Séance en hémicycle du 7 juin 2011 à 21h45

La séance est reprise.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, l’ordre du jour prévoyait, à la suite de l’examen du projet de loi fixant le nombre des conseillers territoriaux de chaque département et de chaque région, l’examen en deuxième lecture du projet de loi relatif au contrôle des importations et des exportations de matériels de guerre et de six conventions internationales en forme simplifiée.

Pour nous permettre de poursuivre sereinement ce soir nos débats sur les conseillers territoriaux, le Gouvernement propose au Sénat, en accord avec la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, de reporter la discussion des autres textes à demain après-midi, à la reprise de la séance.

Mes chers collègues, le Gouvernement a demandé le report de l’examen, en deuxième lecture, du projet de loi relatif au contrôle des importations et des exportations de matériels de guerre et de six conventions internationales en forme simplifiée, à demain, mercredi 8 juin, à 14 heures 30.

Acte est donné de cette demande.

L’ordre du jour du mercredi 8 juin 2011 s’établit donc comme suit :

MERCREDI 8 JUIN 2011

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

1°) Deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, relatif au contrôle des importations et des exportations de matériels de guerre et de matériels assimilés, à la simplification des transferts des produits liés à la défense dans l’Union européenne et aux marchés de défense et de sécurité (texte de la commission, n° 537, 2010-2011) ;

2°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume de Belgique concernant l’échange d’informations et de données à caractère personnel relatives aux titulaires du certificat d’immatriculation de véhicules contenues dans les fichiers nationaux d’immatriculation des véhicules dans le but de sanctionner les infractions aux règles de la circulation (texte de la commission, n° 462, 2010-2011) ;

3°) Projet de loi autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Principauté de Monaco relative à l’approvisionnement de la Principauté de Monaco en électricité (texte de la commission, n° 502, 2010-2011) ;

4°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République bolivarienne du Venezuela relatif au statut de leurs forces armées dans le cadre de la coopération militaire (texte de la commission, n° 504, 2010-2011) ;

5°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord de coopération en matière militaire entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Kazakhstan (texte de la commission, n° 506, 2010-2011) ;

6°) Projet de loi autorisant l’approbation de l’avenant à la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume du Maroc sur l’assistance aux personnes détenues et sur le transfèrement des condamnés (texte de la commission, n° 527, 2010-2011) ;

7°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de la convention de sécurité sociale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République argentine (texte de la commission, n° 574, 2010-2011) ;

8°) Deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l’Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif à la bioéthique (texte de la commission, n° 572, 2010-2011).

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, fixant le nombre des conseillers territoriaux de chaque département et de chaque région.

Trois motions ayant été successivement repoussées, nous passons à la discussion des articles du texte élaboré par la commission.

Je suis saisi de treize amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 22, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales est abrogée.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Le Président de la République voulait sa réforme des collectivités territoriales ; il n’a donc consulté ni le peuple, ni les élus, balayant d’un revers de main les critiques de leurs associations et les nombreuses motions votées par des assemblées locales.

La majorité de notre assemblée a hélas ! adopté la réforme du Président, allant jusqu’à renier certaines de ses propres positions. Elle avait en effet relayé peu ou prou les inquiétudes de nombreux élus locaux qui faisaient valoir les réalités locales et l’importance du maintien de l’autonomie des collectivités.

Ainsi, les quelques précautions prises par notre assemblée ont été elles aussi balayées avec l’aval de la majorité en commission mixte paritaire.

Nombre d’élus, y compris dans cet hémicycle, se sont accordés pour dénoncer la mise en cause de la décentralisation, la disparition annoncée des communes et départements, la recentralisation des compétences et pouvoirs, la marche forcée vers l’intercommunalité, la multiplication et la complexification des structures.

Beaucoup se sont inquiétés du recul de la parité et de la confusion qui ne manquera pas de résulter de la double fonction départementale et régionale conférée aux conseillers territoriaux.

L’objectif que vous dissimulez derrière cette réforme est tout simplement inacceptable : poursuivre la réduction des dépenses publiques, c’est-à-dire des dépenses sociales utiles, et donc mettre en cause des actions et des services rendus à la population par des agents publics eux-mêmes voués à disparaître.

Nous le réaffirmons : votre objectif est d’avoir les mains libres pour transférer au secteur privé, aux grands groupes privés, de nombreux services et investissements publics locaux.

Pour vous, les usagers et les contribuables doivent payer, et les actionnaires empocher. Il est clair que cette réforme est tout à fait conforme à l’ensemble de votre politique, conforme à votre logique libérale, celle qui fait prévaloir quelques intérêts privés sur l’intérêt général.

Nous demeurons donc convaincus que, pour l’intérêt de l’énorme majorité de nos concitoyens, cette réforme doit être abrogée. C’est l’objet de notre amendement.

Les amendements n° 11 et 23 sont identiques.

L'amendement n° 11 est présenté par MM. Collombat, Bérit-Débat, Mirassou, Mazuir, Repentin, Teston, Godard, Ries et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collomb, Frimat et C. Gautier, Mme Klès, MM. Mahéas, Michel, Peyronnet, Sueur, Sutour, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 23 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Avant l’article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 1er de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales est abrogé.

La parole est à M. Michel Teston, pour présenter l’amendement n° 11.

Le présent amendement vise à supprimer le mandat de conseiller territorial, en raison notamment de son caractère hybride. En fait, cette création, élaborée sous le seul angle des « structures », ne simplifiera en rien le schéma territorial.

Bien au contraire, les attributions départementales et régionales seront confondues, sans être pour autant mieux définies. Le problème principal de la claire définition des périmètres des compétences et des cofinancements continuera donc à se poser.

Cette réforme en trompe-l’œil présente en fait un double risque.

Soit la réforme conduira à une « cantonalisation » du conseil régional, avec le risque de bloquer de grands projets et donc le développement de régions fortes. Il n’est pas inutile de souligner ici qu’il est pourtant primordial de donner toute leur place aux régions dans une économie de plus en plus intégrée à l’espace européen, et aussi pour assurer une meilleure cohérence en matière d’aménagement du territoire français.

Soit la réforme conduira à l’affaiblissement des cantons, l’échelon de la proximité dont les compétences concernent l’essentiel de la vie quotidienne des citoyens.

En aucun cas le conseiller territorial, élu « hybride », ne permettra donc de rapprocher les citoyens de la prise de décision. Or c’est l’objet même d’une réforme de la décentralisation que de transférer les compétences de l’État à des entités autonomes, les collectivités territoriales, plus proches des citoyens et mieux à même de répondre à la diversité des situations locales. On est loin du compte ici !

En réalité, cette réforme est, à mon avis, avant tout guidée par une motivation à caractère politique. L’objectif réel est, d’une part, d’affaiblir la représentation locale face au pouvoir central de l’État et, d’autre part, de regagner le terrain perdu face à la gauche lors des prochaines élections.

Quant à la procédure accélérée engagée sur ce texte, ne vise-t-elle pas d’abord à permettre au Gouvernement de redécouper les cantons et de remodeler la carte intercommunale avant les élections législatives de 2012 ?

Il importe donc d’abroger l’article 1er de la loi du 16 décembre 2010.

La parole est à M. Jean-François Voguet, pour présenter l’amendement n° 23.

Je souhaite simplement rapporter ici, pour que chacun s’en souvienne, comment le Sénat et donc tous les sénateurs, quelles que soient leurs sensibilités, furent spoliés dans leurs prérogatives concernant la création des conseillers territoriaux : ni le mode de scrutin, ni la répartition par région de ces nouveaux élus à deux têtes ne furent en effet soumis au Sénat en première lecture.

On ne fit que nous amuser avec un amendement de M. Nicolas About sur les objectifs d’un mode de scrutin impossible à tenir sans proportionnelle, proposition qui, dès son passage à l’Assemblée nationale, fut tout simplement annulée. Or, rappelons-nous, sans cet amendement négocié au bas de la tribune, le Sénat refusait d’adopter la création de ce conseiller territorial, car il n’y avait pas de majorité en son sein.

Ce faisant, sur ces deux points essentiels concernant la création du conseiller territorial, le Sénat fut privé de deux lectures. Aussi, chacun comprendra que nous saisissions ce projet de loi pour revenir sur le point litigieux de cette réforme qui ne trouva dans notre assemblée qu’une très faible majorité en faveur de son adoption.

Or, à la lumière des premières applications de la loi, en particulier avec la mise en place des schémas départementaux de coopération intercommunale, chacun est à même de mieux comprendre les enjeux de cette réforme et son caractère autoritaire.

Toute l’intercommunalité est aujourd’hui entre les mains des préfets.

Les communes n’ont pas vraiment voix au chapitre et, de toute façon, même si les commissions départementales exprimaient leurs désaccords avec les projets du préfet, celui-ci dispose du droit d’imposer ses vues, y compris contre l’avis des commissions départementales de la coopération intercommunale.

Comment ne pas être pour le moins inquiets quant à l’avenir des futures limites des cantons qui deviendront les circonscriptions de ces futurs conseillers territoriaux ? Même si l’on nous dit le contraire, soyons assurés qu’elles sont en cours d’élaboration, mais nous n’aurons pas à en débattre et le ministre pourra faire ce qu’il veut, quel que soit l’avis des conseils généraux. Nul doute que, dans leur construction des nouvelles intercommunalités, les préfets ont en tête cette perspective.

Si la loi précise que ces nouveaux cantons devront s’inscrire au sein des circonscriptions législatives que nous venons de modifier et que les communes de moins de 3 500 habitants devront être respectées dans leur intégralité, nous sommes persuadés que les limites de l’intercommunalité seront, elles aussi, prises en compte.

Ainsi, les schémas départementaux de coopération intercommunale sont les premiers jalons de ces futurs cantons. Compte tenu du peu de dialogue mis en œuvre, soyons assurés qu’il en sera de même pour les nouvelles limites cantonales.

Il faut le dire, le charcutage qui se prépare ne prendra pas en compte les périmètres de vie ; il visera uniquement à constituer des majorités au profit du parti au pouvoir.

Pour toutes ces raisons, et compte tenu de la critique de fond que nous formulons contre ce conseiller territorial, nous vous demandons tout simplement de supprimer l’article de la loi de réforme des collectivités qui a créé le conseiller territorial, dont finalement une majorité de sénateurs ne voulait pas et que la grande majorité des élus locaux refusent toujours.

C’est faux !

L'amendement n° 21 rectifié ter, présenté par MM. Maurey et Détraigne, Mme Morin-Desailly, M. Pozzo di Borgo, Mme N. Goulet, MM. Dubois et Amoudry, Mme Panis et MM. Vial, Lefèvre, Bailly, Revet, Fouché, du Luart, Cambon et Vasselle, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l’article 37 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, les mots : « 31 décembre 2011 » sont remplacés par les mots : « 29 février 2012 ».

La parole est à M. Hervé Maurey.

J’ai souhaité déposer trois amendements sur ce projet de loi, non pour rouvrir les débats que nous avons eus à l’occasion de l’adoption de la réforme des collectivités territoriales, ...

M. Daniel Raoul. Quoique...

... mais pour tenter d’améliorer le dispositif sur trois points qui, aujourd’hui, posent vraiment problème dans l’élaboration des schémas.

Le premier amendement est relatif aux délais.

Le deuxième porte sur le rôle du préfet à l’issue de la phase de concertation actuellement engagée.

Le troisième est celui du seuil de 5 000 habitants posé dans la loi comme l’une des orientations qui doivent être prises en compte dans l’élaboration des schémas.

Les sénateurs du groupe centriste ont eu l’occasion d’évoquer ces points le 6 avril, lors d’une rencontre avec le Premier ministre, qui semblait tout à fait ouvert à nos remarques.

Les trois amendements ont été signés par une vingtaine de sénateurs centristes et de membres de l’UMP.

J’en viens plus précisément à l’amendement n° 21 rectifié ter.

Aujourd’hui, on observe que, pour élaborer les projets de schémas, les délais sont extrêmement courts. C’est tellement vrai que la date limite du 30 avril fixée par la circulaire du 27 décembre n’a pas été respectée dans tous les départements.

C’est tellement vrai encore, monsieur le ministre, que la circulaire du 22 avril que vous avez élaborée pose le principe selon lequel on pourrait aller au-delà du 31 décembre dans certains cas et sous réserve de l’accord du cabinet du ministre.

Ce report est très bien, mais il ne repose pas vraiment sur une base légale, puisque le délai va au-delà de ce qui est prévu par la loi. Or je souhaite que ce délai supplémentaire soit de droit et non à la seule discrétion du cabinet du ministre.

En effet, sur le terrain, on observe que les préfets ont dû élaborer les schémas « à l’aveugle », faute d’avoir pu disposer des simulations financières permettant de valider le fait que, comme le prévoit la loi, leurs schémas améliorent les solidarités financières. Alors que c’est, en effet, l’un des objectifs clairement posés par la loi, les préfets n’ont pas pu chercher à l’atteindre, faute de disposer des outils nécessaires. Ils attendent toujours, nous a-t-on dit, le logiciel de Bercy…

Aujourd’hui, les collectivités locales sont amenées à émettre un avis sur les projets de schémas sans disposer de ces éléments financiers et donc doivent se prononcer elles aussi « à l’aveugle » !

Cette méthode, très sympathique en matière d’œnologie, est préoccupante s’agissant de réforme territoriale !

Voilà pourquoi nous souhaitons obtenir un délai supplémentaire de deux mois.

Les amendements n° 16 rectifié et 33 rectifié sont identiques.

L'amendement n° 16 rectifié est présenté par MM. Raoul et Hervé.

L'amendement n° 33 rectifié est présenté par M. Lardeux.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Avant l’article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 38 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« III. - La condition de continuité territoriale dans le cadre d’un établissement public de coopération intercommunale ne peut être exigée contre la volonté unanime d’une commune et des membres de son établissement public de coopération intercommunale, dès lors que la discontinuité territoriale a été créée par un arrêté préfectoral antérieur à la présente loi. »

La parole est à M. Daniel Raoul, pour défendre l’amendement n° 16 rectifié.

M. Daniel Raoul. Je ne me fais aucune illusion sur l’avenir de cet amendement, qui nous permet d’appeler de nos vœux, monsieur le ministre, pour reprendre les propos de mon collègue Hervé Maurey, l’Arlésienne que constitue désormais le projet de loi n° 61. Quand sera-t-il examiné ? Je n’en sais rien ! Mais sa renommée sera bientôt équivalente à celle de la fameuse Route 66 !

Cela étant, vous l’avez bien compris, cet amendement porte sur la recomposition imposée à une commune contre son gré et contre la volonté de l’EPCI à laquelle elle appartient, ce en application de la règle relative à la continuité territoriale instituée par la loi du 16 décembre 2010.

Or il se trouve que cette commune a été pionnière en matière d’intercommunalité, en adhérant à un SIVM, syndicat intercommunal à vocation multiple, dès 1967. Quand celui-ci s’est transformé en communauté de communes, elle a encore suivi. Une nouvelle recomposition est intervenue en 2004 et c’est un arrêté préfectoral qui a créé la discontinuité territoriale, tout en autorisant cette commune à rester dans son EPCI d’origine.

Aujourd’hui, en application de la loi du 16 décembre 2010, on voudrait la rattacher, alors que ses habitants sont satisfaits de leur sort, à une autre intercommunalité, une communauté d’agglomération, qui n’a pas du tout les mêmes compétences, qu’il s’agisse de la petite enfance, de l’enseignement de la musique ou même de la voirie. Par ailleurs, elle souhaite continuer à travailler avec les communes qui constituent son « bassin de vie », au sens de l’INSEE.

Si cette commune est contrainte de rejoindre cette communauté d’agglomération, ses habitants paieront plus cher pour moins de services.

Selon moi, une telle situation est totalement aberrante, d’autant plus que, aux termes de l’article du code général des collectivités territoriales qui avait gouverné la réforme de l’intercommunalité, « le progrès de la coopération intercommunale se fonde sur la libre volonté des communes d’élaborer des projets communs de développement au sein de périmètres de solidarité. »

Or cette commune est tout à fait satisfaite de son périmètre de solidarité ! Pourquoi lui imposer, au titre d’une discontinuité territoriale qui pourrait au demeurant faire discussion, puisqu’elle est liée à la présence de la Loire, un rattachement à une autre intercommunalité ?

Je vous rappelle également, monsieur le ministre, les propos de M. le Premier ministre, François Fillon, lequel a déclaré qu’il n’était pas question de « passer en force » : « On n’obligera pas les communes à se marier contre leur gré. » Or c’est bien ce qui se passe avec ce rattachement d’office d’une commune qui ne demande rien à une communauté d’agglomération qui ne demande rien non plus. Si l’on prend à la lettre les textes que je viens de vous citer, mes chers collègues, cette commune est dans son bon droit.

Je le sais pertinemment, vous allez me répondre que l’on reparlera de cette question au cours de l’examen du projet de loi n° 61. Mais je ne suis pas sûr que vous aurez l’occasion de finaliser ce texte. J’espère que d’autres événements permettront d’interrompre les débats !

La parole est à M. André Lardeux, pour présenter l'amendement n° 33 rectifié.

Cet amendement étant identique à celui que vient de défendre Daniel Raoul, je ne reviendrai pas sur les arguments que mon collègue vient de développer. Il fait consensus en Maine-et-Loire, Catherine Deroche se joignant à nous sur ce sujet.

Bien évidemment, je ne me fais pas plus d’illusion sur le sort qui sera réservé à mon amendement. Premièrement, j’ai bien compris que vous souhaitiez obtenir un vote conforme, monsieur le ministre. Deuxièmement, vous arguerez sans doute que cette question n’entretient aucun lien avec les deux articles du projet de loi qui nous est proposé.

Cela étant, le problème reste entier pour une charmante petite commune située sur une île dans le lit majeur de la Loire et qui ne demande rien à personne. Le Maine-et-Loire est sans doute exemplaire en la matière : l’intercommunalité y est une dynamique ancienne et s’est toujours bien passée.

Mais non, les habitants de cette petite commune seront donc punis : leurs charges fiscales seront augmentées de façon drastique, alors qu’ils ne bénéficieront pas du moindre service supplémentaire. Peut-être même ces services seront-ils un peu moins nombreux que ceux qui sont actuellement offerts par la communauté de communes.

J’imaginais, mais sans doute suis-je quelque peu naïf, qu’il était possible d’introduire dans ce texte quelques souplesses et exceptions. En effet, si une loi est forte, elle peut supporter ce genre d’exception en faveur d’une commune de cent vingt habitants. Si l’on me répond que la loi ne peut pas le supporter, cela me prouvera ce dont je ne doute pas, à savoir que ce texte est bien fragile et qu’il ne résistera pas aux événements.

Beau testament !

L'amendement n° 15 rectifié, présenté par MM. Hervé et Raoul, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 38 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« III. - La condition de continuité territoriale n’est pas exigée pour une communauté d’agglomération créée avant le 1er janvier 2000 et ayant bénéficié de l’application, au moment de sa création, des dispositions de l’article 52 de la loi n° 99-586 du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale. »

La parole est à M. Edmond Hervé.

Bien évidemment, je soutiens les amendements identiques n° 16 rectifié et 33 rectifié.

Pour ce qui concerne l’amendement n° 15 rectifié, je souhaite attirer votre attention, monsieur le ministre, sur son contenu, qui est très restrictif.

Je me permettrai de rappeler un petit point d’histoire. Lorsque nous avons voté la loi du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale, nous avons prévu un dispositif tout à fait exceptionnel permettant à un district comportant une commune en discontinuité territoriale de se transformer en communauté d’agglomération dès lors qu’il avait mis antérieurement en application la taxe professionnelle à taux unique.

Pourquoi avoir prévu cette exception ? C’était tout simplement la récompense d’une intégration intercommunale, à laquelle je vous sais très attachés, monsieur le ministre, mes chers collègues.

