Séance en hémicycle du 17 novembre 2016 à 15h00

La séance est reprise.

M. le président. Mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, j’ai la très grande tristesse de vous faire part du décès brutal de Louis Pinton, sénateur de l’Indre, à quelques pas du Sénat, ce midi.

Chacun comprendra l’émotion qui m’étreint personnellement à cet instant. Votre silence et vos visages, mes chers collègues, résument à eux seuls ce que nous ressentons tous.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que la séance est retransmise en direct sur France 3, Public Sénat et sur le site internet du Sénat.

J’invite chacun de vous, mes chers collègues, au strict respect par les uns et les autres de leur temps de parole, attaché que je suis à l’équité entre les différents groupes politiques.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour le groupe communiste, républicain et citoyen.

Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche et porte sur les conséquences de la réforme de l’éducation prioritaire pour les lycées jusqu’alors classés en zone d’éducation prioritaire, ou ZEP.

Cette alerte n’est d’ailleurs pas la première émanant de mon groupe. Je vous ai personnellement interpellée, madame la ministre, dès le mois de février 2014, car je m’inquiétais de votre choix de traiter le cas des lycées à part.

Ce choix est d’autant plus incompréhensible pour nous qui réclamons l’allongement de la scolarité obligatoire jusqu’à dix-huit ans.

Aujourd’hui, les équipes éducatives des lycées situés en ZEP s’alarment de prochaines dotations globales horaires en baisse. Les Hauts-de-Seine sont particulièrement concernés et mobilisés, avec douze lycées classés en ZEP, principalement des lycées professionnels.

Au plan national, cette mobilisation a pris de l’ampleur. Le collectif Touche pas ma ZEP a vu le jour, regroupant désormais 73 lycées de 11 académies. Il organise ce jeudi une journée d’action nationale, soutenue par plusieurs organisations syndicales.

Une sortie de l’éducation prioritaire, synonyme de perte de moyens importants, est en contradiction avec les objectifs de réussite pour toutes et tous.

Le flou entretenu, puis l’annonce tardive de mesures strictement catégorielles ne peuvent être la seule réponse aux attentes des équipes éducatives de ces lycées. Celles-ci demandent que ces établissements soient inclus dans la nouvelle carte de l’éducation prioritaire pour préserver l’avenir.

Allez-vous y répondre… sans attendre le prochain quinquennat ?

La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale.

Je vous remercie de votre question, madame Gonthier-Maurin. Elle me permet de revenir sur l’une des plus belles ambitions de l’école républicaine, à savoir l’égalité scolaire. Pour lutter contre les inégalités, l’éducation nationale doit mieux tenir compte de la réalité vécue dans chaque territoire, en allouant davantage à ceux qui ont moins. Telle est l’idée de l’éducation prioritaire, qui vise à définir une répartition plus juste socialement, construite sur la base d’indicateurs objectifs des difficultés sociales et scolaires.

Comme vous le savez, en 2014, nous avons entrepris un travail de clarification de cette politique de l’éducation prioritaire pour nos écoles et nos collèges qui a permis la définition des réseaux d’éducation prioritaire, REP et REP+, ainsi que des moyens qui leur sont alloués.

Nous souhaitons évidemment élargir cette entreprise aux lycées : cela se fera au début du prochain quinquennat, ainsi que nous l’avons toujours annoncé.

En attendant que la révision de l’éducation prioritaire pour les lycées soit à l’ordre du jour, je tiens à vous rassurer : les moyens dédiés aux actuels lycées classés en zone d’éducation prioritaire sont maintenus au même niveau pour la prochaine rentrée, à effectifs constants.

Par ailleurs, s’agissant des garanties données aux enseignants, j’ai décidé de prolonger par décret, pour deux années supplémentaires, les indemnités liées au statut ZEP pour les professeurs des lycées concernés. Sachez également que j’ai voulu garantir aux enseignants l’utilisation, dans les lycées classés APV – affectation prioritaire à valoriser –, de la bonification acquise au cours de leur exercice dans ces établissements pour les mouvements 2017, 2018 et 2019.

Toutefois, pour lever les inquiétudes et remédier au manque d’informations claires que traduisent les actuels mouvements, j’ai demandé qu’une délégation des enseignants mobilisés soit reçue cet après-midi au ministère. Ce sera l’occasion d’apporter des précisions sur l’ensemble de ces garanties.

Comme vous le constatez, madame la sénatrice, nous maintenons ces avantages pour que notre école offre, à tous les élèves de France et à tous les niveaux, d’égales chances de réussite.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour la réplique.

Prorogation de primes, clause de sauvegarde : cela participe certes à la reconnaissance du dévouement et de l’inventivité pédagogique de ces enseignants, mais cela ne répond pas, encore une fois, aux besoins de dédoublement de classes, de décharges horaires et de travail en équipe pour déjouer les difficultés d’entrée dans les apprentissages.

De fait, à travers votre réponse, ou plutôt votre non-réponse, je constate, madame la ministre, que vous enregistrez la sortie de lycées classés en ZEP de la carte de l’éducation prioritaire.

Quid donc des inégalités scolaires ? En réalité, ces établissements ont bénéficié de peu de moyens, en même temps que d’enseignants débutants en plus grand nombre.

C’est pourquoi je vous demande, encore une fois, et même s’il ne vous reste que quelque mois

, de réfléchir à la manière d’inclure ces lycées dans l’éducation prioritaire. Et, mes chers collègues, nous sommes tous soumis au suffrage universel !

La parole est à M. Bernard Cazeau, pour le groupe socialiste et républicain.

Ma question s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, s’il fallait un symbole pour montrer à quel point le président turc s’est engagé sur le chemin de l’autocratie, le chantage au référendum sur le processus d’adhésion d’Ankara à l’Union européenne, brandi lundi dernier, en est une triste réalité.

Si l’on dresse la liste des décisions et des lois adoptées ainsi que des transformations accomplies depuis la tentative de coup d’État militaire du 15 juillet dernier, il y a manifestement de quoi s’inquiéter…

En effet, au nom de la lutte nécessaire contre les putschistes, plus de 100 000 fonctionnaires ont été limogés, 109 organes de presse ont été fermés, avec confiscation de leurs biens, et 4 200 associations de même que 500 entreprises ont été placées sous tutelle.

Parallèlement, dans le cadre de l’état d’urgence, le gouvernement turc a accentué sa campagne d’arrestations massives de tous ceux qui appartiennent à la confrérie güleniste, tandis que la levée de l’immunité parlementaire de 148 députés a permis l’arrestation de dix d’entre eux, dont les deux coprésidents du parti HDP, pro-kurde, le 4 novembre dernier.

Au total, plus de 45 000 personnes ont été ainsi interpelées, et il est question de rétablir la peine de mort…

Le quotidien turc Hürriyet résumait bien l’ambiance dans le pays en titrant récemment : « La Turquie a peur ».

Certes, monsieur le ministre, nous comprenons les réalités de la diplomatie vis-à-vis d’un pays membre du Conseil de l’Europe et de l’OTAN, dont les échanges avec la France sont loin d’être négligeables, et qui a signé avec l’Union européenne, le 18 mars dernier, un accord sur la crise des migrants.

Veuillez poser votre question, mon cher collègue !

M. Bernard Cazeau. Mais pouvons-nous, pour autant, nous résigner à laisser ce pays ami remettre en cause les principes de la démocratie et de l’État de droit ? Quelle est, aujourd’hui, la position de la France ?

La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.

Monsieur Cazeau, la situation en Turquie continue de susciter une vive inquiétude, en France – vous venez, avec des mots forts, de l’exprimer –, mais aussi au sein de l’Union européenne, comme j’ai pu le constater lundi lors de la réunion du conseil Affaires étrangères.

Les arrestations se multiplient, la liberté d’expression est entravée, le fonctionnement de la démocratie est mis à mal.

Toutefois, l’arrêt du dialogue n’est pas la solution. Il faut maintenir les contacts et poursuivre les échanges pour faire comprendre à la Turquie qu’elle n’a rien à gagner à l’isolement et qu’elle n’a pas intérêt à couper les ponts avec l’Europe et ses valeurs.

Ce dialogue doit être franc, transparent et sincère. Telle est la position unanime des ministres des affaires étrangères de l’Union européenne.

Il faut aussi rappeler que la Turquie est la cible du terrorisme, qu’il vienne de Daech ou du PKK, et qu’elle a été victime d’une tentative de coup d’État le 15 juillet dernier. Elle a donc le droit de se défendre, mais en adoptant des mesures proportionnées et respectueuses de l’État de droit.

Le respect de l’État de droit, des valeurs et des principes auxquels elle a librement adhéré n’est pas négociable. Ce doit être la réponse des démocraties au terrorisme.

Nous n’allons donc pas rompre avec la Turquie, qui est aussi membre de l’OTAN, mais nous sommes lucides sur la situation.

Nous allons continuer à être clairs sur nos principes et à rappeler aux autorités turques que l’appartenance au Conseil de l’Europe a un sens, qu’elle implique le respect de la démocratie, des droits de l’homme et des libertés fondamentales, et donc le non-rétablissement de la peine de mort. Je me suis entretenu cette semaine avec le secrétaire général du Conseil de l’Europe qui partage ces préoccupations.

Voilà, en toute clarté, monsieur le sénateur, la position de la France.

La parole est à Mme Valérie Létard, pour le groupe UDI-UC.

Ma question s’adressait à M. le Premier ministre ; en son absence, elle s’adresse à M. Vidalies.

Le canal Seine-Nord Europe est un projet structurant majeur et fortement créateur d’emplois, d’un montant estimé en 2013 à 4, 5 milliards d’euros, dont l’Europe est prête à financer 40 %, c’est-à-dire 1, 8 milliard d’euros.

Aujourd’hui, nous sommes à un tournant important de son histoire.

M. le Premier ministre a annoncé, au mois de septembre 2014 à Arras, l’engagement ferme de l’État de financer ce projet à hauteur de 1 milliard d’euros.

Après deux rapports de préfiguration et de multiples concertations, il était de retour à Arras lundi et a tenu le même discours volontariste.

Toutefois, force est de constater qu’il y a encore un petit bout de chemin à parcourir entre les paroles et les actes. En effet, l’ordonnance créant la société de projet nécessaire à la mise en œuvre de ce canal a été publiée le 20 avril dernier, mais le décret relatif à sa gouvernance n’est toujours pas paru. Le Gouvernement lie désormais la parution de celui-ci au bouclage du tour de table financier avec les collectivités, ce qui n’est pourtant pas une obligation immédiate.

Monsieur le secrétaire d’État, ne pensez-vous pas que la création de la société de projet est l’urgente priorité, parce que l’Europe attend ce signal fort – on ne peut pas prendre le risque de perdre ces crédits – et qu’il faut, d’abord, un pilote et une gouvernance ?

En effet, si les financements venaient à manquer, c’est justement cette gouvernance qui permettrait de trouver les ressources nécessaires.

Quand ferez-vous paraître ce décret tant attendu, monsieur le secrétaire d’État ?

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des transports, de la mer et de la pêche.

Madame la sénatrice, vous avez raison d’évoquer ce projet extrêmement important, qui était totalement dans l’impasse en 2012. Grâce au rapport demandé par le Gouvernement au député Rémi Pauvros, nous avons pu repartir sur des bases qui font consensus, notamment le principe d’un financement par moitié par les collectivités locales et l’État.

À la suite de ce travail, l’ordonnance du 21 avril a effectivement jeté les bases de la création de la société de projet. J’ai soutenu ce dossier à l’échelon européen et nous avons pu obtenir 40 % de subventions de l’Europe, comme vous l’avez rappelé.

À ce stade, il nous faut arriver à un protocole financier distinct de la convention de financement – c’est un point de divergence entre nous, mais tel est l’avis du secrétariat général du Gouvernement, de l’ensemble des services juridiques et de toutes les collectivités locales, que j’ai réunies récemment.

L’État assumera ses engagements au sein du protocole financier. Je me permets toutefois d’évoquer une difficulté, passagère je l’espère : la région d’Île-de-France, qui devait apporter 210 millions d’euros, n’a pas délibéré, créant une impasse financière. Nous devons aussi discuter de l’actualisation des prix.

La réunion qui s’est déroulée la semaine dernière fut très positive ; j’espère que celle du 28 novembre prochain avec l’ensemble des collectivités locales sera conclusive et que nous pourrons signer le protocole financier.

J’ai adressé à l’ensemble des collectivités le projet de décret. J’espère que les engagements financiers des collectivités locales seront au rendez-vous et que nous pourrons tenir l’objectif fixé par le Premier ministre la semaine dernière : la signature du protocole de financement, la parution du décret et le début des travaux en 2017, pour ce projet important sur lequel le Gouvernement s’est mobilisé depuis 2012.

La parole est à Mme Valérie Létard, pour la réplique.

Nous partageons tous la même volonté. Mais, vous le savez bien, il faut un capitaine dans ce navire, ce qui permettra de boucler le tour de table le plus rapidement possible. Certains départements sont prêts à soutenir le projet et n’ont pas encore été sollicités ; c’est précisément le travail du président de la société de projet de les saisir.

Tout le monde accompagnera le tour de table financier. On ne peut pas perdre 1, 8 milliard de fonds européens sous prétexte qu’on a tardé à créer cette société. Nous avons le devoir de réussir !

La parole est à M. Philippe Bas, pour le groupe Les Républicains.

Nous avons débattu de ce sujet hier en séance publique et la commission des lois a procédé à des auditions très approfondies. Une demande générale s’élève de notre assemblée : la suspension du mégafichier, pour prendre le temps d’une expertise partagée, contradictoire, transparente et publique.

Il est, bien entendu, nécessaire de mettre en place des outils pour sécuriser l’identité. Le vol d’identité est un drame pour de nombreux individus. Il faut aussi assurer la sécurité et la fiabilité des contrôles d’identité. Vous avez, je crois, monsieur le secrétaire d'État, pris des précautions juridiques, mais elles ne sont pas suffisantes, car l’enjeu est d’ordre technologique. On nous dit que de grandes institutions sont attaquées, que des fichiers peuvent évoluer, muter dans le temps, qu’ils ne sont pas hermétiques. Nous avons besoin de vérifier ces différents points.

Depuis 2012, le Gouvernement était resté inerte sur cette question, et voilà qu’il se précipite, sans aucune concertation. Prenons le temps de reprendre les choses en main pour apporter à la question de la sécurité de l’identité des réponses qui ne mettent pas en péril les libertés et la sécurité de nos concitoyens quand on leur vole leur identité.

Suspendez le mégafichier, monsieur le secrétaire d'État ! Nous attendons, de votre part, une réponse claire !

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Monsieur Bas, à vrai dire, je ne vous reconnais pas dans cette question. Certains sujets extrêmement graves doivent être maniés avec beaucoup de précautions, surtout de la part des assemblées. En l’occurrence, vous traitez les choses avec un peu trop d’opportunisme, me semble-t-il.

Tout d’abord, contrairement à vos affirmations, le décret en cause a été publié et des débats se sont tenus, à l’Assemblée nationale, au Sénat et au sein des commissions des lois des deux chambres.

Ensuite, les institutions qui devaient être consultées l’ont été. Ni le Conseil d’État ni la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL, n’ont remis en cause le principe de ce fichier ou sa sécurité. Pour l’essentiel, celui-ci reprend un fichier déjà existant et des garanties très spécifiques ont été apportées, techniques et juridiques, y compris constitutionnelles, sur le fait que ces fichiers ne pouvaient pas être utilisés à d’autres fins.

Enfin, le ministre de l’intérieur, en réponse à certaines des préoccupations que vous avez exprimées, a rappelé que ce fichier, avant sa constitution, de même que toutes ses évolutions ultérieures devraient être validés et homologués par l’Agence nationale de la sécurité informatique, l’ANSI, c’est-à-dire l’agence chargée de la sécurité des systèmes informatiques de l’État.

Nous avons donc pris toutes les garanties possibles et nous sommes convaincus que ce fichier reste la meilleure arme contre la falsification des documents d’identité, dont vous savez qu’elle est une question majeure de sécurité nationale.

Bien sûr !

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État. Vous comprendrez donc que nous ne puissions accepter d’aller plus loin dans la polémique, et nous appelons chacun à prendre ses responsabilités.

La parole est à M. Philippe Bas, pour la réplique.

M. Philippe Bas. Monsieur le secrétaire d’État, vous ne m’avez peut-être pas reconnu dans ma question ; en revanche, je vous ai bien reconnu dans votre réponse !

Cette réponse, je dois vous le dire, n’est pas responsable. Nous vous demandons une expertise indépendante avant la mise en place du dispositif et de faire en sorte qu’il ne soit pas appliqué tant qu’elle n’aura pas été partagée.

Il faut conclure, mon cher collègue !

Vous nous dites que vous n’allez pas le mettre en œuvre, mais vous ne voulez pas prononcer le mot « suspension ».

Une nouvelle fois, suspendez le mégafichier !

La parole est à Mme Hermeline Malherbe, pour le groupe du RDSE.

Ma question s’adressait à M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.

Je veux d’abord remercier M. le ministre de l’agriculture d’avoir pris la décision, avec ses collègues ministres de l’environnement et de la santé, de reconduire à l’identique le texte de l’arrêté de 2006 relatif aux zones de non-traitement, les ZNT. En effet, une réforme de ces zones dans un département comme le mien, les Pyrénées-Orientales, qui allie agriculture méditerranéenne et agriculture de montagne, aurait eu une incidence considérable sur la vitalité du secteur agricole.

Par ailleurs, depuis plusieurs années, une majorité d’agriculteurs locaux s’est engagée dans une démarche raisonnée pour une meilleure prise en compte de l’environnement et de la santé, en particulier pour ce qui concerne la qualité des traitements.

Je salue également le pacte présenté, le 4 octobre dernier, avec le Premier ministre. Ce pacte de consolidation et de refinancement des exploitations associe l’État, les agriculteurs, les collectivités territoriales et de nombreux acteurs, en vue d’apporter des garanties d’avenir.

Ces mesures répondent à la fois aux causes structurelles et conjoncturelles de la crise agricole.

Je vois toutefois une zone d’ombre dans ce tableau encourageant.

Comme le sait déjà le ministre de l’agriculture, une partie de la filière viticole française, dont celle du Roussillon, rencontre des difficultés sans précédent. Nous avons connu deux épisodes de sécheresse, à l’automne 2015, puis l’été dernier.

Les volumes pour 2016 sont en baisse de 35 % à 40 % et le chiffre d’affaires chute de 35 %, ce qui représente une perte de revenus de l’ordre de 85 millions d’euros pour les viticulteurs, avec, comme conséquence directe, une explosion des situations de précarité.

