Séance en hémicycle du 31 janvier 2019 à 15h00

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat, sur le site internet du Sénat et sur Facebook.

Comme d’habitude, j’appelle chacun à veiller à respecter les uns et les autres et, plus prosaïquement, son temps de parole.

Je salue le nouveau secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé de la protection de l’enfance, avec qui je viens de m’entretenir. §Nous lui souhaitons le meilleur, son champ d’intervention étant très sensible et important.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Roger, pour le groupe socialiste et républicain.

Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur

Je tiens tout d’abord à condamner fermement toutes les violences à l’égard des forces de l’ordre qui ont émaillé certaines des manifestations des « gilets jaunes » depuis le mois de novembre.

La condamnation de ces agissements ne saurait cependant occulter le grand nombre de manifestants blessés par des tirs de lanceurs de balles de défense, ou LBD. §Depuis le début de la contestation, près d’une centaine de blessés graves, dont dix-sept ont perdu un œil, ont été recensés. En grande majorité, ces personnes ont été touchées par de tels tirs.

Depuis 2009, le LBD 40 a remplacé le Flash-Ball Super-Pro dans les opérations de maintien de l’ordre, car plus puissant et plus précis. En théorie, son usage est très encadré. Le tireur doit viser « de façon privilégiée le torse, ainsi que les membres supérieurs ou inférieurs », mais en aucun cas la tête.

Pour rappel, en termes de maintien de l’ordre, la France fait figure d’exception. Elle est le seul pays européen à utiliser des grenades explosives et l’un des rares, avec la Grèce, l’Espagne et la Pologne, à faire usage des LBD.

Votre ministère a lancé le 23 décembre 2018 un appel d’offres pour l’acquisition de 1 280 nouveaux LBD. Depuis le début du mouvement des « gilets jaunes », des personnels en civil non spécialistes des manifestations et de l’usage de ces armes dites « intermédiaires » ont procédé de manière massive à des tirs.

Veuillez poser votre question, mon cher collègue.

L’année dernière, le Défenseur des droits, Jacques Toubon, préconisait dans un rapport l’interdiction de l’usage des LBD.

Compte tenu de l’insuffisance de la formation à la doctrine d’emploi de ces armes par les forces de l’ordre et de l’efficacité contestée du dispositif de caméras piétons pour encadrer les tirs des utilisateurs de LBD

Il faut vraiment conclure, mon cher collègue !

M. Gilbert Roger. … le Gouvernement compte-t-il suivre l’avis du Défenseur des droits en interdisant l’usage de ces armes ?

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

Monsieur le sénateur Roger, je vous remercie vivement du soutien que vous venez d’apporter aux forces de l’ordre.

Nous avons depuis quelque temps un rendez-vous tous les samedis : dans le cadre du mouvement des « gilets jaunes », des manifestations de voie publique sont organisées partout en France, à Paris comme en province. Chaque samedi, nous assistons aux mêmes scènes : un certain nombre d’individus très violents, des casseurs, se mêlent aux manifestations et les font dégénérer, parfois dès le début, plus souvent à la fin. C’était encore le cas samedi dernier sur la place de la Bastille. Ce sont des casseurs extrêmement violents, qui pillent, qui s’en prennent aux forces de l’ordre et, quand ils le peuvent, à nos institutions : mairies, préfectures, sous-préfectures…

On ne vous parle pas de ça !

Il est parfois difficile, dans ces conditions, de parler de « maintien de l’ordre public ». Les actes auxquels sont confrontées nos forces de l’ordre s’apparentent beaucoup plus à une forme de guérilla urbaine. Nos effectifs interviennent alors pour mettre fin à ces exactions, à ces pillages, à ces violences, en utilisant effectivement l’armement intermédiaire à leur disposition, pour éviter le recours à un armement létal. Sans ces équipements, ils ne pourraient se défendre et leur intégrité physique serait menacée. Il s’agit également de protéger le reste des manifestants, qui n’ont rien à voir avec ces casseurs. C’est ce que nous faisons tous les samedis.

Le LBD est utilisé, comme encore samedi dernier place de la Bastille et place de la République, uniquement dans les moments de grande tension et, je peux vous le confirmer, par un personnel habilité et formé à cette fin. Il n’est recouru aux tirs de LBD que de manière proportionnée et contrôlée. Quand des fautes sont commises, elles sont sanctionnées, et s’il y a des suspicions de violences, des investigations judiciaires sont menées. Ainsi, l’Inspection générale de la police nationale est saisie d’un certain nombre de cas.

Il faut conclure, monsieur le secrétaire d’État !

M. Laurent Nunez, secrétaire d ’ État. Mais je souhaite d’abord, à cet instant, adresser devant vous une pensée aux policiers blessés, ainsi que saluer le courage et la détermination de nos forces de l’ordre, qui font face tous les samedis.

La parole est à M. Claude Malhuret, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires.)

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Le Venezuela possède les plus grandes réserves mondiales de pétrole, et son peuple crève de faim. Le dictateur de Caracas emprisonne et assassine : 100 morts ces jours derniers, 600 prisonniers politiques régulièrement torturés, 3 millions de réfugiés, plus de médicaments. En revanche, pour la drogue, pas de problème : le plus grand cartel de narcotrafic du monde est supervisé par les militaires vénézuéliens eux-mêmes !

Deux hommes se prétendent aujourd’hui président de la République : le castro-chaviste Maduro, arrivé au pouvoir à l’issue d’une élection truquée dénoncée dans le monde entier, et Juan Guaido, élu, lui, démocratiquement président de l’Assemblée nationale.

(Rires sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe La République En Marche et du groupe Les Républicains.) Il est aussi soutenu à fond, chez nous, par le lider minimo de la France soumise à Cuba

, qui repère les dictateurs avec un flair infaillible : le tyranophile Mélenchon, qui dénonce les violences policières à Paris, mais supporte sans trop de douleur les centaines de morts à Caracas !

Maduro – cela n’étonnera personne – est soutenu par les pays ultra-démocratiques que sont la Russie, la Chine, la Turquie, Cuba, l’Iran et la Corée du Nord. §

Guaido est reconnu par la quasi-totalité des pays d’Amérique latine et, au total, par une vingtaine de pays du monde.

L’Union européenne, qui penche pour Guaido, s’est contentée d’appeler, par ce qu’elle nomme un « ultimatum », à de nouvelles élections. Hélas, Maduro a rejeté immédiatement cet « ultimatum », ce qui n’a pour le moment entraîné aucune réaction de l’Europe. Monsieur le Premier ministre, vous me l’accorderez, un ultimatum sans conséquence, c’est évidemment un peu fâcheux…

Trois journalistes espagnols et deux journalistes français ont été arrêtés hier à Caracas. On est sans nouvelles d’eux. L’Espagne a exigé publiquement la libération immédiate de ses journalistes.

Monsieur le Premier ministre, la France et l’Union européenne vont-elles reconnaître le président Guaido avant qu’il ne soit trop tard et que la guerre civile n’éclate au Venezuela ? Le Gouvernement compte-t-il exiger publiquement la libération immédiate des journalistes français ? Avez-vous de leurs nouvelles ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur le sénateur, de quoi parlons-nous ?

Nous parlons d’un pays plongé depuis plus de trois ans dans une crise terrible, sans précédent. Ce pays potentiellement riche connaît aujourd’hui des situations de préfamine. Son économie est totalement exsangue, sa population est privée de médicaments et de l’ensemble des biens de première nécessité.

Nous parlons d’un pays qui a mis en place une répression sanglante de ses oppositions.

Nous parlons d’un pays qui, vous l’avez rappelé, emprisonne des journalistes étrangers : deux journalistes français et trois journalistes espagnols ont été arrêtés. Le Gouvernement, par la voix du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, a exigé la libération immédiate des journalistes français et de leurs confrères espagnols.

Nous parlons d’un président qui revendique un second mandat sur la base d’élections, tenues au mois de mai 2018, qui ne répondaient de toute évidence à aucune des conditions essentielles de la démocratie.

Nous parlons d’un pays à la croisée des chemins depuis les manifestations massives du 23 janvier, jour qui a vu le président de l’Assemblée nationale, Juan Guaido, prêter serment en tant que président par intérim du Venezuela, en vue, a-t-il affirmé, d’organiser des élections véritablement démocratiques.

Notre responsabilité, celle de la France et celle de l’Union européenne, est de veiller au respect de la volonté du peuple vénézuélien. C’est dans cette perspective que, le 26 janvier dernier, le Président de la République a appelé à l’annonce, dans un délai de huit jours, de la convocation de nouvelles élections. À défaut, nous reconnaîtrons, en pleine coordination avec nos partenaires européens, l’Allemagne, l’Espagne, le Royaume-Uni, Juan Guaido comme président par intérim du Venezuela.

C’est également le sens de la proposition formulée par l’Union européenne de créer un groupe de contact international. Nous sommes convaincus que la seule solution viable à cette crise est politique, négociée et pacifique. Il y faudra la coopération des organisations régionales et des pays voisins du Venezuela. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères, est aujourd’hui même à Bucarest avec ses homologues européens pour consolider et affirmer cette position commune face à la crise.

La situation humanitaire est préoccupante. Plus de 3 millions de Vénézuéliens ont quitté leur pays. L’ONU estime que ce chiffre pourrait monter jusqu’à 5, 5 millions d’ici à la fin de l’année. C’est pourquoi l’Union européenne a débloqué une enveloppe de 55 millions d’euros d’aide humanitaire depuis 2018.

Enfin, et je sais que les membres du Sénat y seront particulièrement sensibles, le Gouvernement se mobilise pour garantir la protection des quelque 4 000 ressortissants français demeurés sur place. Nous veillons à leur sécurité. Toutes les options, y compris celle de rapatrier ceux qui demanderaient à l’être si la situation devait empirer, sont étudiées.

M. le président. La parole est à M. Philippe Bas, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adressait à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, qui n’a pu nous rejoindre.

La situation du service public de la justice nous inspire une vive préoccupation. Le service public de la justice est en crise. Le service public de la justice est en grande souffrance. Nous constatons que les délais de jugement ne cessent de s’allonger. Les peines sont mal exécutées. Les prisons sont saturées.

Une réforme a été engagée pour répondre à ces difficultés. Cette réforme a suscité une hostilité sans précédent de toutes les professions de justice. Nous avons réuni hier leurs représentants pour une table ronde. Elles attendent plus de garanties pour les droits des justiciables et la couverture correcte de chacun de nos territoires.

Le Sénat partage intégralement ces préoccupations. Il demande au Gouvernement de bien vouloir suspendre les travaux parlementaires pour trouver un accord permettant de faire en sorte qu’une réponse appropriée, pertinente et consensuelle soit apportée aux préoccupations du monde de la justice, que partagent nos collectivités.

La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.

Monsieur le président Bas, je vous prie d’excuser l’absence de Mme la garde des sceaux, qui s’est rendue à Tarascon, auprès des personnels pénitentiaires, à la suite de l’évasion intervenue en début de semaine.

Encore une !

Vous interrogez le Gouvernement sur la réforme de la justice en cours. La navette parlementaire est aujourd’hui parvenue à un stade avancé. Vous avez organisé hier une table ronde avec plusieurs organisations représentatives du monde de la justice et Mme la garde des sceaux s’est exprimée le même jour, à votre invitation, devant la commission des lois du Sénat.

Au cours des débats parlementaires qui se sont tenus depuis le mois d’octobre dernier, on a pu observer des points de convergence réelle autour d’un objectif commun : donner enfin à la justice les moyens auxquels elle peut prétendre et la réformer pour prendre en compte les besoins des justiciables.

Monsieur le président Bas, vous soulignez à juste titre l’existence d’une véritable urgence pour la justice. Dès lors, je comprends mal pourquoi vous demandez une pause : vous l’avez dit vous-même, la justice doit être profondément réformée pour répondre aux besoins des justiciables, qui veulent une justice de proximité efficace et moderne, plus rapide, protégeant les Français tout en garantissant leurs droits.

Sur les moyens d’atteindre ces objectifs, le Sénat et l’Assemblée nationale ont divergé. Votre assemblée est partie d’une position qu’elle avait élaborée dès le printemps 2017 et qui ne correspondait pas aux choix opérés par le Gouvernement après la consultation organisée dans le cadre des chantiers de la justice.

Au cours de son examen par l’Assemblée nationale, le texte a évolué, ce qui démontre l’ouverture du Gouvernement et de la majorité sur ce sujet. Alors que le projet de loi initial prévoyait une répartition des juridictions selon la carte administrative, il a été décidé par le Gouvernement, après écoute des élus et des professions judiciaires, de maintenir le maillage territorial de justice.

Cela témoigne de notre souci constant d’écouter les professionnels de la justice et de donner à celle-ci les moyens nécessaires. La navette en arrive à un stade où le texte semble se dessiner définitivement.

Veuillez conclure, monsieur le ministre !

Je ne doute pas que le travail du Sénat permettra encore d’améliorer un certain nombre de ses dispositions. C’est dans cet esprit que nous aborderons la dernière lecture au Sénat.

La parole est à M. Philippe Bas, pour la réplique.

Monsieur le ministre, je regrette de devoir vous dire que cet esprit est un esprit de fermeture. On ne peut pas avoir raison seul contre tout le monde ; on ne peut pas réformer la société par voie d’autorité. Il est très rare que les greffiers, les magistrats, les avocats soient tous d’accord ; il est très rare que les positions d’une assemblée comme le Sénat convergent avec les attentes manifestées par les professions de justice.

Le Gouvernement serait bien inspiré, après les troubles des derniers mois, de commencer à comprendre qu’adopter une autre méthode est préférable si l’on veut réformer la société en profondeur. Il faut d’abord rechercher, par le dialogue, davantage de consensus : c’est ce que nous vous offrons de faire en essayant de dégager nous-mêmes des points d’accord avec les professions de justice.

La parole est à Mme Dominique Vérien, pour le groupe Union Centriste.

Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, chargé de la fonction publique, vous avez prévu de réduire encore les services de la direction générale des finances publiques pour faire des économies. On ne peut vous en vouloir, mais ces économies porteront, une fois de plus, sur les territoires plutôt que sur Bercy.

Cependant, dans une note préparatoire de décembre 2018, vos services prônaient la concertation locale, la recherche d’un équilibre territorial ou encore l’utilisation de nouveaux outils, comme la téléconférence. Alors chiche, monsieur le secrétaire d’État : osez la concertation, la vraie, car un courrier d’information envoyé à un élu un mois avant l’arrêt d’un service public, ce n’est pas une concertation !

Je vous suggère en outre d’intégrer parmi vos nouveaux outils les maisons de services au public. Elles sont, en effet, les derniers relais de l’administration en milieu rural. Toutefois, pour cela, il faudrait que les administrations acceptent de collaborer avec ces maisons, ce qui n’est malheureusement pas toujours le cas aujourd’hui.

Monsieur le secrétaire d’État, vous qui avez défendu une loi prônant la confiance, comment pensez-vous instaurer confiance et partenariat entre les services publics de l’État et ceux des collectivités locales, afin que tous nos concitoyens aient le même accès au droit ?

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

Madame la sénatrice Vérien, vous posez la question de la permanence sur le territoire du réseau de la DGFiP, dont vous avez raison de souligner l’importance.

Aujourd’hui, la DGFiP compte 3 800 points de contact, soit un millier de moins qu’il y a dix ans, ce qui témoigne des réorganisations successives. Ces réorganisations, qui se sont traduites par des fermetures, ont un défaut principal : au-delà de la justification de certaines du fait des évolutions technologiques, elles s’inscrivent dans des plans annuels sans visibilité ni pour les agents ni pour les élus locaux.

Nous avons demandé, avec Gérald Darmanin, à l’ensemble des services du ministère de l’action et des comptes publics de changer de méthode. Ce changement va d’abord se traduire, au cours de l’année 2019, par l’engagement d’une concertation, conformément à vos vœux.

Nous avons fixé trois objectifs aux directeurs départementaux des finances publiques, en lien avec les préfets.

En premier lieu, nous leur demandons d’avoir une vision pluriannuelle de la réorganisation des services de la DGFiP, de manière à donner de la lisibilité aux territoires, aux élus locaux, aux agents et aux contribuables.

En deuxième lieu, nous leur demandons de réfléchir à l’échelle des bassins de vie et des bassins d’emplois, en s’extrayant des logiques purement administratives et en travaillant plutôt à l’échelle d’une région, sans tenir compte des frontières administratives du département, bien souvent artificielles au regard du quotidien de nos concitoyens.

En troisième lieu, nous leur demandons de veiller à augmenter le nombre de points de contact sur le territoire par tous les moyens possibles : le maintien de perceptions, mais aussi le développement de maisons de services au public. Ma collègue Jacqueline Gourault travaille à harmoniser l’offre de services dans les maisons de services au public en veillant à ce que l’ensemble des services de l’État puissent y participer.

J’ajoute, madame la sénatrice, que nous veillons à garantir un très bon niveau de conseil aux élus locaux, soit par les trésoriers eux-mêmes, soit par la constitution d’équipes de référence polyvalentes et organisées en brigades. Par ailleurs, nous étudions comment des services installés aujourd’hui à Paris ou dans les métropoles pourraient, à terme, être implantés dans les territoires ruraux ou périurbains, dans une entreprise de déconcentration de proximité.

Les orientations données au ministère de l’action et des comptes publics sont parfaitement conformes aux instructions adressées par le Premier ministre à l’ensemble des ministres pour ce qui concerne la réorganisation des services de l’État sur le territoire.

La parole est à Mme Dominique Vérien, pour la réplique.

Cette phase de concertation est prévue entre les 15 février et 15 mars prochains. J’espère que vous la conduirez après le grand débat. J’entends bien votre réponse : nous jugerons d’après les faits.

M. le président. La parole est à M. Martin Lévrier, pour le groupe La République En Marche.

Ma question s’adresse à Mme la ministre du travail.

(Exclamations sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et sur des travées du groupe Les Républicains.) ; le nombre de procédures prudhommales a chuté de 17, 61 % : trois résultats encourageants directement liés à la mise en œuvre des ordonnances réformant le code du travail et aux actions menées durant ces dix-huit derniers mois.

En 2018, 691 000 nouvelles sociétés ont vu le jour ; le chômage a reculé de 1, 5 % en un an §

Ces mesures ont permis aux entreprises de se stabiliser, de reconstituer leurs marges et de redevenir compétitives. Leur capacité de sauvegarder, de créer des emplois et de réinvestir s’est renforcée. Nous le savons tous, c’est l’entreprise qui génère la richesse, qui crée de l’emploi et permet à tous de mieux vivre.

Dans un contexte économique instable, le Gouvernement a maintenu ce cap. §Ainsi, le projet de loi de finances pour 2019 entérine notamment la transformation du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, en un allégement de cotisations patronales, pour un coût de 21 milliards d’euros.

Madame la ministre, vous avez lancé, en novembre, la négociation entre partenaires sociaux sur l’assurance chômage. L’un des objectifs est de lutter contre la précarité, d’inciter les chômeurs à retourner plus vite sur le marché du travail. Or, lundi, les organisations patronales ont décidé de se retirer des négociations, à la suite des déclarations du Président de la République sur le bonus-malus, dispositif consistant à moduler les cotisations chômage de l’employeur en fonction du taux de ruptures de contrats de travail. Cette promesse présidentielle a trouvé le soutien des syndicats, et pour cause : en vingt ans, le nombre de CDD de moins d’un mois a été multiplié par 2, 5 !

Madame la ministre, nous devons continuer à libérer l’économie française tout en protégeant le salarié, et cela ne peut se faire qu’avec la collaboration du Medef, de la Confédération des petites et moyennes entreprises, la CPME, et de l’Union des entreprises de proximité, l’U2P. Que comptez-vous faire pour que les organisations patronales reviennent à la table des négociations ?

Veuillez conclure !

Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Martin Lévrier. Dans l’éventualité d’une absence d’accord, quelles seraient les alternatives à la taxation des contrats courts ?

La parole est à Mme la ministre du travail.

Monsieur le sénateur Martin Lévrier, vous avez souligné le début de la baisse du chômage, dont le taux est passé de 9, 7 % à 9, 1 %, avec 250 000 créations nettes d’emplois. C’est encourageant. Je pense que nous serons tous d’accord ici pour dire qu’il faut encore accentuer nos efforts. C’est le sens des ordonnances réformant le code du travail, de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel et du plan d’investissement dans les compétences, prévu sur quatre ans, pour lequel onze régions sur treize, ainsi que tous les outre-mer, m’ont déjà confirmé leur accord.

Au-delà, la révision des règles de l’assurance chômage est également un levier d’action. Dans le document de cadrage envoyé par le Premier ministre le 25 septembre dernier aux partenaires sociaux, trois sujets principaux sont évoqués.

Le premier concerne les règles d’indemnisation des chômeurs, puisque, dans 20 % des cas, sans que cela ait été voulu par les partenaires sociaux, le cumul de plusieurs règles a pour conséquence le versement au demandeur d’emploi d’une indemnité supérieure au salaire qu’il percevait chaque mois lorsqu’il travaillait, ce qui n’est pas incitatif.

Le deuxième sujet, très important, est la multiplication, pour ne pas dire l’explosion, des contrats courts dans notre pays. C’est malheureusement une spécificité française, qui concourt beaucoup à la précarité, problème auquel la population est à juste titre très sensible.

Que s’est-il passé ? Aujourd’hui, neuf embauches sur dix se font en contrat à durée déterminée ou en intérim. Plus encore, ce sont les CDD extrêmement courts qui se développent, puisque 80 % d’entre eux sont d’une durée de trois mois ou moins. Le nombre des contrats de moins d’un mois a explosé, en particulier dans douze secteurs professionnels, où il a été multiplié par 2, 5, ce qui a conduit à la précarisation de tout un pan du monde du travail.

Il est donc aussi de la responsabilité des employeurs de travailler sur ce thème. Avec le Premier ministre, nous faisons confiance à la négociation sociale pour trouver des solutions sur les deux sujets que j’ai évoqués, …

Il faut conclure, madame la ministre !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. … ainsi que sur celui du désendettement de l’Unedic, dont 35 milliards d’euros de dettes sont garantis par l’État.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Laborde, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances.

