Séance en hémicycle du 18 février 2016 à 14h30

La séance est reprise.

En application du cinquième alinéa de l’article 13 et de l’article 56 de la Constitution, la commission des lois a émis un vote favorable – dix-huit voix pour, zéro contre, deux bulletins blancs ou nuls – à la nomination, par M. le Président de la République, de M. Laurent Fabius comme membre du Conseil constitutionnel.

La commission a également émis un vote favorable –seize voix pour, quatre voix contre, zéro bulletin blanc ou nul – à la nomination, par M. le président du Sénat, de M. Michel Pinault comme membre du Conseil constitutionnel.

Acte est donné de ces communications.

L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi organique (proposition n° 278, texte de la commission n° 390, rapport n° 389, avis n° 357) et de la proposition de loi (proposition n° 279, texte de la commission n° 391, rapport n° 389, avis n° 357), adoptées par l’Assemblée nationale, après engagement de la procédure accélérée, de modernisation des règles applicables à l’élection présidentielle.

Il a été décidé que ces deux textes feraient l’objet d’une discussion générale commune.

Dans la discussion générale commune, la parole est à Mme la secrétaire d’État.

Madame la présidente, madame, monsieur les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs, depuis la révision constitutionnelle du 28 octobre 1962, l’élection au suffrage universel direct du Président de la République fonde la légitimité des institutions de la Ve République.

Après les deux derniers scrutins présidentiels, en 2007 et en 2012, les différents organismes de contrôle veillant à leur bon déroulement ont formulé plusieurs recommandations d’ordre technique, qui ont inspiré la rédaction de la proposition de loi organique aujourd’hui soumise à votre examen.

En effet, les mesures proposées par le Conseil constitutionnel, la Commission nationale de contrôle de la campagne électorale en vue de l’élection présidentielle, le Conseil supérieur de l’audiovisuel, la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques et la Commission des sondages convergent. L’adoption de cet ensemble de mesures permettrait de moderniser les modalités d’organisation du scrutin et d’éviter, à l’avenir, les contestations récurrentes qui, à chaque élection, nourrissent des controverses, ne débouchant jamais sur aucune réforme, qu’il s’agisse du système des parrainages, du temps de parole accordé à chaque candidat dans les médias audiovisuels ou encore des règles encadrant la publication des sondages et la divulgation des résultats.

C’est donc pour remédier à cette situation que le Gouvernement soutient l’adoption de la proposition de loi organique de modernisation des règles applicables à l’élection présidentielle, que l’Assemblée nationale a adoptée le 16 décembre dernier.

L’adoption de ce texte contribuera à renforcer le cadre juridique dans lequel se tiendront la prochaine élection présidentielle et celles qui suivront, en rendant leur organisation incontestable.

Avant d’en venir au détail de ces propositions de loi, je veux saluer l’engagement du rapporteur, Christophe Béchu, ainsi que le travail important réalisé en commission pour contribuer à traduire dans la loi les avancées nécessaires que nombre d’entre nous souhaitaient, voire réclamaient, depuis des années.

En premier lieu, la proposition de loi organique prévoit de réformer les règles encadrant le système de parrainage des candidats. Elle comprend deux mesures principales à cet égard.

Tout d’abord, le texte prévoit une modification des modalités de transmission des présentations au Conseil constitutionnel. Le parrainage devra être adressé par l’auteur de la présentation lui-même, et non plus par le candidat ou l’équipe de campagne, par voie postale ou directement auprès du Conseil constitutionnel, et non en préfecture. Bien évidemment, des dérogations sont prévues pour l’outre-mer et l’étranger. La proposition de loi fixe également la perspective d’une remise des parrainages par voie électronique, le temps, bien sûr, d’élaborer l’interface informatique sécurisée que nécessite un tel dispositif.

Ensuite, le texte prévoit la publicité intégrale de la liste des élus ayant parrainé un candidat, et non plus seulement des 500 premiers d’entre eux tirés au sort. La procédure actuelle repose en effet sur une inégalité flagrante entre les parrains dont le nom est rendu public par le Conseil constitutionnel et les autres. Nous souhaitons par conséquent mettre un terme à ce traitement différencié, dans la mesure où le principe de responsabilité et l’exigence de transparence doivent conduire les élus à assumer leur choix devant les citoyens.

En deuxième lieu, s’agissant de l’accès des candidats aux médias audiovisuels, la proposition de loi prévoit de substituer un strict principe d’équité à l’actuelle règle d’égalité des temps de parole réservés aux candidats pendant la période dite « intermédiaire », qui s’étend de la publication de la liste des candidats à la veille de la campagne officielle.

Une telle substitution permettra de simplifier, et par là même de clarifier, une réglementation devenue au fil du temps particulièrement confuse. Faire coexister les principes d’égalité des temps de parole et d’équité des temps d’antenne représente, en effet, une source de complications aussi bien pour les candidats que pour les chaînes de radio et de télévision, dont certaines en viennent même à préférer tout simplement ne pas organiser de débats du tout entre les candidats. Cela va sans dire, cette situation n’est satisfaisante pour personne, ni pour les candidats, ni pour les électeurs, et elle nuit à la richesse et à la vigueur du débat démocratique.

En troisième lieu, le texte soumis à votre examen prévoit une réforme des horaires encadrant les opérations de vote.

Sur cette question, le Gouvernement milite pour le statu quo, permettant aux communes d’adapter l’horaire de fermeture des bureaux de vote, en choisissant entre 18 heures, 19 heures et 20 heures. En effet, nous pensons aux communes rurales, auxquelles nous ne voulons pas imposer de contraintes trop lourdes, dans la mesure où l’organisation des bureaux de vote ne leur est pas toujours très aisée.

La commission des lois propose que soit retenu le principe d’un horaire de clôture fixé à 19 heures sur l’ensemble du territoire. Cette harmonisation des horaires de fermeture des bureaux de vote aurait l’avantage d’éviter la diffusion prématurée de résultats partiels ou de sondages susceptibles d’altérer la sincérité du scrutin, mais présente l’inconvénient de limiter la participation électorale, en raccourcissant d’une heure la possibilité de voter dans les grandes villes, ce qui n’est pas en phase avec l’objectif que nous partageons tous de renforcer le processus démocratique.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement soutiendra l’amendement déposé par le sénateur Alain Anziani, au nom du groupe socialiste et républicain, visant à maintenir dans la loi la possibilité offerte aux communes qui le souhaitent de bénéficier d’une dérogation jusqu’à 20 heures.

J’ajoute que cette réforme s’accompagne naturellement d’un maintien de l’embargo sur la divulgation des résultats à 20 heures, pour assurer une meilleure information des citoyens et empêcher que le débat public, en particulier dans l’entre-deux tours, ne s’engage sur la base de données et d’analyses erronées.

Enfin, la proposition de loi organique prévoit de mettre en place un système automatique de radiation des listes électorales consulaires pour les Français établis à l’étranger qui rentrent en France. En d’autres termes, dès lors qu’ils quittent le pays étranger où ils s’étaient installés, leur radiation du registre consulaire des Français de l’étranger entraînera automatiquement leur radiation des listes électorales consulaires. Il s’agit là d’une mesure de bon sens, qui à la fois permettra la simplification des listes et garantira leur sincérité.

Par ailleurs, nous approfondirons bientôt la question de la double inscription, à l’occasion du prochain examen d’une proposition de loi transpartisane des députés Pochon et Warsmann, à laquelle le Gouvernement apportera tout son soutien dans la mesure où elle s’inscrit dans l’esprit du texte que nous examinons aujourd’hui.

En conclusion, le Gouvernement salue la décision de votre commission des lois qui, sur l’initiative du rapporteur, Christophe Béchu, a rétabli, pour toute élection, l’obligation de comptabiliser pendant un an avant le scrutin l’ensemble des dépenses et des recettes électorales ayant vocation à figurer dans les comptes de campagne des candidats.

La commission des lois a cependant prévu une durée de six mois pour les comptes de campagne des candidats à l’élection présidentielle pour les élections devant avoir lieu après 2017. Sur ce point, en cohérence avec la position que nous avons défendue devant l’Assemblée nationale, le Gouvernement soutiendra l’amendement du groupe socialiste et républicain visant à rétablir à un an cette durée pour toutes les élections présidentielles, y compris celles qui interviendront après 2017.

En effet, une réduction de six mois de la durée prise en compte aurait pour effet de réduire l’espace de contrôle des comptes de campagne et entrerait ainsi en contradiction avec le mouvement de renforcement de la transparence de la vie publique.

Cette proposition de loi constitue une étape supplémentaire dans la démocratisation de nos procédures électorales. Cette démocratisation répond à une demande que les derniers scrutins nous ont rappelée. C’est pourquoi le Gouvernement soutient ce texte avec force et appelle la représentation nationale, par-delà les clivages partisans, à approuver cette initiative.

La parole est à M. le rapporteur.

Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, je commencerai par un regret.

À vrai dire, nous ne devrions pas, cet après-midi, un peu plus d’un an avant la prochaine élection présidentielle, être amenés à examiner, de surcroît selon la procédure accélérée, des textes relatifs aux règles applicables à l’élection présidentielle. Ainsi, c’est dans l’urgence que nous devons légiférer sur un sujet fondamental pour la démocratie, comme nous avions déjà dû le faire juste avant les élections présidentielles de 2007 et de 2012.

Légiférer dans ces conditions n’est pas propice à la sérénité ni à la conduite d’une réflexion approfondie, d’autant que, comme Mme la secrétaire d’État vient de le souligner, les dispositions de la proposition de loi organique et de la proposition de loi que nous examinons s’inspirent, pour l’essentiel, des recommandations émises, dans la foulée de l’élection présidentielle de 2012, par le Conseil constitutionnel, le Conseil supérieur de l’audiovisuel, la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques, la Commission nationale de contrôle la campagne électorale en vue de l’élection présidentielle et la Commission des sondages.

Néanmoins, la somme de ces recommandations, qui convergent sur un certain nombre de sujets, et la pertinence des remarques soulevées justifient que nous prenions aujourd'hui le temps d’en tirer les leçons, en vue d’introduire les dispositions nécessaires dans la loi du 6 novembre 1962 relative à l’élection du Président de la République au suffrage universel direct, laquelle a été adoptée à la suite du référendum du 28 octobre de la même année.

Ce regret exprimé, de quoi s’agit-il ? J’espère que, au sujet des mesures dont nous allons débattre, des consensus se feront jour parmi nous, étant donné que notre discussion portera non pas sur la personnalité du futur Président de la République, mais sur les règles propres à assurer son élection dans les meilleures conditions de transparence et de sérénité. Ces mesures sont de quatre ordres.

La première série de dispositions se rapporte aux parrainages.

Il s’agit d’abord de prévoir la transmission directe des parrainages au Conseil constitutionnel, en sorte que leur collecte ne soit plus assurée par les candidats ou les partis ; l’objectif principal de cette mesure, ainsi que Jean-Jacques Urvoas, alors rapporteur du texte, l’avait bien expliqué devant l’Assemblée nationale, est de prévenir d’éventuelles pressions sur les parrains.

Il s’agit ensuite d’améliorer la transparence des parrainages. Les premières observations du Conseil constitutionnel à ce sujet remontent à 1974 : voilà donc plus de quarante ans que le Conseil constitutionnel invite le législateur à modifier les règles en la matière ! Faut-il, pendant la période de collecte, publier au fil de l’eau le nombre des parrainages, voire les noms des parrains, et convient-il, à l’issue de cette période, d’assurer la transparence totale des parrainages adressés au Conseil constitutionnel, même lorsqu’ils concernent des candidats n’ayant pas atteint le seuil des 500 parrainages ? La commission des lois s’est prononcée en faveur d’une transparence totale au terme de la collecte, mais d’une publication du seul nombre des parrainages tant que cette phase n’est pas terminée, dans le but, là aussi, de réduire les pressions qui pourraient s’exercer sur les parrains potentiels.

Un deuxième ensemble de mesures a trait au temps de parole pendant la période dite intermédiaire.

La campagne présidentielle se décompose en trois temps. La période dite préliminaire, qu’il n’est pas question de modifier, dure aussi longtemps que la liste des candidats ayant réuni 500 parrainages n’a pas été officiellement publiée ; au cours de cette phase s’applique la règle de l’équité, la seule possible puisque, par définition, on ne sait pas encore qui sera candidat. La dernière phase de la campagne, régie par l’article 7 de la Constitution, correspond aux deux tours de scrutin espacés de quinze jours, précédés par la campagne officielle qui débute quinze jours avant le premier tour ; cette période voit s’appliquer le principe de l’égalité entre les candidats, tous devant bénéficier de temps de programmation et d’antenne comparables.

Nos débats porteront sur la période intermédiaire, aujourd’hui régie par la règle de l’égalité. Depuis 2007, cette période dure près de trois semaines, et non plus trois jours. Or il a été souligné, notamment par le Conseil supérieur de l’audiovisuel, que la nouvelle durée de la période intermédiaire et la multiplicité des candidatures ont entraîné un effet pervers non prévu par le législateur organique en 2006 : la division par deux du temps d’antenne consacré à l’élection présidentielle. Des constitutionnalistes, tel Guy Carcassonne, ont fait observer que l’absence d’un débat de premier tour digne de ce nom tenait en particulier à la difficulté d’organiser celui-ci de manière satisfaisante, compte tenu du nombre des candidats et des règles à respecter.

Dans un premier temps, la commission des lois du Sénat a validé la solution adoptée par l’Assemblée nationale : la substitution d’une équité bonifiée à l’égalité formelle. Néanmoins, je soutiendrai tout à l’heure un amendement de notre collègue Alain Anziani présentant une solution intermédiaire : le maintien du principe de l’égalité, mais assorti, pour tenir compte des préconisations du Conseil supérieur de l’audiovisuel, d’une réduction d’une semaine de la période intermédiaire.

La troisième série de mesures concerne les horaires de fermeture des bureaux de vote.

L’origine du débat ne réside pas dans une volonté farouche d’uniformisation. Il s’agit de tenir compte d’une réalité signalée par la Commission des sondages : quarante-cinq minutes seulement après la fermeture des premiers bureaux, les techniques d’extrapolation permettent de prévoir le résultat final avec une faible marge d’erreur. Dans ces conditions, la Commission des sondages préconise qu’il ne s’écoule plus deux heures entre la fermeture des premiers bureaux de vote et celle des derniers. Dès lors, il convient soit de déterminer une heure de fermeture unique, soit de limiter à une heure au maximum l’écart entre les horaires de fermeture.

Fixer un horaire unique de fermeture des bureaux de vote nous a semblé constituer la bonne formule. Cela présenterait l’avantage d’une harmonisation des règles, en particulier entre zones rurales et zones urbaines, d’autant plus bienvenue s’agissant d’un scrutin aussi fondamental que l’élection présidentielle. Au demeurant, cette formule a déjà été appliquée, en particulier pour les élections européennes. L’argument selon lequel plus les bureaux de vote restent ouverts tard, plus la participation des électeurs est forte ne résiste pas à l’examen objectif des taux de participation lorsque des bureaux de vote ferment à 22 heures ou du nombre des votants entre 19 et 20 heures dans les grandes villes.

La quatrième série de mesures porte sur la comptabilisation des dépenses de campagne. En la matière, la commission des lois n’a pas souhaité modifier les règles si peu de temps avant la prochaine élection présidentielle : elle préconise donc le maintien à l’année précédant le premier tour du scrutin de la période de comptabilisation des dépenses de campagne.

Toujours est-il que ce débat comporte une dimension impensée, ou indicible ; je veux parler de la question des primaires. Aujourd’hui, on considère que seule une fraction des dépenses d’organisation d’une primaire ouverte a vocation à figurer dans les comptes de campagne du vainqueur, dans la mesure où ces dépenses sont relatives à la vie interne d’un parti politique. En vertu de cette conception, environ 400 000 euros ont été intégrés au compte de campagne pour l’élection présidentielle de 2012 du candidat François Hollande.

Les remarques qui nous ont été adressées insistent sur le caractère un peu bancal de ce système, qui repose sur une construction intellectuelle difficile à défendre. Réduire à six mois la durée de comptabilisation des dépenses de campagne permettrait d’inciter les partis qui souhaitent organiser des primaires ouvertes à le faire avant le commencement de cette période. Une autre solution serait d’élaborer un texte de loi pour encadrer les primaires et leur prise en compte, mais je considère que, en légiférant dans ce domaine, nous porterions atteinte à l’équilibre et à l’esprit de nos institutions.

Il vous faut conclure, monsieur le rapporteur.

M. Christophe Béchu, rapporteur. En proposant un dispositif qui ne s’appliquerait pas pour la prochaine élection présidentielle, mais seulement pour les suivantes, nous entendons poser une règle sans savoir qui en bénéficiera ni qui en pâtira !

La parole est à Mme la rapporteur pour avis.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la commission de la culture, de l’éducation et de la communication s’est saisie pour avis de plusieurs articles de la proposition de loi organique ayant des incidences sur le déroulement, dans les médias, de la campagne pour l’élection du Président de la République. Nous avons travaillé avec le triple objectif d’assurer le respect du pluralisme, la liberté éditoriale et la sincérité du scrutin.

Deux articles de la proposition de loi organique ont plus particulièrement retenu notre attention : l’article 4, relatif à l’accès des candidats à l’élection présidentielle aux médias audiovisuels, en particulier pendant la période dite intermédiaire, et l’article 7, qui vise à modifier les horaires des opérations de vote, en prévoyant l’ouverture des bureaux de vote de 8 heures à 19 heures, assortie de la possibilité de repousser leur fermeture à 20 heures.

La rédaction adoptée par l’Assemblée nationale reportait à 19 heures la fermeture des bureaux de vote, actuellement fixée à 18 heures dans de très nombreuses petites communes, en vue de retarder la réalisation des sondages effectués dans les bureaux tests sur le fondement des premiers bulletins dépouillés. De fait, dans cette hypothèse, les fuites sur internet devraient être moindres au cours de la période cruciale qui précède l’annonce des résultats, à 20 heures, mais le risque demeure néanmoins, compte tenu du maintien d’un décalage d’une heure avec la fermeture des bureaux de vote en zones urbaines.

De nombreux membres de notre commission se sont inquiétés des conséquences, pour les petites communes, de cet allongement d’une heure de la durée d’ouverture des bureaux de vote, faisant observer qu’il est déjà très difficile de constituer les bureaux. D’autres collègues se sont interrogés, a contrario, sur les raisons qui pourraient justifier le maintien d’un horaire de fermeture plus tardif dans certaines zones urbaines, faisant valoir que cela pouvait créer de la confusion, dans l’esprit des électeurs, sur l’horaire de fermeture de leur bureau de vote.

La commission des lois a décidé de supprimer la possibilité de prolonger l’ouverture des bureaux de vote jusqu’à 20 heures. Ce choix a le mérite de la cohérence et de la simplicité : si l’on fixe à 19 heures la fermeture de tous les bureaux de vote, les électeurs seront tous traités de la même façon et les risques de fuites seront minimisés.

J’en viens à l’article 4 de la proposition de loi organique, qui a retenu toute notre attention, notamment parce qu’il substitue le principe d’équité au principe d’égalité pendant la période intermédiaire en ce qui concerne les temps de parole des candidats. Il s’agit là d’un sujet très sensible, qui touche à notre conception même de la démocratie et du respect du pluralisme.

Le principe de l’égalité constitue la meilleure garantie pour vivifier notre démocratie. Nous savons tous combien notre pays souffre d’un déficit de renouvellement de ses élites politiques et des idées. Or voici que l’on nous invite à avaliser une évolution qui risque au contraire de favoriser les candidats les plus connus, les mieux installés et bénéficiant déjà de l’attention des médias.

Mes chers collègues, la procédure des parrainages joue déjà le rôle de filtre assurant le sérieux et la représentativité des candidatures. Lorsqu’un candidat a obtenu les parrainages nécessaires, il peut bénéficier du financement public de sa campagne ; rien ne justifie que l’on opère des distinctions entre les candidats remplissant toutes les conditions requises pour concourir.

Reconnaître au Conseil supérieur de l’audiovisuel un pouvoir d’appréciation sur la place à accorder dans les médias à tel ou tel candidat marquerait un recul pour notre vie démocratique, d’autant que le principe d’équité est déjà de règle en dehors de la période de l’élection présidentielle, ce qui nuit au droit d’expression des plus petites formations politiques.

Nous n’ignorons pas que la substitution de l’équité à l’égalité vise à lutter contre la tentation des médias de ne plus couvrir la campagne présidentielle pendant les trois semaines que dure la période intermédiaire. Les données réunies par le Conseil supérieur de l’audiovisuel, qui font apparaître une diminution de 50 %, par rapport à 2007, du temps consacré aux prises de parole pendant la période intermédiaire en 2012, témoignent d’une difficulté. Faut-il pour autant modifier les règles pour remédier aux difficultés que rencontrent les médias pour les appliquer ? Les exigences démocratiques ne justifient-elles pas que ce soient plutôt les médias qui réfléchissent à la meilleure façon de rendre compte de la campagne présidentielle dans le respect du principe d’égalité ?

Je constate en outre que certains s’inquiètent des modalités d’application du principe d’équité, compte tenu de la nouvelle obligation d’assurer des « conditions de programmation comparables ». Aujourd’hui, avec le principe d’égalité, il est possible de jouer sur la diversité des formats et des plages horaires. La nouvelle contrainte des conditions de programmation identiques ne va-t-elle pas, en définitive, compliquer encore plus les choses ? N’est-on pas en train de construire une « usine à gaz » ? La question se pose vraiment !

En réalité, nous avons le sentiment qu’aucune véritable réflexion n’a été menée sur la manière de rendre compte d’une campagne présidentielle au XXIe siècle, en tenant compte notamment du développement des nouveaux médias et de la nécessité de proposer de nouveaux formats pour répondre aux nouveaux usages liés à la révolution numérique et au besoin de renouveau de nos compatriotes.

Que dire ensuite des élections primaires organisées par certaines formations politiques, qui ont pour effet d’offrir un surcroît de visibilité aux candidats qui y participent ? L’article 4 de la proposition de loi organique ne visant que la période intermédiaire qui précède la campagne officielle, rien ne garantit le respect du principe d’égalité, ni même celui du principe d’équité, entre les candidats à ces primaires, ni, a fortiori, entre ces derniers et les candidats à l’élection présidentielle n’ayant participé à aucune primaire, alors même que, si l’on en croit de nombreux analystes, les primaires seront plus importantes que le premier tour de l’élection présidentielle.