Lorsque nous avons débattu de ce qui allait devenir la loi du 16 décembre 2010, j’ai déposé un amendement qui a été adopté et dont les dispositions figurent de manière définitive dans ce texte. Il s’agit de prévoir qu’une communauté d’agglomération ayant la particularité, en vertu de la loi du 12 juillet 1999, de présenter une discontinuité territoriale peut se transformer en métropole nonobstant ladite discontinuité. Il est donc précisé que, nonobstant une discontinuité territoriale, dès lors que l’article précédemment cité de la loi de 1999 a été appliqué, la communauté d’agglomération peut se transformer en métropole.

Par cet amendement, il s’agit de donner la possibilité à une communauté d’agglomération de rester en l’état, nonobstant sa discontinuité territoriale. Une telle disposition est, selon moi, en parfaite cohérence avec le texte même de la loi du 16 décembre 2010 et j’apprécierais que l’on ne fasse pas de distinguo selon qu’il s’agit d’une métropole ou d’une communauté d’agglomération.

Je précise que la loi du 16 décembre 2010, en référence à la loi du 12 juillet 1999, visait à prendre acte des efforts d’intégration intercommunale et à les récompenser. Si je rappelle ce point, monsieur le ministre, c’est parce que je sais toute l’implication qui est la vôtre en la matière. Je souhaite que nous puissions, par cet amendement, mettre fin à une anomalie.

L'amendement n° 26, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa des I, II et III de l’article 60 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, la date : « 1er janvier 2012 » est remplacée par la date : « 30 juin 2012 ».

La parole est à M. Bernard Vera.

Nous avons dénoncé, à chaque étape du débat parlementaire, la mise en œuvre à marche forcée de votre réforme des collectivités, opérée sans le moindre égard pour les inquiétudes des élus locaux et les réalités locales, et sans considération pour ce qui, dans les territoires, pourrait être de vrais projets mobilisateurs.

Les dispositions concernant les schémas départementaux de coopération intercommunale en sont une illustration. Les préfets ont des pouvoirs très importants, y compris, donc, s’ils s’exercent contre l’avis des élus. Quant aux citoyens, ils ont purement et simplement été oubliés par la loi.

Au début du mois de mai, M. Pélissard, président de l’AMF, l’Association des maires de France, vous a confirmé, monsieur le ministre, son souhait de voir ces SDCI être élaborés de la manière la plus consensuelle possible. L’AMF a ainsi rappelé que, si « les préfets proposent, il faudra que les élus disposent », soulignant aussi un problème de « faisabilité » de certains projets dans des délais très courts.

L’Association des petites villes de France, l’APVF, s’est inquiétée, quant à elle, de l’absence de garantie au regard de la démocratie et de la concertation. Elle a appelé le Gouvernement à « ne pas passer en force et à prendre en compte les projets alternatifs élaborés par les élus ».

Le 18 mai, la présidente de notre groupe, Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, a écrit au Premier ministre pour relayer toutes les interrogations, les inquiétudes des élus locaux, et même, dans certains cas, leur colère. Notre collègue de l’UMP Éric Doligé n’a-t-il pas dit, lors de la séance des questions d’actualité au Gouvernement du 12 mai dernier, qu’il est des départements où « la révolte gronde » ?

Il est clair que de nombreux problèmes se font jour : les modalités de mise en œuvre de la loi sont, dans les faits, très différentes d’un département à l’autre, ce qui a pour effet de réduire encore les pouvoirs d’intervention des élus dans certains départements. Cette inégalité est inacceptable.

Nous avons donc demandé au Premier ministre, au titre de l’article 50-1 de la Constitution, la tenue, au Sénat, d’un débat sur la mise en place des SDCI.

A minima, nous proposons aujourd’hui à la Haute Assemblée, laquelle représente les collectivités locales et, donc, en principe, leurs intérêts, de décider un report d’une durée de six mois du délai prévu à l’article 60 de la loi du 16 décembre 2010.

Je rappelle que le temps imparti pour le débat qui doit être mené au sein des conseils municipaux, des syndicats intercommunaux et des EPCI à fiscalité propre, non seulement par les élus locaux, mais aussi les citoyens, n’est que de trois mois, dont deux correspondent à la période estivale.

C’est la raison pour laquelle cet amendement vise à prolonger de six mois le délai prévu à l’article 60 de la loi du 16 décembre 2010.

L'amendement n° 28, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le sixième alinéa de l’article 60 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales est supprimé.

La parole est à M. Jean-François Voguet.

L’article 60 de la loi de réforme des collectivités territoriales, consacré à l’achèvement de la carte intercommunale, dispose que, à défaut d’accord des communes, le préfet du département peut, jusqu’au 1er juin 2013 et après avis de la commission départementale de la coopération intercommunale, créer un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre.

Autrement dit, le Gouvernement a donné les pleins pouvoirs aux préfets pour mener cette refonte au pas de course. Mais celle-ci n’est pas neutre ! D’ici à janvier 2014, de nombreuses communautés de communes, notamment celles de moins de 5 000 habitants, seront amenées à disparaître, d’autres fusionneront et plus aucune commune ne devra rester hors périmètre intercommunal.

Dans cet élan que l’on croyait d’un autre âge, le préfet pourra notamment dissoudre d’un trait de plume « tout syndicat qu’il jugerait inutile », au détriment de la prise en compte de la réalité des territoires et de leurs besoins sociaux.

Au-delà du fait que nous sommes bien placés pour constater que, aujourd’hui, les projets préparés par le préfet vont dans le sens d’une organisation intercommunale dont la caractéristique est d’avoir moins pour but d’être objective que de servir les intérêts de la droite, cette refonte à marche forcée, pilotée par le pouvoir central, viole selon nous le principe de libre administration des collectivités.

Cet amendement vise donc à supprimer les pleins pouvoirs donnés au préfet pour l’achèvement de la carte intercommunale.

L'amendement n° 27 rectifié, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au sixième alinéa des I, II et III de l’article 60 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, la date : « 1er juin 2013 » est remplacée par les mots : « lendemain des élections municipales ».

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Par cet amendement, nous souhaitons attirer l’attention de la Haute Assemblée sur un problème soulevé par de nombreux élus locaux et un certain nombre de sénateurs de toutes les sensibilités.

Monsieur le ministre, Bernard Vera vient de le rappeler, des membres de votre majorité vous ont publiquement interpellé, lors d’une séance de question d’actualité au Gouvernement, sur le rythme de mise en œuvre de la refonte des intercommunalités actuellement en cours.

Contre toute attente, la quasi-totalité des intercommunalités vont être modifiées. Création, évolution de périmètre et fusion sont à l’ordre du jour de la plupart des commissions départementales de la coopération intercommunale. Celles-ci, dans de nombreux départements, se voient proposer la disparition de plus d’un tiers, et parfois de plus de la moitié des intercommunalités existantes.

On comprend, dès lors, les interrogations, les inquiétudes et la colère qui s’expriment dans nos départements. Dans nombre d’entre eux, des « fronts du refus » se mettent en place pour exiger que l’avis des communes soit plus et mieux pris en compte.

L’Association des petites villes de France estime quant à elle que « la procédure finalement retenue pour réaliser puis mettre en œuvre les schémas départementaux de coopération intercommunale ne garantit pas le caractère démocratique et concerté de la réforme. »

De ce fait, de très nombreuses intercommunalités ne pourront pas être mises en place au cours des prochains mois. Beaucoup ne le seront qu’en vertu des pouvoirs spéciaux accordés aux préfets pour leur permettre d’imposer leurs projets. Or, pour ce faire, la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, en son article 60, fixe aux préfets la date limite du 1er juin 2013 pour l’installation des intercommunalités.

Cela signifie qu’à neuf mois du terme de leur mandat les conseillers communautaires, élus pourtant de par la loi pour un mandat complet, devront abandonner leur mission.

De surcroît, se mettront en place de nouvelles assemblées délibérantes et de nouveaux exécutifs d’établissement public de coopération intercommunale neuf mois avant que les élections municipales ne conduisent à leur modification.

Chacun d’entre nous, qu’il soit sénateur de la majorité ou de l’opposition, comprend ainsi que se pose un problème de timing et de respect de la durée des mandats, donc de la loi.

Enfin, il y a là une remise en cause illégitime non seulement du travail mené par les élus au sein des intercommunalités existantes mais aussi des missions qui sont les leurs.

C’est pourquoi nous vous proposons de reporter au lendemain des élections municipales de mars 2014 l’installation des nouvelles intercommunalités.

L'amendement n° 2, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 222 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le présent article s’applique à l’élection des conseillers territoriaux. Les recours sont notifiés au conseiller proclamé élu ainsi qu’à tous les candidats. Information en est, en outre, donnée à toute personne qui le demande. »

La parole est à M. Jean Louis Masson.

Il aurait été préférable, pour la cohérence de nos débats, qu’avant d’examiner le projet de loi qui nous est aujourd’hui soumis, nous nous prononcions sur le projet de loi n° 61 relatif à l’élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale ; de la sorte, nous aurions eu une vision d’ensemble de la nouvelle organisation et de sa logique.

Au lieu de quoi, nous avons commencé par nous prononcer sur des dispositions relatives au mode d’élection des conseillers territoriaux, sans prendre en compte le reste des questions, le cumul des mandats ou le contentieux des élections, notamment.

Je considère que cette démarche n’est pas satisfaisante du point de vue intellectuel. Une fois de plus, l’impression est donnée que M. Marleix, car c’est lui qui est à l’origine du problème, était surtout pressé de commencer à opérer sur le découpage des cantons et la détermination du nombre de cantons à attribuer aux différents départements, notamment.

Il en résulte que nous sommes saisis du projet de réforme d’un mode de scrutin avant de nous être prononcés sur la nature même et le contenu du mandat concerné…

Au moins faut-il évoquer le contentieux de l’élection des conseillers territoriaux. Tel est l’objet de cet amendement, qui prévoit la forme que prendra ce contentieux en même temps qu’il tend à préciser une pratique actuelle des tribunaux administratifs. Aujourd’hui, en effet, ceux-ci préviennent de l’existence d’un contentieux le candidat élu, et lui seul. Il me semble, au contraire, que la notion de « partie à la procédure », dans le cas d’une élection, inclut évidemment l’ensemble des candidats à l’élection.

Cette question est d’autant plus importante que la législation relative au cumul des mandats prévoit, pour les élus en situation de cumul, un sursis pour la durée du recours contentieux. Si donc le contentieux n’est pas rendu public et que les candidats non élus n’ont pas été prévenus, il pourrait se trouver – situation aberrante - que personne ne soit en mesure de contester le non-respect de la législation relative au cumul des mandats.

Il va de soi que mon amendement aurait beaucoup mieux trouvé sa place dans le cadre de la discussion du projet de loi n° 61. Mais, le précédent secrétaire d’État ayant voulu d’abord se livrer à ses trafics, nous traînons aujourd’hui ce boulet…

L'amendement n° 19 rectifié ter, présenté par MM. Maurey et Pozzo di Borgo, Mmes Morin-Desailly, N. Goulet et Férat, MM. Amoudry et Dubois, Mme Panis et MM. Vial, Lefèvre, Bailly, Revet et Fouché, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 1° du III de l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales est complété par les mots : « le schéma peut déroger à ce seuil pour les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupant entre 4 500 et 5 000 habitants ; ».

La parole est à M. Hervé Maurey.

Le deuxième amendement que je présenterai ce soir est relatif au seuil minimal pour la constitution des établissements publics de coopération intercommunale dans le cadre des schémas départementaux de coopération intercommunale.

Je vous rappelle que nous avions, en première lecture, fixé ce seuil à 3 000 habitants, avant d’accepter, en deuxième lecture, le relèvement à 5 000 habitants prévu par l’Assemblée nationale. Nous l’avions fait en considérant que le critère démographique constituait seulement une orientation parmi les autres objectifs prévus par la loi, en particulier l’amélioration de la cohérence spatiale, le renforcement des solidarités financières - j’y ai fait allusion tout à l’heure -, la réduction du nombre de syndicats ou encore la rationalisation des structures.

Lors de nos débats, répondant notamment à un amendement de suppression, le ministre au banc du Gouvernement, en l’occurrence M. Michel Mercier, avait clairement indiqué que ce seuil revêtait un caractère indicatif. Il suffit de se référer au Journal officiel du 2 juillet 2010 : « En l’espèce, le texte n’a aucun caractère impératif ; il se contente de donner un certain nombre d’indications, que le préfet pourra prendre en compte. » Et M. Mercier continuait : « Il convient de considérer ce seuil de 5 000 habitants comme un objectif, et non comme un principe. » Il ajoutait en souriant : « C’est comme pour la parité »... Il concluait ainsi son propos : « On se trouve en présence d’une simple indication, d’un objectif à atteindre, et en aucun cas d’une règle juridique à appliquer de façon impérative. »

Or si, dans certains départements, les préfets considèrent en effet qu’il s’agit d’un objectif et acceptent de maintenir, dans leur projet de schéma départemental de coopération intercommunale, des établissements publics de coopération intercommunale comprenant moins de 5 000 habitants, il n’en va pas de même dans certains autres, où le préfet applique ce seuil comme un couperet.

C’est ainsi que, dans le département que j’ai l’honneur de représenter au sein de la Haute Assemblée, qui comprend trois communautés de communes très proches du seuil de 5 000 habitants - l’une compte 4 888 habitants, l’autre 4 690 et la troisième 4 625 -, la préfète, considérant ce seuil comme impératif, prétend obliger ces communes à fusionner, pour le moment contre leur volonté…

Pour cette raison, et parce qu’il semblerait que cette disposition fasse l’objet d’interprétations divergentes, je souhaite que ce seuil soit assoupli et que l’interprétation qui doit en être faite soit explicitée : lorsque la population d’une intercommunalité est comprise entre 4 500 et 5 000 habitants, il est possible de ne pas appliquer le seuil comme un couperet. Tel est l’objet de mon amendement.

L'amendement n° 20 rectifié ter, présenté par MM. Maurey et Pozzo di Borgo, Mmes Morin-Desailly et N. Goulet, MM. Dubois, Amoudry et du Luart, Mme Panis et MM. Vial, Lefèvre, B. Fournier, Cambon, Couderc, Revet, Fouché, Vasselle, Mayet et Pinton, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le IV de l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le troisième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Au vu des avis qui lui sont transmis, le représentant de l’État dans le département peut modifier le projet de schéma présenté à la commission départementale de la coopération intercommunale pour tenir compte des avis exprimés. » ;

2° À la première phrase du quatrième alinéa, après les mots : « projet de schéma », sont insérés les mots : «, éventuellement modifié » et le mot : « deux » est remplacé par le mot : « trois ».

La parole est à M. Hervé Maurey.

Cet amendement, le troisième et dernier, concerne le rôle du préfet à la fin de la procédure de concertation actuellement en cours.

Je suis désolé de devoir observer que la loi qui a été votée – je ne l’ai pas soutenue pour ma part - a été à ce point mal rédigée que le préfet, qui dans la phase actuelle soumet son projet à la concertation et à l’avis des collectivités territoriales, ne dispose pas du pouvoir de prendre en compte les avis exprimés pour proposer à la commission départementale de la coopération intercommunale un projet modifié.

Mais si !

C’est faux, il le peut !

C’est si vrai que la circulaire du 22 avril 2011 que vous avez signée, monsieur le ministre, a dû prévoir la possibilité pour le préfet de modifier son projet. Cette possibilité, toutefois, ne figure pas dans la loi : pour supprimer le risque juridique qui en résulte, je vous propose de l’y inscrire de manière claire.

Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?

L’amendement n° 22 visant à abroger dans son intégralité la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, vous comprendrez que la commission des lois ne puisse faire autrement que de s’y opposer.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Il en va de même pour l’amendement n° 11, qui vise à supprimer l’article 1er, remettant ainsi en cause la position exprimée par le Sénat en janvier 2010.

L’avis est également défavorable sur l’amendement n° 23, identique au précédent.

L’amendement n° 21 rectifié, présenté par M. Maurey, vise à allonger les délais accordés aux préfets pour l’élaboration du schéma départemental de coopération intercommunale. Il prévoit que celui-ci devra être défini par arrêté préfectoral avant le 29 février 2012, au lieu du 31 décembre 2011.

Un tel report ne semble pas souhaitable, dans la mesure où les préfets disposent déjà, comme les auteurs de l’amendement le rappellent, de la possibilité de procéder aux aménagements de calendrier que le Parlement a prévus.

De plus, il est probable que les retards concerneront seulement quelques départements.

Aussi, quoique des difficultés puissent apparaître dans certains territoires, pour lesquels la circulaire du 22 avril 2011 permettra de finaliser les schémas légèrement après la date butoir figurant dans la loi, il ne semble pas légitime d’allonger les délais pour l’ensemble du territoire ; si nous le faisions, nous mettrions le doigt dans un engrenage, chacun pouvant réclamer des délais supplémentaires…

Compte tenu, d’une part, de la circulaire qui a été publiée et, d’autre part, des explications que M. le ministre ne manquera pas de nous donner dans quelques instants, je vous demande, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi l’avis sera défavorable.

L’amendement n° 16 rectifié prévoit que la condition de continuité territoriale ne peut être exigée lorsque les communes membres de l’établissement public de coopération intercommunale sont unanimes et que la discontinuité a été créée par un arrêté préfectoral antérieur à la loi de réforme des collectivités territoriales.

Cet amendement constitue manifestement un cavalier susceptible, s’il était adopté, d’être censuré par le Conseil constitutionnel. Surtout, il remet en cause les positions prises par le Sénat au cours des deux lectures du projet de loi de réforme des collectivités territoriales. Je rappelle d’ailleurs que la procédure de rattachement prévue par le Parlement est souple, et préserve le droit des communes enclavées : le rattachement par arrêté préfectoral d’une commune isolée est en effet subordonné à l’accord de l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale concerné, ainsi qu’à l’avis de la commission départementale de la coopération intercommunale.

L’hypothèse a été évoquée que nous puissions à nouveau aborder ce sujet au cours de l’examen du projet de loi n° 61 : il n’en sera rien, car un amendement en ce sens constituerait également un cavalier…

Pour ce qui concerne le vote de ce soir, l’avis est défavorable.

Mon explication sera identique pour l’amendement n° 33 rectifié de M. Lardeux dont je demande le retrait, faute de quoi l’avis sera défavorable.

L’amendement n° 15 rectifié prévoit d’étendre aux communautés d’agglomération une dérogation prévue pour les métropoles. Cette question a déjà été largement débattue, et tranchée : la commission des lois et le Sénat se sont déclarés hostiles à cette mesure.

L’avis est donc défavorable, d’autant qu’il s’agirait encore d’un cavalier.

L’amendement n° 26 vise à repousser la date à laquelle les schémas départementaux de coopération intercommunale devront être définis par arrêté préfectoral. Il a ainsi le même objectif que l’amendement n° 21 rectifié ter présenté par M. Maurey. Je crois pouvoir dire que nous avons eu, à l’époque, de longs débats à ce propos. La commission des lois n’avait d’ailleurs pas été suivie, ni par le Sénat, ni par l’Assemblée nationale.

En effet !

Son président et votre rapporteur étaient favorables à un allongement des délais.

Le Gouvernement également !

Le Parlement a finalement tranché en sens inverse.

Je me souviens que le reproche nous avait été fait de nous approcher trop de la date des élections municipales.

Tout à fait !

Un de nos collègues avait fait une longue démonstration au sujet de la date des élections municipales, de la campagne électorale et des délais nécessaires pour constituer une liste ainsi que des difficultés corrélatives. En définitive, l’amendement que je défendais, avec le président de la commission des lois, avait été repoussé par le Sénat.

Il convient aujourd’hui de rester cohérent. J’émets donc un avis défavorable – à regret, car j’étais plutôt favorable à cette mesure à l’époque.

On peut changer d’avis !

Au surplus, cet amendement est un cavalier. Or les cavaliers tomberont tous, si, comme il est fort probable, la loi est déférée au Conseil constitutionnel.