Le pacte susvisé s’adressait à l’origine aux céréaliers et aux producteurs de lait. Ma question est donc la suivante : est-il possible d’ouvrir le bénéfice du pacte de consolidation aux viticulteurs, eu égard à la situation qu’ils connaissent, en particulier dans le pourtour méditerranéen ?

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

Madame Malherbe, je vous remercie de votre précision sur la directive phytosanitaire : le sujet était important, et nous y avons répondu.

Nous avons tout à fait conscience des difficultés que peuvent rencontrer les viticulteurs, notamment après cette période de sécheresse, en particulier dans votre département, les Pyrénées-Orientales.

Comme vous le savez, des dispositifs existent déjà, en particulier si les viticulteurs veulent réinvestir ou rééchelonner les dettes relatives aux investissements qu’ils ont pu réaliser, par le biais, notamment, de Bpifrance et de la fameuse Société interprofessionnelle artisanale de garantie d’investissements, la SIAGI. Bien évidemment, les viticulteurs des Pyrénées-Orientales peuvent bénéficier de ces mesures facilitant le refinancement de leurs exploitations.

S’agissant des dispositifs d’accompagnement social, les viticulteurs, comme les autres agriculteurs, peuvent faire le choix de l’année n-1 pour le calcul de l’assiette de leurs cotisations sociales.

Pour les agriculteurs qui rencontreraient des difficultés absolument insurmontables, des dispositions ont été prises afin de les aider à arrêter leur activité agricole et à se former à une autre activité, au travers du versement d’une aide individuelle de formation tout à fait exceptionnelle et du soutien de l’État, du fonds formation VIVEA et de Pôle emploi.

Enfin, quant au fameux pacte annoncé par le Gouvernement, les dégrèvements d’office de la taxe sur le foncier non bâti ne concernent que les terres arables, non les terres viticoles, et sont liés aux inondations exceptionnelles du printemps, non à la sécheresse. Pour autant, les maraîchers, arboriculteurs ou autres viticulteurs peuvent aussi obtenir des remises sur leurs impôts en présentant des demandes de dégrèvement individuel à la hauteur des pertes qu’ils ont subies. Je vous garantis que leurs dossiers seront traités avec sérieux et célérité par les services fiscaux.

La parole est à Mme Hermeline Malherbe, pour la réplique.

Au-delà des mesures existantes dont les viticulteurs peuvent déjà profiter, il est important de pouvoir satisfaire la demande de ceux-ci de bénéficier du pacte, car la viticulture est aussi honorable que la culture céréalière ou l’élevage.

Veuillez conclure, ma chère collègue !

La collectivité départementale que j’ai l’honneur de présider est d’ores et déjà prête à y prendre toute sa part.

La parole est à Mme Leila Aïchi, pour le groupe écologiste.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances.

Près d’un milliard d’euros pour l’Europe, de 40 millions pour la France, voilà les montants d’impôts astronomiques évités par BASF grâce à des méthodes qui flirtent avec la légalité.

Un récent rapport de députés européens s’est penché sur les pratiques fiscales agressives de cet industriel chimique allemand, mondialement connu, implanté dans plusieurs pays européens et qui exporte, notamment, des pesticides reconnus comme cancérigènes et interdits à l’usage dans l’Union européenne et en France.

Ce rapport édifiant a révélé l’étendue du système mis en place par l’entreprise pour alléger de manière spectaculaire sa facture fiscale. Aucune parade d’optimisation fiscale – je dis bien aucune – n’a été oubliée : boîtes à brevets, produits hybrides, prix de transfert… Et j’en passe !

Devant de telles sommes, certainement sous-estimées, devant une stratégie d’évitement aussi complexe qui lèse les contribuables français et l’État, il paraît difficile de ne pas s’interroger ! N’est-ce pas une évasion fiscale, monsieur le ministre ?

Comment expliquer la différence abyssale entre les 2 milliards d’euros de ventes réalisés par la filiale de BASF en France et les ridicules 9 millions d’euros de profits déclarés ?

Comment justifier qu’une entreprise qui déclare près de 70 milliards d’euros de chiffre d’affaires ne soit imposée qu’à hauteur de 0, 31 % ?

Enfin, comment accepter qu’une entreprise déclare vingt-deux filiales aux Pays-Bas sans aucun employé ?

Au-delà de la simple question comptable, vous admettrez qu’il y a bien là un problème éthique et moral qui porte le populisme en France et en Europe.

En pleine crise, au moment où l’on demande sans cesse des sacrifices aux Français, où l’État peine à boucler ses budgets et où nos PME sont étouffées par la pression fiscale, comment pouvons-nous tolérer de telles pratiques, qui ne sont malheureusement pas l’apanage de BASF ?

Pourtant, les solutions existent ! Mais face au manque de volonté des institutions européennes, face au manque de courage et au détriment de la justice sociale tant réclamée par nos concitoyens, ces solutions peinent à émerger.

Alors, monsieur le ministre, comment a-t-on pu laisser faire ? Le Gouvernement va-t-il réagir devant un tel scandale ? La France va-t-elle se doter de règles suffisantes pour éviter ces pratiques déloyales et honteuses ? Compte-t-elle impulser un élan européen en ce sens ?

La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

Madame la sénatrice, à partir d’un cas particulier, qui a été soulevé et analysé dans un rapport réalisé par le Parlement européen, vous posez la question décisive de la lutte contre l’évasion fiscale.

Évidemment, nous n’avons pas attendu aujourd’hui pour agir et je vais vous donner quelques éléments sur l’efficacité des politiques que nous menons depuis quelques années.

Je souhaite d’abord vous dire que, sur ce dossier comme sur tous les autres, je suis naturellement tenu par le secret fiscal. §S’exclamer ne change rien au fait que la loi s’applique à tous, à vous comme à moi, mesdames, messieurs les sénateurs !

Je peux toutefois vous dire, madame Aïchi, que, si la moindre faute est avérée, elle a été ou est en train d’être redressée par les services de mon ministère.

Pour ce qui concerne la lutte contre l’évasion fiscale de manière générale, je voudrais vous donner deux chiffres. Vous les connaissez, puisque vous êtes bien informée de ces sujets. Avant 2012, le redressement annuel lié à des évasions fiscales s’élevait à environ 16 milliards d’euros ; en 2015, dernière année pour laquelle les chiffres sont connus, ce montant atteint près de 22 milliards d’euros. §En quatre ans, nous avons donc rétabli un montant de base imposable de l’ordre de 6 milliards d’euros.

Cela n’est pas uniquement le résultat du hasard, de l’affirmation d’une volonté – la nôtre ou la vôtre – ou du travail extrêmement méritoire des services du ministère.

Cela provient aussi de l’adoption, en France, de nouvelles règles, qui permettent notamment de mieux appréhender la notion d’établissement stable ou de lutter contre les transferts abusifs liés à la rémunération de prétendus brevets.

Les progrès viennent aussi du fait que la coordination internationale est bien meilleure. Je pense en particulier au projet BEPS, qui est devenu une réalité et qui permet de lutter, à l’échelon international, contre toutes les formes d’érosion fiscale. Ce progrès est considérable et nous sommes passés dans un autre monde.

Vous l’avez dit, les mécanismes d’évasion fiscale ne sont pas acceptables, en particulier dans un monde où des efforts sont demandés à chacun, entreprises comme particuliers.

Veuillez conclure, monsieur le ministre !

M. Michel Sapin, ministre. Nous avons agi pour que ce qui a pu exister à une époque ne puisse plus advenir et la lutte contre l’évasion fiscale permet, aujourd’hui, de faire rentrer de l’argent dans les caisses de l’État.

Et qu’est-ce que vous faites de cet argent ?

La parole est à Mme Leila Aïchi, pour la réplique.

Mme Leila Aïchi. Sur ce dossier, l’action du Gouvernement doit être exemplaire et sans concession. Vous le devez aux Français, qui croulent sous les impôts ! Vous le devez aux PME et aux artisans, qui croulent sous les charges sociales et finissent par disparaître ! Enfin, monsieur le ministre, vous le devez à vous-même, qui avez du mal à boucler votre budget !

La parole est à Mme Catherine Tasca, pour le groupe socialiste et républicain.

Ma question s’adresse à Mme la ministre des outre-mer.

Le 29 octobre, lors d’un contrôle routier effectué par la gendarmerie sur la commune du Mont-Dore dans la périphérie de Nouméa, le conducteur d’un véhicule a tenté d’échapper au contrôle et opéré une manœuvre menaçant la vie d’un gendarme. Le chef de patrouille a réagi par un tir, qui, malheureusement, a tué le conducteur. Il s’agissait d’un jeune homme âgé de vingt-trois ans ayant fait l’objet de multiples condamnations et évadé de prison depuis le mois de juin 2015.

La mort d’un homme dans de telles circonstances est un drame familial et collectif.

Dès le lendemain, des gendarmes ont subi, sur la route qui longe la tribu de Saint-Louis à laquelle appartenait le jeune mort, des jets de projectiles et des tirs d’armes à feu.

Le jour même, les autorités coutumières, le maire de la commune, le gouvernement de la Nouvelle-Calédonie et le haut-commissaire se sont concertés pour engager une médiation et tenter d’éteindre le feu. Je veux saluer le sang-froid de toutes les autorités et de la famille de la victime. Depuis lors, les troubles se sont malheureusement répétés.

Au-delà de la compassion exprimée à l’égard de la famille, de l’enquête en cours et des mesures annoncées pour renforcer les forces de sécurité, ces événements nous alertent sur deux plans.

D’abord, sur le désenchantement, le désœuvrement, la désespérance, là-bas comme ici, d’une partie de la jeunesse sans formation ou perspective d’activité qui cherche dans la violence et l’agression des forces de l’ordre un exutoire à son mal-être.

Ensuite, sur le sort à venir de la Nouvelle-Calédonie et sur le processus institutionnel en cours engagé par Michel Rocard, Lionel Jospin et les responsables politiques néocalédoniens.

Et 2018, c’est demain. Alors, madame la ministre, quelle réponse le Gouvernement peut-il apporter à cette jeunesse ? Quel effet ces événements graves peuvent-ils avoir sur le processus institutionnel ?

La parole est à Mme la ministre des outre-mer.

Les événements récents qui viennent d’être évoqués sont extrêmement graves. Je les suis en personne, en lien constant avec le haut-commissaire et les élus du territoire.

Trois axes guident notre mobilisation.

D’abord, la répression. Il faut sanctionner ceux qui portent atteinte au vivre ensemble calédonien. Le 5 octobre dernier, le ministre de l’intérieur, celui de la justice et moi-même avons annoncé des efforts importants en matière d’effectifs : 53 policiers et gendarmes seront déployés et une brigade de prévention de la délinquance juvénile sera créée.

Ensuite, la prévention en faveur de la jeunesse calédonienne. Le renforcement du service militaire adapté va se poursuivre. Les prochains contrats de développement comporteront onze opérations en faveur de la jeunesse pour un total de 15 millions d’euros octroyés par l’État. Je souhaite signer ces contrats lors d’un déplacement en Nouvelle-Calédonie à la fin du mois.

Enfin, l’innovation. Face aux événements que nous connaissons, il nous faut, avec tous les responsables calédoniens, aller plus loin.

Je veux notamment que nous nous penchions sur les addictions, que ce soit à l’alcool ou au cannabis, qui font des ravages considérables sur ce territoire.

Je veux également accompagner les projets calédoniens en matière de prévention de la délinquance et je réitère mon engagement à expertiser les possibilités de créer un EPIDE, établissement pour l’insertion dans l’emploi, ou de mettre en place un service civique calédonien.

Ces trois axes illustrent notre détermination à prévenir la délinquance, car la paix sociale est l’une des conditions de la poursuite du processus institutionnel en cours. Nous œuvrons depuis trente ans à construire ensemble l’avenir de la Nouvelle-Calédonie, dans la concertation et le dialogue. Rien ne doit remettre en cause les réalisations immenses que nous avons obtenues.

La parole est à M. Jean-Marie Bockel, pour le groupe UDI-UC.

Ma question s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.

Le Gabon connaît, depuis presque trois mois, des troubles graves, tant pour ses institutions que pour sa population. L’origine en est connue, l’élection présidentielle du 27 août dernier n’a pu consacrer la victoire d’Ali Bongo qu’au prix de la mobilisation de 95 % des électeurs d’une des huit provinces du pays – la sienne – qui auraient voté presque unanimement pour le président candidat.

Personne ne saurait être dupe d’un tel résultat. D’ailleurs, la France, l’Union européenne – elle doit rendre un nouveau rapport dans quelques jours –, les États-Unis et l’Union africaine ont émis des doutes sérieux sur la défaite proclamée de Jean Ping, qui, en réalité, a largement gagné cette élection.

Depuis, la violence se répand dans le pays. Le siège de campagne de Jean Ping a été attaqué à l’arme lourde. Des arrestations ont eu lieu ; elles se poursuivent encore. On dénombre des dizaines de morts et autant de disparus. Cette situation n’est tolérable pour personne.

La décision de la Cour constitutionnelle gabonaise, présidée par une proche du pouvoir en place, n’a pas permis de ramener l’ordre et le calme à Libreville et dans l’ensemble du pays.

Par-delà la crise gabonaise, on peut dire que c’est un coin enfoncé dans la fragile et patiente construction démocratique des pays africains.

Nous entretenons une relation privilégiée avec le Gabon, qui est notre allié et avec qui nous partageons une histoire commune. Autant il ne nous revient pas d’arbitrer un conflit politique interne à un État indépendant, autant, monsieur le ministre, la France ne peut rester passive devant un tel déni démocratique.

La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.

La France est liée au Gabon par une longue amitié. Une communauté française importante y réside. Notre pays, vous l’avez rappelé, monsieur le sénateur, ne peut pas rester indifférent à ce qui s’y passe.

Mais il faut être clair : concernant l’élection présidentielle, la France n’avait pas à choisir entre l’un ou l’autre des candidats. Tout au long du processus, nous avons été attentifs au respect de la sincérité du scrutin et au règlement de la contestation des résultats par les voies juridictionnelles.

De nombreux observateurs de l’Union européenne étaient présents à toutes les étapes du scrutin et le rapport de cette mission qui sera prochainement publié devrait permettre une clarification des conditions dans lesquelles l’élection s’est déroulée.

Nous avons également soutenu les efforts des Nations unies et de l’Union africaine en faveur de l’apaisement. Il s’agissait avant tout d’éviter de nouvelles violences, dont la population aurait été la première victime.

Nous devons enfin rester particulièrement vigilants, notamment en ce qui concerne la liberté d’expression, en particulier de la presse.

Aujourd’hui, il reste à organiser des élections législatives, dont la date n’est toujours pas fixée. Je souhaite que cette nouvelle phase de consultation du peuple gabonais soit l’occasion de sortir de la crise politique actuelle. La France l’appelle de ses vœux et c’est le sens des échanges que nous avons avec l’Union africaine. Il est d’ailleurs souhaitable que celle-ci continue de s’engager, comme elle a déjà eu l’occasion de le faire.

Pendant des années, monsieur le sénateur, la Françafrique a symbolisé une absence de transparence. Récemment, certains personnages troubles ont d’ailleurs resurgi et nous ne sommes pas étonnés que quelques-uns restent nostalgiques de cette période, qui, pour ce qui nous concerne, est terminée.

Les relations entre la France et ses partenaires africains doivent s’inscrire dans la clarté, l’amitié et la solidarité, mais aussi dans le respect de l’intégrité et de l’indépendance de chacun de ces pays.

La parole est à M. Jean-Marie Bockel, pour la réplique.

M. Jean-Marie Bockel. Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse diplomatique.

Par le passé, la France a consacré tant d’efforts à soutenir un régime à bout de souffle. Puisse-t-elle aujourd’hui, dans le respect de la souveraineté du Gabon, mettre une petite partie de cette énergie pour faire en sorte que ce pays, ami et allié de longue date, retrouve la démocratie et la paix civile !

M. le président. La parole est à Mme Sophie Primas, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé. Mes interrogations portent sur les symptômes d’une certaine schizophrénie qui touche, semble-t-il, le Gouvernement.

D’un côté, vous mettez en œuvre une politique de lutte contre la consommation de drogue – c’est heureux ! –, notamment le cannabis, à travers la Mission interministérielle de lutte contre les drogues et les conduites addictives.

Mais, d’un autre côté, et en même temps, une partie de votre majorité et, quelquefois, des ministres dévoient ce message, en prônant la dépénalisation ou la légalisation du cannabis. Ces prises de position très médiatiques n’ont pour effet que d’en dédramatiser la consommation aux yeux de la jeunesse.

Pourtant, cette drogue est aujourd’hui un véritable fléau. Sur le site de la mission interministérielle précitée, nous pouvons voir qu’il existe des risques de cancer précoce du poumon, d’altération du cerveau, de diminution des capacités de mémoire et de vigilance.

À ce danger sanitaire s’ajoute bien sûr celui du trafic, qui nourrit la délinquance, la violence et parfois même le terrorisme et qui, en cas de dépénalisation, se reporterait sur des drogues plus dures.

Aussi, il n’est pas étonnant que cette politique de signaux contradictoires au plus haut niveau de l’État conduise à une banalisation du phénomène. Les chiffres de l’Observatoire français des drogues et toxicomanies sont cruels ; ils indiquent que, après un fort recul entre 2002 et 2011, le niveau d’expérimentation du cannabis chez les jeunes a progressé de 17 %.

Dans ce contexte, pourriez-vous nous indiquer si, de manière unanime, le Gouvernement va, enfin, cesser de considérer ce problème comme une fatalité et agir avec détermination et surtout cohérence ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.

Madame la sénatrice, vous abordez une question extrêmement grave : la consommation de cannabis, en particulier de la part des jeunes.

La France interdit la consommation de cannabis, et cela pour une raison très simple : elle comporte en effet des risques extrêmement graves pour la santé. Vous en avez cité quelques-uns, il en existe d’autres : les risques cardio-vasculaires, qui ne sont jamais évoqués et sont pourtant très importants ; les risques psychiatriques en termes de décompensation ou de déclaration de pathologies diverses et variées ; les risques de troubles cérébraux…

Je le répète, la consommation de cannabis comporte des risques extrêmement graves. C’est pourquoi nous poursuivons un objectif de santé publique, et la position de la ministre des affaires sociales et de la santé, Marisol Touraine, n’a jamais varié. Comme pour l’ensemble des drogues, notre objectif est la prévention et la diminution de la consommation.

