rhin ne tente pas une expérience d’extraterrestre ; il prend simplement exemple sur ce qui se fait de l’autre côté du Rhin, dans le Bade-Wurtemberg, un land à la fois urbain et rural dans lequel vivent non pas quelques centaines de milliers de personnes, mes chers collègues, mais 10 millions !

Alors, parler d’idéologie quand il ne s’agit que de considérer ce qui se fait autour de nous, c’est vraiment déplacé !

Je considère que les installations industrielles surdimensionnées vont objectivement à l’encontre de ce qui pourrait être fait en termes de tri et de valorisation de la matière, objectifs sur lesquels nous devons travailler dans l’esprit du Grenelle. À cet égard, l’expérience espagnole de tri mécano-biologique n’est pas très encourageante. (

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Mme la secrétaire d'État et M. le rapporteur l’ont bien souligné, nous sommes actuellement en train d’expérimenter le TMB. Il s’agit d’un processus lourd : des usines ont été construites, notamment dans le sud de la France – je pense à celle de Montpellier –, avec comme objectif de traiter les déchets uniquement par la voie de la méthanisation.

En 1992, on prônait le « tout-incinération ». Puis on en est revenu pour privilégier la valorisation des déchets et le tri sélectif, avec la valorisation énergétique en complément, notamment pour le tri des emballages. Cette orientation me paraissait aller dans le bon sens.

Aujourd’hui, certains départements semblent préférer une troisième méthode, celle de la méthanisation, et, d’après ce que je sais, ils ne veulent même pas entendre parler d’incinération. Considérant que l’on peut valoriser un maximum de déchets avec le tri des emballages, ils orienteraient le solde vers des centres d’enfouissement technique.

M. le rapporteur et Mme la secrétaire d’État le savent, notre groupe d’études sur la gestion des déchets a fait un déplacement en Espagne. Après avoir construit des usines qui ont coûté une fortune et qui ont été financées à 80 % par l’Europe, l’Espagne a décidé d’abandonner la méthanisation par tri mécano-biologique – c’est vraiment du gâchis d’argent public ! – pour construire des unités d’incinération de valorisation énergétique, la partie des déchets fermentescibles étant valorisée par la voie de la méthanisation.

Il est vrai que l’organisation de collectes sélectives uniquement pour les déchets fermentescibles n’est pas simple. C’est la raison pour laquelle le rapporteur a émis quelques réserves quant à la généralisation d’une telle solution à l’ensemble du territoire.

Il m’apparaît plus pertinent de créer des centres de traitement multifilières visant à valoriser tous les déchets qui peuvent être valorisés – le verre, le papier, le carton, les corps creux –, les déchets fermentescibles étant valorisés par la méthanisation et le solde, par l’incinération. Une fois que nous aurons fait cela, nous aurons réussi à valoriser 95 % à 98 % de la poubelle.

Il est donc nécessaire de comparer les expérimentations avant de foncer tête baissée vers un modèle unique sur l’ensemble du territoire.

Pour terminer, je mets en garde celles et ceux qui seraient tentés de choisir le « tout-méthanisation » par le tri mécano-biologique. L’usine de Montpellier, qui fonctionne depuis plus d’un an, rencontre des problèmes majeurs. Je pense que ceux qui sont partis dans cette direction le regrettent aujourd’hui.

La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

Je m’aventurerai avec beaucoup de prudence sur ce terrain.

L’amendement de M. Muller part d’une très bonne intention, puisqu’il vise à réduire les capacités de traitement des installations en intervenant dès l’amont. Cependant, pour avoir visité ces usines, notamment celles de tri mécano-biologique, je sais, et d’autres avec moi, que les salariés qui y travaillent constituent, en fait, un véritable sous-prolétariat.

Absolument !

Mes chers collègues, attachons-nous aussi à l’aspect humain de la question, ne l’abordons pas sous le seul angle technique, préoccupons-nous aussi de ces personnes qui travaillent au tri dans des conditions absolument inacceptables.

Cela étant, comme l’a dit M. Vasselle très justement, il faut essayer toutes les expérimentations et éviter de se focaliser sur une seule méthode de traitement.

Très bien !

La parole est à M. le président de la commission de l’économie.

Nous pourrions débattre éternellement de cette question, car chacun peut défendre légitimement sa vision du problème.

Quoi qu’il en soit, mes chers collègues, sachez que la conférence des présidents a décidé, à la demande du groupe de l’Union centriste, de créer une mission d’information afin de rechercher la meilleure solution technique, celle qui ne laissera aux générations futures que des déchets inertes.

Présidée par notre collègue rapporteur Dominique Braye, par ailleurs président du groupe d’études sur la gestion des déchets, cette mission d’information sera composée de dix-neuf membres et toutes les sensibilités politiques y seront représentées.

Laissons-lui donc quelques mois. Le président de la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire que je suis souhaite que, sous trois ou quatre mois, une réponse définitive puisse être apportée, sachant qu’elle ne sera pas forcément la même pour l’ensemble du territoire.

Exactement !

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l'économie. En tout cas, je le répète, il faut que nous parvenions à une solution qui permette de n’enfouir que des déchets inertes.

Très bien !

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

Je ne devrais pas intervenir après mon président de commission, mais je tiens à dire qu’il est inutile de nous renvoyer les exemples à la figure : nous avons tous des contre-exemples en tête. Pour la Finlande, pays qui défend, et ô combien, l’environnement, la croissance verte, c’est la valorisation énergétique. M. Vasselle, pour sa part, a évoqué l’Espagne.

En fait, la seule chose dont nous puissions être sûrs – pour en avoir discuté avec elle, je sais que Mme la secrétaire d’État a la même approche – est qu’il faut éviter à tout prix de céder aux modes : la méthanisation aujourd’hui, l’incinération hier.

Très bien !

Cela a déjà coûté assez cher au contribuable français, il faut arrêter !

La mission d’information part avec cette certitude : il n’y a pas de vérité unique pour tous les territoires. La solution est forcément multifilière. Autrement dit, il n’y aura pas un seul système applicable à tous ; chaque territoire devra choisir une solution adaptée.

Exactement !

Je vous confirme, mes chers collègues, que la conférence des présidents a décidé de créer une mission d’information au sein de laquelle tous les groupes seront représentés.

La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

Si j’étais intervenu avant M. le rapporteur, j’aurais dit à peu près la même chose.

Aujourd’hui, la taxe d’enlèvement des ordures ménagères augmente constamment et partout, au point de représenter désormais une part très importante des « impôts ménages ». Nos concitoyens commencent d’ailleurs à en avoir assez, d’autant qu’on leur demande toujours plus : on multiplie les tris en amont, les containers, etc.

Gardons-nous des certitudes et de tout manichéisme. Plusieurs méthodes de traitement sont en effet possibles. Comme vient de le dire M. le rapporteur à l’instant, réfléchissons plutôt à un système multifilière.

Évitons également de pointer du doigt telle ou telle collectivité. D’ailleurs, par principe, comme élu local et en tant que sénateur, je fais confiance aux élus, à leur capacité d’expertise et à leur travail sur le terrain. Dire que l’un ou l’autre s’est trompé, parce qu’il s’est trop engagé dans la voie de la méthanisation, des centres d’enfouissement technique ou de l’incinération, cela n’a pas de sens.

Je suis très heureux qu’une mission d’information ait été créée, car nous avons besoin d’avancer. Attention cependant à ne pas stigmatiser un territoire dans l’un de nos amendements, sinon des élus risquent de se retrouver en position d’accusés face aux associations de coordination et à la population. On les traitera de « nuls », on leur dira qu’ils n’ont rien compris et, pour preuve, on les renverra à ce qui s’est dit ici, au Parlement …

Aujourd’hui, chacun travaille le mieux possible dans son territoire. Certains ont pu faire des erreurs d’analyse, mais ils cherchent à rectifier le tir.

Dans ce domaine, nous avons besoin de sérénité. C’est la raison pour laquelle notre groupe ne votera pas cet amendement.

Très bien !

Je mets aux voix l'amendement n° 646.

L'amendement n° 735, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Compléter le dernier alinéa (e) du 1° du I de cet article par les mots :

y compris dans les zones frontalières européennes dans le respect du règlement (CE) n°1013/2006 du Parlement et du Conseil concernant les transferts de déchets

La parole est à M. Thierry Repentin.

J’approuve ce que vient de dire M. Guillaume : chacun travaille le mieux possible dans son territoire. Pour ma part, je vais parler des territoires frontaliers.

L’article 78 a trait aux objectifs de prévention et de limitation dans les plans départementaux d’élimination des déchets.

En commission, nous avons décidé d’harmoniser la gestion des déchets en fonction d’un bassin économique ou d’un bassin de vie, en permettant de sortir du périmètre administratif.

Le texte adopté en commission prévoit ainsi que les collectivités pourront rechercher, à titre exceptionnel, des capacités d’incinération ou de stockage dans les départements limitrophes en cas de pénurie de capacité de traitement dans leur département.

Nous proposons de compléter cette disposition en envisageant le cas spécifique des départements frontaliers, pour les autoriser de la même façon à rechercher, à titre exceptionnel, des capacités d’incinération ou de stockage dans les zones frontalières européennes.

Nous précisons bien dans cet amendement que ces transferts de déchets ne pourront se faire que dans le respect de la réglementation européenne applicable. En effet, il est important pour nous que cette réglementation, qui vise à renforcer, à simplifier et à préciser les procédures actuelles de contrôle des transferts de déchets, soit respectée, car elle réduit considérablement les risques de transferts non contrôlés.

