Séance en hémicycle du 27 mai 2015 à 21h20

La séance est reprise.

La conférence des présidents, qui s’est réunie ce soir, a établi comme suit l’ordre du jour des prochaines séances du Sénat :

SEMAINES RÉSERVÉES PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT(suite)

Jeudi 28 mai 2015

À 10 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

1°) Suite de la deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, portant nouvelle organisation territoriale de la République (texte de la commission, n° 451, 2014-2015)

De 15 heures à 15 heures 45 :

2°) Questions cribles thématiques sur la réforme du collège (Diffusion en direct sur France 3 et Public Sénat)

À 16 heures et le soir :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

3°) Suite de l’ordre du jour du matin

Vendredi 29 mai 2015

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 14 heures 30, le soir et, éventuellement, la nuit :

- Suite de la deuxième lecture du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République

Lundi 1er juin 2015

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

Éventuellement à 10 heures, à 14 heures 30, le soir et, éventuellement, la nuit :

- Suite de la deuxième lecture du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République

Mardi 2 juin 2015

À 14 heures 30 :

1°) Explications de vote des groupes sur le projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République

De 15 heures 15 à 15 heures 45 :

2°) Vote par scrutin public sur le projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République

À 15 heures 45 :

3°) Proclamation du résultat du scrutin public sur le projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 16 heures :

4°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif au renseignement (texte de la commission, n° 461, 2014-2015) et proposition de loi organique relative à la nomination du président de la commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, présentée par MM. Jean-Pierre Raffarin et Philippe Bas (Procédure accélérée) (texte de la commission, n° 462, 2014-2015)

Elle a fixé :

- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale commune, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire avant le lundi 1 er juin, à 17 heures ;

- au jeudi 28 mai, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance.

La commission des lois se réunira pour examiner les amendements de séance le mercredi 3 juin matin .)

Le soir et, éventuellement, la nuit :

5°) Projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2014-1090 du 26 septembre 2014 relative à la mise en accessibilité des établissements recevant du public, des transports publics, des bâtiments d’habitation et de la voirie pour les personnes handicapées (Procédure accélérée) (texte de la commission, n° 456, 2014-2015)

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire avant le lundi 1 er juin, à 17 heures ;

- au jeudi 28 mai, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance.

La commission des affaires sociales se réunira pour examiner les amendements de séance le mardi 2 juin, en début d’après-midi .)

Mercredi 3 juin 2015

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi relatif au renseignement et de la proposition de loi organique relative à la nomination du président de la commission nationale de contrôle des techniques de renseignement

Jeudi 4 juin 2015

À 10 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

1°) Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des États-Unis d’Amérique relatif au renforcement de la coopération en matière d’enquêtes judiciaires en vue de prévenir et de lutter contre la criminalité grave et le terrorisme (texte de la commission, n° 387, 2014-2015)

2°) Suite du projet de loi relatif au renseignement et de la proposition de loi organique relative à la nomination du président de la commission nationale de contrôle des techniques de renseignement

À 15 heures :

3°) Questions d’actualité au Gouvernement (Diffusion en direct sur France 3 et Public Sénat)

À 16 heures 15 et le soir :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

4°) Suite de l’ordre du jour du matin

SEMAINE SÉNATORIALE DE CONTRÔLE

Mardi 9 juin 2015

À 9 heures 30 :

1°) Questions orales

L’ordre d’appel des questions sera fixé ultérieurement.

- n° 1079 de Mme Sylvie Goy-Chavent à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

- n° 1080 de Mme Agnès Canayer à M. le ministre de l’intérieur

- n° 1083 de M. Rémy Pointereau à M. le ministre des finances et des comptes publics

- n° 1085 de Mme Élisabeth Doineau à M. le ministre de la ville, de la jeunesse et des sports

- n° 1086 de Mme Marie-Hélène Des Esgaulx à M. le secrétaire d’État chargé du budget

- n° 1087 de Mme Karine Claireaux à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

- n° 1088 de M. Michel Le Scouarnec à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche

- n° 1089 de M. Gilbert Bouchet à M. le ministre de l’intérieur

- n° 1092 de M. Jean-François Longeot à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

- n° 1094 de Mme Catherine Troendlé à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique

- n° 1096 de M. Michel Raison à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice

- n° 1098 de M. Gilbert Roger à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche

- n° 1101 de M. Claude Bérit-Débat à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche

- n° 1103 de M. François Commeinhes à Mme la ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité

- n° 1104 de M. Olivier Cigolotti à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

- n° 1110 de M. Patrick Abate à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche

- n° 1113 de Mme Laurence Cohen à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche

- n° 1114 de M. Pierre Médevielle à Mme la ministre des outre-mer

- n° 1115 de M. Dominique Bailly à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice

- n° 1116 de Mme Évelyne Didier à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche

À 14 heures 30 :

2°) Explications de vote des groupes sur le projet de loi relatif au renseignement et sur la proposition de loi organique relative à la nomination du président de la commission nationale de contrôle des techniques de renseignement

De 15 heures 15 à 15 heures 45 :

3°) Vote par scrutin public sur le projet de loi relatif au renseignement

À 15 heures 45 :

4°) Proclamation du résultat du scrutin public sur le projet de loi relatif au renseignement et scrutin public ordinaire en salle des séances sur la proposition de loi organique relative à la nomination du président de la commission nationale de contrôle des techniques de renseignement

Ordre du jour fixé par le Sénat :

À 16 heures :

5°) Débat sur le thème : « les collectivités territoriales et le financement des lieux de culte » (demande de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation)

- attribué un temps d’intervention de dix minutes à la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation ;

- fixé à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire avant le lundi 8 juin, à 17 heures.)

À 17 heures 30 :

6°) Débat sur le thème : « l’avenir de l’industrie ferroviaire française » (demande de la commission du développement durable)

- attribué un temps d’intervention de dix minutes à la commission du développement durable ;

- fixé à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire avant le lundi 8 juin, à 17 heures.)

À 19 heures :

7°) Débat sur le thème : « l’avenir des trains intercités » (demande du groupe CRC)

- attribué un temps d’intervention de dix minutes au groupe CRC ;

- fixé à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire avant le lundi 8 juin, à 17 heures.)

Mercredi 10 juin 2015

Ordre du jour fixé par le Sénat :

À 14 heures 30 :

1°) Débat sur le thème : « l’avancée des négociations du traité transatlantique (TTIP) suite au 9e cycle de négociations du 20 au 24 avril et en vue du 10e cycle du 13 au 17 juillet » (demande du groupe UMP)

- attribué un temps d’intervention de dix minutes au groupe UMP ;

- fixé à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire avant le mardi 9 juin, à 17 heures.)

À 16 heures :

2°) Question orale avec débat n° 11 de Mme Élisabeth Lamure à M. le Premier ministre sur le bilan de la circulaire du 17 juillet 2013 relative à la mise en œuvre du gel de la réglementation en ce qui concerne les entreprises (demande de la délégation sénatoriale aux entreprises)

Conformément à l’article 82, alinéa 1, du règlement, l’auteur de la question et chaque orateur peuvent utiliser une partie de leur temps de parole pour répondre au Gouvernement.)

À 17 heures 40 :

3°) Nouvelle lecture du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, portant transformation de l’université des Antilles et de la Guyane en université des Antilles, ratifiant diverses ordonnances relatives à l’enseignement supérieur et à la recherche et portant diverses dispositions relatives à l’enseignement supérieur (demande du Gouvernement) (n° 463, 2014-2015)

§(La commission de la culture se réunira pour le rapport le mercredi 3 juin matin (délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 1 er juin, à 12 heures ).

La conférence des présidents a fixé :

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire avant le mardi 9 juin, à 17 heures ;

- au lundi 8 juin, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance.

La commission de la culture se réunira pour examiner les amendements de séance le mercredi 10 juin matin .)

Jeudi 11 juin 2015

À 11 heures :

Ordre du jour fixé par le Sénat :

1°) Débat sur le bilan annuel de l’application des lois (salle Clemenceau)

- attribué un temps d’intervention de dix minutes à M. Claude Bérit-Débat, président de la délégation du Bureau chargée du travail parlementaire, du contrôle et des études, et de cinq minutes à chacun des présidents des sept commissions permanentes ;

- fixé à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire avant le mercredi 10 juin, à 17 heures.)

De 15 heures à 15 heures 45 :

2°) Questions cribles thématiques sur la réforme de la dotation globale de fonctionnement (Diffusion en direct sur France 3 et Public Sénat)

SEMAINE SÉNATORIALE

Mardi 16 juin 2015

Ordre du jour fixé par le Sénat :

À 14 heures 30 et le soir :

1°) Débat préalable à la réunion du Conseil européen des 25 et 26 juin 2015 (demande de la commission des affaires européennes)

- de huit minutes à chaque groupe (cinq minutes pour les sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe) ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire avant le lundi 15 juin, à 17 heures ;

- puis, respectivement, de huit minutes à la commission des finances et à la commission des affaires européennes.

À la suite de la réponse du Gouvernement, les sénateurs pourront, pendant une heure, prendre la parole (deux minutes maximum) dans le cadre d’un débat spontané et interactif comprenant la possibilité d’une réponse du Gouvernement ou de la commission des affaires européennes.)

2°) Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, créant de nouveaux droits en faveur des malades et des personnes en fin de vie (texte de la commission, n° 468, 2014-2015)

- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire avant le lundi 15 juin, à 17 heures ;

- au jeudi 11 juin, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance.

La commission des affaires sociales se réunira pour examiner les amendements de séance le mardi 16 juin après-midi .)

En outre, de 14 heures 30 à 15 heures :

Scrutin pour l’élection d’un juge suppléant à la Cour de justice de la République, en remplacement de M. Jean-René Lecerf

Mercredi 17 juin 2015

Ordre du jour fixé par le Sénat :

À 14 heures 30 et, éventuellement, le soir :

- Suite de la proposition de loi créant de nouveaux droits en faveur des malades et des personnes en fin de vie

Jeudi 18 juin 2015

De 9 heures 30 à 13 heures 30 :

Ordre du jour réservé au groupe socialiste et apparentés :

1°) Proposition de loi visant à réformer la gouvernance de la Caisse des Français de l’étranger, présentée par M. Jean-Yves Leconte et les membres du groupe socialiste et apparentés (n° 205, 2014-2015)

§(La commission des affaires sociales se réunira pour le rapport le mercredi 10 juin matin (délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 8 juin, à 12 heures ).

La conférence des présidents a fixé :

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire avant le mercredi 17 juin, à 17 heures ;

- au lundi 15 juin, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance.

La commission des affaires sociales se réunira pour examiner les amendements de séance le mercredi 17 juin matin .)

2°) Proposition de loi visant à lutter contre la discrimination à raison de la précarité sociale, présentée par M. Yannick Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et apparentés (n° 378, 2014-2015)

§(La commission des lois se réunira pour le rapport le mercredi 10 juin matin (délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 8 juin, à 12 heures ).

La conférence des présidents a fixé :

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire avant le mercredi 17 juin, à 17 heures ;

- au lundi 15 juin, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance.

La commission des lois se réunira pour examiner les amendements de séance le mercredi 17 juin matin .)

À 15 heures :

3°) Questions d’actualité au Gouvernement (Diffusion en direct sur France 3 et Public Sénat)

De 16 heures 15 à 20 heures 15 :

Ordre du jour réservé au groupe RDSE :

4°) Proposition de loi organique visant à supprimer les alinéas 8 à 10 de l’article 8 de la loi organique n° 2009-403 du 15 avril 2009 relative à l’application des articles 34-1, 39 et 44 de la Constitution pour tenir compte de la décision du Conseil constitutionnel du 1er juillet 2014, présentée par M. Jacques Mézard et plusieurs de ses collègues (n° 776, 2013-2014)

§(La commission des lois se réunira pour le rapport le mercredi 10 juin matin (délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 8 juin, à 12 heures ).

La conférence des présidents a fixé :

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire avant le mercredi 17 juin, à 17 heures ;

- au lundi 15 juin, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance.

La commission des lois se réunira pour examiner les amendements de séance le mercredi 17 juin matin .)

5°) Débat sur le thème : « Comment donner à la justice administrative les moyens de statuer dans des délais plus rapides ? »

- attribué un temps d’intervention de dix minutes au groupe RDSE ;

- fixé à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire avant le mercredi 17 juin, à 17 heures.)

SEMAINES RÉSERVÉES PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Lundi 22 juin 2015

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 16 heures et le soir :

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi (Procédure accélérée) (A.N., n° 2739)

§(La commission des affaires sociales se réunira pour le rapport le mercredi 10 juin matin (délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 8 juin, à 12 heures ).

La conférence des présidents a fixé :

- à une heure trente la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire avant le vendredi 19 juin, à 17 heures ;

- au jeudi 18 juin, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance.

La commission des affaires sociales se réunira pour examiner les amendements de séance le lundi 22 juin, en début d’après-midi .)

J’informe également le Sénat que le lundi 22 juin, nous aurons atteint le plafond constitutionnel indicatif de cent vingt jours tel qu’il est fixé par le deuxième alinéa de l’article 28 de la Constitution.

En application du troisième alinéa de cet article, M. le Premier ministre, après consultation de M. le président du Sénat, a décidé la tenue de jours supplémentaires de séance à compter du mardi 23 juin jusqu’au terme de la session ordinaire.

Mardi 23 juin 2015

À 9 heures 30 :

1°) Questions orales

L’ordre d’appel des questions sera fixé ultérieurement.

- n° 1062 de Mme Anne-Catherine Loisier à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

- n° 1082 de M. Christian Cambon à M. le ministre des finances et des comptes publics

- n° 1090 de Mme Catherine Procaccia à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international

- n° 1091 de M. Jean-Patrick Courtois transmise à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion

- n° 1093 de M. Rémy Pointereau à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

- n° 1099 de M. Jean-Paul Fournier à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

- n° 1109 de M. Patrick Abate à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique

- n° 1111 de M. Daniel Laurent à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche

- n° 1117 de Mme Mireille Jouve à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche

- n° 1118 de M. Jean-Claude Lenoir à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement

- n° 1119 de Mme Pascale Gruny transmise à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification

- n° 1120 de M. Jeanny Lorgeoux à M. le ministre de la défense

- n° 1121 de Mme Brigitte Gonthier-Maurin à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche

- n° 1122 de M. Yannick Vaugrenard à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

- n° 1124 de M. Yves Détraigne à M. le secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire

- n° 1125 de M. Daniel Dubois à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale

- n° 1127 de M. François Marc à M. le secrétaire d’État chargé du budget

- n° 1128 de Mme Hélène Conway-Mouret à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche

- n° 1129 de Mme Michelle Demessine transmise à M. le ministre des finances et des comptes publics

- n° 1130 de M. Jacques Mézard à M. le ministre de l’intérieur

À 14 heures 30 et le soir :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

2°) Suite du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi

Mercredi 24 juin 2015

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi

Jeudi 25 juin 2015

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 10 heures 30, à 14 heures 30 et le soir :

1°) Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Géorgie relatif au séjour et à la migration circulaire de professionnels (n° 792, 2013-2014)

2°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant la ratification de la convention internationale de Nairobi sur l’enlèvement des épaves (n° 356, 2014-2015)

3°) Suite du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi

Vendredi 26 juin 2015

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir :

1°) Suite éventuelle du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi

2°) Projet de loi relatif à la modernisation du droit de l’outre-mer (Procédure accélérée) (n° 422, 2014-2015)

La conférence des présidents a fixé :

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire avant le jeudi 25 juin, à 17 heures ;

- au mardi 23 juin, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance.

La commission des lois se réunira pour examiner les amendements de séance le mercredi 24 juin matin .)

Lundi 29 juin 2015

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 16 heures et le soir :

- Projet de loi organique relatif à la consultation sur l’accession de la Nouvelle-Calédonie à la pleine souveraineté (Procédure accélérée) (n° 402, 2014-2015)

§(La commission des lois se réunira pour le rapport le mercredi 24 juin matin (délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 22 juin, à 12 heures ).