Pour en revenir au rôle du CSA, que la rédaction actuelle du texte tend à renforcer, nous ne pouvons que nous interroger sur la marge d’appréciation qui sera accordée à cette instance.

Au quatrième alinéa de l’article 4, la référence aux « résultats obtenus aux plus récentes élections » et aux enquêtes d’opinion pour déterminer la représentativité des candidats apparaît pour le moins réductrice.

Le second critère, mentionné au cinquième alinéa du même article, à savoir « la contribution de chaque candidat à l'animation du débat électoral », n’est pas, lui non plus, dénué d’une certaine subjectivité.

Par ailleurs, je ne suis pas sûre que l’on rende ainsi service au CSA, qui voit son rôle changer au fil du temps et devient le garant du pluralisme politique, et même de l’indépendance des rédactions

La commission d’enquête sur les autorités administratives indépendantes, présidée par notre collègue Marie-Hélène Des Esgaulx et dont Jacques Mézard était le rapporteur, nous a rappelé la nécessité de ne pas donner de rôle politique à ces autorités indépendantes.

Oui !

C’est la raison pour laquelle la commission de la culture, de l’éducation et de la communication s’est majoritairement exprimée en faveur du maintien du principe d’égalité, pour assurer le respect du pluralisme des temps de parole pendant la période dite intermédiaire, ainsi que de la liberté éditoriale. En conséquence, elle présentera un amendement visant à rétablir ce principe d’égalité dans le dispositif de l’article 4.

Enfin, je rappellerai que notre commission a adopté un second amendement tendant à soumettre la recommandation établie par le CSA à un débat préalable devant les commissions de la culture de chaque assemblée. Cet amendement a été adopté par la commission des lois et intégré à l’article 2 quinquies de son texte. Il s’agit là d’une avancée utile ; je tiens à en remercier M. le rapporteur et M. le président de la commission des lois.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, l’élection présidentielle constitue la clé de voûte de la Ve République depuis 1962. Que cet événement soit un moment incontournable de la vie institutionnelle ne signifie pas qu’il constitue un bienfait pour la démocratie. Depuis des années, le caractère monarchique, pour les uns, personnel, pour les autres, du pouvoir présidentiel est dénoncé. Ce caractère s’est d’ailleurs encore renforcé sous les présidences de Nicolas Sarkozy et de François Hollande. À cet égard, le récent remaniement gouvernemental est caricatural et symbolise le fait du prince, tout comme la décision solitaire du Président de la République sur la déchéance de nationalité.

En 2008, nous avions souligné l’hyperprésidentialisation du régime organisée par la révision constitutionnelle d’alors, avec notamment la possibilité offerte au Président de la République de s’exprimer devant le Congrès et l’affaiblissement du rôle du Parlement. L’instauration du quinquennat en 2000, suivie de l’inversion du calendrier électoral, qui soumet l’élection des députés au tempo de l’élection présidentielle, avait d’ailleurs préparé cette dérive.

Chacun le reconnaît : le quinquennat place la question présidentielle au centre de la vie politique, et ce de manière permanente. Non seulement le Président de la République centralise des pouvoirs considérables, mais il monopolise le débat politique.

Les dégâts collatéraux de cet état de fait sont considérables. Nos concitoyens s’engagent fortement lors du scrutin présidentiel, car celui-ci est présenté comme le moment clé pour tenter de changer le cours des choses, mais les déceptions successives, les promesses non tenues par des candidats prêts à tout pour accéder à l’Élysée entraînent un rejet croissant de la politique.

La dérive présidentialiste actuelle a pour conséquence d’accentuer la déchéance du Parlement et, plus largement, des assemblées élues.

Très bien !

Nous assistons à une présidentialisation à tous les étages : n’est-il pas déjà question d’élire les présidents de région au suffrage universel direct ?

Depuis 1958, le parti communiste français n’a de cesse de prôner le retour à un régime parlementaire et s’interroge, pour le moins, sur les pouvoirs du chef de l’État et sur son mode d’élection.

Hé oui !

Nous estimons que l’heure n’est plus au rafistolage d’un système à bout de souffle et qu’il faut favoriser l’irruption citoyenne dans le cadre d’une VIe République.

Je le dis à tous les démocrates, aux partisans du pluralisme et du débat d’idées : il faut faire vite, car certaines forces entendent également changer la République, en instaurant un régime présidentiel, dans le cadre d’un transfert continu des pouvoirs à l’échelon européen.

Je regrette que, en lieu et place d’un grand débat sur nos institutions, nous n’abordions le sujet de l’élection présidentielle qu’à travers le prisme de ces deux propositions de loi. Ces textes portent sur de multiples questions, dont certaines sont d’une grande importance pour l’organisation de l’élection présidentielle et, nous le verrons, pour le respect du pluralisme.

En ce qui concerne tout d’abord les parrainages, j’estime qu’il faut laisser au candidat la responsabilité de l’envoi des signatures au Conseil constitutionnel. Je m’interroge par ailleurs sur la publicité intégrale des parrainages. En effet, cela ne risque-t-il pas de favoriser les candidats disposant du plus grand nombre de signatures, en particulier pour l’attribution des temps de parole ou d’antenne, alors que, selon nous, l’égalité entre toutes celles et tous ceux qui ont obtenu 500 parrainages doit être assurée ? Le nombre de parrainages recueillis devient un enjeu et leur collecte s’apparentera à un « pré-premier tour ».

S’agissant ensuite des comptes de campagne, je m’oppose fermement, avec mon groupe, à la réduction de un an à six mois de la période de comptabilisation des dépenses de campagne. Selon nous, cette proposition est inacceptable sur le plan de la transparence et de l’éthique ; c’est la voie ouverte à la surenchère financière. En effet, si les plafonds demeurent les mêmes, nous assisterons à l’explosion des dépenses électorales sur une année, ce qui renforcera de facto le rapprochement, déjà si patent – il suffit de s’intéresser à l’actualité de cette semaine, par exemple ! – entre argent et politique. Bien entendu, cette surenchère financière favorisera les grandes formations politiques.

Cette proposition a également pour finalité, à demi avouée, d’exonérer de déclaration les dépenses engagées par un candidat au titre des primaires organisées par son parti.

Nous le voyons bien, cette question du financement est essentielle au regard de l’accélération du processus de bipolarisation – ou de tripolarisation –, débouchant sur une américanisation de notre vie politique, ponctuée de shows médiatiques tous les cinq ans. Comment ne pas s’en inquiéter ?

Nous espérons que le report de l’application de cet article à 2022, proposé par M. le rapporteur et retenu par la commission des lois, permettra de reprendre la réflexion sur le sujet et de revenir à une durée d’un an pour la comptabilisation des dépenses de campagne.

Le point que je vais maintenant évoquer est celui qui suscite les plus vifs débats, à juste titre.

Le Gouvernement, par l’intermédiaire de MM. Urvoas et Le Roux, auteurs de ces propositions de loi, entend supprimer l’égalité des temps de parole entre candidats dans la période dite intermédiaire, qui s’étend de la publication des candidatures par le Conseil constitutionnel à l’ouverture de la campagne officielle et couvre donc trois semaines déterminantes.

La justification de cette mesure est assez étonnante : comme le principe d’égalité ne serait pas bien respecté, on propose de lui substituer un principe d’équité fondé notamment sur la capacité d’animation du candidat ou sur son niveau dans les sondages !

On m’objectera que ces principes guidaient le CSA : cela explique mieux le déséquilibre actuel des temps de parole ! Le bagout de Mme Le Pen, ses capacités supposées d’animatrice et des sondages favorables expliqueraient donc son omniprésence médiatique lors des récentes campagnes électorales !

En réalité, les règles appliquées par le CSA doivent être revues, ainsi que son fonctionnement et sa composition. Dans cette perspective, nous approuvons les propositions visant à encadrer son fonctionnement.

En tout état de cause, mon groupe s’oppose avec vigueur à des dispositions qui accentueront encore le non-respect du pluralisme dans les médias, y compris durant la dernière ligne droite de la campagne pour l’élection présidentielle.

À la page 30 de son rapport, M. Béchu indique que c’est « la liberté éditoriale des médias audiovisuels [qui] prime » jusqu’à l’ouverture de la campagne officielle. Je trouve cela inacceptable !

Faute de temps, je ne rouvrirai pas le nécessaire débat sur l’indépendance des médias dans notre pays. Qui peut toutefois affirmer sans sourciller, dans cet hémicycle, que cette indépendance existe ou que les grands groupes financiers, d’une part, et les pouvoirs publics, d’autre part, ne jouent pas un rôle décisif ?

En résumé, mes chers collègues, ces propositions de loi d’inspiration gouvernementale ne répondent en rien aux questions fondamentales relatives à l’élection présidentielle.

Tout à fait !

C’est vrai !

Elles accentuent, bien au contraire, les atteintes au pluralisme, tout en esquissant les contours de l’instauration d’un régime purement présidentiel, comme le donne à entendre le débat sur les comptes de campagne.

Excellent !

Mme Éliane Assassi. Vous l’aurez compris, mes chers collègues, le groupe CRC votera contre ces textes, sauf bien entendu à ce que nos amendements soient adoptés, ce dont vous me permettrez de douter !

La parole est à M. Alain Anziani.

Madame la secrétaire d'État, je tiens tout d’abord à saluer votre présence au banc du Gouvernement, pour la première fois dans cette assemblée.

Tout à l’heure, j’ai entendu M. le rapporteur organiser son propos en quatre points. Je suivrai le même plan : il s’agit en effet des principaux enjeux de ce débat.

En premier lieu, s’agissant des parrainages, nous sommes parvenus, grâce à un très important travail mené par la commission des lois sous l’égide du rapporteur, à un consensus, même s’il reste quelques divergences.

Nous sommes d’accord sur l’idée que l’on ne peut plus maintenir le secret sur l’un des actes les plus importants de notre vie politique, celui consistant à parrainer un candidat. Au contraire, il faut aller vers davantage de transparence, en appliquant un principe de responsabilité : chacun doit assumer publiquement son choix de présenter tel ou tel candidat.

Cela a été rappelé, le Conseil constitutionnel demande depuis 1974 la publication intégrale des noms des personnes qui parrainent un candidat, mais le législateur n’a jusqu’ici suivi que partiellement ses observations, puisqu’il a limité cette publication à 500 noms tirés au sort.

Pour notre part, nous sommes favorables à la publication intégrale des noms des parrains, y compris pour les candidats n’ayant pas réussi à recueillir 500 signatures.

Il reste un point de divergence : faut-il publier régulièrement les noms des parrains – deux fois par semaine, selon le texte – ou seulement leur nombre, les noms n’étant rendus publics qu’après la clôture de la collecte des parrainages ? Nous sommes pour une publication régulière – au moins deux fois par semaine – à la fois du nombre des parrains et de leurs noms. Je répondrai aux critiques adressées à cette position lors de l’examen des articles.

En deuxième lieu, doit-on, oui ou non, réduire de un an à six mois la période de comptabilisation des dépenses de campagne ? Dans l’affirmative, cette réduction doit-elle valoir dès la prochaine élection présidentielle ou seulement pour les suivantes, comme le souhaite la commission des lois ?

En ce qui nous concerne, nous sommes favorables au maintien de cette période à une année, sans préjuger de ce qui se passera dans l’avenir. En effet, la question de la durée de prise en compte des dépenses de campagne en cache en réalité une autre, celle des primaires.

Nous devons réfléchir d’une façon très précise au statut que nous voulons accorder aux primaires dans notre République. Faut-il les constitutionnaliser ? J’imagine que non. Faut-il les réglementer ? Peut-être ! Faut-il prendre en compte les dépenses engagées par les candidats au titre des primaires ? La question est ouverte, d’autant que le Conseil d’État lui-même fait observer que les primaires ne sont pas sans incidence électorale dès lors qu’elles concernent l’ensemble du corps électoral, et pas simplement les adhérents d’un parti politique.

Or, aujourd'hui, toutes les primaires sont ouvertes à l’ensemble du corps électoral, quelques déclarations suffisant pour être admis à participer au vote. Dès lors, elles ne sont pas sans « rentabilité électorale », si j’ose dire, non plus que les dépenses exposées à cette occasion.

Sur ce sujet, il nous semble donc que la réflexion mérite d’être approfondie et, en tout cas, le moment ne nous paraît pas opportun pour remettre en question la durée prise en compte pour la comptabilisation des dépenses de campagne. En conséquence, nous préférons la maintenir à un an.

En troisième lieu, la communication audiovisuelle est une autre question très sensible. Il faut, à mon sens, en rester à des principes clairs.

Tous les candidats ayant obtenu les 500 parrainages nécessaires pour se présenter à l’élection présidentielle doivent-ils, ou non, bénéficier des mêmes droits en matière de communication audiovisuelle ?

Le CSA lui-même, dans ses observations sur l’élection présidentielle de 2012, avance une suggestion différente de celle qui est couramment reprise. D’après lui, il faut supprimer la période intermédiaire, toute la difficulté provenant de son allongement à vingt jours en 2006 : le CSA considère en effet que l’application du principe d’égalité entre les candidats en termes de temps de parole sur une durée aussi longue entraîne un désintérêt du public. On a déjà pu le constater lors de la dernière élection présidentielle : l’exposition médiatique a été réduite de moitié pendant cette période par rapport à 2007 !

La solution que je propose me paraît être de bon sens : puisque tout le problème vient de la longueur de la période intermédiaire, réduisons-la ! On ne peut pas la supprimer complètement, ne serait-ce que pour des raisons tenant à la bonne organisation de la communication audiovisuelle, mais elle était auparavant de trois jours, contre trois semaines aujourd’hui. Je vous propose de retenir un moyen terme, en fixant la durée de la période intermédiaire à une dizaine de jours, tout en maintenant le principe d’égalité des temps de parole. Nous en resterions ainsi à un dispositif qui a été appliqué à l’occasion de multiples élections, sans que cela déclenche un désordre considérable dans le monde de l’audiovisuel : égalité des temps de parole, équité dans la programmation. Un amendement a été déposé en ce sens, dont l’adoption rendrait évidemment sans objet l’article 4 de la proposition de loi organique.

À défaut, on ouvrirait la voie à d’innombrables polémiques : le dispositif présenté par la commission est peut-être plus simple, mais imaginez que le CSA devra apprécier la contribution des différents candidats à l’animation du débat électoral ! Il y aura des référés liberté devant le Conseil d’État et celui-ci devra régler, en urgence, pendant toute la période de la campagne électorale, un certain nombre de contentieux. Je ne crois pas que ce soit ce que nous souhaitons !

Enfin, le Conseil constitutionnel a fait observer qu’il était regrettable que les instituts de sondage commencent à diffuser des estimations avant même la fermeture des derniers bureaux de vote. Pour notre part, nous souhaitons que l’horaire de fermeture soit fixé à 19 heures pour tous les bureaux de vote, avec des possibilités de dérogations locales, même si nous n’ignorons pas que beaucoup considèrent que celles-ci pourraient parfaitement être supprimées.

La parole est à Mme Corinne Bouchoux.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je voudrais tout d’abord saluer la grande qualité des travaux préparatoires à l’examen de ces textes et souligner l’extrême disponibilité du rapporteur, Christophe Béchu, …

Très bien !

… ainsi que son sens de la pédagogie.

Dans le temps qui m’est imparti, je vais m’efforcer de vous faire part du point de vue sur ces propositions de loi de ce qui est encore le groupe écologiste…

Comme l’a souligné Mme Assassi, ces textes sont peut-être utiles, voire nécessaires, mais ils témoignent surtout de la crise actuelle de notre vie politique, dont deux symptômes sont l’abstention massive et le score chaque fois plus élevé du Front National aux différentes élections.

Cette crise devrait nous conduire à mener une réflexion en profondeur sur notre fonctionnement démocratique, les valeurs que nous portons et le sens que nous entendons donner au vivre-ensemble pour les vingt prochaines années. Pour l’heure, nous nous contentons de nous pencher sur des modalités techniques, mais, on le sait, le diable se niche parfois dans les détails !

Du débat apaisé que nous avons eu en commission, il ressort l’impression que la France connaît une crise de l’offre politique, avec des partis peinant tous à proposer une alternative pour répondre à la demande de citoyens qui soit ne votent pas, soit réclament une autre politique. À cet égard, je vous renvoie au succès du film Demain, qui montre qu’il existe encore des citoyens désireux de s’investir dans la vie publique, même s’ils ne votent pas.

Or il nous semble que, sous couvert de préoccupations vertueuses de transparence et de modernisation, on cherche en réalité, de manière extrêmement habile, à limiter l’offre politique en restreignant, par petites touches, au travers de mesures n’ayant aucun lien entre elles, le pluralisme.

Tout à fait !

En matière de transparence, nous considérons par exemple qu’il faut publier tous les parrainages et, après réflexion, nous ne nous opposons pas à ce qu’on le fasse en temps réel.

S’agissant des dépenses électorales, nous estimons que le débat, qui a été fort bien posé, sur une éventuelle réduction de un an à six mois de la période de comptabilisation soulève en réalité la question des modalités des primaires et du nouveau rôle que l’on entend leur faire jouer dans notre pays.

Nous sommes extrêmement réservés sur la question des sondages, du fait des difficultés posées par un certain nombre d’entre eux.

Concernant le rôle que l’on veut attribuer au CSA, nous nous interrogeons sur le risque d’un déplacement progressif des pouvoirs du Sénat et de l’Assemblée nationale vers un certain nombre d’institutions, dont le CSA, qui devient omniprésent dans notre pays.

J’évoquerai enfin la question de l’accès aux médias. Si l’offre médiatique connaît à l’heure actuelle une diversification grâce à internet, jamais, pour autant, elle n’a connu une telle concentration et jamais ses liens avec certains milieux économiques n’ont été aussi étroits. Nous sommes donc face à ce paradoxe d’une diversification des supports masquant une réduction des lieux d’expression ouverts aux courants politiques minoritaires.

Tels qu’ils sont rédigés, ces textes sont conçus pour les partis en place, pour les hommes et les femmes en place. Ils excluent l’émergence dans le débat public de nouvelles personnalités, porteuses d’idées différentes.

En conséquence, même si M. Béchu a réussi à convaincre ma collègue Esther Benbassa du caractère progressiste de ces propositions de loi – je tiens à saluer à nouveau ses talents pédagogiques

Ah !

… je ne pourrai les soutenir, bien que je partage les objectifs de transparence et de modernisation affichés.

Le groupe écologiste ne pourra pas voter ces textes, car nous estimons que la mise en œuvre de leur dispositif porterait atteinte à l’expression des minorités d’aujourd'hui ou de demain.

La parole est à M. David Rachline.

M. David Rachline. J’ai été assez amusé d’entendre les communistes fustiger la dérive présidentialiste dans notre pays, eux qui ont soutenu les pires dictatures… Ils sont toujours aussi drôles !

Et la dictature actuelle du Front National ?

Toute modification des règles de fonctionnement de notre démocratie, en particulier de celles qui régissent l’élection présidentielle, mère des autres élections à plus d’un titre, doit, à mon sens, respecter deux principes : l’égalité des candidats devant le suffrage et la pluralité des candidatures.

Cette proposition de loi part, j’en suis sûr, d’un bon sentiment, mais je crains qu’elle ne fasse faute route. Dans le cours laps de temps qui m’est imparti, j’évoquerai trois sujets.

Je commencerai par l’éventuelle réduction de un an à six mois de la période de comptabilisation des dépenses électorales devant être retracées dans les comptes de campagne des candidats.

Prenant prétexte du fait que le gros des dépenses serait engagé dans la dernière phase de la campagne, la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques, la CNCCFP, espère en réalité, par cette mesure, inciter les candidats à réduire leurs dépenses et, ce faisant, obtenir une diminution du montant du remboursement public accordé aux compétiteurs.

Voilà un objectif pour le moins incertain ! En revanche, une chose est sûre : une telle disposition, si elle était adoptée, aurait pour déplorable conséquence de tenir ladite commission dans l’ignorance des modalités de financement d’une partie importante de la campagne électorale.

C’est là un effet tout à fait pervers et en totale contradiction avec les missions que lui a fixées le Parlement : s’assurer de la transparence des financements électoraux, l’oubli volontaire d’un volume important de dépenses pouvant être un indice de financement occulte ; maîtriser l’inflation des dépenses électorales et, par voie de conséquence, des besoins de financement des candidats aux élections.

Le recours à des experts chargés d’assister la CNCCFP pour déterminer, selon des critères forcément subjectifs, le montant des prestations facturées par des entreprises inscrites au registre du commerce laisse, lui aussi, songeur.

La constitutionnalité de cette disposition, prévue par l’article 1er de la proposition de loi, se trouve même posée puisqu’elle constitue, à mon sens, une violation de la liberté du commerce et de l’industrie, un des principes généraux du droit français.

Rappelons que cette liberté démocratique et républicaine fondamentale découle notamment du décret d’Allarde des 2 et 17 mars 1791, auquel le Conseil d’État fait régulièrement référence dans ses arrêts. Sa valeur constitutionnelle a été réaffirmée solennellement par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 16 janvier 1982 sur la liberté d’entreprendre.

Enfin, je crains que la modification des modalités de transmission des parrainages et la publicité intégrale de ceux-ci n’aient en réalité pour conséquence, et peut-être même pour but, de restreindre l’expression démocratique de courants significatifs d’opinion, en interdisant aux candidats ou à leurs équipes de récupérer eux-mêmes les formulaires officiels de parrainage et en favorisant l’exercice de pressions inadmissibles sur les élus ayant décidé de parrainer un candidat.

En conclusion, je souhaiterais citer l’ancien garde des sceaux Jean Taittinger, qui, en 1973, soulignait que « c’est évidemment aux électeurs à se reconnaître dans tel ou tel candidat ; c’est à eux que doit demeurer [ce] droit d’être représentés par qui ils auront choisi, sans que ce choix ait été de quelque manière, et si peu que ce soit, prédéterminé par une sorte de comité préparatoire ».

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, cette proposition de loi entend corriger ce que ses auteurs tiennent pour une dérive du mode d’élection du Président de la République tout en ignorant son origine profonde : la concentration, avec le temps et au fil des réformes constitutionnelles, de la quasi-totalité des pouvoirs à l’Élysée et ses annexes bureaucratiques, totalement indépendantes bien sûr, dans le consensus…

Le Parlement jouant un rôle subalterne, quand il n’aide pas le Président de la République à contourner la volonté des Français, comme en 2005 après le référendum sur les institutions européennes, quoi d’étonnant à ce que les candidats à l’élection présidentielle, qui concentre tous les enjeux de pouvoir et focalise tous les regards, se multiplient ?