Ainsi, une enveloppe de 320 millions d’euros est destinée, chaque année, à financer plus de cinq cents lieux de consultations spécifiques sur toute la France. Je vous invite à faire connaître ces dispositifs de prévention pour les jeunes qui sont notamment destinés à accueillir les parents, souvent désemparés face à une éventuelle consommation de la part de leurs enfants.

C’est grâce à ces moyens de prévention que nous réussirons à diminuer ce fléau. Selon certains signes d’ailleurs, la consommation pourrait commencer à baisser. §Une étude récente montre que, entre 2011 et 2015, la consommation dans les lycées français a diminué.

Veuillez conclure, madame la secrétaire d’État !

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d'État. Dans les établissements recensés par l’étude, la consommation est passée de 49 % à 44 %. C’est encore beaucoup trop, mais il pourrait y avoir un début de diminution. Il nous faut poursuivre pour arrêter ce fléau !

La parole est à Mme Sophie Primas, pour la réplique.

Mme Sophie Primas. Madame la secrétaire d’État, je ne peux pas être d’accord avec vos chiffres et le rapport de mon collègue Gilbert Barbier me le confirme. Je suis élue du nord des Yvelines et je connais bien les méfaits de la consommation de cannabis dans les lycées et les collèges. Pour un gouvernement qui avait dit qu’il ferait de la jeunesse sa priorité, nous sommes, ici, face à un échec cinglant !

La parole est à M. Antoine Karam, pour le groupe socialiste et républicain.

Ma question s’adresse à Mme la ministre des outre-mer.

La société guyanaise traverse actuellement une période de tension extrême. Voilà une semaine, c’est un ancien conseiller général apprécié de tous qui a été assassiné, tué par balle lors d’un cambriolage à son domicile.

Ce nouveau drame nous rappelle douloureusement la spirale de violence dans laquelle la Guyane est plongée depuis plusieurs mois. Les chiffres de la délinquance sont en effet alarmants : 38 homicides en 2015 et 39 cette année ; 13 fois plus de vols avec armes que dans l’Hexagone.

Parallèlement, la Guyane doit faire face à une crise migratoire sans précédent. Alors que 2 700 demandes d’asile avaient été enregistrées en 2015, nous devrions en compter entre 9 000 et 10 000 à la fin de cette année. Cette augmentation exceptionnelle fait de Cayenne le deuxième guichet de France, après Paris, et met à mal un dispositif d’accueil déjà au bord de l’asphyxie.

Pour faire face à ces deux phénomènes, le ministre de l’intérieur a annoncé un plan de sécurité publique déployant des moyens matériels et humains importants.

Néanmoins, nous savons que cela ne suffira pas. La société guyanaise souffre de nombreux maux économiques et sociaux, qui alimentent un sentiment de frustration et de rejet.

Excédée par la situation, la population descend dans la rue pour crier son exaspération.

Je veux être clair, il est question pour moi non pas de faire l’amalgame entre insécurité et immigration, mais de vous relayer l’émotion, la fragilité et la colère légitime de la population guyanaise.

L’insécurité et l’immigration sont devenues les deux principales préoccupations de celle-ci. Elles risquent, si des réponses fortes et adaptées au territoire ne sont pas apportées, de causer des troubles graves dans la société.

Depuis 2013, la Guyane attend désespérément un pacte d’avenir, dont l’un des axes est justement d’affirmer la souveraineté de l’État et de maîtriser ses frontières.

Alors, je vous le demande, madame la ministre, comment le Gouvernement entend-il réaffirmer les pouvoirs régaliens de l’État en Guyane ? Quelles mesures pouvons-nous mettre en place pour rassurer nos concitoyens ?

La parole est à Mme la ministre des outre-mer.

Je veux tout d’abord, au nom du Gouvernement, renouveler à la famille et aux proches de Patrice Clet nos condoléances les plus attristées.

Vous le savez, monsieur le sénateur, au lendemain de ce crime crapuleux, j’ai reçu l’ensemble des parlementaires guyanais pour échanger sur ce fait extrêmement douloureux.

Dans le cadre du plan sécurité outre-mer, que j’ai cosigné avec le ministre de l’intérieur, Bernard Cazeneuve, nous avons confirmé l’envoi de matériel aux forces de sécurité et 55 policiers et gendarmes supplémentaires ont été déployés au 1er janvier. Bernard Cazeneuve a également annoncé la création d’une zone de sécurité prioritaire à Saint-Laurent-du-Maroni. Enfin, un escadron de gendarmes mobiles est arrivé, voilà deux jours, en Guyane.

D’autres moyens d’action doivent être mis en œuvre.

Pour ce qui concerne les armes, j’ai annoncé, hier soir à l’Assemblée nationale, une concertation locale pour proposer des mesures adaptées.

Quant à la prévention de la délinquance, je souhaite une large implication des élus afin de parvenir à une plus grande efficacité. Le ministre de l’intérieur et moi-même sommes parfaitement conscients de la situation et nous y apportons des réponses fortes et lucides.

Vous avez raison, monsieur le sénateur, il n’est absolument pas question de faire l’amalgame entre insécurité et immigration. Nous devons aborder la question essentielle du développement économique et social.

Veuillez conclure, madame la ministre !

Mme Ericka Bareigts, ministre. Le pacte d’avenir pour la Guyane est un enjeu très important et je vous annonce qu’il sera transmis aux élus très prochainement. Nous aurons l’occasion d’en parler lors de mon prochain déplacement en Guyane, qui aura lieu la semaine prochaine.

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adressait à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.

Les agriculteurs ont manifesté ce lundi à Montauban pour exprimer leur profonde inquiétude quant à la carte que le ministre a dévoilée le 22 septembre dernier et qui prévoit un redécoupage des zones agricoles dites défavorisées.

Du fait de ce redécoupage, ils perdraient l’aide qui, depuis trente ans, compense le handicap naturel lié aux sols. Les conséquences en seraient très lourdes : pour la région Occitanie, 1 058 communes seraient déclassées et 95 % de celles de mon département seraient rayées de la carte, ce qui entraînerait une perte de 4 millions d’euros pour une seule année.

À cela s’ajoutent les pertes associées, comme la bonification de la dotation jeune agriculteur ou certaines aides aux bâtiments agricoles.

M. le ministre a indiqué que la carte établie par ses services sur des critères biophysiques serait, dans un second temps, contrebalancée sur la base de critères complémentaires, dans la limite d’une marge de 10 % du territoire national. Or compte tenu de l’ampleur des conséquences et du jeu à somme nulle, cette correction sera tout aussi funeste.

J’ajoute que laisser traîner la situation, au lieu de la traiter dans les trois mois qui viennent, est une attitude également pernicieuse. Elle revient à laisser le soin à vos successeurs, monsieur le secrétaire d'État, de traiter la question, après les échéances électorales, c’est-à-dire quand il sera trop tard.

Les agriculteurs ne comprennent pas cette carte. Leur activité exige de la stabilité, de la visibilité ; ces éléments font défaut, ce qui entraîne leur trouble et leur colère.

C’est pourquoi nous vous demandons avant toute chose de retirer cette carte, qui est, en l’état, inacceptable du fait de ses conséquences, fût-elle corrigée à la marge.

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.

Monsieur le sénateur, je comprends votre inquiétude sur ce qui pourrait arriver dans les mois qui viennent… C’est pour cela que nous nous mobilisons de notre côté !

Nous aussi !

Nous entendons traiter les questions lorsqu’elles doivent l’être et ne pas attendre.

En 2003, la Cour des comptes européenne a demandé à la France de revoir la carte des zones défavorisées simples qui avait été établie dans les années 1970. Il ne faut donc pas attendre et cette réforme sera applicable en 2018.

Vous avez raison de souligner que, à la demande de Stéphane Le Foll et indépendamment des critères européens, 10 % des montants en question ont été réservés. C’est pourquoi, dans une deuxième phase, nous avons demandé aux préfets de travailler à l’établissement de critères qui permettent de faire rentrer de nouveau les territoires français concernés dans le dispositif.

Voilà environ un mois, le ministre de l’agriculture et Jean-Michel Baylet ont, dans ce cadre, reçu le préfet du Tarn-et-Garonne. Des représentants agricoles de la région Occitanie ont également été reçus par le cabinet du ministre.

Le travail de terrain est donc en cours. Il est important qu’il se déroule sereinement. Des réunions nationales ont aussi lieu régulièrement avec les collectivités et les organisations agricoles.

Le Gouvernement est très attaché à ce dispositif, qui aide les territoires agricoles les plus en difficulté. J’en veux pour preuve la revalorisation historique de l’aide en cause : 300 millions d’euros de crédits supplémentaires entre 2014 et 2017, ce qui permet d’atteindre aujourd’hui un total de plus d’un milliard d’euros. C’est vous dire notre attachement au fait que les choses se fassent en temps et en heure !

La parole est à M. François Bonhomme, pour la réplique.

J’ai bien écouté votre réponse diplomatique, monsieur le secrétaire d'État… Mais je crains que vous n’ayez pas pris la mesure du problème. Votre mobilisation n’est pas éclatante.

Je rappelle que cette décision représente une amputation équivalente à 5 000 ou 7 000 euros par an, ce qui signifierait la fin de certaines activités d’élevage qui sont impossibles à diversifier. J’engage donc le Gouvernement à défendre véritablement les agriculteurs français.

La parole est à M. Gérard Bailly, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances.

Publiée ce 9 novembre, une étude de l’Observatoire français des conjonctures économiques portant sur l’état de l’appareil productif français a de quoi nous inquiéter et devrait tous nous réveiller.

Relevant nos importantes faiblesses, l’OFCE nous alerte sur la très sérieuse et réelle menace de décrochage de l’appareil productif français, je devrais même dire des appareils productifs français. Nous ne produisons pas plus de produits manufacturés aujourd’hui qu’en 1996, alors que la consommation de ces biens a, depuis, augmenté de 60 %. Résultat, notre chômage reste très élevé et, surtout, il diminue moins que chez nos proches voisins européens.

Aujourd’hui, c’est le Jura qui est durement frappé avec la liquidation de l’entreprise Logo. Les 178 employés de ce fabricant de lunettes installé à Morez se retrouvent ainsi au chômage. Dans les années 1980, Morez comptait 4 500 salariés dans l’industrie de la lunette, qui en comporte aujourd’hui moins de 1 200.

En cette circonstance, comme dans d’autres, nos territoires se sentent oubliés, délaissés par les pouvoirs publics. Sachez qu’il n’y a pas eu de déplacement de ministre à Morez ! Le Haut-Jura, exemplaire voilà encore quinze ans avec un taux de chômage de 4 %, connaît aujourd’hui une situation inquiétante.

Plus globalement, cette désindustrialisation a des effets dévastateurs pour toutes nos régions. Selon l’OFCE, il nous faut, pour y remédier, une politique avec plus de vision et beaucoup plus ambitieuse que la simple mise en place d’incitations fiscales.

Le Gouvernement va-t-il rapidement prendre des mesures pour permettre à nos entreprises de production d’être plus compétitives ? Que va-t-il faire pour ces territoires oubliés, comme le Haut-Jura, qui subissent de tels chocs économiques ?

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé de l’industrie.

Monsieur le sénateur, l’entreprise que vous avez citée a en effet été placée en liquidation judiciaire, notamment pour une raison qui mérite d’être rappelée.

Elle a concentré son activité sur un seul client. Bien évidemment, dans ce cas, quand le client se retire, l’entreprise se retrouve dans les difficultés que vous mentionnez.

Des rencontres ont eu lieu au sein de mon ministère avec des repreneurs pour essayer de trouver des solutions, et nous continuons à œuvrer dans cette voie. À cet égard, je tiens à remercier la commissaire au redressement productif pour le travail qu’elle accomplit en la matière.

Comme j’ai déjà eu l’occasion de vous le dire lors de la réunion de la commission des affaires économiques au cours de laquelle vous m’avez interpellé sur ce sujet, je vous rappelle ma disponibilité pour travailler avec vous sur ce dossier.

Il n’en demeure pas moins que cela fait vingt ans, vous avez raison, que notre pays connaît des problèmes de désindustrialisation. Aussi, nous travaillons dans plusieurs directions pour rétablir la compétitivité de nos entreprises.

Vous avez mentionné la production manufacturière. Je rappelle que cette production progresse, pour la première fois, de 0, 2 %. Les taux de marge se sont rétablis, avec une augmentation de 3, 7 points depuis 2012 ; c’est la première fois que nous enregistrons cette tendance.

En outre, l’investissement privé dans le secteur industriel a progressé de 7 % en un an. Je rappelle également – c’est important – que, pour la première fois aussi, nous comptons moins de fermetures que nous ne totalisons d’ouvertures d’entreprises dans ce secteur. Certes, des difficultés subsistent : nous devons accompagner les entreprises et nous devons être au rendez-vous.

Monsieur le sénateur, c’est en unissant nos forces – je vous remercie de l’esprit qui vous anime – que nous pourrons trouver des industriels et des repreneurs de sites, comme celui de Morez. Tel est l’objectif qui doit nous rassembler les uns et les autres.

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu le mardi 22 novembre prochain et qu’elles seront retransmises sur Public Sénat et sur le site internet du Sénat.

Mes chers collègues, avant d’aborder le point suivant de l’ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Nous reprenons l’examen du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2017.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à la quatrième partie.

QUATRIÈME PARTIE

DISPOSITIONS RELATIVES AUX DÉPENSES POUR L’EXERCICE 2017

Titre Ier

DISPOSITIONS RELATIVES À LA BRANCHE FAMILLE

Je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 383 rectifié, présenté par Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Frassa et Cadic et Mme Kammermann, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 4 à 7

Supprimer ces alinéas.

II. – Alinéas 26 à 38

Supprimer ces alinéas.

III. – Alinéa 48

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Jacky Deromedi.

Les alinéas visés par cet amendement prévoient que la pension alimentaire est non plus uniquement fixée par un juge, mais peut l’être par une autorité extrajudiciaire, sous le nom de « contribution à l’entretien et à l’éducation de l’enfant ». Ils permettent au directeur de l’organisme débiteur des prestations familiales de donner force exécutoire à l’accord par lequel les parents « fixent le montant de la contribution à l’entretien et à l’éducation en faveur de l’enfant mise à la charge du débiteur ».

Or il est essentiel que la pension alimentaire demeure fixée par le juge pour garantir les droits de la partie la plus faible, selon la logique qui a conduit de nombreux parlementaires à s'opposer à la création du divorce sans juge, d’autant que, aux termes de l’alinéa 34, la décision de l’organisme n’est « susceptible d’aucun recours devant la commission de recours amiable ».

De plus, l’article 373-2-7 du code civil permet d’ores et déjà au juge aux affaires familiales d’homologuer la convention par laquelle les parents fixent la contribution à l'entretien et à l'éducation de l'enfant.

Par ailleurs, seules les obligations alimentaires fixées par une autorité judiciaire peuvent faire l’objet d’un recouvrement à l’international, faisant intervenir les autorités centrales de chaque pays concerné. Ainsi, en Allemagne, les pensions alimentaires, fixées par l’Office de protection de la jeunesse plutôt que par le juge, soulèvent de nombreux problèmes de recouvrement, à l’échelon national comme international.

L'amendement n° 74, présenté par Mme Cayeux, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 22, première phrase

Supprimer les mots :

par lettre recommandée avec demande d'avis de réception

II. – Alinéa 32

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Caroline Cayeux, rapporteur.

À nos yeux, de telles précisions ne relèvent pas du domaine législatif.

L'amendement n° 388 rectifié, présenté par Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Frassa et Cadic et Mme Kammermann, est ainsi libellé :

Alinéa 29

Remplacer les mots :

nombre d’enfants de ce dernier lorsqu’ils sont à sa charge

par les mots :

créancier

La parole est à Mme Jacky Deromedi.

La rédaction actuelle de l’alinéa 29 fixe comme critères pour l’établissement du montant de la pension alimentaire les ressources du débiteur et le nombre d’enfants de ce dernier, mais pas les ressources du créancier. Cela va à l’encontre de l’article 208 du code civil, selon lequel les obligations alimentaires sont fonction non seulement de « la fortune de celui qui les doit », mais aussi « du besoin de celui qui les réclame », et de l’article 27 de la Convention internationale des droits de l’enfant, aux termes duquel la pension alimentaire doit venir répondre aux besoins de l’enfant et à son droit à être élevé, nourri, soigné, et non pas dépendre uniquement de la situation économique du débiteur.

Par ailleurs, la rédaction actuelle instituant le nombre d’enfants du débiteur comme critère pour la fixation du montant d’une pension alimentaire est ambiguë. Cela pourrait être interprété comme un motif de diminution possible du montant d’une pension alimentaire en raison de l’existence d’enfants que le débiteur aurait eus avec un autre conjoint que la créancière.

L'amendement n° 76, présenté par Mme Cayeux, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 34

Rédiger ainsi cet alinéa :

« La décision de l'organisme débiteur n'est susceptible d'aucun recours.

La parole est à Mme Caroline Cayeux, rapporteur.

Cet amendement, issu de mes échanges avec les services du ministère des affaires sociales, vise à préciser que la décision de l’organisme débiteur d’homologuer ou non l’accord entre les parents fixant la pension alimentaire n’est susceptible d’aucun recours, dans la mesure où ceux-ci ont la possibilité de saisir directement le juge pour homologation ou détermination de la pension alimentaire.

L'amendement n° 440, présenté par Mme Cayeux, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 35, seconde phrase

Après la référence :

insérer la référence :

du I

La parole est à Mme Caroline Cayeux, rapporteur.

Amendement de précision rédactionnelle.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 383 rectifié et 388 rectifié ?

Les auteurs de l’amendement n° 383 rectifié souhaitent revenir sur l’une des principales avancées de l’article 27 : la possibilité pour les parents non mariés se séparant de soumettre l’accord amiable par lequel ils fixent le montant de la contribution à l’éducation de l’enfant à la caisse d’allocations familiales, afin que celle-ci confère une force exécutoire à cet accord, au même titre qu’une décision de justice. Il s’agit notamment de contribuer au désengorgement des juridictions et d’offrir une solution plus simple aux parents.

La commission, qui est favorable à la mission confiée aux caisses d’allocations familles, les CAF, a émis un avis défavorable sur cet amendement.

L’avis est également défavorable sur l’amendement n° 388 rectifié.

S’il paraît pertinent de tenir compte du nombre d’enfants que le débiteur a à sa charge pour déterminer le montant de la contribution qu’il doit verser à l’autre parent, il l’est moins de prévoir la prise en compte des ressources du créancier, dans la mesure où ce sont bien les capacités contributives du débiteur qui doivent permettre d’évaluer le montant qu’il doit verser, et non les ressources dont dispose, par ailleurs, le parent ayant la garde des enfants. Il s’agit de promouvoir l’intérêt de l’enfant avant tout.