La conférence des présidents a fixé :

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire avant le vendredi 26 juin, à 17 heures ;

- au lundi 29 juin, à 11 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance.

La commission des lois se réunira pour examiner les amendements de séance le lundi 29 juin en début d’après-midi .)

Mardi 30 juin 2015

À 14 heures 30 :

1°) Explications de vote des groupes sur le projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi

De 15 heures 15 à 15 heures 45 :

2°) Vote par scrutin public sur le projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi

À 15 heures 45 :

3°) Proclamation du résultat du scrutin public sur le projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi

À 16 heures et le soir :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

4°) Nouvelle lecture du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif à la transition énergétique pour la croissance verte (n° 466, 2014-2015)

§(La commission du développement durable se réunira pour le rapport le mercredi 10 juin matin et la commission des affaires économiques se réunira pour le rapport et le texte le mercredi 17 juin matin (délai limite pour le dépôt des amendements de commission : vendredi 5 juin, à 16 heures ).

La conférence des présidents a fixé :

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire avant le lundi 29 juin, à 17 heures ;

- au mercredi 24 juin, à 15 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance.

La commission des affaires économiques se réunira pour examiner les amendements de séance les mardi 30 juin matin et mercredi 1 er juillet matin .)

Je consulte le Sénat sur les propositions de la conférence des présidents relative à la tenue des séances et à l’ordre du jour autre que celui résultant des inscriptions prioritaires du Gouvernement.

Y a-t-il des observations ?...

Ces propositions sont adoptées.

Nous reprenons la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, portant nouvelle organisation territoriale de la République.

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus à l’article 4.

Je suis saisi de dix amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 485 rectifié ter, présenté par MM. Raison et D. Robert, Mme Bouchart, MM. Lenoir, Vogel, Calvet, Mandelli, Milon, Trillard, Houel, Frassa, Morisset, Grosperrin, Commeinhes, Guerriau, Patriat, Vaspart, Laménie, Joyandet, Chaize et Pierre, Mme Deromedi et M. Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – La région est la collectivité territoriale responsable, sur son territoire, de la définition des orientations en matière de tourisme. Elle coordonne les initiatives publiques et privées dans les domaines de la promotion touristique.

Dans ce cadre, elle élabore un schéma régional de développement touristique. Le projet de schéma fait l’objet d’une concertation au sein de la conférence territoriale de l’action publique mentionnée à l’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales. Les communes et leurs groupements compétents ainsi que les groupements professionnels du secteur sont associés à l'élaboration du schéma.

Le schéma définit les orientations stratégiques de développement, d'aménagement et de promotion touristiques ainsi que les modalités de mise en œuvre de ces orientations. Il précise les actions menées par la région, notamment au titre de sa compétence de développement économique, et organise leur complémentarité avec les actions des communes et de leurs groupements au titre de leurs compétences en matière de promotion et d’aménagement de zones touristiques.

Le schéma prévoit notamment les modalités de financement et de mutualisation des services et peut prévoir la fusion d'organismes locaux de tourisme.

Les actes des communes et de leurs groupements, au titre de leur compétence en matière de promotion et d’aménagement de zones touristiques, sont compatibles avec les orientations du schéma régional de développement touristique.

Le schéma régional de développement touristique est établi en cohérence avec le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation et adopté dans les mêmes conditions.

II. – Les articles L. 131-7, L. 132-1, L. 132-2, L. 132-3, L. 132-4, L. 132-5, L. 132-6 du code du tourisme sont abrogés.

La parole est à M. Michel Raison.

L’industrie du tourisme, sans doute plus que d’autres secteurs économiques, a besoin de pouvoir s’appuyer en permanence sur l’action coordonnée des collectivités territoriales.

De multiples rapports, émanant notamment d’Atout France ou de l’Association des villes touristiques, s’accordent à souligner que, pour développer le secteur du tourisme, il faut structurer notre territoire en destinations touristiques. Pour cela, il convient d’élaborer des schémas régionaux de développement touristique.

Cet amendement vise à clarifier la répartition des rôles dans l’exercice de la compétence en matière de tourisme, dans un souci d’efficacité. Je suis quelque peu alarmé par ces petites querelles de boutiquiers entre départementalistes et régionalistes auxquelles nous assistons depuis hier soir. Pour ma part, j’essaie de proposer une solution qui soit plus efficace et moins coûteuse.

Évidemment, un schéma régional de développement touristique doit associer tous les acteurs du tourisme et toutes les collectivités, mais seule la région est suffisamment puissante pour assurer une coordination et créer des synergies.

Comme je l’ai rappelé tout à l’heure, le tourisme est l’un des premiers secteurs économiques de notre pays. Il apporte une contribution positive à notre balance commerciale et ne doit pas être délaissé.

Je ne doute pas que cet amendement recueillera un avis favorable de la commission et, au pire, un avis de sagesse du Gouvernement !

L'amendement n° 660, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Rétablir le I dans la rédaction suivante :

I. – Le II de l’article L. 1111-9 du code général des collectivités territoriales est complété par un 9° ainsi rédigé :

« 9° Au tourisme. »

II. – Après l’alinéa 2

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – La dernière phrase du d) du V de l’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales est supprimée.

III. – Alinéas 4 à 9

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Cet amendement a pour objet de supprimer le schéma régional de développement touristique – excusez-moi, monsieur Raison ! – et, plus largement, toute la schématologie relative au tourisme. Il s’inscrit dans une volonté du Gouvernement de clarifier et de simplifier l’exercice des compétences en la matière.

Nous proposons que la compétence en matière de tourisme fasse l’objet d’un projet de convention territoriale d’exercice concerté fixant les modalités de l’action commune. Il serait élaboré par la région, en sa qualité de chef de file, puis soumis à la conférence territoriale de l’action publique, la CTAP. Les stipulations de cette convention ne seraient opposables qu’aux seules collectivités territoriales et établissements publics l’ayant signée.

Nous pensons donc qu’il n’est pas nécessaire d’élaborer un schéma qui alourdirait la procédure et figerait l’action des collectivités territoriales dans un formalisme non adapté à l’évolution très rapide du secteur du tourisme. Les acteurs de ce secteur important attendent en effet de la souplesse pour pouvoir s’adapter rapidement à la demande, souplesse que n’autoriserait sans doute pas l’élaboration d’un schéma trop rigide.

L’amendement prévoit également de supprimer le renvoi à un décret en Conseil d’État pour préciser les modalités d’application du document unique regroupant le plan ou schéma relevant d’une compétence pour laquelle une collectivité territoriale a été chargée de l’organisation des modalités de l’action commune et la convention territoriale d’exercice concerté de la compétence concernée.

En effet, le V de l’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales précise déjà que chaque projet de convention comprend notamment les niveaux de collectivités territoriales concernés ou les collectivités compétentes définies par des critères objectifs sur l'ensemble du territoire de la région, les délégations de compétences entre collectivités territoriales, ainsi que les délégations de la région ou du département à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, les créations de services unifiés, les modalités de la coordination, de la simplification et de la clarification des interventions financières des collectivités territoriales, et, enfin, la durée de la convention, qui ne peut excéder six ans.

Un décret en Conseil d’État ne ferait que rigidifier la procédure, qui doit conserver une marge de souplesse pour permettre aux collectivités territoriales, chargées d’organiser les modalités de l’action commune pour chacune des compétences concernées, de mener à bien leur mission.

Compte tenu de l’ensemble des précisions apportées par la loi sur le contenu et la procédure d’adoption de cette convention, le Gouvernement considère que le décret en Conseil d’État prévu au d) du V de l’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales n’est pas nécessaire.

Les amendements n° 214 rectifié, 215 rectifié et 216 rectifié ne sont pas soutenus.

L'amendement n° 271, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 8, deuxième phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Au travers de cet amendement, nous voulons garantir le respect du principe de libre administration des collectivités territoriales, sans remettre en cause la nécessité d’élaborer un schéma de développement touristique destiné à fixer des orientations à l’intention des collectivités. Il nous semble que plus ce schéma aura fait l’objet d’un travail de concertation avec l’ensemble des acteurs, mieux il sera accepté et respecté par chacune des collectivités concernées.

En revanche, nous n’acceptons pas que ce document définisse avec précision les actions que les collectivités devront conduire. Si tel était le cas, il s’agirait selon nous d’une remise en cause du principe libre administration des collectivités territoriales, le schéma étant alors trop directif. La nouvelle organisation territoriale de la République ne doit pas donner l’occasion à certaines collectivités d’exercer une tutelle sur d’autres.

L'amendement n° 272, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le schéma comporte un volet concernant l’avenir professionnel des personnels des différents intervenants publics et privés impactés par les dispositions qu’il préconise.

La parole est à M. Dominique Watrin.

Cet amendement vise à répondre à l’inquiétude des personnels des agences et comités départementaux du tourisme, en précisant que ces schémas régionaux comporteront des clauses traitant de leur situation et de leur avenir professionnel.

En effet, les schémas prévoient notamment les modalités de financement et de mutualisation des services. Ils peuvent aussi prévoir la fusion d’organismes locaux de tourisme de la région, des départements, des communes et des groupements de celles-ci. Ces modifications structurelles affecteront l’organisation et les conditions du travail des personnels concernés. C’est pourquoi il nous semble naturel que les schémas comportent un volet relatif à leur avenir professionnel.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 273 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 217 rectifié est présenté par MM. Nègre et Revet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 9

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Michel Billout, pour présenter l’amendement n° 273.

Nous sommes opposés à ce que le secteur du tourisme soit placé sous la seule responsabilité de la région, et nous apprécions vivement que la commission des lois ait adopté la même position.

En effet, comme cela a été maintes fois souligné, cette compétence doit demeurer partagée, sans qu’un rôle prépondérant soit attribué à la région.

Dès lors, il n’est pas nécessaire d’assortir ce schéma des contraintes des conventions territoriales d’exercice concerté prévues dans la loi MAPTAM de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles au titre des chefs de filat.

Il y aurait une incohérence certaine à ne pas reconnaître à la région le titre de chef de file, tout en lui en conférant la mission et le mode d’intervention, puisque le schéma régional dont elle a la charge deviendrait de fait une convention d’exercice concerté. C’est pourquoi nous proposons, par souci de cohérence, la suppression de l’alinéa 9 de l’article 4.

L’amendement n° 217 rectifié n’est pas soutenu.

L'amendement n° 274, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. - Après l'alinéa 12

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les fonctionnaires et agents non titulaires concernés par la création d’un comité du tourisme commun sont mis à disposition du service commun conformément à l’article 61 de la loi 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale. » ;

II. - Après l'alinéa 15

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les fonctionnaires et agents non titulaires concernés par la création d’un comité du tourisme commun sont mis à disposition du service commun conformément à l’article 61 de la loi 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale. » ;

La parole est à M. Christian Favier.

Comme nous l’avions indiqué en première lecture, chacun d’entre nous, dans son département, a sans doute été interpellé par les personnels des comités départementaux et régionaux du tourisme.

Ces derniers sont inquiets pour leur avenir du fait de la fusion des régions, des projets concernant les départements et de l’élaboration de ce texte qui bouleverse l’organisation actuelle et incite au regroupement et à la mutualisation des différents intervenants dans le domaine du tourisme.

Le plus souvent, ces structures sont non pas des services administratifs, mais des associations qui emploient des personnels de droit privé et des agents publics en situation de détachement.

Par l’un de nos précédents amendements, nous avons proposé que des clauses des schémas régionaux traitent de l’évolution de la situation professionnelle des personnels actuellement en activité.

Le présent amendement concerne plus spécifiquement les agents publics. Leur situation ne nous semble pas prise en compte par les textes en vigueur. C’est pourquoi nous proposons qu’ils soient assurés de trouver un emploi dans les nouvelles structures.

Quel est l’avis de la commission ?

Le Sénat peut collectivement s’enorgueillir d’avoir déjà sérieusement réfléchi au problème de la compétence en matière de tourisme. Je vous propose de procéder à un petit retour sur images.

À l’occasion de la discussion de la loi MAPTAM, un débat de plusieurs heures a permis de convaincre tout le monde que cette compétence devait rester partagée. À l’époque, j’étais partisan d’attribuer le chef de filat à la région, mais je me suis aperçu que ce point ne présentait pas un intérêt majeur. En effet, selon le Conseil constitutionnel, le chef de file ne peut fixer des priorités ; il peut simplement prendre l’initiative d’organiser un tour de table. Je fais ce rappel pour bien préciser l’état du droit.

Je donne acte au Gouvernement que la version initiale du projet de loi NOTRe portant nouvelle organisation territoriale de la République prévoyait que la compétence en matière de tourisme serait partagée, ce qui est une bonne chose. Le Sénat n’a pas voulu ressusciter les démons du chef de filat, notion dont la portée constitutionnelle est extrêmement limitée, et s’est cantonné à défendre chacun des niveaux de collectivités : bloc communal, département et région.

Monsieur Raison, vous aviez déjà fait une intervention remarquée sur ce sujet en première lecture. La commission des lois a pris acte de la mise en place d’un schéma régional négocié, soumis à l’accord des parties. Étant opposée à l’attribution à la région du chef de filat, notion sans grande portée, je le redis, elle émet un avis défavorable sur l’amendement n° 485 rectifié ter, ainsi que sur l’ensemble des autres amendements, tout en saluant l’effort louable de clarification du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Le Gouvernement est défavorable à ces amendements, pour les raisons que j’ai indiquées. Nous pensons que la convention d’exercice concerté de la compétence tourisme est une bonne formule. Le projet sera examiné par la CTAP. La convention ne s’appliquera qu’aux collectivités qui la signeront. Le dispositif laisse donc de la souplesse. Je ne reprendrai pas la démonstration que j’ai faite tout à l'heure ; je m’aperçois d'ailleurs qu’elle n’a pas convaincu grand monde…

La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote sur l’amendement n° 485 rectifié ter.

Rassurez-vous, monsieur le secrétaire d'État, vous avez au moins convaincu le groupe socialiste !

Sur ce sujet, le texte a beaucoup évolué d’une lecture à l’autre. La proposition du Gouvernement représente un point d’équilibre, permettant d’en finir avec l’amoncellement des schémas. Or nous sommes nombreux, sur toutes les travées, à estimer que trop de contraintes et de documents sont imposés aux collectivités locales.

Le Gouvernement nous propose de nous en tenir à deux schémas : un schéma de développement économique et un schéma d’aménagement du territoire. Je crois que c’est extrêmement raisonnable et que cela répond à une demande de nombreux élus locaux, qui en ont assez d’être sollicités pour élaborer des documents sûrement très intéressants, mais qui leur font perdre beaucoup de temps et ne sont pas forcément opérationnels. Supprimer un schéma, c’est à mon sens faire œuvre utile pour les collectivités locales.

En outre, je suis assez convaincu par ce système de convention, qui permet d’associer ceux qui le veulent bien, sans rien imposer aux autres. Cela me semble constituer un progrès, dans la mesure où nous souhaitons tous donner le maximum de possibilités et de liberté aux collectivités locales.

Enfin, je suis attaché à ce que l’on définisse un chef de filat. La région est naturellement appelée à l’exercer, car le secteur du tourisme pèse souvent lourd dans l’économie de nos territoires. Avec la proposition du Gouvernement, on arrive à un équilibre permettant de préserver le chef de filat, dont M. Vandierendonck a rappelé qu’il ne constituait pas une contrainte très forte.

Je crois que, sur ce point, le Gouvernement a entendu le Parlement. Le groupe socialiste soutiendra son amendement.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

Nous n’allons pas refaire le débat de la première lecture. Je voudrais saluer le progrès incontestable que représente l’amendement du Gouvernement. Je pense que les messages ont été reçus. Néanmoins, j’ai une préférence pour la rédaction proposée par la commission.