D’ailleurs, les procédures à suivre sont différentes en fonction du trajet et de la nature du déchet – dangereux ou non – ainsi que du but du transfert, selon qu’il s’agit d’élimination ou de valorisation. En d’autres termes, tout n’est pas possible.

Nous ne demandons pas que tous les déchets soient transférés dans les pays voisins. Nous proposons seulement que soit envisagé le cas des départements pour lesquels il est plus pertinent d’un point de vue économique et environnemental de mettre en place une coopération transfrontalière avec un État européen voisin.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends fort bien le problème des départements frontaliers. Nous-mêmes, sur le plan national, comme vous l’avez rappelé, mon cher collègue, nous avons essayé de gommer les barrières administratives des départements afin d’apporter plus de souplesse et de favoriser le développement durable.

Le problème est que l’exportation des déchets ménagers en vue de leur élimination nécessite au cas par cas l’accord de l’État qui reçoit les déchets. Votre amendement, même s’il est intéressant, est contraire au règlement européen n° 1013/2006 concernant les transferts de déchets.

La commission ne peut donc émettre qu’un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis défavorable que la commission.

La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

Nous sommes devant un véritable paradoxe.

Grâce à l’article 78, on va permettre aux collectivités locales de rechercher à titre exceptionnel de nouvelles capacités d’incinération, et ce à plusieurs centaines de kilomètres, à partir du moment où le point de départ et le point d’arrivée se situent sur le territoire national.

Or, dans le même temps, on refuse de prévoir la même possibilité pour des déchets venant parfois de quelques dizaines de kilomètres, au seul motif qu’ils auront franchi une frontière !

Je regrette que le Grenelle II ne nous propose sur ce sujet qu’un texte à l’esprit purement national, alors qu’une approche européenne aurait sans doute été plus pertinente.

En définitive, ce texte va juridiquement fragiliser les collectivités locales qui ont d’ores et déjà établi des coopérations transfrontalières. Je signale que mon département, la Savoie, qui n’a pas demandé l’autorisation à l’État français, continuera à importer des déchets en provenance d’Italie.

Je ne peux donc pas voter un texte qui mettrait mes collègues élus savoyards dans une situation juridique délicate.

Je mets aux voix l'amendement n° 735.

L'amendement n° 736, présenté par MM. Gillot, Antoinette, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Compléter le dernier alinéa (e) du 1° du I de cet article par les mots :

y compris dans les zones interrégionales pour l'outre-mer

La parole est à M. Jean-Etienne Antoinette.

Par cet amendement, mon collègue Gillot rejoint M. Repentin sur une problématique comparable. Il s’agit en effet d’adapter la disposition adoptée en commission à la situation géographique des régions ultramarines, pour lesquelles il serait pertinent de pouvoir mettre en œuvre des coopérations interrégionales en matière de gestion des déchets.

Je vous rappelle que, lors du Grenelle de l’environnement, nous étions tous tombés d’accord sur la nécessité de régler la question du transport des déchets, qui est vitale. Pour les territoires insulaires ou isolés, il avait été décidé d’encourager la coopération régionale.

Quel est l’avis de la commission ?

Si vous entendez par coopérations « interrégionales » des coopérations entre régions françaises, votre amendement n’a guère de pertinence puisque toutes les régions françaises d’outre-mer sont d’ores et déjà en sous-capacité de traitement. Elles n’ont même pas les moyens de traiter leurs propres déchets, vous imaginez bien qu’il n’est pas question de les surcharger avec des déchets provenant d’autres régions !

Si vous visez des régions de pays différents, votre amendement est contraire au règlement européen sur le transfert transfrontalier de déchets, qui interdit le transfert de déchets qui ne seraient pas valorisés.

C’est pourquoi la commission est défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je tiens à apporter une précision. Si par l’expression « zones interrégionales » on vise des coopérations avec des régions d’autres pays, en sachant que ceux-ci sont souvent situés hors OCDE, le transfert de déchets est, dans ce cas, tout simplement interdit. L’amendement n’apporte donc aucune solution sur ce point.

S’il s’agit de rechercher d’autres départements ou territoires d’outre-mer, un problème de capacité se pose, comme vient de le dire M. le rapporteur.

C’est pourquoi le Gouvernement a émis un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Jean-Etienne Antoinette, pour explication de vote.

M. Jean-Etienne Antoinette. Ce sont des réponses théoriques. J’ai l’impression que l’on méconnaît la réalité des départements d’outre-mer.

Ces collectivités sont de petits territoires assez faiblement peuplés et il faut évidemment encourager les actions avec les pays frontaliers. Quant à la coopération entre régions françaises, la Guyane ne va pas développer des actions avec la Réunion ou avec la Martinique !

Nous devons commencer à légiférer différemment concernant des territoires qui se trouvent sur le continent sud-américain, à des milliers de kilomètres de la France hexagonale.

Me permettez-vous de vous interrompre, mon cher collègue ?

Je vous en prie, monsieur le rapporteur.

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Monsieur Antoinette, vous venez d’exposer très explicitement l’objet de cet amendement, et je vous remercie de vous être ainsi en quelque sorte dévoilé.

Vous parlez donc clairement de zones transfrontalières : le transfert des déchets est dans ce cas tout simplement interdit. Les réponses que nous vous avons données ne sont pas théoriques, elles sont juridiques.

Je comprends parfaitement que certaines régions ou départements français aient la tentation de faire traiter leurs déchets ailleurs, là où le traitement est bien moins cher qu’en France, parce que, manifestement, les pays en question n’ont pas à respecter les mêmes obligations.

N’oubliez pas que nous examinons le projet de loi portant engagement national pour l’environnement, traduction législative du Grenelle de l’environnement. Il n’est plus question que des pays comme le nôtre envoient leurs déchets dans d’autres pays qui, en raison du contexte économique, seraient amenés à les accepter, au détriment de la nature, du développement durable et de tout ce que nous sommes en train de défendre dans ce texte.

Notre avis est encore plus défavorable après les précisions que vous venez de nous apporter !

Veuillez poursuivre, monsieur Antoinette.

Soyons modestes : nous n’avons pas de monopole sur ces sujets ! Certains pays sont relativement avancés sur la problématique de la protection de l’environnement et continueront à s’engager en ce sens, notamment lors du sommet de Copenhague.

Cessons de croire que nous sommes les meilleurs sur la planète Terre !

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

Nous sommes en parfaite contradiction avec ce qui a été dit il y a quelques instants sur le sens des responsabilités des élus dans l’exercice de leurs fonctions.

Nous sommes manifestement en présence d’un cas d’espèce. La loi, pour autant qu’elle soit généraliste, ne peut pas être purement et simplement transposée à l’outre-mer, compte tenu de l’éloignement géographique et de la spécificité de ces collectivités, et la comparaison avec les départements de l’Hexagone ne résiste pas à l’analyse.

Je ne sais pas comment résoudre le problème, mais nous ne pouvons pas imposer une application stricte du texte, celle-ci se révélant quasi impossible. En outre, on semble jeter l’anathème sur des départements qui, pour des raisons tout à la fois historiques et économiques, n’ont pas les moyens de faire aussi bien qu’un département métropolitain.

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Sur cette question, le problème est purement juridique : il nous est interdit d’envoyer des déchets dans des pays hors OCDE.

En outre, les spécificités ultramarines sont bien prises en compte puisque l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’ADEME, ne finance pas les outils de traitement, sauf pour l’outre-mer.

Je mets aux voix l'amendement n° 736.

L'amendement n° 325 rectifié, présenté par Mme Payet et M. Amoudry, est ainsi libellé :

Compléter le dixième alinéa (e) du 1° du I de cet article par les mots et une phrase ainsi rédigée :

, dans la limite de 20 % et sur les seuls départements contigus - ou la région pour l'Île-de-France -afin de respecter les principes de responsabilité des territoires et de proximité, en s'adaptant aux bassins de vie. Ce ratio pourra être valorisé en cas de transport modal et faire l'objet de dérogation en particulier dans le cas d'intercommunalité interdépartementale.

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Cet amendement vise à faire respecter le principe de responsabilité des territoires.

Les plans départementaux doivent être les garants du principe de traitement des déchets sur les territoires sur lesquels ils sont générés, tout en permettant une adaptation à la situation locale dans des conditions encadrées afin d'éviter le tourisme des déchets.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement, madame Payet, prouve que notre rédaction du projet de loi est équilibrée.

Vous proposez en effet des conditions très restrictives qui reviennent sur les propositions de la commission, tandis que d’autres voudraient pouvoir exporter des déchets dans des pays où le traitement est moins cher, les contraintes n’étant pas du tout les mêmes qu’en France.

Il faut en finir avec le scandale des transferts de déchets : le continent africain en a bien trop souffert ! §Notre détermination est totale. Je suis d'ailleurs surpris que nous ne soyons pas tous d’accord sur ce point fondamental, b.a.-ba du Grenelle.

Nous pourrions tout à fait accepter un transfert entre régions françaises. Il n’en demeure pas moins, pour en revenir à l’outre-mer, qu’aucune des régions concernées n’a les capacités suffisantes. Elles doivent les développer, il existe pour cela des aides spéciales.

Que les départements français d’outre-mer se donnent les moyens de traiter leurs déchets, mais qu’ils n’aillent pas les exporter, à moindre prix, dans des pays qui ne respectent pas les règles essentielles pour la préservation de la planète !

Pour en revenir à votre amendement, madame Payet, la commission considère au contraire qu’il faut conserver une certaine marge de manœuvre au niveau local pour faire face efficacement à de potentielles situations d’indisponibilité de la capacité de traitement. Dans ce cas, il faut avoir la possibilité de transférer les déchets dans d’autres unités de traitement afin d’éviter leur enfouissement.