Ce texte tend donc à traiter l’un des effets de cette évolution : la multiplication des candidats au premier tour de l’élection présidentielle, qui, nous dit-on, risque de brouiller les enjeux et, surtout, vice rédhibitoire, perturbe les programmations télévisuelles.

C’est grave !

La première parade fut d’augmenter le nombre requis de parrainages. Les auteurs de la proposition, y renonçant, se sont contentés de faciliter, par la publication au fil de l’eau des parrainages, une discrète pression médiatique et politico-administrative sur les amateurs de candidatures « inappropriées ».

La publication des parrainages de manière groupée, « huit jours au moins avant le premier tour du scrutin », proposée par notre commission évite ce travers.

En revanche, en substituant au principe républicain d’égalité des candidats devant les électeurs un principe d’« équité médiatique » inventé pour la circonstance, la proposition de loi innove. Pourtant blasé, je n’aurais pas imaginé des prédicateurs républicains aussi diserts, créateurs d’un ministère de l’égalité réelle

, brûler ce qu’ils disent chaque jour adorer, pour un bénéfice d’ailleurs très maigre, puisque cela concerne une précampagne de trois semaines, précédée elle-même d’une année employée par les médias à la sélection et à la mise en orbite des vrais candidats, des candidats officiels. Nous n’en sommes pas encore à la candidature officielle, mais nous allons peut-être nous y venir, car cela réglera beaucoup de problèmes !

Ainsi, durant la période séparant la publication de la liste des candidats de l’ouverture de la campagne officielle, la présence médiatique des candidats sera placée sous le signe de « l’équité ».

Si vous pensez que sera donnée plus de visibilité médiatique aux candidats dédaignés jusque-là par les médias, aux porteurs d’autres remèdes aux maux du pays que les saignées dangereuses et inefficaces opérées par les formations qui alternent au pouvoir depuis des années, vous vous trompez : c’est tout le contraire ! Seront favorisés les candidats et formations que l’on connaît bien pour occuper l’espace institutionnel et médiatique depuis longtemps. Le changement, comme à l’opéra, se fait sur place.

Autant dire qu’à ce jeu, ni René Dumont, candidat aux élections présidentielles de 1974, ni Jean-Louis Tixier- Vignancour, candidat aux élections présidentielles de 1965, n’auraient eu de descendance politique. Quant à François Mitterrand, rappelons que, lors de sa première candidature, en 1965, il bénéficia du même temps de parole à la télévision, alors officielle, que le général de Gaulle. On imagine ce que l’auteur du Coup d’État permanent aurait dit dans le cas contraire !

L’« équitomètre » doit aussi, nous dit-on, tenir compte « de la contribution de chaque candidat à l’animation du débat électoral. »

Alors ça…

Comme l’animation du débat électoral dépend des médias libres dans le poulailler médiatique libre, autant dire que le résultat ne devrait pas surprendre par son originalité…

Très bien !

Le moindre des paradoxes, pour qui observe l’évolution de la Ve République, n’est pas que la constitution voulue par le général de Gaulle pour tordre le cou au « régime des partis » ait installé un système où deux partis dominant deux coalitions alternent au pouvoir pour y conduire les mêmes politiques sur l’essentiel : mode de construction d’une Europe libérale, politique financière, économique, organisation territoriale, et j’en passe.

Aveugles au principe de réalité, sourdes aux messages régulièrement envoyés par les électeurs, ces formations « sérieuses » entendent continuer à occuper le pouvoir suprême en le partageant le moins possible, au besoin en changeant les règles du jeu. Sur ce plan, ce quinquennat nous aura gâtés : modification du mode de scrutin des élections municipales, départementales et sénatoriales, redécoupage des circonscriptions départementales et régionales, modification des règles d’inscription sur les listes électorales, modification du calendrier électoral et, aujourd’hui, modernisation des conditions du déroulement de la campagne pour la prochaine élection présidentielle.

À en juger par les résultats de ces expédients, ces modernisateurs feraient bien d’y regarder à deux fois. Marianne peut être susceptible quand on froisse ses principes.

La parole est à M. Hugues Portelli.

Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je cherchais du regard le ministre chargé des affaires constitutionnelles, mais je suis ravi que ce soit Mme la secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales qui nous réponde, puisque, d’une certaine façon, les collectivités territoriales ont un rôle dans la tenue de l’élection présidentielle.

Au nom du groupe Les Républicains, je félicite M. le rapporteur pour l’excellent travail qu’il a accompli : son rapport est vraiment de grande qualité, et les réponses qu’il apporte, au travers de la proposition de loi organique et de la proposition de loi, permettent au moins de régler les problèmes de l’heure. Nous le savons, les véritables questions que soulèvent l’élection présidentielle et ses modalités seront peut-être traitées un jour, par le biais d’un autre texte législatif…

Le groupe Les Républicains approuve le texte que la commission des lois a adopté, améliorant la rédaction issue de l’Assemblée nationale sur des points essentiels, notamment l’égalité entre les candidats avant l’ouverture de la campagne officielle, l’ajustement entre la campagne des primaires et celle de l’élection présidentielle proprement dite et la modernisation indispensable de la méthodologie et du contrôle des sondages électoraux.

Cela dit, les questions de fond sont renvoyées, comme d’habitude, aux calendes grecques.

La première est celle du coût des campagnes, dont l’évaluation par le législateur ne correspond pas à la réalité, surtout à l’heure de la communication. Pensons que la loi française octroie généreusement 22 millions d’euros aux candidats qualifiés pour le second tour, alors que, aux États-Unis, les candidats à l’élection présidentielle dépensent allègrement 1 milliard de dollars. Entre ces deux chiffres, il y a sans doute un juste milieu à trouver : une meilleure évaluation des dépenses amènerait peut-être une diminution de la fraude !

La deuxième question de fond a trait au développement du rôle des primaires, qui n’avait été envisagé ni en 1962 ni après et qui soulève des interrogations financières et juridiques dont on ne pourra pas longtemps faire abstraction. À cet égard, la proposition de loi pose un premier jalon en prévoyant de réduire de moitié, à partir de 2022, la durée de la campagne présidentielle proprement dite, de façon à obliger le législateur à s’interroger sur le moyen de réglementer les primaires. Aux États-Unis, où les primaires font partie de la vie politique, aussi bien nationale que locale, et constituent en réalité le premier tour de l’élection présidentielle, il existe une législation fédérale sur le financement des primaires, des législations d’État sur les conditions d’accès aux primaires et une jurisprudence fournie de la Cour suprême, tant sur le premier que sur le second point.

La France connaît, en la matière, un quasi-vide juridique. La CNCCFP a vaguement bâti une cote mal taillée, que le Conseil a validée en 2012. Nous ne pourrons pas rester longtemps dans ce vide juridique et politique !

Très bien !

La troisième question de fond est celle de la sélection des candidats par le biais des parrainages accordés par les élus nationaux et locaux, qui constitue davantage un barrage qu’un relais pour l’émergence de forces et de personnalités nouvelles.

La proposition de loi organique et la proposition de loi ne répondent pas à ces questions, même si elles posent des jalons utiles sur le chemin menant peut-être vers une évolution ultérieure de la législation, dont il faut espérer qu’elle se produise avant 2021.

Sur ce sujet, nous avions tout loisir d’intervenir. Le Conseil constitutionnel a remis ses observations sur l’élection présidentielle de 2012 le 21 juin de la même année. Le rapport d’activité de la CNCCFP pour l’exercice 2012-2013 a été rendu le 2 septembre 2013. Le Sénat a voté à l’unanimité, le 14 février 2011, une proposition de loi relative aux sondages, sachant que la législation sur ce thème est totalement obsolète. Bien entendu, l’Assemblée nationale et le Gouvernement n’y ont donné aucune suite ! On disposait donc depuis longtemps déjà des éléments nécessaires pour légiférer en la matière : pourquoi a-t-on attendu l’avant-veille de la prochaine élection présidentielle pour se réveiller ?

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, beaucoup de choses ont déjà été dites. Je voudrais pour ma part saluer un effort de créativité procédurale : voilà une proposition de loi portant sur un sujet fondamental, à savoir les élections présidentielles, qui nous est soumise en procédure accélérée, un jeudi après-midi, en présence de trente-cinq sénateurs…

Parmi les meilleurs !

Mme Nathalie Goulet. Bien entendu, et les absents ont forcément tort !

Comme l’ont dit plusieurs d’entre nous, notre vie politique est totalement bloquée, …

Effectivement !

… la société est à bout de souffle, l’organisation et le fonctionnement des partis politiques ne sont pas satisfaisants, la société civile essaie de prendre le dessus, l’antiparlementarisme n’a jamais été aussi fort, et nous voilà entre nous en train de bricoler, de poser des rustines…

Nous aurions parfaitement pu agir plus tôt. Je rends hommage au travail qui a été accompli par le rapporteur, mais il n’en demeure pas moins que nos concitoyens ont l’impression d’être complètement dépossédés de leur pouvoir et de leur rôle. Les intérêts particuliers semblent avoir pris le pas sur l’intérêt général, et nous nous trouvons aujourd’hui occupés à régler, dans un contexte très spécifique, un problème qui ne l’est pas moins.

Ce qui est ressorti de la lecture du texte à l’Assemblée nationale, c’est que la période de comptabilisation des dépenses de campagne va être réduite, alors que nous sommes en pleine affaire Bygmalion et que nous avons d’autres soucis.

Dans ces conditions, ce texte est quasiment périmé avant même d’avoir été examiné. En 1991 comme en 2006, le rapport du Conseil d’État sur la sécurité juridique qualifiait notre droit fiscal de « gazeux ». Aujourd’hui, le droit électoral ne l’est pas moins. Nous avons modifié quasiment toutes les élections. Au-delà de cette instabilité chronique de notre droit électoral, les deux présentes propositions de loi cristallisent à elles seules le caractère désormais tutélaire et incontournable de l’élection présidentielle.

Nous légiférons sur la base des retours d’expérience produits par le Conseil constitutionnel, le Conseil d’État et la CNCCFP. Nous ne prenons pas assez en compte l’évolution des pratiques et des usages de la vie politique, en lien avec leur incontournable expression médiatique.

Il a été dit tout à l’heure que, en termes d’exposition médiatique, il fallait assurer l’équité entre les candidats plutôt que l’égalité, afin que le public ne se détourne pas des émissions politiques. Mais si les candidats ne sont pas capables de capter l’attention des téléspectateurs, c’est leur faute, pas celle de la télévision : il appartient aux candidats d’être bons !

En tout état de cause, il serait absolument inacceptable, pour notre groupe, que l’on remplace l’égalité par l’équité. D’ailleurs, qui serait juge de l’équité, et dans quelles conditions ? Pour nous, ce point n’est pas négociable.

Voilà !

Tout en soulignant encore une fois la qualité du travail du rapporteur, je ne peux que constater que l’impact du quinquennat et des primaires sur le fonctionnement de l’élection présidentielle n'est pas assez pris en compte. Finalement, comme l’a dit M. Anziani, il y a encore énormément de points en suspens, qu’il aurait peut-être été bienvenu de régler à l’occasion de l'examen de ces textes.

Concernant la période de comptabilisation des dépenses de campagne, il faut souligner que la durée de celle-ci est en réalité de plus d’une année pour un candidat pouvant prétendre à la qualification au second tour. Les deux textes font l’impasse sur une hypocrisie bien française : on ne peut pas se faire élire à la présidence de la République avec 22 millions d’euros. Les contribuables et les citoyens jugeront. À l’heure où la politique, à l’échelle nationale, repose largement sur la communication, les campagnes coûtent cher. La question de leur financement ne s’en pose pas moins, mais, là encore, nous avons des comptes à rendre à l’opinion publique. Je crois que le moment est vraiment malvenu de « bricoler » un texte sur les comptes de campagne. En tout cas, moi, je m’y refuse !

En revanche, le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale a visé à revenir sur le principe du pluralisme. Je l’ai déjà dit, les dispositions de l’article 4 de la proposition de loi organique ne sont pas acceptables. La vie politique nationale ne saurait être un duopole ou un oligopole, avec deux ou trois partis politiques se taillant la part du lion en matière d’accès aux médias. Une telle appropriation de l’expression publique serait absolument contraire au principe du pluralisme. Comme cela a été dit, peut-être est-ce parce que l’égalité devient de moins en moins effective en politique qu’un secrétariat d’État à l’égalité réelle a été créé…

Nous devons absolument nous garder de telles dérives alors que, par ailleurs, nous prétendons travailler à renforcer la déontologie et la transparence. On ne peut pas plaider pour plus de transparence d’un côté et accroître l’opacité de l’autre. Nous devons faire preuve de cohérence !

Les travaux de la commission des lois apportent une réelle plus-value concernant le régime des parrainages ou l’heure de fermeture des bureaux de vote, sans oublier le régime des sondages. Toutefois, le texte issu de ces travaux ne présente pas suffisamment de garanties en matière de respect du pluralisme pour être tout à fait satisfaisant, à moins d’un an du démarrage officiel de la campagne présidentielle, d’autant que nous constatons tous les jours, à la télévision, dans les médias ou sur les réseaux sociaux, que cette campagne a en réalité déjà commencé. Les primaires sont engagées ; elles font partie intégrante de la campagne, et je pense qu’il aurait fallu anticiper…

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Que va faire l’UDI ?

C’est une grande question, à laquelle je ne peux répondre ! En revanche, je puis vous dire que les sénateurs centristes ont choisi d’appuyer la position de Catherine Morin-Desailly et de la commission de la culture, faisant primer l’égalité sur l’équité.

Nous estimons que les textes qui nous sont soumis ne présentent nullement les garanties nécessaires et ne sont pas satisfaisants ; sous réserve de leur évolution au cours du débat, nous voterons donc contre.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Madame la secrétaire d’État, je suis heureux de saluer votre présence au banc du Gouvernement.

Cela fait cinq ans, presque jour pour jour, que le Sénat a adopté, à l’unanimité, la proposition de loi sur les sondages visant à mieux garantir la sincérité du débat politique et électoral, qui avait été précédée d’un rapport, fruit d’un très grand travail et de multiples auditions, coécrit avec M. Portelli.

Cette proposition de loi vise à réformer la pratique en matière de sondages, aujourd'hui régie par une loi de 1977 totalement inadaptée à la situation actuelle.

Très bonne analyse !

Madame la secrétaire d'État, ce n’est pas la première fois que je le dis à cette tribune : il n’est pas acceptable, pour notre démocratie, qu’une proposition de loi portant sur un sujet aussi important et adoptée à l’unanimité par le Sénat n’ait pas été inscrite à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale après cinq ans.

C’est scandaleux !

J’en ai parlé un nombre incalculable de fois avec les présidents successifs de la commission des lois de l’Assemblée, MM. Jean-Luc Warsmann, Jean-Jacques Urvoas, Dominique Raimbourg, avec tous les Premiers ministres et les ministres de l’intérieur. Rien n’empêchait l’Assemblée nationale d’inscrire ce texte à son ordre du jour et, madame la secrétaire d'État, rien n’en empêchait le Gouvernement non plus.

Vous n’avez pas dû être assez convaincant !

Nous savons que les sondages jouent un rôle très important dans la vie politique. Un grand nombre d’analyses reposent en fait sur eux, mais on ne se préoccupe pas, ou peu, de la manière dont ils sont réalisés. Nous sommes par conséquent dans une situation totalement absurde.

Je vous signale que, lors de la dernière élection présidentielle, il y a eu en moyenne trois sondages par jour. Or, madame la secrétaire d'État, il est patent qu’il n’y a pas de règles. Par exemple, on n’est pas tenu de dire qui finance le sondage, qui le commente, qui le publie. Il y a beaucoup de confusion en la matière !

On n’est jamais tenu non plus de publier la marge d’erreur. Lorsqu’un sondage annonce qu’un candidat recueille 51 % des intentions de vote, l’autre 49 % – on ne sait d’ailleurs pas quelle est la proportion de non-réponses –, la marge d’erreur peut être de plus ou moins 3 %, voire de plus ou moins 3, 5 %. Il est déjà arrivé que le public croie, sur la foi des sondages, qu’un candidat en devancerait un autre. Or, en raison de la marge d’erreur, les courbes pouvaient parfaitement se croiser…

Eh oui !

De la même manière, il n’est pas obligatoire, pour les instituts de sondages, de donner à la Commission des sondages des indications sur les méthodes qui ont présidé aux redressements, pourtant très nombreux.

Je remercie notre rapporteur, Christophe Béchu, et nos collègues de la commission des lois d’avoir fait preuve d’un grand esprit d’ouverture, ce qui nous a permis d’insérer dans les présents textes toutes les dispositions de la proposition de loi sur les sondages adoptée par le Sénat relatives à l’élection présidentielle.

À cet égard, je précise que reste en suspens la question de la composition de la Commission des sondages. J’ai un grand respect pour cette instance, mais il est tout à fait absurde qu’aucun de ses membres ne soit spécialiste des statistiques ou des études d’opinion…

Ce sont des juristes !

M. Jean-Pierre Sueur. Elle comprend des juristes de grande qualité, je n’en disconviens pas, mais il faut complètement revoir sa composition. J’espère que nous en aurons la possibilité. En conclusion, madame la secrétaire d'État, surtout ne nous dites pas qu’il n’est pas opportun d’en parler maintenant et que le sujet pourra être abordé à une prochaine occasion !

La parole est à M. Roger Karoutchi.

Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, je voudrais tout d’abord dire à Pierre-Yves Collombat qu’il n’est pas tout à fait exact que, en 1965, François Mitterrand ait eu autant de temps de parole à la télévision que le général de Gaulle, pour la bonne et simple raison que ce dernier, considérant que ce n’était pas de son niveau, n’avait absolument pas participé à la campagne médiatique avant le premier tour.

C’est encore mieux !

Il avait renoncé à son temps de parole et ne s’était exprimé qu’entre les deux tours. François Mitterrand a donc eu beaucoup plus de temps de parole que le général de Gaulle !

J’admire le rapporteur d’avoir été aussi patient…

C’est vrai !

… et impliqué dans la préparation de l’examen de textes qui ne remettent tout de même pas en cause les fondements de l’élection présidentielle. Je pensais que l’on pourrait non pas se diriger vers la VIe République – je n’y crois pas –, mais au moins actualiser un peu le système de l’élection présidentielle. J’ai le sentiment que chacun parle beaucoup, puis, quand arrive le moment de la décision, la main tremble, parce que tout est complexe et que l’on se fait plus d’ennemis en changeant les choses qu’en ne touchant à rien.

Les parrainages doivent-ils être rendus publics au fur et à mesure ? Franchement, cela ne changerait pas la République, et je doute que cela fasse beaucoup bouger les élus. J’aurais souhaité pour ma part que l’on trouve un autre système, mais on s’est arc-bouté sur le principe des 500 parrainages. Pourquoi ne pas envisager, par exemple, que de simples citoyens puissent eux aussi parrainer des candidats ? Il était possible de changer la donne à cet égard.

Le système des temps de parole, monsieur le rapporteur, a été mis en place en un temps où il y avait très peu de chaînes de télévision, uniquement publiques. Par conséquent, le citoyen captif n’avait guère d’autre choix que regarder les émissions de la campagne électorale. Aujourd'hui, très peu de nos concitoyens regardent les émissions politiques et suivent la campagne électorale, qu’il s’agisse ou non, d’ailleurs, de l’élection présidentielle, et ceux qui le font sont de moins en moins nombreux. On peut se battre pour savoir s’il faut accorder trois minutes de plus ou de moins à tel ou tel candidat, mais, franchement, ça ne fera pas changer d’avis un seul électeur. Si l’on remplaçait ces émissions où chacun vient faire son petit laïus par des débats ou des émissions interactives, peut-être cela aurait-il un sens, mais le système actuel des émissions de campagne électorale participe, sinon du discrédit de la chose publique, en tout cas du désintérêt des gens : ils ne les regardent plus.

Un jour venant, il faudra adopter un texte de loi, assurément plus complexe à rédiger, relatif à la modernisation des types de campagnes politiques. Ce sujet sera d’une autre envergure. Je ne suis pas certain qu’il soit possible de dégager, à cet égard, des solutions consensuelles.

Monsieur le rapporteur, vous n’en aurez pas moins, au titre du présent texte, tout loisir pour déployer vos talents diplomatiques. Je le répète, les débats à venir seront sans doute beaucoup plus difficiles.

Quoi qu’il en soit, telles qu’elles sont médiatisées aujourd’hui, les campagnes électorales n’intéressent pas les électeurs. Elles ne convainquent personne d’aller voter. Il faudra donc bien changer de système.

Quant aux primaires, je ne suis pas convaincu qu’elles constituent un problème en elles-mêmes.

Lors de l’élection présidentielle de 2012, la Commission nationale a pris, pour les comptes de campagne du candidat Hollande, une base de 400 000 euros. Je relève au passage que l’on n’a jamais très bien su comment ce montant avait été choisi : pourquoi 400 000 euros ? Pourquoi pas 600 000 ou 200 000 euros ?

Madame la présidente, j’ai cosigné votre proposition de loi relative au financement des dépenses électorales. Avec un tel texte, la comptabilisation des dépenses de campagne serait, pour l’ensemble des élections, opérée sur une période de six mois.

Les primaires peuvent très bien s’inscrire dans un tel laps de temps. Prenons l’exemple de la primaire ouverte que Les Républicains vont organiser.

Ah !

Cette primaire aura lieu à la fin du mois de novembre prochain, soit dans les six mois précédant l’élection présidentielle.

M. André Gattolin. C’est parce que vous n’êtes pas pressés…

Eh oui !

Ainsi, avec l’instauration de la règle que je soutiens, elle s’inscrirait dans les comptes de campagne.

Les primaires ne posent donc pas problème en tant que telles : il faut simplement que les formations politiques acceptent de les organiser au cours de la période de six mois.

La présente proposition de loi ne va pas affecter l’équilibre des campagnes présidentielles. Soyons francs, elle ne va pas très loin dans les remises en cause ou les évolutions qu’elle suggère.