En matière de tourisme, la situation varie beaucoup selon les territoires. Autant, dans les régions homogènes sur le plan touristique, comme la Bretagne, qui a un produit unique, …

Et la Normandie !

… le dispositif proposé par le Gouvernement peut vraisemblablement donner satisfaction aux élus, autant, dans d’autres régions, caractérisées par de fortes disparités dans les équilibres et les stratégies touristiques – je pense par exemple à la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, compte tenu du poids éminent de la Côte d’Azur et de l’existence de deux comités régionaux du tourisme, et à la région Rhône-Alpes, où les deux départements savoyards représentent 80 % du potentiel touristique –, l’instauration d’un chef de filat régional est une solution sans doute beaucoup moins adaptée.

C'est la raison pour laquelle je me rallie à la position de la commission. Je voulais cependant donner acte au Gouvernement de l’écoute dont il a fait preuve à l’égard des collectivités territoriales et de l’incontestable progrès dans la prise en compte de nos préoccupations que représente sa proposition.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

Pour ma part, je me méfie beaucoup des schémas. Je sais d’expérience que, parfois, les conseils régionaux proposent d’élaborer un schéma afin de ne rien avoir à donner pendant deux ou trois ans, le temps de mener les consultations et la réflexion… Puis, quand le schéma a enfin été mis au point, ses critères sont si élaborés qu’il est très difficile d’y satisfaire ! C'est pourquoi je me méfie beaucoup des schémas.

En matière de tourisme, je suis favorable au chef de filat, mais il ne doit pas être trop directif. Laissons agir les acteurs du tourisme, publics et privés. Avec l’intensification de la concurrence touristique, notamment via internet, c’est le client qui décide. Certaines structures sont dépassées, périmées. Il faut évoluer, en donnant une grande liberté aux acteurs du tourisme.

Je voterai l’amendement du Gouvernement, car il me paraît sage de remplacer le mot « schéma » par le mot « convention », plus modéré bien que la Convention nationale ait été un régime très sévère !

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

En général, le groupe écologiste soutient plutôt le renforcement des pouvoirs régionaux par rapport aux pouvoirs départementaux. Cependant, sur ce point précis, je pense que ce serait une erreur puisque, dans un certain nombre de cas, le nom du département est une marque touristique. Le département doit donc être en mesure de conduire sa propre stratégie. Il existe même un département, la Loire-Atlantique, dont la marque est associée à une région à laquelle il n’appartient pas, à savoir la Bretagne. Créer un chef de filat régional poserait donc des problèmes.

La position de la commission me semble la plus logique. Le tourisme doit être une compétence totalement partagée. Il faut laisser les territoires s’organiser. Pour une fois, je soutiens l’idée que la région ne doit pas être trop intégratrice !

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Je voudrais remercier la commission de l’avancée qu’elle a réalisée. Plutôt que de compétence partagée, je parlerais de compétence répartie. En effet, l’objectif est de répartir les actions en fonction du savoir-faire de chacun, afin de mener ensemble une politique touristique pertinente.

La proposition gouvernementale représente également une avancée, mais je ne suis pas favorable au chef de filat régional, car il ne correspond pas à la réalité du terrain.

Dans la future grande région Est, il y aura trois comités régionaux du tourisme, dix comités départementaux du tourisme et je ne sais combien de dizaines de syndicats d’initiative ou d’offices de tourisme. Croyez-vous que la réorganisation institutionnelle proposée apporte une simplification ?

L’important, ce sont les propositions faites par la commission pour adapter les contrats de destination. Sur ce point, nous pouvons nous rassembler. L’alinéa 15 de l’article 4 permet aux départements de se rapprocher en créant un comité du tourisme commun.

Très bien !

L’objectif est d’adapter les structures aux destinations touristiques, dans un souci de cohérence. Ainsi, la grande région Est comptera une destination Champagne, à cheval sur plusieurs territoires. Les comités départementaux du tourisme concernés pourront se rapprocher sans que le comité régional du tourisme intervienne. En Alsace, où le vignoble est différent, l’activité est davantage centrée sur l’œnotourisme.

Cela montre bien que c’est à l’échelon local que l’on peut créer des synergies autour du concept de destination. C’est ainsi que l’on pourra valoriser, par exemple, l’inscription des vignobles de Champagne au patrimoine mondial de l’UNESCO, dont nous espérons qu’elle interviendra dans quelques semaines.

Je remercie le Gouvernement de l’avancée qu’il a consentie, mais n’allons pas jusqu’à instituer un chef de file, car cela compliquerait les choses. La commission a fait un travail tout à fait intéressant, d'ailleurs souligné par les acteurs du tourisme.

La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.

En tant qu’élu d’une grande région touristique, j’avoue être très inquiet.

Tout d'abord, pour quelles raisons le tourisme est-il traité différemment des autres compétences – le sport ou la culture, par exemple – mentionnées à l’article 28 du projet de loi ?

J’aimerais également savoir si le Gouvernement a réalisé une étude d’impact pour évaluer les effets de sa mesure sur l’emploi. Dans chacune de nos collectivités, ce sont des centaines, voire des milliers de personnes travaillant dans le secteur du tourisme, au sein de nombreux organismes, qui se trouvent plongées dans l’incertitude du lendemain.

Madame la ministre, des préfets préfigurateurs ont été nommés. Quand je rencontrerai celui de ma région, je lui demanderai quelles seront les conséquences de cette mesure gouvernementale.

Le tourisme est une activité essentielle, d’autant qu’elle est non délocalisable. Dans certaines régions, il représente notre survie. J’éprouve une profonde inquiétude, non pas en tant que parlementaire, mais en tant qu’élu local au contact des professionnels du tourisme.

Madame la ministre, il faudrait retravailler cette question. En l’absence d’étude d’impact de votre dispositif, peut-être pourriez-vous accepter la rédaction de la commission, qui est tout à fait raisonnable.

La parole est à M. Michel Raison, pour explication de vote.

Dans l’élaboration de ce projet de loi, on a parfois pris les choses à l’envers, sans véritable ligne de conduite pour définir notre nouvelle organisation territoriale.

Il est clair que la création d’un chef de filat régional n’entraînerait pas la disparition des destinations touristiques et des marques. Au sein de la région Franche-Comté, par exemple, la marque « Jura » subsistera, car elle est forte.

Cela étant dit, prenant acte du bon travail effectué par la commission, je retire mon amendement pour me rallier à sa rédaction.

L'amendement n° 485 rectifié ter est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 660.

Je mets aux voix l'amendement n° 271.

Je mets aux voix l'amendement n° 272.

Je mets aux voix l'amendement n° 273.

Je mets aux voix l'amendement n° 274.

Je mets aux voix l'article 4.

La parole est à Mme Annie David, sur l'article.

L’article 5 du projet de loi NOTRe crée un plan régional de prévention et de gestion des déchets, destiné à remplacer les trois schémas départementaux ou régionaux existants.

Le Gouvernement a souhaité instaurer ce document unique afin de simplifier la planification de la politique de gestion des déchets. Si l’on peut considérer que la région est l’échelon le plus pertinent pour élaborer une stratégie d’ensemble, on aurait tort d’oublier le rôle joué jusqu’ici par les départements, les communautés d’agglomération à fiscalité propre et les syndicats qui se sont constitués et risquent d’être démantelés à la suite de l’adoption de ce projet de loi. Or ces syndicats se sont construits selon un périmètre géographique pertinent pour élaborer le meilleur dispositif localement. Comment pouvons-nous, dans la nouvelle configuration proposée, tenir compte de ces projets de territoire ?

Les nouvelles régions créées, par exemple celle regroupant l’Alsace, la Champagne-Ardenne et la Lorraine, dont ma collègue Evelyne Didier est issue, ou encore la région Auvergne-Rhône-Alpes, devront trouver une organisation cohérente et efficace à partir de systèmes existants très différents les uns des autres.

De plus, certains départements n’ont pas encore de plan de prévention des déchets, souvent parce qu’ils n’ont pas pu ou pas voulu y consacrer les moyens nécessaires, en particulier en personnel.

Comme il faudra du temps aux régions pour harmoniser les pratiques, peut-être serait-il judicieux de terminer les plans départementaux et de s’appuyer sur leurs conclusions pour bâtir le futur plan régional.

Enfin, mes chers collègues, je voudrais attirer votre attention sur le danger que représenterait une mise à l’écart des collectivités locales sur cette question. En effet, le poids de la gestion des déchets sur les finances locales et la nécessaire participation des citoyens pour améliorer le tri exigent la mobilisation des élus au plus près de la population. Il importe de réaffirmer le caractère public de la gestion des déchets ménagers et assimilés.

Par ailleurs, il faut aider davantage les collectivités, d’abord financièrement par la contribution des éco-organismes, techniquement ensuite par un accompagnement qui leur permettra d’améliorer encore l’efficacité du système. Il faut savoir que les collectivités ne perçoivent qu’une partie du reversement des contributions. Ainsi, le Cercle national du recyclage note que les 600, 4 millions d’euros alloués aux collectivités locales en 2012 représentent seulement 62 % des 968, 4 millions d’euros de contributions perçus par les éco-organismes et que ce montant reste très inférieur aux coûts globaux supportés par celles-ci. Il apparaît donc nécessaire de poursuivre la réflexion sur la fiscalité des déchets, afin d’aider les collectivités sans augmenter encore les coûts pour les particuliers.

L'amendement n° 407 n'est pas soutenu.

L'amendement n° 363 rectifié, présenté par MM. Collombat, Arnell, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde, MM. Mézard et Requier et Mme Malherbe, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

qu'elle met en œuvre

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

L’alinéa 3 de l’article 5 prévoit que « chaque région est couverte par un plan, régional de prévention et de gestion des déchets ». Je propose d’ajouter que la région mettra en œuvre ledit plan.

En effet, il me semble un peu curieux que ceux qui élaborent les plans ne soient pas ceux qui les exécutent. Si un plan ne tient pas compte des possibilités de ceux qui seront amenés à le mettre en œuvre, il risque de n’être qu’un élément décoratif.

Vous considérez, monsieur le secrétaire d’État, que le Sénat est une maison pleine de surprises, mais, à mon sens, le meilleur pourvoyeur de surprises reste tout de même le Gouvernement…

De mauvaises surprises !

Certes ! En tout cas, vos façons de faire sont tellement bizarres qu’elles nous inspirent beaucoup de réflexions !

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement avait déjà rejeté en première lecture.

La mise en œuvre de tout plan de prévention et de gestion des déchets implique nécessairement une multiplicité d’acteurs.

Depuis la loi du 15 juillet 1975 relative à l’élimination des déchets, la compétence « déchets » est gérée en premier lieu par la commune, au titre de sa mission de salubrité publique. Cette compétence, qui peut éventuellement être déléguée à un EPCI, est également exercée par de nombreux opérateurs privés.

Dès lors, la planification régionale et, jusqu’à présent, départementale permet une organisation adéquate des infrastructures de traitement des déchets, mais l’entité qui planifie n’a pas vocation à exercer elle-même en totalité la compétence.

L’avis est donc défavorable.

C’est bien !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement. Nous sommes bien sûr convaincus, comme M. Collombat, de la nécessité d’unifier la planification et de positionner la stratégie à un niveau suffisamment élevé. Tel est l’objet de l’article 5, qui unifie cette compétence et la confie à la région, mais nous restons persuadés de l’importance et de la pertinence de l’échelon communal.

Nous défendons la commune et le bloc communal, car nous pensons qu’il s’agit du bon niveau de proximité pour exercer cette compétence, a fortiori dans le cadre de très grandes régions.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Comme d’habitude, mon collègue René Vandierendonck m’a convaincu.

Monsieur le secrétaire d’État, je salue votre effort méritoire pour défendre les communes ; nous savons que c’est la préoccupation constante du Gouvernement… §Souffrez que je trouve le procédé un peu étrange !

Très bien !

Je mets aux voix l'amendement n° 363 rectifié.

L'amendement n° 754, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 9

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« …° Des objectifs d’intégration de produits issus du réemploi ou de la réutilisation et du recyclage dans la commande publique. Il détermine également comment les collectivités contribuent au développement de l’économie sociale et solidaire en mettant à disposition des entreprises solidaires d’utilité sociale agréées relevant du II de l’article L. 3332-17-1 du code du travail les fournitures inutilisées suite à un rééquipement ;

« …° Des objectifs de performance en matière de réduction du gaspillage alimentaire ;

La parole est à M. Ronan Dantec.

Après un moment de bienveillance pour les départements, ce qui prouve bien que mon approche n’est pas dogmatique, j’en reviens à l’affirmation de la pertinence de l’échelon régional en matière de planification. Cette pertinence est évidente en matière de déchets.

Non !

La montée en puissance de l’économie circulaire le démontrera chaque jour davantage. Si nous voulons mettre en place des unités de recyclage, de véritables filières, c’est bien à l’échelle de la région qu’il faut organiser les choses.

Il s’agit presque ici d’un amendement de cohérence. En effet, il a pour objet d’intégrer dans les schémas régionaux les trois grands objectifs généraux mis en exergue par le projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte, dont l’examen est en cours.

Ces trois grands objectifs sont les suivants : intégrer des produits issus du réemploi ou de la réutilisation et du recyclage dans la commande publique ; affirmer que les régions contribuent au développement de l’économie sociale et solidaire en mettant à disposition des entreprises leurs fournitures inutilisées à la suite d’un rééquipement ; inscrire dans le schéma régional des objectifs de performance en matière de réduction du gaspillage alimentaire.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue, votre amendement est en fait irrecevable, mais la courtoisie républicaine veut que je formule un avis, défavorable en l’occurrence.

Aussi louable soit leur objectif, ces dispositions relatives notamment à la lutte contre le gaspillage alimentaire n’ont qu’un lien indirect avec la gestion des déchets. Comment inscrire des « objectifs de performance de réduction du gaspillage alimentaire » dans un plan régional de gestion des déchets ? Libre aux régions d’organiser des actions en ce sens, mais je ne pense pas qu’il soit nécessaire de le prévoir dans tous les plans régionaux.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, dans la mesure où les préoccupations légitimes exprimées par M. Dantec et les mesures qu’il préconise relèvent du projet de loi relatif à la transition énergétique, qui a été adopté, me semble-t-il, cet après-midi même à l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

Je dois dire que M. Dantec a l’art de la provocation ! Affirmer que, à l’évidence, ce sont les régions, surtout les grandes, qui doivent planifier la prévention et la gestion des déchets relève de la plaisanterie. Sur le terrain, ce sont les départements qui construisent les usines d’incinération et organisent le transport des déchets. Si vous demandez aux présidents de conseil régional s’ils sont intéressés par l’exercice de cette compétence, ils vous répondront par la négative.

Certes, le Gouvernement a voulu confier un peu tout et n’importe quoi aux régions : je leur souhaite bien du plaisir…

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Mon cher collègue, une partie de la gestion des déchets se fait déjà au niveau régional.

Mais non !

Le traitement des déchets spéciaux, par exemple les déchets d’équipements électriques et électroniques, relève déjà de la région. C’est la bonne échelle, y compris pour créer de l’emploi dans le secteur de l’économie circulaire.

Je pense que nous allons dans le sens de l’histoire en mettant en place une planification régionale, notamment au regard de la montée en puissance rapide de l’économie circulaire, même si, pour certains d’entre nous, il s’agit probablement là d’un concept encore quelque peu théorique.

Par ailleurs, aujourd’hui, en coopération avec la FAO, un certain nombre de régions françaises travaillent déjà sur les questions d’autonomie alimentaire à leur échelon. Or la lutte contre le gaspillage alimentaire s’inscrit dans ce cadre.

Cela étant, je comprends bien que les esprits ne sont pas encore mûrs. Cet amendement n’est donc pas une provocation ; il est juste en avance de quelques années.

Bien sûr, vous êtes toujours en avance !