C’est la raison pour laquelle je suis contraint de vous demander de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi la commission émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Madame Payet, l'amendement n° 325 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 325 rectifié est retiré.

L'amendement n° 737, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du second alinéa du I bis de cet article, après les mots :

coopération intercommunale

insérer les mots :

et de coopération transfrontalière

La parole est à M. Thierry Repentin.

Il s’agit d’un amendement complémentaire de l’amendement n° 735, que nous venons d’examiner, visant à permettre les coopérations transfrontalières pour l’élimination des déchets. Il est donc défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Pour les raisons que j’ai développées précédemment, la commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 737.

L'amendement n° 738, présenté par MM. Gillot, Antoinette, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du second alinéa du I bis de cet article, après les mots :

coopération intercommunale

insérer les mots :

et de coopération interrégionale pour l'outre-mer

La parole est à M. Jean-Etienne Antoinette.

Cet amendement a également été rédigé par mon collègue Jacques Gillot.

Le texte adopté en commission prévoit que le plan départemental ou interdépartemental d'élimination des déchets peut tenir compte des besoins et des capacités des zones voisines.

Cet amendement tend à préciser que cette coopération peut aussi s'effectuer dans les zones interrégionales de l'outre-mer, conformément à l'article 56 de la loi n°2009-967 du 3 août 2009 de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l'environnement, concernant les dispositions propres à l'outre-mer.

Je voudrais ajouter qu’avec autant de donneurs de leçon et de « yaka » nous n’allons pas beaucoup avancer ! En ne tenant pas compte des différents degrés de développement économique, on prouve simplement une certaine méconnaissance du sujet.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 738.

L'amendement n° 415, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer la seconde phrase du second alinéa du I bis de cet article.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

Aux termes de l’article 78, « le plan peut tenir compte, en concertation avec les départements limitrophes, des besoins et des capacités des zones voisines hors de son périmètre d’application et des propositions de coopération intercommunale afin de prendre en compte les bassins de vie. ».

Nous sommes favorables à une telle disposition puisque, dans les différentes propositions de loi que nous avons déposées sur ce thème, nous faisons régulièrement référence à cette notion de « bassin de vie ».

Cependant, une seconde phrase vient limiter la portée de la première : « Dans le but de favoriser l’utilisation de modes de transports autres que la route pour acheminer les déchets vers les installations de traitement, il pourra être autorisé, dans une limite correspondant à 25 % de la capacité annuelle du site, des apports provenant d’autres départements, dans le calcul des allégements de taxe générale sur les activités polluantes concernant le transport alternatif. ».

Cette disposition est en contradiction avec le principe de proximité applicable à la gestion des déchets.

Ce principe de proximité n’est pas respecté lorsque l’on encourage le transport de déchets en acceptant qu’ils proviennent d’autres territoires, même lorsque le transport est alternatif.

Cela va totalement à l’encontre des principes de proximité et d’autosuffisance, pourtant clairement énoncés à l’article 16 de la directive sur les déchets, selon lequel il convient de se pourvoir d’un réseau intégré et adéquat d’installations d’élimination des déchets et de valorisation des déchets municipaux, réseau permettant « l’élimination ou la valorisation des déchets dans l’une des installations appropriées les plus proches, grâce à l’utilisation des méthodes et technologies les plus appropriées, pour garantir un niveau élevé de protection de l’environnement et de la santé publique ».

Sous le couvert de développement des transports alternatifs, il est fait obstacle au principe de proximité dans la gestion des déchets : nous ne pouvons l’accepter.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement revient sur une proposition de votre rapporteur, adoptée par la commission, et qui permet d’encadrer, dans la limite de 25 %, l’incitation au développement du transport alternatif pour les déchets provenant de l’extérieur du département concerné.

De grâce, mes chers collègues, plutôt que de parler de principe de proximité, faisons référence au développement durable, à la protection de l’environnement ! Ne soyons pas bornés !

Nous ne devons pas empêcher l’utilisation de moyens de transport manifestement plus favorables à l’environnement en ne considérant que la seule distance kilométrique. Le sujet, c’est le développement durable, et nous devons remettre en cause un certain nombre de notions anciennes.

C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.

Mon cher collègue, pour le développement durable, il est préférable de faire 200 kilomètres en barge plutôt que 50 kilomètres en camion !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 415.

L'amendement n° 838 rectifié, présenté par MM. Vasselle, P. André et Revet, est ainsi libellé :

Après le I bis de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le VII du même article est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les plans départementaux doivent avant publication, être validés par délibérations concordantes des collectivités compétentes pour le traitement des déchets représentant au moins les deux tiers des habitants du département concernés. »

La parole est à M. Alain Vasselle.

Cet amendement se justifie par son texte même, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends tout à fait le souci de notre collègue Alain Vasselle, mais je tiens à rappeler qu’il existe déjà des dispositions en la matière et elles nous paraissent suffisantes pour assurer la concertation.

L’article L. 541-14 du code l’environnement prévoit en effet que « les collectivités territoriales ou leurs groupements exerçant la compétence d’élimination ou de traitement des déchets sont associés à son élaboration ».

Je ne sais pas combien l’Oise compte de communes, monsieur Vasselle, mais notre collègue Pierre André nous a rappelé que son département en avait huit cents ! Exiger huit cents délibérations concordantes des collectivités compétentes, c’est le meilleur moyen de ne rien faire ! Tel n’est certainement pas votre souhait.

Vous le voyez, votre amendement, s’il était adopté, aurait des effets pervers. Je vous serais donc très reconnaissant, cher collègue, de bien vouloir le retirer afin de ne pas me contraindre à émettre un avis défavorable !

Monsieur Vasselle, l'amendement n° 838 rectifié est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. M. le rapporteur ne ménage pas son talent et sa force de persuasion pour nous convaincre de retirer nos amendements ! Pour lui être agréable, je vais donc bien volontiers m’exécuter.

J’indique toutefois que mon objectif n’était pas que toutes les communes de l’Oise ou de l’Aisne parviennent à des délibérations concordantes avec celle de leur département. L’Oise – peut-être est-ce une particularité par rapport au reste du territoire national – compte deux syndicats compétents en matière de traitement des déchets, celui de la partie est du département, qui est présidé par mon collègue Philippe Marini, et celui de la partie ouest, que je préside.

Il nous suffisait donc de parvenir à deux délibérations concordantes avec le plan départemental, ce qui ne me semblait pas poser de difficulté…

Comme nous avons adopté au début du texte une disposition qui devrait être de nature à satisfaire nos attentes, je retire mon amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 838 rectifié est retiré.

L'amendement n° 332 rectifié bis, présenté par M. Détraigne, Mme Payet, MM. Vanlerenberghe et Zocchetto, Mmes Férat et Gourault et MM. Badré, Merceron, Deneux, Soulage et Amoudry, est ainsi libellé :

I. - Compléter le III de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Tout plan départemental n'ayant pas été révisé dans les délais prévus est remis sous la responsabilité du préfet. Le plan révisé devra alors être publié avant le 1er juillet 2013.

II. - Après ce même III, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

III bis - Le VII de l'article L. 541-14 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans tous les cas, les plans départementaux devront désormais, avant publication, être validés par délibérations concordantes des collectivités compétentes pour le traitement des déchets représentant au moins les deux tiers des habitants du département concerné. »

La parole est à M. Yves Détraigne.

Cet amendement vise à instaurer deux dispositions, dont l’une est identique à celle que vient de présenter notre collègue Alain Vasselle.

Je précise à cet égard que nous avons certes proposé que les plans départementaux soient validés par délibérations concordantes des collectivités compétentes pour le traitement des déchets, mais à la majorité qualifiée.

Il se trouve que la Marne est dans la même situation que l’Oise et qu’elle compte deux structures de traitement des déchets, l’une pour la communauté d’agglomération de Reims, l’autre – je la préside – pour le reste du département, qui compte 350 000 habitants. Je pense donc, comme Alain Vasselle, qu’il n’aurait pas été difficile d’obtenir la majorité qualifiée.

Cela étant dit, compte tenu de l’avis que la commission et le Gouvernement ont émis sur l’amendement de M. Vasselle, je rectifie mon amendement pour en supprimer le II, monsieur le président.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 332 rectifié ter, présenté par M. Détraigne, Mme Payet, MM. Vanlerenberghe et Zocchetto, Mmes Férat et Gourault et MM. Badré, Merceron, Deneux, Soulage et Amoudry, et qui est ainsi libellé :

Compléter le III de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Tout plan départemental n'ayant pas été révisé dans les délais prévus est remis sous la responsabilité du préfet. Le plan révisé devra alors être publié avant le 1er juillet 2013.

Veuillez poursuivre, monsieur Détraigne.

Permettez-moi un bref rappel historique.

Lorsque les plans d'élimination des déchets ménagers et assimilés ont été institués par la grande la loi du 13 juillet 1992 relative à l'élimination des déchets ainsi qu'aux installations classées pour la protection de l’environnement, leur élaboration relevait de la compétence de l'État.

Puis la loi du 2 février 1995 relative au renforcement de la protection de l'environnement a permis aux conseils généraux qui en faisaient la demande de prendre ladite compétence.

Enfin, la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales a entériné en quelque sorte cette évolution en transférant aux départements et, en Île-de-France, à la région, l'élaboration ou, plus exactement, la mise à jour et le suivi des plans d'élimination des déchets ménagers et assimilés.

Or, dans de nombreux départements, on ne peut que constater une carence dans le suivi et l'animation des plans départementaux d’élimination des déchets ménagers. Parfois, même, le département prend les choses en main en ignorant délibérément le syndicat départemental chargé de la mise en œuvre du plan d’élimination des déchets et les projets en cours.