L’amendement n° 28 constitue également un cavalier législatif, visant à supprimer les conditions temporelles d’entrée en vigueur de l’article 60 de la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales. Il s’agit des dispositions relatives aux pouvoirs du préfet pendant la période de rationalisation de la carte intercommunale.

Cet amendement étant contraire à la position récemment adoptée par la commission des lois et par le Sénat, l’avis est une nouvelle fois défavorable.

L’amendement n° 27 rectifié vise également à repousser la date d’achèvement du processus de rationalisation de la carte intercommunale. Il prévoit ainsi que les SDCI devront être finalisés au lendemain des élections municipales, ce que le calendrier fixé par le Parlement a précisément pour objet d’éviter.

En outre, l’adoption de cet amendement aurait pour conséquence d’étendre les pouvoirs du préfet jusqu’au lendemain des élections municipales, ce que nous ne souhaitons pas.

Pour ces raisons, la commission émet un avis défavorable.

L’amendement n° 2 de M. Masson est partiellement satisfait par la rédaction actuelle du code électoral. Quant à l’examen de sa seconde partie, il trouverait mieux sa place lors de la discussion du projet de loi n° 61.

Même si je comprends la finalité de cet amendement, je demanderai à M. Masson de bien vouloir le retirer ; à défaut, la commission émettra un avis défavorable.

L’amendement n° 19 rectifié ter prévoit que le schéma départemental de coopération intercommunale pourra déroger aux principes et critères posés par le législateur, « pour les EPCI regroupant entre 4 500 et 5 000 habitants ». Juridiquement, il est donc pleinement satisfait par l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales, aux termes duquel ce seuil de 5 000 habitants « peut être abaissé par le représentant de l’État dans le département pour tenir compte des caractéristiques géographiques particulières de certains espaces ».

L’adoption de cet amendement introduirait un élément de rigidité, limitant le pouvoir d’appréciation des préfets. Elle interdirait, par exemple, toute souplesse au profit d’un EPCI comptant 4 000 habitants. Telle n’est pas, je pense, l’intention de M. Maurey. Je rappelle que le texte adopté par le Sénat prévoit la possibilité de dérogations au seuil de 5 000 habitants, sans indication de population minimale.

Il s’agit, en outre, d’un cavalier législatif, dépourvu de lien avec le présent texte.

Au bénéfice des explications que pourra apporter M. le ministre, je demanderai à M. Maurey de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, la commission émettra un avis défavorable.

L’amendement n° 20 rectifié ter prévoit que le projet de schéma départemental de coopération intercommunale pourra être modifié par le préfet après consultation des représentants des collectivités territoriales et des EPCI.

Bien qu’il soulève des questions importantes, cet amendement pose deux problèmes.

D’une part, comme les autres amendements relatifs aux intercommunalités, il s’agit à l’évidence d’un cavalier législatif ; s’il était adopté, il risquerait donc d’être censuré par le Conseil constitutionnel sur ce fondement.

D’autre part, comme le soulignent eux-mêmes les auteurs de l’amendement, la possibilité pour le préfet de modifier le projet de schéma est déjà prévue par une circulaire du 22 avril 2011.

En outre, je rappelle que la commission départementale de coopération intercommunale peut elle aussi décider de modifier ce schéma par un vote à la majorité des deux tiers, aux termes du paragraphe IV de l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales.

Ce n’est pas la même chose !

Plus largement, force est de constater que le présent amendement, qui vise à donner de nouveaux pouvoirs aux représentants de l’État, va à l’encontre des choix opérés par la Haute Assemblée lors de l’examen du projet de loi de réforme des collectivités territoriales. Le Sénat avait en effet alors souhaité encadrer strictement les pouvoirs accordés aux préfets pendant la période de rationalisation de la carte intercommunale et, corrélativement, renforcer les prérogatives consenties aux élus locaux.

En conséquence, je demanderai à M. Maurey de bien vouloir retirer son amendement ; à défaut, la commission émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ce projet de loi ayant pour unique objet de fixer le nombre des conseillers territoriaux par département et par région, tous ces amendements sont hors sujet. Néanmoins, certains d’entre eux me donnent l’occasion d’apporter des précisions.

L'amendement n° 22 vise à abroger la loi de réforme des collectivités territoriales. On comprendra que le Gouvernement ne puisse y être favorable.

Les amendements identiques n° 11 et 23 tendent à abroger l'article 1er de ladite loi. Là encore, le Gouvernement ne peut y être favorable.

L'amendement n° 21 rectifié ter, défendu par M. Maurey, a pour objet de reporter la date butoir pour l’élaboration des schémas départementaux de coopération intercommunale. Comme l’a fait remarquer M. le rapporteur, c’est le Parlement qui a décidé de réduire les délais, que le Gouvernement souhaitait pour sa part plus larges, afin d’éviter les interférences, autant que faire se peut, avec la campagne électorale pour les municipales de 2014. Je reconnais qu’ils sont désormais très contraints.

C’est bien cela qui est problématique !

La loi dispose que, dans le cas où il serait impossible, en raison de blocages ou de difficultés particulières, que le schéma soit adopté avant le 31 décembre 2011, le préfet pourra décider de déroger à cette date. Une telle décision a d’ailleurs déjà été prise pour un certain nombre de départements. J’ai demandé aux préfets de prendre l’attache du ministère pour l’examen des situations particulières, l’objectif étant de faire en sorte que le processus puisse se dérouler dans les meilleures conditions possible.

Or l’adoption de l’amendement n° 21 rectifié ter ferait du 29 février 2012 une date butoir intangible et nous perdrions les possibilités d’adaptation actuelles à des circonstances particulières.

Très bien !

C’est pourquoi je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur Maurey.

Les amendements identiques n° 16 rectifié et 33 rectifié visent à permettre des dérogations à la condition de continuité territoriale. J’ai déjà eu l'occasion de faire part à M. Lardeux de la difficulté d’accepter une telle proposition. Il n’est pas possible de modifier le dispositif de la loi de réforme des collectivités territoriales à l’occasion de l’examen du présent texte, en revenant sur l’exigence de continuité territoriale pour les EPCI. Toutefois, je suis tout prêt à discuter d’éventuels cas particuliers. L’avis est défavorable.

Sur l'amendement n° 15 rectifié, le Gouvernement émet lui aussi un avis défavorable, pour les mêmes raisons que la commission.

L'amendement n° 26 vise, à l’instar de l’amendement n° 21 rectifié ter, à reporter la date butoir pour l’élaboration des SDCI. Il reçoit également un avis défavorable du Gouvernement, pour les mêmes raisons.

Le Gouvernement ne peut qu’être opposé à l’amendement de suppression n° 28.

L'amendement n° 27 rectifié tend à prolonger les pouvoirs spécifiques des préfets jusqu'en 2014. J'avais pourtant le sentiment, jusqu’à présent, que l’on nous reprochait, du côté gauche de cet hémicycle, de donner trop de pouvoirs aux préfets : que l’on me permette de relever cette contradiction ! Le Gouvernement ne souhaite pas une telle prorogation, et émet donc un avis défavorable sur l’amendement.

L'amendement n° 2 relève d’une logique parfaitement défendable, mais il n’a aucun lien avec l’objet de ce projet de loi, qui est uniquement, je le redis, de fixer la répartition des conseillers territoriaux. Il n’y a pas lieu de remettre en cause l'économie générale de la réforme des collectivités territoriales dans le cadre de cette discussion. C’est la raison pour laquelle je suggère à M. Masson de retirer son amendement ; à défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

L'amendement n° 19 rectifié ter vise à autoriser des dérogations au critère de seuil de population minimale quand l’EPCI regroupe plus de 4 500 habitants. À cet égard, j’indique que les propos suivants, tenus par M. Mercier quand il était ministre de l’espace rural et de l'aménagement du territoire, sont toujours d'actualité : « Par conséquent, il convient de considérer ce seuil de 5 000 habitants comme un objectif et non comme un principe. » Je confirme ce soir que des circonstances locales peuvent tout à fait justifier de telles dérogations, lorsque la population d’un EPCI est inférieure de quelques centaines d’habitants au seuil fixé par la loi.

Notre objectif, j’y insiste une nouvelle fois, est que les élus des communes et des intercommunalités soient associés à l’élaboration des schémas départementaux de coopération intercommunale et que leurs avis soient pris en compte.

Ces derniers disposent de trois mois pour prendre l'avis des communes et des intercommunalités concernées. Nous devons faire en sorte que les délais intermédiaires soient respectés, notamment l’échéance du 1er juin 2013, mais si, pour tenir compte de circonstances particulières, des adaptations s’avéraient nécessaires, cela doit être possible : je l’ai rappelé par circulaire aux préfets.

En conclusion, monsieur Maurey, je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement n° 19 rectifié ter ; à défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Enfin, concernant l'amendement n° 20 rectifié ter, c’est bien sûr le projet de schéma modifié qui doit être soumis au vote de la CDCI. Cependant, ce qui va sans dire va encore mieux en le disant, et je l’ai donc précisé dans la circulaire, à la demande d’ailleurs d’un préfet que j’ai récemment rencontré et qui m’a interrogé sur ce point.

Par conséquent, monsieur Maurey, je vous saurais gré de bien vouloir retirer votre amendement, qui se trouve satisfait ; à défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 22.

La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 11 et 23.

M. Michel Teston. Lors de la présentation de cet amendement, j’ai développé des arguments qui nous paraissent de nature à justifier l’abrogation de l’article 1er de la loi du 16 décembre 2010. À l’occasion de cette explication de vote, j’ajouterai trois nouveaux arguments qui ne manqueront pas de vous convaincre, mes chers collègues !

Tout d’abord, l’abrogation de cet article permettrait d’engager un véritable travail de clarification des compétences des collectivités territoriales, en vue de préciser les domaines d’action dévolus à chaque échelon et de remettre à plat les questions de financement qui n’ont pas été traitées correctement par les divers textes récemment adoptés par le Parlement.

Ensuite, elle permettrait de revenir sur la réforme des collectivités territoriales, ce qui est à nos yeux une absolue nécessité, et d’entamer une réflexion sur ce qui fait défaut à notre organisation territoriale, à savoir une véritable déconcentration. En effet, les préfets, représentants du Gouvernement dans les régions et dans les départements, ne disposent pas de marges de manœuvre, qu’il s’agisse de la prise de décisions ou des moyens budgétaires, et ne sont donc pas, je suis au regret de le dire, de vrais partenaires pour les collectivités territoriales.

Enfin, l’abrogation de l’article 1er de la loi du 16 décembre 2010 nous permettrait d’engager une réflexion sur la question, essentielle à nos yeux, du renouvellement du mode de gouvernance des collectivités territoriales, en essayant de faire une place à la consultation de la population et à la démocratie participative. Nos concitoyens revendiquent, à juste titre, une place plus importante dans le processus de décision politique au quotidien. Cela constituerait à mon sens une évolution positive.

En conséquence, je vous invite, mes chers collègues, à voter la suppression de la création du conseiller territorial.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Les amendements qui nous sont soumis se répartissent en deux catégories : les amendements de suppression et ceux qui visent à améliorer le dispositif.

On nous objecte que ces derniers sont des cavaliers. Or, si ma mémoire est bonne, le tableau de répartition des conseillers territoriaux a également été introduit dans le projet de loi par le biais d’un cavalier. À l’origine, il devait figurer dans une ordonnance. On nous avait alors expliqué en long, en large et en travers pourquoi il ne pouvait en être autrement, en rejetant les arguments de ceux d’entre nous qui estimaient que la création des conseillers territoriaux, leur mode d’élection et leur répartition étaient des problématiques liées, devant être examinées de façon conjointe. Puis, soudain, par la volonté du Gouvernement, le mode de scrutin pour l’élection des conseillers territoriaux et le tableau de répartition ont été mis en débat à l’Assemblée nationale ! Mais il est vrai que le Gouvernement, s’il peut pratiquer la cavalerie, ne saurait recourir à un cavalier…

Les amendements en question sont peut-être hors sujet, comme on nous le dit, mais ils ne sont pas hors des préoccupations de nos concitoyens : l’élaboration des schémas départementaux intéresse aujourd’hui la France et la Navarre.

Je m’étonne que ceux de nos collègues qui ont approuvé le texte se montrent quelque peu déçus de la façon dont les choses se passent maintenant sur le terrain : si le préfet, auquel on a donné les pleins pouvoirs, est ouvert, intelligent, cela ne va pas trop mal, mais s’il a quelque chose à prouver ou à se prouver, s’il est plus ou moins dépendant des grands élus locaux, on constate des situations curieuses. Cela n’a rien de surprenant !

Dans mon département, les intercommunalités sont de taille XXL. Il n’en compte que six, dont une de 560 000 habitants. D’aucuns rêvent même d’une « métropole départementale » ! C’est assez extraordinaire ! Je croyais pourtant qu’on ne pourrait surpasser le département voisin, qui a créé une « métropole rurale », s’étendant de Nice jusqu’au Mercantour…

Erreur !

En effet, mon cher collègue ! On constate, je le redis, des situations tout à fait curieuses !

Je tiens également à attirer l’attention sur la méthode appliquée : dans le cas de mon département, le préfet définit un périmètre regroupant 560 000 habitants, avant de nous dire que nous sommes libres d’en faire ce que nous voulons, par exemple une communauté de communes… Pour qui nous prend-on ?

En outre, avec la suppression des syndicats à vocation multiple, notamment, de nombreuses compétences seront de fait transférées à l’intercommunalité. Ainsi, les structures que l’on nous présentait comme des intercommunalités de projet deviennent en fait de grosses intercommunalités de gestion. Et cela change tout ! Si un périmètre important peut se justifier pour l’exercice de compétences complexes, telles que les transports ou le développement économique, cela n’a pas de sens pour la gestion de l’eau, par exemple.

En conclusion, nos amendements sont peut-être des cavaliers, mais ils traitent de véritables sujets de préoccupation. Monsieur le ministre, il serait bon que vous vous fassiez le relais de nos interrogations auprès des préfets.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 11 et 23.

La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote sur l’amendement n° 21 rectifié ter.

M. Hervé Maurey. Les précisions que vient d’apporter M. le ministre ayant apaisé mes inquiétudes, je retire les amendements n° 21 rectifié ter, 19 rectifié ter et 20 rectifié ter.

Quel dommage !

La question du seuil de population, notamment, était à mes yeux essentielle, sachant que ce critère est mis en œuvre avec une grande rigueur dans mon département. Or vous avez indiqué très clairement, monsieur le ministre, qu’il ne s’agissait nullement de l’appliquer comme un couperet qui s’abattrait à quelques dizaines d’âmes près. Il était important de le souligner, car le texte est ambigu sur ce point : certains préfets ont considéré que le seuil de population devait s’appliquer de manière stricte, sauf dans les zones de montagne ou en cas de spécificités géographiques.

J’ai également noté avec satisfaction qu’une certaine souplesse en matière de calendrier prévaudrait, notamment en ce qui concerne l’échéance du 31 décembre 2011.

Ces clarifications s’ajoutent aux précisions très importantes que vous aviez apportées cette après-midi, monsieur le ministre, à propos du projet de loi n° 61 : celui-ci comportera des dispositions tendant à permettre le maintien des bureaux des communautés de communes jusqu’en 2014 en cas de fusion, et le Gouvernement ne s’arc-boutera pas sur l’application du mode de scrutin par liste bloquée dès le seuil de 500 habitants, que nous avons toujours jugé beaucoup trop bas. Je me réjouis donc que le Gouvernement se déclare ouvert à un relèvement de ce seuil à 1 000 ou à 1 500 habitants.

Compte tenu de tous ces éléments très positifs, je retire mes trois amendements.

Les amendements n° 21 rectifié ter, 19 rectifié ter et 20 rectifié ter sont retirés.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 16 rectifié et 33 rectifié.

M. Daniel Raoul. Monsieur le ministre, échanger avec vous autour d’un bon petit vin des coteaux de l’Aubance sur certains cas spécifiques sera sans doute très agréable, mais je doute de l’efficacité d’une telle méthode… Lors de l’examen du projet de loi n° 61, vous nous objecterez encore que nos amendements sont des cavaliers : quand viendra donc le bon cheval ?

La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

Je voudrais en fait revenir sur les amendements que M. Maurey vient de retirer.

Après le vote de la loi du 16 décembre 2010, les préfets ont déposé leurs schémas départementaux de coopération intercommunale. Il s’agit véritablement là d’une nouvelle donne, qui doit retenir toute notre attention.

J’entends parler de « cavaliers », d’« entonnoir », de « règle d’or »… Bientôt, le Parlement ne pourra plus rien faire !

C’est vrai !

C’est le bon sens !

M. Bruno Sido. Voilà dix ans, les cavaliers étaient nombreux, mais cela ne semblait gêner personne. Puis, on a inventé la règle de l’entonnoir. Bientôt, nous n’aurons plus aucune marge de manœuvre. Je ne voudrais pas aller dans le sens de l’opposition, …

Mais si !

Encore un effort !

… mais il faudrait que le Gouvernement sache s’arrêter dans cette voie !

Les amendements que M. Maurey vient de retirer étaient pourtant intéressants. Certes, M. le ministre nous a donné des assurances, mais quand on lit le texte de la loi devant une assemblée de maires, on constate que ceux-ci ne savent plus à quel saint se vouer.

Eh oui !

Il n’est pas écrit dans la loi que le préfet peut revenir sur le schéma départemental de coopération intercommunale qu’il a proposé.

Absolument !

Je n’apprendrai à personne, dans cette assemblée, qu’une circulaire, aussi explicite soit-elle, n’est pas opposable à la loi. La discussion entre le préfet et les élus pourra bien sûr être féconde, mais que se passera-t-il si un seul citoyen se plaint d’une adaptation à la mise en œuvre de la loi ?

Par ailleurs, avant les élections municipales se tiendront, en septembre, les élections sénatoriales. Or, compte tenu des échéances fixées, la CDCI devra normalement se réunir à la fin du mois de juillet pour discuter du schéma déposé par le préfet. Ceux d’entre nous qui sont rééligibles prendront part à des discussions intéressantes dans les mairies pendant tout l’été, portant sur les suppressions de postes d’enseignants ou la fusion de structures intercommunales…

Ça ne va pas vous faire du bien !

Vous filez un mauvais coton !

Cela concerne autant les travées de gauche que celles de droite, mes chers collègues !

Dans mon département, cela fait longtemps que nous nous avons demandé à M. le préfet que la CDCI se réunisse en octobre, et non à la fin du mois de juillet. Comme notre préfet est intelligent, il a accepté. D’ailleurs, je suis persuadé que tous les préfets sont intelligents !

Normalement, oui !

Le texte est un peu trop rigide. Vous l’avez largement assoupli par vos circulaires, monsieur le ministre, mais cela n’est pas pleinement satisfaisant, car rien ne vaut la loi. Dans cet esprit, je trouve regrettable que l’amendement n° 20 rectifié ter ait été retiré. Bien que ce soit un cavalier, il eût été intéressant d’écrire dans la loi que M. le préfet pourra revenir sur son projet de schéma départemental de coopération intercommunale pour tenir compte des observations des élus et que c’est ce schéma modifié qui sera soumis à la CDCI.

La parole est à M. le ministre.

Un texte de loi est toujours suivi de décrets et de circulaires d’application destinés à l’expliciter et à apporter des précisions complémentaires. Les circulaires que nous avons prises n’avaient pas d’autre finalité : il s’agissait, comme vous n’avez cessé de le demander, de renforcer la concertation et d’instaurer davantage de flexibilité, notamment en matière de délais. Ceux-ci doivent pouvoir être interprétés avec intelligence lorsque la loi permet d’y déroger si besoin est. Voilà ce que nous avons signifié par écrit aux préfets.

La loi, c’est la loi !