Je mets aux voix l'amendement n° 754.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 276, présenté par Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 15

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 541 -13 -… – Dans chaque région est créé un Observatoire régional des déchets associant l’ensemble des acteurs concernés pour la mise en commun des données nécessaires à l’état des lieux et au suivi des objectifs du plan régional de prévention et gestion des déchets prévu à l’article L. 541-13 ainsi que les acteurs de la société civile.

La parole est à Mme Christine Prunaud.

L’article 5 bis du projet de loi, que nous allons examiner tout à l’heure, complète le code de l’environnement afin que le cahier des charges opposable aux éco-organismes précise les conditions dans lesquelles ils doivent transmettre aux conseils régionaux les informations dont ils disposent concernant les quantités de déchets soumis au principe de la responsabilité élargie du producteur.

Après son examen en commission, ce même article prévoit que « le conseil régional fixe, pour l’élaboration des plans relatifs aux déchets dont il a la charge […], par convention avec les acteurs concernés, les modalités de transmission à titre gratuit des données relatives aux gisements de déchets dont il a connaissance ».

Les observatoires des déchets ont su assurer une mise en commun des différentes informations détenues par les multiples acteurs qui interviennent dans la mise en œuvre de la politique de gestion des déchets. Huit observatoires existent d’ores et déjà sous différentes formes, en Basse-Normandie, en Bretagne, en Bourgogne, en Île-de-France, en Midi-Pyrénées, en Poitou-Charentes, en Rhône-Alpes et en Provence-Alpes-Côte d’Azur.

Avec cet amendement, nous proposons qu’un observatoire régional des déchets soit créé dans chaque région. Il associera l’ensemble des acteurs concernés par la mise en commun des données nécessaires à l’établissement de l’état des lieux et au suivi de la mise en œuvre des objectifs du plan régional de prévention et gestion des déchets. Au sein de cet observatoire, les différents acteurs pourront se concerter afin d’éviter les doubles comptes et d’assurer la comparabilité des données, notamment sur la production des déchets, les filières de traitement, les impacts et les coûts.

La Cour des comptes, dans son rapport de septembre 2011 sur la gestion des déchets, a d’ailleurs préconisé l’adoption de tels outils, estimant qu’il fallait « rendre obligatoire la mise en place, à l’échelle de chaque plan de gestion des déchets, d’un observatoire chargé de suivre sa mise en œuvre ».

De même, le Comité interministériel pour la modernisation de l’action publique, dans son rapport du 26 juin 2014, suggère la création d’observatoires chargés de collecter les « données relatives à la gestion des déchets [qui] gagneraient à être centralisées au niveau régional. […] Une attention particulière devra être portée sur l’observation des déchets des activités économiques. »

L’adoption de cet amendement permettrait d’assurer non seulement la collecte des données dans les régions, nécessaire à l’élaboration des nouveaux plans, mais également leur suivi dans le temps.

L’amendement n° 553 rectifié, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 15

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. 541-13-...- Dans chaque région est créé un Observatoire régional des déchets associant, a minima, l’ensemble des acteurs concernés pour la mise en commun des données nécessaires à l’état des lieux et au suivi des objectifs du plan régional de prévention et gestion des déchets prévu à l’article L. 541-13, ainsi que les acteurs de la société civile qui souhaiteraient contribuer au débat.

La parole est à M. Ronan Dantec.

La planification de la gestion des déchets suppose de pouvoir mettre en commun l’ensemble des données détenues par les nombreux acteurs. Il est donc nécessaire d’engager une démarche partenariale.

J’insiste sur le fait que huit observatoires régionaux existent déjà, sous des formes assez diverses. Nous proposons simplement de systématiser ce mode de gouvernance.

J’insiste également sur le fait que la création de ces observatoires ne constituera pas une nouvelle charge, puisque l’ADEME, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, dispose depuis plus de dix ans d’une ligne budgétaire consacrée à l’observation. Il s’agit que les régions puissent, elles aussi, bénéficier de cette ligne budgétaire.

Enfin, ce mode de gouvernance est préconisé non seulement par la Cour des comptes, puisque l’action des observatoires doit déboucher sur des économies d’échelle, mais aussi par le Comité interministériel pour la modernisation de l’action publique, dans son rapport de décembre 2014 sur la gestion des déchets.

Cet amendement est donc extrêmement consensuel.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces deux amendements ont pour objet de créer un observatoire des déchets dans toutes les régions. Est-il nécessaire de créer partout une énième structure ?

Huit observatoires existent déjà. Je précise que leur création ne relève pas de la loi. Puisque des structures de concertation existent, laissons aux régions le soin de décider de créer ou non un observatoire des déchets. N’imposons pas une énième norme aux collectivités territoriales, dont l’application serait nécessairement coûteuse.

Bravo !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement est défavorable, pour les raisons que vient d’invoquer M. le rapporteur : laissons les régions s’organiser comme elles le souhaitent et cessons de multiplier les structures coûteuses pour les finances publiques. Les temps ne sont plus à la création d’observatoires dans tous les domaines.

Bravo !

Très bien !

La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote sur l’amendement n° 276.

Quelle belle unanimité pour refuser la création de structures nouvelles !

Il me semble que les arguments invoqués sont un peu courts. Aujourd’hui, il n’existe pas d’acteur fiable qui dispose d’une vision d’ensemble de la production de déchets, ni même de l’organisation de la filière par territoire.

Nous avons proposé de généraliser les observatoires régionaux tout simplement parce qu’il en existe déjà. Pour autant, l’essentiel est que les collectivités chargées de la gestion des déchets soient maîtresses du jeu et puissent connaître la quantité de déchets produits sur leur territoire, afin de programmer les investissements futurs. Si tel n’est pas le cas, les régions se trouveront dans les mains du secteur privé et ne disposeront pas d’une vision globale de la réalité de la situation.

Peut-être y a-t-il de meilleures solutions, mais il est nécessaire de se donner les moyens d'avoir une connaissance complète et fiable de la production de déchets.

La parole est à M. René Vandierendonck, corapporteur.

Madame Didier, vous savez l’estime que je vous porte. Pour vous répondre, je me contenterai d’un seul argument : pour créer ces observatoires, vous n’avez pas besoin d’une loi.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

Je ne serai peut-être pas très consensuel en répondant à M. Dantec, mais il peut nous arriver de ne pas être d’accord…

Les intercommunalités et les communes sont tenues, chaque année, d’établir un rapport sur les déchets…

Avant le 30 juin !

… et de le présenter au conseil, même s’il ne donne pas lieu à un vote. Je ne doute pas que toutes ces informations remontent à l’exécutif, puisque les rapports sont adressés aux préfectures. Par ailleurs, l’ADEME joue son rôle. La situation en matière de déchets est donc connue.

On nous dit qu’il faut créer un observatoire, en y associant de surcroît « les acteurs de la société civile qui souhaiteraient contribuer au débat ». Un tel observatoire aura beau observer, peu de collectivités agiront ! En effet, la réalisation d’équipements destinés au traitement des déchets, qu’il s’agisse d’incinération, d’enfouissement ou de thermolyse, fera toujours l’objet de l’opposition systématique d’une ou plusieurs associations de défense de l’environnement, en vertu surtout du principe « pas dans mon jardin » ! Telle est la réalité !

À la limite, je ne refuserais pas que l’on confie aux régions le soin de gérer l’ensemble de la filière des déchets, mais je ne pense pas que cela résoudrait le problème. La vraie difficulté tient à la réalisation des équipements, et non pas à la connaissance de la situation.

Bien sûr !

On ne peut pas dire que l’État nous aide beaucoup, quel que soit le gouvernement en place, à réaliser ces infrastructures. L’observatoire dont il est proposé d’imposer la création servira surtout à observer que l’on n’avance pas : nous le savons déjà !

Enfin, l’objet de l’amendement n° 553 rectifié fait référence à « une note conjointe du Conseil général de l’environnement et du développement durable, du Conseil général de l’économie, de l’Inspection générale de l’administration et de l’Inspection générale des finances sur la gestion des déchets ». Tous ces technocrates éminents feraient mieux de nous dire comment faire pour réaliser les installations dont nous avons besoin !

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.

Pourquoi passer autant de temps à débattre, alors que nous sommes à peu près tous d’accord ? C’est tout de même extraordinaire ! Nous sommes en deuxième lecture. Tout à l’heure, nous avons consacré au tourisme, sujet sur lequel nous étions également tous d’accord, trois quarts d’heure !

Ça valait le détour !

Il reste encore quelques amendements à traiter : j’espère que tous nos collègues seront encore présents vendredi dans la nuit et lundi matin !

Concernant les déchets, ma seule réserve, madame la ministre, tient au fait que les services du ministère de l’industrie n’ont plus les moyens de contrôler sérieusement les décharges, par exemple.

Très juste !

Là est le vrai problème ! Cette police spéciale, assurée par des fonctionnaires de l’État spécifiquement formés, doit perdurer. Je le dis parce qu’il faut parfois rappeler à certains qu’il existe des fonctionnaires utiles !

Bravo !

Bien joué !

Je mets aux voix l’amendement n° 276.

Je mets aux voix l’amendement n° 553 rectifié.

L’amendement n° 275, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 17, deuxième phrase

Après le mot :

région,

insérer les mots :

aux conseils départementaux,

La parole est à M. Christian Favier.

Cet amendement vise à prévoir la saisine pour avis du département sur le projet de plan régional de prévention et de gestion des déchets. Plusieurs arguments militent en faveur de cette disposition.

Tout d’abord, il faut souligner que, jusqu’à présent, les départements étaient compétents pour la prévention et la gestion des déchets. Ils détiennent donc dans ce domaine une certaine capacité d’analyse et de proposition qui peut être très utile.

Par ailleurs, dans l’attente de la mise en place des nouveaux plans, ceux que les départements ont adoptés continueront à être mis en œuvre. De plus, les départements seront consultés pour établir le projet de plan. Il serait donc normal qu’ils puissent donner leur avis sur le résultat de cette concertation.

En outre, la compétence des départements en matière de solidarité territoriale les amène à être particulièrement sensibles aux questions touchant à l’écologie. La gestion des déchets a des implications, en termes d’installations, qui posent parfois des problèmes dans les territoires.

Enfin, si l’avis des départements limitrophes sur le projet de schéma régional est sollicité, comme le prévoit le texte, l’adoption de cet amendement permettra de rétablir une certaine équité. En effet, si l’avis des départements limitrophes est recueilli, comment comprendre que celui des départements couverts par le plan ne le soit pas ?

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 275.

L’amendement n° 506 rectifié bis n’est pas soutenu.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers amendements sont identiques.

L'amendement n° 28 rectifié quater est présenté par Mme Micouleau, MM. Pellevat et Chatillon, Mme Deroche, M. Milon, Mme Deromedi, MM. Chasseing, Commeinhes, Savary et Grand, Mme Giudicelli, M. Vaspart, Mme Imbert et MM. Vasselle, Lefèvre, Doligé, Vogel, Savin, Revet et Laménie.

L'amendement n° 210 rectifié bis est présenté par M. Nègre.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 17

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le projet est arrêté par le conseil régional après avis favorable de la moitié au moins des communes ou de leurs groupements chargés du traitement des déchets et représentant au moins la moitié de la population régionale.

La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour présenter l’amendement n° 28 rectifié quater.

Cet amendement vise à réintroduire le dispositif conditionnant l’adoption du plan régional de prévention et de gestion des déchets à l’approbation de la moitié au moins des communes et groupements compétents, représentant au moins la moitié de la population régionale.

L’amendement n° 210 rectifié bis n’est pas soutenu.

L'amendement n° 246 rectifié bis, présenté par M. Collomb, Mme Schillinger, M. Vincent, Mme Guillemot et M. Percheron, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 17

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le projet est arrêté par le conseil régional après avis favorable de la moitié au moins des communes ou de leurs groupements chargés du traitement des déchets et de la métropole de Lyon et représentant au moins la moitié de la population régionale.

La parole est à Mme Annie Guillemot.

Cet amendement a le même objet que le précédent.

Quel est l’avis de la commission ?

Il n’existe aucune minorité de blocage pour l’adoption du plan départemental de prévention et de gestion des déchets non dangereux. Le plan régional de prévention et de gestion des déchets obéit à une logique tout à fait comparable, c’est pourquoi la commission des lois a émis un avis défavorable sur les amendements n° 28 rectifié quater et 246 rectifié bis.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement considère que cette disposition n’est pas nécessaire pour assurer une large concertation et la prise en compte de l’ensemble des problématiques. En effet, il est déjà prévu, à l’alinéa précédent, que « le projet de plan est élaboré en concertation avec des représentants des collectivités locales et de leurs groupements compétents en matière de collecte et de traitement de déchets, de l’État, des organismes publics concernés, des organisations professionnelles concernées, des éco-organismes, des associations agréées de protection de l’environnement et des associations agréées de défense des consommateurs ».

Il est également précisé que « le projet de plan est soumis pour avis à la conférence territoriale de l’action publique, au représentant de l’État dans la région, aux commissions départementales compétentes en matière d’environnement, de risques sanitaires et technologiques des départements situés sur le territoire de la région, et aux conseils régionaux et départementaux limitrophes ».

C’est déjà pas mal !

Oui, c’est suffisant.

Toutes ces mesures nous semblent suffisantes pour assurer une bonne concertation et une prise en compte efficace de l’ensemble des problématiques en jeu. En revanche, la mise en œuvre du dispositif proposé serait susceptible d’entraîner le blocage de l’adoption du plan régional.

Par conséquent, le Gouvernement est défavorable à ces amendements.

La parole est à Mme Annie Guillemot, pour explication de vote.

Le texte issu de l’Assemblée nationale conditionnait justement l’adoption du plan régional de prévention et de gestion des déchets à l’approbation d’au moins 50 % des communes et groupements compétents.

À nos yeux, cette mesure garantissait la prise en compte, par le schéma, de l’avis des acteurs chargés de ce service public. Il nous semble nécessaire que les collectivités disposant de cette compétence opérationnelle ne puissent se voir imposer un schéma prescriptif et descendant. En outre, il convient d’éviter tout risque de tutelle d’une collectivité sur une autre.

Pour ces raisons, nous maintenons notre amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 28 rectifié quater.

Je mets aux voix l'amendement n° 246 rectifié bis.

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 84 rectifié ter est présenté par M. Commeinhes, Mme Deseyne, MM. Houel et Morisset, Mme Deromedi, MM. A. Marc, Kennel et Lefèvre, Mmes Mélot et Des Esgaulx, MM. Frassa, Longuet, Mandelli, Gabouty, Revet, Vogel, Chasseing et Charon, Mmes Lamure, Lopez et Joissains et MM. Chaize, J. Gautier et Husson.

L'amendement n° 195 rectifié bis est présenté par MM. Détraigne et Kern, Mmes Férat et Loisier, MM. Longeot, Bonnecarrère et Roche, Mmes Gatel et Morin-Desailly et MM. Bockel et Luche.

L'amendement n° 416 est présenté par M. Gremillet.

L'amendement n° 518 rectifié est présenté par M. Miquel et Mme Monier.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

I. – Après l’alinéa 33

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – Les I et II du présent article s’appliquent à compter du 31 juillet 2016.

II.. – Alinéa 34, première phrase

Après le mot :

approuvés

rédiger ainsi la fin de cette phrase :

avant le 31 juillet 2018.

III. – Alinéa 35, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à Mme Chantal Deseyne, pour présenter l’amendement n° 84 rectifié ter.

Cet amendement vise à différer la prise de compétence des régions dans l’élaboration du nouveau plan régional de prévention et de gestion des déchets au 31 juillet 2016, pour permettre aux départements ayant entamé l’élaboration ou une révision de leur plan de la mener à terme et laisser aux nouvelles entités régionales le temps de s’installer avant de se lancer dans la mise en œuvre de leurs nouvelles compétences. Les nouveaux conseils régionaux pourront ainsi s’appuyer sur les plans départementaux finalisés.