L'amendement n° 332 rectifié ter vise donc à redonner au préfet, c'est-à-dire au représentant de l’État dans le département, la responsabilité de la révision et de l'animation de cet outil essentiel qu'est le plan départemental d’élimination des déchets ménagers et assimilés afin que des plans ne soient plus laissés en déshérence, comme c’est le cas dans certains départements.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission pense que, en la matière, il faut faire confiance aux élus des collectivités territoriales. Je rappelle d’ailleurs que le projet de plan est établi en concertation avec une commission au sein de laquelle siègent des représentants de l’État et qu’il est également soumis pour avis au préfet.

Par ailleurs, cet amendement est pleinement satisfait par la troisième phrase du troisième alinéa du IV de l’article 78, qui précise qu’un décret en Conseil d’État « fixe également les conditions dans lesquelles le représentant de l’État peut demander au président du conseil général ou au président du conseil régional une nouvelle délibération sur les projets de plan […] ou l’élaboration ou la révision de ces plans, puis les élaborer ou les réviser lorsque, après avoir été invités à y procéder, les conseils régionaux ou les conseils généraux ne les ont pas adoptés dans un délai de dix-huit mois. »

Le préfet est donc toujours en mesure de se substituer à l’autorité compétente.

Pour ces raisons, je vous prie, monsieur Détraigne, de bien vouloir retirer votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Monsieur Détraigne, l'amendement n° 332 rectifié ter est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 332 rectifié ter est retiré.

L'amendement n° 749 rectifié, présenté par MM. Patient, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après la première phrase du dernier alinéa du IV de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

Ce décret prend en compte les spécificités économiques et techniques de la gestion des déchets des territoires, dont ceux de l'outre-mer.

La parole est à M. Jean-Etienne Antoinette.

Comme je l’ai expliqué précédemment, la gestion des déchets outre-mer est insatisfaisante et nécessite des adaptations.

Les départements et les collectivités locales souffrent de nombreux handicaps structurels qui leur sont propres, en particulier dans le secteur de l’environnement et de la gestion des déchets, en raison de leur situation géographique, caractérisée par l’insularité, l’exiguïté de leur territoire et un climat tropical humide. La mise en place d’un système de gestion satisfaisant y est donc rendue difficile.

En outre, la faiblesse des gisements, due à une population trop réduite, a empêché le développement d’infrastructures de traitement et de filières de recyclage économiquement viables.

La coopération internationale est rendue difficile en raison des normes strictes imposées par la convention de Bâle sur le contrôle des mouvements transfrontaliers de déchets dangereux et de leur élimination, qui empêche la réalisation de plus grandes économies d’échelle.

Enfin, l’organisation de la filière est parfois insatisfaisante et les financements ne sont pas toujours adaptés.

La gestion des déchets est désormais devenue une priorité dans les départements d’outre-mer. Des infrastructures de traitement aux normes permettraient en effet, d’une part, de créer un environnement sain pour les populations, et, d’autre part, de protéger l’exceptionnel patrimoine naturel des outre-mer français.

Le constat du retard infrastructurel est unanimement partagé. La mission sénatoriale souligne bien dans son rapport que « la gestion des déchets constitue un enjeu central dans les DOM insulaires notamment en raison de l’exiguïté de leur territoire ».

« Le comité opérationnel du Grenelle de l’environnement a lui aussi rappelé la nécessité d’un rattrapage structurel, notamment en matière de réhabilitation des décharges, d’installation de traitement de collecte sélective et de déchetteries. Des décharges sauvages persistent aujourd’hui en Guyane et en Guadeloupe ».

L’antenne guyanaise de l’ADEME rappelle en outre que « le rattrapage en construction de centres de stockage de déchets ultimes, ou CSDU, est une priorité car les décharges sont sources de risques sanitaires pour la santé publique ».

Cet amendement, que nous devons à l’initiative de notre collègue Georges Patient, vise donc à garantir que le décret fixant la nature et les modalités d’élaboration, d’évaluation et de révision de ces plans prendra bien en compte les adaptations nécessaires outre-mer.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement vise à préciser que le décret prévu au troisième alinéa du IV de l’article 78 prendra en compte les spécificités techniques et économiques de la gestion des déchets dans tous les territoires, y compris donc outre-mer. Une telle précision me paraît utile.

Mon cher collègue, votre amendement ayant été rectifié après son examen en commission, c’est à titre personnel que j’émettrai un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 749 rectifié.

L'amendement n° 856 rectifié bis, présenté par MM. Vasselle, P. André et Revet, est ainsi libellé :

Compléter la deuxième phrase du troisième alinéa du IV de cet article par les mots :

et les programmes et actions engagés par les collectivités compétentes en matière de collecte et de traitement des déchets

La parole est M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. M. Revet a eu l’amabilité de s’associer à mes amendements et je l’en remercie. Je rappelle qu’il était initialement prévu que nous siégions demain, vendredi. Or il n’est pas toujours facile de trouver des collègues qui puissent être présents ce jour-là. Monsieur le président, vous qui êtes un membre éminent de la conférence des présidents, pourriez-vous obtenir que nous ne siégions ni le lundi ni le vendredi ?

L’amendement n° 856 rectifié bis – je parle sous le contrôle de M. le rapporteur – me paraît satisfait par une disposition que nous avons adoptée précédemment.

Je profiterai donc de l’occasion pour revenir sur l’amendement n° 332 rectifié ter. Je pense que nous avons fait une erreur – seuls les imbéciles ne changent pas d’avis et qui ne fait pas d’erreur ? – en confiant aux départements la faculté d’élaborer les plans départementaux d’élimination des déchets ménagers. M. le rapporteur a fait valoir la commission consultative de concertation. Or une concertation peut être réelle ou complètement biaisée. Dans mon département, nous n’avons qu’une fausse concertation.

En matière de traitement des déchets, lorsque l’action d’un président de conseil général est guidée non par l’intérêt général, mais par des arrière-pensées que je ne détaillerai pas ici, …

Cela n’existe pas !

… on en arrive à des situations ingérables et contraires aux intérêts des habitants du département, sur le plan environnemental comme sur le plan économique.

En donnant cette compétence au département, nous avons placé un certain nombre de collectivités ou de groupements de collectivités sous sa tutelle, alors que la collecte et le traitement des déchets relèvent de la compétence des collectivités locales, non du département. Ce sont elles qui ont des comptes à rendre à leurs habitants.

Et le département, non ? Cela ne tient pas la route !

Quel est l’avis de la commission ?

M. Vasselle a lui-même indiqué que son amendement était satisfait par des dispositions votées précédemment. La commission le remercie donc de bien vouloir le retirer.

Monsieur Vasselle, l'amendement n° 856 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

Vous faites bien !

L'amendement n° 856 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 861, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du texte proposé par le V de cet article pour l'article L. 541-15-1 du code de l'environnement, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les collectivités peuvent ne plus avoir à collecter les ordures ménagères une fois par semaine, de manière à limiter les surcoûts liés à la multiplication des collectes et d'inciter au développement de systèmes générateurs de réduction des déchets ménagers.

La parole est à M. Jacques Muller.

Cet amendement vise à permettre aux collectivités qui souhaitent innover et développer de nouveaux services pour leur population de mieux maîtriser les coûts de ces opérations.

L’instauration d’une collecte hebdomadaire des déchets fermentescibles rend obsolète la collecte hebdomadaire des ordures ménagères résiduelles, les déchets évolutifs et odorants ne s'y trouvant plus.

Cette disposition technique me paraît très importante.

Quel est l’avis de la commission ?

Sur le fond, je partage le point de vue de notre collègue. Compte tenu de l’instauration des collectives sélectives, il n’est en effet plus nécessaire aujourd'hui d’imposer aux collectivités une collecte hebdomadaire des déchets ménagers résiduels, les déchets fermentescibles étant collectés séparément.

Il faut donc laisser une grande souplesse aux élus locaux, qui savent quelles initiatives ils doivent prendre sur leur territoire dans ce domaine.

Il n’en demeure pas moins que, pour mettre en œuvre la disposition ici proposée, monsieur Muller, il faudrait abroger l’article R. 2224-23 du code général des collectivités territoriales. Une telle abrogation relève du Gouvernement, le législateur ne pouvant pas modifier des dispositions de nature réglementaire.

Je me tourne donc vers Mme la secrétaire d’État pour savoir si elle peut prendre l’engagement d’abroger cet article de la partie réglementaire du code général des collectivités territoriales.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous nous engageons effectivement à abroger, par voie réglementaire, les dispositions concernées du code général des collectivités territoriales.

Monsieur Muller, l'amendement n° 861 est-il maintenu ?

Non, je vais le retirer, monsieur le président, puisque j’ai obtenu pleine satisfaction.

Je souhaite simplement souligner que les collectivités territoriales du Haut-Rhin attendent cette décision pour développer leur plan départemental.

Je retire donc l’amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 861 est retiré.

Je mets aux voix l'article 78, modifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 750, présenté par MM. Patient, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 78, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 151-2 du code de l'environnement, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Le Gouvernement étudie la possibilité d'alléger la taxe sur les activités polluantes pesant sur les territoires d'outre-mer confrontés à des déficits structurels en matière de gestion des déchets. »

La parole est à M. Jean-Etienne Antoinette.

Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps l’amendement n° 751, qui est de toute manière en discussion commune avec le premier.