Au demeurant, il m’a été indiqué que le barème retenu sera celui qui est utilisé pour éclairer les juges appelés à fixer une pension alimentaire. Même si ce barème pourra être appelé à évoluer, il semble souhaitable de s’y tenir pour le moment.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 383 rectifié pour les mêmes raisons que la commission. Il est proposé de revenir sur l’une des parties importantes concernant la mise en place de l’agence de recouvrement des pensions alimentaires, notamment sur la possibilité pour les caisses d’allocations familiales de délivrer des titres exécutoires dans le cadre d’une séparation conventionnelle entre les parents. Il ne faut pas extrapoler les débats relatifs au divorce par consentement mutuel en les projetant sur l’agence de recouvrement des pensions alimentaires ; ce sont deux sujets différents. Il s’agit ici d’un accord à l’amiable entre les parents.

Par l’amendement n° 74, la commission propose de supprimer l’envoi d’une lettre recommandée avec demande d’avis de réception. Le Conseil d’État, qui est particulièrement vigilant sur la répartition entre la loi et le règlement, a entériné ces rédactions, qui précisent le formalisme associé aux procédures et qui sont récurrentes dans le code de la sécurité sociale.

Dans sa rédaction actuelle, l’alinéa 22, qui prévoit la procédure de mise en place de l’intermédiation par une CAF ou une mutualité sociale agricole, une MSA, en cas de défaillance du débiteur, est d’application directe au 1er janvier prochain. Renvoyer cette simple mention à un texte réglementaire, qui serait nécessairement un décret en Conseil d’État au regard de la rédaction actuelle, reviendrait à reporter l’application de la loi et la mise en place de l’agence de recouvrement des pensions alimentaires s’agissant des conjoints débiteurs violents.

Je demande donc le retrait de cet amendement, qui pose essentiellement des problèmes techniques – je l’ai dit, le Conseil d’État a examiné cette disposition avec vigilance –, faute de quoi j’émettrais un avis défavorable.

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 388 rectifié. Le barème utilisé pour fixer les pensions alimentaires est celui qui est utilisé par les juges aux affaires familiales au titre de leur mission d’homologation des pensions alimentaires. Aussi, il me paraît utile de s’en tenir à ce barème.

En revanche, le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 76, qui tend à compléter utilement la rédaction actuelle de l’alinéa 34, ainsi qu’à l’amendement n° 440.

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour explication de vote.

Ces amendements, relatifs aux pensions alimentaires, sont de première importance, en particulier pour les familles établies à l’étranger.

J’avais déposé une proposition de loi, cosignée par plusieurs de nos collègues, tendant à créer une agence pour le recouvrement des pensions alimentaires à l’étranger. Selon les estimations, et par comparaison avec ce qui se passe dans d’autres pays, les sommes qu’une telle instance nous aurait fait économiser s’élèvent à plusieurs millions d’euros.

L’Assemblée des Français de l’étranger a publié des rapports en ce sens. Des promesses ont été faites par un candidat à la présidence de la République en 2011, et reprises ensuite par le président François Hollande. Mme Najat Vallaud-Belkacem a pris l’engagement qu’une expérimentation serait lancée à l’étranger au plus tard en 2016 ; apparemment, cela n’a jamais été fait.

J’aimerais bien que l’on avance sur ce dossier. Je pense que l’adoption de ces amendements pourrait y contribuer !

Je mets aux voix l’amendement n° 383 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 74.

Je mets aux voix l'amendement n° 388 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 76.

Je mets aux voix l'amendement n° 440.

L’amendement n° 384 rectifié, présenté par Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Frassa et Cadic et Mme Kammermann, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Sur demande du créancier, ou au bout de six mois à compter de la date de la première procédure de recouvrement forcé resté sans versement de la part du débiteur, et en application de l’article 40 du code de procédure pénale, le directeur de l’organisme débiteur des prestations familiales peut transmettre au parquet les renseignements dont il dispose concernant l’adresse et la solvabilité du débiteur défaillant à l’issue du contrôle qu’il effectue sur sa situation. » ;

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam.

Cet amendement procède du même raisonnement que les précédents. J’imagine qu’il n’aura pas plus de succès… J’aurais peut-être dû faire un peu plus de lobbying, mais on n’a pas toujours le temps !

Quel est l’avis de la commission ?

Nous ne comprenons pas très bien quelles situations sont visées. L’échec d’une procédure de recouvrement forcé, par exemple par voie de saisine ou de prélèvement sur salaire, résulte d’une insolvabilité réelle, plutôt que d’une volonté du débiteur de se soustraire à son obligation.

Par ailleurs, le renvoi à l’article 40 du code de procédure pénale semble impropre. Cet article prévoit une obligation, et non une simple faculté, et s’applique aux seuls fonctionnaires, officiers publics et autorités constituées. Or le directeur d’une caisse de sécurité sociale est soumis au droit du travail privé.

La commission sollicite donc le retrait de l’amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour les raisons que Mme la rapporteur vient d’exposer, le Gouvernement demande le retrait de l’amendement, faute de quoi l’avis serait défavorable.

Madame Garriaud-Maylam, nous travaillons depuis un an à la mise en place de l’agence de recouvrement des impayés de pensions alimentaires, qui ne s’inscrit pas exactement dans les canons du droit administratif français ni dans les traditions de politiques publiques de notre pays. Cette agence sera à l’œuvre à compter du 1er janvier 2017, soit rapidement après l’adoption de la loi. Un certain nombre de procédures seront lancées tout de suite ; d’autres le seront en 2018. Nous avançons étape par étape.

Certains de vos amendements peuvent être tout à fait compréhensibles et procéder d’une réelle volonté d’améliorer encore le système. Mais, à ce stade, je ne me prononcerai pas sur le fond de vos propositions ; j’en suis encore à mettre le système en place. Une étape après l’autre !

Madame Garriaud-Maylam, l’amendement n° 384 rectifié est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente.

Je remercie Mme la ministre de ses explications. Je sais qu’elle était favorable au projet, pour avoir eu l’occasion d’en parler avec elle.

Mais je maintiens mon amendement pour le principe, en espérant que ce que je demande sera mis en place !

Je mets aux voix l'amendement n° 384 rectifié.

L'amendement n° 385 rectifié, présenté par Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Frassa et Cadic et Mme Kammermann, est ainsi libellé :

Alinéa 16

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cette mesure s’applique également aux Français établis hors de France.

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam.

Cet amendement et le suivant s’inscrivent dans la continuité de mes amendements précédents. Je m’attends donc à des avis défavorables…

Quel est l’avis de la commission ?

La commission demande l’avis du Gouvernement. Nous voyons mal comment les Français résidant à l’étranger pourraient bénéficier de l’aide dont il s’agit. Nous attendons du Gouvernement qu’il nous indique si cela est possible et, si oui, selon quelles modalités.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement nous semble satisfait par les engagements internationaux et européens de la France. Le ministère des affaires étrangères accompagne les États tiers s’agissant des poursuites contre les débiteurs localisés en France ; les autres États ont désigné une autorité compétente pour assister les créanciers. L’adoption de l’amendement remettrait en cause cet équilibre et serait donc, à cette étape, contraire aux engagements pris par notre pays.

J’ajoute qu’un protocole d’accord récemment conclu entre le ministère des affaires étrangères et la Chambre nationale des huissiers de justice permet d’améliorer la prise en charge des dossiers de recouvrement.

Enfin, l’adoption de l’amendement ferait brutalement peser sur les caisses d’allocations familiales une charge de gestion difficilement soutenable, dans la mesure où les procédures seraient d’une ampleur et d’une complexité autres que celles des procédures auxquelles les caisses auront à faire face grâce à la future agence.

Quel est maintenant l’avis de la commission ?

La commission se rallie à la position du Gouvernement.

Madame Garriaud-Maylam, l’amendement n° 385 rectifié est-il maintenu ?

Non, madame la présidente : puisque l’on me dit que mon amendement est satisfait, je veux bien le retirer. Mais je veillerai à ce qu’il soit effectivement satisfait.

L’amendement n° 385 rectifié est retiré.

L'amendement n° 386 rectifié, présenté par Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Frassa et Cadic et Mme Kammermann, est ainsi libellé :

Alinéa 23

Après le mot :

familial

insérer les mots :

y compris lorsqu’il est établi hors de France

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam.

Cet amendement est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

L’article 27 prévoit notamment la possibilité pour le juge de décider que le versement de la pension alimentaire s’effectue par l’intermédiaire des organismes débiteurs d’allocations familiales.

On voit mal comment une telle intermédiation pourrait être organisée pour les Français établis hors de France, même dans l’hypothèse où ils auraient recours au juge français pour déterminer le montant d’une pension.

La commission souhaite donc connaître la position du Gouvernement.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Il est difficile, voire impossible, de mettre en œuvre une telle mesure. Si le créancier habite hors de France, il relève de la loi du pays dans lequel il réside et des éventuels accords internationaux en vigueur, sans ingérence possible d’un juge français.

Par conséquent, en cas de maintien de cet amendement, l’avis serait défavorable.

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour explication de vote.

D’après les informations qui m’ont été communiquées – mais cela demanderait vérification –, l’Australie le fait bien pour ses nationaux qui habitent hors de son territoire.

Mais je veux bien retirer mon amendement.

L’amendement n° 386 rectifié est retiré.

L’amendement n° 75, présenté par Mme Cayeux, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 24

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Caroline Cayeux, rapporteur.

Cet amendement a pour objet de supprimer des dispositions de nature réglementaire.

Dans le cadre de la généralisation de la garantie contre les impayés de pensions alimentaires, la loi de financement de la sécurité sociale pour 2016 a renvoyé à des dispositions réglementaires la fixation des conditions dans lesquelles un parent débiteur d’une obligation alimentaire peut être déclaré hors d’état de faire face à son obligation. Ces conditions ont été précisées par un décret du 24 juin 2016.

Par ailleurs, la rédaction proposée pose problème : lorsque le juge aura décidé l’intermédiation de la CAF pour le versement de la pension alimentaire par un débiteur violent, ce dernier ne pourrait plus être déclaré hors d’état, quand bien même il serait réellement insolvable.

L’objectif semble pouvoir être atteint de manière plus satisfaisante par une modification du décret du 24 juin 2016.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’alinéa 24 de l’article 27 exclut la possibilité de qualifier le débiteur de hors d’état uniquement pour les motifs ayant conduit l’autorité judiciaire à décider le recours à une intermédiation financière, c’est-à-dire la violence ou la menace envers le créancier ou l’enfant, prouvée par un dépôt de plainte, une condamnation ou un jugement.

En revanche, le débiteur pourra toujours être considéré comme hors d’état pour d’autres motifs que ceux-là, notamment en cas d’insolvabilité, afin d’éviter qu’une caisse ne soit conduite à engager une action en recouvrement vaine et coûteuse.

Madame la rapporteur, j’espère que cette explication vous convaincra de retirer votre amendement. Dans le cas contraire, mon avis serait défavorable, même si nous sommes, je le crois, d’accord sur le fond.

La parole est à Mme Caroline Cayeux, rapporteur.

Il est tout de même plus facile de modifier un décret d’application qu’un article de loi ! Je maintiens donc mon amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 75.

L'amendement n° 387 rectifié, présenté par Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Frassa et Cadic et Mme Kammermann, est ainsi libellé :

Alinéa 25

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Un décret fixe l’organisme compétent dans le cas où l’allocataire et le créancier résident hors de France.

La parole est à Mme Jacky Deromedi.

La rédaction actuelle de l’alinéa 25 ne prévoit pas le cas des Français de l’étranger. Pourtant, ils ont été concernés par l’expérimentation de la garantie contre les impayés de pensions alimentaires et sont parfaitement légitimes à bénéficier du nouveau dispositif.

Quel est l’avis de la commission ?

Pour les raisons que j’ai déjà exposées précédemment, la commission a souhaité connaître l’avis du Gouvernement.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

L’amendement nous paraît satisfait par les engagements internationaux et européens de la France. Son adoption remettrait en cause l’équilibre actuel, dans lequel la question de la compétence de l’État ou d’une juridiction en matière de fixation de l’obligation alimentaire ou de recouvrement des pensions relève des conventions internationales conclues par la France avec d’autres États.

L’Australie, que Mme Garriaud-Maylam a mentionnée voilà quelques instants, a probablement conclu plus de conventions que notre pays.

Je retire cet amendement.

L’amendement n° 387 rectifié est retiré.

L’amendement n° 389 rectifié, présenté par Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Frassa et Cadic et Mme Kammermann, est ainsi libellé :

Alinéa 47

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Le juge peut prévoir que cette pension est versée au directeur de l’organisme débiteur des prestations familiales, notamment lorsque le parent débiteur de la pension alimentaire a fait l’objet d’une plainte déposée à la suite de menaces ou de violences volontaires sur le parent créancier ou l’enfant ou d’une condamnation pour de telles menaces ou violences ou lorsque de telles menaces ou violences sont mentionnées dans une décision de justice. »

La parole est à Mme Jacky Deromedi.

Cet amendement est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à ne pas restreindre la possibilité offerte au juge de décider une intermédiation aux cas de violence ; cela irait donc plus loin que le dispositif prévu à l’article 27. Un tel élargissement peut sembler intéressant, mais il paraît prématuré à ce stade.

La commission demande donc le retrait de l’amendement, faute de quoi l’avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’intermédiation est une dérogation au droit commun dans les cas de violence, en particulier lorsqu’un danger pèse sur le parent créancier ou sur les enfants. Il est proposé d’en faire le droit commun.

En tant que ministre chargée des familles et de l’enfance, je pense qu’il n’y a pas de raison de systématiser la non-rencontre des parents en l’absence de violence entre eux. Ils ont besoin de se parler, ne serait-ce qu’au sujet des enfants.

Je retire cet amendement.

L’amendement n° 389 rectifié est retiré.

L'amendement n° 390 rectifié, présenté par Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Frassa et Cadic et Mme Kammermann, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 47

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – L'article L. 581-7 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque la créance alimentaire est fixée en tout ou partie sous forme de prise en charge directe des frais exposés au profit de l’enfant, et que ces charges restent impayées par le débiteur d’aliments, le directeur de l’organisme débiteur des prestations familiales peut établir et certifier un titre exécutoire pour le recouvrement de ces sommes. »

La parole est à Mme Jacky Deromedi.

Lorsque la contribution à l’entretien et l’éducation de l’enfant est fixée sous forme de participation aux charges liées à l’enfant, selon le troisième alinéa de l’article 373-2-2 du code civil, les sommes sont réputées irrécouvrables par la CAF. Les créanciers de ces charges – école, cantine – se retournent alors vers le parent chez qui l’enfant est hébergé, lui-même victime d’impayés. Cet amendement vise à rendre ces sommes recouvrables au même titre que des pensions alimentaires en numéraire.

Quel est l’avis de la commission ?

L’article 27 confère aux caisses d’allocations familiales la possibilité d’homologuer des accords amiables conclus par les parents. Les auteurs du présent amendement vont plus loin en proposant que le directeur de la caisse puisse émettre un titre exécutoire afin de recouvrer les sommes correspondant à la prise en charge de frais fixés par décision de justice. Ces pouvoirs doivent rester du ressort du juge.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les auteurs de l’amendement souhaitent que les caisses d’allocations familiales puissent également recouvrer les créances en nature. Franchement, à ce stade, on ne sait pas faire !

Aujourd’hui, les caisses d’allocations familiales et les caisses de la mutualité sociale agricole qui mettront en place l’agence de recouvrement des impayés de pensions alimentaires au 1er janvier prochain ne sont pas en mesure de recouvrer les créances en nature. Le fait de le leur demander entraînerait des charges de gestion qu’il n’est pas opportun de faire peser sur elles.

Un dispositif nouveau doit d’abord être installé et protégé. Il ne faut pas lui assigner des ambitions démesurées au regard de sa maturité ! L’avis est donc défavorable.

Je retire cet amendement.

L’amendement n° 390 rectifié est retiré.

L’amendement n° 391 rectifié, présenté par Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Frassa et Cadic et Mme Kammermann, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 47

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – L'article L. 581-7 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Sur demande du créancier, lorsque le débiteur n’exerce pas ses droits de visite et d’hébergement, le directeur de l’organisme débiteur des prestations familiales peut décider d’une majoration des sommes à recouvrer, dont le pourcentage peut être fixé par décret. »

La parole est à Mme Jacky Deromedi.

De même qu’une pénalité est due en cas de paiement en retard des impôts, il serait légitime qu’un débiteur s’acquittant tardivement de ses obligations soit pénalisé.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est proposé de majorer la pension alimentaire quand le débiteur ne respecte pas le droit de visite et d’hébergement. Un tel pouvoir nous semble excessif. L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’adoption de cet amendement donnerait aux agents de la future agence de recouvrement des impayés de pensions alimentaires un pouvoir exorbitant de celui que nous entendons leur confier.

Je sollicite donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.

Je le retire.

L’amendement n° 391 rectifié est retiré.

La parole est à Mme Corinne Féret, pour explication de vote sur l'article.

Depuis 2012, le Gouvernement a préservé l’importance de la politique familiale, qui mobilise plus de 2, 5 % de la richesse nationale, soit un niveau supérieur à la moyenne européenne, tout en rétablissant l’équilibre des comptes de la branche famille. Celle-ci, qui accusait un déficit de 3, 2 milliards d’euros en 2013, reviendra à l’équilibre en 2017 grâce aux réformes mises en œuvre.

L’article 27, le premier des trois articles se rapportant à la branche famille, prolonge le dispositif adopté dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2016 pour instaurer la garantie contre les impayés de pensions alimentaires. La création de l’agence de recouvrement des impayés de pensions alimentaires a été saluée par l’ensemble des acteurs et fait l’objet d’un large consensus. Elle constitue en effet une véritable innovation sociale, qui contribuera à responsabiliser les parents débiteurs dans l’intérêt de leurs enfants et à réduire la pauvreté des foyers monoparentaux.

Toutefois, compte tenu de l’adoption de deux amendements visant à supprimer des alinéas, notre groupe socialiste et républicain votera contre cet article.

La parole est à Mme Laurence Cohen, sur l’article.

Lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2016, nous avions déjà exprimé notre soutien à la généralisation du dispositif de garantie contre les impayés de pension alimentaire.

Nous voterons l’article 27, qui prolonge ce dispositif en créant une agence de recouvrement des impayés de pensions alimentaires. Cette instance assurera le recouvrement dès le premier mois d’impayé et jouera un rôle d’intermédiation, sur décision d’un juge, en cas de violences ou de menaces envers le créancier.