Il s’agit ensuite d’instaurer un délai d’approbation des nouveaux plans régionaux de prévention et de gestion des déchets de deux ans et demi à compter de la date de fusion des régions. L’approbation de ces plans devra ainsi être intervenue au 31 juillet 2018. Il est en effet peu probable que les régions engagent une démarche de planification de la gestion des déchets avant la date de fusion ou immédiatement après celle-ci. Le délai de dix-huit mois actuellement prévu nous semble un peu court.

La parole est à M. Claude Kern, pour présenter l'amendement n° 195 rectifié bis.

Cet amendement a été très bien défendu par Mme Deseyne.

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour présenter l'amendement n° 416.

J’ajouterai qu’il s’agit également de simplifier la rédaction de l’alinéa 35, et partant la mise en œuvre de la démarche régionale.

L’amendement n° 518 rectifié n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements identiques restant en discussion ?

Ces amendements visent à différer l’entrée en vigueur de la planification régionale des déchets au 31 juillet 2018, au motif que de nombreuses collectivités ont déjà commencé l’élaboration de leur plan de gestion des déchets.

Or cette situation est déjà prise en compte par le texte actuel. Ainsi, aux termes de l’alinéa 35, « les procédures d’élaboration et de révision des plans départementaux ou régionaux de prévention et de gestion des déchets engagées avant la publication de la présente loi demeurent régies par les articles L. 541-13 à L. 541-14-1 du code de l’environnement, […] dans leur rédaction antérieure à la présente loi ».

Il n’y a donc aucun risque pour les collectivités territoriales déjà engagées dans ce processus. Il serait inutile, et même contre-productif, de reporter l’entrée en vigueur de l’article, et non l’adoption des plans régionaux de prévention et de gestion des déchets. Ces nouvelles dispositions pourront servir de base juridique aux régions qui souhaiteront élaborer un plan régional unique. Dans le même temps, les dispositions antérieures resteront applicables pour les projets déjà engagés.

Ainsi, les auteurs de ces amendements semblent avoir satisfaction.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les plans régionaux de prévention et de gestion des déchets répondent à une obligation communautaire prévue dans le cadre de la directive européenne 2008/98/CE du Parlement européen et du Conseil relative aux déchets et abrogeant certaines directives.

Pour respecter cette obligation, il est nécessaire que ces plans régionaux soient approuvés par les conseils régionaux sans attendre la mise en place des schémas régionaux d’aménagement et de développement durable du territoire, les SRADDT.

Les conseils régionaux pourront s’appuyer sur la planification existante dans le domaine des déchets, à la fois à l’échelon départemental et à l’échelon régional, et sur les réseaux de connaissance qu’ils ont souvent déjà mis en place.

Dans ce cadre, après avoir initialement proposé que les plans régionaux soient approuvés dans un délai de trois ans après la promulgation de la loi, le Gouvernement a souhaité réduire ce délai par voie d’amendement à dix-huit mois. Cela représente à nos yeux le bon équilibre entre le respect des exigences communautaires et la prise en compte du temps nécessaire à la concertation et à la validation des plans par les futurs conseils régionaux. Cette disposition a été adoptée par l’Assemblée nationale en première lecture et n’a pas été remise en cause par la commission des lois du Sénat.

Par ailleurs, la suppression de la soumission des projets de plan à l’enquête publique est contraire au droit de l’environnement tel qu’issu de directives communautaires, notamment la directive 2001/42/CE du Parlement européen et du Conseil relative à l’évaluation des incidences de certains plans et programmes sur l’environnement. L’article L. 123-2 du code de l’environnement dispose en effet que sont soumis à enquête publique « les plans, schémas, programmes et autres documents de planification soumis à une évaluation environnementale ».

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ces amendements.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 84 rectifié ter, 195 rectifié bis et 416.

L’amendement n° 507 rectifié bis n’est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 5, modifié.

L'amendement n° 277, présenté par Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 1

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Après le 3° du II de l’article L. 541–10, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les objectifs chiffrés de collecte et de recyclage assignés aux éco-organismes ; »

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Dans le cadre du plan national des déchets, l’État fixe des objectifs en termes de collecte, de recyclage et de valorisation. La loi a clairement identifié un objectif national de 75 % de réduction du volume des déchets ménagers.

Aujourd’hui, en vertu de la formule retenue par le cahier des charges, l’éco-organisme « contribue » à cette réduction ou y « participe », ce qui n’est pas très clair, on en conviendra. De fait, avec cette formule, aucun objectif précis n’est assigné à l’éco-organisme. Ainsi, en 2012, lorsque Eco-Emballages affiche un taux de recyclage des emballages de seulement 67 %, alors que l’objectif national est fixé à 75 %, il n’a pas totalement atteint ce dernier, mais il a « contribué » à la réduction du volume des déchets.

On ne peut évidemment pas se satisfaire de ce résultat. C’est pourquoi, afin d’inciter les éco-organismes à faire mieux, il faut leur assigner des objectifs précis et chiffrés dans les cahiers des charges.

Quel est l’avis de la commission ?

On peut s’interroger sur l’utilité de cette disposition, car il semble difficile de définir a priori des objectifs chiffrés. Sur quel fondement pourrait-on le faire ? Leur détermination serait nécessairement imparfaite, malgré un processus d’élaboration sans doute long et coûteux.

En outre, du fait de l’introduction de ces objectifs dans le cahier des charges, leur non-respect serait sanctionné par une amende. Il semble difficilement acceptable de sanctionner les éco-organismes pour ne pas avoir atteint des objectifs aussi approximatifs.

C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement vise à ce que le cahier des charges des éco-organismes définisse pour chacun d’entre eux des objectifs chiffrés de collecte et de recyclage. Or un tel objet relève du domaine réglementaire. De plus, la partie réglementaire du code de l’environnement comporte déjà un certain nombre de dispositions par filière à responsabilité élargie du producteur et portant sur les cahiers des charges des éco-organismes. Il en est ainsi, par exemple, de la filière des déchets électriques et électroniques, qui relève des articles R. 543-188 et suivants du code de l’environnement.

Votre amendement étant déjà satisfait, madame la sénatrice, le Gouvernement en sollicite le retrait.

Je mets aux voix l'amendement n° 277.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 647 rectifié, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer le mot :

produits

La parole est à M. Ronan Dantec.

L’article 5 bis vise à faciliter la transmission aux régions et à leurs éventuels observatoires des déchets des nombreuses données traitées par les éco-organismes, afin d’améliorer la pertinence et la précision de la planification. Ce dispositif est donc bienvenu. Néanmoins, nous proposons de supprimer le mot « produits », le terme « déchets » étant suffisamment large.

Les amendements n° 483 et 508 rectifié bis ne sont pas soutenus.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 647 rectifié ?

La commission préfère sa rédaction, beaucoup plus claire. Supprimer le mot « produits » aboutirait à réduire la portée de la mesure. Par conséquent, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Je mets aux voix l'amendement n° 647 rectifié.

Je mets aux voix l'article 5 bis.

L’amendement n° 205 rectifié n’est pas soutenu.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 121, présenté par M. Courteau, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l’élaboration du schéma régional d’aménagement et de développement durable et d’égalité des territoires, la région organise et coordonne, dans le respect des attributions des communes et de leurs groupements et, le cas échéant, en collaboration avec ces collectivités et établissements la collecte et la mise à jour des données géographiques de référence nécessaires à la description de son territoire ainsi qu’à l’observation et à l’évaluation de ses politiques territoriales, et elle en favorise la réutilisation dans les meilleures conditions.

La parole est à M. Roland Courteau.

Pour anticiper, définir et piloter l’aménagement du territoire, il est essentiel de connaître ce dernier. L’information géographique est donc un outil d’aide à la décision. Elle facilite la conduite et l’évaluation des politiques publiques.

Pour que tout un chacun puisse se l’approprier, pour qu’elle soit à la fois efficace, pérenne et économe, la collecte de l’information géographique doit être organisée. Celle-ci doit être rendue facilement accessible pour l’ensemble de ses utilisateurs.

À mes yeux, l’élaboration du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, le SRADDET, exige une solide connaissance de la géographie régionale et locale, ainsi qu’une bonne description de cette dernière.

La région assure un rôle majeur de coordination pour la mise en place du socle de données essentielles nécessaire à la définition et à l’évaluation des politiques d’aménagement du territoire régional et du SRADDET, dans un esprit affirmé de mutualisation avec tous les acteurs impliqués et d’ouverture de l’accès aux données publiques.

Tel est l’objectif visé au travers de cet amendement, qui tend à confier aux conseils régionaux un rôle de coordination et d’organisation en matière d’information géographique, s’agissant en particulier des données essentielles à l’élaboration et à l’évaluation du SRADDET.

L'amendement n° 558 rectifié, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l’élaboration de ce schéma, la région organise et coordonne, dans le respect des attributions des communes et de leurs groupements et en collaboration avec eux la collecte et la mise à jour des données de référence nécessaires à la description détaillée de son territoire ainsi qu’à l’observation et à l’évaluation de ses politiques territoriales. Elle assure cette mission en complément des dispositifs nationaux d’observation et en lien avec les opérateurs nationaux chargés de ces derniers. Elle organise l’accès à ces données numériques et en permet la réutilisation dans les meilleures conditions. Pour mener à bien cette mission, elle met en place, pilote et anime une infrastructure de données spatiales et de services numériques avec le soutien des services de l’État.

La parole est à M. Ronan Dantec.

Cet amendement est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Courteau, des problèmes de coordination de l’information géographique demeurent sans doute dans certaines régions, je n’en disconviens pas. Néanmoins, la disposition que vous présentez a déjà été rejetée en première lecture, puis en commission en deuxième lecture.

La commission est donc défavorable à l’amendement n° 121, ainsi qu’à l’amendement n° 558 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur ces deux amendements.

La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote sur l’amendement n° 121.

Pourrais-je obtenir de plus amples explications sur ce qui motive le rejet d’un amendement traitant d’un vrai problème ? L’information géographique est essentielle à l’élaboration et à l’évaluation du SRADDET.

Je mets aux voix l'amendement n° 121.

Je mets aux voix l'amendement n° 558 rectifié.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 29 rectifié bis est présenté par Mmes Micouleau et Deroche, MM. Grand, Chatillon, Milon, Vasselle, Revet et Vaspart, Mmes Deromedi et Giudicelli, MM. Savary, Chasseing, Lefèvre, G. Bailly, Laménie, Pellevat et Commeinhes, Mme Imbert et MM. Doligé et Vogel.

L'amendement n° 211 rectifié bis est présenté par M. Nègre.

L'amendement n° 247 rectifié ter est présenté par M. Collomb, Mme Schillinger, M. Vincent, Mme Guillemot et MM. J.C. Leroy, Percheron et Chiron.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 7

Supprimer les mots :

de l’habitat, de gestion économe de l’espace,

La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour présenter l’amendement n° 29 rectifié bis.

La commission des lois a souhaité prévoir que le SRADDET puisse fixer des orientations stratégiques et des objectifs en matière d’habitat et de gestion économe de l’espace.

Nous ne remettons nullement en cause la vocation planificatrice et stratégique du SRADDET, mais il n’est à nos yeux pas concevable qu’il puisse comporter des règles prescriptives et, par la force des choses, territorialisées à une échelle fine, dans ce domaine de compétence exclusive des communes et des intercommunalités.

Adopter une telle disposition reviendrait à instaurer une véritable tutelle régionale, laquelle pourrait contraindre les collectivités infrarégionales dans leur politique du logement, en réduisant directement leurs marges de manœuvre foncières. La région interviendrait ainsi à un niveau de détail incompatible avec sa vocation stratégique.

Si cette mesure est mise en œuvre, on va nous imposer de construire encore et encore des immeubles. Madame le ministre, nous n’en pouvons plus de cet urbanisme ! Nos concitoyens, particulièrement ceux qui viennent s’installer dans le Sud, n’ont aucune envie d’habiter dans des immeubles de quinze étages.

Nous devons pouvoir continuer à travailler sérieusement, comme nous le faisons actuellement, en favorisant une diversité de l’habitat. Nous avons déjà suffisamment d’outils à notre disposition, avec le plan local d’urbanisme, le PLU, le plan local d’urbanisme intercommunal, le PLUI, le schéma de cohérence territoriale, le SCOT, le programme local de l’habitat, le PLH, etc. Il n’est pas nécessaire d’instaurer une tutelle régionale !

L’amendement n° 211 rectifié bis n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Annie Guillemot, pour présenter l’amendement n° 247 rectifié ter.

Nous ne remettons absolument pas en cause la vocation planificatrice et stratégique du SRADDET, mais il n’est pas concevable que l’on puisse énoncer, via ce document, des règles prescriptives dans un domaine de compétence exclusive des communes et des intercommunalités. Il ne faut pas empiéter sur leurs marges de manœuvre foncières et descendre à un niveau de précision incompatible avec la vocation stratégique des régions.

Mes chers collègues, il est impératif que nous réfléchissions sérieusement à ce que nous sommes en train de faire !

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

Mes chers collègues, je sais votre attachement à la ruralité. Je me suis rendu aux assises de la ruralité, dans les Hautes-Pyrénées. Les chiffres diffusés par le site France Stratégie montrent que, du fait de l’étalement urbain, nous allons perdre, au train où vont les choses, l’équivalent en terres agricoles de la superficie de ce département dans les sept ans à venir. Est-il concevable que le SRADDET ne prenne pas en compte ce problème et laisse la tendance actuelle se poursuivre, sachant que le Sénat a apporté de solides garanties quant à l’ampleur de la concertation devant entourer la co-élaboration de ce document ? Je vous renvoie, à cet égard, à nos débats de la première lecture. Alors que se tiendra, à la fin de l’année 2015, la conférence de Paris sur le climat, allons-nous ignorer la question de la disparition des surfaces agricoles en mettant en œuvre nos politiques d’urbanisme ?

On m’opposera que cette question n’est pas du ressort des régions, mais si ces dernières n’agissent pas, en concertation avec les autres niveaux de collectivités territoriales, ce sont les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement, les DREAL, qui s’en chargeront, sur la base du Grenelle 2, lequel représente, tous codes confondus, 1 000 pages de normes supplémentaires imposées aux collectivités territoriales !

Par conséquent, le SRADDET me semble tout à fait nécessaire.

J’ai été vice-président de la région Nord-Pas-de-Calais, chargé de l’aménagement du territoire. Mme Létard présidait alors la commission de l’aménagement du territoire du conseil régional. C’est bien par la persuasion, en concertation bien sûr avec les territoires, que nous sommes parvenus à faire émerger treize contrats d’agglomération, des contrats de pays, sans nous substituer, à aucun moment, à qui que ce soit.

Mes chers collègues, ainsi conçu, le SRADDET est un document moderne, un instrument de décentralisation. Je le répète, si la région n’agit pas, de concert avec les autres collectivités, c’est la DREAL qui le fera, de manière technocratique !

Belle combativité !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il convient de replacer le SRADDET dans un contexte d’ensemble.

Le Gouvernement propose de ne conserver qu’un seul schéma régional, deux tout au plus si l’on consacre un document spécifique au développement économique. L’introduction d’un troisième n’est pas de notre fait.

À l’heure actuelle, divers schémas, d’une efficacité variable, sont élaborés à l’échelon régional : coexistent ainsi les schémas régionaux d’aménagement et de développement durable du territoire, les schémas régionaux de l’intermodalité, les schémas régionaux du climat, de l’air et de l’énergie, les schémas régionaux de prévention, etc.

Le Gouvernement a donc proposé de procéder à une simplification. Cela répond à une demande des associations d’élus. Nous avons suggéré de rassembler dans un seul document tout ce qui est relatif à l’équilibre et à l’égalité des territoires. Cette thématique est très importante, en particulier au regard des territoires ruraux et de leur désenclavement. Elle recouvre l’habitat, l’intermodalité, le développement des transports, la maîtrise et la valorisation de l’énergie, la lutte contre le changement climatique, la prévention et la gestion des déchets, etc.