J’appelle en effet en discussion l'amendement n° 751, présenté par MM. Patient, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, et ainsi libellé :

Après l'article 78, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le chapitre unique du titre V du livre Ier du code de l'environnement est complété par un article L. 151-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 151 -3. - Les territoires d'outre-mer bénéficient d'un allégement temporaire de la taxe sur les activités polluantes lorsqu'ils réalisent des investissements visant à mettre aux normes leurs dispositifs de traitement des déchets et à moderniser les installations. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, ces amendements permettent à notre collègue Georges Patient de vous alerter sur les incidences financières d’une application trop systématique de la taxe générale sur les activités polluantes outre-mer, notamment en Guyane. Prévue à partir de 2010, l’augmentation de cette taxe aggravera la situation financière déjà très fragile de ces territoires.

En effet, la Guyane se trouve particulièrement concernée par la TGAP. Les filières de recyclage y sont très insuffisantes et dix-huit décharges non autorisées ont été identifiées. En Guyane, la définition du déchet ultime ne prend pas en compte les conditions techniques et économiques locales. Au nombre de ces spécificités économiques, je souhaite mentionner le faible nombre d’assujettis, la population clandestine et un fort flux migratoire…

Le taux d’enfouissement final en France métropolitaine est de l’ordre de 90 %, alors qu’il restera en Guyane supérieur à 90 % pour de nombreuses années. De ce fait, le coût de la TGAP à la tonne de « déchets ménagers et assimilés » produite est deux à quatre fois supérieur en Guyane à celui qui est constaté dans l’Hexagone. Cela handicape lourdement les finances de nos collectivités locales.

Aussi, le caractère incitatif du principe de « pollueur-payeur », propre à cette taxe, ne semble pas être efficient dans ce cas particulier. La Guyane se trouve dans l’impossibilité technique, matérielle et financière de répondre aux normes environnementales.

Il est nécessaire de trouver des adaptations réglementaires, afin d’éviter une situation de blocage financier, qui serait inéluctable si la taxe était maintenue, empêchant ainsi la réalisation de nouveaux investissements fixés dans les objectifs du plan départemental d’élimination des déchets ménagers et assimilés.

Quel est l’avis de la commission ?

Les auteurs de ces amendements proposent que le Gouvernement étudie la possibilité d’alléger la TGAP pour les territoires ultramarins n’ayant pas mis en place des procédés de gestion et de traitements de leurs déchets.

Sur la forme, une telle disposition, qui n’a aucune valeur normative, relève plus du Grenelle I que du Grenelle II.

Sur le fond, et c’est le plus important – d’ailleurs, je crois que notre commission s’était prononcée à l’unanimité en faveur d’une telle mesure –, une forte augmentation de la TGAP a été décidée dans le cadre de l’article 9 de la loi du 27 décembre 2008 de finances pour 2009.

On nous propose à présent d’alléger la TGAP pour les collectivités d’outre-mer. Or je tiens à préciser que les collectivités d’outre-mer ne sont pas les seules à être en déficit structurel. Nombre de départements métropolitains sont également dans cette situation, faute d’avoir réalisé les efforts et investissements suffisants pour mettre en place les équipements de traitement de leurs déchets.

Par conséquent, il me paraîtrait totalement contre-productif d’accorder en quelque sorte une prime aux collectivités n’ayant pas effectué les efforts et investissements nécessaires en matière de gestion des déchets. Ce serait lancer un très mauvais signal. Certaines pourraient ainsi se croire autorisées à demeurer inactives - pendant que d’autres font leur devoir -, pour mieux venir ensuite négocier des allégements fiscaux avec le Gouvernement. Pour la commission, ce serait totalement injuste.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La Guyane et les autres collectivités ultramarines font partie de la France. Ne laissons pas entendre qu’elles seraient incapables d’atteindre les normes environnementales requises et qu’elles se situeraient obligatoirement en retrait par rapport à la métropole.

L’augmentation de la TGAP, notamment via la création de la TGAP « incinération », sert à alimenter le fonds de l’ADEME consacré aux déchets, qui est destiné à aider les collectivités locales à atteindre le niveau environnemental requis.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 750.

Je mets aux voix l'amendement n° 751.

L'amendement n° 742, présenté par MM. Miquel, Mirassou, Daunis et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'article 78, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au début du deuxième alinéa de l'article L. 541-10 du code de l'environnement, sont ajoutés les mots :

« En application du principe de responsabilité élargie du producteur, ...

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

Nous abordons un autre registre avec ce qu’il est convenu d’appeler le principe « pollueur-payeur ».

En effet, et de plus en plus de personnes en prennent conscience, le consommateur n’est pas l’unique responsable des déchets qu’il produit. Il convient donc d’étendre cette responsabilité aux fabricants des produits de consommation.

À l’échelon national comme à l’échelon européen, les politiques de réduction et de gestion des déchets qui se veulent « écologiquement responsables » sont à présent adossées au principe de responsabilité élargie du producteur, ou REP.

Aujourd’hui, l’article L. 541-10 du code de l’environnement français s’attache à définir le principe de responsabilité élargie du producteur, mais il ne le mentionne pas de manière explicite.

Cet article est ainsi rédigé : « La fabrication, la détention en vue de la vente, la mise en vente, la vente et la mise à la disposition de l’utilisateur, sous quelque forme que ce soit, de produits générateurs de déchets peuvent être réglementées en vue de faciliter l’élimination desdits déchets ou, en cas de nécessité, interdites.

« Il peut être fait obligation aux producteurs, importateurs et distributeurs de ces produits ou des éléments et matériaux entrant dans leur fabrication de pourvoir ou de contribuer à l’élimination des déchets qui en proviennent. »

De notre point de vue, il est nécessaire de faire beaucoup plus clairement référence au principe de responsabilité élargie des producteurs, qui est à la base des politiques environnementales européennes et nationales depuis une quinzaine d’années.

Ce principe s’applique déjà, entre autres, aux emballages, aux piles, aux huiles de moteur, aux déchets d’équipements électriques et électroniques ou aux pneus, puisque leurs producteurs ont l’obligation de contribuer financièrement aux actions de collecte, de recyclage et de valorisation des déchets finaux, quand c’est possible.

Il s’agit donc non pas d’un tabou, mais d’un principe de responsabilisation des fabricants. D’ailleurs, à l’instar de l’ADEME, nous souhaitons en élargir l’application.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, vous connaissez mon attachement à ce principe, qui me paraît juste et équitable, contrairement à d’autres dispositions dont nous venons de débattre, car il fait reposer le coût du traitement des déchets sur les personnes qui en bénéficient. Vous l’avez d’ailleurs rappelé, mon cher collègue.

Au fond, c’est la traduction logique d’un autre principe consacré juridiquement, celui du « pollueur-payeur ».

Par conséquent, la commission émet un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 742.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 78.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 743, présenté par MM. Miquel, Daunis et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'article 78, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 541-10 du code de l'environnement, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Au plus tard le 1er janvier 2012, toutes les filières dédiées de responsabilité élargie des producteurs devront assurer une prise en charge minimale de 80 % des coûts de référence de collecte, de valorisation et d'élimination du gisement des déchets concernés. »

La parole est à M. Didier Guillaume.

Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, nous nous mettons à cinq pour présenter les amendements dont notre collègue Gérard Miquel est le premier signataire. C’est dire à quel point ils nous semblent importants et combien nous y tenons.

Nous estimons communément que le meilleur moyen non seulement de responsabiliser les producteurs de biens, les distributeurs et les consommateurs mais aussi de développer des filières de récupération et de recyclage, est d’appliquer le principe de responsabilité élargie des producteurs. C’est une notion à laquelle nous sommes attachés, parce qu’il faut que chacun entre dans cette démarche.

Toutefois, la contribution des producteurs selon les filières ne permet, au mieux, qu’une prise en charge de 30 % à 40 % des coûts réels de collecte, de valorisation et d’élimination du gisement des déchets générés.

Pour nous, le niveau de financement et de contribution des producteurs devrait être plus élevé et atteindre 80 % de ces frais en 2012.

C’est l’objet de notre amendement. Une telle mesure allégera fortement la facture des consommateurs.

L'amendement n° 744, présenté par MM. Miquel, Daunis et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'article 78, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 541-10-1 du code de l'environnement, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - À partir du 1er janvier 2015, le principe de responsabilité élargie du producteur est progressivement élargi à l'ensemble des produits de grande consommation. »

La parole est à M. Claude Bérit-Débat.

Cet amendement s’inscrit dans la même logique que les deux précédents.

Depuis une quinzaine d’années, la responsabilité élargie des producteurs, qui étend la responsabilité des fabricants à la gestion de leurs produits en fin de vie, s’applique à un nombre croissant de produits et de filières.

Les fabricants d’imprimés papier, d’équipements électriques et électroniques ménagers, de produits textiles, d’habillement et des chaussures, sont tenus de contribuer ou de pourvoir à la collecte, au recyclage et au traitement des déchets issus de ces produits.

C’est d’ailleurs grâce aux travaux du Grenelle de l’environnement que nous avons décidé d’élargir encore ce principe à certains secteurs.

Notre amendement tend à officialiser dans le code de l’environnement notre engagement d’étendre progressivement l’application du principe de responsabilité élargie du producteur à l’ensemble des produits de grande consommation.

Nous proposons donc que tous les produits soient ainsi concernés par ce principe.

L'amendement n° 745, présenté par MM. Miquel, Mirassou et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'article 78, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 541-10-1 du code de l'environnement, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Au plus tard le 1er janvier 2012, le niveau de contribution de chaque produit soumis à un dispositif de responsabilité est fonction des coûts réels de traitement des déchets générés. »

La parole est à M. Roland Courteau.