Ces dispositions sont importantes et utiles. Nous les soutenons, car elles répondent à une réalité difficile pour de nombreuses familles. En particulier, autoriser la demande de l’allocation de soutien familial de 100, 80 euros par enfant dès le premier mois d’impayé, alors qu’il faut aujourd’hui attendre deux mois consécutifs, et son maintien pendant six mois quand le parent isolé se remet en couple, est une bonne mesure.

J’attire toutefois votre attention sur le caractère limitatif du dispositif gouvernemental. En effet, la pension n’est nullement garantie et elle est souvent inférieure aux pensions dues. Ainsi, selon l’Institut national de la statistique et des études économiques, l’INSEE, 40 % des familles monoparentales vivaient sous le seuil de pauvreté en 2011, contre 14 % des couples avec enfant. La garantie contre les impayés de pension alimentaire prévoit une pension fixée à 100 euros par enfant, alors que la pension médiane s’établit à 150 euros.

Les mesures qui sont prises vont donc dans le bon sens, mais les insuffisances que je viens de signaler doivent être corrigées.

Je mets aux voix l'article 27, modifié.

La parole est à M. Dominique Watrin, sur l’article.

Je le rappelle, si la déclaration et la rémunération des salariés à domicile devraient être simplifiées par cet article, depuis quelque temps, nous défendons le développement des conseillers du salarié, chargés d’assister les salariés à domicile des particuliers employeurs. Il s'agit le plus souvent de femmes à temps partiel, titulaires de contrats limités dans le temps, en raison de la nature de leur relation de travail.

La généralisation d’une telle assistance permettrait de sécuriser les ruptures en présence d’une tierce personne, au bénéfice de chacune des parties ; elle pacifierait certaines situations conflictuelles inhérentes à toute rupture.

Par ailleurs, l’article 28 anticipe la mise en place du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu, prévue en 2018. La mise en place du prélèvement à la source va profondément bouleverser l’architecture de l’impôt sur le revenu et de sa collecte. Nous regrettons que, a contrario, la grande réforme fiscale pour plus de progressivité et de justice ne soit toujours pas au rendez-vous.

M. Philippe Dallier. Il reste un mois !

Pour toutes ces raisons, nous nous abstiendrons sur cet article.

L’amendement n° 77, présenté par Mme Cayeux, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Remplacer les mots :

la communication à l’organisme mentionné à l’article L. 133-5-10 du présent code de l’accord écrit et

par les mots :

l’accord

La parole est à Mme Caroline Cayeux, rapporteur.

Cet amendement vise à laisser le pouvoir réglementaire fixer les conditions dans lesquelles sera recueilli l’accord du salarié.

Dans la mesure où l’article 28 encourage un recours accru à la dématérialisation, il ne nous semble pas pertinent de préciser que cet accord doit être écrit. Il pourra être recueilli, par exemple, par voie électronique, directement par le centre national du Chèque emploi service universel, le CESU, ou Pajemploi, sans que l’employeur ait à recueillir et conserver une trace écrite.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la rapporteur, la formule « accord écrit » inclut l’accord exprimé sous forme dématérialisée.

Il nous paraît important de préciser que l’accord devra être écrit, le cas échéant dématérialisé, pour que l’employeur ne puisse pas arguer d’un accord qu’il aurait obtenu par voie verbale, tacite ou autre. Exiger un accord sur papier ou par voie informatique est protecteur du salarié.

J’espère vous avoir convaincue de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.

La parole est à Mme Caroline Cayeux, rapporteur.

Cet amendement vise à modifier la rédaction de l’article, pas son sens.

Je mets aux voix l'amendement n° 77.

L'amendement n° 78, présenté par Mme Cayeux, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Caroline Cayeux, rapporteur.

La mise en œuvre du prélèvement à la source pour les salariés est loin d’être entérinée, et ses modalités précises ne sont pas encore connues.

Au demeurant, un récent rapport de la commission des finances du Sénat propose une autre solution que celle qui est défendue par le Gouvernement. Il me semble donc prématuré de définir des modalités de prélèvement à la source pour les salariés du particulier employeur, en renvoyant à des articles du code général des impôts qui n’existent pas encore.

Aussi, et sans remettre en cause le dispositif de l’article 28, je propose de supprimer les dispositions relatives au prélèvement à la source. Comme cette mesure ne doit pas entrer en vigueur avant 2018, il sera toujours possible, le cas échéant, de procéder aux coordinations nécessaires.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 78.

Je mets aux voix l'article 28, modifié.

L’amendement n° 304 rectifié, présenté par Mmes Cohen et David, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 28

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 531-4 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, après le mot « plein », sont insérés les mots : « au membre du couple ou » ;

2° À la première phrase du huitième alinéa, les mots : « Lorsque les deux membres du couple ont tous deux droit à la prestation, assument conjointement la charge de l'enfant au titre duquel la prestation partagée d'éducation de l'enfant est versée et que chacun d'entre eux fait valoir, simultanément ou successivement, son droit à la prestation, » sont supprimés.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

L’arrivée d’un enfant est un événement heureux, mais qui nécessite d’être préparé ; cela entraîne des dépenses en équipements parfois élevées.

Le versement de la prime de naissance a été repoussé à l’arrivée de l’enfant, ce que notre groupe continue de dénoncer. En effet, cette prestation est utilisée pour l’achat du matériel, de puériculture notamment, nécessaire à l’accueil d’un nouveau-né. Les familles précaires qui en ont besoin sont forcées de demander des prêts ou des aides sociales, qu’elles remboursent une fois la prime versée. Pour nous, c’est un non-sens.

Certes, il est possible pour la CAF d’avancer une partie de la prime de naissance aux familles vulnérables après instruction de leur dossier. Mais, vous en conviendrez, il y a là une complication pour ces familles. Il serait beaucoup plus simple de verser la prestation plus tôt. De fait, ces complications ne servent personne : ni les assurés qui doivent entreprendre de nouvelles procédures ni les caisses qui doivent assumer une nouvelle mission, sans toujours disposer de moyens supplémentaires.

Je crains que cette décision ne soit guidée seulement par le souci de réduire les budgets publics, ce que nous condamnons. Nous proposons, dans l’intérêt général, de revenir au versement quatre mois après le premier examen prénatal ou à sept mois de grossesse.

Monsieur le président, je suis prise d’un doute : j’ai peut-être présenté un amendement autre que l’amendement n° 304 rectifié. Si c’est le cas, considérons ce dernier comme défendu !

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Caroline Cayeux, rapporteur. Effectivement, je ne suis pas certaine que Mme Cohen ait défendu le bon amendement, mais faisons comme si c’était le cas.

Nous avions déjà exprimé notre désaccord au sujet du partage obligatoire du congé parental. Ce partage étant prévu par décret, l’adoption de cet amendement n’atteindrait pas l’objectif de ses auteurs.

C’est pourquoi la commission s’en remet à la sagesse du Sénat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Laurence Rossignol, ministre. Je réponds sur l’amendement que Mme Cohen a défendu, mais aussi sur celui qu’elle aurait dû défendre, ayant eu la chance d’en lire l’objet !

Vous avez raison, madame la sénatrice : le report du versement de la prime de naissance est une mesure de gestion qui a effectivement contribué, avec d’autres dispositions plus structurelles, à réduire considérablement le déficit de la branche famille. Celle-ci sera de nouveau à l’équilibre l’an prochain, alors qu’elle était très largement déficitaire en 2012.

Nous en avons bien conscience, les familles les plus en difficulté ont besoin d’anticiper leurs dépenses, donc de disposer de la trésorerie nécessaire. C’est pourquoi le conseil d’administration de la Caisse nationale des allocations familiales, la CNAF, a décidé voilà presque un an que les caisses d’allocations familiales pourraient désormais faire des avances sur versements, sous forme de prêts remboursables automatiquement et implicitement à la date du versement.

D’une certaine manière, les familles en difficulté continuent donc de bénéficier de la prime de naissance à la même date qu’auparavant. Le Gouvernement a, en quelque sorte, amorti les effets de la mesure pour ces familles.

Je vous rappelle par ailleurs que la prime de naissance est une prestation sous conditions de ressources, dont le plafond est tellement élevé qu’elle profite aujourd’hui à plus de 70 % des familles.

Vous indiquez également vouloir revenir sur la prestation partagée d’éducation de l’enfant, introduite par la loi du 4 août 2014 pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes et mise en place dans le cadre des différentes réformes de la branche famille. Je ne suis pas d’accord avec vous !

Cette prestation est versée pendant trois ans à la double condition que l’un des deux parents cesse de travailler pendant deux ans et que l’autre cesse toute activité pendant la troisième année. Nous avons pris cette disposition, parce que chacun d’entre nous a pu observer à quel point les congés parentaux de longue durée nuisent au travail des femmes, handicapent et fragilisent leur réinsertion professionnelle. Deux ans, c’est vraiment un maximum, sans compter que le congé peut être encore plus long en cas de naissances successives !

Il est grand temps que les pères commencent aussi à prendre leurs congés parentaux, même si, en raison des inégalités de revenus, ce sont les femmes qui y ont plus souvent recours que les hommes. Cela étant, même à salaire égal – prenons par exemple le cas des personnes qui perçoivent le SMIC –, ce sont plutôt les femmes qui demandent à bénéficier du congé, par habitude culturelle.

Je fais le pari que cette prestation incitera bel et bien les pères à prendre ce congé, une fois que le dispositif sera monté en charge.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

J’entends bien les arguments de Mme la rapporteur et de Mme la ministre.

Je tiens d’ailleurs à remercier Mme la rapporteur de son avis de sagesse. Notre amendement ne relève, certes, pas forcément du domaine législatif, mais il nous donne l’occasion d’avoir ce débat dans l’hémicycle.

J’entends bien les préoccupations de Mme la ministre.

Mme Laurence Rossignol, ministre. Et vous les partagez !

Je les partage évidemment, madame la ministre : je lutte, tout comme vous, pour le droit salarial des femmes dans les entreprises !

Nous proposons le libre choix au sein du couple, pas une contrainte pour l’un ou l’autre parent. Un an après la mise en œuvre de la mesure, on constate que très peu de papas ont demandé à en bénéficier. En revanche, les mamans qui ont souhaité en profiter n’ont pas pu aller au terme de ce congé parental de trois ans. De plus, beaucoup de familles ont connu des difficultés pour faire garder leurs enfants avant que ceux-ci aient l’âge d’entrer à l’école maternelle, puisque l’on ne peut pas scolariser un enfant avant l’âge de trois ans.

D’ailleurs, la possibilité de scolariser les enfants avant l’âge de trois ans, que nous prônons, permettrait de régler une partie du problème, au lieu d’interdire aux femmes qui le souhaitent de prolonger leur congé parental.

Nous souhaitons donc en revenir au libre choix des parents en matière de congé maternité ou paternité.

Comme vous le savez, même quand les salaires sont égaux au sein du couple, ce sont la plupart du temps les mamans qui demandent à bénéficier d’un congé parental. C’est le cas parce qu’elles ont très souvent un salaire inférieur à celui des papas. Par conséquent, obliger les papas à prendre un congé parental après les deux premières années, cela revient à priver les couples du revenu le plus important des deux parents.

Vous avez raison, madame la ministre : il s’agit d’un sujet assez complexe. Cependant, empêcher les femmes de prendre un congé parental jusqu’à ce que leur enfant puisse entrer à l’école maternelle ne me paraît pas être une bonne mesure, d’autant que cela n’incite pas les papas à y recourir davantage. Les chiffres sont là : seuls 510 papas de plus ont pris un congé paternité en 2015. Vous me direz, c’est toujours ça. Mais c’est vraiment trop peu par rapport au nombre d’enfants qui se sont retrouvés dans une situation difficile !

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Mme David a évoqué un certain nombre des points que je voulais moi-même aborder.

Pour ma part, je soutiens l’amendement du groupe CRC. Il est aberrant de déclarer que les mères de famille ayant eu recours au dispositif pendant deux ans pourront faire garder leurs enfants au cours de la troisième année. En tout cas, en milieu urbain, en région parisienne notamment, les parents ne parviennent pas à trouver une place en crèche pour leurs enfants de deux ans, car il n’y en a pas ! Ils ne peuvent pas non plus les faire entrer à l’école pour des raisons d’âge. Ils doivent donc trouver des solutions de substitution.

Le problème se posait déjà lorsque l’on avait décidé d’abaisser la durée du congé parental à deux ans et demi. En effet, un enfant qui atteignait l’âge de deux ans et demi au mois de février ou de mars ne pouvait pas entrer à l’école, en tout cas pas en région parisienne, où les enfants ne sont pas autorisés à entrer à l’école en dehors des mois d’octobre, de novembre et, éventuellement, de décembre.

Arrêter le versement de la prestation au bout de deux ans, c’est mettre les familles en difficulté, sans compter que les nourrices doivent respecter un quota d’enfants à garder et qu’il est rare que les enfants partent en cours d’année.

Cette disposition met vraiment les familles en très grande difficulté, sans pour autant forcément contribuer au retour des parents à l’emploi, car ceux-ci doivent tout de même garder leur enfant et peuvent éventuellement être contraints d’abandonner leur travail.

Cette mesure ne tient absolument pas compte de la réalité, en tout cas de celle que vivent les jeunes couples en zone urbaine !

La parole est à Mme Corinne Féret, pour explication de vote.

L’égalité entre les femmes et les hommes est un sujet de première importance. Des inégalités persistent dans notre société. Cela a été souligné, l’écart est de 20 % pour les salaires et de 40 % pour les pensions.

La réforme du congé parental était nécessaire ! On connaît trop l’effet désincitatif du congé parental sur le travail des femmes, particulièrement pour celles qui n’ont aucun diplôme.

Notre dynamisme démographique s’explique avant tout par toutes ces mesures qui permettent de concilier leur vie familiale et leur vie professionnelle. Il existe une corrélation entre niveau d’emploi des femmes et nombre de naissances. C’est pourquoi il faut encourager le travail des femmes et éviter d’éventuelles mesures discriminantes quand on veut défendre les familles !

On a tout entendu sur la réforme du congé parental : qu’elle ne produirait pas les effets escomptés, qu’elle répondrait à des objectifs de réduction budgétaire, qu’elle entraînerait des difficultés en matière de garde pour les enfants âgés de deux à trois ans… Si je peux me permettre, je ferai remarquer que cette réforme n’est entrée en vigueur que le 1er janvier 2015. Alors, laissons le temps à ce dispositif de se mettre en place pour en mesurer les effets !

La réforme que le Gouvernement a lancée appelle surtout un changement des mentalités dans les entreprises et au sein des familles. Cela ne peut pas se faire en quelques mois. Laissons la réforme se déployer et les mentalités évoluer avant de tirer des jugements hâtifs et de demander un retour à la situation antérieure, lorsque les femmes étaient trop durablement écartées du marché du travail.

Notre groupe est défavorable à cet amendement !

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Il me semble important de prendre des mesures en matière d’égalité entre les femmes et les hommes.

En milieu rural, les familles connaissent les mêmes problèmes que dans les zones urbaines en matière de garde d’enfants, de périscolaire et de petite enfance. Le partage du congé entre le père et la mère représente également un coût pour les familles. Tous les cas de figure existent.

Les sujets de société que cet amendement a le mérite de soulever, notamment s’agissant des familles, nous interpellent. Je me rallierai à la position de la commission.

Je mets aux voix l'amendement n° 304 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 28.

La parole est à Mme Corinne Féret, sur l'article.

L’article 29 est le dernier article du titre Ier, mais il n’en est pas moins important.

Les dépenses de sécurité sociale représentent la moitié des dépenses publiques. Or ce gouvernement a maîtrisé ces dépenses comme aucun gouvernement ne l’avait fait avant lui, tout en conduisant une politique profondément sociale !

Allons…

Pendant dix ans, les gouvernements de droite ont tenté de nous familiariser avec l’idée que l’on ne parviendrait jamais à combler le « trou de la sécu », ou qu’on ne le ferait qu’en réduisant les droits de nos concitoyens. Année après année, ces gouvernements ont creusé le déficit des comptes sociaux !

Volontairement, bien sûr…

La dette sociale est moins élevée en 2016 qu’en 2011. Nul ne peut le contester ; c’est la réalité des chiffres ! Ce constat, accablant pour la précédente majorité, n’empêche pas certains de proférer les critiques les plus violentes contre les résultats et les prévisions du Gouvernement. Chaque année, c’est à peu près la même histoire à la même période.

Nous devrions tous nous réjouir du rétablissement des comptes. Mais non ! La majorité sénatoriale tente de semer le doute, use d’arguments fallacieux, comme elle le fera sur cet article, qui fixe les objectifs de dépenses de la branche famille pour 2017 ! En ces temps difficiles pour bon nombre de familles, c’est tout simplement irresponsable !

L'amendement n° 79, présenté par Mme Cayeux, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Caroline Cayeux, rapporteur.

Nous demandons la suppression de cet article, qui fixe l’objectif de dépenses pour la branche famille.

Carrément !

En effet, les prévisions de dépenses sont tributaires des hypothèses macroéconomiques optimistes retenues par le Gouvernement.

Je note au demeurant que l’objectif de dépenses pour 2016 sera dépassé, ce qui démontre le bien-fondé des doutes que nous avions exprimés l’année dernière.

En outre, cet objectif de dépenses intègre les effets de la modulation des allocations familiales, ainsi que de la réforme du congé parental, mesures qui représentent, à notre sens, des économies injustes au détriment des familles.

Comme l’article 40 de la Constitution ne nous permet pas de réévaluer l’objectif de dépenses pour 2017, je vous propose d’acter notre désaccord en supprimant l’article 29 !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la rapporteur, vous êtes une parlementaire trop avisée pour ignorer que cet article est indispensable et qu’il ne peut donc pas être supprimé !

Par cet amendement de suppression, vous proposez de dresser le constat de désaccord entre le Gouvernement et vous au sujet de la politique familiale conduite au cours des cinq dernières années.

Puisque vous avez saisi cette occasion, je ferai de même.

Nous sommes fiers de la politique familiale que nous avons menée.

Nous sommes fiers d’avoir ramené la branche famille à l’équilibre, alors qu’elle connaissait un déficit de plus de deux milliards d’euros en 2012.

Nous sommes fiers d’avoir augmenté le montant des prestations familiales pour les familles qui en ont le plus besoin, via notamment la revalorisation du complément familial ou encore de l’allocation de rentrée scolaire, dont le montant a été augmenté dès 2012.