Il est question des pouvoirs du Conseil supérieur de l’audiovisuel, le CSA. La Haute Assemblée a débattu, il y a peu, des autorités administratives indépendantes… Reconnaissons qu’il est un peu surréaliste de confier au CSA la mission de contrôler des émissions de la campagne présidentielle.

Autant demander au CSA d’organiser les élections !

Cela étant, il faut composer avec les dispositions en vigueur.

Monsieur le rapporteur, en tout état de cause, nous vous soutiendrons et nous voterons ce texte qui, sans révolutionner le domaine auquel il s’applique, apporte des améliorations techniques et diverses précisions positives.

La discussion générale commune est close.

Nous passons à la discussion de la proposition de loi organique, dans le texte de la commission.

Les amendements n° 13, 14 et 15, présentés par M. Jean Louis Masson, ne sont pas soutenus.

Je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 43, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Supprimer les mots :

et les mots : « ou membres élus de l’Assemblée des Français de l’étranger » sont remplacés par les mots : «, membres de l’Assemblée des Français de l’étranger ou vice-présidents des conseils consulaires »

II. – Alinéa 6

Supprimer les mots :

et les mots : « et les membres élus de l’Assemblée des Français de l’étranger » sont remplacés par les mots : «, les membres de l’Assemblée des Français de l’étranger et les vice-présidents des conseils consulaires »

III. – Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

…° Aux deuxième et troisième alinéas, les mots : « membres élus de l’Assemblée des Français de l’étranger » sont remplacés par les mots : « membres de l’Assemblée des Français de l’étranger ».

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Cet amendement tend à revenir sur le pouvoir de parrainage d’un candidat à l’élection présidentielle accordé aux vice-présidents des conseils consulaires. Le Gouvernement s’appuie, à cette fin, sur un argument de droit : à nos yeux, les activités exercées ne sauraient relever des fonctions exécutives locales.

J’ajoute que, si les vice-présidents des conseils consulaires disposaient d’une telle compétence, il faudrait nécessairement envisager de l’attribuer aux adjoints au maire et aux vice-présidents d’établissements publics de coopération intercommunale, qui, aujourd’hui, n’en bénéficient pas.

L'amendement n° 9, présenté par Mmes Garriaud-Maylam, Deromedi et Kammermann et MM. Cantegrit, del Picchia, Duvernois et Frassa, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

, membres de l'Assemblée des Français de l'étranger ou vice-présidents des conseils consulaires

par les mots :

ou membres élus des conseils consulaires

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam.

Mon raisonnement est tout autre que celui de Mme la secrétaire d’État.

Les membres de l’Assemblée des Français de l’étranger, l’AFE, ont le droit de parrainer des candidats à l’élection présidentielle. Pourquoi les conseillers consulaires ne disposeraient-ils pas de ce pouvoir ? Tous ces élus sont désignés au suffrage universel. Tous ces élus se battent pour les intérêts des Français de l’étranger.

J’ajoute que les conseillers de l’AFE comptent eux-mêmes au nombre des conseillers consulaires et qu’ils portent leur voix à Paris.

Soyons clairs : en la matière, le problème est simplement budgétaire. Nous n’avons pas le moyen de déléguer 400 personnes à Paris pour débattre des questions relatives à la présence française à l’étranger.

Ces deux catégories d’élus n’en forment pas moins un même ensemble : la division opérée entre eux n’obéit qu’à la force des choses. Aussi, il me semble extrêmement important que tous aient les mêmes droits, que tous les conseillers consulaires puissent parrainer un candidat à l’élection présidentielle.

Certes, on m’opposera que ce pouvoir est déjà confié à plus de 40 000 élus et qu’il n’est pas nécessaire de l’étendre à 300 personnes supplémentaires. Toutefois, en l’occurrence, des dispositions dérogatoires sont nécessaires.

Les élus des Français de l’étranger relèvent d’une logique très spécifique. Ils n’ont pas les mêmes prérogatives que leurs homologues de France. Tel est, à mon sens, tout l’esprit de cette proposition de loi : étendre à ces représentants quelques possibilités d’agir dans la vie politique de leur pays.

En conséquence, je souhaite que ce pouvoir de parrainage soit étendu à l’ensemble des conseillers consulaires. C’est une question d’équité et de représentativité.

L'amendement n° 37, présenté par MM. Cadic et Détraigne et Mme Joissains, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

, membres de l’Assemblée des Français de l’étranger ou vice-présidents des conseils consulaires

par les mots :

ou conseillers consulaires

La parole est à M. Yves Détraigne.

Cet amendement tend à confier aux conseillers consulaires, élus au suffrage universel direct pour représenter le 1, 5 million de Français inscrits au registre des Français établis hors de France, le pouvoir de parrainer les candidats à l’élection présidentielle.

L'amendement n° 10, présenté par Mmes Garriaud-Maylam, Deromedi et Kammermann et MM. Cantegrit, del Picchia, Duvernois et Frassa, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Après les mots :

et les mots :

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

« de l'Assemblée des Français de l'étranger » sont remplacés par les mots : « des conseils consulaires » ;

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam.

Il s’agit d’un amendement de coordination, dont les dispositions s’articulent à celles de l’amendement n° 9.

L'amendement n° 38, présenté par MM. Cadic et Détraigne et Mme Joissains, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Après les mots :

et les mots :

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

« membres élus de l’Assemblée des Français de l’étranger » sont remplacés par les mots : «conseillers consulaires » ;

La parole est à M. Yves Détraigne.

Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

Mes chers collègues, le texte de la commission correspond à une voie étroite entre, d’une part, l’amendement du Gouvernement et, de l’autre, les amendements présentés par plusieurs membres de la Haute Assemblée.

Quel est le point de départ de ce débat ? Jusqu’au 22 juillet 2013, les Français de l’étranger comptaient, au titre de l’élection présidentielle, quelque 155 parrains, à savoir les membres de l’AFE. §Or cette assemblée a vu le nombre de ses membres réduit à 90, sans doute pour les raisons budgétaires évoquées par Mme Garriaud-Maylam.

Non ! Cela n’a rien à voir avec notre sujet !

Aujourd’hui, la question est la suivante : doit-on créer de nouveaux parrains au titre des Français de l’étranger ? Outre la position de la commission, on distingue, en la matière, deux écoles.

Premièrement, via l’amendement qu’il vient de présenter, le Gouvernement souhaite revenir au texte de l’Assemblée nationale pour s’en tenir à 90 parrains. Selon lui, il ne serait ni équitable ni égalitaire de donner aux vice-présidents des conseils consulaires la possibilité de parrainer un candidat, car, en pareil cas, les adjoints au maire devraient disposer de la même attribution.

Deuxièmement, et a contrario, d’autres estiment que tous les membres des conseils consulaires doivent bénéficier du pouvoir de parrainage. Encore faut-il savoir clairement ce dont il s’agit.

Les vice-présidents de conseil consulaire sont au nombre de 130. Certains d’entre eux sont, par ailleurs, membres de l’AFE. En les dotant du pouvoir de parrainage, on aboutirait donc peu ou prou à un collège de 155 personnes. Quant aux conseillers consulaires, ils sont, en tout et pour tout, 443. Étendre ce pouvoir à chacun d’entre eux reviendrait à accroître d’environ 300 le nombre de parrains.

À cet égard, la commission s’appuie sur deux bases : le principe d’égalité et le principe de réalisme.

Madame la secrétaire d’État, vous déclarez que les vice-présidents des conseils consulaires ne peuvent disposer de cette compétence, car ils ne sauraient être assimilés qu’à des adjoints au maire. Or, pour la loi organique relative au non-cumul des mandats, le législateur s’est fondé sur la règle suivante : la fonction de vice-président d’un conseil consulaire est incompatible avec un mandat parlementaire, à la différence des fonctions de conseiller consulaire stricto sensu.

Pour cette raison, il y a lieu d’écarter les conseillers consulaires de l’ensemble ici considéré et d’y inclure les vice-présidents. Je précise à cet égard que les conseils consulaires sont présidés par les ambassadeurs. Ainsi, dans les faits, ce sont les vice-présidents, élus, qui assument la responsabilité exécutive, non pas à l’image d’un adjoint au maire, mais à l’instar d’un responsable exécutif.

Cette solution a l’avantage de ne pas augmenter le nombre de parrains. De plus, elle permet de respecter le principe d’égalité.

À l’inverse, si l’on étendait le pouvoir de parrainage à tous les conseillers consulaires, le Conseil constitutionnel, en examinant ce texte de loi voté par le Parlement, aboutirait à l’interrogation suivante : tous les conseillers municipaux ne devraient-ils pas, par analogie, disposer de ce pouvoir de parrainage ? C’est bien en ces termes que la question se pose.

Pour toutes ces raisons, la commission est défavorable à l’ensemble de ces amendements, qu’ils tendent à restreindre ou à étendre le nombre de parrains au titre des Français de l’étranger.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n° 9, 37, 10 et 38 ?

Monsieur le rapporteur, je salue les efforts avec lesquels vous tâchez de trouver un point d’équilibre. Néanmoins, la position du Gouvernement se fonde également sur la nature des fonctions exercées par les conseillers consulaires, lesquelles sont d’ordre consultatif. Il s’agit là, à nos yeux, d’un facteur important.

Le Gouvernement émet donc bien entendu un avis défavorable sur les amendements n° 9, 37, 10 et 38.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Grâce à un amendement adopté sur la base des arguments développés par M. le rapporteur, le texte de la commission permet aux vice-présidents des conseils consulaires de parrainer un candidat à l’élection présidentielle.

À l’appui de sa position, le Gouvernement fait valoir que les conseils consulaires exercent des fonctions consultatives. Néanmoins, à mon sens, ce motif n’est pas valable.

Ces conseillers comptent au nombre des grands électeurs pour les élections sénatoriales. Certes, je ne prétends pas que tous ces grands électeurs doivent être habilités à parrainer un candidat à l’élection présidentielle ! En effet, il faut garantir un équilibre, sur la base d’une analogie avec les élus disposant, sur le territoire français, de ce pouvoir de parrainage.

À cet égard, tous les élus ne votent pas aux élections sénatoriales, notamment pour ceux d’entre eux qui sont désignés au scrutin proportionnel. Sont concernés en priorité les maires. Ces derniers ont été élus par le conseil municipal auquel ils appartiennent. Or les vice-présidents de conseil consulaire sont dans la même situation. Aussi, il me semble que la commission a abouti à un équilibre acceptable.

Toutefois, si je voulais apporter de l’eau au moulin de Mme Garriaud-Maylam, MM. Détraigne et Cadic, je formulerais le rappel suivant. La France dispose de 47 000 parrains potentiels pour 66 millions d’habitants. Or, dans la rédaction initiale de cette proposition de loi, quelque 1, 7 million de Français de l’étranger ne disposeraient au maximum que de 110 parrains. Il est donc assez logique d’élargir cet ensemble, pour que ses contours correspondent à ceux que l’on observe en France. Au demeurant, même avec cette augmentation du nombre de parrains, les Français de l’étranger resteraient quelque peu sous-représentés.

Aussi, il est raisonnable de soutenir l’équilibre défendu par la commission, en ne votant pas les différents amendements déposés au titre de l’article 1er.

La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret, pour explication de vote sur l’amendement n° 43.

Je tiens à apporter deux précisions.

Premièrement, le nombre de représentants des Français de l’étranger considérés à cet égard était bien de 155, avant d’être porté à 442, pour y inclure des élus de proximité. Quant à l’Assemblée des Français de l’étranger, qui compte aujourd’hui 90 membres, elle constitue une nouvelle assemblée, même si elle a conservé le nom de celle qui l’a précédée. Peut-être en résulte-t-il une certaine confusion.

Deuxièmement, les conseillers consulaires ne sauraient être assimilés à des conseillers municipaux : ils ne relèvent pas de « mairies de l’étranger ». M. le rapporteur l’a rappelé, le terme « consulaire » ne désigne qu’un rattachement administratif. C’est à l’ambassadeur ou au consul général que revient la présidence du conseil consulaire, lequel se réunit au moins deux fois par an.

J’entends votre argument, monsieur le rapporteur. Il est bon, en effet, d’élargir ce collège aux vice-présidents de ces conseils. Pour ma part, toutefois, dans l’esprit de la loi que j’ai défendue en 2013, relative à la représentation des Français établis hors de France, je soutiendrai l’amendement présenté par Joëlle Garriaud-Maylam. Passer de 155 à 90 revient à accepter de réduire le nombre d’élus susceptibles d’apporter un parrainage.

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour explication de vote.

Je souhaite vous faire part d’un autre élément de réflexion : ces 443 élus, conseillers consulaires, dont émanent les membres de l’Assemblée des Français de l’étranger ont été élus au suffrage universel direct, en fonction de critères démographiques.

Or, si l’on en reste aux vice-présidents de conseils consulaires, comment défendre le simple principe d’équité entre les vice-présidents du conseil consulaire de New York ou de Londres, qui représentent des dizaines de milliers de Français et celui d’un conseil consulaire en Géorgie ou dans une autre petite ville, qui n’en représente que quelques centaines ?

C’est exactement pareil pour les maires !

Que dire du sénateur de Saint-Martin !

Cette cause est quasiment perdue d’avance, mais je demande vraiment au Sénat d’accepter une légère dérogation au bénéfice de ces conseillers consulaires, qui se battent pour les intérêts de la France de manière entièrement bénévole dans des conditions difficiles. Un tel geste me semble normal et serait à l’honneur du Sénat !

En outre, mon deuxième amendement, visant les vice-présidents des conseils consulaires, est un amendement de repli et devrait donc être mis aux voix après celui qui vise à étendre la faculté de parrainer à tous les conseillers consulaires.

La parole est à M. Robert del Picchia, pour explication de vote.

La réforme de 2013 visait à favoriser la proximité et à mettre en place une représentativité plus respectueuse de l’électorat, ce qui devait être utile, ensuite, pour les élections sénatoriales.

J’entends les arguments que fait valoir avec efficacité M. le rapporteur, et l’on ne peut que lui donner raison. On peut également reconnaître le bien-fondé des propos de Mme Joëlle Garriaud-Maylam.

Mes chers collègues, je vous appelle à un peu de bon sens et de simplicité. Combien de personnes cette mesure concerne-t-elle ? Quelque 200 ou 300. Combien d’entre elles vont effectivement jouer le jeu et accorder leur parrainage, ce que ne font pas, d’ailleurs, la majorité des 48 000 élus concernés en France ?

Bref, l’impact de cette disposition serait très limité et elle concernerait très peu des Français de l’étranger qui accorderaient leur parrainage à des candidats à l’élection présidentielle. Cela resterait sans influence sur le déroulement de l’élection en France.

Il s’agit donc seulement d’un geste de sympathie envers ces citoyens qui, comme le disait notre collègue Joëlle Garriaud-Maylam, s’engagent sur le terrain pour défendre les Français, d’ailleurs sur des sujets généralement sociaux plutôt que politiques. Il serait dommage de les priver de cette reconnaissance.

J’entends dire que cette décision s’explique pour des raisons budgétaires. Pourtant, la présentation d’un candidat ne coûte rien du tout !

Je n’ai pas dit cela.

M. Robert del Picchia. Si, monsieur le rapporteur, vous avez évoqué les problèmes budgétaires, je l’ai entendu à plusieurs reprises. Je voulais rappeler que cela ne coûte rien. On pourrait très bien accepter que tous les conseillers consulaires puissent parrainer un candidat à l’élection présidentielle. Si ce n’était pas le cas, ne vous inquiétez pas, ils voteront tout de même !

La parole est à M. le président de la commission des lois.

Si des questions budgétaires ont été évoquées, c’était quand nous discutions des raisons pour lesquelles l’Assemblée des Français de l’étranger avait, depuis 2013, moins de membres qu’avant. Les uns et les autres ont fait référence au budget uniquement à ce titre, et non pas à propos d’un obstacle budgétaire, qui n’existe pas, à la désignation des parrains pour l’élection présidentielle.

Nous sommes en train de chercher une solution à un problème qui est né, précisément, de la diminution du nombre de membres de l’Assemblée des Français étrangers, en 2013.

Mais non !

Pas seulement !

Ils sont 90, désormais. Si l’on appliquait les règles en vigueur, il n’y aurait que 90 parrainages possibles, alors qu’il y en avait 155 en 2012. Le législateur, quand il a modifié la composition de l’Assemblée des Français de l’étranger, a suscité des effets qu’il ne désirait pas.

La solution proposée par la commission des lois consiste à faire passer de 90 à plus de 200 le nombre de parrains possibles. Or il y en avait 155 ! Par rapport à la dernière élection présidentielle, nous proposons donc un système permettant d’augmenter le nombre de parrains au nom des Français de l’étranger.

Faut-il aller plus loin ? C’est ce que proposent les amendements qui suivront celui du Gouvernement, que nous proposons de rejeter. Madame Joëlle Garriaud-Maylam, l’analogie que vous avancez, en invoquant la nécessité d’une sorte d’égalité de représentativité des parrains issus des Français de l’étranger, ne vaut pas pour les parrains issus des Français résidants en France.

Le maire de Paris et celui de Saint-Pois, 500 habitants – c’est ma commune – ont chacun droit à un parrainage. Le premier adjoint du maire de Paris, le deuxième ou le quinzième ne peuvent être parrains.

Il est nécessaire de garder à l’esprit ce qu’est ce parrainage : non pas un droit acquis au titre de la représentation de la population, mais une fonction. Elle vous est dévolue non pas pour être, au sein d’une famille politique, le plus nombreux possible à désigner celui que vous souhaitez voir être candidat, mais pour estimer qu’une personnalité représente un courant de pensée digne de figurer dans la compétition de l’élection présidentielle.

Certes, entre la théorie et la pratique, il existe parfois un écart, mais la première ne saurait pour autant être négligée, d’abord parce qu’elle émane du législateur et du constituant, mais aussi parce qu’elle correspond bien à la pratique de bon nombre de nos concitoyens, qui considèrent le parrainage qu’ils accordent comme une contribution à la vie démocratique.

C’est la raison pour laquelle la commission, pensant avoir fait un pas très important en direction des Français de l’étranger en leur permettant de disposer d’un nombre suffisant de parrainages, n’a pas souhaité aller aussi loin que vous le proposez. Elle forme cependant le vœu que vous lui serez reconnaissant d’avoir bien voulu avancer dans votre direction en tenant en échec les conséquences naturelles de la loi de 2013, afin de permettre qu’il y ait plus de parrains issus des Français d’étranger en 2017 qu’il n’y en a eu en 2012.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Mon regard est neutre, mais je suis sensible à la passion qui anime nos collègues représentant les Français de l’étranger. Leur souci est légitime. Pourtant, les explications du rapporteur et du président de la commission des lois sont convaincantes. Quelle que soit la taille de la commune, son maire dispose d’un parrainage. Ensuite, la répartition est géographique.

Je me rallie donc à la proposition de la commission.

Je mets aux voix l'amendement n° 43.

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour explication de vote sur l'amendement n° 9.

Concernant la représentation et le droit au parrainage de l’ensemble des conseillers consulaires, j’ai bien entendu le raisonnement du président de la commission des lois.

Toutefois, je regrette que nous nous contentions d’une petite architecture mathématique : comme on est passé de 155 membres de l’Assemblée des Français d’étranger à 90, essayons d’équilibrer en donnant quelques parrainages supplémentaires aux vice-présidents !

Dans nombre de conseils consulaires, les vice-présidents changent tous les six mois. L’un d’entre eux pourra donc avoir accordé son parrainage, alors qu’il ne sera plus vice-président au moment de l’élection.

Mes chers collègues, je ne peux dire grand-chose de plus que ce que je vous ai déjà dit. Je me bats contre des moulins à vent…

M. Pierre-Yves Collombat. Ah non, pas les moulins !

… et je n’aurais certainement pas gain de cause, mais les Français de l’étranger me semblent vraiment mériter ce petit coup de pouce, qui ne vous coûte rien et ne représente pas grand-chose : 200 parrainages de plus, comme l’a rappelé Robert del Picchia, sur plus de 40 000. Ce n’est vraiment pas grand-chose !

Ne me dites pas que l’on comparera avec les municipalités et que d’autres adjoints au maire demanderont le droit de parrainer. Les mandats dont je vous parle sont absolument spécifiques, et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas leur accorder ce petit quelque chose qui leur donnerait plus de poids et un peu plus de respectabilité vis-à-vis des Français de l’étranger. Cela pourrait enfin contribuer à renforcer la participation, que nous devons encourager par tous les moyens, à l’étranger comme sur le sol national, car elle est insuffisante.

Je serais donc tout à fait déçue que le Sénat ne suive pas cette proposition.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Madame Joëlle Garriaud-Maylam, ne vous inquiétez pas : si les vice-présidents des conseils consulaires peuvent demain, selon la loi qui sera votée au Sénat, parrainer un candidat, ce sera en partie grâce à vous, puisque vous avez voté la loi organique de 2014 interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur. Celle-ci dispose que les vice-présidents des conseils consulaires peuvent être assimilés à un exécutif local. Je vous remercie donc d’avoir permis qu’aujourd’hui la loi évolue encore. N’en soyez pas mécontente !

J’ajoute que nous examinons une proposition de loi issue de l’Assemblée nationale, laquelle n’a tenu aucun compte de la loi de 2013. Le Sénat, au contraire, la prend en considération, sur la base de la loi organique de 2014, que vous avez contribué à adopter. N’en rajoutons pas !

À partir de l’équilibre issu des travaux de la commission, appuyé sur des arguments de fond tels que l’assimilation des vice-présidents des conseils consulaires à des exécutifs locaux, nous pourrons poursuivre l’amélioration de la représentation des Français de l’étranger au niveau des conseils consulaires. C’est un bon point de départ, qui permet d’espérer que les choix cohérents, équilibrés et justifiés du Sénat soient repris par l’Assemblée nationale lors de la navette ou de la commission mixte paritaire. Car c’est cela qui compte !

La parole est à M. le rapporteur.

Madame Garriaud-Maylam, j’adorerais être un conseiller consulaire et avoir une sénatrice qui me représente et me défend comme vous le faites dans cet hémicycle. J’attire toutefois votre attention sur le fait que nous luttons sur deux fronts.

Le texte qui nous vient de l’Assemblée nationale ne laisse aucune ouverture à un accroissement du nombre de parrains. Le Gouvernement, avant la CMP, est sur la même ligne. Il faut savoir ne pas aller trop loin, d’autant que si nous suivons cette voie, nous devrons inévitablement aborder un autre sujet.