Ce document, monsieur Grand, n’est pas détaillé jusqu’au niveau de la parcelle. Il ne saurait donc imposer aux collectivités la construction d’immeubles là où elles souhaitent privilégier d’autres usages des terrains.

C’est pourtant ce qui va se passer !

Au reste, certains des documents existants sont déjà prescriptifs, par exemple les schémas régionaux de l’intermodalité. L’introduction de règles générales n’est pas de nature à créer de nouvelles contraintes menaçant la libre administration des collectivités, en particulier en matière d’urbanisme, dans la mesure où ces règles ne s’appliqueront pas à l’échelon de la parcelle.

Je rejoins M. Hyest pour souligner l’importance du rôle des fonctionnaires, …

M. Hyest est lui-même un ancien fonctionnaire territorial !

… mais mieux vaut un schéma bâti par des élus, dans les conditions qui ont été définies, qu’une pluie de normes émanant de l’administration.

Les orientations et les objectifs majeurs qui auront été fixés en concertation à l’échelon régional, y compris en matière de préservation des espaces agricoles, devront être pris en compte par l’ensemble des collectivités. M. Vandierendonck a insisté à juste titre sur le problème de la disparition des terres agricoles du fait de l’étalement urbain : en moyenne, la France perd l’équivalent de la superficie d’un département tous les neuf ans, et ce phénomène est encore plus accentué dans le sud de notre pays. C’est l’existence même du milieu rural et agricole qui est menacée ! À l’échelle mondiale, la surface disponible par habitant va passer de 0, 8 hectare à 0, 5 hectare. En 2035, l’indépendance alimentaire de la France et de l’Europe sera un problème majeur. N’oublions pas que, dans notre modèle agricole, on importe des protéines végétales pour les transformer en protéines animales. Il convient donc de préserver nos très précieuses terres agricoles. J’espère d’ailleurs que, à l’avenir, cette problématique sera prise en compte pour le calcul de la dotation globale de fonctionnement.

Si nous affirmons qu’il faut préserver la terre agricole et faire en sorte que les friches des centres-bourgs ou les friches industrielles ne soient pas systématiquement récupérées pour faire des lotissements, cette orientation ne s’appliquera pas parcelle par parcelle. Il reviendra à la commune ou à l’intercommunalité de décider de l’affectation de tel ou tel terrain. Le schéma ne descendra pas à ce degré de détail : je tiens à apaiser les inquiétudes qui se sont exprimées à cet égard. Il devra comporter une cartographie retraçant de manière très synthétique les éléments à portée prescriptive. Il est nécessaire, me semble-t-il, d’harmoniser les procédures d’élaboration des schémas sectoriels auxquels il a été fait référence.

Le schéma n’est donc pas un document d’urbanisme et les règles générales qu’il fixera ne porteront pas atteinte, je le redis, à la libre administration des collectivités territoriales. Il n’a pas vocation à déterminer les règles d’utilisation des sols. Afin que les choses soient bien claires pour tout le monde, je précise que les spécifications infrarégionales devront porter sur de grandes zones, ce qui ne permettra pas d’imposer un quelconque objectif chiffré à d’autres niveaux de collectivités. Par exemple, le schéma donnera des orientations en matière d’habitat, mais ne pourra pas déterminer un nombre de logements sociaux à construire sur le territoire de quelque collectivité que ce soit. Sortons d’une ambiguïté qui a perduré beaucoup trop longtemps !

En conclusion, le schéma a vocation à devenir le document d’aménagement prenant en compte toutes les dimensions du développement durable, y compris le climat, l’air et l’énergie. Le Gouvernement souhaite que les schémas de cohérence écologique y soient intégrés. Vous avez raison, monsieur Vandierendonck : nous ne pouvons pas à la fois organiser la COP 21 et ne pas placer cette problématique au premier plan de nos préoccupations. En tout état de cause, il n’est pas possible de continuer à fonctionner avec des schémas parallèles, fussent-ils de grande qualité.

Je suis, comme le rapporteur, défavorable à l’amendement n° 29 rectifié bis.

La parole est à M. Gérard Bailly, pour explication de vote.

Il est vrai que d’importantes surfaces de terres agricoles, souvent de bonne qualité et situées à proximité des villes, ont disparu au cours des dernières décennies. J’appuie donc vos propos sur la nécessité de les préserver, madame la ministre. Cela s’impose d’autant plus que la population de la planète ne cesse de croître.

Cela étant, l’administration se fonde trop souvent sur ce motif pour refuser toute construction sur de toutes petites parcelles sans véritable vocation agricole, où l’on pourrait à peine manœuvrer une pirouette pour tourner le foin.

Vous dites que le schéma régional ne sera pas prescriptif à l’échelle de la parcelle, mais, s’il fixe des orientations trop strictes, je crains que cela empêche l’installation de jeunes dans certaines petites communes rurales, car ils ne trouveront pas de terrains pour bâtir.

De telles questions doivent-elles être traitées au travers d’un schéma régional, élaboré loin du terrain ? L’échelon communal ou intercommunal me semble plus pertinent pour définir l’utilisation des sols de manière à préserver les terres agricoles sans pour autant interdire de construire ailleurs. C’est pourquoi je voterai les amendements n° 29 rectifié bis et 247 rectifié ter.

La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.

Monsieur Vandierendonck, peu d’Héraultais souhaitent aller s’installer dans votre région, tandis que beaucoup de gens du nord de la France veulent venir vivre chez nous.

C’est vrai aussi pour l’Aude !

Cela tient au fait que, chez vous, tout est bétonné !

Ce n’est pas vrai ! Le Pas-de-Calais est un des départements les plus ruraux de France !

Pour notre part, au fil des années, nous avons agi pour préserver nos espaces naturels. Que l’on ne nous fasse pas passer pour des barbares : dans l’élaboration de nos schémas, nous avons tenu le plus grand compte du respect de la nature, de l’environnement, de notre milieu rural, de notre patrimoine.

Monsieur le rapporteur, aujourd’hui, nous vivons un véritable drame à cause de la loi qu’un précédent ministre de l’environnement a fait voter. Dans les communes urbaines ou périurbaines du sud de la France, les morcellements s’apparentent à une véritable déforestation. Voilà un sujet qu’il faudrait aborder !

C’est typiquement un thème qui relève du SRADDET !

Cela me paraît bien plus urgent que de permettre à une superstructure régionale de venir nous donner des leçons en matière d’urbanisme. Parce que c’est à cela qu’on aboutira : vous le savez comme moi, si on donne un nouveau pouvoir à un politique, il l’utilise !

Eh oui !

Votre proposition est une fausse bonne idée. Dans le sud de la France, en Languedoc-Roussillon, dans la métropole de Montpellier, nous voyons arriver tous ces gens du nord qui veulent venir vivre chez nous, attirés par la qualité de la vie, un environnement préservé, la présence de la Méditerranée.

La misère est moins pénible au soleil !

Nous n’avons absolument pas l’intention de mettre en péril le patrimoine que nous ont légué nos parents.

Monsieur le rapporteur, c’est un très mauvais procès que vous nous faites ! Je vous invite à venir voir ce qui se passe chez nous : vous comprendrez que, en matière d’environnement, nous n’avons de leçon à recevoir de personne !

La parole est à M. René Vandierendonck, corapporteur.

Considérons des données objectives : seulement 20 % du territoire national est couvert par un SCOT. Grâce au Sénat, on en revient à ce que nous avions voté il y a un peu plus d’un an, c’est-à-dire à une minorité de blocage pour l’adoption du plan local d'urbanisme.

Le SRADDET sera co-élaboré de manière concertée. Ce n’est pas parce que le président de région préside la CTAP que le rapport de force lui est nécessairement favorable ! Il trouve face à lui toutes les intercommunalités, les représentants des départements, etc. Croyez-moi, il y aura concertation !

Le SRADDET couvrira ce qui relève vraiment de l’aménagement du territoire. Il ne s’agit pas d’une invention diabolique : la loi confie la compétence en matière d’aménagement du territoire à la région depuis 1985 ! Si nous souhaitons lui donner une certaine opposabilité, c’est pour garantir la poursuite d’objectifs d’intérêt général que je sais que vous partagez, mon cher collègue. Je n’ai jamais eu la prétention de vous donner une quelconque leçon ! J’ai seulement affirmé que si le Nord-Pas-de-Calais n’avait pas adopté un des tout premiers SRADDT, nous n’aurions pas de parcs naturels régionaux et nous n’aurions pas obtenu l’inscription du bassin minier au patrimoine mondial de l’UNESCO.

Il faut donc dédiaboliser le SRADDET. Mme la ministre le sait, j’aurais aimé que nous puissions avoir le débat sur la déconcentration en même temps.

Très bien !

Il aurait été intéressant, en effet, de discuter de la régionalisation, dans la concertation, de la compétence en matière d’aménagement du territoire, en prenant en compte les rôles respectifs des différents services déconcentrés de l’État, tels que les directions départementales du territoire, les DREAL, etc. Mais ce débat, nous finirons bien par l’avoir un jour !

Aujourd’hui, ne boudons pas notre plaisir : il s’agit d’une étape importante.

Très bien !

La parole est à Mme Annie Guillemot, pour explication de vote.

Je souhaite revenir sur les propos de Mme la ministre. Nous avons bien compris que le SRADDET a vocation à fixer des orientations et des objectifs et qu’il ne pourrait pas énoncer de règles prescriptives. Il était important de le dire.

La communauté urbaine de Lyon, devenue métropole, a vu son plan local d'urbanisme annulé. Nous avons donc dû le refaire : cela nous a pris trois ans, …

Eh oui !

… et il a également fallu élaborer le plan local d'urbanisme et d’habitat, le PLUH. Nous avons commencé la révision de celui-ci en 2012. Il ne sera opposable qu’en 2017. Si le nouveau schéma régional comporte des prescriptions, en matière d’habitat, qui ne sont pas compatibles avec ces documents, nous serons contraints de tout recommencer !

Dans la mesure où Mme la ministre nous confirme que ce schéma ne comprendra pas de prescriptions particulières dans ce domaine, je retire l’amendement n° 247 rectifié ter.

Très bien.

L'amendement n° 247 rectifié ter est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 29 rectifié bis.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 675, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer les mots :

et d’amélioration de l’offre de services dans les territoires ruraux

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement vise à supprimer la mention de l’amélioration de l’offre de services dans les territoires ruraux, pour répondre à une demande pleinement justifiée de l’Association des maires de France. Il s’agit d’alléger les orientations stratégiques expresses du SRADDET. Cela répond également à la question sur le devenir des maisons de services au public qui avait été posée cet après-midi par l’un d’entre vous.

L'amendement n° 279, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Après les mots :

l’offre de services

insérer les mots :

, en particulier

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Dans l’esprit de nos amendements précédents, nous souhaitons affirmer nettement que l’un des objectifs du SRADDET est bien le développement de l’offre de services dans l’ensemble des différents territoires d’une région, mais que les territoires ruraux méritent de faire l’objet, ainsi que nous l’avons maintes fois répété, d’une attention toute particulière à cet égard : ils appellent en effet des politiques réellement volontaristes en matière de services.

De débats en colloques, de réflexions en propositions, nous avons pu relever des initiatives du type « nouvelles ruralités », qui promeuvent le potentiel et le dynamisme des territoires ruraux. Néanmoins, le manque de moyens, d’intérêt et d’investissements, ainsi que la disparition de services publics approfondissent le sentiment d’abandon de nos concitoyens qui y résident.

Accusée de ne devoir son salut qu’aux dotations, à la « perfusion nationale », la ruralité, considérée comme espace résiduel, sans capacité de développement, serait ainsi condamnée « au vide et au vert ».

Or les territoires ruraux ne sont ni des réserves foncières pour exfiltrer les populations dont on ne veut plus en ville ni des terrains de jeu pour les citadins, et les gens qui y vivent ne sont pas des conservateurs nostalgiques ne voyant dans ces espaces qu’un patrimoine à muséifier.

Ces territoires sont porteurs de solidarité et de qualité de vie, ils prennent toute leur place dans l’espace national dès lors que celui-ci n’est plus perçu comme binaire, mais comme un ensemble de territoires en réseau, qui s’enrichissent mutuellement. Et j’ajoute au passage que le trait d’union entre ces territoires peut être une ligne de chemin de fer.

L’ensemble des infrastructures et des services doit permettre de garantir un service universel de base à tout territoire. Cela est possible malgré les contraintes européennes et un environnement très concurrentiel pour certains de ces services.

Cet amendement vise à clarifier cet alinéa et à lui donner tout son sens.

L'amendement n° 280, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Après le mot :

ruraux

insérer les mots :

à handicaps naturels et dans les zones urbaines fragiles

La parole est à Mme Annie David.

Dans la continuité de ce que vient d’expliquer ma collègue Cécile Cukierman, cet amendement vise à préciser la nature des territoires exigeant des actions spécifiques.

Si les zones rurales requièrent une attention particulière en matière de désenclavement et d’amélioration des services mis à la disposition des populations, elles ne sont pas seules dans ce cas.

Le schéma qui nous est proposé fixera les orientations à moyen et long terme en matière de logement, de transports, d’énergie, de lutte contre le changement climatique, de lutte contre la pollution de l’air ainsi, qu’en matière de gestion des déchets ; d’autres domaines pourront aussi être couverts.

Le nouveau schéma rappelle le rôle de la région comme garante de l’égalité des territoires. Ce rappel est d’autant plus nécessaire que les régions se sont agrandies : les centres de décision régionaux pourraient ne pas prendre en compte certaines spécificités des territoires, ce qui aurait in fine pour conséquence d’accentuer les inégalités territoriales.

C’est pourquoi nous pensons que le texte gagnerait en clarté si l’article 6 prévoyait explicitement que la région met en place des actions spécifiques en faveur non seulement des territoires ruraux, mais aussi de ceux qui présentent des handicaps naturels, tels les territoires de montagne, ou encore des zones urbaines fragiles.

En effet, c’est à l’échelon des régions que les moyens nécessaires pourront être déployés, étant entendu que, pour garantir l’égalité des situations sur l’ensemble du territoire, il convient parfois d’appliquer un traitement inégal.

Ainsi, s’agissant de la montagne, comment ne pas prendre en compte ses conditions naturelles particulières, qui compliquent l’accès aux services publics, à la santé, à l’éducation ou à la culture, et qui, de fait, renchérissent les investissements à réaliser ?

Comme cela avait été justement souligné en première lecture, le nouveau découpage régional accentuera inévitablement les risques d’oubli, voire d’abandon d’espaces qui ne sont ni totalement ruraux ni urbains, mais qui, éloignés de tout, connaissent des difficultés particulières.

C’est bien au sein des régions que les moyens nécessaires à la mise en place de politiques spécifiques en direction des territoires les plus fragiles pourront être mis en place.

Quel est l’avis de la commission ?

Je crois pouvoir discerner ici une certaine convergence.

Prenons d’abord acte du fait que la notion d’égalité des territoires apparaît en tant que telle et que, pour une fois, sans que ce soit l’apanage de tel ou tel parti politique, la ruralité n’est plus la variable d’ajustement. C’est plutôt une bonne chose.

Eu égard à ce que vous appelez « désenclavement des services au public », M. Hyest m’a convaincu de donner un avis favorable sur l’amendement n° 675.

Sur les amendements n° 279 et 280, l’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n° 279 et 280 ?

Je crois qu’il faut que j’apporte une précision parce que je perçois certains mouvements de déception.

L’idée qui sous-tend l’amendement n° 675 est bien que l’offre de services, en particulier en milieu rural, ne doit pas être décidée au niveau de la région. Nous sommes attachés à ce qu’il y ait un schéma de services publics, ou de services au public – M. Hyest a eu raison de souligner la différence – en milieu rural, et qu’il y ait un schéma de ce type par département.

Nous défendons par ailleurs les maisons des services publics, ou maisons de services au public.

Si cette notion est introduite dans le schéma régional, je vous le dis franchement, j’aurai quelques craintes pour les services en milieu rural, parce qu’il est impossible d’être suffisamment précis à ce niveau.