Alors que les collectivités locales et les citoyens sont confrontés à une inflation de déchets ménagers dont les coûts de gestion sont de plus en plus élevés, il nous semble impératif d’appréhender cette problématique dans toute son ampleur et de n’en négliger aucun aspect.

Il s’agit par conséquent de ne pas minimiser le coût de la collecte et du traitement des déchets et de ne pas jeter un voile pudique sur les responsabilités des uns et des autres en la matière.

Nous devons clairement définir le lien existant entre les coûts des déchets, qui comprennent leurs conséquences environnementales, les contributions de la collectivité dans leur prise en charge et les responsabilités des acteurs privés, au nombre desquels figurent les producteurs de biens de consommation.

Une politique environnementale de gestion des déchets ne sera crédible et efficace que si nous recherchons d’abord à réduire les déchets à la source.

Le meilleur moyen d’aboutir à une réduction significative des déchets et de leurs coûts pour la société est avant tout de responsabiliser les producteurs.

Notre amendement s’inscrit dans la droite ligne du principe de responsabilité élargie du producteur, puisque nous proposons que le montant de la contribution du fabricant soit lié au coût réel de traitement des déchets.

En effet, le producteur conserve une part de responsabilité jusqu’à la fin de vie du produit, car c’est lui qui a décidé de la conception de son produit, des matériaux utilisés pour le contenant et l’emballage. Des différents choix du producteur dépendront les coûts réels de gestion des déchets finaux.

Ce coût réel est défini en fonction du caractère recyclable ou non du bien et / ou de l’emballage concerné, de son éco-conception, des économies de ressources naturelles dont il est possible de se prévaloir dans le cadre de sa production, de sa durée de vie, ainsi que des possibilités de valorisation offertes, sous forme de matière ou d’énergie.

Pour que le principe de la responsabilité élargie du producteur soit vraiment efficace, il est nécessaire que le montant de la contribution financière incite les fabricants à modifier leurs pratiques et à utiliser des matériaux recyclables ou générant moins de déchets. C'est la raison pour laquelle nous proposons que le niveau de contribution de chaque produit soumis à un dispositif de REP dépende des coûts réels de traitement des déchets générés.

L’adoption de cet amendement constituerait un signal fort et témoignerait de la volonté de la Haute Assemblée et du Gouvernement d’apporter de véritables solutions au problème récurrent et de plus en plus aigu de la production de déchets ménagers.

L'amendement n° 746, présenté par MM. Miquel, Mirassou et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'article 78, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 541-10-1 du code de l'environnement, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - À partir du 1er janvier 2012, les produits de grande consommation ne participant pas à un dispositif de responsabilité élargie des producteurs sont soumis à la taxe générale sur les activités polluantes. »

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

Le vent semblant souffler dans le bon sens (Sourires), je continue avec un amendement qui porte, là encore, sur l’application du principe de la responsabilité élargie du producteur.

Il nous semble important de tout faire pour diminuer les déchets à la source afin de faciliter les tâches de traitement qu’assument nos communes et, ainsi, d’alléger leur charge financière.

À cette fin, et avant que, comme nous le souhaitons, le principe de la REP soit étendu à tous les produits de grande consommation, il serait beaucoup plus efficace d’appliquer la taxe générale sur les activités polluantes au produit consommé, quand le producteur ne participe pas à un dispositif de REP, plutôt qu’aux déchets qui entrent dans un centre de stockage ou d’incinération. Cela revient à traiter le problème en amont.

Appliquer la TGAP aux déchets entrant dans un centre de stockage n’a pas vraiment d’impact sur les comportements de consommation ; l’essentiel a déjà été fait. En revanche, l’appliquer aux produits de grande consommation dont les fabricants ne paient pas de contribution financière pourrait inciter les consommateurs à délaisser de tels produits mais aussi les fabricants à promouvoir des éco-conceptions de leurs produits, afin que ceux-ci génèrent moins de déchets.

L'amendement n° 831 rectifié bis, présenté par Mme Keller et MM. Grignon et Richert, est ainsi libellé :

Après l'article 78, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 541-10-1 du code de l'environnement, il est inséré́ un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Au plus tard le 1er janvier 2012, toutes les filières dédiées de responsabilité́ élargies des producteurs devront assurer une prise en charge minimale de 80 % des coûts de référence de collecte, de valorisation et d'élimination du gisement des déchets concerné. Par ailleurs, le principe de responsabilité élargie du producteur doit être progressivement élargi à l'ensemble des produits de grande consommation sans remettre en cause les principes du service public de collecte et de traitement des déchets sous l'égide des communes ou de leurs groupements.

« Au plus tard le 1er janvier 2012, le niveau de contribution de chaque produit soumis à un dispositif de responsabilité tiendra compte de sa recyclabilité, de son éventuelle éco-conception, des économies de ressources naturelles, de l'utilisation de matériau recyclé, de la durée de vie des produits et des possibilités de valorisation possible sous forme de matière ou d'énergie des déchets générés. Une signalétique pédagogique sera mise en place sur les produits pour informer le consommateur afin de l'orienter dans ses choix en consommation.

« À partir du 1er janvier 2012, les produits de grande consommation ne participant pas à un dispositif de responsabilité́ élargie des producteurs sont soumis à la taxe générale sur les activités polluantes visée à l'article 266 sexies du code des douanes. »

La parole est à Mme Fabienne Keller.

Pour l’essentiel, nous regroupons ici les dispositions contenues dans les quatre amendements qui viennent d’être présentés.

Nous le savons tous, le seul déchet qui vaille est celui qui n’existe pas, c'est-à-dire celui que l’on ne produit pas ! Et, s’il est nécessaire d’emballer un produit, le meilleur déchet reste celui dont le cycle complet est le moins destructeur pour l’environnement. Telle est la philosophie qui sous-tend l’amendement n° 831 rectifié bis et qui inspire l’ensemble des mesures relatives à la REP, concept défini voilà de longues années pour les véhicules hors d’usage, les piles, les huiles de vidange, et complété par les déchets des équipements électriques et électroniques, le recyclage des courriers non sollicités, le traitement des textiles en fin de vie.

Le Grenelle I traite de manière très fine – de la dentelle ! – des déchets d’activités de soins à risques infectieux, des déchets encombrants issus de l’ameublement et du bricolage ou des produits chimiques. Nous appuyant sur ces expériences, nous entendons, avec cet amendement, amplifier le dispositif et lui donner sa pleine mesure.

Cet amendement a un triple objet.

Premièrement, il s’agit de prendre en compte le coût réel du traitement des déchets, y compris jusqu’à leur stockage sous la forme de déchets ultimes, quand cela a lieu.

Deuxièmement, il convient d’élargir le principe de la REP à l’ensemble des produits de grande consommation. Pour cela, nous prévoyons la date du 1er janvier 2012. Certes, l’échéance est assez éloignée dans le temps, mais il importe de poser un principe général applicable à tous les produits de consommation.

Enfin, pour que la mesure soit efficace, une pénalité est prévue : les produits de grande consommation ne participant pas à un dispositif de responsabilité́ élargie des producteurs seraient soumis à la taxe générale sur les activités polluantes.

Nous avons tenu compte des expériences réussies. Reconnaissons toutefois franchement que certaines d’entre elles sont tout à fait inefficaces : il n’est qu’à voir comme nos boîtes aux lettres continuent à déborder !

Nous savons également tous que le coût réel de certains déchets n’est pris en compte que très partiellement ou qu’à très court terme. Il importe donc d’aller plus loin si nous voulons inaugurer une ère nouvelle, où la production de déchets diminuerait et où l’environnement et les ressources seraient mieux respectés.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. L’enfer est pavé de bonnes intentions : ces amendements en sont la preuve !

L'amendement n° 743 vise à unifier le régime de financement et de contribution des producteurs dans le cadre des filières REP à un niveau de 80 % de prise en charge des coûts.

Tout le monde en conviendra, l’adoption de cette mesure aurait un inévitable effet inflationniste, qui viendrait amplifier les effets de la crise économique.

En outre, les particuliers contribuent déjà au financement du traitement des ordures ménagères via la fiscalité locale, à travers soit la redevance d’enlèvement des ordures ménagères, la REOM, soit la taxe d’enlèvement des ordures ménagères, la TEOM. Augmenter la couverture des coûts par les producteurs reviendrait à taxer doublement les ménages, à la fois en tant que contribuables et en tant que consommateurs.

Par ailleurs, cette taxation n’est pas cohérente avec les objectifs du Grenelle de l’environnement. Puisqu’elle serait déconnectée de toute notion de performance environnementale, elle ne favoriserait en rien l’amélioration des taux de collecte et de recyclage.

Enfin, cette mesure ne tient pas compte de la concertation mise en œuvre dans le cadre du Grenelle de l’environnement : l’ensemble des acteurs concernés ont choisi de n’adopter le principe de la couverture des coûts que pour la filière « emballages ».

En réalité, l’adoption de cet amendement pousserait paradoxalement les collectivités à ne pas agir. Imposer aux industriels de couvrir 80 % de l’ensemble des coûts reviendrait à inciter les collectivités à ne pas favoriser la collecte sélective, alors même qu’elles sont très bien financées si elles mettent en place ces collectes.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 743.

L'amendement n° 744 tend à généraliser progressivement le principe de la responsabilité élargie des producteurs à l’ensemble des produits de grande consommation

Je suis l’un des promoteurs des dispositifs relevant de la REP. S’ils ont montré leur efficacité, n’oublions pas que c’est d’abord parce qu’ils ont été jusque-là organisés filière par filière, sur des enjeux spécifiques. La généralisation de ces dispositifs pourrait aller à l’encontre de ce principe de base en transformant un outil adapté en un moyen de lever uniquement une nouvelle taxe.