Vous avez vous-même, ma chère collègue, dans cet hémicycle, tenu des propos sur le caractère spécifique, voire dérogatoire, de ce corps, et sur le surcroît de respectabilité que votre proposition lui apporterait. Ce sont là autant d’arguments qui pourraient conduire le Conseil constitutionnel à considérer qu’il y a une rupture d’égalité entre les parrains et que les conditions requises pour que les conseillers consulaires soient parrains ne peuvent être remplies sans un élargissement du nombre de présentateurs.

Pour ces deux raisons pragmatiques, je maintiens l’avis défavorable, pour vous aider à obtenir in fine un accroissement du nombre de présentateurs et pour que l’on passe ensuite la rampe d’un éventuel recours devant le Conseil constitutionnel, lequel ne manquerait pas d’examiner les débats de qualité que nous avons eus cet après-midi. Je ne doute pas que les membres du Conseil seraient interpellés, comme nous l’avons nous-mêmes été, par cette défense enflammée et une partie des arguments que vous avez utilisés, ma chère collègue.

Je mets aux voix l'amendement n° 9.

Je mets aux voix l'amendement n° 37.

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour explication de vote sur l'amendement n° 10.

Cet amendement de coordination ne mérite pas d’explication de vote, et il est de surcroît devenu sans objet.

Toutefois, puisque vous avez bien voulu me donner la parole, madame la présidente, j’en profite pour apporter une précision sur l’amendement n° 9 : la jurisprudence du Conseil constitutionnel prévoit déjà la possibilité d’appliquer des conditions dérogatoires pour s’adapter à la spécificité des Français établis hors de France en matière électorale. Monsieur le rapporteur, je tiens à votre disposition les références de ces décisions si vous le souhaitez.

Cela dit, je retire l'amendement n° 10, madame la présidente.

L’amendement n° 10 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 38.

Je mets aux voix l’article 1er.

L’amendement n° 28, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Bosino.

Les dispositions prévues par cet article 2 nous semblent particulièrement dangereuses pour le respect du pluralisme, comme l’a souligné Éliane Assassi tout à l’heure.

En effet, sous couvert de modernité, en particulier avec la transmission par voie électronique des parrainages, qui nous laisse perplexes, et d’une amélioration de la transparence, la proposition complique en réalité la procédure de recueil des parrainages pour les candidats.

Du point de vue des signataires, elle comporte une obligation nouvelle, qui peut paraître minime, mais qui, dans certains cas, et pour des candidats qui recueillent de justesse les 500 signatures, peut se révéler déterminante : adresser soi-même au Conseil constitutionnel le parrainage.

Surtout, cette nouvelle disposition, si elle ne le met pas à l’abri des pressions, prive le candidat d’une possibilité de contrôle de l’évolution de sa campagne de parrainage. Déjà, à l’heure actuelle, pour les petites structures, ce moment de l’élection présidentielle constitue une étape difficile et nécessite une organisation certaine, sans parler des enjeux financiers.

Nous avons bien noté la volonté de la commission des lois de l’Assemblée nationale de corriger les effets des nouvelles modalités de transmission, en assurant une publicité « au fil de l’eau », publicité progressive de la liste des noms des signataires avant la clôture de la campagne de parrainage.

Il est regrettable, dans ce cadre, que la commission des lois ait restreint cette publicité progressive au nombre de parrainages, en écartant la publication des noms. Le seul objectif de ces mesures est en réalité de gérer l’accès au scrutin présidentiel et de réduire l’offre démocratique. Ces dispositions rejoignent l’esprit de ces deux textes que nous critiquons, qui visent à réduire le pluralisme et le débat démocratique.

Nous vous proposons donc, mes chers collègues, de supprimer l’article 2 de la proposition de loi organique.

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai entendu avec attention notre collègue nous expliquer les raisons pour lesquelles il était opposé à cette transmission.

Je vois en réalité deux sujets. Il y a, tout d’abord, cette idée selon laquelle la transmission directe entraînerait un défaut de contrôle. Nous allons examiner ce point dans quelques minutes, en nous interrogeant sur l’opportunité de publier les parrainages au fur et à mesure. Ce n’est pas la transmission directe au Conseil constitutionnel qui modifie la condition de contrôle.

Si les parrainages sont publiés au fil de l’eau, la question ne se pose pas. Celui qui parraine reçoit un récépissé. Logiquement, quand vous présentez un candidat, on peut imaginer, à défaut d’une publication intégrale, que vous transmettiez le récépissé qui prouve votre soutien au candidat que vous avez soutenu. Cette pratique va généralement de pair avec le principe du parrainage ou de la présentation.

L’idée, qui a fait l’objet d’un large consensus, est la suivante : plutôt que les parrainages soient recueillis par les partis ou par les candidats, puis envoyés directement au Conseil, un contrôle s’opère de manière régulière. Ainsi, on n’attend pas d’avoir la liasse des 500 parrainages, c’est-à-dire la fin du processus, pour vérifier la qualité des parrains.

Ensuite, ce système permettrait d’éviter le petit cinéma auquel nous assistons avec ces candidats qui, le dernier jour, viennent expliquer devant micros et caméras qu’ils ont réussi sur le fil à obtenir le nombre de parrainages nécessaires.

Ah ! C’est donc cela qui vous dérange !

Dans le dispositif proposé, celui qui parraine accomplit un acte volontaire, qui consiste, par voie physique dans un premier temps, par voie électronique ensuite – des précisions sont apportées sur la manière dont cette transmission électronique s’effectuera, et la date-butoir de 2020 a été fixée pour rendre possible cette transmission électronique –, à faire remonter directement l’information au Conseil constitutionnel.

Je ne vois pas objectivement ce que cette disposition pourrait modifier. La publicité et la transparence sont susceptibles de déplacer des curseurs. À l’inverse, la transmission directe est une manifestation supplémentaire du consentement et de la volonté du parrain, qui aura aussi pour effet de diminuer la pression exercée par ceux qui, sur le perron de la mairie, insistent jusqu’à obtenir la signature du fameux formulaire, pour, ensuite, le prendre, partir avec et aller le déposer au Conseil constitutionnel.

Je ne pense donc pas que cette disposition mérite le qualificatif d’« atteinte au pluralisme ». Cela me semble excessif par rapport aux sujets dont nous parlons. En revanche, un certain nombre d’articles dont nous débattrons par la suite pourraient justifier de votre part ce type de critiques.

La commission demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage la position du rapporteur et les éléments qu’il vient de rappeler.

Je souligne aussi que nous nous référons en la matière à une recommandation du Conseil constitutionnel du 21 juin 2012.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Monsieur Bosino, l’amendement n° 28 est-il maintenu ?

On peut être sensibles à l’argumentation de M. le rapporteur, mais il subsiste tout de même un problème : il faudra courir après les récépissés pour s’assurer que le parrainage a été adressé, ce qui complique grandement les choses pour un certain nombre de candidats.

Je maintiens donc mon amendement, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° 28.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 11, présenté par Mmes Garriaud-Maylam, Deromedi et Kammermann et MM. Cantegrit, del Picchia, Duvernois et Frassa, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer les mots :

de membres de l'Assemblée des Français de l'étranger ou de vice-présidents de conseil consulaire

par les mots :

d’élus au conseil consulaire

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam.

Il s’agissait d’un amendement de coordination. Je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 11 est retiré.

L’amendement n° 39, présenté par MM. Cadic et Détraigne et Mme Joissains, n’est pas soutenu.

L’amendement n° 44, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Supprimer les mots :

ou de vice-présidents de conseil consulaire

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Je retire également mon amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 44 est retiré.

Je mets aux voix l’article 2.

L’amendement n° 16, présenté par M. Masson, n’est pas soutenu.

L’amendement n° 12, présenté par M. Masson, n’est pas soutenu.

L’amendement n° 45, présenté par MM. Anziani, Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Remplacer les mots :

nombre par candidat

par les mots :

nom et la qualité

La parole est à M. Alain Anziani.

Cet amendement vise à modifier le texte actuel en remplaçant la publication régulière du nombre de parrainages par candidat par une publication régulière du nom et de la qualité des parrains.

Nous formulons cette proposition au nom d’un principe de transparence. Un moyen d’éviter l’effet pervers évoqué tout à l’heure consiste justement à faire en sorte que le candidat puisse être informé régulièrement du nom de ceux qui ont déposé un parrainage pour lui.

C’est pourquoi il faut publier non seulement le nombre de parrains, mais également le nom et la qualité de ces derniers. Le candidat pourra alors s’assurer de lui-même que les élus de son bord et les élus qui le soutiennent, ont accompli cet acte de soutien.

C’est une mesure de transparence en faveur des candidats, mais aussi en faveur de l’opinion publique, pour éviter les combinazione. Sinon, nous le savons, certains demanderont sans doute à des élus d’appuyer un candidat qui apparaît comme leur adversaire naturel, simplement dans le but d’éviter une autre candidature.

Les critiques adressées à cette publication intégrale et régulière sont de deux ordres.

Premièrement, certains redoutent d’être sanctionnés si leur nom est publié, car ils n’auraient pas suivi les consignes de tel grand élu, de tel président de telle grande collectivité. Nous sommes dans une République majeure, adulte, au sein de laquelle chacun doit prendre ses responsabilités. De surcroît, s’il devait y avoir des pressions, je rappelle qu’elles sont susceptibles de sanctions pénales.

Deuxièmement, d’aucuns prétendent que ceux dont le nom n’a pas été publié feront l’objet de sollicitations incessantes. Toutefois, si vous ne publiez aucun nom, les sollicitations incessantes concerneront tout le monde. Or je n’imagine pas qu’un candidat attende le dernier jour pour savoir si les élus de son camp l’ont parrainé !

La publication intégrale des noms et des qualités, deux fois par semaine, me semble donc nécessaire.

Quel est l’avis de la commission ?

Je salue le talent de notre collègue Alain Anziani, qui invoque aussi les arguments au nom desquels on pourrait s’opposer à cet amendement. Toutefois, ces arguments ne sont pas les miens et, s’il ne devait y avoir que ces objections, je serais tenté d’appeler à voter en faveur de cet amendement.

Je le rappelle, nous venons de décider de la transmission directe au Conseil constitutionnel des parrainages, notamment afin de limiter les pressions. L’écrasante majorité d’entre nous votera un dispositif qui accroît la transparence par rapport au régime actuel.

Notre position, ce n’est pas le tirage au sort, ex post, de 500 parrains, c’est bien la présentation de tous les noms. Notre débat ne porte que sur la mise en œuvre de la transparence entre le début et la fin de la collecte des parrainages.

Deux positions sont en présence. Selon notre collègue Alain Anziani, dès lors qu’un parrainage arrive au Conseil constitutionnel, il faut le rendre public. Cela permet aux candidats de pouvoir contrôler les noms de ceux qui les ont déjà parrainés et, a contrario, de connaître les noms de ceux qui, ne les ayant pas encore parrainés, sont susceptibles d’être relancés ou, tout simplement, démarchés.

Quel est l’objectif premier du texte ? C’est de diminuer la pression exercée sur les élus tout en allant vers plus de transparence. Le point d’équilibre entre ces deux exigences consiste, selon nous, à publier le nombre de parrainages reçus au fil de la période de collecte, puis à publier l’intégralité des noms des parrains une fois cette période achevée.

Le vrai risque de la publication anticipée de ces noms n’est pas tant la sanction que risquerait un élu pour avoir parrainé tel ou tel candidat, qui pourrait intervenir quel que soit le moment auquel cette publication interviendrait ; c’est plutôt le harcèlement plus ou moins intense auquel seraient exposés les élus n’ayant pas encore fait leur choix.

En revanche, dès lors qu’il appartient aux élus d’envoyer directement leur parrainage au Conseil constitutionnel, plutôt que par le truchement du candidat, et que leur nom reste secret jusqu’après la collecte, ils ont la possibilité de répondre une fois pour toutes que leur choix est déjà fait ou que cela ne regarde en rien les candidats qui le leur demandent : ils verront bien à l’arrivée ! Chaque parrain sera libre de rendre public auprès du candidat qu’il aura parrainé le récépissé qu’il aura reçu. Dès lors, la totalité du dispositif est encadrée de manière équilibrée.

L’avis de la commission sur cet amendement est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement soutient cet amendement dans un souci de transparence de la vie démocratique, comme M. Anziani l’a expliqué lors de sa présentation.

J’entends bien les arguments de M. le rapporteur quant à la pression qui pourrait être exercée sur les élus qui n’auraient pas offert leur parrainage.

Néanmoins, nous sommes attachés au principe d’une information juste et transparente des citoyens. Dès lors qu’un élu a décidé de parrainer un candidat, il nous paraît juste que son nom et sa qualité soient rendus publics au profit des citoyens. Ceux-ci ont en effet le droit de savoir quels élus parrainent tel ou tel candidat. Par ailleurs, comme cela a été dit précédemment dans le débat, cette publicité évite l’instrumentalisation des candidatures et de leur nombre. L’agitation médiatique à ce sujet est toujours désagréable, y compris pour les citoyens.

Je rappellerai enfin que la publication des noms, grades et qualités des parrains au fil de l’eau a constitué une recommandation constante du Conseil constitutionnel depuis 1974.

Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur cet amendement.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

La transparence a bon dos ! Cette disposition est très clairement une manœuvre visant à permettre l’exercice de pressions sur les grands électeurs.

Quand vous parlez de transparence, monsieur Anziani, vous me faites un peu rire. En effet, cet amendement vient en examen après le remplacement du principe d’égalité, tout de même simple à faire respecter, par celui d’équité dans la campagne électorale. Bonjour la transparence !

Quant à votre amendement visant à réduire la période intermédiaire, dont nous discuterons dans quelques minutes, là encore, quelle transparence ! J’ai moi-même mis un certain temps à comprendre le dispositif à ressort, qui s’apparente tout de même à un bricolage. L’électeur risque donc de ne pas y comprendre grand-chose, sans parler des dosages entre les heures de programmation, la longueur des interventions, etc. Bonjour la transparence !

Toutes ces mesures visent à limiter le nombre de candidats en faisant pression sur leurs parrains potentiels. C’est logique : il y a un embouteillage autour de l’élection présidentielle, qui tient à sa nature de mère des élections. Il n’y a plus d’autre élection où l’on puisse effectivement changer les choses en s’exprimant. Il faut soit tout changer, soit ne rien changer ! Voilà le résultat de cette logique.

On nous dit pourtant qu’il ne faut pas y toucher ; on préfère continuer ainsi comme si de rien n’était en ne faisant que poser des rustines à la marge. Or des rustines de ce caractère-là, je n’en veux pas !

Voilà pourquoi je soutiens la position de la commission, qui permet de suivre le déroulé des parrainages tout en ne publiant les noms des parrains qu’une fois les choses faites, quand les pressions n’ont plus lieu d’être. À vouloir ainsi la transparence à tout prix, on supprimera bientôt les isoloirs !

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Les amendements n° 45 et 46, tous deux déposés par M. Anziani, ne sont pas examinés en discussion commune. Or l’amendement qu’il vient de défendre est en totale cohérence avec l’autre, et l’argumentation développée par notre rapporteur à l’appui de son avis défavorable sur le premier gagnera encore en cohérence si l’on reste entièrement fidèle au texte de la commission.

Cette rédaction est en effet selon moi parfaitement équilibrée. Nous savons que notre rapporteur a accompli un excellent travail et a très sérieusement pesé les avantages et les inconvénients de la rédaction proposée. Il y aurait donc à mes yeux danger à s’en écarter.

J’invite par conséquent mes collègues à suivre la position de notre rapporteur et à rejeter les amendements n° 45 et 46.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Selon moi, tous ceux qui sont présents dans cet hémicycle aujourd’hui savent que des pressions sont exercées sur les élus. Celles-ci émanent surtout de grandes formations politiques qui cherchent à éviter la multiplication des candidatures en imposant au plus grand nombre le parrainage de leur candidat.

Bien évidemment, la publication des parrainages peut répondre à une exigence éthique ; c’est d’ailleurs une idée que notre groupe a longtemps défendue. Néanmoins, à la lumière des deux textes que nous examinons aujourd’hui, mais aussi de l’évolution du présidentialisme dans notre pays, il nous apparaît important de protéger autant que faire se peut, c’est-à-dire le mieux possible, la vie démocratique, le pluralisme et donc la possibilité pour les candidats dits « petits » d’exister.

Nombre d’entre nous se réclament souvent du regretté Guy Carcassonne. Or cette semaine, un quotidien bien connu a publié une tribune au sein de laquelle ont justement été repris des propos tenus par M. Carcassonne le 22 février 2013.

Permettez-moi de les citer : « Je ne suis pas sûr, disait-il, qu’il y ait lieu à changer la publicité des parrainages par rapport au système existant. » Il ajoutait : « Je suis très sensible […] à éviter tout ce qui pourrait ressembler à un pré-premier tour d’une manière ou d’une autre. À cet égard, transformer la quête aux signatures […] en une course de performance, où chaque candidat aura à cœur de montrer qu’il a le plus de soutiens à cette occasion, me paraît profondément malsain, parce que cela ne correspond ni à l’objet, ni à la règle, ni à la logique même de l’élection présidentielle. »

Rendre public l’ensemble des signatures pourrait faire entrer dans les faits cette prémonition de Guy Carcassonne. Voilà pourquoi nous souhaitons que le débat qui s’instaure à ce sujet s’élargisse encore et que l’on y réfléchisse à deux fois avant de modifier toutes les règles.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Mes chers collègues, un mot en particulier revient sans cesse dans ce débat : « pression ». Je voudrais que l’on soit très clair à ce sujet. Lorsque nous allons voir des électeurs pour leur expliquer que ce serait une bonne idée de voter pour le candidat que nous sommes, ce n’est pas exercer une pression ; c’est faire exercice de démocratie !

Ce n’est pas ce dont on parle !

M. Jean-Pierre Sueur. De même, lorsque nous allons voir des maires pour leur demander de bien vouloir signer pour que tel candidat puisse se présenter à l’élection présidentielle, ce n’est pas une démarche critiquable. Est-ce une pression ? C’est tout simplement l’exercice de la démocratie !

Ne soyons pas angéliques !

Si vous le présentez ainsi…

C’est tout à fait clair. En outre, madame Assassi, ce que disait Guy Carcassonne s’applique dans tous les cas de figure : que ce soit secret ou public, des contacts sont pris, des démarches sont accomplies : tout cela peut être qualifié de pressions. Or, dans cette logique, quel inconvénient y aurait-il à ce que cela se passe de manière publique et transparente ?

Vous êtes tout de même ennuyé quand c’est Guy Carcassonne qui le dit !

Lorsqu’un élu choisit de parrainer un candidat, il accomplit un acte tout à fait respectable ; il peut donc tout à fait s’en expliquer. J’ai personnellement été témoin de nombreux cas où un élu expliquait qu’il ne voterait pas pour le candidat qu’il avait parrainé, mais qu’il jugeait simplement sa présence à l’élection présidentielle justifiée par la nécessité d’un débat démocratique.

Par conséquent, nous pensons pour notre part qu’il est mieux qu’il y ait transparence, ce qui doit se traduire par une publication régulière des parrainages pour une raison très simple : comme ce n’est plus le candidat qui les envoie au Conseil constitutionnel, il faut, à tout le moins, qu’il sache régulièrement qui a choisi de le parrainer et s’il dispose ou non d’un nombre suffisant de parrainages.

Finalement, je suis persuadé qu’il faut vraiment simplifier cette question sans soupçonner d’arrière-pensées. Il est préférable que ce processus soit public, clair et transparent, monsieur Collombat.

La parole est à Mme Corinne Bouchoux, pour explication de vote.

Les différentes interventions dans ce débat montrent clairement que, de fait, la quête des 500 signatures ne revêt pas du tout le même sens pratique pour les uns ou pour les autres. Pour le dire simplement, pour les grands partis où le maillage des élus locaux est très important, cette collecte est assez simple. En revanche, pour ceux qu’on appelle les « petits candidats », cela s’apparente à une course de fond qui nécessite beaucoup de temps et d’énergie.

Je voudrais sur ce point faire remarquer que, souvent, les parrainages ne concordent pas avec les votes. Bien des maires, dans un souci de pluralisme, offrent leur parrainage à un candidat qui est loin de recueillir leur suffrage.

Absolument !

Néanmoins, l’inverse a parfois lieu aussi : pour des raisons de pure tactique politicienne, on suggérera à certains maires, quand ce n’est pas une pression plus forte qui s’exerce, de donner leur parrainage à un candidat non seulement éloigné de leurs idées, mais qui peut même appartenir au camp opposé, et cela dans une perspective de fragmentation des suffrages.

Bien sûr !

Dès lors, il s’agit de déterminer si la visibilité immédiate des noms protège ou non les maires. Pour ma part, j’ai toute confiance en ces derniers : ils savent ce à quoi ils se sont engagés et assument par ailleurs énormément de responsabilités.

Je me demande si nous ne nous abritons pas derrière la pression et le stress qu’ils subiraient alors pour nous masquer une autre question, relative au stress subi par les petits candidats. En effet, ceux-ci se trouvent clairement mis en compétition entre eux, alors que les plus grands candidats échappent complètement à cette course. Par conséquent, pendant que les petits s’agitent pour essayer de trouver ces parrainages, une sorte de propédeutique au premier tour se met peu à peu en place.

Je regrette pour ma part l’absence d’une réelle expertise scientifique sur les différences entre une publication des noms à la fin de la période et une publication au fil de l’eau. Je manque peut-être d’informations, mais j’ai bien lu le rapport de la commission, qui est très documenté. Il aurait peut-être été intéressant d’avoir une telle enquête parce que deux points de vue légitimement opposés s’affrontent ici au nom de la même transparence.

Je peux personnellement prendre acte politiquement de ce dilemme très important, mais je ne suis pas capable de le trancher. Voilà pourquoi nous ne pourrons pas voter en faveur de cette mesure, dont on ne connaît pas les retombées pratiques.

Je mets aux voix l’amendement n° 45.

L’amendement n° 50, présenté par M. Béchu, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 2, deuxième phrase

Remplacer le mot :

publiée

par le mot :

envoyée

La parole est à M. le rapporteur.

L’objet de cet amendement est très simple : il s’agit de préciser que le parrainage, une fois qu’il a été envoyé au Conseil constitutionnel, ne peut être retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° 50.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 17, présenté par M. Masson, n’est pas soutenu.