L’aéroport régional de Toulouse-Blagnac vit un énième rebondissement, avec l’annonce par le consortium chinois Casil Europe de la revente des 49, 9 % de parts qu’il détient depuis 2015. Les acteurs locaux sont las de ce mauvais scénario, sur lequel je me suis maintes fois exprimée ici.

Nous parlons du cinquième aéroport régional et premier aéroport régional de fret, outil de développement essentiel pour le territoire, infrastructure hautement stratégique, notamment pour Airbus, qui en est un utilisateur privilégié.

Depuis l’arrivée de Casil Europe, un bras de fer s’est engagé concernant la redistribution des dividendes, l’investisseur privé réclamant « un retour sur investissement raisonnable ». Les collectivités locales n’ont cessé de s’opposer à une politique de redistribution croissante, laquelle a atteint, fin 2018, 100 % des bénéfices ! Elles n’ont pas été aidées par l’Agence des participations de l’État, qui a systématiquement validé les demandes de l’investisseur privé.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me garantir que les derniers 10, 1 % des parts appartenant encore à l’État seront bien désolidarisés de la vente par Casil Europe de ses parts à tout nouvel acteur privé ? Je propose d’étudier une vente des parts de l’État aux collectivités locales, qui détiennent déjà ensemble 40 % du capital, afin d’assurer une majorité stable et sereine dans la gouvernance de cet équipement.

La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

Madame la sénatrice Laborde, en avril 2015, nous avons vendu 49, 9 % des parts de l’aéroport de Toulouse-Blagnac. Nous avons mené cette opération dans le respect des règles de droit, en organisant un appel à concurrence et un système d’enchères. Nous avons ainsi vendu, comme dans n’importe quelle économie de marché, à l’acheteur le plus offrant qui répondait au cahier des charges. Je rappelle que l’offre de Casil Europe était de 17 % supérieure à celle du deuxième meilleur enchérisseur.

Je rappelle également que la Cour des comptes a validé cette enchère et reconnu qu’elle était parfaitement conforme aux règles de droit. §Je le dis pour ceux qui pourraient contester la légalité de cette opération.

Depuis 2015, les investissements sur lesquels Casil Europe s’était engagé ont été réalisés. Le trafic a augmenté de 28 %, de même que les résultats financiers de l’entreprise.

Quant au devenir des 10, 1 % de parts qui appartiennent à l’État, je vous fais une proposition honnête, madame la sénatrice, celle de venir me voir

avec les autres élus de la métropole, avec les responsables de la chambre de commerce et d’industrie, afin que nous prenions ensemble la décision, en ayant pour seul objectif le développement de votre aéroport.

La parole est à Mme Françoise Laborde, pour la réplique.

(Exclamations amusées.) Je me rendrai à votre invitation, car il est important que nous puissions discuter de cet aéroport, qui ne peut être traité comme n’importe quel équipement. J’espère que les collectivités pourront conserver les 10, 1 % des parts restants.

Merci, monsieur le ministre, j’avoue que votre réponse me convient. §

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances.

Monsieur le ministre, les géants du numérique, les GAFAM – Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft -, paient des impôts dérisoires dans notre pays. Depuis plusieurs années, lors des débats budgétaires, notre groupe dépose des amendements visant à mettre un terme à cette injustice et à ce manque à gagner. Le Sénat, par-delà la diversité de ses sensibilités politiques, les a à plusieurs reprises votés, récemment encore lors de l’élaboration de la dernière loi de finances.

Le Gouvernement les a rejetés, au motif que l’on ne pourrait agir qu’au niveau européen, voire à celui de l’Organisation de coopération et de développement économiques, l’OCDE. Certes, mener une action à l’échelon international est indispensable, mais cela n’empêche pas la France d’agir en précurseur, de façon unilatérale.

Sous la pression de l’opinion, vous en convenez désormais et promettez de taxer les GAFAM. Que de temps et d’argent perdus ! Cependant, cette taxation ne doit pas être symbolique.

D’abord, le cadre doit être durable. Ces entreprises doivent être taxées comme toutes celles qui sont installées sur notre territoire. Proposerez-vous, comme le Sénat, que les géants du numérique soient considérés comme des établissements implantés de manière stable en France dès lors que leur chiffre d’affaires dans notre pays dépasse un certain seuil ? Vous ferez-vous le relais de cette exigence à l’OCDE ?

Ensuite, les discussions européennes portent sur la création d’une taxe de 3 % sur le chiffre d’affaires. Cependant, sous la pression de l’Allemagne, la base prise en compte pour la détermination du chiffre d’affaires a fondu comme neige au soleil. Initialement, la France pouvait escompter 1 milliard d’euros de recettes en rythme de croisière. Avec l’accord franco-allemand que vous avez approuvé, ces recettes ne seraient plus que de 400 millions d’euros, ce qui, vous en conviendrez, est assez dérisoire au regard des profits réalisés par ces entreprises. Proposerez-vous de retenir une base large de taxation, permettant de dégager une recette d’environ 1 milliard d’euros pour notre pays ? Nous sommes inquiets, car les informations diffusées par la presse n’ont pas l’air d’aller dans ce sens. Il y va de la justice fiscale entre citoyens et entreprises, entre PME qui payent beaucoup et multinationales qui payent peu ; il y va des moyens dont la France a besoin.

Il faut conclure !

Il faut conclure, ma chère collègue !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Il est urgent que les GAFAM payent leur dû !

La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

Il est indispensable de taxer sans délai les géants du numérique. C’est une question de justice : personne ne peut accepter que ces multinationales, qui font les profits les plus élevés, payent quatorze points d’impôt de moins que n’importe quelle PME de France ou d’Europe.

C’est exact !

C’est ce que nous allons faire !

À la demande du Premier ministre, nous déposerons dans les prochains jours un projet de loi sur la taxation des géants du numérique. Cette taxation nationale des géants du numérique touchera toutes les entreprises dont le chiffre d’affaires numérique est supérieur à 750 millions d’euros et le chiffre d’affaires national supérieur à 25 millions d’euros. La taxation sera progressive, pour que les petits payent moins que les gros ! Le rapport de cette taxe sera d’environ 500 millions d’euros chaque année.

Ce n’est pas assez !

Pour autant, je ne renonce pas à obtenir l’accord des 27 États membres de l’Union européenne pour instaurer une taxation européenne des géants du numérique. Il serait tout de même préférable, plutôt que d’avoir des taxes française, italienne, espagnole et britannique, que l’Europe ait enfin le courage d’assumer ses positions, …

Absolument !

Très bien !

M. Bruno Le Maire, ministre. … de défendre ses intérêts économiques et de taxer de manière souveraine les géants du numérique dans le monde !

Il faut conclure, monsieur le ministre !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous nous battrons jusqu’au bout, et j’espère qu’avec votre soutien, madame Lienemann, y compris au niveau européen, nous aurons gain de cause, pour la justice et l’efficacité du système fiscal du XXIe siècle.

La parole est à M. Xavier Iacovelli, pour le groupe socialiste et républicain.

Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

Deux morts par semaine, un viol toutes les heures, 40 % d’anciens enfants placés parmi les sans-domiciles fixes de moins de 25 ans, 70 % des jeunes sortant de l’aide sociale à l’enfance, l’ASE, sans diplôme…

Monsieur le secrétaire d’État, il s’est levé dans notre pays un vent d’indignation quant au sort réservé par la République à ces enfants. Il aura fallu la diffusion d’un documentaire-choc sur France 3, la mobilisation des députés et des sénateurs de tous les bords politiques et l’émotion des Français pour que le Gouvernement se décide enfin à réagir. Cette indignation a conduit à votre nomination, le 25 janvier dernier.

En dix-huit mois, le Gouvernement a perdu la confiance de l’ensemble des acteurs de la protection de l’enfance, en faisant de celle-ci l’angle mort de sa politique.

Mais non…

Cette confiance, il est de votre devoir de la retrouver.

Cette situation dramatique ne date pas d’hier. Les départements, confrontés à la baisse des dotations, à l’augmentation du nombre des placements et des suivis, ne peuvent plus gérer seuls la prise en charge de ces enfants.

Comment accepter que l’aide sociale à l’enfance devienne le lieu de reproduction des violences dont elle est censée protéger les enfants ? Comment accepter que perdurent de telles inégalités de prise en charge d’un territoire à l’autre ?

Sorties sèches de l’ASE à 18 ans, vieillissement des familles d’accueil, absence de fichier national pour l’agrément : notre système de protection de l’enfance est aujourd’hui à bout de souffle.

Mais non !

M. Xavier Iacovelli. Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d’État, préciser quel est le périmètre de vos attributions et quels seront les moyens attribués à la protection de l’enfance, sachant que rien n’était prévu dans le budget pour 2019 ? En tant que député, vous avez signé la proposition de loi visant à éviter les sorties sèches des jeunes majeurs. En tant que secrétaire d’État, allez-vous soutenir les initiatives parlementaires ?

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

Je vous remercie de votre accueil, monsieur le président.

Monsieur le sénateur Iacovelli, je vous remercie de votre question, qui me permet de saluer ce département des Hauts-de-Seine qui nous est cher à tous deux.

Je salue votre engagement en faveur de la protection de l’enfance, ainsi que l’initiative que vous avez prise, avec la commission des affaires sociales, sur ce sujet trop important pour être le monopole d’une sensibilité politique.

Soyez-en convaincu, je ne serai pas le ministre qui opposera les parents à leurs enfants, les juges aux avocats, les travailleurs sociaux à leurs employeurs, les départements à l’État, un côté de cet hémicycle à l’autre.

Je serai le ministre de la concertation et du dialogue franc et sincère

Et sur le fond ?

Il nous faut trouver des solutions ensemble pour prévenir les violences en accompagnant les parents et les futurs parents, pour mieux repérer ces violences, …

Il faut conclure !

Il faut conclure, monsieur le secrétaire d'État !

M. Adrien Taquet, secrétaire d ’ État. … pour protéger efficacement les enfants victimes, pour leur offrir des parcours de vie stables, notamment à la sortie de l’aide sociale à l’enfance, et pour leur garantir leurs droits fondamentaux, comme l’éducation et la santé. Soyez sûr que je serai au rendez-vous ; je compte sur vous et sur l’ensemble des membres de cette assemblée pour trouver des solutions d’ici à l’été prochain !

La parole est à M. Xavier Iacovelli, pour la réplique.

Monsieur le secrétaire d’État, malheureusement, je ne suis pas complètement satisfait de votre réponse, s’agissant notamment du périmètre d’action et des moyens qui vous sont attribués. En effet, votre ministre de tutelle a déclaré devant le Conseil national de la protection de l’enfance, le jour de votre nomination, que vous n’aviez pas de budget, contredisant ainsi les propos tenus par le Premier ministre quelques minutes auparavant.

Veuillez conclure !

Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Xavier Iacovelli. Nous sommes collectivement responsables de la situation actuelle. Monsieur le secrétaire d’État, il y a urgence et nous comptons sur votre action !

M. le président. La parole est à Mme Sophie Primas, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le ministre chargé de la ville et du logement, que je remercie de sa présence.

Monsieur le ministre, voilà presque deux ans que vous avez pris les rênes de ce ministère, sous une forme ou sous une autre, et les choix du Gouvernement ont désormais des conséquences sur la marche du pays. Force est de constater que la relance du logement a été l’une de vos premières préoccupations. Malheureusement, ce secteur fut aussi la cible des foudres de Bercy.

La construction de logements connaît aujourd’hui un sérieux ralentissement. Les chiffres de 2018 sont inquiétants. Le nombre de mises en chantier a baissé de 18 % en 2018, le coup de frein s’étant amplifié en fin d’année. Plus grave encore au regard de l’avenir, le nombre de permis de construire délivrés a diminué en 2018 et le recul s’est accentué au quatrième trimestre. Enfin, encore plus inquiétant peut-être, le taux d’annulation de logements collectifs autorisés a atteint, en fin d’année, 27, 3 %.

Le Gouvernement entendait être jugé sur ses résultats : nous y sommes ! L’exclusion de certaines zones du dispositif Pinel, la fin de l’APL accession, la limitation du prêt à taux zéro, les coupes dans les ressources des bailleurs sociaux, toutes ces décisions purement budgétaires auront malheureusement produit leurs effets.

Lors de l’examen des projets de loi de finances pour 2018 et pour 2019 ou du projet de loi ÉLAN portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, les sénateurs, sur toutes les travées, notamment Philippe Dallier et Dominique Estrosi Sassone, vous avaient alerté sur les conséquences prévisibles de vos choix. Ne regrettez-vous pas, monsieur le ministre, quand vous voyez les chiffres de ce bilan, de ne pas avoir écouté le Sénat lors de la discussion du projet de loi de finances, comme vous l’avez fait lors de celle du projet de loi ÉLAN ?

La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.

M. Julien Denormandie, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ville et du logement. Madame la sénatrice Primas, vous avez raison, les chiffres de la construction de 2018 sont moins bons que ceux de 2017 : un peu moins de 400 000 logements ont été commencés et environ 460 000 ont été autorisés. L’année 2017 ayant été une année exceptionnelle, ces chiffres restent néanmoins bien supérieurs à la moyenne des cinq dernières années

Quoi qu’il en soit, il est sûr que notre pays manque aujourd’hui encore significativement de logements. Songez que, à l’heure actuelle, on construit à peu près autant de logements qu’au début des années quatre-vingt, alors que la France compte 13 millions d’habitants de plus et que la pression s’est accrue sur le logement, du fait notamment de la multiplication des divorces.

Devant cette situation, nous devons agir selon trois axes principaux.

Premièrement, il faut mettre en œuvre massivement et rapidement les dispositions de la loi ÉLAN, dans l’élaboration de laquelle vous vous êtes tant impliquée, madame la présidente, ainsi que Mme la rapporteur Dominique Estrosi Sassone. Je vous remercie d’ailleurs d’avoir accepté de participer au comité de suivi inédit que nous installons mardi prochain.

Deuxièmement, il faut lever les inquiétudes, notamment dans le secteur du logement social. J’assistais hier à la deuxième réunion de la clause de revoyure, et je salue la participation active du sénateur Philippe Dallier à ces travaux.

Troisièmement, nous devons absolument poursuivre l’effort de réhabilitation des logements. À cet égard, les chiffres sont en nette progression : cette année, en considérant la seule activité de l’Agence nationale de l’habitat, l’ANAH, le nombre des réhabilitations opérées a augmenté de 17 %. Un certain nombre de tragédies, notamment le drame de Marseille, nous ont rappelé à quel point cet effort était nécessaire.

Je sais que vous partagez l’idée d’une approche différenciée du logement en fonction des territoires, madame Primas. C’est peut-être une telle approche qui a manqué un temps et qu’il nous faut aujourd’hui restaurer.

La parole est à Mme Sophie Primas, pour la réplique.

Mme Sophie Primas. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre, mais vous savez très bien que la sensibilité du secteur du logement aux décisions budgétaires est extrêmement forte. Après qu’un coup de frein aussi marqué a été donné, il sera extrêmement compliqué de relancer la construction, malgré la loi ÉLAN et la simplification que nous sommes en train d’opérer au travers du projet de loi PACTE. Ces textes n’auront pas d’effet si on ne consacre pas suffisamment de moyens au logement.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour le groupe Union Centriste.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

La plupart des pays, dont la France, exigent des voyageurs aériens qui souhaitent entrer sur leur territoire qu’ils justifient de la possession d’un billet de retour, ce qui est assez normal. Or il se trouve que des entreprises ne manquant pas de créativité ont lancé sur internet la vente de billets provisoires. Ces billets, dont le coût varie entre 7 et 30 dollars, sont valables entre quelques heures et plusieurs jours, le temps de franchir les contrôles à l’aéroport de destination… Ces vrais-faux billets sont utilisés pour obtenir un visa, y compris un visa Schengen. Je pourrais vous communiquer les références des sites internet de ces entreprises, mais je ne voudrais pas leur faire trop de publicité !

Monsieur le Premier ministre, dans la période que nous traversons, quelles mesures comptez-vous prendre pour limiter les effets dévastateurs de l’activité de ces agences de voyages très créatives ?

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Madame la sénatrice, votre question sur ces faux billets ou ces billets temporaires renvoie à celle, plus globale, des fraudes documentaires, qui sont organisées à partir de pays tiers.

Ces fraudes ont tendance à prendre de l’ampleur, nous en avons conscience, et nous devons les combattre. Les tentatives de fraude peuvent intervenir à toutes les étapes du parcours migratoire, y compris dans les pays de transit, dont certains exigent un visa à l’entrée sur leur territoire. Sur ces sujets, nous devons être très vigilants.

Il existe de faux visas, de faux titres de séjour. Il s’agit globalement de toute une fraude documentaire qui permet d’échapper à la mise en œuvre de nos dispositifs d’éloignement et entrave la lutte contre l’immigration irrégulière. Nos règles se veulent généreuses en matière d’accueil des réfugiés, mais elles doivent aussi s’appliquer aux migrants, notamment économiques, qui n’ont pas vocation à rester dans notre pays.

Les moyens que nous mettons en œuvre se situent à plusieurs niveaux.

Tout d’abord, dans chaque département, nous avons mis en place un comité opérationnel départemental antifraude qui associe le préfet et le procureur.

Nous recueillons en aval un certain nombre d’informations qui nous permettent de lutter efficacement contre les filières. En 2018, nous en avons démantelé cinquante-deux qui utilisaient des faux documents. Près de 12 000 agents ont été formés pour travailler sur ce sujet.

Nous multiplions aussi le nombre des officiers de liaison dans les aéroports les plus sensibles, pour détecter les faux papiers et les arnaques sur les billets d’avion que vous dénoncez. L’année dernière, près de 49 000 documents ont été analysés à la demande des différents services – police, préfectures, tribunaux. Il est nécessaire que nous maintenions l’effort. Nous devons être extrêmement vigilants, en particulier en matière de faux billets d’avion, car nul ne doit pouvoir contourner nos règles fondamentales.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour la réplique.

Vous le savez, monsieur le ministre, j’ai un léger trouble obsessionnel compulsif concernant la fraude documentaire…

Nous l’avions déjà signalé dans le cadre du rapport sur les réseaux djihadistes : la police aux frontières n’a toujours pas accès au fichier des titres électroniques sécurisés, ce qui réduit sensiblement sa capacité d’action.

Par ailleurs, en ce qui concerne les mesures de lutte contre les usurpations d’identité, il faudra, me semble-t-il, renforcer les sanctions prévues par les articles 441-1 et 441-2 du code pénal au travers de la future loi d’orientation et de programmation pour la sécurité intérieure.

Enfin, s’agissant de la fraude documentaire, notamment en matière de sécurité sociale, je salue l’initiative du rapporteur général de la commission des affaires sociales, qui va enfin procéder à une enquête sur pièces et sur place sur les faux numéros INSEE. Les montants en jeu sont extrêmement importants.

M. le président. La parole est à M. Franck Menonville, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Elle porte sur la peste porcine africaine.

Maladie hémorragique virale strictement animale, la peste porcine africaine est apparue en Europe de l’Est voilà cinq ans. Elle a peu à peu progressé vers l’ouest du continent, pour atteindre la Belgique le 13 septembre dernier. Neuf pays de l’Union européenne sont déjà concernés. Deux nouveaux cas ont été détectés en Belgique le 14 janvier dernier, à moins de deux kilomètres de la frontière française.

Non transmissible à l’homme – il faut le rappeler –, la maladie se révèle toutefois extrêmement contagieuse pour les porcins et les sangliers. Les risques d’une entrée en France du virus sont considérables, tout d’abord pour notre agriculture, en particulier la filière porcine. En effet, outre les risques sanitaires et de mortalité, le marché de l’exportation se fermerait, ce qui entraînerait l’anéantissement de leurs débouchés pour les producteurs. L’industrie agroalimentaire ne serait sans doute pas épargnée non plus.

Par ailleurs, un fort risque pèse également sur la biodiversité, l’activité forestière et l’économie cynégétique.

Vous avez pris des mesures de prévention, monsieur le ministre, dont la mise en place d’une zone blanche où sont éradiqués tous les sangliers, principaux vecteurs de la propagation de la maladie. Je tiens d’ailleurs à saluer la forte mobilisation des chasseurs.

Monsieur le ministre, la France est-elle toujours indemne ? Quelles mesures entendez-vous prendre à moyen et long termes pour lutter contre ce fléau ? Comment comptez-vous accompagner et protéger nos éleveurs ? Enfin, comment s’articule la coordination avec les autorités belges ?

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Je salue votre implication, monsieur le sénateur Menonville, pour essayer de régler ce problème, ainsi que celle de MM. Benoît Huré, Gérard Longuet et Marc Laménie, avec qui nous travaillons étroitement et avons déjà tenu plusieurs réunions sur le terrain.

La situation est très préoccupante. Pour l’instant, la France est indemne. Comme vous l’avez rappelé, cette maladie n’est pas transmissible à l’homme, mais elle représente une grave menace pour tous nos élevages porcins. En effet, si un cas de peste porcine africaine était découvert en France, dès le lendemain, plus aucun porc ne pourrait être exporté et, comme il n’y a pas de régionalisation, il faudrait vraisemblablement faire disparaître la plupart des élevages porcins français.

Nous travaillons étroitement avec la Belgique. Depuis le 8 janvier, date à laquelle deux sangliers atteints par la maladie ont été tués à proximité de la frontière, nous avons rehaussé le niveau de biosécurité des élevages ainsi que le niveau de sécurité de notre pays, et mis en place, avec les autorités belges, une task force qui se réunit toutes les quarante-huit heures. Nous avons enfin pris la décision d’instaurer un vide sanitaire de 43 kilomètres de long et de 6 kilomètres de large, à l’intérieur duquel tous les sangliers doivent être abattus.

Je tiens à remercier l’ensemble des services de l’État, les préfets, la direction régionale de l’agriculture et de la forêt, l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, les chasseurs, Inaporc et la Fédération nationale porcine. La mobilisation générale est décrétée. Il faut maintenant gagner la bataille, et pour cela éradiquer toute présence de sangliers dans cette zone, qui doit devenir une zone totalement blanche.

Le Premier ministre a autorisé l’armée à nous aider. De trente à cinquante militaires participent chaque jour à la pose des pièges et à l’enlèvement des cadavres. Quelque 900 personnes organisent des battues régulières. Nous avons déjà tué entre 200 et 250 sangliers, mais il faut aller plus loin.