Convenons-en : établir une responsabilité élargie du producteur pour les fruits et légumes ou pour les cotons-tiges n’a aucun sens ! C’est pourtant ce à quoi aboutirait l’adoption de cet amendement, comme d’ailleurs celle de l'amendement n° 831 rectifié bis.

Nous avons élargi progressivement les filières REP en fonction de problématiques identifiées : textiles, déchets d’activités de soins à risques infectieux, déchets dangereux diffus des ménages et assimilés, déchets encombrants issus de l’ameublement et du bricolage. C’est logique ! Les filières de collecte et de valorisation ne sont pertinentes que pour certains flux homogènes, définis quantitativement et qualitativement.

Pour être efficace, la REP doit donc être étudiée au cas par cas, filière par filière.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 744.

J’en viens à l'amendement n° 745. Il existe manifestement un décalage entre le texte de l’amendement et la présentation qui en a été faite.

Cet amendement aurait pour objet d’inciter les producteurs à utiliser des matériaux recyclables ou générant moins de déchets. Toutefois, ce n’est pas à cela qu’aboutirait l’adoption de l'amendement. En effet, cette incitation ne peut être obtenue que grâce à la modulation de la contribution selon les performances environnementales des produits. Or la modulation de la contribution selon les coûts de traitement produirait l’effet exactement inverse : la collecte sélective, le recyclage et la valorisation sont beaucoup plus coûteux que la collecte en mélange et l’incinération. Tout le monde en convient et Alain Vasselle l’a démontré avec force.

Dès lors, l’indexation des contributions sur les coûts de collecte et de traitement reviendrait à inciter les producteurs à mettre sur le marché des produits dont les déchets ne sont pas valorisables.

La mise en œuvre de cette disposition produirait l’inverse de l’effet visé. C'est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 745.

L'amendement n° 746 tend à prévoir que, à partir du 1er janvier 2012, les produits ne participant pas à un dispositif de REP seront soumis à la TGAP.

Le principe de la REP vise à impliquer les opérateurs économiques dans la mise en place de filières de recyclage et de valorisation des déchets issus des produits qu’ils mettent sur le marché. Cet amendement est contraire à ce principe, car la disposition qu’il prévoit déconnecte la REP de la création d’une filière spécifique de collecte et de valorisation.

La commission est donc défavorable à cette proposition, qui conduirait à mettre en place une nouvelle taxe généralisée sur l’ensemble des produits de grande consommation, au premier rang desquels les produits alimentaires.

Dans un contexte de fragilisation du pouvoir d’achat des ménages, je ne prendrai pas la responsabilité d’instaurer une TGAP sur les fruits et légumes ou sur les cotons-tiges…

Et la taxe carbone ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Ce n’est pas le sujet ! Et si vous estimez qu’il y a trop de taxes, n’en rajoutez pas !

En effet !

Enfin, l'amendement n° 831 rectifié bis reprend pour en quelque sorte les compiler les dispositions contenues dans certains amendements sur lesquels je me suis déjà exprimé.

Ainsi, sur l’unification du régime des contributions dans le cadre des filières REP, j’ai déjà expliqué qu’il convenait de ne pas adresser aux collectivités un mauvais signal, qui les dissuaderait de mettre en place des collectes sélectives.

Je me suis déjà exprimé sur la généralisation de la REP, je n’y reviens donc pas.

Enfin, je le répète, je suis totalement opposé à la généralisation de la TGAP, qui revient, ni plus ni moins, à mettre en place une nouvelle taxe généralisée sur l’ensemble des produits de base, c'est-à-dire ceux dont les ménages ont besoin.

Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 831 rectifié bis.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de la commission et est également défavorable aux amendements n° 743, 744, 745, 746 et 831 rectifié bis.

Comme l’a très justement rappelé M. le rapporteur, unifier le régime de financement et de contribution des producteurs dans le cadre des filières REP à un niveau de 80 % de prise en charge des coûts entraînerait un recul pour la filière des équipements électriques et électroniques, les EEE. Certes, dans le cadre du Grenelle I, nous nous étions fixé cet objectif pour les emballages, mais sans viser d’autres filières, car il faut agir au cas par cas.

En outre, avant d’engager la généralisation des filières REP, il convient d’examiner les quatorze filières qui existent déjà : elles couvrent à peu près tout le champ des déchets concernés, sauf les produits alimentaires – d’ailleurs, comment créer une filière REP sur ces produits ? –, les jouets et une partie des cosmétiques.

Nous souhaitons maintenir l’équilibre qui a été trouvé dans le cadre du Grenelle de l’environnement : nous cherchons à mettre strictement en pratique les engagements qui ont été pris à cette occasion. L’extension de la filière REP à l’ensemble des filières, surtout aux produits alimentaires, n’est pas possible aujourd'hui.

La parole est à M. Jacques Muller, pour explication de vote.

J’ai bien entendu l’ensemble des explications de la commission et du Gouvernement, notamment sur la prise en charge minimale de 80 % des coûts de référence ou l’extension aux produits de grande consommation de la TGAP.

Pour autant, l'amendement n° 831 rectifié bis contient, de mon point de vue, une disposition tout à fait centrale, sur laquelle nous devrions pouvoir nous mettre d’accord.

C'est la raison pour laquelle je vais déposer un sous-amendement, qui vise à ne conserver qu’un seul des paragraphes de l’amendement, ainsi rédigé : « Au plus tard le 1er janvier 2012, le niveau de contribution de chaque produit soumis à un dispositif de responsabilité tiendra compte de sa recyclabilité, de son éventuelle éco-conception, des économies de ressources naturelles, de l’utilisation de matériau recyclé, de la durée de vie des produits et des possibilités de valorisation possible sous forme de matière ou d’énergie des déchets générés. Une signalétique pédagogique sera mise en place sur les produits pour informer le consommateur afin de l’orienter dans sur ses choix en consommation. »

Si nous ne parvenons pas à inscrire dans ce projet de loi un tel dispositif, c’est que nous n’avons pas saisi les enjeux du Grenelle de l’environnement !

Enfin, monsieur le rapporteur, prendre l’exemple des bananes et des cotons-tiges ne me paraît guère heureux !

La parole est à Mme Fabienne Keller, pour explication de vote.

J’ai cru comprendre que ces amendements ne recueillaient pas beaucoup d’avis positifs de notre rapporteur…

Je le confirme !

C’est un euphémisme !

Je le regrette.

Mme la secrétaire d'État nous a expliqué que l’essentiel des produits étaient déjà couverts. C’est une raison de plus, à nos yeux, pour affirmer un principe général fort, celui de la responsabilité élargie du producteur, ...

Non, au contraire !

… quitte à exclure les fruits et légumes, si cela pose encore problème ! Ce serait déjà une bonne nouvelle de savoir que tous les autres déchets sont concernés.

M. le rapporteur m’oppose la nécessité de travailler filière par filière. À l’évidence, dans la réalité concrète, la seule vraie question est de déterminer la manière dont les déchets seront traités.

En l’occurrence, cependant, nous sommes appelés à légiférer, à poser des principes, et non à nous préoccuper de leur mise en œuvre dans le détail.

C’est pourquoi nous vous proposons de fixer un principe, à charge pour les nombreux organismes compétents travaillant d’ores et déjà sur quatorze filières de s’organiser pour en traiter une quinzième, une seizième ou une vingtième.

L’objectif en vaut la peine. Les volumes de déchets continuent d’augmenter.

Ce n’est pas vrai !

Les collectivités, qui les trient pourtant bien volontiers, sont confrontées à cet accroissement continu. Il va bien falloir que cela cesse, d’où l’utilité de fixer le principe dans la loi, sachant que nos sommes tout à fait dans notre rôle puisqu’une loi vise bien à fixer des orientations.

Il m’est objecté que le Grenelle I n’est pas allé aussi loin. Mais permettez-moi de défendre ma conviction : s’agissant des déchets, nous n’avons pas encore trouvé les bons outils.

Nous proposons d’envoyer un signal fort pour sensibiliser l’ensemble des industriels produisant ces déchets non seulement à la pollution générée tout au long du cycle de vie jusqu’à la destruction par incinération, enfouissement, tri et valorisation, mais aussi aux coûts correspondants : si les industriels sont appelés à les assumer en totalité, l’effet en retour sera extrêmement positif quant au type d’emballage qu’ils utilisent et aux déchets qu’ils produisent.

En tout état de cause, je vous serais reconnaissante d’accorder tout l’intérêt qu’elle mérite à cette démarche.

Nos voisins produisent encore plus de déchets que nous par habitant, ce qui prouve que l’on peut encore laisser le tonnage annuel augmenter. Mais l’on peut aussi se donner les moyens d’une vraie politique pour infléchir la tendance.

Telle est la philosophie qui inspire l’ensemble de ces amendements, même si leur formulation peut-être maladroite.

Très beau plaidoyer !

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

Je ne ferai pas de philosophie, je m’en tiendrai au bon sens, ce qui, d’ailleurs, peut relever aussi d’une approche philosophique.

Il est urgent de responsabiliser les producteurs sur le problème des déchets, nous sommes d’accord sur le diagnostic.

Cependant, on nous dit que nos amendements vont trop loin sur ce point, tout en nous expliquant que nombre de mesures sont déjà prêtes sur le plan réglementaire.

Pour ma part, j’ai la faiblesse de penser que ces amendements sont pertinents et qu’ils sont parfaitement complémentaires les uns par rapport aux autres.

Si elle ne consacre pas le principe de la responsabilisation du producteur, la loi ne servira à rien.

J’admire le souci du rapporteur, M. Dominique Braye, de chercher à toute force des effets pervers ou des dégâts collatéraux dans les dispositions innovantes que nous proposons.