Nous n’avons rien fait d’autre, nous n’avons pas changé la loi : il s’agissait simplement de mieux expliciter le contenu de cette dernière et de permettre aux préfets de tenir compte des observations des élus, qui souhaitent davantage de souplesse.

Il n’est nullement question de revenir sur la décentralisation, de donner tous les pouvoirs au préfet, comme j’ai pu l’entendre dire. Il faut bien que le préfet élabore et présente un projet de schéma, afin qu’il y ait une base de discussion.

Il le propose !

Il propose un projet de schéma, que les élus pourront souhaiter modifier. Nous avons indiqué aux préfets qu’il convenait que la version finale du schéma prenne en compte les résultats de la concertation.

En ce qui concerne la date de réunion de la CDCI, il importe de tenir compte des échéances des uns et des autres, notamment des élections sénatoriales, pour que les discussions puissent se dérouler le plus sereinement possible.

Les circulaires et les décrets d’application que j’ai pris ne contredisent nullement le texte de loi ; ils visent uniquement à expliciter celui-ci, afin que les préfets puissent mieux tenir compte, avec davantage de sécurité, de la réflexion menée par les élus. J’ai déjà organisé dans cet esprit une quinzaine de réunions avec diverses associations d’élus de collectivités de toute taille. À Saint-Flour, par exemple, j’ai écouté les élus et je leur apporté les explications que je viens de vous donner.

La parole est à M. le président de la commission.

J’aimerais que l’on puisse discuter de tout à n’importe quel moment et revenir toujours sur les mêmes choses, mais je vous rappelle tout de même, mes chers collègues, que nous n’appliquons pas l’article 40 de la Constitution ; le Conseil constitutionnel nous l’a fait savoir assez vite. Il en est de même pour l’entonnoir : on discute en deuxième lecture exactement du même texte qu’en première lecture.

Étant parlementaire depuis quelques années de plus que beaucoup d’entre vous, …

Certes !

… je puis vous dire qu’il n’en allait pas ainsi à mes débuts à l’Assemblée nationale : quelle que soit la majorité, la règle était que le débat portait sur les seules dispositions restant en discussion. On ne recommençait pas une deuxième lecture comme la première lecture, c’était ainsi !

J’ajoute, mes chers collègues, que le Conseil constitutionnel – on l’a vu à propos de nombre de textes – censure les cavaliers, c’est-à-dire les amendements ou les dispositions n’ayant pas de lien, même indirect, avec le texte en discussion. D’ailleurs, sa plus belle victime est souvent le Gouvernement, et celui-ci ne peut s’en prendre qu’à lui-même…

Pour certains d’entre nous, la présente discussion représente une troisième lecture, parce qu’on a déjà débattu de toutes ces questions. Ayant siégé durant tout l’examen du projet de loi de réforme des collectivités territoriales, j’ai en mémoire l’ensemble des débats que nous avons eus alors.

Quant au calendrier, qui l’a fixé ? Pour notre part, nous n’étions pas du tout dans cet état d’esprit, …

C’est très bien !

Le Gouvernement non plus !

… mais on nous a dit qu’il fallait absolument le caler de manière que les élections municipales ne soient pas trop proches, et nous avons donc dû resserrer les délais. Ce n’était pas la position du Gouvernement, ni celle de la commission des lois. J’ai obtenu deux mois supplémentaires en commission mixte paritaire, mais c’est à peu près tout. Il faut tout de même rappeler cela pour remettre les choses à leur place !

J’ajoute qu’une circulaire n’est pas contraire à la loi ; cela ne fait l’objet d’aucun litige. Il est tout à fait possible de donner un peu de souplesse, et cela devrait permettre dans un certain nombre de cas, me semble-t-il, de renouer le dialogue. Il est vrai que tous les préfets sont intelligents, mais ils le sont parfois trop pour comprendre les élus locaux, si vous voyez ce que je veux dire…

La parole est à Mme Catherine Deroche, pour explication de vote.

Je voudrais appuyer la demande de dérogation au principe de la continuité territoriale formulée par mes collègues André Lardeux et Daniel Raoul. En effet, la commune du Maine-et-Loire visée se trouve dans une situation tout à fait ubuesque, puisqu’on entend l’obliger à quitter contre son gré une communauté de communes pour rejoindre une communauté d’agglomération qui ne veut pas d’elle !

Vous avez indiqué, monsieur le ministre, qu’une telle dérogation ne pouvait être accordée dans le cadre de l’examen du présent projet de loi, tandis que M. le rapporteur nous a laissé assez peu d’espoir pour les textes à venir. Cependant, vous avez affirmé comprendre la situation, et j’espère donc qu’une solution pourra être trouvée rapidement.

La parole est à M. Joël Bourdin, pour explication de vote.

Je souhaiterais obtenir quelques précisions de votre part, monsieur le ministre, sur la latitude laissée au préfet pour l’application du schéma départemental de coopération intercommunale.

Pour le moment, les préfets ont présenté leur projet devant la CDCI. Les communes et les EPCI concernés sont en train de délibérer ou vont le faire.

Vous nous dites, monsieur le ministre, que les préfets pourront revenir sur leur projet initial.

Heureusement !

J’en suis ravi ! Toutefois, ce n’est pas écrit dans le texte.

Le préfet pourrait revoir sa copie, non pas en procédant à des ajouts, sans doute, mais en retranchant certains éléments, pour tenir compte des observations des élus. S’il en était ainsi, cela signifierait que la CDCI pourrait être réunie à plusieurs reprises par le préfet, d’abord pour proposer des ajustements, puis pour voter formellement le schéma à la majorité des deux tiers. Il s’agirait en quelque sorte d’une démarche progressive. Ai-je bien compris ?

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, vous affirmez que les préfets peuvent revenir sur leur décision : nous ne demandons qu’à vous croire !

Vous nous assurez également que les circulaires que vous rédigez à leur intention préconisent une certaine souplesse. Mais, comme on vient de le dire, cela n’est pas écrit dans la loi. Vos instructions pourront être suivies par certains préfets, mais peut-être pas par d’autres.

La majorité a voté la loi ; peut-être n’aurait-elle pas dû le faire, mais en tout état de cause les élus, sur le terrain, quelle que soit leur sensibilité politique, se trouvent aujourd’hui confrontés à sa mise en pratique et sont amenés à constater que tout ne se passe pas aussi bien qu’annoncé. Il ne suffit pas de se réunir autour d’une bonne table pour se mettre d’accord…

En tant que parlementaires, nous avons toute latitude pour modifier la loi si cela est nécessaire, en l’occurrence pour y inscrire un délai plus long. Cela est d’autant plus nécessaire que les mois d’été ne sont guère propices à une large concertation…

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

M. Hyest a estimé que certains d’entre nous semblaient considérer ce débat comme une troisième lecture. S’il en est ainsi, cela signifie très clairement que le texte initial a été bâclé et voté dans la précipitation.

Il a tout de même donné lieu à cinq semaines de discussion !

C’est la raison pour laquelle il ne satisfait pas les élus locaux, que personne n’a pris la précaution de consulter sur la nécessité de modifier les schémas départementaux de coopération intercommunale, alors qu’ils sont pourtant les premiers concernés. Le Gouvernement veut le bonheur des élus locaux malgré eux…

Actuellement, le piège se referme. Vous promettez davantage de souplesse, monsieur le ministre, mais il n’en reste pas moins que les propositions présentées par les préfets aux CDCI correspondent à une commande gouvernementale et sont marquées par de nombreuses arrière-pensées.

Monsieur le ministre, ce n’est pas en invoquant des décrets et des circulaires que vous sortirez de ce piège. La meilleure manière de clarifier la situation consisterait à donner de véritables assurances aux élus locaux concernés, en inscrivant dans la loi des délais plus longs, tant pour l’achèvement des travaux de la CDCI que pour la mise en application dans les territoires de la réforme de l’intercommunalité. Cela impose, certes, d’avoir l’humilité intellectuelle de revenir sur un texte qui, je le répète, a été bâclé et voté dans la précipitation.

Très bien !

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Je voudrais tout d’abord remercier le Gouvernement d’avoir annexé le tableau de répartition des conseillers territoriaux au projet de loi, le Parlement de l’avoir quelque peu modifié et le Conseil constitutionnel de nous avoir donné l’occasion aujourd'hui de revenir sur ce dossier.

Il me semble que c’est l’une des premières fois que nous retravaillons ainsi un texte que nous avions déjà voté, mais les difficultés rencontrées sur le terrain appelaient des explications supplémentaires. Les amendements déposés et vos réponses, monsieur le ministre, nous ont permis d’obtenir des éclaircissements sur tous les points posant problème. Nous serons désormais en mesure de trouver des solutions avec le préfet dans nos territoires. Je tiens à vous en remercier.

La tenue du présent débat est d’autant plus appréciable que, à l’époque où M. Joxe était au banc du Gouvernement, on ne discutait pas !

Il s’agit d’arrangements entre amis ! La loi, c’est la loi !

Les amendements de M. Maurey, que nous étions disposés à soutenir, ont obtenu des réponses satisfaisantes. Si nécessaire, nous y reviendrons une quatrième fois. Je rappellerai tout de même que c’est nous qui avons imposé le seuil de 500 habitants, alors que l’on nous avait recommandé de ne pas le fixer aussi bas. Nous avons commis une autre erreur concernant les délais, en les contraignant à l’excès.

Il me semble que nous pouvons maintenant clore le débat et retourner dans nos territoires pour mettre en application le dispositif, sans plus rencontrer de difficultés.

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

S’il est sympathique de proposer d’assouplir les dispositions législatives, cela me laisse tout de même un peu perplexe. En effet, quand des délais, des seuils de population, des critères de continuité territoriale sont fixés dans la loi, comment peut-on dire que l’on pourra y passer outre ? Je ne vois pas comment, juridiquement, on peut modifier la loi sur le fondement de simples promesses verbales !

Il y a une circulaire !

C’est dans la loi !

D’ailleurs, si cela était possible, ce serait grave, car cela signifierait que notre vote peut être remis en question et n’a guère de poids…

Il me semble très difficile d’affirmer qu’une disposition de la loi pourra être contournée en fonction des remarques des élus. Il est certes sympathique de dire qu’on écoutera tout le monde, mais est-on pour autant plus avancé ? Si une disposition de la loi n’est pas respectée, n’importe qui pourra ensuite former un recours. Je suis donc toujours étonné quand on nous annonce qu’il sera fait preuve de compréhension dans l’application d’une loi.

De surcroît, il est tout de même assez choquant d’entendre dire que ce que nous avons voté pourra être remis en question selon les circonstances rencontrées sur le terrain. C’est aussi un problème de respect de la hiérarchie des normes juridiques et de respect du Parlement.

Par ailleurs, alors que l’on nous indique que les situations particulières seront examinées avec compréhension, que les seuils pourront être assouplis, je constate que, dans mon département, au contraire, on en rajoute sur les dispositions de la loi. Par exemple, en Moselle, s’agissant du seuil de 5 000 habitants, chiffre minimal de population pour une intercommunalité, on ne se montre pas du tout conciliant : on ne nous dit pas que, avec 4 990 habitants, cela peut passer ; on nous dit au contraire que, en dessous de 20 000 habitants, ce n’est pas possible !

Je confirme !

De qui se moque-t-on ? Alors que le seuil a été fixé à 5 000 habitants au terme d’un long débat et que vous nous assurez, monsieur le ministre, qu’il sera appliqué avec souplesse, nous nous entendons dire, sur le terrain, que le vote du Parlement n’a aucune importance et qu’il est hors de question qu’une intercommunalité regroupe moins de 20 000 habitants ! On se demande parfois à quoi sert le Parlement ! Monsieur le ministre, qu’avez-vous à répondre sur ce cas concret ?

La parole est à M. le ministre.

Vous nous expliquez, monsieur Masson, qu’une circulaire ne modifie pas la loi : figurez-vous que je le savais ! La loi prévoit explicitement des exceptions au seuil de 5 000 habitants, …

Oui !

… mais sans doute ne l’avez-vous pas lue et n’étiez-vous pas présent en séance tout à l’heure quand M. le rapporteur a rappelé que, aux termes de l’article 35 de la loi du 16 décembre 2010, le seuil de 5 000 habitants « peut être abaissé par le représentant de l’État dans le département pour tenir compte des caractéristiques géographiques particulières de certains espaces ». Les choses sont donc très claires !

M. Mercier avait d’ailleurs précisé ici même que le seuil de 5 000 habitants était un objectif, mais que des adaptations seraient possibles.

En Moselle, le préfet exige 20 000 habitants !

Il faudrait au moins définir le terme « géographiques » !

Je ne fais rien d’autre, ce soir et dans la circulaire adressée aux préfets, que rappeler la loi, y compris les adaptations qu’elle prévoit. Ce sont celles-ci que vous nous reprochez maintenant, alors qu’elles vont dans le sens d’une application la plus souple possible de la loi, tenant compte de l’avis des élus. Vous allez très loin dans vos propos, monsieur Masson ! Je sais parfaitement qu’une circulaire ne peut pas modifier la loi ! Celle-ci prévoit déjà des exceptions, et la circulaire n’a d’autre objet que de le rappeler, afin de répondre à la demande d’élus qui avaient été heurtés par les exigences formulées par certains préfets. Il ne s’agit donc nullement, comme vous le prétendez, de modifier la loi par le biais d’une circulaire !

Il ne s’agit pas de cela !

Franchement, je trouve votre démarche intellectuelle très discutable ! Ayant la chance de les fréquenter depuis près de trente ans, je suis bien placé pour savoir que les élus sont des femmes et des hommes engagés au service de leur territoire et qu’il est important de tenir compte de ce qu’ils disent.

Parfait !

Ne me reprochez pas d’écrire en ce sens aux préfets !

Par ailleurs, madame Borvo Cohen-Seat, il s’agit, pour les préfets, de revenir non pas sur leur « décision », mais sur leur « proposition », ce qui est tout à fait différent.

Absolument !

Comme je l’ai expliqué tout à l’heure, le projet de schéma élaboré par le préfet a pour vocation de servir de base à la discussion. Cela suppose que le préfet ne va pas nécessairement s’arc-bouter sur sa proposition initiale et que celle-ci pourra évoluer, en fonction des observations des élus. Bien sûr, monsieur Bourdin, la CDIC ne se réunira pas toutes les semaines pour autant.

Je n’ai pas utilisé le terme de « coproduction » par hasard : c’est ainsi que nous devons travailler, sur le terrain, pour aboutir à des solutions acceptables par tous. Cela ne signifie pas que le préfet doive tout approuver, mais, très souvent, les propositions formulées par les élus méritent d’être prises en considération pour déboucher sur l’élaboration d’un schéma départemental de coopération intercommunale permettant une simplification, une clarification, et cohérent avec les réalités du terrain, en termes notamment de bassins de vie, d’organisation spatiale et territoriale. Il ne s’agit de rien d’autre !

Je souhaite que nous sortions de nos logiques partisanes habituelles, afin de travailler ensemble, dans l’intérêt de notre pays et de nos territoires !

La parole est à M. Claude Bérit-Débat, pour explication de vote.

Les propos tenus par M. le ministre, notamment pour répondre aux sénateurs de la majorité, me semblent quelque peu surréalistes !

La loi a été adoptée, et on se rend compte maintenant, sur le terrain, des difficultés que pose son application. Nous rencontrerons d’ailleurs les mêmes, demain, lorsqu’il s’agira de mettre en place le conseiller territorial : on se rappellera peut-être alors de ce que l’opposition a dit aujourd’hui dans ce débat.

Les propos de M. le ministre me paraissent surréalistes dans la mesure où la loi précise bien les choses et où une circulaire n’y fera rien. D’ailleurs, M. Masson ne parlait même pas d’adaptations à l’application du seuil de 5 000 habitants : il soulignait que, chez lui, le préfet relève ce seuil à 20 000 habitants !

Dans mon département, la Dordogne, le nombre d’établissements publics de coopération intercommunale est passé de cinquante-trois à vingt-quatre. Leur population moyenne s’élève désormais à 12 000 habitants, certains EPCI en regroupant 23 000 : nous voilà très loin du seuil de 5 000 habitants fixé par la loi !

Comme je l’ai indiqué, ce n’est pas une circulaire qui va modifier la conception que les préfets peuvent avoir de la coopération intercommunale. Cela étant, peut-être ceux-ci sont-ils davantage à l’écoute des élus de la majorité que de ceux de l’opposition… Les exemples que nous ont cités M. le ministre ou certains de nos collègues tendraient à le prouver.

Non !

Serons-nous tous entendus de la même façon ? Permettez-moi d’en douter !

En dépit de la circulaire adressée aux préfets, j’ai bien peur que, dans la réalité, la concertation n’avance pas, ou alors seulement selon les circonstances, en fonction du poids de certains élus… Cette situation ne me satisfait absolument pas !

Les décisions seront prises à la tête de l’élu !

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

Nous cherchons tous à éviter les conflits et les recours que risque à l’évidence d’entraîner la réduction du nombre des intercommunalités.

Nous comprenons parfaitement, monsieur le ministre, que vous essayiez, par le biais de circulaires, d’améliorer la situation. Mais si l’on peut arrondir des angles, on ne peut arrondir la loi !

Vous avez indiqué qu’il s’agissait d’apporter des « précisions ». Le texte de votre circulaire du 22 avril 2011, dont pour ma part je n’ai eu communication qu’aujourd’hui, évoque la recherche de solutions adaptées aux territoires, portées par les élus et comprises par la population, condition indispensable de la réussite des schémas. Nous ne pouvons qu’être d’accord ! Vous rappelez plus loin que le schéma initial « peut être modifié en séance, pour reprendre une partie des propositions faites par les membres de la CDCI, sous réserve que ces modifications soient parfaitement transcrites dans le procès-verbal de réunion ». Il est question ensuite de « cas exceptionnels », de « difficultés particulières qui seraient à exposer par le préfet au cabinet du ministre pour modifier le calendrier ».

Tout cela est parfaitement faisable et n’est pas contraire à la loi, mais il n’est pas question, dans cette circulaire, des problèmes de seuil. Vous nous avez tout à l’heure donné lecture d’une disposition de l’article 35 de la loi qui fait référence à des caractéristiques géographiques pouvant être prises en compte de manière exceptionnelle, mais une discontinuité territoriale, par exemple, existe ou n’existe pas ! Il n’est pas question de seuil en la matière !

Nous souhaitons que les objectifs visés au travers de l’application de la loi soient clairs, car il y aura inéluctablement des recours, liés notamment à la réduction du nombre des intercommunalités. À la suite du vote de la loi Chevènement, de nombreuses intercommunalités défensives ont été créées. Ne rêvez pas : un certain nombre d’entre elles vont continuer à se défendre et utiliseront toutes les failles qu’elles pourront trouver pour essayer de reculer les échéances, voire de s’opposer purement et simplement à l’application de la loi. Il est donc indispensable que le schéma départemental de coopération intercommunale soit tout à fait clair, et dans ces conditions on ne saurait arrondir la loi. Certaines interrogations sont justifiées, et certaines précisions utiles : il ne me semble pas conflictuel de le dire.

La parole est à M. Louis Pinton, pour explication de vote.

M. Louis Pinton. Monsieur le président, ne nous sommes-nous pas un peu éloignés du sujet qui nous occupe aujourd’hui, à savoir l’examen d’un projet de loi fixant la répartition des conseillers territoriaux, selon la procédure accélérée ?...

La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, pour explication de vote.

M. le ministre nous a parlé de « coproduction ». Or, dans mon département, le préfet a décidé de couper en deux l’intercommunalité que je préside, qui rassemble 28 000 habitants… C’est certainement un hasard !

En fait, il fallait surtout « boucher un trou » dans une autre intercommunalité ne comptant que 21 000 habitants, mais dont les communes membres sont beaucoup plus riches, parce qu’elle ne répondait pas au critère de continuité territoriale.