Mesdames, messieurs les sénateurs, s’il y a parmi vous des chasseurs de sangliers, qu’ils se fassent connaître, ils seront les bienvenus !

M. le président. La parole est à Mme Anne Chain-Larché, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adressait à M. le ministre de l’éducation nationale.

Voilà un an, je l’interrogeais déjà sur les projets de fermeture de classes dans les communes rurales de notre pays. Aujourd’hui, la situation est encore pire : les promesses se sont envolées, des dizaines de classes vont encore fermer et la « France périphérique » se sent plus que jamais abandonnée.

En Seine-et-Marne, on annonce près de 180 fermetures, touchant plus de 150 communes sur 507, contre moins d’un tiers d’ouvertures ! Les habitants sont exaspérés, les élus locaux désespérés. Nos villes et nos villages ne pourront pas faire face. En fermant ces classes, quel avenir réserve-t-on au monde rural ?

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

Madame la sénatrice Chain-Larché, je vous prie tout d’abord d’excuser Jean-Michel Blanquer, retenu à l’Assemblée nationale pour l’examen d’une proposition de loi sur l’école inclusive.

La place de l’école dans la ruralité est un sujet sensible, qui renvoie à la question de la présence des services publics dans nos territoires, en particulier ruraux.

Je veux rappeler l’effort budgétaire colossal qui a été déployé par le Gouvernement depuis deux ans pour renforcer la présence scolaire en milieu rural.

Les quarante-cinq départements les plus ruraux ont perdu 40 000 élèves en 2017 et 2018. Alors que cette évolution démographique aurait dû, en principe, conduire à des suppressions de classes, nous avons au contraire créé 400 postes supplémentaires dans ces départements. Cette tendance va se poursuivre en 2019, avec la création de 2 235 postes au niveau national, malgré un recul des effectifs d’élèves. Dans votre département de Seine-et-Marne, ce seront 700 élèves de moins, mais 40 professeurs de plus à la rentrée de 2019. L’effort est donc important.

Le Président de la République s’est engagé, lors de la Conférence nationale des territoires, à ce que les services académiques fassent preuve d’une vigilance accrue sur la question des fermetures de classes et, plus encore, sur celle des fermetures d’écoles en milieu rural. Les situations devront toujours être envisagées en lien avec les élus locaux et les parlementaires du territoire. C’est la consigne qui est donnée aux services académiques.

Concernant la rentrée prochaine, madame la sénatrice, à ce stade, toutes les fermetures ou ouvertures de classes prévues ou annoncées sont conditionnelles. Rien n’a été arrêté, les ouvertures ou fermetures de classes seront décidées, plus tard dans l’année, en fonction des inscriptions constatées.

Il faut conclure.

Il faut conclure, monsieur le secrétaire d'État !

M. Gabriel Attal, secrétaire d ’ État. Je rappelle enfin que nous avons déployé une dizaine de conventions ruralité en 2018, notamment grâce à l’implication du sénateur Alain Duran. Par ailleurs, une mission sur la question de l’éducation et des territoires, en particulier ruraux, a été confiée à Mme Azéma et à M. Mathiot. Nous aurons leur retour dans les prochaines semaines et il y aura sans doute à prévoir des adaptations au niveau national.

La parole est à Mme Anne Chain-Larché, pour la réplique.

Nous attendons effectivement des adaptations, monsieur le secrétaire d’État.

Dans un même regroupement pédagogique, nous avons connu deux fermetures en deux ans, coup sur coup : telle est la réalité ! Comment voulez-vous que les maires fassent ? Vous nous parlez chiffres, choix, perspectives, efforts, mais qui fait les efforts ? Nous vous parlons d’enfants qui sont nos adultes de demain et dont le seul tort est de vivre à la campagne, d’équipes d’enseignants qui font un travail remarquable et qui ont besoin de stabilité, de villes et de villages dont le dynamisme va être anéanti, de territoires qui souffrent et que vous refusez d’entendre !

Après les entreprises, les commerces et les médecins, ce sont maintenant les écoles qui disparaissent. Mais ces Français que vous voyez comme ceux qui « ne sont rien », qui « roulent au diesel et fument des clopes », sont eux aussi la France. Vous leur promettez un « grand débat » et, « en même temps », vous ne leur laissez aucune chance ! Tout cela n’est qu’enfumage ! Vous organisez la France des clivages, ce n’est pas ainsi que vous réparerez notre pays !

M. le président. La parole est à M. Pascal Allizard, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Ces dernières années, de nombreux Français ont rejoint les rangs de l’État islamique au Levant. Acquis à la cause salafiste, portés par la volonté de contribuer au djihad armé, ils se sont rendus tristement célèbres par leurs exactions contre les populations locales pour imposer l’ordre tyrannique de Daech. Ils voulaient aussi mettre la France à genoux.

Certains d’entre eux, utilisant les réseaux sociaux, ont largement diffusé leur propagande visant à encourager de jeunes Français à les rejoindre ou à commettre des attentats sur notre sol par tous les moyens.

Aujourd’hui, un certain nombre de ces individus dangereux, capturés en Syrie, sont détenus par les forces kurdes. Le désengagement américain du Levant pose la question du devenir de ces prisonniers, qui pourraient revenir en France.

Dès lors, comment le Gouvernement entend-il protéger efficacement les Français de ces criminels, de ces ennemis de la République, alors que la menace terroriste reste très élevée dans notre pays ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur le sénateur Allizard, vous m’interrogez sur le sort des Français terroristes détenus au nord-est de la Syrie.

La préoccupation qui sous-tend votre question, celle du Premier ministre que je suis, des membres du Gouvernement et de l’ensemble de la représentation nationale, j’en suis certain, est de garantir la sécurité des Français.

C’est pour garantir la sécurité des Français que des gouvernements de notre pays ont décidé de participer à une coalition pour combattre Daech dans cette région.

C’est pour garantir la sécurité des Français qu’un certain nombre d’opérations ont été conduites contre des terroristes qui, quelle que soit la nationalité dont ils pouvaient se prévaloir, étaient des ennemis. Ils ont été traités comme tels.

Il se trouve qu’un certain nombre de combattants de nationalité française qui se sont rendus sur place ont été rejoints par leur conjoint, et certains ont eu des enfants. Certains ont été tués dans les combats, d’autres sont aujourd’hui détenus par les forces kurdes dans le nord-est de la Syrie.

Notre objectif est évidemment de faire en sorte que ceux qui ont fait le choix de se rendre dans cette région au cours des dernières années soient jugés, condamnés et punis à la hauteur de leurs crimes, qui sont immenses.

Monsieur le sénateur, lorsqu’un certain nombre de Français ayant commis des crimes ont été arrêtés, détenus, jugés et condamnés en Irak, nous n’avons rien trouvé à redire.

Vous le savez parfaitement, la situation est un peu différente en ce qui concerne le nord-est de la Syrie. En effet, ceux qui y sont détenus aujourd’hui le sont par les Kurdes. Or la décision unilatérale des États-Unis de se désengager de Syrie a suscité chez les Kurdes des interrogations considérables. Je le dis évidemment avec beaucoup de prudence, mais elle pourrait susciter des décisions de réorganisation de l’effort de leurs forces et la définition d’autres priorités, pouvant les conduire à relâcher les terroristes actuellement détenus, qui se disperseraient alors. Il n’est bien sûr dans l’intérêt de personne, et certainement pas de notre pays, de voir ainsi se disperser des ennemis de la France. Si ces personnes étaient expulsées de Syrie et si elles venaient à être en contact avec les autorités françaises, elles seraient immédiatement arrêtées, soumises à la justice et, je l’espère, punies sévèrement.

Encore faut-il les trouver !

Notre objectif est de faire en sorte que ceux qui se sont rendus coupables de crimes – le simple fait d’être allé sur place est souvent déjà constitutif d’un crime – puissent être condamnés.

J’ai entendu nombre de prises de position sur ce sujet depuis quelques jours. Si beaucoup témoignaient d’une véritable hauteur de vues, certaines étaient d’une facilité confondante.

Encore une fois, l’intérêt objectif de la France est d’éviter la dispersion de ces terroristes. Nous prendrons donc toutes nos responsabilités et nous mettrons en œuvre toutes les actions nécessaires pour que ces personnes, si elles venaient à être expulsées, puissent faire l’objet de procédures judiciaires extrêmement sévères dans notre pays.

La parole est à M. Pascal Allizard, pour la réplique.

Monsieur le Premier ministre, il faut dire la vérité aux Français. Ces prisonniers seront-ils échangés par les milices contre des prisonniers kurdes détenus par Daech ? C’est un risque que vous n’avez pas évoqué.

Par ailleurs, la réponse judiciaire envers les « revenants » majeurs est, vous le savez, tributaire de la preuve. Ils tenteront tout pour minimiser leur rôle. Un dossier judiciaire fragile, c’est l’assurance d’une condamnation faible et d’un retour dans la société à brève échéance. Cela n’est pas acceptable.

Enfin, c’est un problème dont l’Europe doit se saisir, car les djihadistes comptent de nombreux Européens dans leurs rangs. La charte de Londres et le statut de Rome, vous le savez, le permettent. Nous parlons ici de crimes de guerre, de crimes contre l’humanité et de génocide.

Je crois que votre volte-face n’est que le marqueur d’une certaine faiblesse de notre politique étrangère au Levant. Ces personnes ne doivent pas revenir.

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu mardi 5 février 2019, à seize heures quarante-cinq.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la croissance et la transformation des entreprises.

Dans la discussion du texte de la commission, nous poursuivons, au sein de la sous-section 1 de la section 1 du chapitre II, l’examen de l’article 20.

Chapitre II

Des entreprises plus innovantes

Section 1

Améliorer et diversifier les financements

Sous-section 1

Mesures en faveur du financement des entreprises par les acteurs privés

Je suis saisi de treize amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 612, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 32 à 35

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 224 -5. – À l’échéance mentionnée à l’article L. 224-1, les droits constitués sont délivrés sous la forme d’une rente viagère ou sous la forme d’un capital, libéré en une fois ou de manière fractionnée.

« Le titulaire peut opter expressément pour la liquidation de tout ou partie de ses droits en rente viagère à compter de l’ouverture du plan.

La parole est à M. Fabien Gay.

Cet amendement est retiré, monsieur le président.

L’amendement n° 612 est retiré.

L’amendement n° 966, présenté par M. Husson, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 34

Compléter cet alinéa par les mots :

, sauf lorsque le titulaire a opté expressément et irrévocablement pour la liquidation de tout ou partie de ses droits en rente viagère à compter de l’ouverture du plan

II. – Alinéa 35

Supprimer cet alinéa.

III. – Alinéa 66

Compléter cet alinéa par les mots :

, y compris des garanties en cas de perte d’autonomie du titulaire

IV. – Alinéa 78

Remplacer les mots :

la date

par les mots :

l’échéance

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement procède à différents ajustements au sein des dispositions liées à la prise en charge de la perte d’autonomie qui ont été adoptées par la commission spéciale.

Il revient notamment sur la révocabilité de la sortie en rente viagère en cas de perte d’autonomie. En effet, cette disposition pourrait créer une incertitude sur la période de liquidation de la rente de nature à renchérir la tarification.

En contrepartie, l’amendement prévoit l’introduction d’une garantie complémentaire au contrat, visant à prévenir les risques liés à la perte d’autonomie du titulaire.

Par ailleurs, le nouveau cas de déblocage anticipé de l’épargne pour financer les travaux d’adaptation du domicile liés à la perte d’autonomie du titulaire ou de ses proches est conservé. L’ordonnance devra finaliser le dispositif.

De manière plus générale, la commission spéciale a souhaité, dans le droit fil des propositions du Gouvernement, notamment en ce qui concerne la possibilité de déblocage anticipé de l’épargne pour l’achat de la résidence principale, ouvrir d’autres possibilités de sortie anticipée pour remédier à l’effet « tunnel » de l’épargne retraite.

La perte d’autonomie et la dépendance sont de véritables sujets et leur survenue impose souvent d’adapter l’habitation des personnes concernées. La perte d’autonomie est très souvent liée à l’âge et affecte en général des personnes retraitées, mais elle peut aussi résulter d’un accident ou d’une maladie et survenir alors, malheureusement, bien avant l’âge de la retraite. C’est un élément important à prendre en compte. Il convient d’offrir à ces personnes devenues dépendantes à un âge précoce la possibilité de débloquer leur épargne retraite de façon anticipée.

L’amendement n° 964, présenté par M. Husson, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 36, dernière phrase

Supprimer cette phrase.

II. – Après l’alinéa 38

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque les droits individuels relatifs aux plans d’épargne retraite d’entreprise auxquels le salarié n’est pas affilié à titre obligatoire ont été transférés, l’employeur ne peut plus verser dans le plan les sommes définies au 2° de l’article L. 224-2.

III. – Alinéa 48

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le rapporteur.

C’est un amendement rédactionnel, monsieur le président.

L’amendement n° 805, présenté par MM. Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Alinéa 36, dernière phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. Richard Yung.

Cet amendement vise à supprimer l’interdiction de reverser l’intéressement, la participation, l’abondement employeur et les droits issus des comptes épargne-temps au plan d’épargne retraite d’entreprise en cas de transfert des droits du PERCO à un autre plan d’épargne retraite.

Cette interdiction, introduite en commission, n’a fait l’objet d’aucune concertation avec les entreprises ni avec les partenaires sociaux et soulève un certain nombre de difficultés.

L’amendement n° 139 rectifié, présenté par Mme Espagnac, MM. M. Bourquin, Lalande, Tourenne et Kanner, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, M. Antiste, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 38

Compléter cette phrase par les mots :

en cas de changement d’entreprise du salarié

La parole est à Mme Frédérique Espagnac.

Il est crucial d’aider les salariés à la prise de décision en matière d’épargne retraite, notamment en leur fournissant toutes les informations dont ils pourraient avoir besoin au moment d’arrêter leur choix.

C’est pourquoi il serait pertinent que les salariés soient accompagnés et informés à tout moment, notamment lorsqu’ils optent pour la liquidation de tout ou partie de leurs droits par l’acquisition d’une rente viagère à l’ouverture du plan.

Dans le cadre de la mise en place du plan d’épargne retraite, est prévue la transférabilité entre les produits d’épargne retraite existants. Ainsi, il serait possible de transférer à tout moment des avoirs placés sur un support collectif, tel le PERCO, vers un support individuel, comme un PERP ou un contrat Madelin. Il nous paraît préférable que les avoirs du salarié ne puissent être transférables qu’en cas de changement d’entreprise, de manière à ne pas porter atteinte aux supports collectifs qui sont le fruit de la négociation sociale.

L’amendement n° 414, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 48

Supprimer cet alinéa.

II. – Alinéa 49

Rétablir le II dans la rédaction suivante :

II. – Les trois derniers alinéas de l’article L. 137-16 du code de la sécurité sociale sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« Le taux de la contribution mentionnée à l’article L. 137-15 du présent code est fixé à 16 % pour les versements par l’employeur des sommes mentionnées aux 2° et 3° de l’article L. 224-2 du code monétaire et financier, lorsque le plan d’épargne retraite d’entreprise prévoit que l’allocation de l’épargne mentionnée au dernier alinéa de l’article L. 224-3 du même code est affectée, selon des modalités fixées par décret, à l’acquisition de parts de fonds comportant au moins 10 % de titres susceptibles d’être employés dans un plan d’épargne en actions destiné au financement des petites et moyennes entreprises et des entreprises de taille intermédiaire, dans les conditions prévues à l’article L. 221-32-2 dudit code. »

III. – Alinéa 50

Remplacer les mots :

fixé à 10 % pendant un an

par les mots :

maintenu à 16 % pendant trois ans

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement rétablit à 16 % le taux du forfait social réduit pour l’épargne retraite, que la commission spéciale a ramené à 10 %. Je reconnais bien là la générosité des sénateurs, mais je rappelle que le taux actuel est de 20 % et que l’abaisser à 16 % coûte déjà environ 500 millions d’euros. Le réduire encore à 10 % représenterait une perte de recettes supplémentaire de 180 millions d’euros, ce qui n’est tout de même pas négligeable. C’est pour cette seule raison que je ne suis pas favorable à la position de la commission spéciale. Je suis d’accord avec elle sur le principe, mais, vu l’état de nos finances publiques, j’apprécierais de pouvoir conserver ces 180 millions d’euros…

L’amendement n° 667, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 50 à 53

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Dans le projet de loi initial, l’article 20 prévoyait l’application du forfait social au taux réduit de 16 % pour les fonds investis dans le financement des TPE et PME. La commission spéciale du Sénat est allée plus loin, en adoptant un amendement visant à abaisser ce taux à 10 %. Notre amendement a pour objet de supprimer ces dispositions, afin de maintenir le taux actuel de 20 %.

Pour rappel, le forfait social est une contribution versée par les employeurs qui sert à financer la sécurité sociale. Supprimer ou réduire le taux du forfait social revient à priver notre système de solidarité nationale de ressources pourtant nécessaires à son fonctionnement.

Cette réduction est d’autant plus grave qu’elle s’ajoute aux nombreuses exonérations de cotisations sociales votées au cours de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, qui privent la sécurité sociale de plusieurs dizaines de milliards d’euros.

Cette réduction du forfait social vient porter un nouveau coup à notre système de solidarité, qui fait pourtant face à un besoin criant de financement. Les fermetures de lits, de services et d’établissements de santé se multiplient en raison du manque de ressources, malgré ce que la ministre des solidarités et de la santé, Mme Buzyn, a pu indiquer après avoir été interpellée par notre groupe à la suite de l’annonce récente de la fermeture de la maternité de Creil.

Les mobilisations des personnels de santé, qui dénoncent leurs conditions de travail désastreuses et se trouvent souvent en situation de souffrance, se multiplient.

Enfin, je rappelle que les allocations sociales et les prestations de retraite seront à peine réévaluées en 2019.

Pour toutes ces raisons, les entreprises doivent continuer de contribuer au bon fonctionnement de notre système de solidarité. Nous entendons les revendications des petites et moyennes entreprises, qui réclament un allégement de charges, et nous ne les confondons pas avec les grosses entreprises. Pour autant, nous refusons que leur financement passe par la destruction de notre système de sécurité sociale. Nous avons formulé d’autres propositions visant à soutenir les petites et moyennes entreprises, mais nos amendements ont été déclarés irrecevables, ce que nous déplorons.

L’amendement n° 967, présenté par M. Husson, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 50

1° Remplacer la référence :

L. 137-15

par la référence :

L. 137-16

2° Remplacer les mots :

de l’entrée en vigueur du II du présent article

par les mots :

du 1er janvier 2019

3° Remplacer les mots :

à la date d’entrée en vigueur du II du présent article

par les mots :

au 1er janvier 2019

II. – Alinéa 54

Remplacer les mots :

Les I et II entrent

par les mots :

Le I entre

III. – Alinéa 56

Après les mots :

chapitre IV du titre II du livre II du code monétaire et financier

insérer les mots :

, tel qu’il résulte de la présente loi,

IV. – Alinéa 86

Après le mot :

alinéa

insérer la référence :

du I

V. – Alinéa 89

Après le mot :

alinéa

insérer la référence :

du I

VI. – Alinéa 90

Après le mot :

alinéa

insérer la référence :

du I

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel, monsieur le président.

L’amendement n° 613, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 55 à 82

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Nous sommes, vous le savez, fortement opposés au recours à la procédure d’habilitation à légiférer par ordonnances. C’est une atteinte aux droits du législateur que nous sommes et, finalement, à la démocratie.

Nous avons ici un excellent exemple de dispositif qui devrait faire l’objet d’un projet de loi spécifique. Notre collègue Fabien Gay est resté, à cet égard, en deçà de la réalité lors de son intervention en discussion générale : ce sont non pas dix projets de loi qui sont contenus dans le texte qui nous est soumis, mais bien davantage, si l’on prend en compte les ordonnances prévues par certains articles.

En l’espèce, les mesures qu’il s’agit d’autoriser le Gouvernement à prendre par ordonnances sont déclinées en vingt-huit alinéas. Elles concernent les conditions de participation des salariés à la gestion des fonds d’épargne retraite, les conditions de constitution de l’épargne, ses règles de prise en compte au titre de l’impôt sur le revenu, l’adoption de dispositifs éventuels de revalorisation… Cette énumération est loin d’être exhaustive !

Tout se passe un peu comme si le plus urgent, en matière de réforme du système de retraites, était de régler les modalités de constitution de dispositifs cohérents de retraite par capitalisation, avant même de modifier quoi que ce soit au système de retraite par répartition.

Dans cette perspective, on continue à mentir au grand public sur les « injustices » qui découleraient de la spécificité de certains régimes au regard du régime général. De fait, le champ de la réforme se trouverait réduit, et la fameuse « réforme systémique » lestée dès l’origine par la sophistication des dispositifs d’épargne retraite.

Notons d’ailleurs tout de suite que l’affaire de la retraite par capitalisation concerne autant, au travers de cet article, les 150 euros mensuels des plans d’épargne « Fillon » que les plans à prestations définies et pouvoir d’achat garanti, appelés « retraites chapeau » en français grand public.

Nous refusons évidemment cette dichotomie savamment organisée dans le débat sur les retraites et nous ne pouvons qu’appeler le Sénat à se saisir de la question, en rejetant cette demande d’habilitation à légiférer par ordonnances.

L’amendement n° 806, présenté par MM. Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 59

Remplacer les mots :

pendant l’intégralité de la vie du produit, phase d’épargne et phase de restitution de l’épargne

par les mots :

à l’occasion des étapes significatives de la vie du produit

II. – Alinéa 63

Remplacer les mots :

pendant l’intégralité de la vie du produit, phase d’épargne et phase de restitution de l’épargne

par les mots :

à l’occasion des étapes significatives de la vie du produit

La parole est à M. Richard Yung.

Cet amendement concerne les obligations d’information et de conseil relatives aux produits d’épargne retraite collectifs et individuels. Il vise à proposer un compromis.

La rédaction actuelle, issue des travaux de l’Assemblée nationale, prévoit que ces obligations s’appliqueront pendant l’intégralité de la durée de vie du produit, c’est-à-dire durant la phase d’épargne et celle de la restitution de l’épargne.