Je ne regrette pas d’avoir fait voter la modulation des allocations familiales et d’avoir demandé une contribution plus importante aux familles les plus aisées. Je vous rappelle qu’il s’agit de familles avec deux enfants dont le revenu mensuel atteint 6 000 euros et dont le plafond de revenus augmente pour chaque enfant supplémentaire.

Je ne regrette pas d’avoir augmenté, grâce à cette mesure, le montant d’autres prestations destinées à des familles dans le besoin.

Je ne regrette pas que la politique familiale ait joué un rôle redistributif, que nous ayons réussi à créer 70 000 nouvelles places de crèches au cours de cette période et à soutenir la diversité des modes d’accueil sur l’ensemble des territoires.

Je ne regrette rien de ce que le Gouvernement a accompli en matière de politique familiale ! §Nous en sommes fiers !

J’entends régulièrement tout le mal que la droite pense de la modulation des allocations familiales. N’y voyez aucune malice ou aucun pronostic pessimiste de ma part, mais, dans l’hypothèse où la France connaîtrait l’alternance l’année prochaine, je regarderais avec beaucoup d’attention si la modulation des allocations familiales était réellement supprimée ! Sincèrement, je n’y crois pas !

Très bien !

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Cela montre que vous êtes incapable de présenter un contre-projet !

Qu’en pense M. Macron ?

Vous évitez ainsi tout débat au sein de la majorité sénatoriale !

Je trouve la motivation de votre amendement très intéressante. Dans votre rapport – je lis toujours les rapports, car ils sont très instructifs –, vous contestez la modulation des allocations familiales sur laquelle Mme la ministre vient de revenir et qu’elle revendique. Vous considérez que cette modulation « détourne la politique familiale de sa vocation en la réduisant à un outil de lutte contre la pauvreté ».

Sachez que donner plus à ceux qui ont moins ou qui n’ont rien constitue pour nous la priorité numéro un ! Permettez-moi de le revendiquer au nom du groupe socialiste !

Très bien !

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Le groupe écologiste est défavorable à la modulation des allocations familiales. Ce n’est pas pour autant qu’il est partisan de l’inégalité !

En demandant la suppression du quotient familial, nous sommes plus justes. Le quotient familial introduit d’énormes disparités de traitement entre un couple aisé avec enfants et un couple qui n’a pas grand-chose, une différence en tout cas beaucoup plus importante que celle qu’entraîne la modulation des allocations familiales !

Certains voudraient faire le concours du plus juste et du plus social… Je suis pour la justice et le social ! En défendant la disparition du quotient familial, nous pensons militer pour plus de justice et moins d’inégalités !

Le problème de la modulation, c’est qu’elle fait perdre aux allocations leur caractère universel. Il aurait été préférable de conserver une allocation versée pour tous les enfants, y compris dès le premier enfant, puisque c’est un droit pour chaque enfant que nous défendons.

Le Gouvernement aurait créé moins d’injustices en maintenant l’universalité des allocations familiales et en supprimant le quotient familial. Cela aurait permis d’aller dans le sens de l’unification des droits et de favoriser une évolution vers le revenu de base et d’existence.

D’ailleurs, madame Bricq, puisque vous parlez de clarifier les positions des uns et des autres, les socialistes devraient aussi clarifier leur position sur le revenu de base !

C’est autre chose !

Eh oui ! C’est une idée nouvelle ! Vous avez d’ailleurs décidé de demander la création d’une mission commune d’information sur le sujet. Il faudrait désormais savoir ce que vous voulez en faire ! C’est vous-même qui l’avez demandée la première, madame Bricq, et je vous en remercie !

Vous connaissez parfaitement mon avis sur la question !

Désormais, il faudrait que les socialistes fassent connaître leurs positions par rapport aux projets de société à venir. Vous ne pouvez pas simplement critiquer la droite sur son manque de lisibilité et affirmer que les socialistes sont très clairs ! Vous n’avez pris que des mesures parcellaires ces dernières années, y compris la modulation des allocations familiales. Vous devriez désormais développer une vision un peu plus large et vous déterminer sur des projets de société, comme le revenu de base, qui est un dispositif que nous défendons !

La parole est à Mme Hermeline Malherbe, pour explication de vote.

Je vous prie de bien vouloir m’en excuser, mais je ne compte pas faire de politique préélectorale.

On n’est pas là pour jouer aux cartes !

En effet, madame Bricq.

Nous sommes avant tout là pour répondre aux attentes et aux besoins des citoyens. Or ce que nous venons d’entendre est très intéressant, mais cela concerne la prochaine mandature. Certes, nous aurons bientôt l’occasion d’y travailler, dans nos partis ou mouvements respectifs. Mais ce n’est pas l’objet de l’article 29 !

Cet amendement de suppression tend à remettre en cause une politique familiale plus juste que les précédentes. Interrogez autour de vous, pas seulement les associations, mais aussi les personnes qui touchent moins d’allocations qu’hier : aucune d’entre elles ne remet cette politique en cause !

D’ailleurs, si la modulation des allocations familiales venait à être supprimée, la plupart d’entre elles constitueraient un pécule pour le donner à différentes associations caritatives. Il ne faut pas se voiler la face : c’est une bonne mesure de justice sociale, pour l’équité entre les familles. Arrêtons de s’enfoncer dans des arguties d’un autre siècle !

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Je ne pense pas qu’il s’agisse d’arguties d’un autre siècle, ma chère collègue. Nous ne sommes pas favorables à la politique conduite par le Gouvernement, notamment la modulation des allocations familiales.

Madame Bricq déclarait que la politique familiale devait contribuer à lutter contre la pauvreté.

Exactement !

Je suis désolé de le dire, mais je ne le pense pas.

Nous débattons du projet de loi de financement de la sécurité sociale, et non du projet de loi de finances, qui traitera de la politique de lutte contre la pauvreté au travers de ses différentes missions budgétaires. Nous parlons de la branche famille du projet de loi de financement de la sécurité sociale ; c’est une branche à part entière. Nous sommes là pour faire en sorte que la politique familiale conserve son universalité. C’est une dimension qu’elle a perdue avec la modulation des allocations familiales.

On a déjà eu ce débat !

Ma collègue Laurence Cohen a évoqué la prime de naissance. Notre amendement sur le sujet a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40.

D’ailleurs, cette décision est incompréhensible ! L’amendement tendait simplement à anticiper d’un mois le versement de la prime de naissance par rapport à la date à laquelle il était prévu de la verser, ce qui n’entraînait en soi aucune dépense supplémentaire. Mais il a été déclaré irrecevable. C’est encore l’un des mystères du fameux article 40 et de la doctrine de la commission des finances !

Nous contestons également le congé parental tel qu’il a été modifié, comme je l’ai expliqué. Le groupe CRC n’est pas vraiment favorable à la politique familiale du Gouvernement. C'est la raison pour laquelle nous voterons en faveur de l’amendement de suppression de l’article 29 !

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Madame la ministre, à vous entendre défendre votre politique familiale, je me dis que les Français sont bien ingrats et n’ont pas beaucoup de reconnaissance à votre égard !

Quelque part, on peut les comprendre. De nombreuses difficultés remontent du terrain, quand on s’y rend, que ce soit dans les villes ou dans les zones rurales toujours plus désertifiées. On voit bien que les inégalités n’ont fait que s’accroître. Elles ne se sont absolument pas résorbées. Il y a donc un problème sociétal particulièrement important.

En tout cas, l’universalité des allocations familiales différenciait la politique familiale de la politique sociale. Vous avez fait un mélange des genres à des fins strictement financières !

Non !

Vous ne pouvez pas récolter ce que vous avez mal semé ! Il faut arrêter de s’en prendre aux familles qui gagnent une certaine somme d’argent. Ce sont elles qui entretiendront la société en consommant plus, en faisant plus d’enfants et contribueront donc à ce que la natalité soit plus élevée en France que dans les pays voisins. Il faut conserver une politique qui favorise la natalité !

Cela n’a rien à voir ! On ne fait pas des enfants pour toucher des primes !

La politique familiale a été mise à mal ; il sera grand temps de la restaurer dès l’an prochain !

La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

En effet, nous n’avons pas la même conception que vous de la politique familiale, madame Bricq ! Lutter contre les inégalités et la pauvreté, c’est très bien ; mais ce n’est pas le rôle de la politique familiale.

Depuis 1945, tous les régimes et tous les gouvernements étaient parvenus à trouver un consensus en matière de politique familiale. Or je constate que la seule courbe que vous ayez réussi à infléchir ces dernières années, c’est celle de la démographie !

Vous pouvez peut-être vous vanter d’avoir remis les comptes de la branche famille à l’équilibre, et encore avec quels artifices, mais vous oubliez une chose : la politique familiale représente un investissement, et non une dépense de fonctionnement. Elle conditionne évidemment la croissance, mais aussi l’équilibre du régime des retraites demain et après-demain !

Alors, une fois de plus, vous menez une politique à courte vue, consistant à remettre les conséquences de vos décisions à ceux qui vous succéderont demain. Effectivement, vous n’avez pas compris ce qu’est la politique familiale ! La politique familiale, c’est avant tout un enjeu de transmission et de continuité !

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Je rejoins tout à fait les propos de Mme la rapporteur.

Il n’est effectivement pas toujours facile de gouverner ; il faut savoir faire des choix. Mais, quand on nourrit un espoir pour l’avenir, on doit faire en sorte que les familles soient mieux traitées.

C’est pourquoi il faut désirer l’atténuation de la modulation des allocations familiales ou sa suppression. Les études de la CNAF montrent à cet égard que les familles disposant de revenus moyens sont tout de même lésées par une telle mesure.

Il faut également aider les familles défavorisées ; vous l’avez dit, madame la ministre. Mais il convient aussi de conserver l’esprit universel de 1945, et de diminuer le montant des cotisations sur les emplois à domicile, qui ont été malmenés. C’est une piste importante pour les familles.

Certes, je salue la récupération des pensions alimentaires : il existe beaucoup de familles monoparentales en France. Mais je voterai tout de même l’amendement de Mme la rapporteur.

La parole est à Mme Évelyne Yonnet, pour explication de vote.

Ce matin, on a annoncé sur France Info que près de 3 millions d’enfants étaient considérés comme vivant sous le seuil de pauvreté avec leurs parents. Cela fait donc 11 millions de pauvres en France au total !

Mes chers collègues, nous ne sommes plus en 1945 ! À l’époque, quand les allocations n’existaient pas, on parlait des « enfants de la patrie ». C’était l’époque du service militaire. Nous ne sommes plus dans cette logique ; nous sommes en 2016 !

Aujourd’hui, sans les allocations familiales que touchent leurs parents, beaucoup d’enfants ne mangeraient pas à leur faim ! Ouvrez les yeux, mes chers collègues ! La misère augmente partout, pas seulement dans notre pays !

Peu importe que les prestations familiales soient versées par l’intermédiaire du quotient familial ou d’une politique de redistribution ! Pensez à ces 3 millions d’enfants ! Franchement, envisager de supprimer un chapitre entier du texte sur la politique familiale, c’est aberrant !

La parole est à Mme Caroline Cayeux, rapporteur.

Nous ne pouvons que constater que nous ne partageons pas la même philosophie en matière de politique familiale. Cela ne vous étonnera pas plus que moi !

Cela étant, j’ai apprécié votre mesure concernant le recouvrement des pensions alimentaires. C’est important.

En revanche, l’équilibre des comptes dont vous vous enorgueillissez – nous venons à nouveau d’en être témoins – est totalement artificiel. Il découle de ponctions magistrales sur les budgets des familles, de la modulation, d’une réduction d’un an du congé parental ou encore du versement retardé de la prime à la naissance.

Je ne peux pas admettre que notre collègue Nicole Bricq nous donne des leçons en matière de plans de lutte contre la pauvreté.

C’est la réalité !

Dans la ville que je gère, nous mettons aussi en œuvre un certain nombre de dispositifs pour apporter un soutien, notamment au travers d’aides municipales, aux familles vivant sous le seuil de pauvreté.

En outre, je ne saurai trop vous conseiller d’examiner avec attention certains programmes des candidats aux primaires. Certains d’entre eux souhaitent effectivement lancer de grands plans de lutte contre la pauvreté, votés, chaque année, par le Parlement, ce que votre gouvernement n’a absolument pas fait.

De toute évidence, nous ne poursuivons pas la même logique. Je n’entends pas voter un article contraire aux valeurs auxquelles je crois. C’est pourquoi je souhaite la suppression de cet article 29.

Bravo !

Je mets aux voix l'amendement n° 79.

En conséquence, l'article 29 est supprimé.

Titre II

DISPOSITIONS RELATIVES À L’ASSURANCE VIEILLESSE

La parole est à Mme Évelyne Didier, sur l'article.

Au mois de septembre dernier, les retraités sont descendus dans la rue pour dénoncer, une fois de plus, la pauvreté croissante des personnes en âge d’être à la retraite.

La loi du 28 décembre 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement a d’ailleurs dressé le constat de cette situation. Depuis plusieurs années, les pensions reculent par rapport aux salaires, et elles ont une nouvelle fois été gelées au 1er octobre 2016.

C’est un fait : depuis la suppression, par la droite, de l’indexation des pensions de retraite sur les salaires, la situation se dégrade. Comme vous le savez tous, l’indexation sur l’évolution prévisionnelle des prix est beaucoup moins favorable.

En vingt ans, la perte pour les retraités du régime général et du régime agricole avoisine 20 %. La dernière véritable revalorisation des retraites remonte au 1er avril 2013 et s’est établie à 1, 3 %, ce qui correspond à une simple prise en compte de l’inflation. Au 1er octobre 2015, c’est une minuscule revalorisation, d’à peine 0, 1 %, qui a été consentie.

J’ai récemment rencontré les représentants des mineurs retraités de mon territoire. Ils ont évoqué tous ces sujets, mais m’ont aussi fait part de leurs inquiétudes concernant le niveau des retraites des femmes, qui, dans les secteurs agricole, minier, artisanal, et d’autres secteurs encore, n’ont pas eu de reconnaissance professionnelle.

En outre, le plafonnement des pensions de réversion a de lourdes conséquences financières sur le conjoint survivant. Or les femmes représentaient, en 2015, 89 % des titulaires de pensions de réversion, soit 3, 9 millions de personnes. Elles sont également plus nombreuses que les hommes à n’avoir acquis aucun droit propre.

Madame la ministre, je voulais vous faire part de toutes ces préoccupations à l’occasion de ce débat. Augmenter le taux de réversion devient vital pour toutes les personnes concernées ; c’est aussi une question de dignité pour elles !

Je mets aux voix l'article 30.

L'amendement n° 445, présenté par M. Roche, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1

Rédiger ainsi cet alinéa :

La sous-section 4 de la section 1 du chapitre Ier du titre VI du livre Ier du code de la sécurité sociale est complétée par un article L. 161-21-1 ainsi rédigé :

II. – Alinéa 2

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

« Art. L. 161 -21 -1. – L’assuré qui justifie des durées d’assurance mentionnées au premier alinéa des articles L. 351-1-3 et L. 634-3-3, du III des articles L. 643-3 et L. 723-10-1 et de l’article L. 732-18-2 du code rural et de la pêche maritime, ainsi qu’au 5° du I de l’article L. 24 du code des pensions civiles et militaires de retraites sans pouvoir attester…

III. – Alinéa 3, première phrase

Remplacer les mots :

la caisse chargée

par les mots :

la caisse ou le service chargé

La parole est à M. Gérard Roche, rapporteur.

Cet amendement vise à étendre le dispositif de l’article 30 bis à tous les régimes d’affiliation.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 445.

L'amendement n° 308, présenté par Mmes Cohen et David, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

1° Remplacer le taux :

par le taux :

2° Remplacer les mots :

une commission placée auprès de la Caisse nationale d’assurance vieillesse

par les mots :

la commission des droits et de l’autonomie des personnes handicapées prévue par l’article L. 241-6 du code de l’action sociale et des familles accompagnée d’un représentant de la Caisse nationale d’assurance vieillesse

II. – Alinéa 3

1° Après la deuxième phrase

Insérer deux phrases ainsi rédigées :

Cette commission peut juger du statut de handicap et de son ancienneté, même à posteriori, sur la base de tout moyen de forme (exemple : carte « station debout pénible » ; notification d’invalidité 1er catégoriel, pension militaire d’invalidité, rente pour accident du travail ou maladie professionnelle etc.) ou de fond (exemple : dossiers médicaux) fourni par le concerné ou son représentant. En cas d’opposition de la personne handicapée concernée ou de son représentant légal à la décision rendue par la commission des droits et de l’autonomie des personnes handicapées, ces personnes ont la possibilité d’avoir recours à une juridiction impartiale pour la contester.

2° Ajouter une phrase ainsi rédigée :

Toute notification de taux d’incapacité permanente supérieure à 50 % est jugée comme définitive, sauf mention contraire explicite ou révision ultérieure.

III. – Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

IV. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – L’article L. 241-5 du code de l’action sociale et des familles est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« La commission peut juger du statut de handicap et de son ancienneté, notamment celui des travailleurs qui bénéficiaient d’une reconnaissance de la qualité de travailleur handicapé avant le 31 décembre 2015 même avec des périodes lacunaires ou à posteriori, sur la base de tout moyen de forme (exemple : carte « station debout pénible » ; notification d’invalidité 1er catégoriel, pension militaire d’invalidité, rente pour accident du travail ou maladie professionnelle etc.) ou de fond (exemple : dossiers médicaux) fournis par le concerné ou son représentant. En cas d’opposition de la personne handicapée concernée ou de son représentant légal à la décision rendue par la commission des droits et de l’autonomie des personnes handicapées, celles-ci ont la possibilité de la contester. »

La parole est à Mme Annie David.

Après de longs combats, les travailleurs handicapés ont obtenu la création d’un dispositif de retraite anticipée à taux plein dès cinquante-cinq ans. En effet, la maladie et le handicap les usent plus rapidement.

L’adoption de la loi du 20 janvier 2014 garantissant l’avenir et la justice du système de retraite a ensuite modifié ce dispositif de départ en retraite anticipée, en supprimant la prise en compte du critère de reconnaissance de la qualité de travailleur handicapé, lui substituant un taux d’incapacité permanente, ou IP, à 50 %.

L’article 30 bis du projet de loi de financement de la sécurité sociale rétablit ce taux d’IP à 80 %.

Le critère d’incapacité permanente durant toute la vie professionnelle est pratiquement impossible à prouver a posteriori. Cela prive du droit à une retraite anticipée de nombreux travailleurs handicapés qui n’ont jamais fait état de leur handicap, car rien ne justifiait qu’ils le fassent auparavant.