Je veux bien entendre vos explications, monsieur le ministre, mais, sur le terrain, la réalité que nous vivons est différente : la coproduction n’existe pas. Cette semaine, vous avez prévu de venir en Moselle faire la campagne électorale de M. Leroy, avec M. Weiten, et vous participerez à un débat sur l’intercommunalité. Je ne comptais pas vous interpeller ce soir sur ce sujet, mais vous insistez tellement sur le thème de la coproduction que j’y suis obligé !

Lors de la première réunion de la CDIC, on nous a vanté pendant une heure les réformes menées chez nos voisins, au Luxembourg, dans la Sarre ou en Rhénanie-Palatinat. La réussite de ces réformes tenait, selon les fonctionnaires de la préfecture, à la réduction du nombre des communes ! Comme ceux qui veulent être les premiers de la classe ne peuvent pas supprimer les communes, celles-ci étant la base de notre démocratie, ils ont décidé de réduire le nombre d’intercommunalités, sans s’en tenir au seuil de 5 000 habitants prévu par la loi, ce qui est inadmissible !

Monsieur le ministre, vos propos de ce soir sont en totale contradiction avec ce que nous vivons sur le terrain !

Absolument !

Monsieur Lardeux, l’amendement n° 33 rectifié est-il maintenu ?

Je le maintiens bien évidemment, monsieur le président, car ce que je viens d’entendre ne m’a absolument pas rassuré !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 16 rectifié et 33 rectifié.

La parole est à M. Edmond Hervé, pour explication de vote sur l’amendement n° 15 rectifié.

M. Edmond Hervé. Monsieur le ministre, lorsque l’on prétend s’intéresser à la coopération intercommunale, il faut laisser de la respiration. Si l’on veut la faire progresser, il ne faut pas décourager ceux qui l’ont anticipée, et surtout ne pas défaire ce qui fonctionne bien. Cela étant, je reste convaincu que le dialogue et la raison l’emporteront : ce qu’une loi ne fait pas, une autre peut le faire !

Je mets aux voix l’amendement n° 15 rectifié.

La parole est à M. Bernard Vera, pour explication de vote sur l’amendement n° 26.

J’avoue ne pas bien comprendre les arguments avancés par M. le rapporteur et par M. le ministre pour s’opposer à notre demande de report des délais.

On nous dit que les préfets ont déjà la faculté d’aménager le calendrier. L’Essonne fait ainsi partie des départements qui ont obtenu une dérogation, prolongeant de deux mois le délai pour la présentation par le préfet du schéma départemental de coopération intercommunale, qui interviendra donc à la fin du mois de juin, au lieu de la fin du mois d’avril. Cette décision tiendrait à la situation particulière des intercommunalités du nord du département, à fort enjeu économique, et sans doute aussi politique : le plateau de Saclay, le pôle d’Orly et Évry-Corbeil.

L’octroi de ce délai supplémentaire de deux mois change la donne, monsieur le ministre. En effet, les élus siégeant à la CDCI ont pu demander, en amont de la présentation du projet de schéma, la mise en place de commissions thématiques, notamment sur les syndicats intercommunaux –syndicats de rivière, syndicats d’assainissement, syndicats de traitement des déchets ménagers –, ainsi que l’organisation de réunions spécifiques concernant les différents territoires de l’Essonne. Cela est une bonne chose, et j’aurais aimé que tous les départements puissent bénéficier d’un tel délai pour procéder à une concertation : il semble que, dans nombre de cas, le SDCI a été élaboré au pas de charge ! Certains collègues de la majorité reconnaissent aujourd’hui avoir commis une erreur en raccourcissant à l’excès les délais…

Pourtant, on nous assène, sans autres arguments que d’autorité, qu’il faut s’en tenir à la date butoir du 31 décembre 2011 pour la grande majorité des départements et qu’un report n’est généralement pas utile.

Par ailleurs, j’insiste une nouvelle fois sur le fait que la concertation avec les élus des communes, des syndicats intercommunaux et des EPCI à fiscalité propre, et à travers eux avec nos concitoyens, qui sont les grands oubliés du texte, se déroulera pendant l’été, c’est-à-dire à la période la plus défavorable à l’instauration d’un véritable débat citoyen pouvant permettre de déboucher sur un projet partagé, voire sur un large consensus.

Cela étant posé, nous rectifions notre amendement, monsieur le président, afin de proposer une prolongation du délai pour l’élaboration et le vote du SDCI de six mois, et non plus de trois mois comme initialement. L’objectif demeure que la concertation puisse avoir lieu après l’été dans tous les départements. Le Sénat adresserait un signe d’apaisement et de respect des choix communaux et intercommunaux en adoptant un tel amendement.

Monsieur le ministre, vous avez rappelé que les préfets ont la possibilité de revenir sur le schéma départemental de coopération intercommunale proposé. Je ne demande qu’à vous croire, mais j’aimerais que vous m’indiquiez dans quel article de la loi figure cette disposition.

Elle n’y est pas !

À ma connaissance, la seule possibilité offerte par la loi pour modifier le schéma présenté par le préfet, c’est un vote à la majorité des deux tiers de la CDCI. Or on sait bien qu’une telle majorité n’est pas simple à rassembler ! J’ajoute que la loi prévoit que, même dans ce cas, il revient finalement au préfet de trancher s’il y a désaccord !

Nous sommes donc très loin de la co-élaboration que vous invoquez, monsieur le ministre. Nous avions d'ailleurs présenté, lors de l’élaboration de la loi de réforme des collectivités territoriales, des amendements tendant à instaurer une telle démarche et à équilibrer les pouvoirs entre la CDCI et le préfet. Bien entendu, le Gouvernement s’y est opposé, car ils n’entraient pas dans sa logique.

Il serait temps d’inscrire dans la loi un délai supplémentaire de trois mois, de façon à ramener la sérénité dans l’ensemble de nos départements.

Veuillez conclure, monsieur Vera.

M. Bernard Vera. Je rappelle qu’un autre de nos amendements vise à réduire les prérogatives du préfet, beaucoup trop importantes en l’état actuel de la loi.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 26 rectifié, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, ainsi libellé :

Avant l’article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa des I, II et III de l’article 60 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, la date : « 1er janvier 2012 » est remplacée par la date : « 31 mars 2012 ».

Je le mets aux voix.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 229 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 28.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote sur l'amendement n° 27 rectifié.

Un peu de patience, mes chers collègues, je serai brève !

Contrairement à ce que vous avez dit, monsieur le ministre, l’amendement n° 27 rectifié ne concerne pas les pleins pouvoirs concédés aux préfets, auxquels – je tiens à vous rassurer – nous sommes bel et bien opposés, puisque nous en avons demandé la suppression au travers de l’amendement n° 28.

L’amendement n° 27 rectifié vise en fait à prolonger les délais d’élaboration et de mise en œuvre des schémas départementaux de coopération intercommunale, ceux qui sont actuellement prévus ne permettant pas, selon nous, d’appréhender l’ensemble des problématiques liées à la définition du périmètre et à l’organisation des compétences des collectivités.

Nous voulons également souligner, par cet amendement, l’incohérence dans laquelle nous place le dispositif actuel au regard des mandats des élus – je pense en particulier aux conseillers communautaires –, qui doivent pouvoir mener à terme leur mission.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous proposons le report de l’échéance au lendemain des élections municipales de 2014.

Je mets aux voix l'amendement n° 27 rectifié.

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote sur l'amendement n° 2.

Monsieur le ministre, j’ai surtout voulu insister, tout à l’heure, sur le fait que, en Moselle, le préfet entend surenchérir sur la loi en imposant un seuil de 20 000 habitants ! Là est le vrai problème, il ne s’agit pas d’adaptations autour du seuil de 5 000 habitants prévu par la loi !

M. le ministre n’a pas répondu !

Le préfet n’a pas à tripler ou à quadrupler ce seuil, qui a été voté par le Parlement !

L'amendement n° 2, qui concerne le contentieux relatif à l’élection des conseillers territoriaux, n’a rien d’un cavalier. Il ne porte pas, contrairement à d’autres amendements, sur l’intercommunalité, sujet qui n’a effectivement qu’un rapport très lointain avec la création des conseillers territoriaux. Son lien avec le texte qui nous occupe est tout à fait direct.

Si j’ai été amené à déposer cet amendement, c’est parce que le problème n’a pas été traité globalement. On m’a objecté qu’il aurait été plus à sa place lors de l’examen du projet de loi n° 61, mais ce n’est pas une bonne réponse ! Il n’est absolument pas normal de procéder comme l’a fait M. Marleix, qui a inséré dans le projet de loi de réforme des collectivités territoriales des dispositions sans rapport avec lui, relatives à l’élection des conseillers territoriaux. Là est le véritable problème, mais un tel mélange favorisait les petits tripatouillages de M. Marleix !

Nous devons aujourd’hui faire preuve d’un minimum de cohérence face à cette dérive. Il n’est à mon sens pas pensable d’instaurer un système électoral sans prévoir en même temps des dispositions relatives au contentieux afférent.

Le présent amendement s’inscrit dans la même logique que ceux que je défendrai ensuite : il s’agit de pallier les carences – Dieu sait s’il y en a ! – dues à des votes précédents, des dispositions relatives au mode d’élection des conseillers territoriaux n’ayant rien à faire dans la loi de réforme des collectivités territoriales.

Je mets aux voix l'amendement n° 2.

M. le président. Mes chers collègues, il est minuit. En accord, me semble-t-il, avec le Gouvernement et la commission, je suggère que nous poursuivions nos travaux afin d’achever cette nuit l’examen de ce texte.

L'amendement n° 1 rectifié, présenté par MM. Masson et Mayet, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 46-1 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Outre les incompatibilités énoncés dans les articles L. 3122-3 et L. 4133-3 du code général des collectivités territoriales, nul ne peut cumuler plus de deux des fonctions exécutives locales énumérées ci-après : président ou vice-président de conseil régional ou général, maire ou adjoint au maire, président ou vice-président d’une intercommunalité à fiscalité propre. Quiconque se trouve dans ce cas doit faire cesser l’incompatibilité dans un délai d’un mois. À défaut, le préfet le déclare démis d’office de l’ensemble des fonctions exécutives locales concernées, auxquelles il devient inéligible pour une durée d’un an. »

La parole est à M. Jean Louis Masson.

La création des conseillers territoriaux a complètement bouleversé l’organisation des départements et des régions. En créant une sorte de double mandat, on a ipso facto posé le problème du cumul des mandats.

Que ce soit en tant que député ou que sénateur, j’ai toujours prôné une limitation beaucoup plus sévère du cumul des mandats. En l’occurrence, le présent amendement vise simplement à éviter que la création des conseillers territoriaux ne fournisse l’occasion d’élargir, de manière indirecte et subreptice, les possibilités de cumul. En effet, il sera désormais possible de cumuler un mandat de conseiller général et de conseiller régional avec un mandat parlementaire, par exemple, sans parler des responsabilités exécutives qui vont avec !

Il y a là matière à un véritable débat. Il est tout de même invraisemblable que l’on se soit précipité, sous l’égide de M. Marleix, pour organiser le mode d’élection des conseillers territoriaux, sans définir d’abord la philosophie du dispositif. C’est dans cet esprit que j’ai déposé cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

La matière concernée dépasse le cadre du présent projet de loi et devra être examinée lors de la discussion, à l’automne, du projet de loi relatif au renforcement de la démocratie locale. Surtout, la question du cumul des mandats est trop importante pour être traitée par voie d’amendement.

Sur le fond, je constate que la rédaction de cet amendement, ainsi que celle des amendements n° 5 et 6, est susceptible de poser de nombreux problèmes, dans la mesure où l’on peut être vice-président d’un conseil général ou d’un conseil régional sans disposer d’une délégation de signature, et donc sans exercer effectivement de fonction exécutive.

La commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

J’ai tout de même le droit de m’exprimer, mes chers collègues ! C’est incroyable ! Le règlement m’accorde un temps de parole de cinq minutes, j’ai bien le droit de l’utiliser, d’autant que je n’ai pas pu défendre de motion de procédure !

Je trouve extraordinaire que M. le rapporteur m’objecte que la question du cumul des mandats est trop importante pour être abordée maintenant. Cela fait plus de vingt ans que l’on entend cette réponse : c’est un sujet si vaste, si important, si fondamental qu’il n’est jamais le moment d’en parler !

Telle n’est nullement mon opinion ! Il n’y a à mes yeux aucune raison de ne pas évoquer le cumul des mandats ce soir, car la création des conseillers territoriaux risque d’aggraver les choses à cet égard. Je souhaite même que l’on adopte des mesures visant à limiter le cumul des mandats avant la prochaine élection présidentielle, car sinon on risque d’en rester, comme d’habitude, à des promesses qui seront ensuite oubliées jusqu’à l’échéance électorale suivante ! Je déplore que l’on essaie d’esquiver cette question.

Je mets aux voix l'amendement n° 1 rectifié.

L'amendement n° 17 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi, Baylet et Chevènement, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Marsin, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au neuvième alinéa de l'article L. 210-1 du code électoral, les mots : « égal au moins à 12, 5 % » sont remplacés par les mots : « au moins égal à 10 % ».

La parole est à M. Jacques Mézard.

Cet amendement vise à revenir à l’état du droit antérieur à la loi de réforme des collectivités territoriales, en ramenant de 12, 5 % à 10 % des électeurs inscrits le seuil pour le maintien au second tour des candidats aux élections territoriales.

Ce n’est pas là une troisième lecture, simplement une deuxième…

Je ferai observer à ceux qui m’opposeront que cet amendement est un cavalier que nous avons tout vu en la matière ces derniers mois, en particulier avec l’amendement tendant à valider les permis de construire de la fondation Vuitton dans le bois de Boulogne, rattaché à la proposition de loi relative au prix du livre numérique ! Nous l’avons tous compris, c’est en fait le Gouvernement qui décide si un amendement doit être considéré ou non comme un cavalier…

Le présent amendement, qui a trait à l’élection des conseillers territoriaux, a bien un rapport direct avec le projet de loi qui nous occupe.

Sur la forme, je rappelle aussi que la modification du seuil dont il est question ici a été introduite sans coup férir par l’Assemblée nationale, en première lecture, sur l’initiative de son rapporteur, M. Perben, alors que le Gouvernement n’avait eu de cesse de nous répéter, ici au Sénat, que les dispositions relatives au mode de scrutin relevaient du seul projet de loi n° 61.

Sur le fond, on peut nous objecter qu’un abaissement à 10 % des électeurs inscrits du seuil pour le maintien au second tour faciliterait l’élection de candidats issus des partis extrémistes. Je rappelle toutefois que l’expérience a montré récemment que la fixation d’un seuil élevé ne constituait pas un barrage efficace.

Permettez-moi, à cet instant, de me référer une nouvelle fois au Président de la République, qui a estimé que le pluralisme des idées politiques justifiait que l’on réserve une place aux petits partis dans les conseils généraux et régionaux, et proposé, dans cet esprit, de recourir à la proportionnelle.

Par cohérence avec ces déclarations, il nous semble souhaitable de ramener de 12, 5 % à 10 % des électeurs inscrits le seuil pour le maintien au second tour des candidats aux élections territoriales.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Non, monsieur Mézard, cet amendement n’est pas un cavalier. Pour autant, cela ne signifie pas que la commission y soit favorable !

Votre proposition constitue une nouvelle remise en cause des choix effectués par la Haute Assemblée lors de l’examen du projet de loi de réforme des collectivités territoriales en deuxième lecture.

Un tel amendement ne saurait donc être soutenu par la commission des lois, qui émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

Cet amendement me paraît extrêmement pertinent. J’étais résolument opposé au changement de seuil décidé lors de l’élaboration de la loi du 16 décembre 2010 : il s’agissait à mes yeux d’une véritable manipulation. Il ne faut pas se voiler la face : l’objectif était d’empêcher la présence au second tour de candidats du Front national.

Pour ma part, je considère que le Front national doit être traité comme les autres partis, auxquels il appartient de faire en sorte d’attirer davantage de suffrages s’ils veulent écarter ses candidats du second tour. Il n’est pas acceptable de trafiquer le mode de scrutin pour cela, comme s’y essaie une nouvelle fois la majorité actuelle.

Je voterai donc cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 17 rectifié.

L'amendement n° 24, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le mode de représentation proportionnelle garantit le pluralisme et la parité dans les assemblées élues.

La parole est à M. Jean-François Voguet.

Nous entendons insister une fois encore sur l’urgence démocratique de mettre en œuvre le scrutin proportionnel pour l’élection de toutes les assemblées, seul ce mode de scrutin permettant une juste représentation du peuple. C’est là une question centrale.

Pour l’heure, tous les observateurs notent l’existence d’un décalage entre la composition de l’Assemblée nationale et la réalité politique et sociologique du pays. Le Sénat, grâce à une dose de proportionnelle, est même devenu un tout petit peu plus représentatif que l’Assemblée nationale : il compte par exemple une proportion plus forte de femmes.

Je rappelle qu’à diverses reprises, que ce soit lors de la campagne pour l’élection présidentielle de 2007, dans son discours d’Épinal ou dans différentes lettres de mission à MM. Balladur et Fillon au moment de la révision constitutionnelle de 2008, le candidat puis Président de la République Nicolas Sarkozy avait demandé l’instauration d’une dose de proportionnelle.

Ce n’était pas là faire preuve d’une grande audace. Pourtant, alors que l’élection présidentielle de 2012 se profile, nous n’avons toujours rien vu venir ! Pis, nous allons même reculer, puisque les conseillers territoriaux seront élus selon le même mode de scrutin que les conseillers généraux actuels. Nous savons pourtant que l’ampleur de l’abstention aux élections cantonales de mars dernier s’explique au moins en partie par le sentiment qu’ont nos concitoyens de n’être pas représentés par les assemblées, lesquelles ont pourtant précisément cette vocation.

Quant à la parité, à l’évidence, le recours à la proportionnelle est une condition nécessaire pour la rendre effective. Nous ne le répéterons jamais assez : l’élection des conseillers territoriaux au scrutin uninominal fera mécaniquement reculer la parité dans les régions, et ce dans des proportions très importantes.

Les femmes représentent aujourd’hui 47 % des membres des conseils régionaux, alors que, à la suite des élections cantonales de mars dernier, les conseils généraux comptent seulement 13, 8 % de femmes, aucune avancée n’ayant été constatée.

Si nous insistons sur l’instauration de la proportionnelle, c’est parce que ce mode de scrutin est la garantie du pluralisme politique, d’une juste représentation du peuple dans sa diversité, et donc de la parité. Il est aussi la garantie du renouvellement des générations d’élus, et donc d’un recul de la notabilisation et du clientélisme. Bref, la proportionnelle, c’est la démocratie !

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit là d’un amendement purement déclaratoire, que la Haute Assemblée a déjà rejeté lors de l’examen du projet de loi de réforme des collectivités territoriales. La commission émet donc de nouveau un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 24.

L'amendement n° 25, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Pour l'élection des membres de l'assemblée délibérante de collectivités différentes, l'électeur doit se prononcer par autant de votes correspondants.

La parole est à M. Jean-François Voguet.

Aux termes de l’article 72 de la Constitution, les collectivités territoriales s’administrent librement par des conseils élus.

Ainsi que nous l’avons déjà fait valoir à l’occasion de la présentation de notre motion de procédure, nous estimons que ce principe impose que chaque collectivité possède un organe délibérant qui lui soit propre.

Or, de fait, les domaines de compétence des collectivités étant distincts, le conseiller territorial ne pourra pas traiter simultanément des affaires régionales et des affaires départementales.

Ainsi, il convient, à notre sens, de distinguer ce qui relève de l’intérêt départemental et ce qui relève de l’intérêt régional. Tel est l’objet de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit d’un amendement dénué de toute portée normative et qui est en outre contraire à la position du Sénat. En soutenant la création des conseillers territoriaux, la Haute Assemblée a évidemment considéré que des élus représentant des catégories différentes de collectivités territoriales pouvaient être désignés par le biais d’un même vote. Cette position a d’ailleurs été validée par le Conseil constitutionnel.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 25.