Cette rédaction n’est pas tout à fait satisfaisante et elle comporte des risques de lourdeur et d’insécurité juridique. Elle risque aussi de conduire les assureurs et les gestionnaires d’actifs à facturer aux épargnants des frais supplémentaires.

C’est pourquoi nous proposons que ces obligations d’information et de conseil s’appliquent lors des « étapes significatives de la vie du produit », notamment à la fin de la phase d’épargne. De telles dispositions sont connues des gestionnaires d’actifs et des assureurs.

L’amendement n° 313 rectifié ter, présenté par MM. Capus, L. Hervé, Chasseing, Guerriau, Lagourgue, Wattebled et Malhuret, Mme Mélot et M. Bignon, est ainsi libellé :

Alinéa 65

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Emmanuel Capus.

L’alinéa 65 de l’article 20 prévoit le cantonnement des actifs liés aux engagements de retraite supplémentaire.

En organisant un tel cantonnement, la mise en œuvre du texte va non seulement conduire à l’affaiblissement de la rémunération des contrats, mais aussi remettre en cause les équilibres entre actifs et passifs, et de ce fait amoindrir la capacité d’investissement des assureurs. Le cantonnement empêche la diversification des risques et est susceptible d’engendrer une baisse de la rémunération des contrats tant d’épargne que de retraite.

Au contraire, une mutualisation des fonds permet de diversifier les risques et de rendre les actifs peu sensibles aux variations de taux d’intérêt. Elle favorise la création de fonds propres qui sont investis sur des actifs d’horizon beaucoup plus long, apportant de ce fait une rémunération complémentaire au bénéfice des épargnants et des futurs retraités. Enfin, elle favorise les investissements en actifs permettant le financement en fonds propres des entreprises françaises.

Créer un canton dans les conditions de taux actuelles ne présente pas d’intérêt pour les assurés.

L’amendement n° 415, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 75

Remplacer les mots :

définis à

par les mots :

mentionnés au 2° de

II. – Alinéa 76

Rétablir le f dans la rédaction suivante :

f) Les modalités d’imposition à l’impôt sur le revenu des droits correspondant aux versements mentionnés aux 1° et 3° de l’article L. 224-2 du même code qui sont délivrés sous la forme d’une rente viagère à compter de la date mentionnée à l’article L. 224-1 du même code ;

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement vise à rétablir la fiscalisation des rentes au barème des rentes viagères à titre gratuit, comme le prévoyait le texte adopté par l’Assemblée nationale.

L’amendement n° 965, présenté par M. Husson, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 75

Remplacer les mots :

définis à

par les mots :

mentionnés au 2° de

II. – Alinéa 76

Rétablir le f dans la rédaction suivante :

f) L’imposition selon le régime des rentes viagères à titre gratuit des droits correspondant aux versements mentionnés aux 1° et 3° de l’article L. 224-2 du même code, qui sont délivrés sous la forme d’une rente viagère à compter de la date mentionnée à l’article L. 224-1 du même code ;

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à encadrer l’habilitation donnée au Gouvernement à légiférer par ordonnances, en précisant que les droits correspondant aux versements autres que ceux effectués par l’employeur à titre volontaire seront imposés selon le régime des rentes viagères à titre gratuit.

Ce régime d’imposition nous semble plus pertinent que celui des rentes viagères à titre onéreux pour conserver une déductibilité des versements à l’entrée et une incitation fiscale à la sortie en rente.

Quel est l’avis de la commission spéciale sur l’ensemble des amendements faisant l’objet de la discussion commune, hormis bien sûr ceux qu’elle a elle-même présentés ?

La commission spéciale est défavorable à l’amendement n° 805, car si la portabilité des droits contribue à l’attractivité du plan d’épargne retraite, elle ne doit pas se traduire par une déstabilisation d’un outil collectif du dialogue social au sein de l’entreprise.

L’avis est également défavorable sur l’amendement n° 139 rectifié, car la disposition adoptée par la commission spéciale semble constituer un compromis plus équilibré.

Par l’amendement n° 414, le Gouvernement propose de rétablir à 16 % le taux du forfait social, alors que la commission spéciale a prévu de le ramener à 10 %. J’ai entendu les arguments avancés par M. le ministre et je mesure l’effort déjà consenti, mais, soit dit en étant un peu provocateur, 180 millions d’euros – en fait, il me semble qu’il s’agit plutôt de 160 millions d’euros –, c’est beaucoup moins que les 12 milliards d’euros dont la distribution a été décidée à la fin de l’année dernière… J’ajouterai que cette mesure concerne également un grand nombre de Français. L’avis est donc défavorable.

La commission spéciale est également défavorable à l’amendement n° 667, car l’application d’un taux réduit de forfait social se justifie pour deux raisons : il s’agit d’encourager les employeurs à effectuer des versements sur les plans d’épargne retraite de leurs salariés et de flécher cette épargne vers le financement de l’économie, puisque le taux réduit s’applique sur les versements investis dans des titres éligibles au PEA-PME.

La commission spéciale est défavorable à l’amendement n° 613, car l’habilitation est évidemment nécessaire pour prendre des dispositions techniques et pour prévoir le régime fiscal des plans d’épargne retraite. Pour autant, il est vrai que nous devons rester vigilants lorsque nous habilitons le Gouvernement à légiférer par ordonnances.

En tant que parlementaires, nous scions la branche sur laquelle nous sommes assis !

La commission spéciale est favorable à l’amendement n° 806. En effet, la rédaction issue des travaux de l’Assemblée nationale présente beaucoup de risques. Viser « l’intégralité de la vie du produit » présente un risque assez important de contentieux et imposerait aux professionnels de fortes contraintes en matière d’information et de conseil. Cet amendement présente une rédaction de compromis qui me semble raisonnable.

Sur la question du cantonnement des actifs, je ne partage pas la position défendue par M. Capus. Il est vrai qu’une telle disposition peut nuire quelque peu au rendement, mais elle constitue une véritable sécurité, ce qui est important en matière d’épargne retraite. La commission spéciale est défavorable à l’amendement n° 313 rectifié ter.

Enfin, la commission spéciale est défavorable à l’amendement n° 415, auquel elle préfère, sur le même sujet, son amendement n° 965.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements faisant l’objet de la discussion commune autres que ceux qu’il a lui-même déposés ?

Sur l’amendement n° 966, l’avis est favorable.

Sur le fond, cet amendement est essentiel, en tant qu’il élargit les possibilités de libération de l’épargne retraite au cas où une personne en situation de perte d’autonomie voudrait faire des travaux d’aménagement dans sa résidence principale. Les conséquences des accidents de la vie, qui laissent souvent leurs victimes démunies, doivent être anticipées. Pouvoir mobiliser une épargne retraite est, à ce titre, un élément important. Cet amendement améliore le texte.

De manière plus générale, j’espère que tout le travail, efficace et utile, que nous réalisons ici nous permettra d’aboutir à un texte amélioré.

Ça dépendra de la CMP !

Nous aborderons bientôt, sans doute la semaine prochaine, la question des privatisations et des cessions d’actifs. Jean-François Husson a fait des propositions très constructives pour renforcer les garanties à ce sujet, mais il faut avoir conscience que, si nos échanges aboutissent à une situation de blocage, tout le travail que nous aurons fait jusque-là tombera à l’eau, ce que je trouverais dommage. J’espère donc vraiment que, au-delà des positions de principe, nous pourrons avoir une discussion constructive sur les modalités de cessions d’actifs.

C’est du donnant-donnant…

Sur l’amendement n° 964, l’avis est défavorable. En effet, il vise à encadrer la possibilité de transférer le PERCO. Or je souhaite vraiment que la transférabilité soit totale, sans aucune limite, afin que le système soit le plus souple possible. Il ne doit y avoir aucun obstacle au transfert des produits d’épargne retraite.

Sur l’amendement n° 805 de M. Yung, l’avis est favorable, puisqu’il supprime une disposition venant contraindre les possibilités de transfert de plans d’épargne retraite d’entreprise. Cela correspond à ma philosophie, qui est, très simplement, d’offrir le plus de liberté et de simplicité possible à l’épargnant.

L’amendement n° 139 rectifié s’inscrit dans une logique très différente, puisqu’il tend à restreindre la transférabilité, en interdisant le transfert d’un plan d’épargne retraite avant le départ de l’entreprise du salarié. Tout ce qui limite la liberté du citoyen sans motif véritablement solide ne me semble pas aller dans la bonne direction. L’avis est donc défavorable.

S’agissant de l’amendement n° 667, on voit bien qu’il y a un équilibre à trouver entre la proposition du Gouvernement de ramener le taux de forfait social de 20 % à 16 %, ce qui représente déjà une économie importante pour les épargnants, et celle de certains sénateurs qui, dans leur immense générosité, veulent l’abaisser à 10 %, pour un coût de 160 millions à 180 millions d’euros. Jean-François Husson estime que, après tout, on n’est plus à ça près, mais ce n’est pas parce qu’un geste important de 10 milliards d’euros a été fait en faveur des Français qui travaillent que, tout d’un coup, les vannes seraient grand ouvertes et que n’importe quelle autre dépense publique supplémentaire pourrait être décidée ! Curieusement, depuis quelques semaines, on ne cesse de me dire que l’on n’en est plus à 200 millions d’euros près… §Si j’écoutais tous ceux qui me tiennent ce genre de discours, on en serait à 20 milliards d’euros de dépenses publiques supplémentaires ! À un moment donné, il faut bien mettre une digue : fixer le taux à 16 % me semble raisonnable ; l’abaisser à 10 %, c’est généreux, mais c’est cher !

Les modifications prévues par l’amendement n° 967 conduiraient à limiter les droits des salariés en matière d’épargne retraite. L’avis est donc défavorable.

En ce qui concerne l’amendement n° 613, nous avons besoin, sur un sujet aussi technique, de pouvoir légiférer par ordonnances. L’avis est défavorable.

Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 806, car mettre l’accent sur l’obligation d’information lors des étapes significatives de la vie du produit constitue une protection utile de l’épargnant.

Concernant l’amendement n° 313 rectifié ter, je connais la croisade des assureurs pour en finir avec le cantonnement, mais nous sommes là pour défendre l’épargnant plus que l’assureur.

Eh oui !

Le cantonnement est une mesure essentielle dans la réforme de l’épargne retraite. Je me permets d’insister sur ce point : supprimer le cantonnement, c’est porter une atteinte directe aux droits et à la protection des épargnants. Le cantonnement oblige les assureurs à inscrire dans un cadre spécifique de leur bilan l’épargne retraite des salariés. C’est une protection considérable ! J’imagine bien que tous les assureurs sont venus vous expliquer que cela ne servait à rien, mais je ne partage pas leur avis, et je le leur ai dit. Ceux qui voteront pour la suppression du cantonnement voteront contre la protection des épargnants : c’est aussi simple que cela ! Le cantonnement est une protection efficace et, très franchement, le maintenir ne portera pas un tort considérable aux assureurs…

Enfin, l’adoption de l’amendement n° 965 aurait un impact budgétaire significatif. Le Gouvernement y est donc défavorable.

Pour la bonne information du Sénat, j’indiquerai, le cas échéant, avant le vote de chaque amendement, quels amendements deviendraient sans objet du fait de son adoption.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote sur l’amendement n° 966, dont l’adoption rendrait sans objet l’amendement n° 613.

Il existe déjà un certain nombre de cas de libération anticipée possible de l’épargne retraite : je pense notamment à l’achat de la résidence principale. L’amendement n °966 tend à étendre cette possibilité au cas des personnes handicapées devant financer des aménagements de leur résidence principale. J’y suis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 966.

En conséquence, l’amendement n° 613 n’a plus d’objet.

La parole est à M. Michel Canevet, rapporteur, pour explication de vote sur l’amendement n° 964, dont l’adoption rendrait sans objet les amendements n° 805, 139 rectifié et 414.

Je souhaite m’exprimer sur l’amendement n° 414 du Gouvernement, qui vise à revenir sur la décision de la commission spéciale de réduire à 10 % le taux de forfait social applicable aux PERCO.

M. le ministre a indiqué, ce matin, que la réforme répondait notamment à un objectif de simplification. Je partage complètement cet objectif. Il faut en même temps s’attacher à rendre les dispositifs beaucoup plus lisibles. Or ramener l’ensemble des taux dérogatoires à 10 %, un chiffre facile à identifier, me paraît empreint de bon sens. Une telle mesure sera de nature à encourager le recours à l’épargne salariale, en particulier à l’épargne salariale longue, sachant que ces dispositifs contribuent au financement des petites et moyennes entreprises, ce qui est un autre objectif du projet de loi.

Certains veulent au contraire porter le taux de forfait social à 20 %. Je comprends leur souhait d’assurer un peu plus de ressources à la sécurité sociale, mais il faut savoir être raisonnable. Nous devons encourager les entreprises à partager avec leurs salariés la valeur créée, ce que permettent, précisément, les dispositifs d’épargne salariale. Or quand on met en œuvre de tels dispositifs, on contribue aussi au financement de la sécurité sociale, puisque les sommes versées sont soumises à la CSG et à la CRDS. Il me semble préférable que l’argent soit distribué aux salariés, et partant contribue au financement de la protection sociale, plutôt que de dormir sur des comptes bloqués dans l’entreprise.

La parole est à Mme Frédérique Espagnac, pour explication de vote.

Monsieur le président, je ne comprends pas pourquoi l’adoption de l’amendement n° 964 ferait tomber l’amendement n° 139 rectifié, comme vous venez de le dire.

Ils sont incompatibles sur le fond.

Non !

La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, vous nous avez indiqué que ramener le taux du forfait social à 10 % coûterait 180 millions d’euros. Dont acte, mais votre argument est un peu léger, dans la mesure où, à la fin décembre 2018, vous avez distribué 10 milliards d’euros. Je ne m’exprimerai pas sur le bien-fondé des dépenses que vous avez ainsi décidées, mais, quoi qu’il en soit, le commissaire européen n’a pas sanctionné la France pour dépassement des 3 % de déficit budgétaire. Le Sénat peut donc s’autoriser à voter des dépenses qui lui semblent justes et sources d’égalité.

Par ailleurs, monsieur le ministre, vous avez lancé partout dans le pays un débat national, mais le débat que nous avons ici est lui aussi d’intérêt national. Le Sénat a toute légitimité pour faire des choix.

La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.

L’amendement n° 139 rectifié vise à interdire le transfert de l’épargne salariale avant le départ du salarié de l’entreprise, tandis que l’amendement n° 964 a pour objet de le limiter à une seule occurrence. Les deux amendements sont donc incompatibles, puisqu’ils présentent des options différentes sur un même sujet.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

Sauf erreur de ma part, aux termes de l’amendement n° 964, en cas de transfert du plan d’épargne retraite d’un salarié, l’employeur ne pourra continuer à y verser les sommes correspondant à l’intéressement ou à la participation. Je peux tout à fait voter une telle disposition, qui me semble logique.

L’amendement n° 139 rectifié, quant à lui, prévoit que le plan d’épargne retraite ne pourra être transféré que lorsque le salarié quitte l’entreprise. Je ne vois pas du tout où est l’incompatibilité avec l’amendement de la commission spéciale.

Pour éviter toute contestation, je mettrai aux voix chacun de ces deux amendements.

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

Je ne vois pas non plus d’incompatibilité entre les amendements n° 414 et 964, qui ne portent pas sur les mêmes alinéas.

On ne peut pas supprimer deux fois l’alinéa 48.

Je mets aux voix l’amendement n° 964.

En conséquence, les amendements n° 805 et 414 n’ont plus d’objet.

Je mets aux voix l’amendement n° 139 rectifié.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote sur l’amendement n° 667.

Je ne vois pas d’inconvénient à ce que le forfait social soit réduit pour l’intéressement en ce qui concerne les entreprises de moins de 250 salariés et pour la participation en ce qui concerne les entreprises de moins de 50 salariés, tout simplement parce que, dans ces deux cas, il n’y a pas d’obligation et que la volonté du Gouvernement, que je partage, est de créer une incitation en accordant un avantage aux entreprises.

En revanche, quand il y a obligation, il n’y a aucun intérêt à réduire le taux du forfait social à 16 % ou à 10 %, voire à l’annuler. Certaines entreprises pourraient alors être tentées de verser des sommes assujetties au forfait social plutôt que des salaires soumis à cotisations.

Je mets aux voix l’amendement n° 667.

Je mets aux voix l’amendement n° 967.

Je mets aux voix l’amendement n° 806.

Je mets aux voix l’amendement n° 313 rectifié ter.

Je mets aux voix l’amendement n° 415.

Je mets aux voix l’amendement n° 965.

L’amendement n° 388 rectifié, présenté par MM. Maurey, Marseille et L. Hervé, Mmes Létard, Gatel et Billon, M. Médevielle, Mme Loisier, MM. Détraigne, Bonhomme, Bonne et Bonnecarrère, Mme Bories, MM. Bouchet, Capo-Canellas, Cardoux, Chaize et Chasseing, Mme L. Darcos, MM. de Legge, de Nicolaÿ, Decool, Delcros et D. Dubois, Mmes A.M. Bertrand, Duranton et Férat, M. Fouché, Mme Garriaud-Maylam, MM. Gilles, Ginesta, Grand et Guerriau, Mme Guidez, MM. Henno, Janssens et J.M. Boyer, Mme Joissains, MM. Kern, Lagourgue, Laménie, Duplomb, Lafon, Le Nay, Lefèvre, Luche, Magras, Mandelli, A. Marc, Mizzon et Moga, Mme Noël, MM. Pellevat et Perrin, Mme Puissat, M. Raison, Mme Ramond, MM. Rapin et Segouin, Mme Sollogoub, MM. Vanlerenberghe et Vaspart, Mme Vermeillet, M. Vogel et Mme Vullien, est ainsi libellé :

Alinéas 86 et 89

Compléter ces alinéas par deux phrases ainsi rédigées :

Elle informe le bénéficiaire des conditions dans lesquelles est intervenue la revalorisation du contrat à compter du décès de l’assuré jusqu’à cette restitution. Cette information est accompagnée d’une copie du contrat dans sa version en vigueur à la date du décès et, le cas échéant, des dispositions législatives et règlementaires applicables au calcul des sommes versées.

La parole est à M. Michel Vaspart.

Les contrats d’assurance vie non réclamés après le décès de leur détenteur est un sujet d’ampleur : l’enjeu serait de plus de 5, 5 milliards d’euros d’encours en déshérence…

Le Sénat a eu à cœur, ces dernières années, et notamment lors de l’élaboration de la loi Eckert de 2014, de renforcer les dispositions protégeant les bénéficiaires de contrats d’assurance vie.

Si ces mesures ont apporté des améliorations sensibles au cadre légal, celui-ci mériterait d’être encore renforcé. En particulier, l’information dispensée aux bénéficiaires de contrats d’assurance vie est encore lacunaire. La loi ne prévoit ainsi ni obligation d’informer le bénéficiaire du montant du capital de l’assurance vie à la date du décès de l’assuré et des intérêts produits par ce capital après cette date, ni communication du contrat au bénéficiaire.

Il serait pourtant de bon sens que ces informations soient données au bénéficiaire du contrat.

Il faut parfois se méfier du bon sens…

Or un nombre non négligeable d’assureurs ne jugent pas utile de les communiquer. Ces éléments permettraient en particulier au bénéficiaire de s’assurer de la cohérence entre le montant à lui versé, d’une part, et les primes acquittées par l’assuré de son vivant et les intérêts produits, d’autre part, sachant que les associations de consommateurs relèvent un certain nombre de cas où le capital restitué a été sous-estimé.

Cet amendement a pour objet d’instaurer l’obligation, pour la Caisse des dépôts et consignations, lorsqu’elle s’est vu transférer le capital d’un contrat d’assurance vie non réclamé au terme du délai légal de dix ans, de communiquer au bénéficiaire le montant du capital et des intérêts générés après la mort de l’assuré.

L’amendement n° 389 rectifié, à l’article 21, tend logiquement à imposer la même obligation aux assureurs.

Mes chers collègues, je vous appelle à adopter ces mesures, qui s’inscrivent dans le prolongement des dispositions adoptées ces dernières années par le Sénat, visant à renforcer la protection des bénéficiaires de contrats d’assurance vie.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Je partage évidemment l’objectif des auteurs de l’amendement, mais je nous invite à restreindre le champ de notre action à ce qui est possible…

Je suis défavorable à cet amendement, dont l’adoption obligerait la Caisse des dépôts et consignations à remettre au bénéficiaire une copie du contrat d’assurance vie. Je fais confiance à la Caisse des dépôts et consignations pour le faire systématiquement quand le contrat est en sa possession, mais si celui-ci ne lui a pas été transmis, comment le pourrait-elle ? Vous invoquez le bon sens, mon cher collègue : quelle est alors la portée de l’obligation que vous proposez d’instaurer ?

Peut-être faudrait-il faire en sorte que les compagnies d’assurances transférant un capital en déshérence à la Caisse des dépôts et consignations soient tenues de lui signifier en même temps, le cas échéant, qu’elles ne détiennent pas de copie du contrat, mais imposer à la Caisse des dépôts et consignations de transmettre un document qui n’existe pas, ou, en tout cas, qui ne lui a jamais été communiqué me paraît impossible, exorbitant en termes juridiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le sujet des contrats d’assurance vie en déshérence est important, mais je souscris tout à fait au raisonnement de M. le rapporteur.

Une autre difficulté tient au respect de la confidentialité du contrat, dont les différents titulaires seraient connus, ainsi que leurs parts respectives, si les dispositions de cet amendement devaient être mises en œuvre. Cela pose un vrai problème de principe.

L’avis est défavorable, mais je suis tout à fait prêt à ce que l’on poursuive le travail sur les contrats en déshérence.

La parole est à M. Michel Vaspart, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, nous avons souhaité présenter cet amendement avant l’amendement n° 389 rectifié, à l’article 21. Dès lors que les compagnies d’assurances gardent le contrat durant dix ans, elles doivent le transmettre à la Caisse des dépôts et consignations en même temps qu’elles lui transfèrent le capital et les intérêts produits. Ainsi, la Caisse des dépôts et consignations détient forcément une copie du contrat.

Non !