L’amendement n° 46, présenté par MM. Anziani, Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2, dernière phrase

Supprimer les mots :

inscrits sur la liste mentionnée au premier alinéa du présent I

La parole est à M. Alain Anziani.

Par cet amendement, nous entendons aller au bout de notre logique de publicité intégrale des parrainages en l’étendant aux candidats n’ayant pas obtenu 500 signatures.

Ainsi, on assurerait non seulement la transparence pour tout le monde, mais aussi l’égalité. En effet, si notre amendement n’était pas adopté, on pourrait voir se multiplier des candidatures de posture dont les parrains, contrairement à ceux des autres candidats, resteraient opaques.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 46 ?

Dès lors que l’amendement n° 45 n’a pas été adopté, la publication au fil de l’eau conduira à la publicité intégrale des signataires, y compris ceux dont les candidats n’ont pas obtenu 500 parrainages.

Absolument !

Je soutiens l’amendement n° 46. En effet, si nous ne l’adoptons pas, il y aura en quelque sorte un trou dans la raquette de la transparence que nous voulons mettre en place.

Il n’est pas normal de ne pas connaître le nom de ceux qui ont soutenu un candidat ayant obtenu 499 parrainages, alors que, pour celui qui en a obtenu 501, on le sait.

Bien sûr !

Cette disposition n’a de sens que parce que nous avons rejeté l’amendement n° 45.

Vous êtes logique.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable, madame la présidente.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

J’ai déjà annoncé que je ne suivrai pas la position de la commission sur l'amendement n° 46.

Je comprends qu’il faille que le candidat qui aura recueilli 499 signatures ait accès à la liste nominative de ses parrains. En revanche, il me semble sans intérêt de rendre cette liste publique.

C’est la transparence !

Si la publicité des signatures est nécessaire pour ceux qui seront les candidats officiels à l’élection présidentielle, elle n’est pas utile pour les autres, et je ne vois pas ce que cela apportera en termes de transparence.

En revanche, pour reprendre votre expression, monsieur le rapporteur, il est vrai qu’il y a un trou dans la raquette, dans la mesure où aucun dispositif permettant d’informer le candidat du nom de ceux qui lui ont apporté leur soutien n’est prévu.

Je mets aux voix l'amendement n° 46.

Je mets aux voix l'article 3, modifié.

Chapitre II

Accès aux médias audiovisuels des candidats à l’élection présidentielle

L'amendement n° 49 rectifié bis, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Avant l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le I de l’article 3 de la loi n° 62-1292 du 6 novembre 1962 relative à l’élection du Président de la République au suffrage universel est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « Quinze jours au moins avant » sont remplacés par les mots : « Au plus tard le quatrième vendredi précédant » ;

2° À la troisième phrase du deuxième alinéa, le mot : « sixième » est remplacé par le mot : « cinquième ».

La parole est à M. Alain Anziani.

Je vais essayer d’être le plus clair possible, …

M. Alain Vasselle. Ce n’est pas facile !

… ainsi que totalement transparent, car telle est mon habitude.

Aujourd’hui, on constate trois types de périodes dans l’élection présidentielle : la période préliminaire, la période dite « intermédiaire » et la période de la campagne officielle.

Sur le plan médiatique, la période préliminaire est caractérisée par le principe d’équité, aussi bien des temps de parole que de la programmation, c'est-à-dire de l’exposition. La campagne officielle est caractérisée par un principe d’égalité, aussi bien des temps de parole que de la programmation. Pour ces deux périodes, nous ne proposons aucun changement. En revanche, il faut insister sur ce point, la période intermédiaire actuelle est caractérisée par l’égalité des temps de parole et l’équité de la programmation, le tout pendant une période de trois semaines. C’est le régime d’aujourd’hui.

Le texte qui nous est soumis prévoit l’équité des temps de parole et de la programmation, ce qui entraîne un changement important pour les temps de parole. On passe en effet de l’égalité à l’équité pendant la période intermédiaire.

Cet amendement vise, d’une part, à rétablir l’égalité des temps de parole et à maintenir l’équité de la programmation ; on ne sait pas faire autrement, sauf à faire commencer la campagne officielle nettement avant ou à provoquer une confusion avec elle. Cependant, pour limiter ces inconvénients, il est prévu de diviser par deux la durée de la période intermédiaire en la ramenant à dix jours.

À mon sens, cela constitue un progrès tout à fait considérable, puisque, ce faisant, on préserve mieux l’égalité des candidats. Pour ma part, je ne vois pas d’autre solution. Parvenir à l’égalité totale de la programmation est impossible.

Cette mesure est favorable à l’égalité des candidatures et évitera, pour ceux qui veulent l’équité en toute chose, comme cela nous est proposé, des conflits incessants avec le CSA et le Conseil d’État.

Quel est l’avis de la commission ?

Je propose de soutenir cet amendement et, par cohérence, de supprimer l’article 4, qui déplaît tant à certains dans cet hémicycle.

Le point de départ de l'article 4, c’est la loi organique 2006-404 du 5 avril 2006. Celle-ci a en effet étendu la période de temps intermédiaire, ce qui a entraîné les difficultés matérielles que nous connaissons. Ces deux semaines et demie de temps intermédiaire ont conduit à une diminution de l’exposition médiatique, empêchant que les dialogues électoraux se déroulent dans de bonnes conditions.

Je vous renvoie au débat du 22 février 2013, en particulier à l’intervention de Guy Carcassonne, qui a consacré une partie de son propos aux raisons pour lesquelles il convenait de modifier les modalités d’expression des candidats, le nombre de ces derniers rendant impossible la tenue d’un « débat digne », pour reprendre son expression.

Pour remédier à ce problème, l’Assemblée nationale a décidé de substituer de l’égalité par de l’équité, ce qui, sur le principe comme sur le papier, peut être choquant. L’amendement n° 49 rectifié bis vise à corriger une partie de la loi de 2006 – ce faisant, on souligne qu’elle pose problème –, en diminuant la période intermédiaire.

Dans ces conditions, supprimons l'article 4 et continuons d’appliquer l’égalité pendant la période intermédiaire.

Très bien !

Nous ferons là œuvre utile de législateurs. Nous aurons avancé et trouvé des points d’équilibre entre nous. Il nous restera tout de même, lors de la commission mixte paritaire, à convaincre nos collègues députés que ce système est meilleur que celui qui consisterait à chanter les louanges de l’égalité pendant le temps intermédiaire pour la remplacer ensuite par l’équité, ce qui n’est pas totalement gagné.

Tout à fait !

C’est réaliste !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement n’a pas la même analyse : l’adoption de cet amendement n’aurait pas forcément l’effet annoncé dans l’exposé des motifs. Elle réduirait en effet à une semaine la possibilité pour le Conseil constitutionnel de vérifier la validité des parrainages présentés.

Non !

Ce n’est donc pas praticable, d’autant qu’il peut y avoir des milliers de parrainages à valider au dernier moment. Je rappelle qu’il faut vérifier à la fois la nature du parrain et le département dont il est l’élu. En une semaine, le Conseil constitutionnel ne pourra pas réaliser un contrôle de la validité de ces candidatures dans de bonnes conditions, ce à quoi revient l’adoption de cette disposition.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Cet accord ne me surprend pas ! Les intérêts des grandes formations, qui alternent au pouvoir depuis un certain nombre d’années, sont les mêmes…

Je tiens également à saluer les artistes, ainsi que leur numéro de prestidigitation, qui est tout à fait bienvenu, même si on ne comprend pas tout. C’est justement cela, la prestidigitation : on croit tout voir, on croit que c’est transparent, alors qu’il y a des montages derrière.

Pour résumer, de quoi s’agit-il ? Certes, cet amendement est « moins pire » que le texte initial, c’est évident, mais une telle disposition revient malgré tout à réduire la période pendant laquelle le principe d’égalité est appliqué.

Non, aujourd’hui, c’est l’équité !

M. Pierre-Yves Collombat. Pendant cette période, ce n’est pas l’équité qui s’applique !

On aurait pu développer un autre système, voire introduire un peu plus d’équité pendant la très longue période où les médias font exactement ce qu’ils veulent, organisent les candidatures officielles, désignent les candidats pour lesquels il est intelligent et on a le droit de voter – les autres sont des minables, ils n’en parlent même pas. Voilà ce qui aurait été intéressant ! Voilà ce qu’aurait pu être une approche de gauche du problème.

Or, pas du tout ! On réduit encore – petitement, certes – la période d’égalité. On argue de raisons techniques, mais ce n’est pas vrai : le problème n’est pas technique, il est politique. Voulons-nous favoriser la diversité des opinions, avoir un vrai débat ou au contraire voulons-nous l’occulter, le canaliser de façon à obtenir le résultat qui nous intéresse ? C’est cela le fond du débat.

La parole est à Mme la rapporteur pour avis.

Nous prenons connaissance de cet amendement et de la position de la commission saisie au fond. Si j’en juge les débats, les auteurs de cet amendement et le rapporteur vont dans le sens de ce que la commission de la culture avait préconisé.

Substituer le principe d’équité, quand bien même il serait modifié, à l’obligation de programmer les candidats dans des conditions identiques, se révèle beaucoup plus compliqué que d’appliquer le strict principe d’égalité pendant cette période intermédiaire. Je souligne que la commission de la culture a pointé ces difficultés et, pour avoir discuté avec les diffuseurs, j’ai maintenant confirmation que ce serait extrêmement difficile à mettre en place – une véritable usine à gaz, pour reprendre l’expression que j’ai utilisée tout à l’heure.

Au demeurant, comme je m’exprime au nom de la commission de la culture, il m’est très difficile d’émettre un avis sur cet amendement, puisque la disposition est assortie de la réduction de la période intermédiaire. Or c’est sur ce point-là que la commission n’a pu débattre. Par conséquent, je m’abstiendrai.

En revanche, je soutiendrai la proposition de suppression de l’article 4 ; je ne serai pas plus royaliste que le roi. La commission de la culture a tenté de trouver une solution qui était d’inscrire dans la loi organique le principe d’égalité. Il est proposé que ce ne soit pas du tout inscrit dans le texte ; je suis d’accord.

Enfin, je déplore que nous examinions ce texte suivant la procédure accélérée et essayions de trouver un arrangement à la dernière minute. Compte tenu de l’enjeu – l’élection présidentielle –, permettez-moi de dire que ce n’est pas très sérieux !

Je suis extrêmement réservée sur nos méthodes de travail : cette proposition de loi organique aurait mérité un véritable travail de fond, pas seulement un travail technique du CSA, mais aussi, dans le cadre d’une navette parlementaire, un travail sérieux de nos assemblées, à la hauteur de ce qu’attendent nos concitoyens.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

L’amendement n° 49 rectifié bis a été présenté très rapidement ce matin en commission des lois. Il a pour objet de répondre à un certain nombre d’inquiétudes provoquées par une disposition de la proposition de loi organique qui, selon nous, porte atteinte au débat démocratique et au pluralisme.

Il s’agit de substituer au principe de l’égalité du temps de parole le principe d’équité durant la période intermédiaire. Je l’ai dit et je le répète : nous critiquons vivement, comme beaucoup d’autres, cette proposition, car elle laissera le champ libre aux rédactions et à leurs lignes éditoriales et ne permettra pas d’assurer un strict respect de l’égalité.

J’avoue que l’amendement de M. Anziani n’est pas simple à comprendre. À cet égard, je partage le point de vue de Mme la présidente de la commission de la culture : ce texte aurait mérité un peu plus de temps et un débat un peu plus approfondi, tant la question qu’il aborde est complexe.

J’ai essayé de comprendre cet amendement : il tend à diviser par deux la période intermédiaire, donc à réduire de moitié la période durant laquelle s’applique le principe de l’égalité des temps de parole. L’autre moitié entre en effet dans la période précédente, dite « préliminaire », régie, elle, par le principe d’équité que je viens de critiquer.

Cet amendement est à mon avis le fruit d’un compromis, censé permettre une avancée. Or, pour moi, les compromis consistent souvent à procéder à un alignement par le bas… S’il était adopté, cet amendement permettrait surtout de couper court au débat naissant sur l’article 4 et sur la remise en cause du pluralisme. L’Assemblée nationale serait ensuite saisie d’un texte qu’elle s’empresserait bien évidemment de remettre à son goût.

Chapeau, l’artiste !

C’est l’une des raisons pour lesquelles notre groupe ne votera pas en faveur de cet amendement.

Par ailleurs, nous avons demandé la suppression de l’article 4, mais pas du tout pour les raisons invoquées, par exemple, par M. le rapporteur.

La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.

Je souhaite formuler trois observations.

Premièrement, je dis à Mme la présidente de la commission de la culture qu’il faut qu’elle vote cet amendement si elle souhaite supprimer l’article 4, sinon celui-ci fera l’objet d’une discussion tout à l’heure. Cet amendement va tout à fait dans le sens de l’avis de la commission de la culture.

Deuxièmement, je ne comprends pas que Pierre-Yves Collombat et Mme Assassi ne voient pas que le compromis – c’en est un, je le reconnais – auquel nous sommes parvenus renforcera l’égalité en matière de temps de parole

Mais non !

… puisque l’égalité des temps de parole est rétablie pendant la durée intermédiaire.

Troisièmement, Mme la secrétaire d'État argue que le Conseil constitutionnel a besoin de plus de temps pour examiner les candidatures.

Or je rappelle que sous l’empire de l’ancienne loi, jusqu’à l’élection présidentielle de 2007, les listes étaient déposées le vendredi et la campagne officielle commençait le lundi. Y a-t-il aujourd'hui plus de parrainages, plus de candidats ? Je n’en suis pas sûr. Le Conseil constitutionnel s’étant plaint que trois jours n’étaient pas suffisants pour examiner les candidatures, le délai est passé de trois jours à trois semaines.

Pour ma part, je pense que, entre trois jours et trois semaines, on peut trouver un compromis et que le Conseil constitutionnel peut effectuer son travail en une semaine.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Le sujet dont nous discutons n’est pas facile, la preuve en est que les deux heures que nous lui avons consacrées en commission ne nous ont pas permis de trouver une rédaction susceptible de nous rassembler tous. Il nous a fallu nous réunir de nouveau ce matin pour nous déterminer rapidement, après les auditions, sur l’amendement de M. Anziani.

Je remercie M. Anziani d’avoir fait preuve de pédagogie et d’avoir bien expliqué qu’il existe trois périodes : la période préliminaire, la période intermédiaire et la campagne officielle.

Madame la secrétaire d’État, vous considérez que le Conseil constitutionnel ne pourra pas analyser l’ensemble des parrainages en dix jours. Pourriez-vous nous expliquer comment vous parvenez à ce nombre, alors que notre collègue considère que le confort du Conseil constitutionnel serait bien amélioré par rapport à la situation précédente s’il disposait d’une semaine ? Ce point mérite un éclairage. Si l’argument technique tombait, le Gouvernement n’aurait plus de raison d’émettre un avis défavorable sur l’amendement.

Pour ma part, je suis prêt à me rallier à cet amendement de compromis. En passant de l’équité à l’égalité pendant la période intermédiaire, on fait un pas de plus dans la direction dans laquelle souhaite aller la commission de la culture, comme je le souhaite également, ainsi que M. Collombat.

Nous voulons une stricte égalité dans le temps médiatique pendant la période intermédiaire et pendant le temps de campagne. Le problème est que le principe d’équité prévaudra pendant la période préliminaire.

Eh oui !

Je rappelle que les primaires en vue de l’élection de 2017 se dérouleront pendant la période intermédiaire – du moins, il y a une forte probabilité qu’il en soit ainsi. Dans ce cas, il risque d’y avoir une inégalité de temps de parole entre les candidats potentiels, même s’ils ne sont pas encore reconnus comme tels.

Il est vrai, comme l’a dit Mme Morin-Desailly, que nous disposons d’un temps beaucoup trop court pour étudier ce dossier au fond. Le problème d’égalité mérite une réflexion approfondie.

La parole est à Mme Corinne Bouchoux, pour explication de vote.

Je pense que, cette fois, on confine au génie politique. En toute modestie, je suis impressionnée ! Il faut décrypter nos débats pour les quelques téléspectateurs qui nous regardent peut-être sur internet, à l’instar des étudiants de l’université d’Angers.

Le véritable tabou, ce sont les 500 signatures. Certains souhaitent qu’il en faille plus, afin qu’il y ait moins de candidats. Le voilà, le vrai sujet ! Or, on ne va pas se voiler la face, augmenter le nombre de signatures requises ne serait pas populaire.

Comme on ne peut pas le faire, on oublie cette solution et on fait autre chose : on joue sur l’argument de l’équité, qui est un autre tamis, celui non plus du nombre, mais de la visibilité. Or on s’aperçoit très vite que les petits partis protestent, qu’il faut tout de même les respecter, que cette solution va poser un problème et créer le buzz et qu’il faut donc trouver une autre solution. On fait alors quelque chose de très malin : quand on ne peut rien faire sur rien, on joue sur le temps ou sur le périmètre. Vous, vous jouez sur les deux ! Mes chers collègues, je vous invite à relire Saint-Germain ou La Négociation de Francis Walder…

S’il était adopté, l’amendement entraînerait la suppression de l’article 4, ce qui, il est vrai, pourrait nous intéresser, car nous n’y sommes pas favorables. Vous faites ainsi d’une pierre trois coups ! J’avoue que c’est génial.

Cela dit, vous ne pouvez pas nous demander d’adhérer au fond, qui n’est pas vertueux, et de faire l’économie d’un débat. Pardonnez-moi de reposer la question, mais une étude d’impact a-t-elle été réalisée sur ce sujet ?

Nous sommes en train de modifier ce qui structure de façon très profonde notre vie politique, qu’on l’accepte ou non, car la présidentialisation fera le jeu politique au cours des dix ans à venir – cinq ans renouvelables une fois, cela fait dix ans. Nous sommes en train, je le dis sincèrement, de bricoler une solution qui ne repose sur aucune base scientifique et sur laquelle nous n’avons aucune visibilité.

Madame la secrétaire d'État, je vous souhaite la bienvenue au Sénat et je me réjouis que vous commenciez vos travaux à la Haute Assemblée. Néanmoins, s’il y a un argument que je ne peux pas entendre, c’est celui de l’inconfort du Conseil constitutionnel. Pas ça, pas ici, au sein de la Haute Assemblée ! S’il faut recruter, que l’on embauche des gens en CDD.

Je suis très ennuyée, car, si je salue le génie politique du compromis, qui pourrait entraîner la suppression de l’article 4, auquel je suis défavorable, je vais être obligée de voter à reculons un amendement auquel je suis également défavorable. C’est surréaliste, vous êtes géniaux, bravo !

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Je ne partage pas les critiques qui auraient pour effet de rendre quelque peu dérisoire ce qui est en train de se passer. Il y a des jours où l’on n’est pas très heureux d’être parlementaire et d’autres où l’on peut être fier des débats.

Pour ma part, je n’ai pas participé au débat en commission hier – je me suis contenté de l’écouter pendant une heure et demie –, mais j’ai trouvé que la solution proposée par nos collègues Alain Anziani, Christophe Béchu et d’autres était véritablement le fruit du débat. On se demande parfois à quoi servent les travaux en commission. Hier, la réunion de la commission a été très féconde, monsieur le président de la commission, car elle a permis un débat très respectable sur l’égalité et l’équité. On sait très bien que le principe d’égalité, appliqué à des heures de diffusion différentes, aboutit à des résultats inégalitaires. Cela dit, nous avons bien entendu le profond attachement de nos collègues au principe d’égalité.

Réduire la période intermédiaire est une bonne idée, car cela permettrait de maintenir l’égalité dans cette période, comme le souhaitent nombre de membres de la commission des lois et de la commission de la culture.

J’observe moi aussi que le seul argument que vous avez invoqué, madame la secrétaire d'État, ce sont les problèmes du Conseil constitutionnel. Pour ma part, ayant rédigé un rapport sur le fonctionnement du Conseil constitutionnel, je puis vous dire qu’il fait appel à de très nombreux vacataires, de grande qualité d’ailleurs, pour assumer cette tâche. Il ne faut pas imaginer que les neuf membres comptent et vérifient eux-mêmes les enveloppes. Ce n’est pas comme cela que cela se passe ! Je pense donc que cet argument n’est pas pertinent en l’espèce. Comme l’a dit M. Anziani, le Conseil constitutionnel peut effectuer ce travail en une semaine.

Madame la présidente, je me réjouis que la rédaction du texte soit le fruit du travail du Sénat et que l’on soit parvenu à une solution simple et pratique, conciliant un certain nombre d’avantages.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

J’ai bien écouté notre collègue Corinne Bouchoux. Même si je trouve qu’elle a tout à fait raison, je n’arrive pas à la même conclusion qu’elle. Il est vrai que l’article 4 n’est pas satisfaisant, mais les conditions dans lesquelles nous travaillons sur ce texte le sont encore moins.

Madame la secrétaire d’État, il serait bien de renoncer à la procédure accélérée sur un texte comme celui-ci, afin de nous permettre à la fois de l’évaluer et de le retravailler. Il n’est pas possible de travailler dans de telles conditions. On fait du travail de commission à trente ou à quarante dans l’hémicycle sur un texte fondateur pour l’élection présidentielle.

Monsieur le président de la commission des lois, soutenez-nous et faites en sorte que le Premier ministre renonce à la procédure accélérée !

Très bien !

La parole est à M. le rapporteur.

Mes chers collègues, je vous demande de me donner acte que les premiers mots que j’ai prononcés au début de ce débat ont été pour déplorer les conditions dans lesquelles nous examinons ce texte et indiquer qu’il serait souhaitable de modifier les choses à l’avenir.

C’est vrai !

Dont acte !

Je vous invite, mes chers collègues, à déposer un texte pour l’élection de 2022 sans attendre la dernière ligne droite. Le problème est que, au mois d’avril, nous serons à un an de la prochaine élection présidentielle. Si le texte n’était pas examiné selon la procédure accélérée, nous serions amenés à légiférer au cours de l’année de l’élection. Or un consensus semble se faire jour pour qu’une année entière s’écoule entre le vote du texte et l’élection présidentielle.

Permettez-moi maintenant un trait d’humour. Les deux derniers qui ont présenté des textes visant à moderniser l’élection présidentielle sont devenus l’un Président de la République – Nicolas Sarkozy était à l’origine de la loi de modernisation de 2006 - et l’autre garde des sceaux – c’est Jean-Jacques Urvoas qui a présenté le présent texte. Cette information devrait susciter des vocations au sein de notre assemblée et inciter certains à déposer des textes par anticipation !