Le schéma régional peut fixer de grandes orientations. Par exemple, comment développer les bourgs littoraux ruraux ? Aujourd’hui, un certain nombre de règles d’urbanisme entravent un tel développement, alors qu’on y trouve ce qu’on appelle des « dents creuses ». On empêche ainsi ces bourgs d’être structurés, selon une orientation générale. Il faut ensuite voir avec les services de l’État comment faire droit à ce type de demandes dans de grandes régions comme la Normandie, la Bretagne ou le Nord-Pas-de-Calais. Pour y avoir quelques origines, je sais que le Pas-de-Calais est un département très rural, monsieur Grand.

Alors, pourquoi ses habitants veulent-ils tous venir chez nous ?

Les régions dessinent les grandes orientations, mais il ne faut pas s’y tromper : nous avons besoin d’un schéma départemental de services au public, ou de services publics, pour nos communes rurales.

Très bien !

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote sur l’amendement n° 675.

J’ai un peu de mal à comprendre le raisonnement. On parle bien d’un schéma régional d’aménagement de développement durable et d’égalité des territoires. Qu’y a-t-il de gênant à mentionner, parmi les grandes orientations qu’il dessine, l’« amélioration de l’offre de services dans les territoires ruraux » ?

L’adjectif « ruraux » est peut-être de trop, car les territoires ruraux ne sont pas les seuls, en effet, à avoir besoin d’actions en faveur de l’égalité des territoires. L’amendement n° 279 vise d’ailleurs à préciser qu’il s’agit de l’offre de services « en particulier » dans ces territoires ruraux.

Je ne vois vraiment pas ce qui gêne dans cette mention et, madame la ministre, les explications que vous nous donnez me paraissent insuffisantes.

J’ai bien compris qu’il est, au-delà, possible d’avoir un schéma départemental des services publics, mais en quoi un schéma régional, qui fixerait aussi une orientation générale en matière de gestion économe de l’espace, pourrait-il ne pas parler de grandes orientations en matière d’amélioration de l’offre de services ? Quoi qu’il en soit, il est évident que la gestion économe de l’espace ne va pas se faire non plus spécifiquement au niveau régional. Il faudra une capillarité au niveau infrarégional.

Dès lors, pourquoi faut-il faire disparaître de cet article 6 un aspect qui me paraît tout de même fondamental en termes d’égalité des territoires : la recherche d’une offre de services de qualité pour tous, pour ne pas dire une offre égale.

Plus qu’une explication de vote, c’est une demande d’information complémentaire que je formule.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

Moi aussi, je m’interroge sur la motivation de cet amendement n° 675.

Vous nous proposez, madame la ministre, de supprimer de l’alinéa 7 les mots « d’amélioration de l’offre de services dans les territoires ruraux », au motif, si j’ai bien compris, qu’il était prévu un schéma de services au public au niveau départemental.

D’une manière générale, je ne me fais aucune illusion sur les conséquences de la réforme territoriale sur les territoires ruraux : ce sera catastrophique, je l’ai dit et répété. Dans les grandes régions, leur représentation sera presque nulle et, faute de moyens supplémentaires, nous serons dans l’incapacité absolue de régler les difficultés qui sont les nôtres.

Qu’attendons-nous en effet ? Des services au public, bien sûr, mais aussi des décisions en matière de désenclavement. Il en est question dans cet article, et vous ne demandez pas que ce ne soit plus le cas. Je reste toutefois dubitatif quant à la capacité des nouvelles régions de faire quoi que ce soit en matière de désenclavement…

Quant aux maisons de santé et aux maisons de services au public, c’est le sucre d’orge que vous avez mis pour les territoires ruraux, …

La ministre mérite mieux que ça !

M. Jacques Mézard. … et je ne suis pas de ceux qui peuvent le gober ! Je ne dis pas qu’elles sont inutiles, mais ce n’est pas l’essentiel de nos problèmes, surtout quand nous serons éloignés de plusieurs centaines de kilomètres des métropoles régionales. De quoi aurons-nous alors besoin ? De conserver de la matière grise ! Or vous faites tout pour nous l’enlever.

Mais si, c’est la réalité ! C’est ce qui passe en ce qui concerne l’enseignement supérieur ou encore les cadres du privé et du public, qui sont aspirés depuis des années par les métropoles régionales actuelles ; et ce sera encore pire avec les grandes régions !

Donc, la matière grise et les emplois d’encadrement partent et ils partiront encore plus !

Nous avons aussi besoin, évidemment, de pouvoir accéder à nos territoires. On nous dit qu’on fait le nécessaire pour les « zones blanches » – c’est dans un article de la loi Macron – ou pour le très haut débit, etc. Il n’en reste pas moins qu’il y a un retard considérable. Ces deux mesures ont été instaurées parce que l’exécutif a voulu montrer qu’il faisait quelque chose pour l’égalité des territoires.

On a dû se creuser la tête et on s’est dit que faciliter la création de maisons de santé et de maisons de services au public allait apporter une solution au problème. Mais cela ne suffit pas !

Que ça vous plaise ou non, c’est la réalité, et on a le droit de le dire ici !

Je ne comprends donc pas la motivation de l’amendement du Gouvernement, et je fais miennes les remarques qui viennent d’être formulées par mon collègue André Reichardt : pourquoi supprimer ce membre de phrase ? Vous nous dites que l’établissement d’un schéma de services au public est de la compétence départementale… Mais il y a d’autres moyens pour traiter les problèmes d’inégalité des territoires et, en particulier, pour lutter contre la fragilisation des territoires ruraux.

Monsieur Hyest, vous approuvez cette suppression, mais je vous avoue que je n’en ai pas bien saisi le but. Mais je suppose qu’il s’agit d’aller dans le bon sens…

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.

Monsieur Mézard, je me souviens fort bien que c’est sur votre initiative que, en première lecture, nous avons adopté un amendement sur les maisons de services au public. Bien entendu, nous l’avons repris en deuxième lecture.

Cela étant dit, il semble qu’un certain nombre de maires craignent de voir la région leur imposer des actions qui relèvent plutôt du niveau départemental. Or, je le rappelle, c’est le département qui a la responsabilité des solidarités territoriales.

Vous me connaissez assez, mes chers collègues, pour savoir que je considère la question des territoires ruraux comme importante !

Le schéma régional d’aménagement ne doit pas descendre à un niveau trop restreint. On a dit : « Pas au niveau de la parcelle ». Mais ça, c’est évident ! Ce dont il doit être question dans ce schéma, ce sont les grands itinéraires, les grandes zones destinées à accueillir des industries, des centres de recherche...

Nous avons l’expérience d’un schéma régional qui est à la fois un schéma d’aménagement du territoire, ce qui est très positif, et un schéma d’urbanisme, donc très prescriptif ; ce dernier aspect est, lui, très dangereux. On nous impose en effet des règles très strictes : « Vous êtes à 50 mètres de ceci ou de cela, donc vous n’avez pas le droit de construire ! ». Cela, bien entendu, nous n’en voulons pas ! Et, justement, ce n’est pas ce qui est prévu avec le schéma régional d’aménagement de l’article 6.

J’ai émis un avis favorable sur l’amendement du Gouvernement – après avoir dans un premier temps donné un avis défavorable, puisqu’il s’agit de supprimer une notion figurant dans le texte de la commission –, en posant la question suivante : est-ce vraiment le schéma régional qui doit régler le problème des services au public dans les zones rurales ? Pour ma part, je pense que cela relève plutôt du département.

Mais on peut dire aussi, et cela ne me gêne pas, qu’un schéma régional peut édicter des principes.

Nous étions défavorables au début, puis nous sommes devenus favorables. Le mieux est donc, me semble-t-il, de s’en remettre à la sagesse du Sénat…

Très bien !

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

Je suis très perplexe, mais finalement conforté dans mon désir de m’exprimer par les interventions de mes amis André Reichardt et Jacques Mézard.

J’ai trouvé dans le texte de la commission des mots que je souhaitais lire dans un tel projet de loi. Toutefois, je crois que s’installe une grande confusion entre les objectifs et les moyens. Que les moyens soient déployés dans le cadre départemental, c’est positif parce que c’est le bon cadre. Il me paraît tout à fait nécessaire, en revanche, que les objectifs soient fixés au niveau régional.

Avant de développer ce point plus avant, je voudrais insister sur le fait que, pour moi – cela pourra en étonner certains –, la notion d’égalité des territoires ne correspond à rien : c’est une billevesée. Je préfère la notion d’équité.

Il est faux, en effet, de dire que l’on pourra assurer l’égalité entre les territoires, parce que les moyens disponibles au départ et ceux qui peuvent être finalement mis en œuvre ne sont pas les mêmes. Nous qui représentons des territoires ruraux le savons très bien : nous sommes moins bien pourvus que des territoires plus développés et plus peuplés. Disant cela, je ne cherche nullement à opposer les différents territoires. Je constate simplement que nous n’avons pas les mêmes besoins, que ceux-ci ne sont pas de même nature.

Je préfère donc, je le répète, la notion d’équité, qui, d’un point de vue étymologique, renvoie à la notion de juste traitement.

Pour ce qui concerne le point précis dont nous débattons, j’insiste beaucoup pour que, quoi qu’en ait dit le rapporteur, le texte de la commission soit adopté : après tout, la commission a adopté un texte. Pourquoi revenir dessus ?

L’un des arguments que vous avez avancés, madame la ministre, m’a tout de même un peu étonné. Vous nous avez dit que c’était à la demande de l’Association des maires de France ou d’associations d’élus que vous aviez déposé cet amendement. J’aimerais donc que des représentants des collectivités locales me confirment qu’il vaut mieux biffer cette partie de l’article !

Nous avons besoin d’affirmer cette notion d’équité. Encore une fois, il s’agit non pas des moyens que l’on met en œuvre, mais des objectifs que l’on définit.

À cet instant, madame la ministre, je veux attirer tout particulièrement votre attention sur un problème qui va tous nous affecter : l’organisation des services de soins.

À la demande du ministère de la santé, les agences régionales de santé, les ARS, sont en train de préparer des plans. Du reste, ces plans, je le dis au passage, ne sont pas communiqués aux élus. En revanche, ils le sont à la presse ! C’est donc entre les lignes des articles de journaux que les élus découvrent ce qu’ils peuvent considérer comme des menaces… Il y a là de quoi les déstabiliser !

Quoi qu'il en soit, c’est bien, par définition, au niveau régional et non départemental que les ARS élaborent des plans. Par conséquent, renvoyer au cadre régional la nécessité d’avoir des objectifs en matière d’offre des services au public me paraît essentiel.

Croyez-moi, mes chers collègues, ce serait une erreur de revenir sur le texte de la commission, texte que je défends, monsieur le rapporteur, avec ardeur !

Alors, votons-le !

La parole est à Mme la ministre.

J’ai envie de dire que je reste neutre dans cette affaire.

On ne peut pas, à la fois, affirmer que le schéma ne doit pas descendre au niveau de la commune, des communautés de communes rurales, des communautés d’agglomération, qu’il ne doit pas leur imposer ceci ou cela, et demander au Gouvernement des schémas départementaux de services ainsi que le maintien de l’article 25.

Nous avons entendu les départements, qui expliquaient que la solidarité territoriale leur était donnée d’une main, mais ôtée de l’autre à travers le schéma régional. Il y a en effet une contradiction entre la volonté d’établir une solidarité territoriale et d’aider les communes qui en ont le plus besoin, d'une part, et celle d’inclure tout cela dans le schéma régional, d'autre part.

Si vous tenez à ce que l’on en revienne à une plus grande précision dans ce que fixera le schéma régional, cela ne me dérange pas du tout ! Le texte de la commission me convient tout autant que la proposition que nous avons faite et qui nous semblait raisonnable, compte tenu des oppositions qui s’étaient manifestées.

Vous avez cité les ARS, monsieur Lenoir. Pour ma part, je défends le schéma « CHU, CHR, CHL, pôle de proximité ». Nous devons y parvenir ! On ne peut pas continuer à avoir des personnes qui font des dizaines de kilomètres pour aller à l’hôpital, qui ne bénéficient pas de soins de suite, qui ne trouvent pas d’internes dans les pôles de santé de proximité. Ce n’est pas admissible ! Il y a un gros travail d’aménagement du territoire à faire en la matière et nous pourrons fixer, à cet égard, quelques orientations.

Fermer un hôpital local, c’est une erreur, …

Très bien !

… parce que cela coûte beaucoup plus cher de laisser une personne quinze jours dans un CHU.

Vous avez raison !

Les CHU, que Mme Génisson connaît bien, ne souhaitent pas que les patients passent autant de temps dans leurs murs, et à des coûts prohibitifs.

J’en reviens au schéma. Il s’agissait de dire que les grands aménagements, tels que les routes, les gares, les aéroports – et M. Jacques Mézard a raison de défendre le sien ! – ainsi que d’autres équipements de ce type devaient être inclus dans le schéma.

Parmi les grandes orientations, je citerai à nouveau la question de la densification des bourgs ruraux, qui souffrent de la hausse des coûts. Il faut donc que l’établissement public foncier régional leur donne un coup de main. Sinon, ils n’y arriveront pas ! Conjuguer la densification des bourgs avec un bel outil régional peut permettre de trouver une solution, comme cela a été fait avec la densification des bourgs ruraux littoraux ou de montagne.

Il faut donc des grandes orientations. J’entends bien qu’il ne faut pas descendre à un niveau trop étroit, afin de ne pas mettre en danger la relation entre le département et la communauté de communes rurales. Par conséquent, je veux bien émettre un avis de sagesse sur mon propre amendement, lequel répond pourtant à des demandes.

Si cet amendement se heurte, ce soir, à une opposition, cela ne me dérange pas. Mais nous devrons faire preuve de cohérence et revoir, éventuellement, l’article 25. En effet, inclure ces dispositions à la fois dans le schéma régional et dans un schéma départemental des services, c’est peut-être une erreur. Par exemple, un pôle de recherche en biologie végétale a toute sa place en milieu rural...

Vous avez raison, monsieur Mézard, à propos des cadres. Si je souhaite mettre des cadres à la disposition des petites communautés d’agglomération et des communautés de communes rurales, c’est parce qu’il arrive souvent que ces collectivités, alors qu’elles ont de magnifiques projets, ne réussissent pas à répondre assez rapidement aux appels à projet ou aux appels à manifestation d’intérêt. Et si elles n’y parviennent pas, c’est précisément parce qu’elles n’ont pas à leur service les cadres qui seraient susceptibles de mener à bien les dossiers dans les temps requis. L’État doit prendre ses responsabilités à cet égard. C’est pourquoi j’ai proposé ce dispositif d’aide qui, je l’espère, sera expérimenté dans votre territoire.

Très bien !

Je me trouve donc dans une situation que je n’ai jamais connue : je m’en remets à la sagesse du Sénat sur un amendement du Gouvernement, lequel l’avait présenté justement pour tenir compte de vos convictions en la matière. Mais, en répondant à cette demande, je ne souhaite pas me heurter à l’opposition de ceux d’entre vous qui auraient formulé la même requête.

Je mets aux voix l’amendement n° 675.

Je mets aux voix l’amendement n° 279.

Je mets aux voix l’amendement n° 280.

L’amendement n° 554, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 7

Après les mots :

de pollution de l’air,

insérer les mots :

de protection et de restauration de la biodiversité,

II. – Après l’alinéa 11

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Art L. 4251-1-1. – Pour les régions dont le schéma régional de cohérence écologique, prévu à l’article L. 371-3 du code de l’environnement, a été adopté avant la publication de la loi n° … du … portant nouvelle organisation territoriale de la République, ce schéma est intégré au schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire défini par le présent chapitre.

« À titre transitoire, lorsque le schéma régional de cohérence écologique n’aura pas été adopté avant la publication de la loi précitée, ce schéma reste le document sectoriel de planification en vigueur, jusqu’à son intégration dans le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire à l’occasion de la première révision de celui-ci.