J’ai donc un peu de mal à comprendre votre argument, monsieur le rapporteur.

Je comprends un peu mieux celui de M. le ministre, mais on peut envisager qu’un décret en Conseil d’État vienne préserver la confidentialité, en prévoyant que l’obligation de communication ne concerne que le contrat postérieur au décès. C’est tout à fait possible, et cela permettrait d’assurer à la fois la confidentialité et la transparence pour le bénéficiaire.

La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, si la Caisse des dépôts et consignations a l’argent, elle a nécessairement le contrat.

Non !

On ne va pas lui remettre le montant de l’encours du contrat sans justification ! L’argument de M. Vaspart me paraît tout à fait recevable. En tout cas, je ne voudrais pas que la réponse de M. le ministre puisse donner le sentiment que les assureurs pourront garder l’argent, au prétexte de la confidentialité du contrat.

La parole est à M. le rapporteur.

Je suis pour la transparence totale en ce qui concerne les contrats en déshérence.

La Caisse des dépôts et consignations nous assure, la main sur le cœur, que le contrat ne lui est pas toujours transmis.

Comment cela se fait-il ?

Je n’ai pas pour habitude de faire état de mon passé professionnel, d’autant que j’ai cessé d’exercer depuis un certain temps, mais il se trouve que j’ai travaillé dans le secteur des assurances. Il arrive que des contrats soient mal rangés, puis perdus. Je ne dis pas que c’est une bonne chose, mais, à l’ère du zéro papier, il peut arriver que la compagnie d’assurances ne détienne plus le double du contrat. Il y a un suivi informatique retraçant tous les éléments relatifs à la capitalisation, etc., mais il n’y a plus de document.

On peut faire le procès des compagnies d’assurances, mais la Caisse des dépôts et consignations ne saurait objectivement être tenue pour responsable du fait que le contrat ne lui ait pas été transmis avec le capital. En tout état de cause, je le redis, il faut faire en sorte que tous les bénéficiaires d’un contrat d’assurance vie en déshérence puissent recevoir l’argent qui leur revient.

Je mets aux voix l’amendement n° 388 rectifié.

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote sur l’article 20.

Monsieur le ministre, j’ai écouté avec attention votre longue prise de parole sur l’épargne retraite, qui ressemblait plus à une intervention de discussion générale qu’à l’expression de l’avis du Gouvernement sur un amendement. En effet, elle a duré plus de huit minutes…

M. Bruno Le Maire, ministre. Je peux faire plus long !

Franchement, je ne peux que m’interroger, car on nous demande de voter un article relatif à l’épargne salariale alors même que vous vous apprêtez à remettre sur la table le sujet de la retraite par capitalisation et que la « grande concertation » de M. Delevoye est en cours…

On ne peut tout de même pas décemment dissocier ce dont nous sommes en train de discuter du grand sujet des retraites ! Ce qui m’amène à évoquer une question qui est, à dire vrai, la véritable question : le très faible niveau des retraites dans notre pays, auquel vous avez ajouté d’ailleurs une injustice folle en désindexant les pensions. Cela aurait pu faire l’objet d’un vrai débat.

Si vous voulez que nous débattions de l’épargne salariale, pour ma part, j’y suis prêt, mais une heure n’y suffira pas ! Nous aurions pu par exemple nous demander, comme l’a fait mon collègue Tourenne, comment favoriser l’investissement en faveur de l’économie sociale et solidaire, ce qui est une autre véritable question.

Dans un article du Monde intitulé « Pour une assurance vie labellisée bas carbone », trois économistes, spécialistes du climat, nous interpellent en soulignant l’urgence à réaliser des investissements, notamment d’avenir, dans la transition écologique. Oui, j’aurais aimé que nous ayons un vrai débat sur ces sujets, qui demandent, c’est vrai, de leur consacrer un peu plus d’une heure !

Je veux m’adresser à M. le ministre, qui semblait me trouver à court d’arguments, pour lui dire qu’il m’en reste beaucoup à lui opposer ! Vous voulez parler des investissements ? Parlons de la suppression de l’ISF, en particulier de l’ISF-PME.

Je le rappelle à tout le monde ici, en 2016, l’ISF-PME avait permis d’investir 516 millions d’euros. Aujourd’hui, on justifie la suppression de l’ISF en prétendant que les sommes ainsi soustraites à l’impôt seront réinjectées dans l’économie réelle. Sauf que ce n’est pas vrai ! Toutes les études le montrent, depuis la suppression de l’ISF, il n’y a pas de réorientation vers l’économie réelle. Soit les contribuables concernés ont dirigé leur argent sur les marchés financiers, soit ils l’ont placé dans l’épargne. Telle est la réalité ! Et les PME souffrent de cette suppression de l’ISF-PME.

Vous le voyez, j’avais beaucoup d’arguments, mais cela aurait mérité un débat un peu plus complet sur ce sujet !

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote sur l’article.

Le débat peut certes paraître long, mais il est essentiel, compte tenu des enjeux évoqués par mon collègue Fabien Gay.

Je voudrais revenir sur un élément de nos différentes interventions. Monsieur le rapporteur, vous dites que l’épargne-retraite sera fléchée vers l’économie. Et j’ai lu, s’agissant de la loi PACTE, que l’épargne-retraite serait le troisième pilier du financement de la retraite. Toutefois, le fond du problème – on tourne en quelque sorte autour du pot –, la réalité, que dénoncent d’ailleurs en ce moment nos concitoyennes et nos concitoyens dans la rue ou sur les ronds-points, c’est que les salaires comme les pensions de retraite sont totalement insuffisants.

Les salariés et les futurs retraités subissent une double peine, ou même une triple peine, car on leur demande d’épargner pour assurer leurs vieux jours tout en retirant des moyens à notre système de sécurité sociale. C’est bien le fond du problème !

D’ailleurs, ces dispositions, mes chers collègues, sont cohérentes avec un autre texte, qui a été discuté dans cet hémicycle, mais que notre groupe n’a pas voté, je veux parler du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019. Ce texte a ouvert la porte à la fongibilité entre le budget de la sécurité sociale et le budget général pour renflouer les caisses, qui sont en manque d’argent –, à cette réserve près que tout le monde ne manque pas d’argent ! Je le répète, les plus nantis, les plus riches ou les grosses entreprises n’ont pas de problèmes de fin de mois.

À présent, on fait de grandes théories vantant le côté moderne de ces dispositifs et l’aide qui va être apportée aux petits épargnants. Mais tout cela, c’est de l’enfumage !

Je mets aux voix l’article 20, modifié.

La parole est à M. Fabien Gay, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet article vise à rendre nos entreprises « plus innovantes », en permettant d’« améliorer et diversifier les financements », notamment en prenant des mesures « en faveur du financement des entreprises par les acteurs privés ».

Il s’agit de mobiliser plus ou moins 10 milliards d’euros, issus du produit de la cession d’entreprises publiques stratégiques et du dégel de l’épargne réglementée, pour favoriser l’innovation dite « de rupture ».

Or n’avons-nous pas déjà quelques outils pour atteindre cet objectif sans recourir à l’abandon des actifs d’État et sans s’attaquer à l’assurance vie ? Que faisons-nous, par exemple, du dispositif Madelin, que nous aurions pu nous contenter de renforcer pour inciter ceux qui en tirent aujourd’hui parti à en faire un peu plus ? Comment justifier une telle mesure quand vous refusez toujours ne serait-ce que le moindre débat sur l’ISF et son rétablissement ?

Pourtant, je le disais, cet impôt couplé au dispositif ISF-PME constituait une incitation forte à des investissements dans la production.

Sans même parler d’un renforcement de cet impôt par une augmentation de son taux et des contribuables concernés, sans parler d’un élargissement de son assiette, un rétablissement répondrait à l’objectif que vous vous êtes fixé d’augmentation des investissements des particuliers en direction des entreprises. Et tout cela sans compter sur le milliard d’euros mobilisé par l’ISF-PME, un millième du patrimoine global estimé fin 2017, souvent égaré dans les frais de gestion des fonds de « défiscalisation ».

Il ne fallait donc pas grand-chose, monsieur le ministre, pour que le financement de nos entreprises soit porté par des mesures qui sont loin d’être aussi risquées que celles qui sont préconisées. Celles-ci portent, certes, des traces d’une innovation de rupture en matière de gestion des affaires publiques, mais je pense, comme nombre de mes collègues, qu’elles créent un risque pour une bonne partie de l’économie française et de l’épargne de nos concitoyens.

En effet, il ne faut pas oublier que l’argent de l’assurance vie, comme de l’assurance en général, est déjà largement engagé dans l’économie, qu’on le veuille ou non, et je n’évoque même pas celui de l’épargne sur livret.

L’amendement n° 208, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Éric Bocquet.

Je présente ici un amendement de suppression de cet article, pour des raisons qui ne sont pas dogmatiques, et qui méritent réflexion.

Il s’agit, à toutes fins, selon vous, d’orienter l’épargne vers la sphère économique. Un tel objectif peut paraître louable, vertueux, mais de quoi parlons-nous ? À la fin 2017, l’épargne financière dans notre pays était supérieure à 5 000 milliards d’euros, soit plus de deux fois le PIB de la France. Elle a connu une augmentation de 250 milliards d’euros en douze mois, soit plus 5 %, alors que, dans le même temps, la croissance économique se chiffrait à 2, 2 %, l’inflation à 1, 8 % et le pouvoir d’achat à 1, 6 %.

Vous l’avez rappelé ce matin, monsieur le ministre, le produit phare des épargnants, celui qui rassemble encore à peu près 40 % de leurs économies – peut-être un peu moins aujourd’hui –, c’est en effet l’assurance vie. Si 30 % des placements sont stockés sur les comptes bancaires, seulement 24 % vont aux actions et obligations.

Si l’on peut déplorer cette frilosité à investir dans la sphère économique, cela n’interdit pas de s’interroger sur le risque vers lequel on voudrait pousser nos compatriotes. Laurence Cohen vient de le rappeler, ce mode de placement sécurise quelque peu l’avenir, alors que le pouvoir d’achat baisse et que le niveau des retraites n’est pas garanti pour les années à venir – c’est l’un des sujets abordés lors du grand débat. Les gens préfèrent la sécurité et mettent de l’argent de côté pour assurer des lendemains un peu plus sûrs ou un peu moins précaires.

Il y a d’autant plus lieu de réfléchir sur ce sujet de la sécurisation de l’épargne, celle que vous souhaiteriez orienter vers l’économie, que le passé a fourni des exemples édifiants. Sans aller jusqu’à dire que toutes les entreprises fonctionnent de la sorte, souvenons-nous de l’affaire Enron, survenue voilà quelques années et qui a fait des dégâts considérables. Elle a provoqué la mise en place aux États-Unis de nouvelles règles en matière de transparence et de réglementation au niveau comptable pour mieux encadrer les dirigeants et les audits, afin d’assurer une meilleure transparence des comptes.

Nos concitoyens se préoccupent de se mettre à l’abri de l’insécurité, de l’incertitude, ce qui nous ramène aux choix économiques et fiscaux que vous faites dans ce pays. Vous voulez, ce qui est tout à fait normal, financer l’économie, mais n’oubliez pas l’économie réelle. Il faut tout de même avoir en tête que moins de 2 % des flux financiers dans le monde ont un rapport avec l’économie réelle, c’est-à-dire avec la production de biens et de services pour l’humanité. Tout le reste, c’est de l’abus, c’est de la spéculation, c’est de l’argent qui tourne sur lui-même. Les gens ont cela en tête, il faut tout de même le mesurer !

Bien sûr, les assujettis à l’ISF, enfin libérés de cet insupportable fardeau, vont se précipiter sur l’investissement…

J’en viens aux banques, qui, je le sais, ne jouent qu’en partie leur rôle. Il y aurait lieu de débattre avec elles pour les inciter à orienter leurs investissements dans l’économie réelle, plutôt que de s’égarer dans les paradis fiscaux ou d’investir dans les économies et les énergies fossiles.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Monsieur Gay, monsieur Bocquet, heureusement que votre vision n’est pas dogmatique !

M. Julien Bargeton. Sinon, qu’est-ce que ce serait !

Il y a des preuves, il faut les écouter !

Ce ne sont pas des preuves : vous avez exprimé un point de vue, et je vais faire de même. Une telle confrontation est parfaitement normale ; elle participe du débat démocratique qui se déroule dans notre assemblée.

Je partage votre volonté de sécuriser l’avenir, de participer à la réussite économique des entreprises, au dynamisme de la France et même au financement de l’économie productive. Je crois qu’il ne faut pas supprimer cet article. En effet, ce projet se propose de rendre les Français davantage acteurs de leur vie.

Le Gouvernement veut conduire une telle transformation. Je pense, moi aussi, qu’il faut que la France évolue. Être impliqué dans la réussite des entreprises, c’est entrer dans en processus de réciprocité, qui stimule la capacité à produire des biens et à créer des richesses, grâce aux dividendes perçus, aux actions offertes ou à l’épargne-retraite. Cela permet de donner une nouvelle dynamique économique à notre pays, et nous en avons besoin !

Vous l’avez dit, et les statistiques le montrent, une bonne part des 1 700 milliards d’euros placés en assurance vie le sont sur des supports qui manquent manifestement de dynamisme. Plutôt que de laisser cet argent dormir, il faut le mettre davantage au service de la rentabilité et de la productivité de l’économie française, pour créer des emplois. Il n’a pas dû vous échapper que l’on trouve beaucoup de PME dans l’économie productive… J’y vois un véritable facteur d’intégration et de cohésion des équipes et des collaborateurs au sein des entreprises.

C’est la raison pour laquelle je pense qu’il faut que les uns et les autres évoluent. En tout cas, c’est ce que je nous invite à faire collectivement. Mes chers collègues, peut-être pourrez-vous ainsi nous rejoindre, malgré les propos que vous venez de tenir.

Et ce propos, il n’est pas dogmatique, peut-être ?

La commission spéciale émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je partage l’avis de M. le rapporteur. Je rassure tout de suite M. Gay : je ne vais pas parler pendant huit minutes ; je serai plus bref, et je le regrette d’ailleurs.

Sur l’article 20, vous avez parlé sept minutes !

En effet, notre débat est intéressant : derrière la loi PACTE, il y a un débat sur ce que nous voulons pour l’économie française.

Je ne cesserai de redire que notre économie a besoin de produire plus, d’investir, d’innover, de créer des emplois et d’avoir du capital à sa disposition. Et je continuerai de dire que les choix fiscaux faits par le Gouvernement en 2017, que j’ai présentés ici au Sénat et à l’Assemblée nationale, et qui visaient à diminuer la fiscalité sur le capital en France, sont justes et nécessaires pour notre pays. En effet, ils permettront à nos entreprises d’investir, d’innover, d’être compétitives et de créer des emplois pour nos compatriotes.

Les autres solutions qui ont été essayées et qui consistent à financer tout cela par de la dépense publique génèrent de la dette, qu’il faut rembourser. Au bout du compte, cela appauvrit le pays !

Quel raccourci !

Encore du dogmatisme !

Je ne sors pas de cette logique. Elle est différente de la vôtre, mais je constate, tout simplement, que le chômage a baissé depuis deux ans. Même si ce n’est pas suffisant, nous sommes dans la bonne direction.

Je constate que, pour la première fois depuis douze ans – c’est l’OFCE qui le dit, un organisme qui, en général, ne nous fait spécialement de cadeaux –, la pression fiscale sur les ménages français a baissé. Et la croissance française a atteint 0, 3 % au quatrième trimestre de 2018, quand beaucoup d’autres pays européens sont dans une situation plus difficile, voire connaissent une croissance négative.

Je ne dis pas que tout cela est parfait. Je pense que l’on peut faire beaucoup mieux, car les entreprises françaises ont le talent pour faire beaucoup mieux si nous adoptons des dispositions pour leur faciliter la vie et soutenir l’investissement. Mais je considère que nous sommes dans la bonne direction. Et dans un tel cas de figure, il faut être capable de continuer à maintenir les éléments fondamentaux des choix fiscaux et économiques que nous avons faits, sous l’autorité du Président de la République, depuis maintenant deux ans.

S’agissant de l’assurance vie, celle-ci reflète parfaitement, les difficultés françaises actuelles : sur les 1 700 milliards d’euros de l’assurance vie, quelque 1 400 sont placés en toute sécurité et 300 sont placés en actions sur des comptes un peu plus risqués. Nous, ce que nous voulons, c’est attirer davantage d’avoirs placés en assurance vie sur des produits un peu plus risqués, mais qui financent l’économie française. Tout l’objectif de cet article, c’est d’inciter les Français à aller davantage vers ces produits qui financent directement l’économie française.

Je veux rassurer M. Gay et l’ensemble des sénateurs, nous aurions pu proposer le « grand soir » de l’assurance vie. Nous avons eu des discussions très longues, notamment avec les assureurs, sur ce sujet. Cela aurait supposé de faire quelque chose que j’ai refusé, à savoir remettre en cause la garantie sur le capital sous huit ans.

Je pense que nous aurions ainsi franchi une ligne rouge par rapport à la sécurité de l’épargnant dont je vous ai parlé. Si l’on avait vraiment voulu garantir une rentabilité encore beaucoup plus forte et exposer les épargnants à un risque plus important, on aurait pu leur proposer des produits comportant des risques importants et susceptibles de produire une rentabilité importante, en leur demandant, en contrepartie, de renoncer à la garantie sur leur capital. Toutefois, j’ai considéré que cesser de garantir le capital de l’épargnant revenait à franchir une ligne rouge qui aurait été dangereuse.

L’article 21 me semble présenter un juste équilibre entre le risque proposé à l’épargnant et la sécurité de son placement.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Cela n’a pas duré sept minutes, mais quatre !

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, j’aime bien que l’on débatte ! Je sais, vous êtes pragmatique, vous êtes le nouveau monde. Nous, nous sommes l’ancien monde et les dogmatiques.

Je n’ai jamais dit cela !

M. Gérard Longuet. Vous êtes même le très ancien monde !

Très ancien, en effet, je le sais. Votre rêve, c’est que nous disparaissions !

Non, surtout pas !

Toutefois, pour l’instant, nous sommes là, et bien là ! Nous allons continuer à animer les débats, comme nous savons le faire, toujours en défendant nos idées.

J’aimerais entendre vos réponses, car il ne faut pas esquiver le débat, notamment au sujet de l’investissement dans les PME. La suppression de l’ISF-PME a privé les PME, que nous voulons soutenir, comme vous, de 516 millions d’euros, qui n’ont pas été compensés.

De même, les montants qui n’ont pas été perçus au titre de l’ISF n’ont pas été réinjectés, comme on le dit, dans l’économie réelle. J’attends une étude et un argumentaire sérieux qui infirme mes propos : tout montre que cet argent est parti soit vers les marchés financiers, soit vers l’épargne. Nous avons fait deux interventions sur ce sujet. Je sais que vous ne souhaitez pas en parler, mais vous devez répondre à mon argument et m’en opposer d’autres ! Ensuite, nous pourrons poursuivre la discussion sur les investissements vers les PME. C’est la méthode que je vous propose, et qui nous permettrait d’avancer dans les discussions, monsieur le ministre.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

J’ai écouté avec beaucoup d’attention les propos de M. le ministre et je partage un certain nombre de ses points de vue. Cependant, sa philosophie générale me gêne un peu.

Au fond, monsieur le ministre, ce que vous nous dites, c’est qu’il y a une épargne passive, qui ne sert pas à grand-chose, tout simplement parce que nos concitoyens ne souhaitent pas prendre des risques. Vous, ce que vous voulez, c’est faire en sorte de financer l’entreprise, incitant, pour ce faire, les épargnants à prendre des risques.

Toutefois, la plupart des épargnants sont de petits épargnants et ont relativement peu d’argent. La volonté de les inviter à se trouver éventuellement en difficulté au bout de leur épargne-retraite m’angoisse quelque peu.

Cela m’angoisse d’autant plus que je retrouve là une certaine forme de pensée selon laquelle les petits épargnants et ceux qui n’ont guère d’argent doivent tout de même faire quelque chose pour l’économie. Mais quid de ceux qui encaissent beaucoup de dividendes ? Ne devraient-ils pas, eux, investir ?

Vous l’avez rappelé – vous savez cela beaucoup mieux que moi, qui n’ai pas de compétence en la matière –, ce qui fait l’avenir de notre économie, c’est l’investissement à réaliser. Or, lorsque l’on sait que la quasi-totalité ou la majeure partie des bénéfices servent simplement à rémunérer les actionnaires et non pas à financer l’investissement, il me semble que votre volonté laisse de côté une cible, qui est la plus essentielle et pour laquelle vous ne proposez aucune solution.

Je me dis que les plus riches sont à chaque fois épargnés, alors que l’on ne manque jamais de demander aux plus pauvres de faire des efforts ! J’ose espérer que dans les unités de comptes, dont nous reparlerons tout à l’heure, nous allons trouver des moyens de garantir le capital des petits épargnants. J’espère aussi que nous aurons l’objectivité et la neutralité nécessaires pour leur faire valoir les avantages et les inconvénients des diverses solutions qui existent sur le marché.

Je mets aux voix l’amendement n° 208.

L’amendement n° 134, présenté par MM. Tourenne et M. Bourquin, Mme Espagnac, MM. Lalande et Kanner, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, M. Antiste, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 16, première et seconde phrases

Supprimer le mot :

conclus

et le mot :

effectuées

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

Cet amendement est très simple. Au regard de l’urgence climatique et sociale, qui a été rappelée il y a quelques instants et qui est une réalité criante, la France doit être en mesure d’apporter des solutions de financement immédiates.

Le présent amendement vise donc à permettre la présentation d’unités de comptes responsables à l’ensemble des contrats en unités de comptes dans l’économie sociale et solidaire et dans la transition écologique, et non uniquement aux nouveaux contrats conclus à compter de 2020 et de 2022.

En clair, dans les nouveaux contrats en unités de comptes, il n’y a pas de problème, ces solutions responsables seront présentées. Je pense aux contrats qui existent et pour lesquels il serait bon, afin de garantir une véritable efficacité, d’ouvrir la possibilité de présenter ces solutions responsables. Afin de dissiper toute ambiguïté, je précise qu’il s’agit non pas d’une obligation, mais bien d’une possibilité, offerte à tous ceux qui veulent y souscrire.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Je partage évidemment les objectifs visant à accélérer le verdissement de notre économie par des moyens financiers, notamment par le secteur de l’assurance vie.