Oui, le sujet dont nous débattons fait consensus. La politique s’honore parfois en évitant un certain nombre de conflits inutiles. Les règles du jeu doivent susciter un rassemblement le plus large possible. Les propositions suscitent suffisamment de débats, n’en ayons pas sur les règles du jeu.

Si nous adoptions l’amendement de M. Anziani, nous améliorerions la situation qui existait avant 2007 et nous corrigerions une partie des excès que nous avons constatés. Nous éviterions également un débat sur l’équité et l’égalité, avec tout ce qu’il supposerait d’arrière-pensées, de postures, de positionnements et de difficultés à exprimer des idées de façon intelligible. Restent trois arguments.

Tout d’abord, techniquement, madame la secrétaire d'État, je ne peux pas retenir vos propos, parce qu’ils contredisent les faits et, surtout, ce que nous avons déjà voté. Lors des dernières élections, la date limite de collecte des parrainages était le 16 mars et, le 19 mars, le Conseil constitutionnel pouvait publier la liste. Il a fallu trois jours. On en propose dix !

Ensuite, nous venons d’adopter un article qui organise la transmission au fur et à mesure des parrainages. Le contrôle du Conseil constitutionnel ne se fait donc plus le dernier week-end, mais tout au long de la période. C’est une question de cohérence par rapport au texte.

Enfin, politiquement, il y aurait beaucoup à dire. Je vous invite à examiner les scores des candidats à la présidentielle de 2002, quand le principe d’équité s’appliquait, et ceux de 2007 et de 2012, quand le principe d’égalité prévalait. Vous vous apercevrez que ce sont les « gros » candidats qui ont obtenu les scores les plus importants en 2007 et en 2012 et les « petits » candidats qui, paradoxalement, ont enregistré les scores les plus faibles.

Il y aurait beaucoup à dire sur le fond. Épargnons-nous ce débat et votons l’amendement de M. Anziani. C’est un compromis qui n’a rien de génial, mais qui honore la totalité de notre assemblée.

Très bien !

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

Pierre-Yves Collombat a parfaitement expliqué les raisons pour lesquelles nous ne souscrivons pas au mécanisme proposé, au-delà, d'ailleurs, de l’amendement qui irait plutôt dans la bonne direction. Toutefois, nous savons que, in fine, le système auquel nous parviendrons sera celui de l’équité. Or, pour nous, ce processus est contraire aux principes mêmes auxquels nous sommes attachés.

Pour l’élection qui est la plus importante dans notre pays, et nous n’avons jamais été favorables à l’élection du Président de la République au suffrage universel, …

Nous non plus !

… dans la ligne directe du président Monnerville, inventer un système dans lequel on ira, in fine, après négociation avec l’Assemblée nationale, à l’équité, si cela a un sens, c’est extrêmement négatif. Une fois que les candidatures sont déclarées recevables par le Conseil constitutionnel, pour nous, il ne peut y avoir qu’une solution : l’égalité pour tous les candidats. Toute autre solution est un affront aux principes démocratiques. C’est ce que nous ne cessons de dire dans ce texte.

Puisqu’il me reste quelques secondes, j’ajouterai que faire un tel texte à un peu plus d’un an de l’élection présidentielle, ce n’est pas raisonnable, ce n’est pas bon. Au cours des deux dernières années, on aura changé les règles électorales pour les municipales, pour les intercommunalités, pour les cantonales, les sénatoriales et, sans modifier les règles électorales, on aura tout de même touché fondamentalement aux régions. Il ne manquera, mes chers collègues, que de s’attaquer aux règles des élections législatives pour essayer de trouver un système, une nouvelle fois, qui changerait la donne, même si cela ne profite jamais à ceux qui utilisent ce genre de mécanique.

Nous serons donc totalement et jusqu’au bout opposés à ces modifications.

Vous avez raison !

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Je souhaite répondre à un certain nombre de questionnements.

De manière cohérente et depuis fort longtemps d'ailleurs, le Conseil constitutionnel précise que le resserrement des délais sur la phase préparatoire de l’élection présidentielle est souvent inutile et, en tout cas, entrave le bon fonctionnement du processus. Vous ne pouvez pas en vouloir au Gouvernement d’être particulièrement attentif au bon fonctionnement du juge constitutionnel.

Monsieur le rapporteur, en 2012, entre la fin légale du dépôt de candidatures et la publication officielle, il s’est en effet passé trois jours.

Toutefois, le Conseil constitutionnel considère que ce délai dépend de la qualité des candidatures, du moment où elles vont intervenir – leur transmission au fil de l’eau n’empêche pas qu’elles puissent intervenir au dernier moment –, et du nombre de parrainages, qui peut être important et qui justifie, selon le Conseil constitutionnel, un délai plus long. J’insiste sur l’attention que porte le Gouvernement au bon fonctionnement du juge constitutionnel, qui affirme depuis fort longtemps qu’un délai d’une semaine pour tout contrôler est une situation extrêmement inconfortable.

Je finirai en disant que, si cet amendement a pour objet les bornes du séquençage et de la période intermédiaire, il ne vise pas ce qu’on fait pendant cette période intermédiaire. Est-on toujours sur l’égalité du temps de parole et l’équité du temps d’antenne, qui est une équation quasi inconciliable ? On pourra y revenir. Où est-on sur l’équité et du temps de parole et du temps d’antenne qui est la position du Gouvernement ? Il me semble important de s’attacher à ce qu’on fait pendant cette période, et non pas simplement au resserrement des délais que nous imposerons difficilement au juge constitutionnel.

La parole est à M. le président de la commission des lois.

En donnant un avis favorable à l’amendement de M. Anziani, qui sera suivi d’une suppression de l’article 4 s’il est adopté, la commission des lois ne complique pas le débat : elle le simplifie.

Bien sûr !

Or, curieusement, nos échanges l’embrouillent à souhait.

(M. Jacques Mézard acquiesce.) Eh bien, la position de la commission des lois consiste à vouloir mettre en œuvre cette exigence : à compter du jour où le Conseil constitutionnel publie la liste des candidats, l’égalité s’applique. Nous sommes donc d’accord.

Notre excellent collègue Mézard a posé avec solennité une exigence, en disant que, à compter du jour où le Conseil constitutionnel publie la liste des candidats, l’égalité doit s’appliquer. C’est bien ce que vous avez dit, monsieur Mézard ? §

C’est de l’arnaque !

C’est exactement ce qui est écrit…

Non, mais c’est bien essayé !

Ce n’est pas bien essayé, madame Assassi ! Je dis simplement la vérité et je défie quiconque de m’opposer un argument de texte en me montrant en quoi ce que je dis serait inexact. Je dis l’exacte situation du droit…

Ce droit est de travers !

… si nous adoptons l’amendement de notre collègue Anziani, ce que recommandent notre rapporteur et la commission des lois, et si nous supprimons ensuite l’article 4. C’est exactement ce que nous sommes en train de faire.

Par conséquent, levez le doute, votez en faveur de cet amendement ! Nous sommes d’accord.

Je mets aux voix l'amendement n° 49 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi organique, avant l'article 4.

M. le président. Madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, j’ai le plaisir et l’honneur de saluer la présence, dans notre tribune officielle, d’une délégation conduite par le président du Bundesrat de la République fédérale d’Allemagne et ministre-président du Land de Saxe, M. Stanislaw Tillich

, accompagnée par la plus ardente militante de l’amitié franco-allemande, notre collègue Catherine Troendlé, présidente du groupe d’amitié France-Allemagne.

Après une forte mobilisation du Sénat sur le projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, nous examinons aujourd’hui en séance publique des propositions de loi relatives aux règles applicables à l’élection présidentielle. De grands spécialistes sont aujourd'hui présents dans l’hémicycle, qui ont pu évoquer l’avant et l’après-Ve République.

La présence, à notre invitation, de la délégation conduite par le président Tillich est le signe visible du lien indéfectible qui unit l’Allemagne et la France, ainsi que de l’excellence du partenariat entre nos assemblées.

La relation franco-allemande est un trésor précieux que chaque génération, des deux côtés du Rhin, doit faire grandir. Ce partenariat exceptionnel, fondé sur le traité de l’Élysée de 1963, a non seulement fait naître une coopération politique, économique et culturelle sans égale entre nos deux pays, mais elle est aussi la « colonne vertébrale » et le « moteur » du projet européen.

Or, vous le savez, l’Union européenne est confrontée aujourd’hui à une triple crise, dont nous avons d'ailleurs débattu voilà quarante-huit heures, ici même.

Il s’agit d’abord d’une crise migratoire, qui fait vaciller l’espace Schengen. Ce matin même, le président Tillich était à Varsovie avec M. Leggeri, le directeur exécutif de FRONTEX, l’Agence européenne pour la gestion de la coopération opérationnelle aux frontières extérieures des États membres de l’Union européenne.

Cette crise, qui dépasse notre propre pays, est aussi agricole. Enfin, elle impose des négociations à risque pour éviter une sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne.

Sur tous ces sujets, sans oublier la lutte contre la menace que fait peser l’État islamique, il est important que nous puissions dialoguer, ici au Sénat, comme les gouvernements doivent le faire, dans un esprit d’amitié, mais aussi de vérité. Le Sénat et le Bundesrat vont y prendre toute leur part. Nous allons poursuivre les échanges tout au long de cet après-midi et ce soir.

C’est donc une joie et un honneur de vous accueillir dans cet hémicycle, cher président Tillich.

Votre visite contribuera encore au renforcement des relations d’amitié qui unissent la France et l’Allemagne. N’oublions pas que le Bundesratet le Sénat français participent à la construction en Ukraine d’une loi de normalisation ô combien complexe, qui s’inscrit dans les accords de Minsk II.

Bienvenue au Sénat de la République française !

Nous reprenons la discussion de la proposition de loi organique et de la proposition de loi, adoptées par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, de modernisation des règles applicables à l’élection présidentielle, dans les textes de la commission.

Nous poursuivons l’examen des articles de la proposition de loi organique, dans le texte de la commission.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 2 rectifié est présenté par MM. Collombat, Mézard, Amiel, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mmes Jouve, Laborde et Malherbe et MM. Requier et Vall.

L'amendement n° 30 rectifié est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 52 est présenté par M. Béchu, au nom de la commission des lois.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter L’amendement n° 2 rectifié.

Notre rapporteur prétend qu’il est superfétatoire de discuter des règles et qu’il suffit de se prononcer sur les propositions. Or tout homme politique sait bien que, quand on a posé les règles, on a quasiment la généralité des résultats ! C’est sur les règles qu’il faut débattre.

J’ajouterai que, en politique, il ne faut pas être trop intelligent.

On n’est jamais trop intelligent !

Il ne faut peut-être pas toujours l’être. Or vous êtes trop intelligents, puisque vous arrivez, effectivement, à montrer que le principe de l’égalité est respecté pendant la période intermédiaire et pendant la période de campagne officielle. Ce que vous oubliez de dire, c’est que cette phase-là est réduite.

Oui, de facto !

Globalement, le temps où les candidats auront une capacité égale à discuter et à défendre leurs idées est donc réduit. Vous pouvez tout à la fois proclamer que vous ne changez rien à l’égalité existante et, en fait, la réduire.

Je crois – méditez bien ce point ! – que c’est de cela que notre système est en train de mourir. Voyez les questions d’actualité au Gouvernement. « Non, le chômage n’augmente pas ! », entend-on, avec force arguments. On démontre tout et son contraire. Le Gouvernement et sa majorité ont toujours raison ! Seulement, les Français commencent à s’apercevoir que ce n’est pas vrai et ils le traduisent dans leurs votes. Dès lors, s’acharner à bricoler les règles conduit à désespérer tout le monde ; plus personne n’y comprend rien et on s’aperçoit que le système est bloqué.

La meilleure solution était, effectivement, d’en rester où on en était.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l’amendement n° 30 rectifié.

La commission ayant désormais déposé un amendement de suppression de cet article 4, celui-ci devrait effectivement être supprimé. Je souhaite cependant exprimer les raisons pour lesquelles nous avons nous-mêmes déposé un tel amendement de suppression.

Cet article a pris, au fil des semaines et encore ce matin, une ampleur particulière. Ce qui était présenté, en son temps, par les auteurs de la proposition de loi organique, c'est-à-dire MM. Leroux et Urvoas, comme des mesures de modernisation et d’amélioration du respect du pluralisme, s’est finalement révélé susceptible de porter gravement atteinte au débat démocratique.

L’argumentation en défense de cet article est d’une grande faiblesse : les grandes chaînes de télévision ont réduit leur temps d’antenne consacré à la campagne présidentielle de 2012, car, selon elles, le trop grand nombre de candidats entraînait l’organisation de débats et pénalisait la réalisation des habituels rendez-vous politiques.

En quelque sorte, ce serait donc à la démocratie de s’adapter au bon vouloir de ces groupes et à leur obsession de l’audimat, et pas l’inverse !

La période intermédiaire, c’est-à-dire les trois semaines que M. Anziani a souhaité, par son amendement, réduire à dix jours, s’intercale entre la publication des candidatures par le Conseil constitutionnel et le démarrage de la campagne officielle.

Durant cette période, l’égalité du temps de parole doit être maintenue. Je vous ferai remarquer que l’égalité porte alors sur le temps de parole, et non sur le temps d’antenne, ce qui aurait d’ailleurs pu faire l’objet d’un débat.

Avec le temps d’antenne, qui inclut les reportages et les interviews des partisans deî candidats, les grandes chaines de télévision ont déjà la possibilité de créer un climat favorable aux principaux candidats, au détriment des plus petits. Durant la campagne officielle, l’égalité porte sur les temps de parole et d’antenne, ce qui apparaît tout de même comme étant la moindre des choses.

C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 4, qui constitue un acte tout simplement antidémocratique.

Très bien !

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 52.

Compte tenu de l’adoption de l’amendement de M. Anziani, la commission des lois considère que nous avons atteint le bon point d’équilibre.

L’objectif n’a jamais été d’empêcher l’égalité, mais de prendre en compte les conditions matérielles d’exercice du débat. Je vous renvoie, de nouveau, à ce que Guy Carcassonne a pu dire le 22 février 2013.

Il n’a pas dit ça !

Je vais alors le citer, pour que les choses soient parfaitement claires : « Le système actuel produit des effets directs mauvais et des effets indirects désastreux ». Guy Carcassonne ajoute que le système de sélection doit « permettre à toutes les familles politiques d’être représentées dans la compétition » et qu’il est censé « éviter que celle-ci ne soit parasitée par des présences superflues, farfelues ou carrément indignes ». Enfin, il estime que « le système actuel échoue sur ces deux objectifs ».

Je relève d’ailleurs qu’il existe un contresens sur ce qu’on entend par « petit » et « grand » candidat. À aucun moment, les groupes politiques représentés au Parlement ne sauraient être considérés comme étant des « petites » formations.

L’essentiel du débat porte sur la présence de candidats qui obtiennent les 500 signatures et qui, dans le même temps, ne sont pas nécessairement représentatifs d’un courant structuré de pensée. Guy Carcassonne évoque par exemple la présence de trois candidats trotskistes lors des élections présidentielles, ce qui fait beaucoup, même si les divisions qui existent au sein de cette famille sont une réalité – mes chers collègues, je vous renvoie à ses propos. Il y a donc deux débats différents.

Surtout, en supprimant l’article 4, nous éviterons que nous soient prêtées des intentions qui ne sont pas les nôtres. S’il faut entrer dans le débat, nous le ferons, mais je crois que nous avons atteint un point d’équilibre, auquel tout le monde peut se raccrocher.

Il nous restera cependant deux sujets : d’une part, convaincre nos collègues députés, lors de la commission mixte paritaire, que notre système est meilleur que le leur

Je suis confiant : dans quelques jours, nous aurons un nouveau président du Conseil constitutionnel et le fait qu’il ne cumule cette fonction avec aucune autre lui permettra d’avoir tout son temps pour vérifier l’ensemble des signatures que le Conseil recevra.

Enfin, je voudrais dire à Pierre-Yves Collombat que le début de son intervention, sur le fait qu’il n’était sans doute pas souhaitable d’être trop intelligent pour entrer en politique, me surprend de sa part, au regard à la fois de ses qualités personnelles, du groupe auquel il a décidé de se rattacher et des qualités du président Mézard.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mesdames, messieurs les sénateurs, j’entends les références récurrentes à un éminent juriste, mais vous comprendrez que, pour ces questions, le Gouvernement se fonde aussi sur les recommandations du CSA et du Conseil constitutionnel.

La situation actuelle d’une égalité du temps de parole et d’une équité du temps d’antenne reste une équation compliquée à mettre en œuvre sur le plan pratique. C’est d’ailleurs sur cette impraticabilité que le CSA et le Conseil constitutionnel ont eux-mêmes assis leurs recommandations.

Finalement, cette situation est dissuasive pour l’organisation de débats politiques ; c’est bien ce que nous montre le nombre d’heures consacrées à ces débats. Par ailleurs, l’égalité stricte ou pure, à laquelle on peut intellectuellement adhérer, a des conséquences qui peuvent être inappropriées, par exemple sur les horaires de passage à l’antenne : passer à vingt heures sur une chaîne de grande audience ou à deux heures du matin ne revient pas au même…

Tout à fait !

C’est sur la base de cette approche pratique que le Gouvernement plaide en faveur d’une équité des temps de parole et d’antenne pendant la période intermédiaire. Je comprends, monsieur le rapporteur, que ce n’est pas la position de la commission des lois.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ces amendements identiques de suppression de l’article 4.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 2 rectifié, 30 rectifié et 52.

En conséquence, l’article 4 est supprimé et les amendements n° 34, 29, 3 rectifié, 18, 27, 31, 32, 33 et 19, ainsi que les amendements identiques n° 36 et 42, n’ont plus d’objet.

Toutefois, pour la bonne information du Sénat, je rappelle les termes de ces amendements.

L’amendement n° 34, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« … – Six mois avant la publication de la liste des candidats au Journal officiel, durant la période « préliminaire », les éditeurs de services de communication audiovisuelle respectent, sous le contrôle du Conseil supérieur de l’audiovisuel, le principe d’équité en ce qui concerne la reproduction et les commentaires des déclarations et écrits des candidats et la présentation de leur personne.

L’amendement n° 29, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 2 à 5

Supprimer ces alinéas.

II. – Alinéa 6

Remplacer les mots :

du début de la campagne

par les mots :

de la publication de la liste des candidats

III. – Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

L’amendement n° 3 rectifié, présenté par MM. Collombat, Mézard, Amiel, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mmes Jouve, Laborde et Malherbe et MM. Requier et Vall, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

1° Remplacer les mots :

jusqu’à la veille du début de la campagne

par les mots :

jusqu’au tour de scrutin où l’élection est acquise

2° Remplacer le mot :

équité

par le mot :

égalité

II. – Alinéas 3 à 7

Supprimer ces alinéas.

L’amendement n° 18, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Remplacer les mots :

le principe d’équité

par les mots :

le principe d’égalité stricte, notamment en temps et en répartition des créneaux horaires

II. – Alinéas 3, 4 et 5

Supprimer ces alinéas.

L’amendement n° 36, présenté par Mme Morin-Desailly, au nom de la commission de la culture, et l’amendement n° 42, présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants – UC, sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 2

Après les mots :

écrits des candidats et

insérer les mots :

le principe d’égalité en ce qui concerne

II. – Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

L’amendement n° 27, présenté par M. Gorce, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Supprimer les mots :

et la présentation de leur personne

II. – Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« À compter de la publication de la liste des candidats et jusqu'à la veille du début de la campagne, les éditeurs de services de communication audiovisuelle respectent, sous le contrôle du Conseil supérieur de l'audiovisuel, le principe d'égalité en ce qui concerne la présentation de la personne des candidats, et ce aussi bien dans la durée de cette présentation que dans les conditions de sa programmation.

III. – Alinéa 6

Compléter cet alinéa par les mots :

et ce aussi bien dans la durée de cette présentation que dans les conditions de sa programmation

L’amendement n° 31, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Supprimer les mots :

, en particulier, en fonction des résultats obtenus aux plus récentes élections par les candidats ou les partis et groupements politiques qui les soutiennent et

L’amendement n° 32, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Supprimer les mots :

et en fonction des indications des sondages d’opinion

L’amendement n° 33, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

L’amendement n° 19, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Après les mots :

le principe d’égalité

insérer les mots :

stricte, notamment en temps et en répartition des créneaux horaires

Chapitre III

Déroulement et contrôle des opérations de vote

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° 23 est présenté par M. Masson.

L’amendement n° 35 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L’amendement n° 47 est présenté par MM. Anziani, Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L’amendement n° 23 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l’amendement n° 35.

En diminuant de un an à six mois la période de comptabilisation des dépenses électorales, on réduit la période de remboursement public des dépenses de campagne, ce qui pénalise les candidats ou les candidates ne disposant pas des ressources d’un vaste appareil politique.

Comme d’autres mesures que nous avons examinées précédemment dans ce texte, celle-ci s’oppose à la pluralité des candidatures et du débat politique. Concentrées sur une période de six mois, les dépenses de campagne se verraient réduites de moitié, mais uniquement dans la durée, pas dans la somme allouée.

Ainsi, l’appareil tentaculaire de communication des grands partis pourrait se déployer avec davantage de puissance et d’impact que les plus petits partis ou mouvements, qui seraient voués à être écrasés à l’approche des échéances électorales. Les dérives en la matière font encore les gros titres de la presse, y compris ces derniers jours… Elles ne disparaîtront pas avec cet article du texte.

Mes chers collègues, repousser la modification à 2022, comme l’a décidé la commission des lois sur l’initiative de M. le rapporteur, c’est un moindre mal, mais nous vous proposons, pour notre part, de tout simplement la supprimer.

La parole est à M. Alain Anziani, pour présenter l’amendement n° 47.

Nous sommes tous d’accord pour maintenir le droit actuel en ce qui concerne l’élection de 2017. Toutefois, faut-il, d’ores et déjà, prévoir une période de six mois pour les élections suivantes ? Je ne le pense pas. Cela mérite, en effet, une réflexion approfondie sur le statut des élections primaires. Faut-il inclure leurs dépenses dans celles de l’élection présidentielle ? Concernent-elles uniquement les adhérents d’un parti politique ou l’ensemble des électeurs ?

Pour l’instant, la question n’est pas suffisamment mûre.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous sommes en effet tous d’accord sur le fait qu’il ne faut pas légiférer à la dernière minute.