La parole est à M. Ronan Dantec.

Obtiendrai-je, ce soir, l’explication que j’attends ?...

Dans « schéma régional d’aménagement du territoire », il y a le mot « territoire ». Ce document a vocation à synthétiser d’autres documents existants, qui concernent les transports, la maîtrise de l’énergie, les déchets, soit de nombreuses questions en lien avec l’environnement. Pourtant, ce document régional de planification territoriale n’intègre pas le schéma régional de cohérence écologique, le SRCE. J’espère que la présentation de cet amendement sera l’occasion d’éclaircir cette question.

Cet amendement vise à intégrer la protection de la biodiversité dans le SRADDET, qui se substituera ainsi au SRCE.

En outre, depuis la loi MAPTAM, la région est chef de file pour la protection de la biodiversité. Il y a donc là une cohérence.

J’aimerais donc comprendre pourquoi le schéma régional de cohérence écologique n’est pas intégré dans le SRADDET.

Quel est l’avis de la commission ?

Le présent amendement vise à élargir les objectifs du SRADDET à la protection et à la restauration de la biodiversité, et à intégrer le SRCE au sein de ce schéma.La question s’est déjà posée en première lecture.

Compte tenu de la difficulté que va représenter l’élaboration de ce nouveau schéma dans le cadre de nouvelles régions au périmètre élargi, il convient, dans un premier temps tout au moins, de prévoir des objectifs raisonnables.

En outre, rien n’empêchera les régions qui le souhaiteraient d’intégrer ces objectifs aussi le SRCE, comme le prévoit l’alinéa 9.

L’avis est donc défavorable, non sur le fond, mais dans la perspective d’une montée en charge progressive.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ce que je vois dans cet amendement, c’est la cohérence par rapport à la volonté de limiter le nombre des schémas.

Pour autant, la difficulté évoquée par le corapporteur est bien réelle. Il reste que, cet après-midi, nous avons dit que nous prévoirions un délai après les élections. Nous avons donc plusieurs mois pour réfléchir au devenir du SRCE.

Dans ces conditions, je m’en remets à la sagesse du Sénat.

M. Raffarin avait raison lorsqu’il a affirmé, un peu plus tôt dans la journée, qu’on ne peut pas à la fois vouloir lutter contre la « schématologie » et réinstaurer progressivement des schémas.

J’ajoute que l’adoption de cet amendement permettrait d’envoyer un signal important au moment où la France s’apprête à accueillir, à l’automne prochain, la COP 21 sur les changements climatiques et doit donc se montrer exemplaire.

Je mets aux voix l'amendement n° 554.

L'amendement n° 555, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le schéma précise dans quelles conditions d’intérêt général il peut être dérogé à l’interdiction de consommer des espaces naturels et agricoles.

La parole est à M. Ronan Dantec.

Cet amendement fait en quelque sorte écho aux propos enflammés qu’a tenus tout à l’heure René Vandierendonck puisqu’il tend à faire en sorte que le SRADDET expose les raisons pour lesquelles, dans tel ou tel cas, il est encore possible de consommer des espaces naturels et agricoles, alors que l’artificialisation du territoire est aujourd’hui – il me semble que cela fait ici consensus – l’une des grandes menaces environnementales dans notre pays.

En d’autres termes, si cette artificialisation des sols est inévitable, il faudra que le SRADDET explique quand et pourquoi elle l’est. Il s’agit d’encadrer très strictement l’artificialisation, afin de sécuriser tout le monde.

Quel est l’avis de la commission ?

Le présent amendement vise à préciser les conditions dans lesquelles le SRADDET peut déroger « à l’interdiction de consommer des espaces naturels et agricoles ».

Outre le manque de précision de cet amendement, je signale le SRADDET peut d’ores et déjà fixer des objectifs en termes de « gestion économe de l’espace ».

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement puisque l’objectif de ses auteurs est satisfait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est également défavorable.

L’objectif que vise cet amendement figure déjà dans la loi ALUR et a été repris dans les orientations stratégiques du SRADDET sous l’item : « gestion économe de l’espace ». Il me semble qu’aller au-delà, ce serait descendre au niveau de la parcelle.

Monsieur Dantec, l'amendement n° 555 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

Mon amendement reposait sur l’idée qu’il est nécessaire d’arrêter de consommer de l’espace, bien sûr, mais tendait, dans cette perspective, à inverser en quelque sorte la charge de la preuve.

L'amendement n° 555 est retiré.

L'amendement n° 556, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le schéma veille à limiter les concurrences foncières entre les territoires au sein de la région.

La parole est à M. Ronan Dantec.

Nous avons déjà évoqué ce sujet. Lorsque j’ai présenté cet amendement hier, on m’a en effet indiqué qu’il serait préférable de le déposer à l’article 6.

Mon amendement tend à attribuer au SRADDET la mission de veiller « à limiter les concurrences foncières entre les territoires ». Il s’agit d’une mesure extrêmement importante en termes d’aménagement du territoire, car on a gaspillé beaucoup d’espace dans notre pays en multipliant à tort et à travers les zones artisanales et les zones industrielles.

La planification régionale obéit à une logique de réduction de la concurrence entre les territoires et du gaspillage de l’argent public, et elle favorise la solidarité entre collectivités. Or la limitation de la consommation de l’espace est également une composante de cette solidarité.

Cet amendement, simple dans sa rédaction, contribue à la démarche d’aménagement du territoire régional.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement n’est pas suffisamment normatif. Pour ma part, je préfère ne laisser figurer dans le texte que les seules orientations structurantes du SRADDET. La collaboration entre collectivités territoriales permettra ensuite de combler les « trous ».

Nous savons qu’un certain nombre d’outils qui contribuent à la réduction de la consommation foncière devront être mis en place. Cela pourra passer, ici, par un « portefeuille » foncier, là, par un contrôle de l’ouverture de certaines zones d’urbanisme à la constructibilité, etc.

Nous avons souhaité que la décentralisation favorise un aménagement du territoire concerté et non plus imposé. Nous sommes nombreux ici à avoir rencontré des préfets qui, apprenant que nous débattions de la loi NOTRe, nous ont dit : « Ah, monsieur le sénateur, profitez-en pour nous redonner un peu d’autorité sur les DREAL, parce que, aujourd’hui, elles doivent directement rendre des comptes à leur ministre et à personne d’autre ! »

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je constate que M. René Vandierendonck, sénateur, corapporteur et observateur, a lu la nouvelle charte de la déconcentration de l’État. Celle-ci décrit effectivement la nécessité d’une discussion entre les services de l’État à l’échelon régional. Il s’agit, du reste, du point qui a probablement fait l’objet des discussions plus longues avec les syndicats de fonctionnaires ; il représente un élément majeur de la déconcentration et de son organisation.

Nous avons l’habitude de parler de la REATE, c'est-à-dire la réforme de l'administration territoriale de l'État. Issue d’une excellente idée, elle a conduit à la remontée de silos jusqu’à l’administration centrale, autrement dit à Paris.

Pour en revenir à la charte de la déconcentration, monsieur le corapporteur, j’imagine qu’elle vous a été communiquée ou que vous avez pu la consulter en ligne. Avec cette charte, vous avez en quelque sorte obtenu satisfaction, bien qu’elle n’ait, c’est évident, aucune valeur législative.

Monsieur Dantec, même si je n’oublie qu’on vous a déjà demandé de présenter votre amendement plutôt à l’article 6, je dois vous dire qu’inclure dans les objectifs du SRADDET le soin de veiller « à limiter les concurrences foncières entre les territoires » n’est pas forcément opportun, car c’est, encore une fois, faire descendre ce schéma au niveau de la parcelle. C’est pourquoi je sollicite le retrait de cet amendement.

En l’occurrence, je serais plutôt favorable à une déclaration de principe. Je l’ai dit lors de la discussion générale : oui, nous devons limiter toutes les formes de concurrence entre les collectivités territoriales. La coopération doit nous y conduire. En revanche, votre amendement, en plus de poser des difficultés, n’est pas suffisamment normatif, le corapporteur l’a dit.

Nous devons collectivement réaffirmer que le but du SRADDET comme celui de l’organisation proposée est de contribuer à faire de la loi NOTRe une véritable loi d’organisation du territoire et non une loi de décentralisation. Nous devons donc limiter et même empêcher la concurrence entre territoires.

En déménageant des équipements industriels ou de logement, on a commis des erreurs monumentales ! Certaines collectivités ont ainsi pu proposer un foncier à des prix très inférieurs aux prix du marché parce que la ressource était disponible, quand d’autres collectivités se sont révélées impuissantes, faute de moyens comparables.

Monsieur Dantec, si vous avez tout à fait raison sur le fond, je pense qu’il est préférable d’en appeler à davantage de coopération. L’esprit de la loi est affiché : nous ne voulons plus de cette concurrence entre territoires !

J’ajoute enfin que, si le passage de l’hyper-richesse à l’hyper-pauvreté en Île-de-France est pris en compte par un schéma régional très prescriptif, nous n’en sommes pas à ce niveau de prescription dans la loi.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Je ne vois pas bien ce que les DREAL viennent faire dans la discussion sur mon amendement. Il est question ici de la responsabilité qu’ont les acteurs locaux de trouver un accord pour limiter la concurrence entre territoires.

J’ai entendu ce qu’a dit Mme la ministre et je sais que nous avons la même approche de ce problème, mais un signal clair doit figurer dans la loi ! Je ne vois pas en quoi mon amendement nous ramène à la parcelle. Le SRADDET arrête les grands axes en matière d'aménagement du territoire. Mon amendement, quant à lui, vise à faire figurer qu’il est de la responsabilité du niveau régional d’éviter les concurrences entre collectivités.

L’adoption de mon amendement permettrait, lorsque la grande ville ou la grande agglomération prévoit de consacrer de nouvelles surfaces au développement économique, de se demander si cela ne se fait pas au détriment des surfaces économiques des villes moyennes ou des territoires ruraux. C’est pourquoi il me paraît justifié de faire figurer la phrase que je propose dans la loi.

Je mets aux voix l'amendement n° 556.

L'amendement n° 158, présenté par M. Bouvard, est ainsi libellé :

Alinéa 8, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Il s’agit notamment des axes reliant les principales agglomérations de la région non reliées par une autoroute ou un réseau ferré et les accès aux principaux bassins d’emplois et aux grandes zones touristiques.

La parole est à M. Michel Bouvard.

Monsieur le président, si vous le permettez, je présenterai en même temps les amendements n° 158 et 159.

J’appelle donc également en discussion l'amendement n° 159, présenté par M. Bouvard, et ainsi libellé :

Alinéa 8, seconde phrase

Compléter cette phrase les mots :

tant au niveau des conditions de circulation que des risques naturels

Veuillez poursuivre, monsieur Bouvard.

Madame la ministre, le texte tel qu’il a été adopté par l’Assemblée nationale prévoit que le schéma régional « identifie les voies et les axes routiers qui, par leurs caractéristiques, constituent des itinéraires d’intérêt régional ». Cependant, il n’est nulle part précisé de quelles caractéristiques il s’agit. Or ce sujet n’est pas totalement neutre. On a bien compris, lors du débat sur les routes, qu’un réseau d’intérêt régional serait géré par les départements mais pourrait bénéficier de contributions des régions.

Au travers de l’amendement n° 158, je souhaite préciser que ces axes sont notamment ceux qui relient « les principales agglomérations de la région » en l’absence d’autoroutes ou de réseaux ferrés, ainsi que ceux qui relient les « principaux bassins d’emplois » et les « grandes zones touristiques », de sorte que toutes ces caractéristiques soient bien prises en compte dans le schéma comme des priorités en matière de réseau routier. En effet, on le sait bien, si les départements gardent la compétence sur les routes, ce n’est pas tant du fait d’un choix délibéré du Gouvernement que parce que les régions n’en voulaient pas !

Quant à l’amendement n° 159, il vise à préciser que la sécurité concerne non seulement la sécurité routière au sens courant, mais aussi la sécurité au regard des risques naturels. En effet, sur certaines parties du territoire, la protection du réseau routier contre ces risques suppose des investissements assez importants.

Quel est l’avis de la commission ?

Eh oui, cet adverbe permet d’introduire dans un texte une ou des dimensions que l’on tient à y voir figurer, mais c’est évidemment au risque d’en oublier beaucoup d’autres !

Bien sûr, nous n’ignorons rien des problèmes de circulation dans la vallée de la Maurienne, y compris en termes de pollution…

Quoi qu'il en soit, le schéma tel qu’il est proposé dans le texte de la commission identifie déjà, en collaboration avec les départements, « les voies et les axes routiers qui, par leurs caractéristiques, constituent des itinéraires d'intérêt régional ». Il me semble qu’il ne faut pas être plus précis ! L’amendement n° 158 vise, par exemple, les axes relient « les principales agglomérations de la région ». Mais ce ne sont pas forcément des itinéraires d’intérêt régional : c’est une question d’appréciation !

Par ailleurs, le texte prévoit que ces « itinéraires sont pris en compte par le département, dans le cadre de ses interventions, pour garantir la cohérence et l'efficacité du réseau routier ainsi que la sécurité des usagers ». Tout cela est lié à l’article 9 et, selon moi, il existe une cohérence entre les dispositions de cet article 6 et celles de l’article 9.

Je comprends votre préoccupation, mon cher collègue, mais il me semble préférable de conserver la définition qu’a retenue la commission. Apporter davantage de précisions conduirait nécessairement à oublier des éléments. C’est pourquoi la commission des lois a, de toute éternité, rejeté les dispositifs législatifs contenant le mot « notamment ».

Elle est a parfaitement raison !

La commission émettra donc un avis défavorable sur cet amendement, comme elle le fera d’ailleurs sur tous les amendements concernant la voirie, compte tenu de ce que je viens d’indiquer. Cela nous permettra de gagner du temps, car je note qu’il est déjà minuit.

Il y a une concertation entre la région et les départements. Nous n’allons pas rouvrir le débat sur la répartition des compétences entre départements et régions !

Très bien !

Il est entendu, une bonne fois pour toutes, que les routes relèvent de la compétence des départements, les régions pouvant apporter leur concours au bénéfice des itinéraires d’intérêt régional, qui sont souvent d’anciens itinéraires nationaux dont l’État s’est naguère délesté sur les départements, sans d’ailleurs leur accorder de compensations suffisantes.

C’est bien vrai !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Rendez-vous compte, mes chers collègues, que, en Seine-et-Marne, nous avons perdu la Nationale 7. Quand on repense à Charles Trénet, quelle tristesse !

La nostalgie nous étreint !

Madame la ministre, mes chers collègues, il est presque minuit, ainsi que vient de la signaler M. Hyest. Je vous propose de prolonger notre séance jusqu’à minuit trente.

Il n’y a pas d’opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n° 158 et 159 ?

Comme M. le corapporteur, je suis défavorable aux amendements n° 158 et 159 et le serai également aux autres amendements qui se rapportent au même sujet.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Les routes d’intérêt régional ne sont pas nécessairement des routes départementales ; il peut s’agir aussi de routes nationales.

Et même communales !

Mieux vaut, dès lors, ne pas adopter une formulation trop précise, comme l’avez dit, monsieur le corapporteur, d’autant que les nouvelles régions ont été définies selon des critères strictement institutionnels, qui n’ont rien à voir avec les habitudes de vie de nos concitoyens. Aussi, à vouloir relier les grandes villes de ces régions mal conçues, on s’épuiserait en travaux pour un trafic qui resterait relativement modeste !

Pour la modernisation de ces itinéraires, nous serons en butte non plus au chantage de l’État, qui voulait bien donner quatre sous pour peu que les départements lui rendent la pareille pour les routes nationales, mais à celui de la région, qui, n’en doutons pas, disposera de moyens si importants qu’elle sera portée, dans un grand élan de générosité, à investir massivement pour les routes départementales…

Je mets aux voix l'amendement n° 158.