Je vais toutefois émettre un avis défavorable sur l’amendement, qui, comme vous l’avez dit, tend à remettre en cause des situations contractuelles. Cette proposition disposition, en ce sens, une vraie fragilité constitutionnelle, que nous vous avions signalée en commission spéciale ; vous avez fait néanmoins le choix de la présenter de nouveau.

Nous considérons qu’il faut être attentif à ne pas exposer ce projet de loi à des risques d’inconstitutionnalité. Telle est la seule et unique raison pour laquelle j’émets, au nom de la commission spéciale, un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je partage l’avis de M. le rapporteur.

Certes, je souscris à l’ambition de M. Tourenne, qui est d’orienter le plus possible l’épargne des Français vers l’économie verte. Au-delà des dispositifs présentés dans le projet de loi PACTE, nous travaillons d’ailleurs actuellement avec les banques et assureurs à des mécanismes de finance verte encore beaucoup plus efficaces. Ceux-ci reposeraient sur un principe de transparence, grâce auquel on pourrait évaluer très précisément la part d’actifs de chaque banque ou de chaque assureur placée sur des produits verts, c’est-à-dire sur de l’énergie renouvelable, des éoliennes, notamment off-shore, du solaire.

Il s’agit de permettre à l’épargnant de savoir où vont ces dépôts, où va son épargne. Est-elle dirigée vers des énergies renouvelables, vers des centrales ou des mines à charbon ? Je suis convaincu que, au bout du compte, ceux qui feront la finance verte, ce seront les clients.

En effet, un jeune de vingt-cinq ans qui va placer son épargne suivra le parcours de son dépôt. Il voudra savoir où sont affectées les sommes de son contrat d’assurance vie ; où va l’argent qu’il a placé dans la banque. Je suis persuadé qu’il préférera placer son argent dans une banque qui finance la transition énergétique plutôt que dans une banque qui continue à financer des activités qui ne sont pas respectueuses de l’environnement. C’est une conviction très forte chez moi.

Toutefois, votre amendement me pose problème pour les mêmes raisons que M. le rapporteur. En effet, vous touchez au droit des contrats parce que vous remettez en cause des contrats déjà conclus. Pour l’avenir, nous avons déjà prévu des dispositifs qui permettent d’orienter l’épargne vers l’assurance vie verte, mais nous ne souhaitons pas remettre en cause les contrats déjà conclus.

C’est la raison pour laquelle je vous suggère, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer cet amendement.

La parole est à Mme Nelly Tocqueville, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, j’entends bien vos explications. Je crois néanmoins que l’urgence climatique actuelle nous oblige à jeter un regard différent sur cette situation.

Alors que les participants aux différentes manifestations pour le climat regroupent un nombre toujours plus important de personnes, il ne nous paraît pas tout à fait incongru de permettre la présentation d’unités de comptes véritablement responsables, puisqu’il s’agit bien d’une simple possibilité qui serait donnée à l’ensemble des contrats.

Monsieur le ministre, vous avez raison de souligner l’importance de la création d’emplois, à laquelle nous sommes également très attentifs. Or l’économie verte est potentiellement créatrice de milliers d’emplois. Élargir cette possibilité à l’ensemble des comptes serait véritablement responsable, me semble-t-il.

Je mets aux voix l’amendement n° 134.

L’amendement n° 23 rectifié, présenté par M. Longuet, Mme Bonfanti-Dossat, M. Bonhomme, Mme Bories, M. Brisson, Mme Bruguière, MM. Chatillon, de Nicolaÿ et Daubresse, Mmes Deroche, Deromedi et Gruny, MM. Laménie, D. Laurent, Lefèvre, Magras, Mandelli et Mayet, Mme M. Mercier, MM. Piednoir, Poniatowski, Priou et Regnard, Mme Ramond et MM. Rapin, Revet et Vaspart, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 17

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 131 -1 -3. – Dans les contrats d’assurance sur la vie ou de capitalisation dont le capital ou la rente garantis sont exprimés en tout ou partie en unités de compte au sens du deuxième alinéa de l’article L. 131-1 du présent code, la valeur de ces unités de compte, en cas de demande de versement de primes, de rachat, de transfert, d’arbitrage ou d’avance par le souscripteur ou l’adhérent, est déterminée, lorsque la périodicité de valorisation est inférieure à trente jours, sur la base d’une valeur des actifs constituant ces unités de compte arrêtée à une date postérieure à la date de réception par l’assureur de ladite demande, indépendamment, le cas échéant, de la date de publication de cette valeur.

« Toute clause contraire est réputée non écrite.

« Le présent article s’applique aux contrats et adhésions conclus à compter de la date d’entrée en vigueur de la loi n° … du … relative à la croissance et à la transformation des entreprises, ainsi qu’aux contrats et adhésions en cours à la même date.

« Pour les contrats et adhésions en cours à la date d’entrée en vigueur de la loi n° … du … relative à la croissance et à la transformation des entreprises dont les stipulations ne sont pas conformes aux dispositions du présent article, la valeur des unités de compte est déterminée sur la base de la première valeur des actifs constituant ces unités de compte, arrêtée à compter du jour suivant la date de réception par l’assureur de ladite demande, indépendamment, le cas échéant, de la date de publication de cette valeur.

« Pour ces mêmes contrats et adhésions, dans un délai de cinq ans à compter de la date d’entrée en vigueur de la loi n° … du … relative à la croissance et à la transformation des entreprises, le souscripteur ou l’adhérent peut, s’il s’y croit fondé, saisir le juge du tribunal de grande instance compétent aux fins de rechercher, dans les conditions du droit commun, s’il y a lieu de réparer le préjudice éventuellement né de la modification de son contrat ou de son adhésion opérée par le présent article. L’indemnité éventuellement allouée ne peut excéder le montant de la plus-value réalisée par le souscripteur ou l’adhérent sur son contrat ou son adhésion au cours des cinq années précédant la date d’entrée en vigueur de la loi n° … du … relative à la croissance et à la transformation des entreprises. » ;

La parole est à M. Gérard Longuet.

Cet amendement est en apparence technique. Mais, en réalité, il vise à exprimer la responsabilité du législateur que nous sommes au regard d’un risque avéré de désordre public ; celui-ci remettrait en cause la confiance que nos compatriotes doivent placer dans l’épargne de long terme orientée vers la production à partir de produits à risque, à savoir les actions.

Je vous parle d’un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître. §En ce temps-là, l’assurance appartenait à l’État ; elle était sous l’autorité et la tutelle d’une direction des assurances. Les produits vendus aux clients étaient labellisés par l’État.

Or, involontairement – c’était avant le numérique, je le reconnais –, les compagnies d’assurance de l’État – en tout cas, celles qui avaient été autorisées par lui – ont placé sur le marché la martingale absolue pour être certain de gagner en bourse.

Le problème, c’est que quand vous êtes certains de gagner en bourse, cela signifie que d’autres sont certains de perdre ! Ce déséquilibre naît de ce que l’on appelle la clause d’arbitrage en cours connus.

L’objectif était de protéger la veuve de Carpentras, de telle sorte qu’elle puisse vendre ses actions dans le cadre de son assurance vie ou de son contrat de capitalisation avec un cours connu. Or, aujourd’hui, avec la réactivité des cours, tout se sait en instantané et même un décalage de deux ou trois jours – ce sont souvent des contrats d’une semaine, voire de quinze jours –, vous donne la certitude de vendre ce qui baisse ou d’acheter ce qui a monté : vous êtes certain de gagner !

Certes, on pourrait considérer que c’est formidable, car la veuve de Carpentras va enfin gagner un peu d’argent. Sauf que, si elle est séduite par un trader fou ou par un directeur de fonds activiste, rien ne lui interdit d’emprunter et de jouer des sommes considérables, de faire perdre la banque, laquelle va s’équilibrer sur les autres épargnants, créant ainsi un déséquilibre absolu.

C’est un problème juridique extrêmement complexe. Je pense que seul le législateur peut intervenir, car les autorités de tutelle qui ont succédé à la direction des assurances ne peuvent intervenir qu’après, quand le mal est constaté.

Les dispositions de l’amendement proposé ici s’inspirent d’une idée simple et constitutionnellement acceptée : lorsqu’il y a un risque né d’une mutualisation, il faut le limiter. Nous prévoyons l’indemnisation. Je suis heureux d’ouvrir ce débat, qui ne sera peut-être pas tranché aujourd’hui, mais qui aura au moins le mérite d’être posé.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Je vous remercie, mon cher collègue. Ce débat s’inscrit en effet dans le temps : il arrive que les responsabilités exercées par l’État ou les entreprises conduisent à des surprises, que l’on découvre parfois quelques décennies plus tard.

Ce que vous évoquez s’est produit au début des années quatre-vingt. Tout le monde ici, ou presque – j’identifie, en effet, au moins une ou deux personnes pour lesquelles ce n’est pas le cas –, connaît la situation évoquée.

Toutefois, je vais émettre un avis défavorable sur cet amendement, parce que je relève un risque d’inconstitutionnalité. Votre proposition interdirait en effet des dispositions contractuelles légalement formées, ce qui est contraire au principe de liberté contractuelle, telle qu’il découle des articles IV et XVI de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Or il n’y a là aucun motif impérieux d’intérêt général, tel que le requiert la jurisprudence du Conseil constitutionnel pour justifier une entrave à une liberté individuelle.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, vous abordez un sujet en effet très sensible. Les assureurs m’ont alerté à plusieurs reprises sur ce problème. Je ne suis pas d’ailleurs certain, et je le leur ai dit, que faire la plus grande publicité à ce problème soit forcément ce qui est le plus protecteur de leurs intérêts.

En effet !

Toutefois, après tout, ce sont eux qui font ce choix.

La remise en cause des contrats en cours, telle qu’elle est proposée par cet amendement – j’ai eu l’occasion d’en discuter avec les assureurs à plusieurs reprises – nous expose à un risque d’inconstitutionnalité force dix !

Monsieur le sénateur, je comprends parfaitement le problème et les difficultés qui ont été exposés à plusieurs reprises par les assureurs. Mais passer en force par la voie législative serait nous exposer à un très fort risque d’inconstitutionnalité de remise en cause des contrats et ferait à mon avis une publicité excessive sur ce sujet.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement demande le retrait de cet amendement. Monsieur le sénateur, je propose que nous en reparlions à l’occasion, mais la voie législative ne me paraît pas la bonne voie.

Monsieur Longuet, l’amendement n° 23 rectifié est-il maintenu ?

Monsieur le ministre, je comprends votre réaction : parler d’une martingale absolue, c’est faire rêver ! Et comme ces contrats ne sont plus vendus, il faut s’appuyer sur les contrats existants, qui sont en quantité limitée. Reste qu’il peut y avoir un détournement de ces contrats, puisque ce sont des contrats de très long terme, souvent viagers, qui ne s’éteindront qu’avec la mort de leurs titulaires.

Je crains que le scandale d’une martingale que nous aurions laissé filer en toute connaissance de cause ne provoque chez les épargnants le sentiment qu’il y a deux poids deux mesures et des traitements différents.

C’est la raison pour laquelle, en toute responsabilité, je maintiens cet amendement, monsieur le président. Même s’il n’est pas adopté, le débat aura été ouvert.

Je mets aux voix l’amendement n° 23 rectifié.

L’amendement n° 426 rectifié, présenté par MM. Delahaye, Canevet et Longeot, Mmes Bories, Guidez et Perrot, MM. Guerriau et Adnot, Mme A.M. Bertrand, MM. de Nicolaÿ, Lefèvre et Kern, Mmes Garriaud-Maylam, N. Goulet et Lavarde, MM. Henno, Chasseing et Capus, Mme Billon, M. Bascher, Mme Kauffmann, MM. Mizzon, Longuet, Bonhomme, D. Dubois, Mandelli et Janssens, Mme Joissains et M. L. Hervé, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 17

Insérer dix-neuf alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 131 -1 -… – I. – Il est instauré une nouvelle catégorie de contrats aux caractéristiques suivantes :

« 1° Le contrat, souscrit auprès d’une entreprise d’assurance, doit, au versement de la prime initiale et à chaque arbitrage, être composé à hauteur de 50 % au moins en unités de comptes conformes aux 2° et 3° de l’article L. 131-1-2 du code des assurances et dont au moins 25 % correspondent au critère du 2° du même article. Les frais de gestion concernant ces unités de compte ne peuvent excéder 0, 5 %. La perte, pour une unité de compte, de sa qualité mentionnée aux 2° et 3° du même article L. 131-1-2 n’entraîne aucune conséquence sur la gestion du contrat ;

« 2° Assureur et assuré s’engagent à maintenir la composition d’unités de compte mentionnée au 1° du présent article pour une durée de huit ans à compter de la date d’effet du contrat. Aucun rachat, total ou partiel, ne saurait intervenir avant cette limite ;

« 3° L’assureur peut accepter à titre de prime initiale un apport en numéraire ou la provision mathématique issue du transfert d’un seul contrat de même nature. Aucun versement de prime ne peut être fait ultérieurement au cours de la durée d’engagement mentionnée au 2° du même article ;

« 4° L’engagement mentionné au même 2° prend fin au décès de l’assuré d’un contrat d’assurance vie, ou à ses 75 ans sur option irrévocable de sa part confirmée par le co-souscripteur le cas échéant. L’engagement mentionné audit 2° n’est pas interrompu par le décès du souscripteur d’un contrat de capitalisation si ce dernier ne fait pas l’objet d’un rachat total. Au terme de l’engagement mentionné au même 2° ou dès lors que celui-ci a pris fin sur option irrévocable de l’assuré, les versements de prime ultérieurs et les arbitrages sans la contrainte de composition d’unités de compte mentionnée au 1° du présent article, ainsi que le rachat total ou les rachats partiels redeviennent possibles, selon le droit commun des assurances relevant de l’article L. 132-1 du présent code ;

« 5° Au cours de la durée mentionnée au 2° du présent article, l’assureur s’engage, pour au moins 60 % de la provision mathématique, à en accorder l’avance si l’assuré en fait la demande ;

« 6° Sont exclus par la modalité de transfert mentionnée au 3° les contrats bénéficiant de cadres fiscaux spécifiques mentionnés à l’article L. 221-18 et au 3° du I de l’article L. 221–31 du code monétaire et financier, aux I quater et I quinquies de l’article 125-0 A et au I bis de l’article 990 I du code général des impôts et aux articles L. 134-1 et suivants du code des assurances. Aucun contrat, répondant aux caractéristiques décrites aux 1°, 2°, 3° et 4° du présent I, ne peut être éligible auxdits cadres fiscaux spécifiques ;

« 7° Un contrat répondant aux caractéristiques décrites aux 1°, 2°, 3° et 4° du présent I n’est pas transférable ;

« 8° Les frais appliqués à un transfert ne peuvent excéder 50 euros et ne peuvent être appliqués que par l’entreprise d’assurance de départ qui ne peut refuser ce dernier. Le délai de transfert ne peut excéder soixante jours calendaires ;

« 9° Le transfert d’un contrat mentionné au deuxième alinéa de l’article L. 131-1 du présent code vers une autre entreprise d’assurance n’entraîne pas les conséquences fiscales d’un dénouement sous réserve du respect de l’ensemble des alinéas précédents.

« II. – Les entreprises d’assurance mentionnées à l’article L. 134-1 du code des assurances et volontaires passent une convention avec l’État fixant les modalités de mise en œuvre et de suivi des contrats souscrits selon les termes du I du présent article, ainsi que des sanctions à appliquer en cas de non-respect de ses engagements par l’assureur.

« Par cette convention, les entreprises d’assurance s’engagent à appliquer les modalités décrites par l’article L. 533-22-1 du code monétaire et financier.

« Dans ce cadre, elles s’engagent, dans le rapport annuel et dans l’information mis à la disposition de leurs souscripteurs prévus au même article L. 533-22-1, à publier de l’information sur les ressources humaines et financières, internes et externes concernant les moyens mis en œuvre pour contribuer à la transition énergétique et écologique.

« Cette convention précise les obligations d’information de l’entreprise d’assurance.

« Cette convention fait l’objet d’un décret d’application.

« L’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution contrôle pour le compte de l’État dans les conditions prévues à l’article L. 310-1 du présent code les conditions de mise en œuvre et de suivi des contrats souscrits selon les termes du I du présent article. L’Autorité des marchés financiers contrôle la qualité de la gestion des valeurs mobilières, des organismes de placement collectif et des actifs mentionnés à l’article L. 131-1-2 du même code.

« III. Un comité de suivi du transfert des contrats relevant des 3° et 9° du I du présent article et de l’application des modalités prévues au II du même article est défini par arrêté du ministre chargé de l’économie. Il intègre les représentants de l’Autorité des marchés financiers, de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, du Commissariat général au développement durable, du Haut conseil de stabilité financière et du Haut conseil pour le climat. Il est présidé par le directeur général du Trésor. Un rapport public est produit semestriellement par ce comité, qui peut proposer des évolutions du cadre réglementaire et législatif des contrats d’assurance vie individuels et opérations de capitalisation souscrits selon les termes du I dudit article, notamment en matière de labellisation.

« Afin d’assurer une surveillance active du suivi, de la conformité des conditions de mise en œuvre du présent article et de leur impact sur l’assurance vie, la commission des finances de l’Assemblée nationale et de la commission des finances du Sénat élisent en leur sein un représentant appelé à siéger au comité de suivi du transfert des contrats relevant des 3° et 9° du même I et de l’application des modalités prévues au II du présent article.

« Le présent article entre en vigueur le 1er janvier 2020. »

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Vincent Delahaye.

Cet amendement vise à créer une nouvelle catégorie de contrats d’assurance vie, dont les encours serviront au financement de la transition énergétique et écologique.

Ces contrats se caractériseraient par une prime unique, investie, pour au moins 50 %, en faveur de la transition écologique. Cet investissement se répartirait entre des fonds portant un label contrôlé par l’État. L’assuré s’engagerait sur le long terme, sans possibilité de rachat pendant une durée de huit ans, mais avec la certitude de pouvoir bénéficier d’avances.

Par ailleurs, le contrat bénéficierait d’engagements de l’assureur en matière de conditions financières minimales, notamment en termes de frais de gestion et d’avances.

Pour répondre rapidement aux besoins de financement de la transition écologique, chiffrée à près de 40 milliards d’euros par an, et afin de stimuler l’offre des assureurs, les encours actuels pourraient être transférés sur ces nouveaux contrats sans pénalité fiscale. Pour être pleinement efficaces, afin d’accompagner et de sécuriser les épargnants, ces contrats gagneraient à être complétés en loi de finances d’une garantie de l’État in fine.

Ainsi, cet amendement tend à concrétiser l’ambition d’un engagement clair et ferme de la France en faveur de la transition écologique. Il s’agit là d’une véritable sécurité pour une épargne responsable, c’est-à-dire une épargne véritablement au service des générations futures.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

L’objet de cet amendement suscite de nombreuses réflexions. J’exprime de sérieuses réserves à la fois sur l’opportunité et sur la faisabilité immédiate de ce type de contrat. C’est pourquoi je vais demander l’avis du Gouvernement.

Trois raisons principales justifient mes doutes.

Premièrement, la composition des unités de compte semble discutable. En effet, les fonds dits « verts » ne présentent pas encore une maturité complète. Au regard des consultations et des informations que nous avons pu recueillir, la collecte de ces fonds ne s’élève aujourd’hui qu’à environ 4 milliards d’euros, ce qui, vous en conviendrez, est bien peu au regard des encours de l’assurance vie.

Par ailleurs, la commission spéciale a adopté une disposition visant à renforcer l’obligation de proposer d’investir dans des fonds verts, solidaires et responsables, ce qui me semble constituer une première étape.

Deuxièmement, il est prévu que, pour une unité, la perte de compte de sa qualité d’unité de compte investie dans des fonds de transition écologique ou investissements responsables ne modifie pas la gestion du contrat. Cette disposition pourrait – je dis bien pourrait – constituer un effet d’aubaine important pour des souscripteurs qui se détourneraient rapidement de ce fonds. En effet, on pourrait investir dans un fonds labellisé transition énergétique, mais l’équilibre du contrat resterait le même si ce fonds perdait son label.

Troisièmement, l’objet de cet amendement me paraît présenter des incohérences avec les dispositions de l’article 21, notamment sur les modalités de paiement de la prime.

Enfin, pour avoir eu des contacts avec les promoteurs de ce projet, je suis également réticent au regard des différentes modalités d’une rapidité extrême qui ont permis de changer les garanties associées à la proposition. Je me dis, en mon âme et conscience, que la maturité et la solidité du projet ne sont pas tout à fait attestées.

C’est pourquoi la commission spéciale souhaite entendre l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

De façon très claire, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement. Pourquoi ? Parce que, si l’intention est bonne, la proposition est soit redondante, soit dangereuse.

Elle est redondante, car l’adoption de cet amendement aboutirait à créer un nouveau support d’assurance vie pour les produits verts, alors même que notre logique, c’est qu’une partie des unités de compte – c’est même une obligation pour l’assureur – finance des activités vertes.

Ainsi, on ajoute un nouvel élément, qui va complexifier encore l’assurance vie. Il existe déjà trois types de contrats d’assurance vie ; on en créerait un autre, alors même que l’on a demandé aux assureurs que leurs unités de compte comportent des produits verts. C’est une source inutile de complexification. De toute façon, c’est ma conviction : la profondeur de marché n’est pas suffisante pour que cela fonctionne.

À la rigueur, si seul cet argument pouvait être avancé, cela ne me gênerait pas outre mesure, quand bien même cela complexifie, c’est inutile et que l’on peut se contenter de ce qui existe déjà, qui a été proposé par la commission spéciale, va dans le bon sens et garantit qu’une partie de l’assurance vie va bien vers des produits verts.

En revanche, la garantie de l’État pose une véritable difficulté de fond.

Oui !

Cela signifie que l’assureur pourra proposer n’importe quel produit, financer ce qu’il souhaite et considérer que, si cela ne marche pas, l’État garantit.