Eh oui !

C’est pourtant ce l’on fait !

Cet article, tel qu’il a été adopté par la commission des lois, prévoit une application de la mesure à partir de l’élection présidentielle suivant celle de 2017. Et l’on nous dit qu’il faut prendre notre temps et retravailler la question ! Je l’entends, mais la position initiale de la commission a, au moins, le mérite de poser des règles, non pas pour l’élection présidentielle qui arrive, mais pour la suivante. Nous avons donc fait œuvre utile.

La commission émet un avis défavorable sur ces trois amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces amendements identiques, de fait, tendent à confirmer la situation actuelle, à savoir une prise en compte des dépenses et des recettes du compte de campagne durant l’année qui précède l’élection.

Cette durée assure une meilleure transparence de la vie publique et il me semble que les élus doivent se soumettre à ce principe. Cela ne peut que renforcer la confiance des citoyens, qui attendent de la clarté sur ces sujets.

Le Gouvernement émet donc un avis favorable.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

La disposition visant à réduire le délai de prise en compte des dépenses pour les comptes de campagne a été globalement perçue comme une manœuvre visant à rendre moins transparente la période financière de l’élection.

Je comprends que tel n’est pas le cas, mais la perception a été celle-ci. Or les problèmes de transparence sont quotidiennement évoqués dans les médias, et l’opinion publique, avec laquelle il faut tout de même compter, s’imagine que nous prenons des mesures opportunistes à ce sujet.

Certes, cette mesure s’appliquera après 2017. Il n’empêche que cette réduction de la période prise en compte ne correspond ni aux nécessités du moment ni à l’exigence de transparence.

Je soutiens donc les amendements de suppression de l’article.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Comme l’a indiqué en commission des lois notre collègue Michel Mercier, le véritable problème ne réside pas tant dans le délai que dans le volume des sommes consacrées au financement des campagnes. Chacun pourrait aisément reconnaitre aujourd’hui que les plafonds de dépenses sont, sans doute, à revoir. Leur maintien est-il pertinent ? Cette question doit être posée.

D’ailleurs, les questions qui se posent aujourd’hui pour l’élection présidentielle se posent de la même manière pour les autres élections : sénatoriales, législatives, régionales, etc. Notre rapporteur, M. Béchu, a donc raison de dire qu’on pose, ici, quelques pierres, et qu’il nous faudra régler la question d’ici à 2022.

Tout cela nous montre, une fois de plus, que, dans l’urgence, on ne fait pas du bon travail !

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

Ce débat prouve très clairement qu’il était inopportun d’utiliser une proposition de loi pour un texte gouvernemental dans le cadre de la procédure accélérée. S’il est un sujet qui mérite réflexion et recherche d’un véritable consensus, c’est bien celui de l’élection présidentielle, même s’il n’est pas le seul.

Selon moi, l’équité, dont nous a parlé Mme la secrétaire d’État, n’a strictement aucun sens ; elle est même, au contraire, antidémocratique. Nous soumettre à la transparence n’est aucunement une nouveauté ! Toutefois, pour que celle-ci soit efficace, les règles doivent être simples, claires et bien utilisées.

Comme le rappelait avec beaucoup de justesse notre collègue Alain Vasselle, et comme le disait Michel Mercier en commission, les comptes de campagne du vainqueur de l’élection présidentielle sont de toute façon toujours validés. Ce sont les suivants qui dégustent ! C’est la réalité !

Effectivement !

Le vrai problème concerne plutôt les montants, question rendue encore plus complexe par le phénomène des primaires. Mes chers collègues, nous ne pourrons pas éviter un débat de fond sur le sujet, et nous ne pourrons pas nous en sortir en disant qu’on en prend un petit morceau dans les comptes de campagne, voire les deux tiers, ou un quart pendant telle ou telle durée.

Or il n’y a pas de réflexion véritable ni de propositions de fond en la matière. Pourtant, c’est bien le vrai débat que nous devrions avoir aujourd’hui s’agissant de l’élection présidentielle.

De manière générale, au sujet de la transparence, il y a beaucoup d’efforts à faire pour que les règles et le fonctionnement des organismes chargés de la vérification des comptes de campagne soient lisibles et transparents pour nos concitoyens, et aussi, accessoirement, pour les candidats.

La parole est à Mme Corinne Bouchoux, pour explication de vote.

Je ne veux pas prolonger inutilement les débats, dans la mesure où les contradictions qui traversent notre hémicycle sont bien visibles.

Simplement, je tenais à souligner qu’il y a les problèmes de riches, et les problèmes des petites familles politiques, qui ne sont pas du tout les mêmes.

Pour faire simple, dans les petits partis, la priorité, c’est la course difficile aux signatures pour essayer d’avoir un candidat et que ça se passe au mieux. Concernant l’argent, on s’inscrit clairement dans une logique visant à dépenser le moins possible, donc on recherche ce qui est de l’ordre de la frugalité et de la simplicité. Du moins, je pense que c’est le cas dans un certain nombre de petites familles politiques.

Il n’a échappé à personne que, depuis vingt ans, dans toutes les familles politiques, on a assisté à une explosion des coûts et à une augmentation sans précédent des problèmes et des difficultés.

Pour ma part, je pense qu’il faut aller vers une transparence réelle et totale de tous les comptes, y compris ceux du gagnant, qui ne devraient pas être validés juste parce qu’il est élu, même si cet usage est en train de changer. Nous sommes très attachés à ce point.

Je ne veux pas vous sembler monomaniaque, mais je frémis en imaginant les questions que vont nous poser nos amis allemands ce soir, lors du dîner, lorsqu’ils voudront en savoir plus sur notre palpitante discussion de cet après-midi. Ils vont vouloir creuser le sujet en nous posant des questions techniques et nous serons obligés de leur répondre qu’il n’y a pas d’étude d’impact. À toutes leurs bonnes questions, nous répondrons que nous ne savons pas.

J’ai consulté les excellents travaux de la commission des lois, qui sont d’une grande qualité, mais je vous avoue humblement que je n’imaginais pas que nous puissions changer les règles du jeu dans ces conditions d’urgence, de précipitation et d’aveuglement, puisque nous travaillons sans filet. On ne sait rien des effets de ce que l’on décide. Cela fait peur !

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Comme disait Jacques Mézard, il faut prendre le problème dans sa globalité, et non par petits bouts successifs : d’abord la campagne, puis le financement, puis la durée, etc. Même en travaillant de manière anticipée, cette méthode n’est pas la bonne. C’est pourquoi je voterai les amendements qui nous sont proposés.

Cela dit, nous n’avons pas vraiment abordé le vrai problème de fond : que fera-t-on le jour où il y aura manifestement un dépassement du plafond des dépenses de campagne par le candidat élu ? Autrement dit, doit-on invalider une personne qui a réuni des millions de voix sur son nom et qui est élue, parfois nettement, parce qu’il y a un dépassement de 1 000 euros ? Je ne sais pas qui a la réponse à cette question.

Je me rappelle la discussion qui avait eu lieu en 1995 et, pour une fois, je ne jetterai pas la pierre à Roland Dumas…

En tout état de cause, laissons-nous le temps et faisons preuve de prudence en gardant les règles actuelles de prise en compte des dépenses de campagne. En plus, il s’agit de l’élection présidentielle, qui se prépare bien plus en amont que les élections ordinaires.

La parole est à M. le rapporteur.

Chacun va voter en conscience, mais n’oubliez pas que cette disposition ne vise pas 2017.

Je vous donne juste deux informations, qui pourront peut-être alimenter notre réflexion pour après 2017.

Aucun candidat n’inclut des dépenses à plus de six mois. Dans la pratique, les comptes de campagne retracent, pour l’essentiel, les six derniers mois. Pour ce qui est des dépenses intervenant très en amont, il aurait fallu, pour satisfaire Mme Bouchoux, que je précise le pourcentage des dépenses réalisées entre le sixième et le douzième mois, afin que cela puisse avoir un caractère plus scientifique. Mais c’est un vrai-faux problème.

L’avantage de la formulation que je propose, c’est que nous ne savons pas qui sera alors le Président de la République en fonction. La prochaine fois que nous aurons ce débat, nous serons dans une situation où les arrière-pensées éventuelles des uns et des autres pourront peser sur le débat.

Ça, c’est vrai !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 35 et 47.

Je mets aux voix l'article 6.

L'amendement n° 25 rectifié bis, présenté par MM. Vasselle, Reichardt, Calvet, Joyandet et Panunzi, Mme Morhet-Richaud, M. Lemoyne, Mme Lopez et MM. Rapin, Houel, Chaize, Masclet, Mayet et D. Bailly, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

dix-neuf heures

par les mots :

dix-huit heures

La parole est à M. Alain Vasselle.

Madame la présidente, avec votre permission, je défendrai en même temps l’amendement n° 26 rectifié bis, qui est un amendement de repli.

L’amendement n° 25 rectifié bis tend à prévoir que l’heure de fermeture pour l’ensemble des bureaux de vote sur le territoire national soit fixée à dix-huit heures, et non pas à dix-neuf heures, comme le propose M. le rapporteur.

Pour autant, j’adhère à sa proposition de fixer la même heure de fermeture pour les bureaux de vote sur l’ensemble du territoire, pour les raisons qu’il a invoquées dans son rapport. Il s’agit notamment d’éviter l’exploitation, pendant la période de deux heures s’écoulant entre dix-huit heures et vingt heures, par un certain nombre d’organismes de sondage, d’informations susceptibles d’influencer l’issue du scrutin en cas de résultats serrés.

Cela étant, la fermeture à dix-neuf heures pour tous les bureaux ne serait pas de nature à faciliter l’organisation des scrutins dans les communes rurales, où, nous le savons, et le rapporteur le dit lui-même, près de 95 % des électeurs viennent avant dix-huit heures. Aussi, une fermeture des bureaux de vote à dix-huit heures me paraît convenir sur l’ensemble du pays.

L’amendement n° 26 rectifié bis est, je le répète, un amendement de repli. Il vise toujours à fixer l’heure de fermeture à dix-huit heures, mais aussi à donner la possibilité de prolonger d’une heure, c’est-à-dire, jusqu’à dix-neuf heures, pour tenir compte essentiellement des besoins en milieu urbain.

Le fait de retarder simplement d’une heure ne sera pas de nature à alimenter le risque d’influencer le résultat des élections.

Tels sont les motifs des amendements que je viens de défendre devant vous.

Quel est l’avis de la commission ?

Je remercie notre collègue Alain Vasselle, qui défend deux amendements ayant une incontestable cohérence entre eux.

La commission est pour la fixation d’un horaire unique, donc je vais me concentrer sur l’amendement n° 25 rectifié bis.

Dès lors que nous choisissons d’imposer un horaire unique, trois hypothèses s’offrent à nous : dix-huit heures, comme le propose Alain Vasselle ; vingt heures, soit la borne de temps la plus élevée ; dix-neuf heures, qui est une borne intermédiaire.

Dans l’esprit de consensus et d’équilibre qui ne m’a pas quitté pour l’ensemble de nos travaux, j’ai choisi de vous proposer dix-neuf heures.

Si nous proposons dix-huit heures, on nous objectera que cet horaire va favoriser l’abstention. Si nous proposons vingt heures, on nous objectera qu’une telle mesure ajoute une contrainte insupportable pour une partie des assesseurs en milieu rural. J’ai le sentiment que le choix de dix-neuf heures est une solution équilibrée.

J’ajoute que, dans le département où elle est la plus forte, la participation entre dix-neuf heures et vingt heures s’élève à 0, 7 %.

C’est rien !

M. Christophe Béchu, rapporteur. Pour cette raison, il n’y a pas lieu d’invoquer la lutte contre l’abstention pour justifier le fait de garder les bureaux ouverts une heure de plus, sauf à aller au bout de la logique en proposant d’ouvrir les bureaux jusqu’à vingt et une heures, vingt-deux heures, ou sur plusieurs jours.

Dix-neuf heures, c’est le bon compromis. Je remercie encore une fois Alain Vasselle de sa proposition, parce que, de mon point de vue, elle renforce la pertinence de ce que nous proposons, mais j’émets un avis défavorable sur la fermeture des bureaux de vote à dix-huit heures.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement, je vous le dis en toute transparence, n’était pas hostile au maintien du statu quo, c’est-à-dire une fermeture des bureaux de vote à dix-huit heures pour les communes les plus petites, et à dix-neuf heures ou vingt heures pour les bureaux de vote en milieu urbain.

Le Gouvernement est défavorable à la fixation d’un horaire de fermeture homogène sur le territoire. Il ressort des travaux menés par les uns et les autres qu’il ne peut y avoir, dans le cadre des futures élections, de recul dans la mise en œuvre de l’exercice du droit de vote. Des gens étant habitués à voter jusqu’à vingt heures dans les grands centres urbains, il n’y a aucune raison aujourd’hui, alors que nous avons pour objectif d’encourager la participation, de leur imposer une fermeture de bureau de vote anticipée.

J’ajoute, à titre personnel, mais je crois que ce point est partagé par les membres du Gouvernement, que cette hypothèse de dix-neuf heures pour tout le monde reviendrait finalement à créer une contrainte supplémentaire pour des communes rurales. Nous connaissons les uns et les autres les élus de ces communes et nous savons qu’ils ne vont y voir qu’une contrainte supplémentaire. Par ailleurs, cette mesure, si elle est votée, reviendra à retirer une possibilité supplémentaire de vote pour les citoyens qui vivent dans les centres urbains.

Pour nous, vous l’aurez compris, cette homogénéité n’est pas souhaitable. Le Gouvernement pourra soutenir les amendements visant à prévoir dix-neuf heures, mais tout en autorisant les grands centres urbains à prolonger d’une heure la possibilité d’aller voter lors de l’élection présidentielle.

Voilà, madame la présidente, en synthèse, ce qu’est la position du Gouvernement, qui émet donc un avis défavorable sur l’amendement n° 25 rectifié bis.

La parole est à Mme Corinne Bouchoux, pour explication de vote.

Il me plairait d’aller dans le sens du Gouvernement, mais nous allons soutenir la proposition du rapporteur, et ce pour trois raisons.

D’abord, elle contribue à apporter un peu d’unité là où tout part dans tous les sens. Prévoir que tous les bureaux de vote fermeront à dix-neuf heures peut sans doute être symboliquement intéressant.

Ensuite, n’oublions pas qu’il est possible de faire facilement des procurations. Il suffit de se rendre dans un commissariat et de dire qu’on ne peut pas voter, donc ceux qui ont la chance d’avoir une maison de campagne peuvent anticiper afin de pouvoir voter par procuration. L’argument pratique me semble tomber aussi.

Enfin, je ne sais pas si le rapporteur y avait pensé, mais cette solution évite les inconvénients tenant à la publication des résultats en Suisse ou en Belgique. En effet, ce décalage horaire profitait aux instituts de sondage, qui s’inscrivent dans une dimension commerciale, et en retirent des revenus considérables. Derrière ce débat, il y a donc le lobby des instituts de sondages.

Même si, très souvent, j’ai des désaccords politiques très profonds avec Christophe Béchu, je soutiendrai la mesure qu’il propose, car elle est très concrète et pleine de bon sens. Ainsi, tout le monde peut l’entendre. Soit, c’est dix-neuf heures pour tout le monde, soit un jour on votera tous jusqu’à très tard ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Je vous remercie, madame la présidente, de me redonner la parole.

Monsieur le rapporteur, d’où vient votre chiffre de participation de 0, 7 % sur la dernière heure ? Les taux de participation sont habituellement calculés à midi, puis à la clôture du scrutin, donc je m’interroge sur la provenance de ce chiffre, à moins qu’il ne soit tiré de votre expérience personnelle.

Que je sache, cette participation n’est pas mesurée ou pas mesurable. En tout cas, ces chiffres ne sont pas connus du Gouvernement. À mon avis, votre argument doit donc être nuancé.

C’est le produit des sondeurs !

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Je pense que la proposition de notre commission est raisonnable. Il s’agit quand même de l’élection présidentielle, donc il faut rechercher une certaine unité. Cette mesure, qui va dans le sens de la simplification, est faite pour que les citoyens s’y retrouvent, même si le problème n’est pas fondamental.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Certaines des dispositions s’appliquant en 2017 et d’autres en 2022, j’aimerais savoir à quelle échéance s’applique celle dont nous débattons.

La parole est à M. le rapporteur.

Madame Goulet, nous venons de passer la disposition qui était censée s’appliquer en 2022. Toutes les autres ont vocation à s’appliquer dès 2017. Si vous souhaitez que nous entrions dans le détail du texte, un certain nombre de dispositions s’appliqueront à compter de 2020 compte tenu des difficultés technologiques que soulève leur mise en œuvre, notamment pour les transmissions électroniques, mais je prendrai le soin de vous le signaler, soyez-en assurée.

Pour la délibération qui nous concerne, j’appelle Mme la secrétaire d'État à aller au bout d’une logique. Si je me souviens bien de mes cours de droit administratif, le ministère de l’intérieur a une forme de responsabilité vis-à-vis des préfets. Ces derniers peuvent décider d’un horaire de fermeture unique dans tous les bureaux de vote d’un département, quelle que soit la taille des communes.

Exactement !

Cette disposition, très peu usitée, l’a pourtant été sous l’actuel gouvernement, à l’occasion des élections départementales de 2015. Dans le département de l’Ariège, un horaire unique fixé à dix-neuf heures a été décidé pour l’ensemble des collectivités, les arguments avancés étant que cela permettait plus de transparence vis-à-vis de l’horaire de fermeture des différents bureaux de vote et que personne ne s’était jamais opposé à une ouverture unique des mêmes bureaux à huit heures.

Si le Gouvernement est convaincu que l’heure d’ouverture supplémentaire apporte quelque chose, qu’il nous propose un texte pour passer à vingt heures, à vingt et une heures ou à vingt-deux heures. Mais, je le répète, dix-neuf heures me semble un vrai bon compromis.

Très bien !

La parole est à M. le président de la commission des lois.

Madame la secrétaire d'État, il faut que le Gouvernement fasse preuve de bonne volonté et de bon sens. Il n’est pas raisonnable de mettre exclusivement à la charge des communes rurales et de leurs conseillers municipaux qui tiennent les bureaux de vote le règlement du problème qui est posé du fait qu’actuellement, par différents moyens d’information, les résultats des premiers bureaux tests sont disponibles avant la fermeture des bureaux de vote en ville.

Bien avant !

Fixer à dix-neuf heures la fermeture des bureaux de vote en ville et à la campagne, c’est inviter chacun à faire la moitié du chemin ! Et c’est faire en sorte que ce risque, qui est d’ailleurs de portée limitée parce qu’il y a peu d’électeurs qui se présentent dans les bureaux de vote entre dix-neuf et vingt heures en ville, puisse être réglé dans les meilleures conditions. C’est la raison pour laquelle je demande vraiment au Gouvernement de bien vouloir changer sa position.

Le Sénat n’a pas retenu la proposition qu’il vous fait pour vous être désagréable. Il l’a retenue à la suite de longues délibérations à la commission des lois, pour trouver une solution qui convienne pour tout le monde et qui dérange le moins possible tous ceux qui, par civisme, tiennent les bureaux de vote.

Il est parfaitement inutile de prolonger d’une heure la durée des opérations électorales dans les communes rurales. Si nous leur demandons de le faire, en contrepartie il faut fermer les bureaux de vote en ville à dix-neuf heures, ce dont ne se plaindront ni les électeurs des villes, ni ceux qui tiennent les bureaux de vote en ville.

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Monsieur le président, j’entends votre argument. Cela dit, si nous retenons un horaire de fermeture unique à dix-neuf heures sauf dans les centres urbains sur dérogation, le souhait du Gouvernement étant vraiment, je le redis, que nos concitoyens ne voient pas réduites leurs possibilités d’aller voter, alors il semblerait que les résultats des sondages de sortie des urnes seraient connus à dix-neuf heures quarante-cinq, ce qui laisse un laps de temps quand même assez réduit pour infléchir le sens d’un vote.

Par ailleurs, et je le dis par amitié et avec une pointe de sympathie, parce que nous débattons depuis maintenant quelques heures, vous ne pouvez pas, d’un côté, demander au Gouvernement de retenir les propositions issues du rapport d’information de Jean-Pierre Sueur et Hugues Portelli sur la question des sondages, propositions qui visent à régler ce problème, et, de l’autre côté, nous opposer notre absence de courage sur le fait d’imposer de manière uniforme la fermeture des bureaux de vote à dix-neuf heures sur l’ensemble du territoire national.

Dans le texte Sueur-Portelli, c’était dix-neuf heures à toutes les élections dans la loi !

La parole est à M. Alain Houpert, pour explication de vote.

Je demande au Gouvernement d’avoir un peu de compassion à l’égard des organisateurs des bureaux de vote : il n’est pas aisé de trouver des assesseurs disponibles jusqu’à vingt heures.

En ville, on a plutôt l’habitude d’aller à la campagne pour se rafraîchir et c’est très, très difficile de trouver des assesseurs jusqu’à vingt heures.

Je mets aux voix l'amendement n° 25 rectifié bis.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 48 rectifié, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

(heure légale locale)

II. – Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

, et sans que le scrutin puisse être clos après vingt heures (heure légale locale)

III. – Alinéas 4 et 5

Après le mot :

ouverture

insérer les mots :

ou retarder l’heure de clôture

La parole est à M. Alain Anziani.

Les auteurs du présent amendement proposent que la fermeture des bureaux de vote ait lieu à dix-neuf heures, mais avec possibilité de dérogation dans certaines unités urbaines jusqu’à vingt heures.

Je concède toutefois que l’idée d’une fermeture à dix-neuf heures est séduisante.

Bravo !

L'amendement n° 26 rectifié bis, présenté par MM. Vasselle, Masclet, Chaize, Mayet, G. Bailly, Houel, Gremillet, Reichardt, Calvet et Panunzi, Mme Morhet-Richaud, M. D. Laurent et Mme Lopez, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

et sans que le scrutin puisse être clos après dix-neuf heures

Cet amendement a été précédemment défendu.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 48 rectifié et 26 rectifié bis ?

La question est de savoir si l’on adopte un horaire de fermeture des bureaux de vote unique pour toute la France ou si l’on permet des horaires dérogatoires. Il s’agit de l’élection présidentielle : adoptons un horaire unique ! Cela aura le mérite d’être clair partout et pour tout le monde.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?