La nécessité de renouveler les attestations à partir d’un certain taux d’IP est inutile, voire humiliante pour de nombreux travailleurs handicapés.

La liste des pièces nécessaires au dossier est limitative, indécente et injuste. Oui, il est indécent de demander à un accidenté du travail de renouveler sa reconnaissance de handicap ! Oui, il est injuste de refuser comme preuve le dossier médical d’un travailleur handicapé atteint d’une poliomyélite depuis sa première année de vie !

Enfin, l’article L 146-9 du code de l’action sociale et des familles définit les modalités de fonctionnement de la Commission des droits et de l’autonomie des personnes handicapées, la CDAPH, qui prend les décisions relatives à l’ensemble des droits de ces personnes, notamment en matière d’attribution de prestations et d’orientation, et reconnaît, s’il y a lieu, la qualité de travailleur handicapé.

Il ne nous paraît pas nécessaire, comme le prévoit cet article, de créer une énième commission, dès lors qu’il en existe déjà une, dont la composition semble garantir l’impartialité. Au contraire : donnons à cette dernière les moyens de remplir cette mission !

L’adoption du présent amendement ouvrira donc les voies d’accès à la reconnaissance du statut de travailleur handicapé aux travailleurs ne pouvant pas accéder au dispositif de retraite anticipée. Ce statut sera rendu permanent à partir d’un seuil de taux d’IP, ce qui permettra de pérenniser la procédure et de la simplifier aux yeux des travailleurs.

Quel est l’avis de la commission ?

Avant la loi de 2014, applicable depuis le 1er janvier 2016, pour avoir droit au départ anticipé en retraite pour cause d’invalidité, il fallait avoir cotisé un certain nombre de trimestres comme travailleur handicapé et présenter un taux d’IP à 80 % ou s’être vu attribuer la reconnaissance de la qualité de travailleur handicapé, la fameuse RQTH.

La loi de 2014, qui est donc appliquée depuis cette année, a entraîné des changements : désormais, il faut avoir cotisé un certain nombre de trimestres comme travailleur handicapé – les durées exigées peuvent varier, mais je n’insisterai pas sur ce point, qui est un peu complexe – et être atteint d’une incapacité permanente d’au moins 50 % sur tous les trimestres cotisés.

Or beaucoup de travailleurs handicapés n’ont pas atteint le nombre de trimestres cotisés permettant d’accéder automatiquement au droit à un départ anticipé. L’article 30 bis vise donc à permettre que ceux d’entre eux qui ont néanmoins cotisé comme travailleur handicapé pendant quelques mois puissent voir leur dossier réexaminé par une commission nationale rattachée à la Caisse nationale d’assurance vieillesse, la CNAV, et puissent bénéficier de ce droit dès lors qu’ils sont atteints d’une incapacité permanente de 80 %.

Il existe donc actuellement trois catégories de travailleurs handicapés : ceux qui remplissent les conditions exigées par la loi ; ceux qui ne les remplissent pas, mais dont le dossier sera examiné pour voir s’ils disposent d’un minimum de cotisations et qui, dès lors que leur taux d’IP est de 80 %, pourront bénéficier du dispositif de retraite anticipée ; ceux, enfin, qui n’ont pas fait valoir leur droit avant la loi de 2014, sont restés avec une RQTH et se voient expliquer aujourd'hui, lorsqu’ils viennent demander un départ en retraite anticipée, que cette RQTH n’est plus reconnue.

L’amendement proposé par nos collègues du groupe CRC concerne la deuxième catégorie, c'est-à-dire les travailleurs handicapés n’ayant pas cotisé assez longtemps pour bénéficier directement du droit à la retraite anticipée et qui doivent présenter un dossier et disposer d’un taux d’IP à 80 % pour accéder à ce droit. Il vise à réduire ce dernier seuil de 80 % à 50 %.

La commission n’est pas favorable à cette proposition. Nous craignons, si les demandes affluent au niveau de la caisse nationale, un allongement extrême des temps de traitement des dossiers.

Certains proposeront alors de confier l’évaluation aux commissions des droits et de l’autonomie des personnes handicapées, mais les CDAPH utilisant des critères et des modes d’appréhension des dossiers différents, les évaluations ne seront pas les mêmes selon les départements, ce qui risque de créer des injustices locales.

Enfin, le critère qui nous intéresse est celui de l’incapacité permanente, alors même que l’évaluation de l’incapacité est demandée à un instant donné et que cette dernière peut s’améliorer dans le temps, en particulier s’agissant des incapacités psychiques. La loi, j’y insiste, exige une incapacité prouvée et non réversible, d’où notre avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’entends bien la logique de Mme David. Mais, si la loi de 2014 a créé un système de départ en retraite anticipée pour les personnes handicapées plus favorable que ce qui existait auparavant, il faut néanmoins faire la preuve des cotisations et de la situation de handicap.

L’objectif est bien, au regard des éléments dont nous disposons aujourd'hui, d’apprécier une carrière et une situation passées.

L’article 30 bis, qu’il est ici proposé d’aménager, tend à instaurer un dispositif dérogatoire, permettant de « rattraper » des personnes qui ne peuvent pas établir de preuve sur l’ensemble des événements passés. Dès lors que ces personnes ne peuvent apporter tous les justificatifs ou faire toutes les démonstrations requises, ce rattrapage s’opère à des conditions plus strictes que le droit commun.

Indépendamment des questions d’ordre pratique, il s’agit, je le répète, d’évaluer des situations passées à partir d’informations actuelles, ce qui implique de s’assurer de la validité des données et de ne pas considérer, a priori, que toute demande est fondée. Je ne parlerai pas des fraudes, car je ne pense pas qu’elles soient majoritaires, mais il faut tout de même se donner les moyens de les repérer.

Je ne crois pas que l’on puisse traiter de la même manière des personnes capables de justifier, et leurs cotisations, et leur taux d’incapacité, et des personnes qui n’apportent pas d’éléments pour appuyer leur situation passée.

Pour ces raisons, l’avis du Gouvernement est défavorable.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

J’ai évoqué le cas de personnes atteintes de maladies handicapantes dès la naissance ou, en tout cas, dès les premières années de vie, comme, par exemple, la poliomyélite.

Je pense aussi à cette dame qui m’a écrit : handicapée de naissance, elle n’a jamais demandé la reconnaissance du statut de travailleur handicapé, car elle pouvait travailler sans cela, et le fait de déclarer un handicap qui n’était pas visible n’apportait rien à sa situation de salariée.

Cela pourrait même lui porter préjudice. En effet, si une personne en recherche d’emploi commence à signaler dans son curriculum vitae sa situation de travailleur handicapé – c’est peut-être un peu moins le cas aujourd'hui du fait des obligations d’embauche de travailleurs handicapés, même si, malheureusement, celles-ci ne préservent pas les demandeurs d’emploi handicapés –, il sera plus compliqué pour elle d’être embauchée. Il faut le dire : c’est chez les travailleurs handicapés que l’on trouve la proportion de chômeurs la plus importante.

Cette question concerne des millions de personnes handicapées qui s’efforcent de pouvoir travailler et partir à la retraite dans de bonnes conditions.

Certaines d’entre elles n’ont jamais fait reconnaître leur qualité de travailleur handicapé, mais disposent de certificats prouvant qu’elles sont handicapées de naissance. Malgré cela, elles n’accèdent pas au départ en retraite anticipée. Il y a là, à mes yeux, une injustice intolérable, une situation indécente, une violence à leur égard.

Ces personnes ont travaillé toute leur vie. Elles ne se sont jamais plaintes ; elles ont fait ce qu’elles avaient à faire. Elles n’ont rien demandé de particulier alors même qu’elles étaient travailleurs handicapés, et voilà qu’un droit leur est accordé et qu’elles ne peuvent y avoir accès au motif qu’elles n’ont pas fait établir les bons papiers administratifs au bon moment !

Cela me rappelle d’autres situations, où l’on se retrouve avec des gens sans papier.

Le système administratif dans lequel nous nous trouvons exclut de notre société un nombre important de personnes pour des raisons diverses. Et tout le monde se contente de l’argument selon lequel l’administration ne peut pas tout faire !

C’est pourquoi nous proposons que les commissions départementales puissent s’occuper des dossiers.

Effectivement, si toutes les demandes devaient, d’un seul coup, être traitées par une seule commission, celle-ci n’aurait peut-être pas le temps de gérer ce flux. Mais les commissions travaillant au sein des maisons départementales des personnes handicapées, les MDPH, ont la capacité de s’acquitter de cette mission.

M. Gérard Roche objecte que leurs manières d’analyser les dossiers divergeront peut-être. Dans ce cas, donnons à ces personnes le droit de contester la décision et de faire appel devant les commissions d’appel situées dans chaque département. C’est la réponse qui m’avait été apportée lors d’une de nos auditions en commission.

Aujourd'hui, des travailleurs fragiles, les travailleurs handicapés, ne peuvent pas prétendre obtenir les droits auxquels ils ont accès, car ils n’ont pas fait établir, en leur temps, les bons papiers. Cette situation, indécente, est d’une violence inouïe à leur égard. J’espère donc qu’elle pourra évoluer.

J’ai bien entendu les deux avis défavorables. Je les regrette d’autant plus profondément que, je n’en doute pas, nous devons être nombreux dans cet hémicycle à avoir été sollicités par ces travailleurs. Ceux-ci ne demandent que justice !

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Je suivrai l’avis de la commission. La loi de 2014 apporte effectivement une réelle amélioration pour les travailleurs handicapés, notamment, évidemment, pour ceux qui sont passés par les MDPH, qui, souvent, travaillent dans des entreprises adaptées et pourront sans problème prendre leur retraite anticipée.

Il est évident que certaines personnes handicapées n’ayant pas eu besoin de passer par une MDPH pour trouver un travail sont, comme Mme David vient de l’évoquer, laissées sur le bord de la route parce qu’elles n’ont jamais eu besoin, dans le cadre de leur activité professionnelle, d’une reconnaissance de leur qualité de travailleur handicapé.

Il faudra donc peut-être, dans un deuxième temps, envisager une évolution allant dans le sens de cet amendement. Mais, dans un premier temps, j’en resterai à l’avis de M. le rapporteur.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Je vous remercie de votre sincérité, monsieur le rapporteur. Le problème, c’est que l’on peut parfois prêter le flanc à certaines critiques en étant sincère !

Qu’avez-vous répondu à Mme David ? Que sa proposition mobiliserait trop de monde et serait trop complexe à mettre en œuvre. C’est sincère. Mais Mme David a démontré toute l’utilité de sa mesure. Donc, vous allez mettre des gens dans l’embarras, voire dans la précarité. Ce n’est en rien souhaitable si l’on tient compte, comme Mme Yonnet nous a incités à le faire, de la pauvreté qui sévit en France et de l’insuffisance des actions menées en la matière.

Ce serait notre incapacité à gérer un problème administratif qui plongerait certaines personnes dans la précarité. C’est précisément cela dont nos concitoyens ont marre !

Ils se demanderont pourquoi ils ne peuvent pas bénéficier d’un dispositif auquel ils ont droit. On leur répondra que les effectifs manquent pour pouvoir effectuer les contrôles. Alors ils se demanderont comment cela est possible à l’ère de l’informatique et ce que font précisément tous ces gens qui travaillent dans les bureaux.

Ce ne peut être une réponse !

Soit l’on met en place un plan d’urgence pour traiter la précarité – et avancer que l’on n’est pas capable de le faire pose problème –, soit l’on opte pour la formule proposée par Mme David. La question sera alors traitée à l’échelon départemental, avec, si l’on craint que les dossiers ne soient pas examinés de la même façon qu’à l’échelon national, la création d’une commission de recours chargée d’harmoniser les pratiques, cette mise en place ne présentant aucune difficulté.

En tout cas, vous ne répondez pas sur le fond, la précarité, et vous avancez une réponse – nous n’avons pas les moyens administratifs – inaudible pour les gens ! On ne peut pas continuer ainsi !

La parole est à M. Philippe Mouiller, pour explication de vote.

J’entends les arguments de nos collègues communistes. Mais je tiens aussi à rappeler que beaucoup d’efforts sont consentis dans ce texte pour faire évoluer la reconnaissance des droits à la retraite des travailleurs handicapés. Un pas important a été réalisé ; je crois qu’il faut savoir le dire.

D’ailleurs, les amendements proposés par notre rapporteur viennent enrichir le texte du Gouvernement et ne font qu’amplifier ce bénéfice. Tout cela doit être souligné pour ne pas donner, aux interventions que nous venons d’entendre, un caractère trop négatif.

Le problème évoqué est réel, tout comme la complexité du traitement. Au stade où nous en sommes, il pourrait donc être beaucoup plus intéressant de soumettre la problématique à l’association nationale des MDPH et d’examiner dans ce cadre les outils modulables à mettre en place pour pouvoir faire évoluer les positions.

Il faut entendre les arguments de ceux qui défendent cet amendement ; il faut également prendre les contraintes en considération. Cette approche pragmatique demanderait, certes, un peu de temps, mais elle nous laisserait espérer trouver une solution pour surmonter ces difficultés.

Je mets aux voix l'amendement n° 308.

L'amendement n° 80, présenté par M. Roche, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après le mot :

obtenir

insérer les mots :

, sur sa demande,

La parole est à M. Gérard Roche, rapporteur.

Cet amendement tend à introduire la participation de l’assuré à l’examen de son cas par la commission nationale chargée d’examiner les demandes de retraite anticipée. Une telle précision peut paraître rédactionnelle, mais il n’en est rien.

En effet, l’article 30 bis, dans sa rédaction actuelle, spécifie que l’assuré peut obtenir un examen de sa situation par la commission nationale créée par l’article. Rien n’est toutefois précisé s’agissant de la saisine de cette instance. Cet amendement, mentionnant la demande expresse de l’assuré, tend à lui assurer une participation active à l’examen de son cas.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement apporte bien mieux qu’une modification rédactionnelle. Il s’agit d’une clarification permettant de garantir l’effectivité du droit de l’assuré. Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 80.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 81 est présenté par M. Roche, au nom de la commission des affaires sociales.

L'amendement n° 169 rectifié bis est présenté par MM. Tourenne et Daudigny et Mmes Émery-Dumas, Féret, Riocreux, Schillinger, Yonnet, Campion, D. Gillot et Claireaux.

L'amendement n° 401 est présenté par M. Desessard, Mmes Archimbaud, Aïchi, Benbassa, Blandin et Bouchoux et MM. Dantec, Gattolin, Labbé et Poher.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Les attributions faites avant le 1er janvier 2016 de la reconnaissance de la qualité de travailleur handicapé mentionnée à l'article L. 5213-1 du code du travail peuvent, sur demande de l’intéressé, donner lieu à une évaluation de son incapacité permanente par la commission mentionnée à l’article L. 241-5 du code de l’action sociale et des familles. »

La parole est à M. Gérard Roche, rapporteur, pour présenter l’amendement n° 81.

J’ai explicité précédemment les trois catégories de travailleurs handicapés concernés par ces demandes de retraite anticipée. Cet amendement traite précisément du cas des personnes n’ayant pas fait modifier leur situation de handicap avant la loi de 2014, applicable, je le rappelle, depuis le 1er janvier 2016.

Ces personnes, bénéficiant d’une RQTH, n’ont pas suivi les évolutions de la loi. Lorsqu’elles se présentent pour demander leur départ anticipé, on leur explique que cette reconnaissance ne permet plus de l’obtenir. Alors même qu’elles ont cotisé en tant que travailleurs handicapés, elles se voient refuser un droit auquel elles auraient normalement accès.

Cet amendement a pour objet de lutter contre cette forme d’inégalité, involontairement créée par la loi de 2014.

Certains travailleurs handicapés titulaires de la RQTH, en croyant de bonne foi que cette dernière suffirait à ouvrir leurs droits à la retraite, n’ont pas été informés du remplacement de ce critère par une incapacité permanente à 50 %. Je propose simplement de les rendre titulaires d’un droit d’examen de leur situation par la CDAPH, qui, si elle concluait à une incapacité permanente de plus de 50 %, autoriserait l’ouverture des droits à retraite anticipée, sous réserve évidemment de l’existence d’une durée minimum de cotisation, comme pour tous les autres travailleurs handicapés.

La parole est à Mme Évelyne Yonnet, pour présenter l'amendement n° 169 rectifié bis.

Il est défendu.

La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l'amendement n° 401.

Sur le principe de reconnaissance a posteriori du handicap pour évaluer le droit à la retraite, nous avons un désaccord avec nos collègues de l’Assemblée nationale quant au critère à retenir, fixé à 80 %, minimum, d’incapacité permanente au moment de la liquidation de la pension de retraite. Ce dispositif, selon nous, mérite d’être complété par celui de la reconnaissance de la qualité de travailleur handicapé.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends bien la préoccupation des auteurs des amendements identiques. Mais la situation qui les préoccupe me semble déjà prise en compte.

D’abord, je voudrais préciser que les périodes précédant l’année 2016 – vous avez eu raison de rappeler que certaines dispositions de la loi de 2014 entraient en application en janvier 2016, monsieur le rapporteur – sont bien prises en compte pour la reconnaissance en tant que travailleur handicapé ou pour l’incapacité.

Ces amendements visent à garantir précisément que les personnes ayant eu le bénéfice d’une reconnaissance de la qualité de travailleur handicapé avant 2016 puissent demander une évaluation de leur incapacité.

La Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, la CNSA, a demandé aux MDPH de respecter un principe. Tous les travailleurs handicapés peuvent saisir leur MDPH d’une demande de prestation, par exemple l’allocation aux adultes handicapés. Dans ce cas, la MDPH est tenue d’évaluer l’incapacité du demandeur et de lui notifier ce taux d’incapacité, même si, in fine, la demande de prestation n’est pas accordée, pour des raisons de ressources ou autres.

Par conséquent, la personne handicapée peut et doit disposer, si elle en fait la demande, d’une évaluation de sa situation et de son taux d’incapacité, cette évaluation étant confirmée par une instruction de la CNSA.

C’est pourquoi ces amendements me semblent satisfaits. Nous nous trouvons dans la situation d’avoir élargi le dispositif en abaissant le taux d’incapacité pris en compte, d’avoir garanti l’application effective du dispositif, en permettant que la reconnaissance de l’incapacité puisse être apportée par différentes voies, et d’avoir rappelé explicitement que toute personne peut obtenir de sa MDPH une appréciation de son taux d’incapacité.