Le ministre des finances reprend le dessus sur le ministre de l’économie et appelle votre attention sur le fait que c’est vraiment très dangereux pour les finances publiques de l’État : cela peut provoquer des comportements complètement irresponsables de la part des assureurs. Sachant qu’ils sont couverts par une garantie d’État, ils peuvent prendre tous les risques qu’ils veulent, en promettant à leurs clients une rentabilité exceptionnelle : si cela marche, tant mieux pour eux ; si cela ne marche pas, c’est le Trésor public qui paiera. J’insiste sur le caractère très dangereux de la garantie de l’État.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est maintenant l’avis de la commission spéciale ?

J’avais exprimé les mêmes doutes que le Gouvernement. Il me semble qu’il revenait au ministre d’exposer de manière encore plus claire les réserves que j’avais avancées de façon floue.

La commission spéciale émet elle aussi un avis défavorable sur cet amendement, pour les mêmes raisons.

La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, j’entends parfaitement vos réserves, et c’est la raison pour laquelle j’ai retiré du texte de l’amendement toute la partie relative à la garantie de l’État, qui me gênait moi aussi, surtout qu’il s’agissait d’une garantie à 100 % in fine. Cela n’y figure donc plus.

Il s’agit de nouveaux produits, que l’on crée avec 50 % d’investissements dans l’économie dite verte. Il me semble que cela complète tout de même l’offre existante et les incitations sur les contrats actuels.

De toute façon, si la disposition concernant la garantie de l’État avait été maintenue, cet amendement aurait été déclaré non recevable par la commission spéciale.

Je mets aux voix l’amendement n° 426 rectifié.

L’amendement n° 390 rectifié bis, présenté par M. Maurey, Mmes Billon et Létard, M. L. Hervé, Mme Loisier, MM. Médevielle et Babary, Mme A.M. Bertrand, MM. Bonhomme, Bonne, Bonnecarrère, Bouchet, Capo-Canellas, Cardoux, Chaize et Chasseing, Mme L. Darcos, MM. de Legge, de Nicolaÿ, Decool, Détraigne et D. Dubois, Mmes Duranton et Férat, M. Fouché, Mmes Garriaud-Maylam et Gatel, MM. Gilles, Ginesta, Grand et Guerriau, Mme Guidez, MM. Henno, Janssens et J.M. Boyer, Mme Joissains, MM. Kern, Lagourgue, Laménie, Duplomb, Lafon, Le Nay, Lefèvre, Luche, Magras, Mandelli, A. Marc, Mizzon et Moga, Mme Noël, M. Pellevat, Mme Puissat, M. Raison, Mme Ramond, M. Rapin, Mme Sollogoub, MM. Vanlerenberghe et Vaspart, Mme Vermeillet, M. Vogel, Mme Vullien et M. Perrin, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 29

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

…° L’article L. 132-23-1 est ainsi modifié :

a) Après le troisième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Au-delà du délai de quinze jours mentionné au premier alinéa, le capital produit de plein droit intérêt au double du taux légal durant un mois puis, à l’expiration de ce délai d’un mois, au triple du taux légal. » ;

b) Après la première phrase du dernier alinéa, est insérée une phrase ainsi rédigée : « La période au cours de laquelle le capital a, le cas échéant, produit intérêt en application de l’avant-dernier alinéa s’impute sur le calcul de ce délai de deux mois. » ;

II. – Après l’alinéa 60

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

…° L’article L. 223-22-1 est ainsi modifié :

a) Après le troisième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Au-delà du délai de quinze jours mentionné au premier alinéa, le capital produit de plein droit intérêt au double du taux légal durant un mois puis, à l’expiration de ce délai d’un mois, au triple du taux légal. » ;

b) Après la première phrase du dernier alinéa, est insérée une phrase ainsi rédigée : « La période au cours de laquelle le capital a, le cas échéant, produit intérêt en application de l’avant-dernier alinéa s’impute sur le calcul de ce délai de deux mois. » ;

La parole est à M. Michel Vaspart.

Cet amendement vise à compléter le cadre légal, qui prévoit la procédure de versement d’une assurance vie à son bénéficiaire. Lorsque celui-ci a été identifié, la loi prévoit que l’assureur a quinze jours pour lui demander des documents, afin de procéder au paiement ; il dispose ensuite d’un délai d’un mois pour verser la somme.

Si ce second délai est subordonné à des pénalités en cas de non-paiement, aucune sanction n’est en revanche prévue en cas de manquement au délai de quinze jours. Or, comme a pu le relever le médiateur de l’assurance, cette absence de pénalité favorise le dépassement de cette échéance prévue par la loi. Des délais de plusieurs mois, au lieu des quinze jours légaux, sont parfois observés.

Aussi, il s’agit de soumettre le non-respect de ce délai à des pénalités à hauteur du double du taux légal durant un mois, puis au triple du taux légal, sur le même principe que celles qui sont appliquées en cas de manquement au délai d’un mois pour verser le capital de l’assurance vie.

Je terminerai en précisant que cet amendement, tout comme le suivant, a été déposé par Hervé Maurey.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Je vais émettre un avis défavorable sur cet amendement, pour les raisons que j’ai évoquées. En effet, les assureurs ne disposent parfois pas de toutes les informations nécessaires pour demander les pièces justificatives dans le délai de quinze jours.

Mes chers collègues, je vous invite également à faire montre d’un peu de bon sens. Parfois, ce délai de quinze jours tombe dans une période un peu complexe, qu’il s’agisse de la fin de l’année, des vacances, des ponts ou du mois de mai. Il me semble que l’on peut trouver un juste milieu.

La commission spéciale émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

La parole est à M. Michel Vaspart, pour explication de vote.

Comme je l’ai rappelé, c’est Hervé Maurey qui a déposé cet amendement. En tant que simple cosignataire, je ne me sens pas autorisé à le retirer.

Je mets aux voix l’amendement n° 390 rectifié bis.

L’amendement n° 389 rectifié, présenté par MM. Maurey, Marseille et L. Hervé, Mme Létard, M. Médevielle, Mme Billon, M. Détraigne, Mme Loisier, M. Babary, Mme A.M. Bertrand, MM. Bonhomme, Bonne et Bonnecarrère, Mme Bories, MM. Bouchet, Capo-Canellas, Cardoux, Chaize et Chasseing, Mme L. Darcos, MM. de Legge, de Nicolaÿ, Decool, Delcros et D. Dubois, Mme Duranton, M. Fouché, Mmes Garriaud-Maylam et Gatel, MM. Gilles, Ginesta, Grand et Guerriau, Mme Guidez, MM. Henno, Janssens et J.M. Boyer, Mme Joissains, MM. Kern, Lagourgue, Laménie, Duplomb, Lafon, Le Nay, Lefèvre, Luche, Magras, Mandelli, A. Marc, Mizzon et Moga, Mme Noël, MM. Pellevat et Perrin, Mme Puissat, M. Raison, Mme Ramond, M. Rapin, Mme Sollogoub, MM. Vanlerenberghe et Vaspart, Mme Vermeillet, M. Vogel et Mme Vullien, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 29

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° L’article L. 132-23-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lors du versement du capital ou de la rente, l’entreprise d’assurance informe le bénéficiaire d’un contrat d’assurance mentionné à l’article L. 132-5 des conditions dans lesquelles est intervenue, en application du même article L. 132-5, la revalorisation du capital garanti à compter du décès de l’assuré jusqu’à la réception des pièces mentionnées au premier alinéa du présent article. Cette information est accompagnée d’une copie du contrat dans sa version en vigueur à la date du décès et, le cas échéant, des dispositions législatives et règlementaires applicables au calcul du capital ou de la rente versé. Cette information ainsi que la copie du contrat dans sa version en vigueur à la date du décès sont communiquées à la Caisse des dépôts et consignations lorsque, en application de l’article L. 132-27-2, les sommes dues au titre du contrat lui sont transférées. » ;

II. – Après l’alinéa 60

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° L’article L. 223-22-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lors du versement du capital ou de la rente, la mutuelle ou l’union informe le bénéficiaire d’une opération d’assurance mentionnée à l’article L. 223-19-1 des conditions dans lesquelles est intervenue, en application du même article L. 223-19-1, la revalorisation du capital garanti à compter du décès de l’assuré jusqu’à la réception des pièces mentionnées au premier alinéa du présent article. Cette information est accompagnée d’une copie du contrat dans sa version en vigueur à la date du décès et, le cas échéant, des dispositions législatives et règlementaires applicables au calcul du capital ou de la rente versé. Cette information ainsi que la copie du contrat dans sa version en vigueur à la date du décès sont communiquées à la Caisse des dépôts et consignations lorsque, en application de l’article L. 223-25-4, les sommes dues au titre du contrat lui sont transférées. » ;

La parole est à M. Michel Vaspart.

Nous avons déjà évoqué cet amendement relatif à l’obligation d’informer les bénéficiaires d’assurance vie et un débat a déjà eu lieu sur ce sujet. Je rappelle d’ailleurs à M. le rapporteur qu’il était bien indiqué dans le dispositif de l’amendement n° 89 que les contrats devraient être transférés à la Caisse des dépôts et consignations au bout de dix ans.

Cela étant, comme M. le ministre s’est déjà engagé à examiner le sujet, dont il a bien compris l’importance, je retire cet amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 389 rectifié est retiré.

L’amendement n° 384 rectifié bis, présenté par Mme Lavarde, MM. Rapin, Lafon et Longeot, Mmes Deromedi et Bories, MM. Mouiller et Lagourgue, Mme Billon, MM. Savary, Piednoir, Vaspart, Raison et Perrin, Mme Bruguière, M. Lefèvre, Mmes Vermeillet et Imbert, MM. Pemezec, Brisson, Magras, Cardoux et Guerriau, Mme Procaccia, MM. Segouin, Karoutchi et Charon, Mme Chain-Larché, MM. Chevrollier, Decool et Nougein, Mmes Gruny et Deseyne, MM. Moga, Babary, Saury et Reichardt, Mmes L. Darcos et Lassarade, M. Le Gleut, Mme Vullien, M. Sol, Mme Joissains, MM. Regnard, Bazin, Daubresse, de Nicolaÿ, Chasseing et Laménie, Mme Ramond, M. Grand, Mmes Lherbier et Noël et MM. Pierre, Gremillet et Gilles, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 44

Supprimer la référence :

2° du

II. – Alinéa 45

Après la référence :

b

insérer la référence :

du 2°

III. – Alinéa 47

Rétablir le 2° dans la rédaction suivante :

2° Le même I est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« …° Le transfert partiel ou total d’un bon ou contrat mentionné au 1° du présent I, souscrit depuis plus de huit ans à la date du transfert, vers une autre entreprise d’assurance définie à l’article L. 134-1 du code des assurances n’entraîne pas les conséquences fiscales du dénouement. »

IV. – Pour compenser la perte de recettes résultant des I, II et III, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Christine Lavarde.

Depuis que nous avons commencé l’examen de l’article 20, ce matin, j’écoute avec attention M. le ministre. J’ai compris que nous travaillions pour protéger les épargnants, non les assureurs, que notre économie avait besoin d’innover et que nous devions inciter les Français à se tourner vers les produits qui financent l’économie française.

L’objet de cet amendement atteint ces trois objectifs !

Comme l’a déclaré ce matin M. le ministre, l’assurance vie représente une part significative de l’épargne des Français – l’encours d’assurance vie atteint 1 700 milliards d’euros sur les 5 milliards d’euros d’épargne en France, contre 220 milliards d’euros pour l’épargne retraite.

Concrètement, pour avoir un impact sur l’épargne des Français de manière à financer l’économie réelle, il faut s’attaquer au stock d’assurance vie. Comme cela a été également rappelé, sur les 1 700 milliards d’euros d’assurance vie, 80 % sont investis dans des fonds euro, soit un capital garanti, mais qui ne finance pas l’économie.

Selon le rapport annuel de 2013 de l’Autorité des marchés financiers, l’AMF, c’est dû à une offre des banques de réseaux souvent pauvre en supports d’investissements ou à des conseillers bancaires insuffisamment formés au conseil de gestion de patrimoine.

Ainsi, quelque 74 % des détenteurs de contrat d’assurance vie aimeraient pouvoir transférer celui-ci comme bon leur semble, de manière à avoir une meilleure gestion et un meilleur service. En effet, les détenteurs de contrat gardent leur épargne sur le long terme, notamment pour préparer leur retraite ou laisser un capital à leur succession.

Or la loi n’autorise pas les transferts des contrats d’assurance vie. Un épargnant qui détient une assurance vie et qui souhaite changer d’assureur, de courtier ou de conseiller est obligé de mettre un terme à son contrat et d’en contracter un nouveau.

Il subit alors trois pénalités. Premièrement, il doit s’acquitter de la fiscalité sur les plus-values lors de la fermeture de son contrat. Deuxièmement, il perd les avantages fiscaux acquis sur son premier contrat et doit attendre huit nouvelles années pour les retrouver. Troisièmement, s’il a plus de soixante-dix ans lors de l’ouverture du nouveau contrat, il perd définitivement les avantages successoraux pour les primes versées et produits attachés avant cet âge.

Ce matin, monsieur le ministre, vous avez affirmé qu’il était « de notre responsabilité de proposer des produits plus attractifs ».

Cet amendement vise à permettre la transférabilité des contrats d’assurance vie, en prévoyant que le transfert d’un contrat n’emporte pas les conséquences fiscales d’un dénouement. Il est précisé que le dénouement ne peut avoir lieu qu’au bout de huit ans, soit la durée requise pour l’application du régime fiscal de l’assurance vie, afin de permettre une détention relativement longue des fonds dans un premier outil de portage.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Nous avons eu beaucoup d’échanges sur ce sujet. Pour ma part, je suis favorable à cette disposition, qui fait d’ailleurs l’objet d’une demande récurrente des parlementaires dans les deux assemblées, tous bords politiques confondus, depuis de nombreuses années, comme de nos concitoyens, Christine Lavarde l’a rappelé.

Certes, il faut veiller à ne pas déstabiliser le marché, mais il faut lui donner de la fluidité et une concurrence saine et éviter, ce que permet le délai de huit ans, les risques, les fragilités et les pertes d’avantages – avantages fiscaux, dénouement d’un contrat, etc. Par cet amendement, nous réunissons les conditions pour ouvrir un fertile débat sur le dossier.

Je sais que cette proposition provoque des turbulences, mais il nous appartient de trouver les modalités de les empêcher. Pour être tout à fait honnête, le problème va bien au-delà de ce que nous avons évoqué avec les contrats en déshérence : il touche à la manière dont notre économie, en particulier le secteur de l’assurance vie, est en mesure d’imaginer un modèle beaucoup moins lourd, qui ait plus de mobilité, d’agilité, de fluidité, et qui subisse plus de concurrence.

Si la concurrence est mise au service de la réussite de nos entreprises et de l’économie française, par des mouvements qui n’ont rien d’intempestif, puisque ces produits doivent être détenus pendant huit ans au minimum, ce qui permet de s’inscrire dans un temps plus long, cela devrait permettre de répondre progressivement et plus rapidement aux besoins de financement, par exemple avec des fonds verts de transition écologique ou des fonds solidaires, puisque cela fait également l’objet de demandes, ainsi que je l’ai entendu dans notre hémicycle cet après-midi.

J’émets donc un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je vais essayer de tenir en moins de huit minutes

Madame Lavarde, je propose que nous retravaillions ensemble sur la concurrence entre les produits d’assurance vie. En revanche, la portabilité et la transférabilité des contrats d’assurance vie, telles que vous les proposez dans cet amendement, me paraissent source de risques excessifs à la fois pour l’économie française, pour les assureurs eux-mêmes et pour la fiscalité associée à l’assurance vie.

Que se passera-t-il si l’on garantit la transférabilité totale des contrats d’assurance vie, comme vous le proposez ? Très concrètement, l’épargnant qui détient un contrat d’assurance vie pourra immédiatement changer, s’il trouve mieux ailleurs. Par conséquent, le nombre de contrats d’assurance vie investis le plus possible en actions décroîtra fortement. L’assureur ne pourra pas investir en actions, qui est un placement de long terme, à partir du moment où il sait que l’assuré peut changer de contrats d’assurance vie quand bon lui semble.

Il y a donc une véritable contradiction entre le financement en actions à long terme de notre économie par l’assurance vie et la transférabilité, qui signifie le zapping permanent de ces contrats.

Je me contenterai de donner un chiffre : 1 % de contrats en actions en moins dans l’assurance vie représenterait 14 milliards d’euros en moins pour le financement des entreprises. Il nous faut donc faire un choix entre le développement du financement en actions de notre économie, le développement des produits en actions de l’assurance vie et la transférabilité des contrats, qui provoquerait un va-et-vient permanent de la part des assurés.

Nous faisons le choix du financement en actions stable et durable pour notre économie. La preuve en est d’ailleurs que je me bats à Bruxelles pour que la règle Solvabilité II soit modifiée, ce qui est un point capital pour les assureurs. Je me suis engagé à obtenir des résultats, car, aujourd’hui, le ratio de fonds propres que l’on demande aux assureurs pour avoir des placements en actions me semble tout à fait excessif par rapport au risque que cela représente.

La première raison, c’est donc le zapping des assurés, qui fera baisser la part en actions de l’assurance.

La deuxième raison, c’est que cela fait peser un risque sur les assureurs eux-mêmes. Je vais essayer d’être le plus concret possible. Imaginons un épargnant qui a décidé de placer son argent sur des produits d’assurance vie, avec un taux obligataire à 1 % ou 1, 2 %. Que se passera-t-il si les taux remontent ? Il suffit qu’un nouvel assureur profite de cette remontée et propose des taux plus élevés pour qu’immédiatement l’assuré change de boutique et aille là où le taux est le plus élevé.

Par conséquent, cette mesure fragilisera les assureurs eux-mêmes, la moindre remontée des taux provoquant la fuite des contrats d’un assureur vers un autre : l’ancien assureur verra son stock se déprécier, tandis que le nouveau attirera à lui de nouveaux assurés.

La troisième raison est de principe. La fiscalité des contrats d’assurance vie, à laquelle je n’ai aucune intention de toucher, est extraordinairement favorable. Pourquoi ? Une fiscalité favorable a toujours pour objet de servir l’intérêt général et on fait très attention à ce que l’avantage fiscal – vous veillez attentivement sur ce point, et à juste titre, mesdames, messieurs les sénateurs – corresponde à l’intérêt général.

L’avantage fiscal accordé à l’assurance vie a pour finalité le financement de l’économie. Il vise à garantir un bon financement stable et de long terme de l’économie. Si l’on garantit la même fiscalité attractive, tout en permettant à l’assuré de changer de contrat tous les quatre matins, en fonction du niveau des taux et en fonction de son intérêt, on s’expose à un vrai problème de principe quant à l’avantage fiscal qui est accordé.

Pour les trois raisons que je viens d’exposer, je vous propose de retirer cet amendement, madame la sénatrice. En revanche, vous mettez le doigt sur un sujet très juste : aujourd’hui, il n’y a pas assez de concurrence entre les assureurs et entre les différents produits pour permettre plus de transparence, plus de défense des intérêts des assurés et des épargnants eux-mêmes. Je suis prêt à travailler sur ces questions, mais il me semble que, en proposant la transférabilité totale, nous prenons des risques excessifs.

Madame Lavarde, l’amendement n° 384 rectifié bis est-il maintenu ?

J’avoue ne pas avoir été convaincue par les arguments du ministre. J’ai l’impression que le monde a un peu changé, on nous le répète à longueur de journée. Aujourd’hui, le stock d’assurance vie est capté par quelques gros assureurs et banques, dont l’AMF a souligné la relative incapacité à orienter les épargnants vers des sources de financement de l’économie réelle.

Comme vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, seuls 10 % des fonds euro peuvent être dans des actions, c’est-à-dire vers le financement direct de l’économie. À l’inverse, les fonds portés vers des unités de compte vont vers le monde réel, vers les entreprises.

Aujourd’hui, certaines fintechs savent gérer ce type d’actifs. D’ailleurs, le Gouvernement les soutient de nombreux autres programmes. Or on leur restreint l’accès à un marché qui existe déjà, celui des contrats en stock.

Par ailleurs, monsieur le ministre, vous avez avancé l’argument de la fiscalité. Pourtant, le PEA bénéficie lui aussi d’une fiscalité avantageuse, avec une enveloppe de capitalisation, et il est possible de transférer son PEA d’un établissement vers un autre. Par conséquent, pourquoi ne peut-on pas appliquer les mêmes modalités à l’assurance vie ?

Enfin, monsieur le ministre, vous nous avez décrit un monde qui est un peu celui de l’économie de marché, insistant sur l’équilibre entre l’offre et la demande. Je comprends que, dans ce secteur, on veuille particulièrement le restreindre et rester dans un monde encadré.

Par conséquent, je maintiens cet amendement, monsieur le président. S’il est voté par le Sénat, cela obligera tout le monde à le retravailler au cours de la navette parlementaire.

La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.

Nous débattons d’un sujet extrêmement important. Depuis plusieurs heures, nous évoquons le stock extrêmement important que représente l’assurance vie dans notre pays.

Nous ne pouvons pas continuer ainsi : il faudra trouver des formules pour introduire un peu plus de concurrence dans ces dispositifs, tout simplement parce qu’ils engagent les gens pour de très longues années, parfois des décennies. Il n’est donc pas normal de ne pas pouvoir changer de contrat, à tout le moins les faire varier, parce qu’il faudrait prendre en compte un certain nombre de préoccupations différentes.

Nous l’avons vu avec l’amendement présenté par Vincent Delahaye : les Français aspirent à financer un peu plus la transition énergétique, et les pouvoirs publics nourrissent des ambitions extrêmement fortes pour avancer dans ce domaine. Pourtant, les moyens manquent pour aboutir.

C’est pourquoi adopter des dispositions comme celles que vise à introduire cet amendement permettrait d’avancer sur la prise en compte d’objectifs un peu plus ambitieux pour notre pays et donnerait aussi un peu plus de liberté à l’ensemble des épargnants. Il n’est pas normal qu’il y ait des rentes assurées pendant des décennies pour un certain nombre d’opérateurs du marché.

La parole est à M. le ministre.