La parole est à M. Bernard Vera, sur l'article.

Le Gouvernement n’a eu de cesse de dénoncer l’accroissement des dépenses locales et des impôts locaux. Il l’a pourtant lui-même programmé au travers d’une politique sociale et économique désastreuse, du désengagement de l’État, de transferts de compétences mal compensés, comme l’a confirmé récemment la Cour des comptes.

Cette démarche se retrouve également dans la réduction des dotations nationales aux collectivités, dans la fin du pacte de stabilité et de croissance, dans la révision générale des politiques publiques, ainsi que dans la suppression de la taxe professionnelle.

Aux yeux du Gouvernement, cette restructuration des compétences des collectivités avait pour objectif de faire des économies en dépeçant le fameux « millefeuille budgétivore ». Or, il n’en est rien. Il est aujourd’hui avéré – on pouvait aisément le prédire – que le coût de la mise en œuvre de cette réforme sera très important.

L’Association des régions de France a estimé le surcoût induit par la réforme à 1 milliard d’euros en frais de fonctionnement et d’équipement supplémentaires. Les travaux d’agrandissement des hémicycles coûteraient en moyenne 30 millions d’euros par région.

Lorsque ces prévisions ont été exposées à l’Assemblée nationale par le président de cette instance, M. Alain Rousset, vous avez répondu, monsieur le ministre, que cette estimation était biaisée, car elle traduisait une appétence des régions pour le « haut de gamme »…

Haut de gamme ou non, ces travaux sont rendus nécessaires par votre réforme, qui entraînera des dépenses que l’État n’assumera pas.

Ainsi que l’a souligné le Conseil d’État dans l’avis qu’il a rendu sur ce projet de loi en 2009, « l’étude d’impact qui accompagne le projet de loi présente des insuffisances notables, […] notamment quant aux conséquences financières attendues du projet ».

Mais, au-delà du coût qu’engendrera la restructuration des hémicycles, le conseiller territorial, en plus de brouiller les cartes sur le plan de la citoyenneté et de remettre en question l’objectif de parité, créera lui aussi des dépenses publiques supplémentaires.

L’économie attendue de cette mesure en matière d’indemnités versées aux élus s’élève à 45 millions d’euros, mais il en coûtera demain 134 millions d’euros par an aux finances locales, l’essentiel de la dépense étant pris en charge par les régions, contre 179 millions d’euros aujourd’hui.

L’économie est certes réelle, mais on est loin des sommes annoncées lors de la remise du rapport Balladur, qui a servi de base aux projets du Gouvernement.

Cela tient d’abord au fait qu’il y aura plus de conseillers territoriaux, mal répartis, qu’on ne l’avait estimé au début de la discussion parlementaire, ensuite à ce que si les indemnités des présidents et des conseillers territoriaux de base resteront inchangées, celles des vice-présidents et des membres des commissions permanentes, qui discutent les textes avant leur adoption en assemblée plénière, augmenteront respectivement de 20 % et de 5 %.

De plus, lorsque, durant le débat sur le projet de loi de réforme des collectivités territoriales, nous avions appelé l’attention du Gouvernement sur l’impossibilité, pour les conseillers territoriaux, de se dédoubler physiquement et sur le sabordage de la démocratie de proximité lié à l’éloignement géographique des nouveaux élus, il nous avait répondu que les suppléants feraient l’affaire. Or il faudra bien les indemniser, et ce sera là une dépense supplémentaire !

Vous aviez donc tout prévu, mais rien n’a été budgétisé ! De fait, il s’agit bien d’une réforme dispendieuse et inefficace, dont l’absurdité nous force à la combattre.

La parole est à M. Jean Louis Masson, sur l'article.

Lors de la discussion générale, j’ai évoqué la triste expérience que nous avons vécue en Moselle avec le charcutage des circonscriptions législatives.

On peut désormais craindre que les mêmes tripatouillages ne se reproduisent, dans certains départements, avec les nouveaux cantons, pour avantager untel ou nuire à tel autre… C’est un problème fondamental, car il touche à la base de la démocratie.

Je ne ferai pas à M. le ministre l’injure de le comparer à son prédécesseur, mais on retrouve un peu, dans ses propos, les assurances lénifiantes que nous donnait M. Marleix lors du redécoupage des circonscriptions législatives. On nous avait alors fait toutes sortes de promesses, notamment celle que les élus seraient largement consultés…

J’ignore comment les choses se sont passées dans d’autres départements, mais mon collègue Todeschini peut témoigner que, en Moselle, si l’on a eu la politesse de faire semblant de nous écouter, les décisions ont été prises en petit comité !

Je reste donc assez dubitatif. Les découpages électoraux doivent être réalisés par des commissions indépendantes, et certainement pas par le pouvoir politique majoritaire, quel qu’il soit, car il est manifestement juge et partie.

Ce qui s’est passé pour les circonscriptions législatives peut donc, je le répète, se renouveler pour le découpage des cantons servant de ressort à l’élection des conseillers territoriaux.

Certes, en prévoyant que les nouveaux cantons seront redécoupés à l’intérieur des circonscriptions législatives, il faut reconnaître que la loi a posé un garde-fou : les marges de manœuvre, les possibilités de tripatouillages ou de magouilles seront tout de même un peu réduites !

Cependant, cette démarche présente l’inconvénient de pérenniser les anomalies, les charcutages invraisemblables, les injustices commis lors du redécoupage des circonscriptions législatives.

Par ailleurs, la censure de la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales par le Conseil constitutionnel a montré que les auteurs de ce redécoupage avaient très probablement pour objectif de trafiquer aussi les bases démographiques ! C’est tout de même extraordinaire : tout le monde savait quels étaient les critères du Conseil constitutionnel, mais, c’était plus fort que lui, il a fallu que M. Marleix essaie quand même de magouiller !

C’est en Lorraine que l’on constate, au détriment du département de la Moselle, la pire injustice à l’échelon national.

C’est incroyable !

C’est en effet en Lorraine que l’on relève l’écart du quotient électoral d’un département à la moyenne régionale le plus important, puisqu’il atteint 41, 5 % pour la Meuse, soit presque le double du second plus grand écart constaté par le Conseil constitutionnel, à savoir 22, 6 % pour le Cantal. La contrepartie de cette surreprésentation de la Meuse a été une sous-représentation très importante du département de la Moselle. En effet, on comptait 10 000 habitants par siège dans la Meuse, contre plus de 20 000 en Moselle. C’est tout à fait anormal !

C’est vrai !

Dans une telle matière, l’équité totale est impossible, mais il y a tout de même un minimum de règles à respecter, la première, la plus élémentaire d’entre elles étant de répartir les sièges de conseiller régional entre les départements non pas sur la base d’un tableau trafiqué au fin fond du bureau de M. Marleix, mais tout simplement au prorata de la population de chaque département, …

Et en fonction du territoire !

… avec un minimum de quinze par département, conformément aux observations du Conseil constitutionnel.

Si l’on avait procédé ainsi, il n’y aurait pas eu de problème ! La même règle de répartition des sièges au prorata de la population devrait prévaloir, au sein des départements, pour l’élection des conseillers territoriaux. Cela éviterait toute contestation, tout risque de manipulation.

M. Masson a le mérite de la constance dans son argumentation !

La parole est à M. le président de la commission des lois.

Le découpage a été voté par le Parlement et validé par le Conseil constitutionnel.

Ce n’est pas vrai ! Le Conseil constitutionnel a censuré la loi !

Il a validé le découpage !

Monsieur Masson, traiter ministres et parlementaires de magouilleurs, comme vous le faites, c’est passer les bornes ! Mais cela ne m’étonne pas de vous : je vous connais depuis très longtemps ! À l’Assemblée nationale, vous aviez déjà le même comportement, persuadé que vous êtes d’avoir raison contre tout le monde !

Quant au tableau de répartition que vous critiquez, ce n’est pas celui du Gouvernement : nous avions estimé qu’un effort supplémentaire pouvait être fait en faveur des petits départements. Telle est la réalité !

Tout à fait !

C’est pour cette raison que nous avions accepté que l’écart du quotient électoral à la moyenne régionale soit un peu supérieur à 20 % pour de petits départements. C’est le Sénat qui l’a décidé !

Tout à fait !

Le Conseil constitutionnel a ensuite estimé que nous étions allés trop loin. Nous sommes donc maintenant obligés de revenir à la position du Gouvernement et de modifier le tableau en conséquence.

Vouloir avantager un peu les petits départements me semblait défendable.

C’était une bonne idée !

Il ne s’agit pas d’« un peu » !

Cela n’avait rien de scandaleux, il ne s’agissait pas d’une magouille ! Je rappelle que certains départements étaient très peu représentés au sein du conseil régional.

Monsieur Masson, vous êtes très intelligent, chacun le sait, et vous avez toujours raison contre tout le monde, mais respectez vos collègues et la dignité des fonctions ministérielles !

La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, sur l'article.

Je tâcherai de suivre les recommandations de M. Hyest, même si je donnerai en partie raison à M. Masson, surtout à propos du découpage qui a été réalisé en Moselle.

Ne nous y trompons pas : si le texte discuté aujourd’hui nous est présenté comme un simple correctif, un ajustement purement technique afin de se conformer à la décision du Conseil constitutionnel du 9 décembre dernier, cela ne doit pas pour autant faire oublier que la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales met sérieusement à mal la démocratie locale.

Le présent débat nous donne l’occasion d’exprimer une nouvelle fois notre ferme opposition à la volonté gouvernementale de créer des conseillers territoriaux, qui va vraiment à l’encontre de l’objectif de parité. Je tiens à le redire, ce texte pose plus de difficultés qu’il n’en lève s’agissant des prétendus problèmes de la gouvernance locale.

On voudrait nous faire croire que cette réforme permettra de réaliser des économies. Mais c’est faux ; je vous renvoie aux propos de M. Adnot de cet après-midi ! Le Gouvernement le reconnaît lui-même, puisqu’il revoit sans cesse à la baisse le montant des économies réalisées avec la création des conseillers territoriaux.

Pis, je crains que cette réforme ne soit finalement très coûteuse pour les contribuables. En effet, les futurs conseillers territoriaux, qui siégeront dans deux assemblées à la fois et qui deviendront de véritables « parlementaires locaux » à plein temps, seront fondés à réclamer un statut, une protection sociale et un régime de prévoyance et de retraite. Et je n’évoque même pas le futur statut des suppléants, qui seront peut-être conduits à participer activement au mandat et qui pourront à ce titre légitimement prétendre à des indemnités d’élus !

Cette loi ne parvient pas non plus à redresser le déséquilibre traditionnel de représentation entre territoires ruraux et territoires urbains ; nous venons d’en avoir une démonstration, avec l’intervention du président de la commission des lois. Au contraire, le texte contribue à une véritable désintégration électorale de la ruralité et signe la fin des élus de proximité dans ces territoires.

C’est le cas, par exemple, en Lorraine. La Meuse va quasiment disparaître de la carte électorale française en ne conservant que quinze élus territoriaux, contre trente et un conseillers généraux et six conseillers régionaux actuellement. Où est l’équilibre des territoires dans une telle configuration ? Comment ces conseillers territoriaux, élus au scrutin uninominal dans un territoire rural, réussiront-ils à s’investir dans les projets d’envergure régionale sans lien avec le développement de leur propre territoire d’élection ? En dissociant totalement territoire d’élection et territoire d’action, une telle réforme aboutira au mieux à l’immobilisme, au pire au clientélisme.

Le nouveau tableau de répartition des conseillers territoriaux par département montre une nouvelle fois toute l’aberration de la réforme, qui résulte davantage de véritables comptes d’apothicaires, c'est-à-dire de « calculs compliqués dont le résultat n’a aucun intérêt » – c’est la définition précise de cette expression –, que de la prise en compte des réalités économiques et démographiques des territoires. D’ailleurs, comme le soulignait notre collègue Jean Louis Masson pendant la discussion générale, le projet de loi n’est même pas encore adopté par le Parlement que déjà foisonnent les calculs électoraux et les consultations au sein de la majorité en prévision du découpage des futurs cantons élargis.

Il s’agit là d’un véritable « hold-up électoral », d’un déni de démocratie locale, avec des découpages politiques réalisés en fonction des gouvernances locales. Sur ce dernier point, il faut bien le reconnaître, la majorité est en parfaite cohérence avec sa réforme de la carte des intercommunalités, qui a déjà donné lieu en certains endroits à de véritables découpages politiques et partisans des territoires !

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 12 est présenté par MM. Collombat, Bérit-Débat, Mirassou, Mazuir, Repentin, Teston, Godard et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collomb, Frimat et C. Gautier, Mme Klès, MM. Mahéas, Michel, Peyronnet, Sueur, Sutour, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 29 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l’amendement n° 12.

Cet amendement vise à supprimer l’article 1er, pour trois raisons.

La première, vous la connaissez, c’est parce que nous sommes opposés à l’institution du conseiller territorial.

La deuxième raison – je l’ai évoquée tout à l’heure – tient à la répartition incohérente des conseillers territoriaux par département. Elle créera certainement des difficultés en pratique !

La troisième raison, qui fait suite à la discussion que nous avons eue tout à l’heure, est liée au nouveau découpage des cantons. Je voudrais d’ailleurs insister sur ce point.

Je remercie M. le ministre de nous avoir apporté des précisions sur la manière dont les nouveaux cantons seront découpés à l’intérieur de chaque département. Reste, et je le dis pour l’avenir, qu’il ne faut pas reproduire ce qui s’est passé pour le découpage des circonscriptions législatives où les arrière-pensées politiques et surtout les incohérences techniques ont prévalu, comme j’ai moi-même pu le constater dans mon département.

En outre, le principe, auquel certains souscrivent, selon lequel les cantons devront être entièrement compris dans le périmètre géographique des circonscriptions législatives, compliquera considérablement la tâche, en fractionnant certaines intercommunalités.

Il n’est pas très cohérent de prôner, d’un côté, le développement de l’intercommunalité, arguant qu’il doit s’agir du nouveau maillage de l’administration territoriale, et de refuser, de l’autre, de donner aux intercommunalités une véritable représentation politique ou administrative. Dans ma communauté d’agglomération, par exemple, qui relève de trois circonscriptions, se poseront évidemment des difficultés pour le découpage des cantons.

Voilà pourquoi nous souhaitons supprimer l’article 1er.

La parole est à M. Jean-François Voguet, pour présenter l'amendement n° 29.

Ainsi que nous l’avons déjà indiqué, nous demeurons fermement opposés à la mise en place des conseillers territoriaux. Leur instauration ne fait qu’accroître la complexité du dédale de l’organisation territoriale et la mission qui leur est confiée est strictement impossible à réaliser.

La décentralisation n’a de sens qu’avec des élus proches de leurs concitoyens et de leur territoire. Or, de notre point de vue, cette réforme ne fait qu’éloigner encore les citoyens de la décision publique, en plus d’éloigner les élus de la réalité du terrain et des besoins sociaux de la population.

Une telle opération de « fusion-acquisition » des élus locaux ne fait qu’avaliser une vaste opération de recentralisation de la décision publique. Nous continuerons à la dénoncer.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous demandons la suppression de l’article 1er.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces deux amendements de suppression sont contraires à la position de la commission. En effet, il est nécessaire de compléter la loi de réforme des collectivités territoriales afin de remédier à la censure prononcée par le Conseil constitutionnel le 9 décembre 2010.

Par conséquent, la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces deux amendements visent à supprimer des dispositions qui sont absolument indispensables à la cohérence du texte.

Le Gouvernement ne peut donc émettre qu’un avis défavorable.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 12 et 29.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 30, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’effectif des assemblées départementales et les modifications des limites territoriales des cantons sont soumis à l’avis de chaque conseil général concerné.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Aux termes de l’article L. 3113-2 du code général des collectivités territoriales, « Les modifications des limites territoriales des cantons, les créations et suppressions de cantons et le transfert du siège de leur chef-lieu sont décidés par décret en Conseil d’État après consultation du conseil général ».

Nous le savons tous, le tableau qui figure ici en annexe n’a fait l’objet d’aucune consultation auprès des départements et il demeure inadapté à la diversité de nos territoires. Or la consultation du conseil général est requise par la loi !

Au regard des enjeux d’une telle réforme, nous estimons qu’il n’y a pas lieu de déroger, fût-ce par circulaire, à ce principe consacré par le code général des collectivités territoriales.

L'amendement n° 31, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’effectif des assemblées départementales et les modifications des limites territoriales des cantons sont soumis à l’avis de chaque conseil régional concerné.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

L’amendement n° 31 a le même objet que l’amendement n° 30, sauf qu’il concerne le conseil régional.

L'amendement n° 3, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article 6 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Le nombre des conseillers territoriaux de chaque région est fixé de la sorte : Alsace 74 ; Aquitaine 211 ; Auvergne 145 ; Bourgogne 134 ; Bretagne 190 ; Centre 172 ; Champagne-Ardenne 138 ; Franche-Comté 104 ; Guadeloupe 45 ; Île-de-France 308 ; Languedoc-Roussillon 166 ; Limousin 91 ; Lorraine 130 ; Midi-Pyrénées 251 ; Basse-Normandie 117 ; Haute-Normandie 98 ; Nord-Pas-de-Calais 138 ; Pays de la Loire 174 ; Picardie 109 ; Poitou-Charentes 124 ; Provence-Alpes-Côte d’Azur 226 ; La Réunion 49 ; Rhône-Alpes 299.

« Dans chaque région, les conseillers territoriaux sont répartis entre les départements proportionnellement à leur population respective, avec un minimum de quinze par département.

« Dans chaque département, les conseillers territoriaux sont répartis entre les circonscriptions législatives proportionnellement à leur population. »

La parole est à M. Jean Louis Masson.

Je veux répondre au président de la commission des lois, qui m’a interpellé.

Quand on occupe une telle fonction au sein de notre assemblée, on se doit de connaître les décisions du Conseil constitutionnel. Or celui-ci n’a jamais déclaré que les découpages effectués, notamment en Moselle, étaient satisfaisants.

Il les a quand même validés !

Le Conseil constitutionnel a indiqué qu’il contrôlait seulement l’écart démographique, ses fonctions ne lui permettant pas de se prononcer sur l’honnêteté du découpage géographique. D’ailleurs, il l’a déploré et a même constaté d’énormes anomalies dans le découpage de deux départements : la Moselle et le Tarn !

Il n’a pas censuré, point !

Il serait opportun de la part d’un président de la commission des lois de bien s’imprégner des décisions du Conseil constitutionnel. Cela lui éviterait de porter des appréciations moins pertinentes que ne le seraient des réflexions en parfaite cohérence avec la jurisprudence constitutionnelle !

J’en viens à l’amendement n° 3.

Plus on limite les possibilités d’appréciation ou de modulation du pouvoir exécutif, plus on réduit les risques d’anomalie ou d’influence, notamment.

S’il y a un critère important, c’est bien celui de la démographie. Il n’y a aucune raison pour que, dans un même département, le nombre de conseillers territoriaux ne soit pas réparti entre les circonscriptions en fonction du nombre d’habitants. Respecter le critère démographique, c’est limiter les risques de dérives ! Si on l’avait fait pour la répartition des conseillers territoriaux entre les départements d’une même région, on aurait évité la censure du Conseil constitutionnel.

De ce point de vue, les analyses du président de la commission des lois ne sont absolument pas fondées. Quand cela l’arrange, il invoque les décisions du Conseil constitutionnel, souvent d’ailleurs au prix d’interprétations très personnelles. Le reste du temps, il fait comme si ces décisions n’existaient pas.

En l’occurrence, le Conseil constitutionnel n’a pas du tout considéré qu’il y avait un « petit écart » ; il a constaté que la Meuse était surreprésentée de plus de 50 % par rapport à la Moselle. Mais peut-être le président de la commission des lois considère-t-il une surreprésentation de 50 % comme un « petit écart »… Après tout, il y a de grands et de petits écarts, tout comme il y a de grands et de petits présidents de la commission des lois !