Ainsi, lorsque nous recommandons d’inciter le producteur, quitte à le faire par le biais d’une taxe, à utiliser des emballages faciles à éliminer, le rapporteur nous objecte le risque d’un effet d’aubaine pour les collectivités qui seraient tentées de mettre en place un dispositif d’élimination moins performant, donc plus coûteux.

Les deux approches ne sont pas contradictoires à mes yeux : ce n’est pas parce que les producteurs produiront des déchets plus faciles à éliminer que les collectivités locales se dégageront de leur responsabilité pour autant.

En conséquence, nous souhaitons que le principe de la responsabilisation du producteur soit véritablement acté dans la loi, quelle que soit la mouture proposée et sans se contenter d’un petit mieux au motif que modifier ce qui existe déjà sur le plan réglementaire entraînerait des bouleversements considérables.

Le bon sens doit prévaloir, et c’est la raison pour laquelle nous restons attachés à nos amendements.

La parole est à M. Michel Houel, pour explication de vote.

Ne l’oublions pas, mes chers collègues, à force de taxer en amont, on pénalise nos entreprises, surtout celles qui exportent. Alors même qu’elles connaissent déjà des difficultés liées au coût très élevé du travail en France, ces entreprises exportatrices risquent de perdre encore en compétitivité. En effet, elles paieront une taxe en amont sur un produit qui par définition finira son cycle de vie ailleurs, sans que l’on sache précisément où.

Cela ne va pas ! S’il est normal de taxer en aval les déchets à traiter, il faut cesser la taxation en amont, dans l’intérêt de nos entreprises, donc de l’emploi !

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Je partage l’objectif, la philosophie et le principe défendus par Fabienne Keller. J’ai toujours considéré qu’il convenait de responsabiliser les producteurs d’emballage et les distributeurs d’aliments sous emballage, parce que, aujourd'hui, c’est l’usager contribuable qui supporte la quasi-totalité de la dépense.

Cela étant, la méthode proposée par notre collègue est-elle la bonne ?

Le rapporteur a eu raison de souligner le risque que pourrait présenter un tel dispositif pour l’usager qui, au bout du compte, pourrait s’en trouver victime et payer deux fois, d’abord dans le prix du produit acheté, puisque le producteur répercuterait le montant de la taxe, ensuite en acquittant la redevance ou la taxe d’enlèvement des ordures ménagères, contrepartie du service rendu.

Pour autant, la disposition proposée n’est pas à rejeter d’un revers de la main. Il convient de l’expertiser et de l’analyser, tout en mesurant ses effets pervers.

À cet égard, Michel Houel a eu raison d’aborder l’aspect économique, en soulignant que la taxation ne doit pas handicaper la compétitivité de nos entreprises. Il faut rechercher des moyens de contrôle permettant de l’appliquer au stade de la distribution, de façon à viser autant les produits français que les importations.

En tout état de cause, la complexité du dispositif est telle qu’il me semble prudent de ne pas l’adopter en l’état. Il serait souhaitable, en revanche, que le Gouvernement étudie son application filière par filière. Vous avez d’ailleurs dit, madame le secrétaire d’État, que certaines dispositions allaient déjà un peu dans ce sens.

Je terminerai par une suggestion : nous pourrions faire un premier pas en procédant à une nette revalorisation de la taxe d’Eco-emballages acquittée par les producteurs d’emballages pour permettre aux collectivités de financer le surcoût de ces collectes sélectives. Mais cela ne dépend pas du seul Parlement, une telle augmentation relève de l’initiative gouvernementale.

La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

Il n’y a pas dans cet hémicycle, d’un côté, ceux qui soutiennent les entreprises et, de l’autre, ceux qui voudraient les lester de taxes.

Ce débat sur les déchets témoigne de ce que nous avons vécu toute la semaine. Le Grenelle II sera le texte de la frilosité, le texte du refus d’avancer, si, comme vient de le dire Mme Keller, nous ne pouvons y intégrer les amendements que nous avons défendus et si nous devons nous contenter de constater que la situation actuelle est intolérable.

En effet, je l’ai dit, les citoyens font des efforts de tri, mais paient de plus en plus au titre de l’enlèvement des ordures ménagères : c’est l’impôt qui augmente le plus ! Ces taxes pèsent également de plus en plus sur le budget des collectivités locales qui ont cette compétence, les communautés d’agglomération, les communautés de communes et les communes. Nous ne pouvons pas continuer ainsi !

Quand nous avons objecté la taxe carbone, M. le rapporteur nous a rétorqué que, si nous trouvions qu’il y avait trop de taxes, il ne fallait pas en ajouter. Mais enfin, monsieur le rapporteur, ce ne sont pas les mêmes contribuables ! Celui qui habite dans un département rural et doit parcourir trente ou quarante kilomètres avec sa vieille voiture diesel pour aller travailler, lui, subira la taxe, et il la paiera pour les autres. C’est une situation anormale sur laquelle le Parlement devra se pencher.

Je reviens à la question des déchets pour souligner, répondant à MM. Vasselle et Houel, que ces amendements visent non pas à soumettre les entreprises à une nouvelle taxe, mais à les inciter à enclencher un système vertueux de recherche afin de mettre au point de nouvelles formes d’emballages.

C’est déjà fait !

Nous, parlementaires, nous nous devons de donner l’exemple à cet égard. Si nous ne parvenons pas à introduire ces incitations dans le cadre de ce Grenelle II ni à décider de la mise en place de telles contraintes à une échéance donnée, 2012, par exemple, tout continuera comme aujourd’hui et nos concitoyens feront de moins en moins d’efforts pour un tri qui leur coûtera de plus en plus cher.

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

Monsieur Mirassou, je n’éprouve aucun plaisir à pointer les effets pervers qu’auraient ces amendements s’ils étaient adoptés. Simplement, je me dois de signaler leurs éventuelles conséquences, et elles seraient importantes, ce que n’ont pas clairement perçu les signataires des différents amendements.

Je suis donc tout à fait dans mon rôle, mais, si vous estimez que ce n’est pas du devoir du rapporteur, dites-moi ce que je dois faire !

Je ne comprends pas que l’on puisse tout à la fois soutenir des amendements tendant à élargir la responsabilité des producteurs et reconnaître les effets pervers qu’ils ne manqueront pas d’avoir. Fabienne Keller, tout à l’heure, était prête à exclure du dispositif les fruits et légumes. Or Mme la secrétaire d'État a eu raison de préciser que, quatorze filières étant déjà concernées, cet amendement conduirait à une extension de la REP aux fruits et légumes.

Vous le voyez, mes chers collègues, vous-mêmes maintenez des amendements sachant qu’ils auront des effets pervers !

Ensuite, à ceux qui disent que la France n’est pas en avance sur ses voisins, je peux répondre que la quasi-totalité des pays européens qui observent nos progrès dans le domaine de l’environnement considèrent que nous n’avons peut-être pas tout à fait identifié les difficultés économiques qu’elles allaient entraîner pour les entreprises, comme l’a souligné Michel Houel, mais aussi pour le pouvoir d’achat de nos concitoyens.

Donc, de grâce, d’un texte à l’autre, ne défendons pas tout et son contraire !

Oui, chers collègues, vos propositions entraîneraient un surcoût notable et une double taxation des Français, à la fois comme contribuables locaux et comme consommateurs. C’est pourquoi j’ai dit que l’enfer était pavé de bonnes intentions.

Tout en comprenant la philosophie qui les inspire, je me dois d’être pragmatique et de constater que ces amendements n’inciteront pas les collectivités locales à mettre en place des politiques vertueuses dans les domaines du tri et de la valorisation des déchets, tout au contraire.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Je suis totalement en phase avec l’argumentation développée par Mme Fabienne Keller sur la nécessité de développer les filières REP.

Pour autant, il est impossible d’inscrire dans la loi une telle généralisation sans soumettre du même coup l’ensemble des filières à l’application de la loi, y compris donc l’alimentaire ou certains produits tels que les cotons-tiges, qui soulèvent des difficultés complexes.

Les dispositions votées à l’issue des travaux du Grenelle ne sont pas le résultat de simples élucubrations ! Le Grenelle I prévoit « Un cadre réglementaire pour améliorer la gestion de certains flux de déchets, notamment par le développement des filières REP dans des collectes sélectives ». Le texte énumère ensuite les filières concernées. La généralisation n’a pas été votée dans le Grenelle I, en raison précisément des problèmes concrets soulevés.

Comment pourrait-on généraliser dans la loi et discriminer dans la pratique ? À supposer que cela soit possible, on ne manquerait pas de nous le reprocher.

Monsieur Guillaume, vous avez dit que le Grenelle II était en retrait par rapport au Grenelle I. Je ne vois pas en quoi.

J’ai seulement dit que nous n’avancions pas !

Il suffit de reprendre le texte du Grenelle I, qui est le fruit d’un double débat démocratique, débat au sein de la société civile et débat au Parlement.

Certes, on peut toujours dire que ce n’est pas suffisant et que l’on pourrait faire plus, mais il faut au moins respecter les acteurs du Grenelle !

Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, nous reprendrons l’examen de ces différents amendements, notamment avec la présentation du sous-amendement de M. Muller, après la séance des questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle, mes chers collègues, que la commission des affaires sociales a proposé une candidature pour un organisme extraparlementaire.

La présidence n’a reçu aucune opposition dans le délai d’une heure prévu par l’article 9 du règlement.

En conséquence, cette candidature est ratifiée et je proclame M. Alain Vasselle membre du comité de surveillance du Fonds de solidarité vieillesse.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.