Je partage entièrement ce qui vient d’être dit, ainsi que les propos de Mme Lavarde. Je suis prêt à ouvrir ce débat pour plus de liberté, plus de concurrence et protéger l’assuré, celui qui a souscrit un contrat d’assurance vie.

Toutefois, la comparaison avec le PEA n’est pas bonne, puisque, sur ce support, les sommes sont bloquées pendant cinq ans, et il est impossible d’y toucher.

Là, c’est huit ans !

Non, pendant ces huit ans, vous pouvez débloquer les sommes que vous avez placées sur votre assurance vie, alors que vous ne pouvez pas le faire avec un PEA. Il s’agit là d’une différence importante.

Je suis tout à fait ouvert à une réflexion sur ce sujet. Je pense que vous mettez le doigt sur une question essentielle. Reste que, je vous l’assure, la transférabilité totale déstabiliserait profondément l’assurance vie.

Je mets aux voix l’amendement n° 384 rectifié bis.

Je mets aux voix l’article 21, modifié.

Le vote est réservé.

La parole est à M. Fabien Gay, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le sens global de cet article est clair : il s’agit de créer de nouveaux mécanismes et d’en adapter d’autres, déjà existants, afin que nos entreprises aient accès aux marchés pour financer leur développement.

Le levier principal mobilisé à cet effet est, assez naturellement, la croissance de l’endettement de nos entreprises, avec tout ce que cela implique. En effet, il convient tout de même de ne pas oublier que solliciter les marchés financiers, plutôt que ses ressources propres, revient à s’endetter et à assumer les conséquences d’un choix pour le moins coûteux.

Le Gouvernement veut réformer l’épargne retraite, ce qui nous offre l’article 20, qui cherche à aller plus loin que le cadre fixé en 2003 par la réforme des retraites de François Fillon. Il s’apprête à séparer l’assurance vie de sa fonction essentielle de financement de l’endettement public, pour le conduire vers le placement en actions. Il en arrive enfin au moment où, selon lui, il convient de proposer un produit d’appel pour cette épargne libérée : ce sera l’ensemble des dispositifs qui figurent dans cet article.

Une compagnie d’assurance vie proposant un produit multisupports pourra toujours prendre dans son portefeuille une partie des émissions obligatoires prévues à l’article 22 ou quelques-unes des actions proposées à la vente.

Le chemin emprunté est le même que celui qu’ont pris les États-Unis il y a quelques années, avec une réussite économique et sociale largement discutée et discutable.

Dans un contexte économique où le taux directeur de la Banque centrale européenne demeure fixé à zéro, et où celui qui frappe les excédents est maintenu à 0, 4 %, vouloir passer par les marchés financiers s’apparente, selon nous, à un jeu dangereux.

Ces marchés ne prêtent pas d’argent sans en tirer un rendement minimal, qui se révèle d’ailleurs souvent plus élevé que celui que s’octroient les établissements de crédit aux entreprises.

Le CAC 40 représente, pour cette année, près de 47 milliards d’euros de dividendes, sans compter environ 11 milliards d’euros en rachats d’actions, pour une capitalisation boursière de 1 400 milliards d’euros, c’est-à-dire une hausse de plus de 3 %. Il faut également garder à l’esprit que la sous-capitalisation relative des entreprises non cotées conduit souvent à un niveau plus élevé de prélèvements de dividendes.

Cet article comporte donc, à nos yeux, des risques extrêmes ; c’est pourquoi nous vous proposerons de le supprimer.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 125 est présenté par Mme Espagnac, MM. M. Bourquin, Lalande, Tourenne et Kanner, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, M. Antiste, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 216 est présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Frédérique Espagnac, pour présenter l’amendement n° 125.

L’article 22 prévoit d’alléger les formalités opposables aux grandes entreprises en matière de financement par les marchés financiers. Il libéralise un dispositif existant, sans que la plus-value d’une telle réforme soit attestée. Ce dispositif se traduit donc par un allègement du contrôle des grands groupes, sans que cela ait d’impact véritablement positif pour l’économie.

C’est pourquoi les auteurs du présent amendement préconisent la suppression de cet article.

La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour présenter l’amendement n° 216.

Les chiffres sont connus : les introductions en bourse des entreprises françaises ont vécu une réelle chute. De 300 par an aux alentours de 2006, nous sommes passés à 172 dix ans plus tard.

Votre gouvernement, monsieur le ministre, a identifié trois sources à ce phénomène : les coûts élevés d’introduction et de maintien en bourse, qui représentent entre 5 % et 7 % des montants levés ; les contraintes réglementaires, notamment les obligations de transparence imposées aux entreprises cotées ; enfin, le fait qu’une introduction en bourse ne soit plus le but ultime des entrepreneurs.

En nous proposant d’adopter cet article, il me semble que le Gouvernement passe outre ce dernier élément et tente quelque peu de tordre le bras des entrepreneurs. Pourtant, je pense qu’il y a dans les réticences des entreprises un fond de bon sens, d’autant que, si la baisse des cotations a démarré peu ou prou en même temps que la crise des subprimes, ce n’est certainement pas une coïncidence.

Peut-être aurait-il été préférable que le Gouvernement tende un peu plus l’oreille vers les dirigeants d’entreprises et, notamment, de PME, car ces derniers ont compris certaines choses.

Ils savent, premièrement, que la cotation en bourse de ces entreprises représente finalement plus un risque qu’un réel levier de développement de leurs structures et de leurs activités. C’est le fait de l’imprévisibilité de la bourse, des coûts inhérents à toute cotation, au travers des prix d’entrée et de maintien, mais aussi de toutes les dépenses annexes, notamment pour le conseil et le suivi boursiers.

Ils n’ignorent pas, deuxièmement, que les structures les plus à même d’accompagner les entreprises dans leur développement, notamment en matière d’investissement, sont les banques, qui leur permettent de mener des opérations d’endettement contrôlé. Il s’agit ici de rappeler la responsabilité des établissements bancaires en matière de participation à l’économie réelle, mais aussi de sécuriser les entreprises en s’appuyant sur la stabilité supérieure des banques.

C’est pourquoi limiter la transparence des cotations, en adoptant le seuil maximal imposé par l’Union européenne, ne semble pas la solution idoine. D’ailleurs, il faut rappeler – vous l’avez fait, monsieur le ministre – que, des trois seuils proposés par l’Union européenne, seule la France a fait le choix du plus élevé, qui s’élève à 8 millions d’euros.

De fait, on peut s’interroger sur les raisons qui pousseraient des investisseurs à s’engager dans un projet alors que l’entreprise demandeuse ne fournit pas un bilan de sa santé et de sa situation. Nous avons donc un doute quant à l’efficacité de la mesure proposée. Plus largement, nous sommes opposés à son esprit même : vouloir à tout prix pousser les entreprises vers les marchés financiers.

Du reste, vous avez sans doute en mémoire, monsieur le ministre, le débat que nous avions mené ici, à la demande de notre groupe, sur la dette privée et la dette publique.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Il sera défavorable, pour une raison simple : j’estime que cet article apporte un peu de souplesse, sans nuire au devoir d’information des investisseurs. Objectivement, obéir aux standards européens ne me paraît pas poser de souci.

La commission spéciale émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis défavorable.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 125 et 216.

L’amendement n° 969, présenté par M. Husson, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4

1° Après les mots :

de l’article L. 411-2

insérer les mots :

, à une offre de ce type portant sur des parts sociales dans les conditions prévues à l’article 11 de la loi n° 47-1775 du 10 septembre 1947 portant statut de la coopération

2° Remplacer la référence :

au même article L. 411-2

par la référence :

à l’article L. 411-2 du présent code

II. – Alinéa 27

Après les mots :

du présent code ou

insérer les mots :

à l’article 11 de la loi n° 47-1775 du 10 septembre 1947 portant statut de la coopération et

III. – Après l’alinéa 34

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« – d’une offre de parts sociales mentionnée à l’article 11 de la loi n° 47-1775 du 10 septembre 1947 portant statut de la coopération qui satisfait à la condition prévue au 1 du I de l’article L. 411-2 du présent code ; »

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à tirer les conséquences de la possibilité ouverte aux sociétés coopératives d’intérêt collectif de procéder à une offre au public de leurs parts sociales. Cette possibilité a d’ailleurs été introduite, sous cette forme, par la commission spéciale.

En fait, dans sa philosophie, notre démarche rejoint largement les débats que nous avons eus en commission spéciale. Cette approche est largement partagée sur toutes les travées de cette assemblée ; elle est d’ailleurs assez proche – ce point est précisé dans l’exposé des motifs de cet amendement – d’une proposition faite par un certain nombre de membres du groupe socialiste et républicain.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 969.

L’amendement n° 615, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 37 à 43

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Cet amendement vise à supprimer l’habilitation donnée au Gouvernement de légiférer par ordonnances, afin, aux termes du rapport, « de rendre plus lisible le droit des sociétés cotées et de moderniser le régime des offres de titres financiers ».

Certes, nous pouvons comprendre la nécessité d’une ordonnance pour simplifier, dans leur lisibilité, le code de commerce et le code monétaire et financier. Cette démarche fait l’objet des alinéas 38 et 39 du présent article. Elle fait suite aux recommandations formulées par le Haut Comité juridique de la place financière de Paris dans son rapport portant proposition en vue de la création d’un chapitre du code de commerce dédié aux sociétés cotées.

En revanche, nous sommes beaucoup plus réservés, voire hostiles, quant aux demandes d’habilitation relatives au régime des offres publiques de titres financiers et, surtout, à la réforme du démarchage bancaire ou financier.

Ce démarchage est défini par le code monétaire et financier comme toute prise de contact non sollicitée, par quelque moyen que ce soit, avec une personne physique ou une personne morale déterminée, en vue d’obtenir, de sa part, un accord sur la réalisation d’opérations sur une série d’instruments financiers ou d’opérations de banque, ou encore la fourniture d’un service d’investissement ou d’une prestation de conseil en investissement ; la liste n’est pas exhaustive !

Le démarchage recouvre encore « le fait de se rendre physiquement au domicile des personnes, sur leur lieu de travail ou dans les lieux non destinés à la commercialisation de produits, instruments et services financiers, en vue des mêmes fins ».

La disposition dont nous débattons vise à conforter le financement participatif, voire à lever l’interdiction du démarchage bancaire et financier pour certains instruments financiers non cotés. Le Gouvernement cherche à mettre le droit français en conformité avec le droit européen, mais en abaissant la protection de nos concitoyens !

Que dire encore de toutes les annonces d’officines proposant de faire baisser nos impôts par le biais d’investissements dans des produits obscurs et prétendument rentables ?

Voulons-nous vraiment qu’une nouvelle crise soit suscitée par la multiplication de produits titrisés, dérivés et hybrides, et par d’autres montages malheureux ruinant l’épargne péniblement accumulée par ces ménages que vous avez défendus, monsieur le ministre ?

Nous estimons quant à nous que ces thématiques sont trop importantes pour ne pas être discutées pleinement par la représentation nationale, d’où notre demande de suppression de ces alinéas.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement vise à supprimer, dans quatre domaines, l’habilitation donnée au Gouvernement de prendre des ordonnances.

Pour ma part, ces mesures me paraissent présenter un caractère assez technique. À écouter notre collègue Laurence Cohen, on a pourtant l’impression qu’elles sont de première importance… Je ne prononcerai pas sur leur importance ou leur technicité ; chacun aura compris quelle importance nous accordons à cette question.

Je me contenterai de faire savoir que l’avis de la commission spéciale sur cet amendement est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis défavorable.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Je n’insisterai pas sur le côté technique, ou non, de ces dispositions. Depuis le début de l’examen de ce texte, on nous parle beaucoup de technicité. Très complexe, elle cache le fond ! Il n’y a pas à opposer les genres.

Je pense avoir essayé de défendre clairement mon amendement ; ensuite, on peut lui être favorable ou défavorable, mais il me semble que nous n’avions pas besoin du jugement qu’a porté M. le rapporteur.

La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

Je voudrais dire un mot non pas tant sur l’habilitation que sur ce qui a été qualifié de « technicité ».

La titrisation n’est pas un sujet si technique : nous savons tous ce que c’est, car on en a souffert entre 2008 et 2010. Cela dit, la Commission européenne a progressé : elle a préparé une directive qui encadre, d’une façon qui me semble satisfaisante, les conditions de la titrisation.

Enfin, ce que l’on appelle le prospectus, à savoir l’information qui doit être donnée par une entreprise désireuse de lever des fonds, est également encadré par une directive. Ce cadre évite d’avoir à produire de longs et coûteux documents financiers pour de petites levées de fonds.

Pour ma part, j’estime donc que, sur ces deux aspects techniques, les propositions contenues dans cet article sont excellentes.

Je mets aux voix l’amendement n° 615.

Je mets aux voix l’article 22, modifié.

Mes chers collègues, à la demande du Gouvernement, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 67 rectifié bis est présenté par Mme Guidez, M. Vanlerenberghe, Mmes Vullien et Férat, M. Le Nay, Mme Billon, MM. Mizzon, D. Dubois et Lafon, Mme Dindar, MM. Janssens, Dallier, Guerriau, Lefèvre, Perrin et Raison, Mmes A.M. Bertrand et Kauffmann et MM. Laménie, Decool et Karoutchi.

L’amendement n° 81 rectifié est présenté par M. Adnot, Mme Imbert et MM. Savary, Cuypers et Rapin.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 22

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 225-120 du code de commerce, il est inséré un article L. 225-120-… ainsi rédigé :

« Art L. 225 -120 -… - Dans les sociétés dont les titres ne sont pas admis aux négociations sur un marché règlementé ou sur un système multilatéral de négociation organisé, sans préjudice de la réparation susceptible d’être accordée sur le fondement de l’article 1240 du code civil, un associé ou un actionnaire peut être autorisé à se retirer totalement de la société par une décision de justice passée en force de chose jugée constatant :

« – soit un abus de majorité causant un préjudice à l’associé ou actionnaire demandant son retrait ;

« – soit une mésentente entre l’associé ou actionnaire demandant son retrait et un ou plusieurs associés ou actionnaires paralysant le fonctionnement de la société et dont l’associé ou actionnaire demandant son retrait n’est pas à l’origine, sans préjudice de la faculté pour le juge de prononcer la dissolution en application de l’article 1844-7 du code civil ;

« – soit une mésentente grave entre l’associé ou actionnaire demandant son retrait et un ou plusieurs associés ou actionnaires résultant d’une faute de l’associé ou actionnaire contrôlant, seul ou de concert, directement ou indirectement, la société au sens du 1° du I de l’article L. 233-3 du présent code est à l’origine et résultant d’une faute de ce dernier.

« L’associé ou l’actionnaire qui se retire a droit au remboursement de la valeur de ses droits sociaux, fixée, à défaut d’accord amiable, conformément aux méthodes objectives retenues en matière d’évaluation des droits sociaux. En cas d’abus de majorité ou de faute caractérisée, ses droits sont évalués au jour précédant la survenance du dommage.

« Le rachat des droits sociaux de l’associé ou de l’actionnaire concerné est réalisé par l’associé ou actionnaire, qui, seul ou de concert, directement ou indirectement, contrôle, la société au sens du 1° du I de l’article L. 233-3 précité.

« Si cette personne justifie de circonstances légitimes et sous réserve que la société ait les moyens nécessaires, que les conditions prévues par les dispositions spécifiques au rachat d’actions par la société soient remplies et que ce rachat ne préjudicie pas aux droits des autres associés ou actionnaires, le rachat est réalisé par la société.

« Des délais de paiement pourront être accordés pour le rachat des droits sociaux.

« Toute clause statutaire ou contractuelle contraire au présent article est réputée non écrite. »

La parole est à M. Laurent Lafon, pour présenter l’amendement n° 67 rectifié bis.

Cet amendement a pour objet les conditions de sortie des actionnaires responsables d’abus de majorité ou de minorité. En effet, il n’existe pas aujourd’hui en France de dispositif juridique protégeant efficacement les PME non cotées du risque d’abus de majorité ou de minorité.

Cet amendement vise donc à prévoir, dans les sociétés non cotées, que le juge puisse sanctionner ces abus, par un droit de retrait du ou des actionnaires minoritaires, et ce dans trois cas : l’abus de majorité, la mésentente entre actionnaires, ainsi que la mésentente grave ayant engendré des fautes de l’actionnaire majoritaire.

L’intégration dans la loi d’un tel droit de retrait et d’un droit d’exclusion des actionnaires minoritaires se justifie par le caractère insuffisant de l’indemnisation actuellement octroyée lors de conflits entre actionnaires. Le présent amendement vise donc à inscrire dans la loi ce droit de retrait.

Il s’agit, avant tout, de dissuader l’actionnaire majoritaire de commettre un abus de majorité et d’assurer des conditions de sortie justes.

La parole est à M. Philippe Adnot, pour présenter l’amendement n° 81 rectifié.

Si vous le voulez bien, monsieur le président, ma présentation de cet amendement vaudra également pour l’amendement n° 82 rectifié, dont les dispositions s’inspirent de la même problématique.

Vous le savez, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, dans la vie d’une société, le moment le plus délicat est celui où l’on construit les statuts et le pacte d’actionnaires. Si l’on ne les a pas bien paramétrés, on peut se retrouver dans des situations très conflictuelles ; à l’heure actuelle, beaucoup de cas d’abus de majorité ou de minorité sont possibles. On se retrouve ainsi dans des situations qui sont nuisibles à la vie des entreprises.

Il faut donc essayer d’y remédier : tel est l’objet de ces amendements, qui sont dans le droit fil du rapport du Haut Comité juridique de la place financière de Paris. Ce rapport nous incite à repenser ces relations et, en tout cas, à tenter de créer les conditions nécessaires pour que les sorties d’actionnaires, qu’ils soient majoritaires ou minoritaires, s’effectuent dans de bonnes conditions. J’espère, mes chers collègues, que vous y serez sensibles.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Instaurer une telle obligation de rachat ne va pas de soi, d’autant que le dispositif ici proposé ne pose pas de limite quant à la proportion du capital. À supposer que cette proportion s’élève jusqu’à la moitié, cela pourrait représenter une charge très lourde si la société elle-même doit racheter les parts.

Ces dispositifs sont complexes. En outre, ils reposent sur des notions juridiquement incertaines. Dès lors, de mon point de vue, ils nécessitent une réflexion plus approfondie, à la mesure des changements qu’ils représenteraient pour le droit des sociétés.

En effet, l’objectif affiché des auteurs de ces amendements est d’inciter des investisseurs à entrer au capital de PME non cotées, tout en restant minoritaires. Le bon outil, dans ce cas de figure, outre des statuts bien rédigés, est plutôt le recours à des actions de préférence.

Or l’article 28 du présent projet de loi réforme le régime de ces actions ; tel qu’il a été complété par la commission, il permet notamment de faciliter le retrait du capital.

J’estime qu’il faut prendre garde, en droit des sociétés, à ne pas procéder à des ajustements qui, alors qu’ils visent à résoudre des problèmes particuliers, posent de véritables incertitudes constitutionnelles relatives au droit de propriété.

Pour toutes ces raisons, la commission spéciale a émis un avis défavorable sur ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il sera également défavorable, pour les motifs exposés par M. le rapporteur. J’ajoute qu’un pacte d’actionnaires peut justement permettre de préciser les conditions de rachat d’une part minoritaire en cas de désaccord stratégique ; de telles dispositions sont assez courantes dans les pactes d’actionnaires. De fait, la liberté contractuelle permet donc, dans la plupart des cas, de résoudre ces difficultés.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.

Madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, je trouve vos réponses insuffisantes au regard du problème qui est posé.

Je souhaiterais plutôt que vous nous indiquiez que, connaissant ce sujet, vous allez tout faire pour proposer des modifications qui permettront d’améliorer la jurisprudence et de donner au juge la possibilité d’apprécier la question qui lui est posée. C’est un peu court de dire : « Il existe des pactes d’actionnaires, et n’en parlons plus ! »

Je mets aux voix les amendements identiques n° 67 rectifié bis et 81 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 68 rectifié ter est présenté par Mme Guidez, M. Vanlerenberghe, Mmes Vullien et Férat, M. Le Nay, Mme Billon, MM. Mizzon, D. Dubois et Lafon, Mme Dindar, MM. Janssens, Dallier, Guerriau, Lefèvre, Perrin et Raison, Mme A.M. Bertrand, M. Rapin, Mme Kauffmann, MM. Laménie, Chasseing, Decool et Karoutchi et Mme Renaud-Garabedian.

L’amendement n° 82 rectifié est présenté par M. Adnot, Mme Imbert et MM. Savary, Cuypers et Rapin.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 22

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 225-126 du code de commerce, il est inséré un article L. 225-126-… ainsi rédigé :

« Art. L. 225 -126 -… – Sur demande de l’associé ou actionnaire, qui, seul ou de concert, directement ou indirectement, contrôle la société au sens du 1° du I de l’article L. 233-3, un associé ou actionnaire peut être condamné, sans préjudice de la réparation susceptible d’être accordée sur le fondement de l’article 1240 du code civil, à céder ses droits sociaux par une décision de justice passée en force de chose jugée constatant un abus de minorité.

« L’associé ou l’actionnaire qui se retire a droit au remboursement de la valeur de ses droits sociaux, fixée, à défaut d’accord amiable, conformément aux méthodes objectives retenues en matière d’évaluation des droits sociaux.

« Le rachat des droits sociaux de l’associé ou de l’actionnaire concerné est réalisé par la société, sous réserve de l’approbation des autres associés ou actionnaires, que les conditions prévues par les dispositions spécifiques au rachat d’actions par la société soient remplies et que ce rachat ne préjudicie pas aux droits des autres associés ou actionnaires. À défaut ou sur sa demande, le rachat est réalisé par l’associé ou actionnaire, qui, seul ou de concert, directement ou indirectement, contrôle la société au sens du 1° du I de l’article L. 233-3. »

La parole est à M. Laurent Lafon, pour présenter l’amendement n° 68 rectifié ter.

Il est défendu, monsieur le président.

L’amendement n° 82 rectifié est déjà défendu.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Jean-François Husson, rapporteur. Ma réponse sera la même que pour les amendements précédents. En effet, ils procèdent tous de la même logique ; nous sommes au moins d’accord sur ce point !

La commission spéciale émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est lui aussi défavorable.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 68 rectifié ter et 82 rectifié.