L'amendement n° 14 rectifié, présenté par M. Repentin et Mme Bourzai, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Aucune assemblée départementale ne peut avoir un nombre de conseillers territoriaux inférieur à dix-sept. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Thierry Repentin.

Plus personne ne l’ignore, si nous légiférons ce soir, c’est parce que le Conseil constitutionnel a censuré un article du projet de loi de réforme des collectivités territoriales, jugeant notamment que les écarts par rapport à la moyenne régionale étaient excessifs dans six régions. Pour ma part, je le regrette : une fois que ce projet de loi aura été adopté, mon département comptera encore moins de conseillers territoriaux qu’avant l’ouverture de nos débats.

La Savoie, qui compte aujourd'hui quarante-sept conseillers généraux et régionaux, n’avait eu droit qu’à vingt-cinq conseillers territoriaux dans le texte voté au mois de décembre 2010. Ce soir, elle n’en aura plus que vingt-quatre, ce qui représente une baisse de près de 50 % par rapport à l’effectif actuel. Voilà qui est presque insultant pour les élus du département ; on leur fait comprendre qu’ils peuvent faire le même travail en étant moitié moins !

Au-delà de nos discussions, il y a au moins un point qui me rassure. Majorité ou minorité, nous sommes tous d'accord : ce texte ne se justifie pas !

L’amendement n° 14 rectifié, que je défends au nom de l’Association nationale des élus de la montagne, a pour objet d’interpeller le Gouvernement au sujet de la sous-représentation des départements peu peuplés.

Le Conseil constitutionnel a précisé qu’il revenait au législateur de fixer le nombre minimum de conseillers territoriaux. Nos collègues de l’Assemblée nationale, majorité et minorité confondues, ont donc souhaité porter ce nombre de quinze à dix-sept dans six départements : quatre de montagne – les Alpes-de-Haute-Provence, les Hautes-Alpes, l’Ariège et la Lozère – et deux de plaine, à savoir la Meuse et le Territoire de Belfort. Mais cela n’a pas été possible, car on leur a opposé l’article 40 de la Constitution. Pourtant, cela n’aurait représenté que douze conseillers territoriaux supplémentaires à l’échelle nationale, sur un total de plus de trois mille cinq cents.

Je pense que, avec de la volonté, nous devrions trouver une solution pour offrir une meilleure représentativité à ces territoires. Songez en effet que si beaucoup d’élus des zones de plaine pourront se déplacer allégrement au sein de leur circonscription, ceux des zones de montagne devront, quant à eux, souvent passer d’une vallée à l’autre. Peut-être pourrions-nous en tenir compte ?

Tel est l’objet de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Les amendements n° 30 et 31 visent à réécrire totalement l’article 1er du présent texte afin de prévoir une consultation, pour l’un, du conseil général et, pour l’autre, du conseil régional.

Le tableau de répartition fixe déjà le nombre de conseillers territoriaux. Or une consultation du conseil général ou du conseil régional ne peut être organisée après le vote de la loi. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.

L’amendement n° 3 tend à mettre en place une répartition strictement mathématique des conseillers territoriaux ente les départements d’une même région et, corrélativement, une délimitation strictement mathématique des cantons, avec pour seul critère la population des territoires concernés. Il interdirait donc de tenir compte des réalités géographiques, sociales et humaines, et contribuerait à ce que les futurs élus des départements et des régions soient totalement déconnectés des territoires qu’ils doivent représenter. Ce point a d’ailleurs été tout l’objet du débat qui s’est tenu dans cet hémicycle lors de l’examen du précédent texte de loi. La commission a donc émis un avis défavorable.

L’amendement n° 14 rectifié a pour objet de porter à dix-sept le nombre minimal de conseillers territoriaux dans chaque département. Cette mesure poserait deux problèmes principaux.

Premièrement, alors que le « plancher » de quinze conseillers territoriaux se rattache à une réalité concrète, à savoir le nombre de conseillers généraux dans le département qui en compte actuellement le moins, celui du Territoire de Belfort, le nombre de dix-sept ne correspond à rien. Ce seuil pourrait donc être considéré comme arbitraire et censuré par le Conseil constitutionnel.

Deuxièmement, la modification du « plancher » impliquerait de réévaluer les sièges attribués à tous les départements et à toutes les régions. Dans ce cadre, je tiens à souligner qu’une augmentation du nombre minimal de conseillers territoriaux nous imposerait, en toute logique et par souci de garantir une certaine proportionnalité entre la démographie et le nombre d’élus, d’augmenter également le nombre maximal de conseillers territoriaux par région. Or une telle augmentation ne paraît pas souhaitable dans un contexte où certaines régions auront déjà une assemblée composée de plus de trois cents membres.

Enfin, sur la forme, je constate que cet amendement est totalement déconnecté du tableau, qu’il ne modifie pas. Nous insérerions donc, à l’article 1er, une disposition contraire au contenu de l’article 2.

Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement n° 3 tend à prévoir une organisation de la répartition des conseillers territoriaux à l’intérieur des départements sur un autre principe que celui qui a été retenu. Or il me semble difficile de remettre aujourd'hui en cause des dispositions qui ont été votées il y a à peine quelques semaines.

L’amendement n° 30 est déjà satisfait par le droit en vigueur, comme l’a souligné M. le rapporteur. Je rappelle en effet que l’article L. 3113-2 du code général des collectivités territoriales prévoit une consultation du conseil général pour les créations et suppressions de cantons ainsi que pour les modifications des limites territoriales des cantons.

Le Gouvernement est également défavorable à l’amendement n° 31. En vertu de l’article L. 3113-2 du code général des collectivités territoriales, que je viens de citer, l’avis du conseil régional, qui sera dorénavant formé de la réunion des conseils généraux de la région, n’est pas nécessaire puisque ses membres, en tant que conseillers généraux, seront déjà consultés. Par ailleurs, ils ne sont globalement pas dans la même position que les membres de chaque conseil général.

En ce qui concerne l’amendement n° 14 rectifié, le Gouvernement partage l’avis défavorable de la commission.

Je mets aux voix l'amendement n° 30.

Je mets aux voix l'amendement n° 31.

Je mets aux voix l'amendement n° 3.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l'amendement n° 14 rectifié.

Je trouve assez désagréable qu’on nous raconte un peu n’importe quoi. Franchement, je ne vois pas pourquoi cet amendement, qui donnerait satisfaction à six départements, devrait être repoussé, sauf à vouloir une adoption conforme de l’article 1er.

Cette disposition n’est pas du tout contraire à l’avis du Conseil constitutionnel – M. le rapporteur en a d’ailleurs convenu l’autre jour –, puisqu’elle exclut du calcul du fameux « tunnel » les départements qui se voient attribuer des sièges a minima. Son adoption n’aurait donc strictement rien changé, sinon que nous aurions eu quelques conseillers régionaux de plus. Mais quel problème cela poserait-il au vu des augmentations que vous avez déjà acceptées ?

Autant je peux comprendre vos positions sur certains points, autant je ne comprends pas que vous soyez défavorables à cet amendement, qui n’est absolument pas contradictoire avec la logique générale du texte.

La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

Je suis prêt à entendre toutes les explications de M. le rapporteur contre cet amendement, mais encore faudrait-il qu’elles soient fondées. Je ne saurais donc me contenter des argumentations technocratiques qui ont été avancées ici, même si elles ont été préparées avec le meilleur soin par les services du Sénat.

Je le répète, le Conseil constitutionnel a précisé qu’il revenait au législateur de fixer le seuil minimal. À cet égard, je cite le rapport de la commission : « Bien que la mise en place de ce seuil puisse conduire à contrevenir au principe d’égalité devant le suffrage en provoquant la surreprésentation de certains départements par rapport à leur poids démographique réel au sein d’un conseil régional, le juge constitutionnel a en effet considéré que l’objectif poursuivi par le législateur par ce biais […] était d’intérêt général puisqu’il “tendait à assurer la mise en œuvre du troisième alinéa de l’article 72 de la Constitution” ».

Plusieurs chiffres avaient été avancés, jusqu’à vingt conseillers territoriaux. La représentation minimale a finalement été fixée à quinze conseillers territoriaux.

Les élus et parlementaires de l’Association nationale des élus de montagne, toutes tendances confondues, ont indiqué que le seuil de quinze conseillers constituait une sous-représentation et ont proposé de le fixer à dix-sept. De là à dire qu’une telle augmentation remettrait en cause la moyenne régionale des plus ou moins 20 % dans toute la région, c’est faux. En effet, les départements représentés uniquement par quinze conseillers territoriaux, ou par dix-sept conseillers territoriaux comme je le propose, ne sont pas pris en compte dans le calcul de la représentation régionale puisqu’ils ont peu de poids démographique. Je tenais à le dire pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté sur le fait que vous ne souhaitez tout simplement pas relever de quinze à dix-sept le seuil minimal de conseillers territoriaux de ces six départements, qui sont sous-représentés.

Je vous ai entendu toute la soirée, monsieur le ministre, dire qu’il fallait adapter la loi aux réalités démographiques, topographiques et géographiques des territoires. Peut-être ignorez-vous que l’exercice d’un mandat d’élu en zone de montagne est sensiblement différent de ce que vous connaissez dans votre département ? C’est un territoire où il faut souvent passer d’une vallée à l’autre, où l’on n’évalue pas ses déplacements en kilomètres mais en temps de transport.

Vous avez sans doute la chance d’être dans un département où l’on se déplace facilement, mais cela ne doit pas vous empêcher pas d’entendre et de comprendre l’appel unanime, et toutes tendances confondues, de l’Association nationale des élus de montagne, qui soutient cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 14 rectifié.

Je mets aux voix l'article 1er.

La parole est à M. Jean-François Voguet, sur l'article.

Lors de nos débats sur ce tableau, l’an dernier, M. le rapporteur avait exprimé l’idée que celui-ci posait « un problème de taille ». C’est effectivement le moins que l’on puisse dire, au sens propre comme au sens figuré !

Ce tableau pose le problème de l’égalité de la représentation des citoyens dans les assemblées locales. Il paraît donc peu conciliable avec le principe de l’égalité des électeurs devant le suffrage.

Pour ma part, j’évoquerai la région de l’Île-de-France. Elle seule suffirait à disqualifier votre tableau.

Vous prévoyez que trois cent huit élus cumuleront compétences régionales et départementales, soit quatre-vingt-dix-neuf élus de plus sur le plan régional ! Vous êtes-vous soucié de savoir si une telle situation sera gérable ? Manifestement, ce n’est pas votre préoccupation première.

Quant aux départements franciliens, malgré l’importance de leur population, ils seront moins bien représentés en nombre de conseillers territoriaux que d’autres beaucoup moins peuplés. Par exemple, avec 1, 5 million d’habitants, la Seine-Saint-Denis aura le même nombre de représentants, soit trente-neuf élus, que la Manche, qui compte moins de 500 000 habitants, ou que le Doubs, qui compte 525 000 habitants, soit trois fois moins que ce département de l’Île-de-France. Au vu de ces chiffres, on cerne peut-être mieux quelle est réellement votre préoccupation première !

La Seine-et-Marne, avec 1, 3 million d’habitants, aura trente-cinq conseillers territoriaux, tout comme l’Eure, qui compte pourtant une population deux fois moindre.

Parmi les inégalités infrarégionales, je note que, si le département de Seine-Saint-Denis et celui des Hauts-de-Seine ont une population tout à fait comparable, soit entre 1, 5 million et 1, 6 million d’habitants, l’écart se creuse quand il s’agit du nombre des conseillers territoriaux qui leur sont attribués : respectivement trente-neuf élus et quarante et un élus. §Monsieur le ministre, qu’est-ce qui peut justifier cette différence de deux représentants en faveur des Hauts-de-Seine ?

Je note également que le département du Val-de-Marne devra se contenter de trente-cinq conseillers territoriaux. Autrement dit, il perd quatorze de ses cantons actuels ! Je sais bien que les résultats successifs des élections cantonales dans ce département ne peuvent vous satisfaire : la gauche y est fortement représentée et le président du conseil général est issu du parti communiste et du Front de gauche. Nous sommes d’autant plus préoccupés par ce recul particulièrement important que vous entretenez toujours le mystère sur le futur découpage des cantons.

Je rappelle que le Val-de-Marne avait fait l’objet, il y a quelques années, de la rubrique des faits divers à l’occasion du découpage « Pasqua ». Chacun s’en souvient, l’affiche le caricaturant en tablier de boucher taillant à coups de couteau notre département avait même été apposée sur les murs.

Notre collègue de la majorité Jean-René Lecerf s’est lui-même inquiété de ce découpage lors de l’examen du rapport par la commission des lois. Il a parlé d’une « rumeur » sur une « règle d’égalité territoriale de plus ou moins 20 % entre les cantons ».

Ainsi, faute d’obtenir des précisions, le législateur que nous sommes devrait voter ce projet de loi sur la foi de rumeurs. C’est pour le moins inconcevable et totalement antidémocratique. Ne comptez pas sur nous !

Après un découpage sur mesure des circonscriptions législatives, voulez-vous imposer aux électeurs un futur découpage sur mesure pour les conseillers territoriaux, bien entendu en faveur de l’UMP ? La question mérite d’être posée.

Tout à fait !

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 13 est présenté par MM. Collombat, Bérit-Débat, Mirassou, Mazuir, Repentin, Teston, Godard et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collomb, Frimat et C. Gautier, Mme Klès, MM. Mahéas, Michel, Peyronnet, Sueur, Sutour, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 32 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 34 est présenté par M. Masson.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l'amendement n° 13.

Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'amendement n° 12 de suppression de l'article 1er.

La parole est à M. Jean-François Voguet, pour présenter l'amendement n° 32.

À l’heure où l’abstention record des dernières élections cantonales nous impose de renforcer la démocratie locale pour réconcilier nos concitoyens avec la vie politique, le conseiller territorial vient encore affaiblir le paysage administratif au détriment de l’action publique locale.

Ce tableau n’est pas plus équitable que celui qui a été censuré par le Conseil constitutionnel. De nombreuses disparités subsistent ; une différence de plus ou moins 20 % signifie qu’il subsiste plus ou moins d’écart, en violation du principe d’égalité des citoyens devant le suffrage, violation que nul ne saurait justifier, comme je me suis attaché à le démontrer il y a quelques instants.

De plus, comme cette répartition a été définie de façon technocratique, elle est totalement déconnectée des réalités de terrain.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous demandons la suppression de ce tableau, qui ne fait que matérialiser la confusion des pouvoirs induite par la réforme des collectivités.

L'amendement n° 34 n’est pas défendu.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n° 13 et 32 ?

Il s’agit d’amendements de coordination avec des amendements auxquels nous étions opposés. La commission y est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à ces amendements de suppression.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 13 et 32.

L'amendement n° 7, présenté par M. Léonard, est ainsi libellé :

Ligne 14

Remplacer le nombre :

par le nombre :

et le nombre :

par le nombre :

La parole est à M. Claude Léonard.

J’ai déjà largement évoqué cet après-midi l'inégalité de représentation qui existe non pas à l'intérieur d'une région, mais sur l’ensemble du territoire, au détriment des départements les plus faiblement peuplés.

Je souhaite que l'on revienne sur le texte qui a été voté à l'Assemblée nationale pour porter le nombre de délégués territoriaux de cent trente à cent trente-quatre pour la région Lorraine et de quinze à dix-neuf pour la Meuse.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à fixer à dix-neuf le nombre de conseillers territoriaux pour la Meuse.

Cette disposition est contraire à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui a explicitement considéré, dans sa décision du 9 décembre 2010, qu’un tel nombre d’élus serait contraire au principe d’égalité devant le suffrage. Son adoption ferait donc courir un risque important d'inconstitutionnalité au projet de loi. Aussi la commission des lois souhaite-t-elle le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ce point, dont nous avons déjà discuté cet après-midi, est l’un de ceux sur lesquels le Conseil constitutionnel s'est exprimé de façon tout à fait explicite.

Le texte qui a été adopté au Sénat – je faisais partie de ceux qui l’ont voté – a été soumis au Conseil constitutionnel. Je le répète, celui-ci a parfaitement explicité les raisons qui l’ont conduit à annuler les seuils que vise à reprendre votre amendement, monsieur Léonard.

Sachant cela, vous admettrez qu’il n'est pas possible que le Gouvernement puisse émettre un avis favorable, même s’il comprend bien votre préoccupation au regard de la situation de votre département.

Monsieur Léonard, l'amendement n° 7 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président. Je viens d’expliquer les raisons pour lesquelles il me paraît nécessaire de voter mon amendement.

La parole est à M. Claude Biwer, pour explication de vote.

Depuis un certain temps, je n’entends parler que de représentativité de la population. Or les élus que nous sommes représentent aussi les territoires, et c’est d’autant plus vrai en zone rurale. C’est fort de ce constat que nous avions défendu le seuil de dix-neuf délégués.

Vous l'avez dit, monsieur le ministre, il n’est pas possible de comparer les régions entre elles en se fondant sur des coefficients et des pourcentages. C'est pourtant l'idée qui prévaut pour le département et le conseil général, mais cela ne colle pas. Il est en effet beaucoup plus difficile de réunir les délégués d'un département rural, qui peuvent résider dans différentes vallées ou même être éloignés les uns des autres de plusieurs dizaines de kilomètres. C’est pourquoi ils se réunissent bien souvent en petit comité.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous demandions un arbitrage légèrement plus favorable pour les petits départements, et pas seulement pour la Meuse. Initialement, nous l’avions obtenu.

L'amendement qui nous est proposé aujourd’hui vise en quelque sorte à reprendre les arguments qui avaient été employés dans cet hémicycle, notamment par moi-même, lors de l’examen du précédent texte. Ne soyez donc pas surpris : nous n’avons pas changé d’avis sur la question. Alors qu’on nous demande bien souvent d’adopter des textes conformes, on ne peut pas nous en vouloir de voter conformément à nos idées !

Tout à l'heure, j’ai voté l'amendement de M. Repentin, qui visait à fixer à dix-sept le nombre minimal de conseillers territoriaux, car il offrait une porte de sortie. Faute d’avoir obtenu gain de cause, je soutiens donc totalement l’amendement de M. Léonard, qui reprend des propositions que j’ai déjà défendues.

Je mets aux voix l'amendement n° 7.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du Gouvernement.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Je constate que le groupe socialiste et le groupe CRC-SPG n’ont pas souhaité prendre part au vote.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 230 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 18, présenté par MM. Laurent, Doublet et Belot, est ainsi libellé :

Ligne 21

Remplacer le nombre :

par le nombre :

et le nombre :

par le nombre :

La parole est à M. Daniel Laurent.

L'objet de cet amendement, qui est similaire à celui que vient de défendre M. Léonard, est de porter de quarante et un à quarante-trois le nombre de conseillers territoriaux prévu pour le département de la Charente-Maritime.

La Charente-Maritime est le département le plus peuplé de la région Poitou-Charentes. Du fait de son attractivité, sa population ne cesse de croître, avec une nette concentration sur le littoral.

Il convient également de tenir compte de la géographie de ce département, qui s'étend sur plus de deux cents kilomètres et dont la préfecture – La Rochelle – est située à l’une de ses extrémités.

Cet amendement tend donc à établir une équité de représentation territoriale et démographique.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à augmenter le nombre de conseillers territoriaux dans le département de la Charente-Maritime.

La commission a bien compris les arguments avancés par ses auteurs. Pour autant, il ne lui a pas paru souhaitable de rouvrir les débats, d’autant que le nombre de quarante et un conseillers a été validé par le Conseil constitutionnel.

Nous ne souhaitons pas que le texte encoure un nouveau risque d’inconstitutionnalité. La commission souhaite donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous abordons là un point dont j’ai déjà eu l'occasion de discuter avec les sénateurs du département de la Charente-Maritime.

Vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, malgré de nombreux recours contre le projet de loi, le Conseil constitutionnel a validé l'ensemble du texte, à l'exception du tableau. En effet, six départements – nous en avons beaucoup parlé aujourd'hui – dérogeaient au « tunnel » de plus ou moins 20 % par rapport à la moyenne régionale.

Avec le présent projet de loi, nous avons donc fait en sorte de respecter au mieux la volonté du Conseil constitutionnel, qui, je le rappelle, monsieur Laurent, a validé la répartition proposée pour la région Poitou-Charentes ainsi que pour votre département. Il en a été de même pour bien d’autres régions. Je le répète, le tableau n’a été remis en cause que pour six départements sur quatre-vingt-seize.

Le tableau a donc été adopté une première fois par le Parlement dans le cadre de l’examen du projet de loi de réforme des collectivités territoriales, validé par le Conseil constitutionnel, puis à nouveau adopté dans le cadre de la discussion du présent texte par l’Assemblée nationale. Nous arrivons donc au Sénat au bout du cycle.

Modifier le nombre de conseillers territoriaux attribué à un département reviendrait à remettre en cause l’ensemble du processus. Voilà pourquoi, à l’instar de la commission, le Gouvernement demande aux auteurs de cet amendement de bien vouloir le retirer ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

Mesdames, messieurs les sénateurs, j’avoue que j’avais les mêmes interrogations que nombre d’entre vous. Lors de l’examen du texte au Sénat, il nous avait été demandé de déterminer un nombre impair de conseillers territoriaux pour le département du Bas-Rhin et la région Alsace, que je connais bien. Or le Bas-Rhin s’en était vu initialement attribuer quarante-quatre. J’ai donc pris contact avec le président du conseil général pour lui demander si ce nombre devait être augmenté ou diminué. Au point où l’on en est, m’avait-il répondu, diminuons-le. Nous avons donc accepté le nombre de quarante-trois conseillers territoriaux.

Il s’avère que la moyenne départementale s’établit à 25 000 habitants. Par conséquent, les cinq cantons de 50 000 habitants devront quasiment être divisés par deux et cinq autres cantons devront être supprimés. Nous le ferons, car nous ne pouvons pas aller contre la décision du Conseil constitutionnel. C'est la raison pour laquelle, s'agissant du département dont j’ai présidé le conseil général pendant dix ans, nous avons accepté cette évolution malgré les contraintes qui en découlent.

Je vous demande donc de comprendre cette position, dont je ne peux me départir.

Monsieur Laurent, l’amendement n° 18 est-il maintenu ?

Monsieur le président, je maintiens cet amendement dans l’intérêt du département de la Charente-Maritime, qui n’aura pas une représentation suffisante.

Je mets aux voix l'amendement n° 18.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du Gouvernement.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Je constate que le groupe socialiste et le groupe CRC-SPG n’ont de nouveau pas participé au vote.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 231 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l’ensemble de l'article 2 et de l’annexe.

L'amendement n° 6 rectifié, présenté par MM. Masson et Mayet, est ainsi libellé :

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 3122-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Les fonctions de président de conseil général sont incompatibles avec l’exercice d’une des fonctions électives suivantes : président de conseil régional, maire, adjoint au maire, président ou vice-président d’une intercommunalité à fiscalité propre. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 5 rectifié, présenté par MM. Masson et Mayet, est ainsi libellé :

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 4133-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Les fonctions de président de conseil régional sont incompatibles avec l’exercice d’une des fonctions électives suivantes : président de conseil général, maire, adjoint au maire, président ou vice-président d’une intercommunalité à fiscalité propre. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 4 rectifié, présenté par MM. Masson, Mayet et Pinton, est ainsi libellé :

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Est autorisée la création, au ministère de l’intérieur et dans les préfectures, d’un fichier automatisé des élus et des candidats aux élections au suffrage universel. Tout élu ou candidat peut refuser que le fichier enregistre sa nuance politique.

Tous les partis politiques enregistrés de manière continue depuis au moins cinq ans par la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques sont traités sur un pied d’égalité et répertoriés dans la grille des nuances politiques du fichier.

Parmi les nuances politiques référencées dans le fichier figure également la rubrique « non inscrit ou sans étiquette ».

La parole est à M. Louis Pinton, pour présenter cet amendement.

Je demande la parole.

La parole est à M. le président de la commission.

L’amendement n° 4 rectifié est irrecevable en vertu de l’article 48, alinéa 9, du règlement du Sénat.

L’irrecevabilité est admise de droit et sans débat lorsqu’elle est affirmée par la commission saisie au fond.

Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Claude Biwer, pour explication de vote.

En votant l’amendement visant à porter à dix-sept le nombre minimum de conseillers territoriaux, je faisais un appel du pied. Finalement, je m’aperçois que personne ne me renvoie l’ascenseur. Je vais donc défendre ma position personnelle.

Lorsque le Conseil constitutionnel a mis un terme à nos prétentions, si je puis dire, nous obligeant ainsi à reprendre le débat, j’espérais que cela serait l’occasion d’aborder un certain nombre de problèmes.

Je pense, par exemple, à la commission départementale de coopération intercommunale. Dans mon département, j’ai constaté que le préfet ne nous laissait guère d’espace pour agir. En ma qualité de président de l’association départementale des maires de la Meuse, j’ai eu beau demander deux fois une suspension de séance pour essayer de coordonner le débat, les difficultés ont malheureusement persisté.

Je pense également à la communauté d’agglomération, qui peut être créée à partir de 30 000 habitants lorsqu’elle comprend le chef-lieu de département. Il se trouve que le chef-lieu de la Meuse compte 17 000 à 18 000 habitants et que Verdun, la ville la plus peuplée de ce département très rural, a environ 20 000 habitants.

Lorsqu’une ville compte 50 000 habitants et l’autre 15 000, on peut comprendre. En revanche, vous admettrez sans doute aisément qu’il est difficile de digérer que, lorsque le chef-lieu d’arrondissement compte 10 % d’habitants de plus que le chef-lieu de département, la création d’une communauté d'agglomération ne soit possible qu’à partir de 50 000 habitants. Cela imposerait pratiquement que tout l’arrondissement devienne communauté d'agglomération.

Je sais bien que, si l’on augmente le nombre de communautés d'agglomération, le coût de l’opération sera plus élevé. Reste qu’il existe des situations particulières, et il serait bien d’en tenir compte, sinon aujourd'hui, puisque tel n’est pas l’ordre du jour, mais lors de l’examen d’un prochain texte. Songez qu’une ville comme Verdun, qui mérite la reconnaissance de la nation tout entière, se trouve, au-delà du champ de bataille, dans une espèce de no man’s land. Moi qui suis au nord du département, sur la « Côte d’azur belge » comme j’ai coutume de le dire, je sais que se rendre à Verdun n’est pas commun. Voilà pourquoi, mes chers collègues, nous aurions intérêt à resserrer les rangs.

J’aurais également aimé que nous nous penchions sur le problème de l’interdépartementalisation.

Il se trouve que je suis situé à quatre kilomètres de la Belgique et à quinze kilomètres du Luxembourg. Nous disposons donc d’un pôle d’excellence rurale transfrontalier et un deuxième vient d’être créé dans le canton de Montmédy afin de favoriser la coopération avec ces deux pays. Or, dans le même temps, nous ne pouvons rien faire avec les départements voisins. On ne vit plus à l’heure européenne quand on se contente de regrouper, comme nous le faisons actuellement, des communautés de communes !

Nous travaillons depuis des décennies avec les cantons voisins, mais nous devrions être capables de voir plus grand. J’aimerais vraiment que nous reprenions ce débat afin que, nous aussi, nous puissions évoluer, même si nous sommes situés à l’extrémité du territoire français.

Un autre de mes appels du pied concernait les délais. Je sais, monsieur le ministre, que vous avez déjà répondu à ce sujet. J’ai d’ailleurs reçu, par le biais du président Larcher, comme beaucoup d’autres de nos collègues, une lettre qui nous a quelque peu rassurés.

Telles sont les questions que je tenais à soulever pour montrer à quel point nous sommes attachés à la recherche de solutions adaptées à notre territoire.

Je le répète, je me sens autant le représentant du territoire que celui de la population. Mais, comme je viens d’une toute petite commune, je ne peux pas prétendre parler au nom de tous. Néanmoins, je peux dire qu’il reste un important travail à faire. J’aimerais donc, monsieur le ministre, conformément à ce que nous avons évoqué ensemble, que nous puissions envisager d’aborder à nouveau ces problèmes très rapidement.

Il est regrettable qu’un département comme le mien, même s’il compte moins de 200 000 habitants, ne puisse pas avoir deux communautés d’agglomération. C’'est pourquoi je ne voterai pas ce texte. J’aurais également aimé que le projet de loi réponde à mes critères de « conciliation », si j’ose dire. Nous avons, nous aussi, besoin de survivre aux difficultés qui affectent chacun d’entre nous. Pour ce faire, il nous faut travailler ensemble. Le jour où nous nous apporterons un concours mutuel, nous nous retrouverons, je n’en doute pas.

La parole est à Mme Françoise Férat.

Bien que ce texte vise à fixer le nombre des conseillers territoriaux, je souhaite évoquer, plus largement, le cœur de nos inquiétudes à la suite du vote de la réforme des collectivités territoriales.

Vous penserez sans doute que je suis hors sujet, monsieur le ministre, et vous me direz que certaines avancées ont été réalisées. Pour autant, les objectifs initiaux de simplification, de rationalisation des dépenses et de visibilité accrue pour nos concitoyens ne me semblent toujours pas atteints aujourd’hui. C’est pourquoi je ne voterai pas ce texte, dans le droit fil de mes positions précédentes.

Si j’approuve le principe d’une réforme globale de nos collectivités, je reste cependant sceptique sur la méthode choisie et sur le fait qu’aucun niveau de collectivité ne sera lésé, qu’il s’agisse de son organisation ou des moyens financiers mis à sa disposition.

Ainsi, nombre d’élus locaux nous ont fait part des incertitudes qui entourent la mise en place du schéma départemental. Je suis bien évidemment favorable à un renforcement de la coopération intercommunale, à condition que celui-ci se traduise par de nouvelles perspectives de développement et une plus grande efficacité des services rendus à nos concitoyens. Il est indispensable que les schémas soient élaborés de manière pragmatique et selon un calendrier qui permette une concertation de qualité avec les élus concernés.

Je salue la circulaire qui nous a été adressée par M. Guéant et vous-même, monsieur le ministre, tendant à prolonger de quelques mois la phase préparatoire à l’élaboration des schémas lorsque des difficultés particulièrement importantes sont rencontrées. Il est en effet indispensable de laisser le temps de la réflexion à nos élus locaux. Ils sont prêts à se mettre au travail, mais doivent pouvoir le faire en toute sérénité !

La loi ne peut s’appliquer de la même manière dans tous les départements. Il convient de tenir compte des particularités géographiques et politiques de chacun d’entre eux. À titre d’exemple, le département de la Marne compte cinquante-six structures intercommunales, dont la majorité regroupe moins de 5 000 habitants. L’objectif est de les réduire à trente. Mais il nous est particulièrement difficile de travailler sur des ensembles existants, tant leurs compétences et leurs moyens sont souvent disparates. De surcroît, je vous laisse imaginer la taille des nouveaux territoires dans des secteurs très ruraux…

C’est pourquoi, au-delà même des délais que vous avez déjà annoncés, monsieur le ministre, vous devriez faire preuve de toute la souplesse nécessaire à un travail productif et serein. Comme vous l’avez souligné, nous œuvrons pour les vingt ou trente ans qui viennent. Nous devons donc prendre le temps de mener à bien le travail que nous avons engagé. À l’heure actuelle, en dépit des progrès réalisés, les conditions du succès ne sont pas encore pleinement réunies.

La parole est à M. Yvon Collin.

Le Gouvernement se serait très certainement passé de l’examen de ce projet de loi. L’occasion était pourtant trop belle de mettre en lumière, une nouvelle fois, les incohérences, les insuffisances et même les impasses de la loi de réforme des collectivités territoriales, dont nous n’avons cessé de dénoncer à chaque instant l’inanité.

Je crois que, sur ce point, nos débats ont atteint leur objectif, à savoir démontrer que la création du conseiller territorial constitue une grave erreur d’appréciation des besoins des collectivités locales, au moment où celles-ci sont au bord de l’asphyxie financière, comme nous l’avons rappelé durant la discussion générale. Il est faux, monsieur le ministre, de brandir cet élu comme le symbole d’une prétendue modernisation des collectivités territoriales alors que celles-ci, demain, ne pourront plus se prévaloir de leur clause de compétence générale ou faire appel aux financements croisés.

L’urgence n’est certainement pas de devoir construire de nouveaux hémicycles régionaux ou de dire que les élus locaux coûtent trop cher aux deniers publics. La très grande majorité d’entre eux remplit admirablement sa mission, par un profond dévouement envers nos concitoyens. Ce sont eux qui se battent pour maintenir les services publics dans les zones rurales ou les zones urbaines sensibles, là où l’État choisit trop souvent de se désengager. Ce sont eux qui font vivre le lien social au quotidien, tandis que l’État n’alloue pas aux collectivités les financements nécessaires à l’exercice des compétences transférées.

Dans ces conditions, comment un élu siégeant de façon contrainte à la fois au département et à la région pourra-t-il maintenir ce lien de proximité ? Comment les futurs conseils régionaux pourront-ils fonctionner correctement face aux présidents de conseils généraux et, dans certaines régions, aux présidents de métropole ? Cette consanguinité porte en elle, hélas ! la marque de graves dysfonctionnements à venir, sans que nous puissions compter sur la bienveillance de l’État.

C’est peu dire que la décision du Conseil constitutionnel nous a laissés perplexes, dans la mesure où elle n’a répondu que de façon bien laconique à des questions pourtant complexes et essentielles. À cette aune, la censure du tableau de répartition des conseillers territoriaux fait figure de pis-aller.

Pas plus qu’hier, la majorité du RDSE ne cautionnera ce recul de la démocratie locale qu’incarne le conseiller territorial, dont nous ne connaissons pas même le statut ou les circonscriptions d’élection. Nous refuserons donc de donner ce chèque en blanc, en nous opposant résolument à l’adoption de ce projet de loi de raccommodage et de rafistolage. À mon sens, la Haute Assemblée mérite davantage de respect dans sa fonction constitutionnelle de représentation des collectivités territoriales, de même que les collectivités et les élus locaux méritent davantage de considération.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Le temps que nous avons consacré à ce texte montre une nouvelle fois à quel point cette réforme des collectivités territoriales a du mal à passer sur le terrain. Tandis que la majorité s’apprête à voter le projet de loi en l’état, les élus locaux rechignent.

Le conseiller territorial pose beaucoup de problèmes. J’espère qu’il ne verra jamais le jour, mais, si tel était le cas, nous assisterions inévitablement au retour de la technocratie, en contradiction avec les lois de décentralisation de 1982, dont quelques pans ont survécu jusqu’à ce jour.

Le mode de scrutin de ce conseiller sonnera aussi un grave recul du pluralisme, à l’heure où les dernières élections locales devraient nous faire réfléchir à la question du rapport entre les élus et les citoyens.

La parité hommes-femmes sera aussi sérieusement malmenée. Vous n’abordez plus le sujet, mais il est tout de même assez extraordinaire de constater que vous trouvez une nouvelle fois le moyen d’échapper à un objectif de valeur constitutionnelle.

Les disparités de représentation seront également très fortes entre les différents départements d’une même région, avec une nette sous-représentation des départements les plus peuplés. C’est particulièrement vrai en Île-de-France où, en dépit d’un conseil régional de trois cent huit élus – presque la taille du Sénat ! –, le principe d’égalité ne sera pas respecté.

Les habitants d’une même région ne seront donc pas égaux devant le suffrage, ce qui est contraire à un principe constitutionnel. Et je constate que le Conseil constitutionnel n’en a cure ! Le législateur peut bien évidemment prévoir des dérogations à ce principe d’égalité, mais elles doivent être justifiées par l’intérêt général. En l’occurrence, il est bien difficile à identifier, sauf à considérer qu’il se confond avec celui de la majorité. Cette dernière se trouve en effet fort mal représentée dans les territoires et souhaite rapidement aboutir à un nouveau découpage qui lui soit plus favorable.

Simone de Beauvoir disait que le plus scandaleux dans le scandale, c’est qu’on s’y habitue. Pour notre part, nous ne nous habituerons pas à celui-ci ! Nous voterons donc évidemment contre ce texte et ne manquerons pas d’expliquer sur le terrain comment, au Sénat, la majorité vote contre l’intérêt des territoires et des citoyens.

C’est faux !

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Nous voterons bien évidemment contre ce texte.

Toutefois, tous les arguments ayant déjà été avancés, je ne m’attarderai pas davantage.

La parole est à M. Claude Léonard.

J’ai fait cet après-midi la démonstration que cette réforme aboutirait à une rupture d’égalité entre les territoires, qui se ferait principalement au détriment des départements les moins peuplés et les plus ruraux.

En conséquence, je m’abstiendrai sur ce texte.

Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée, à aujourd’hui, mercredi 8 juin 2011, à quatorze heures trente et le soir :

1. Deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, relatif au contrôle des importations et des exportations de matériels de guerre et de matériels assimilés, à la simplification des transferts des produits liés à la défense dans l’Union européenne et aux marchés de défense et de sécurité (n° 441, 2010-2011).

Rapport de M. Josselin de Rohan, fait au nom de la commission des affaires étrangères (n° 536, 2010-2011).

Texte de la commission (n° 537, 2010-2011).

2. Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume de Belgique concernant l’échange d’informations et de données à caractère personnel relatives aux titulaires du certificat d’immatriculation de véhicules contenues dans les fichiers nationaux d’immatriculation des véhicules dans le but de sanctionner les infractions aux règles de la circulation (n° 199, 2010-2011) ;

Rapport de Mme Bernadette Dupont, fait au nom de la commission des affaires étrangères (n° 461, 2010-2011).

Texte de la commission (n° 462, 2010-2011).

3. Projet de loi autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Principauté de Monaco relative à l’approvisionnement de la Principauté de Monaco en électricité (n° 37, 2010-2011) ;

Rapport de M. Jacques Berthou, fait au nom de la commission des affaires étrangères (n° 501, 2010-2011).

Texte de la commission (n° 502, 2010-2011).

4. Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République bolivarienne du Venezuela relatif au statut de leurs forces armées dans le cadre de la coopération militaire (n° 350, 2010-2011) ;

Rapport de M. Jean-Louis Carrère, fait au nom de la commission des affaires étrangères (n° 503, 2010-2011).

Texte de la commission (n° 504, 2010-2011).

5. Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord de coopération en matière militaire entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Kazakhstan (n° 351, 2010-2011) ;

Rapport de M. Jean Besson, fait au nom de la commission des affaires étrangères (n° 505, 2010-2011).

Texte de la commission (n° 506, 2010-2011).

6. Projet de loi autorisant l’approbation de l’avenant à la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume du Maroc sur l’assistance aux personnes détenues et sur le transfèrement des condamnés (n° 445, 2009-2010) ;

Rapport de M. Christian Cambon, fait au nom de la commission des affaires étrangères (n° 526, 2010-2011).

Texte de la commission (n° 527, 2010-2011).

7. Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de la convention de sécurité sociale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République argentine (n° 413, 2010-2011) ;

Rapport de Mme Monique Cerisier-ben Guiga, fait au nom de la commission des affaires étrangères (n° 573, 2010-2011).

Texte de la commission (n° 574, 2010-2011).

8. Deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l’Assemblée nationale, relatif à la bioéthique (n° 567, 2010 2011).

Rapport de M. Alain Milon, fait au nom de la commission des affaires sociales (n° 571, 2010-2011).

Texte de la commission (n° 572, 2010-2011).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.