Dans ce même esprit, il est proposé dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale qu’une nouvelle commission puisse se prononcer, sur la base d’une analyse médicale, sur le fait qu’une personne affectée d’un handicap lourd et durable présente bien, pour une période donnée, et alors même qu’elle ne parvient pas à le justifier, un niveau d’incapacité lui permettant de bénéficier de la retraite anticipée.

Dans la mesure où ces amendements sont satisfaits, j’en demande le retrait. Mais nous n’avons aucune divergence sur les objectifs : mettre en place le dispositif le plus adapté. Des instructions explicites, sur la base de la loi, ont été données en ce sens.

La parole est à M. Gérard Roche, rapporteur.

Les propos de Mme la ministre nous confortent, mais de là à retirer mon amendement…

Les associations exercent une telle pression qu’il pourrait être souhaitable d’inscrire la disposition dans la loi. Cela confortera la position du Gouvernement et du ministère. Certaines personnes ayant la RQTH n’arrivent pas à faire valoir leurs droits et les instructions pourraient ne pas circuler.

Je préférerais donc ne pas retirer mon amendement, afin de raffermir votre position et donner plus de poids aux décisions que vous avez prises, madame la ministre.

Excellent argument !

La parole est à Mme la ministre.

Je ne sais pas si l’argument est excellent, monsieur Desessard, mais il est pragmatique, et non juridique. Pour ma part, je suis aussi garante de la qualité du droit que nous proposons.

Toutefois, comme le désaccord porte non sur les objectifs, mais sur la qualité juridique du dispositif construit, je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

La parole est à M. Gérard Roche, rapporteur.

Avant que nous passions au vote sur ces amendements, puis sur l’article, je voudrais tout de même vous interroger, madame la ministre.

Certains travailleurs handicapés n’ont jamais formulé de demande, de peur d’être stigmatisés ; ils ont travaillé en cachant leur handicap. L’âge venant, ils ne parviennent pas à obtenir leur retraite anticipée. Avez-vous pensé à pousser le dispositif un peu plus loin pour prendre en compte la situation de ces personnes qui ont très peu, voire jamais cotisé, ni au titre du régime général ni en tant que travailleur handicapé ? Certes, ces derniers cas sont très rares. Mais nous rejoignons aussi la préoccupation exprimée précédemment.

La parole est à Mme la ministre.

Comme l’a dit M. le rapporteur, la situation est compliquée. Il s’agit là d’un dispositif contributif, qui repose sur le versement de cotisations. Aussi, je ne vois pas bien comment l’on peut nous demander si nous avons envisagé une solution pour le cas des personnes n’ayant jamais cotisé !

Ce que nous avons cherché à faire, c’est réduire la liste des pièces à fournir par l’assuré lui permettant de justifier de son taux d’incapacité permanente. C’est ainsi que, en concertation avec les acteurs concernés, j’ai pris le 24 juillet 2015 un arrêté à cette fin, de manière à simplifier la situation des personnes souffrant d’une incapacité permanente. Par exemple, on peut raisonnablement faire l’hypothèse qu’un bénéficiaire de l’allocation aux adultes handicapés, l’AAH, est handicapé sans qu’il soit nécessaire de chercher plus loin.

Notre volonté est donc de simplifier les démarches. Mais on ne peut pas aller jusqu’à transformer un système contributif en un système d’aide sociale et de solidarité. Cela n’exclut pas de réfléchir à la question que vous posez, monsieur le rapporteur.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Le sujet est important. Après le débat que nous avons eu sur le tabac ou l’alcool, je pense qu’on peut bien prendre un peu de temps pour évoquer la situation des travailleurs handicapés…

Je rejoins Gérard Roche. Je m’inquiète un peu du cas des travailleurs handicapés qui n’ont pas signalé leur handicap. Certains n’ont pas pu prendre leur retraite anticipée en raison de cette absence de reconnaissance de leur état.

Madame la ministre, vous indiquez avoir signé un arrêté en juillet 2015 définissant les pièces permettant à l’assuré de justifier de son taux d’incapacité permanente. D’après ce que m’ont dit un grand nombre de travailleurs handicapés que j’ai rencontrés, les documents mentionnés sur cette liste sont quand même assez compliqués à réunir. Dans certains départements, il n’en est même pas tenu compte, certains travailleurs handicapés n’ayant pas eu le droit de prendre leur retraite anticipée.

J’évoquais le cas d’un homme ayant contracté la poliomyélite à l’âge d’un an et n’ayant pas pu prendre de retraite anticipée, en dépit de sa qualité de travailleur handicapé reconnue dès le départ. Voilà un cas concret. Dans certains cas, les choses se sont bien passées ; dans d’autres, non.

À l’instar de M. Mouiller, je reconnais que l’article 30 bis est un premier pas, qu’il comporte des avancées, et nous le voterons. Pour autant, certains travailleurs handicapés restent sur le bord du chemin, ce qui est très dommageable.

Madame la ministre, vous dites avoir revu le taux d’incapacité permanente permettant une réouverture du dossier. Or cet article 30 bis porte ce taux de référence de 50 % à 80 %, d’où nos interrogations ; nous nous étions d’ailleurs demandé si nous allions le voter. Ces avancées ne sont donc pas aussi flagrantes que vous avez bien voulu le dire, même si ces amendements, comme je l’espère, sont adoptés.

À cet égard, je regrette que le nôtre ait été frappé d’irrecevabilité.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 81, 169 rectifié bis et 401.

Je mets aux voix l'article 30 bis, modifié.

L'amendement n° 82, présenté par M. Roche, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Gérard Roche, rapporteur.

L’article 33 prévoit, d’une part, de fusionner les deux régimes de retraite des artisans et des commerçants au sein du régime social des indépendants, le RSI, et, d’autre part, d’améliorer la couverture vieillesse des professions libérales non réglementées actuellement assurées par la Caisse interprofessionnelle d’assurance vieillesse des professions libérales, la CIPAV. La commission y est tout à fait favorable.

Cet amendement est un amendement de coordination, de même que les amendements n° 83, 84, 85, 86, 446, 450 et 447. D’ailleurs, je considère que ceux-ci sont défendus.

J’appelle donc en discussion les amendements n° 83, 84, 85, 86, 446, 450 et 447.

L'amendement n° 83, présenté par M. Roche, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 28

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

– le premier alinéa est ainsi rédigé :

« I. - Les caisses de base sont administrées par un conseil d'administration composé de membres élus pour six ans au suffrage universel direct par les cotisants au titre de leur activité professionnelle d’une part, et par les retraités du régime social des indépendants ainsi que ceux des régimes mentionnés aux articles L. 640-1 et L. 723-1 qui bénéficient de la prise en charge de leurs frais de santé auprès des caisses du régime social des indépendants d’autre part. » ;

L'amendement n° 84, présenté par M. Roche, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 30

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

– au cinquième alinéa, les mots : « groupe professionnel » sont remplacés par les mots : « catégorie de professions mentionnée à l’article L. 611-5 » ;

L'amendement n° 85, présenté par M. Roche, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 36

Supprimer les mots :

y compris ceux qui relèvent de la Caisse nationale des barreaux français mentionnée à l'article L. 723-1 du présent code,

L'amendement n° 86, présenté par M. Roche, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéas 50 et 51

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

15° L’article L. 622-9 est abrogé ;

16° L’article L. 623-2 est ainsi rédigé :

« Art. L. 623 -2 - Les caisses de base du régime social des indépendants procèdent au recouvrement des cotisations selon les modalités fixées aux articles L. 133-1-1 et suivants ; en cas de défaillance, elles peuvent demander à l’autorité administrative de faire procéder au recouvrement des cotisations dans des conditions prévues par décret en Conseil d’État.» ;

L'amendement n° 446, présenté par M. Roche, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 104

Insérer treize alinéas ainsi rédigés :

37° À la seconde phrase du deuxième alinéa de l’article L. 122-1, les mots : « d’assurance vieillesse des professions artisanales, industrielles et commerciales » sont remplacés par les mots : « du régime social des indépendants » ;

38° Aux 2° et 3° du I de l’article L. 135-2, les mots : « les régimes d’assurance vieillesse des professions artisanales, industrielles et commerciales » sont remplacés par les mots : « le régime social des indépendants » ;

39° Au premier alinéa de l’article L. 161-18, les mots : « un régime de non-salariés des professions artisanales, industrielles et commerciales » sont remplacés par les mots : « par le régime social des indépendants » ;

40° Au 5° de l’article L. 223-1, les mots : « les régimes d’assurance vieillesse des professions artisanales, industrielles et commerciales » sont remplacés par les mots : « le régime social des indépendants » ;

41° À la première phrase du dernier alinéa du 21° de l’article L. 311-3, les mots : « aux personnes participant à la mission de service public qui font partie des professions mentionnées à l’article L. 621-3 » sont remplacés par les mots : « aux travailleurs indépendants participant à la mission de service public » ;

42° Le I de l’article L. 613-7-1 est ainsi modifié :

a) Les mots : « professions artisanales, industrielles et commerciales » sont remplacés par les mots : « travailleurs indépendants qui relèvent de l’assurance vieillesse du régime social des indépendants » ;

b) Les mots : « professions libérales » sont remplacés par les mots : « travailleurs indépendants mentionnés à l’article L. 640-1 » ;

43° La section 5 du chapitre III du titre II du livre VI est abrogée ;

44° À l’article L. 635-6, les mots : « propres à chacun des régimes » sont supprimés ;

45° Après le mot : « caisses », la fin du dernier alinéa de l’article L. 637-1 est ainsi rédigée : « du régime social des indépendants. » ;

46° À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 642-2-2, la référence : « au 3° de l’article L. 621-3 » est remplacée par la référence : « à l’article L. 640-1 ».

… - À la première phrase du deuxième alinéa du I de l’article 43 de la loi n° 2014-40 du 20 janvier 2014 garantissant l’avenir et la justice du système de retraites, les mots : « des régimes d’assurance vieillesse des professions artisanales, industrielles et commerciales » sont remplacés par les mots : « du régime social des indépendants ».

L'amendement n° 450, présenté par M. Roche, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 118

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Le II du présent article s'applique aux travailleurs indépendants créant leur activité à compter du 1er janvier 2018.

L'amendement n° 447, présenté par M. Roche, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 125

Remplacer les références :

L. 643-1-1, L. 643-3, L. 643-4, L. 643-5 et L. 643-7

par les références :

L. 351-4 à L. 351-4-2, L. 351-7, L. 351-8, L. 634-5, L. 634-6, L. 634-6-1, L. 643-3 et L. 643-7

Ces amendements ont été précédemment défendus.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable sur l’ensemble de ces amendements.

L’article 33, en permettant d’améliorer la couverture sociale de certains professionnels libéraux, contribuera à la qualité du service qui leur est rendu par les caisses de sécurité sociale.

Le Gouvernement prend le temps nécessaire à la mise en œuvre de cette réforme dans des conditions optimales, le temps de la concertation nécessaire pour définir le champ du nouveau régime et le temps de mise en œuvre par les acteurs, avec des entrées en vigueur prévues pour une période allant de 2018 à 2019.

Je profite de l’examen de cet article, qui vise à améliorer la qualité du service rendu par les caisses aux indépendants, pour signaler que votre commission des affaires sociales souhaite, à juste titre, réorganiser les relations entre l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l’ACOSS, et ses centres informatiques. J’indique d’ores et déjà que le Gouvernement est favorable à cette idée.

Je mets aux voix l'amendement n° 82.

Je mets aux voix l'amendement n° 83.

Je mets aux voix l'amendement n° 84.

Je mets aux voix l'amendement n° 85.

Je mets aux voix l'amendement n° 86.

Je mets aux voix l'amendement n° 446.

Je mets aux voix l'amendement n° 450.

Je mets aux voix l'amendement n° 447.

Je mets aux voix l'article 33, modifié.

L'amendement n° 87, présenté par M. Roche, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation au premier alinéa, lorsque l'assuré exerce une activité professionnelle, la pension de vieillesse n'est concédée que si l'assuré en fait expressément la demande.

II. – Alinéa 2

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

« Lorsqu’un assuré titulaire d’une pension d’invalidité, mentionnée au premier alinéa, exerce une activité professionnelle et, à l’âge prévu au même premier alinéa, ne demande pas l’attribution de la pension vieillesse, il continue…

La parole est à M. Gérard Roche, rapporteur.

Cet article, inséré par l’Assemblée nationale, vise à permettre aux personnes affiliées au RSI de continuer à percevoir une pension d’invalidité au-delà de l’âge légal de départ à la retraite s’ils poursuivent une activité professionnelle, comme peuvent déjà le faire les assurés du régime général.

Mais on nous a objecté l’article 40 de la Constitution, ce qui m’a un peu choqué s’agissant d’un droit universel. Peut-être le Gouvernement reprendra-t-il un jour une telle proposition…

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 87.

Je mets aux voix l'article 33 bis, modifié.

L'amendement n° 407, présenté par M. Desessard, Mmes Archimbaud, Aïchi, Benbassa, Blandin et Bouchoux et MM. Dantec, Gattolin, Labbé et Poher, est ainsi libellé :

Après l’article 34

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l’article L. 382-15 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé:

« Tous les membres des associations, congrégations et collectivités religieuses doivent, quel que soit leur statut, titre ou grade religieux, être affiliés à un régime de sécurité sociale dès lors qu’ils ont exprimé un engagement religieux ou manifesté celui-ci, notamment, par un mode de vie en communauté ou par une activité exercée au service de leur religion ou qu’ils reçoivent de la collectivité religieuse des prestations leur permettant de subvenir en tout ou parties à leurs besoins. »

La parole est à M. Jean Desessard.

En application du principe de généralisation de la sécurité sociale à tous les Français, quel que soit leur statut, la loi du 2 janvier 1978 a institué un régime obligatoire de sécurité sociale pour les ministres du culte, les membres des congrégations et des collectivités religieuses qui ne relèvent pas d'un autre régime de sécurité sociale : la Caisse d’assurance vieillesse invalidité et maladie des cultes, ou CAVIMAC.

La loi restant muette sur les critères d’affiliation au régime, la CAVIMAC a décidé que seuls les cultes peuvent définir qui doit être affilié ou non. En particulier, le point de départ de l'obligation d’affiliation a été l'objet de nombreux litiges, litiges qui se sont soldés par des sanctions. Ainsi, la CAVIMAC a été condamnée à de multiples reprises, notamment par la Cour de cassation en 2009.

Il nous apparaît pertinent de tirer toutes les conséquences législatives de cette jurisprudence et d’expliciter le code de la sécurité sociale sur ce point. C'est pourquoi nous proposons de rappeler l’obligation d’affiliation de tout membre d'un culte, quelle que soit l’étape de son engagement religieux, et de préciser les critères objectifs caractérisant cet engagement religieux.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement prévoit une affiliation obligatoire à la CAVIMAC pour toute personne ayant manifesté un sentiment religieux ou exercé une activité au service de sa religion.

L’adoption de cet amendement rédigé de manière aussi large pourrait ouvrir un droit d’affiliation à l’assurance vieillesse pour un chef scout ou une personne donnant des cours de catéchisme, par exemple. Cette rédaction ne me paraît pas opérante.

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement revient régulièrement.

Le régime des cultes a été créé en 1978 pour offrir une couverture sociale aux ministres du culte et aux membres de congrégations et de collectivités religieuses, qui, jusqu’alors, ne pouvaient pas en bénéficier. Mais ce régime s’est construit dans le plus strict respect du principe constitutionnel de laïcité, la qualité de ministre du culte ou de membre de congrégations et collectivités religieuses ouvrant droit à ce régime des cultes étant déterminée pour chaque culte conformément à son organisation interne, et non pas par le législateur.

Pour ces raisons, il n’appartient pas au législateur de définir les conditions dans lesquelles les cultes déterminent l’engagement religieux. Il ne s’agit pas pour autant de nier que des situations sensibles ou de précarité existent. C’est la raison pour laquelle le Parlement, dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2016, avait demandé un rapport. Celui-ci vient d’être transmis, et il permettra de brosser un panorama de la situation, d’approfondir le sujet et de faire une évaluation.

Le Gouvernement sollicite le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Cet amendement et le suivant sont liés.

Madame la ministre, vous admettez qu’il existe un « blanc » dans la loi, mais vous dites en même temps qu’il n’appartient pas au législateur de définir qui doit être affilié à la CAVIMAC. Or la Cour de cassation affirmait dans son rapport annuel de 2012 « le caractère civil et non religieux de l’obligation d’affiliation et le fait que l’affiliation d’un ecclésiastique ne peut pas plus dépendre de règles établies par la congrégation religieuse dont il relève que l’affiliation d’un salarié ne dépend de règles qui seraient fixées par son employeur ».

Si je comprends bien, la Cour de cassation estime qu’il n’appartient pas aux cultes de définir les règles d’affiliation à la CAVIMAC et qu’il y a donc un vide juridique. Ce n’est pas ce soir que je vais m’y attaquer seul.

M. le rapporteur me répond que l’adoption de mon amendement conduirait à un trop-plein, tandis que vous, madame la ministre, m’indiquez qu’il revient aux cultes de définir les règles d’affiliation à leur régime, contrairement à ce qu’estime la Cour de cassation.

Si vous vous engagez à étudier cette question dans le temps qui vous reste et – pourquoi pas ? – au cours du prochain quinquennat, j’aurai quelque espoir.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur Desessard, la jurisprudence de la Cour de cassation n’est pas contradictoire avec ce que je vous ai dit : elle indique qu’il faut apprécier les situations au cas par cas, et non revoir l’ensemble des règles d’affiliation, afin de surmonter une hypothétique difficulté.

Votre amendement n° 414 est encore plus problématique, car son adoption entraînerait des conséquences gênantes pour les futurs retraités, en privant les ministres du culte qui le souhaiteraient de la possibilité de racheter leurs années de formation. Or ce droit est offert à tous les assurés et il n’y a aucune raison d’en priver les ministres du culte. Je ne pense pas que ce soit votre objectif, mais je vous signale cet effet collatéral de la modification des dispositions de l’article L. 382-29-1 du code de la sécurité sociale.

Le travail va se poursuivre à la suite de la remise du rapport que j’ai évoqué à l’instant.

Monsieur Desessard, l'amendement n° 407 est-il maintenu ?

Non, je le retire, ainsi que l’amendement n° 414, monsieur le président.

L'amendement n° 407 est retiré.

L'amendement n° 414, présenté par M. Desessard, Mmes Archimbaud, Aïchi, Benbassa, Blandin et Bouchoux et MM. Dantec, Gattolin, Labbé et Poher, était ainsi libellé :

Après l'article 34

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L 382-29-1 du code de la sécurité sociale est abrogé.

Cet amendement a été retiré.