Séance en hémicycle du 12 juin 2018 à 14h30

Le compte rendu intégral de la séance du jeudi 7 juin a été publié sur le site internet du Sénat.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté.

Mme la présidente. J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur le projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire est parvenue à l’adoption d’un texte commun.

Bravo !

Très bien !

Excellente nouvelle !

J’informe le Sénat que des candidatures ont été publiées pour siéger au sein de la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte commun sur le projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2019 à 2025 et portant diverses dispositions intéressant la défense.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévu par notre règlement.

Mme la présidente. Mes chers collègues, j’ai le plaisir de saluer en votre nom la présence en tribune officielle d’une délégation du Parlement australien conduite par M. Scott Ryan. La délégation est accompagnée par notre collègue Marc Daunis, président du groupe interparlementaire d’amitié France-Australie.

Cette délégation effectue actuellement un séjour d’étude en France, destiné à renforcer les liens entre nos deux pays. La fraternité d’armes forgée durant la Première Guerre mondiale s’est transformée depuis en une véritable alliance stratégique, comme en témoigne le contrat historique signé entre nos deux pays pour la construction de douze sous-marins australiens par un grand groupe industriel français.

Après le déplacement en Australie du Président de la République en mai dernier, ce partenariat se poursuit aujourd’hui dans le domaine de la diplomatie et de la coopération parlementaires.

Ainsi, la délégation a été reçue hier par notre collègue Philippe Dallier, vice-président du Sénat en charge des relations internationales et des groupes interparlementaires d’amitié, au nom du président du Sénat, M. Gérard Larcher, qui était en déplacement en province.

Elle s’est entretenue ensuite avec M. Robert del Picchia, vice-président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sur le thème de la diplomatie parlementaire.

Enfin, la délégation a longuement échangé sur les bonnes pratiques en matière de sécurité et de cybersécurité.

Au nom du Sénat de la République, je lui souhaite la plus cordiale bienvenue et je forme des vœux pour que son séjour en France lui soit profitable et contribue à renforcer encore les liens qui unissent nos deux pays.

L’ordre du jour appelle les explications de vote et le vote sur la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, après engagement de la procédure accélérée, visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination (proposition n° 504, texte de la commission n° 555, rapport n° 554, tomes I et II).

La conférence des présidents a décidé que ce texte serait discuté selon la procédure de législation en commission prévue au chapitre VII bis du règlement du Sénat.

Au cours de cette procédure, le droit d’amendement des sénateurs et du Gouvernement s’exerce en commission, la séance plénière étant réservée aux explications de vote et au vote sur l’ensemble du texte adopté par la commission.

Avant de mettre aux voix l’ensemble du texte adopté par la commission, je vais donner la parole, conformément à l’article 47 quinquies de notre règlement, au Gouvernement, puis au rapporteur de la commission, pour sept minutes, enfin à un représentant par groupe, pour cinq minutes.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Madame la présidente, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, la proposition de loi soumise à votre examen cet après-midi est singulière à plusieurs égards.

Déposée au Sénat le 30 mars dernier par le président Gérard Larcher lui-même et huit présidents de commission, ainsi que par la présidente de la délégation du Bureau chargée du travail parlementaire, du contrôle et des études, elle l’a été le même jour à l’Assemblée nationale par le président de celle-ci et quatre présidents de groupe politique.

Cette proposition de loi vise à mettre en œuvre une disposition introduite dans la loi organique du 15 septembre 2017 pour la confiance dans la vie politique par un amendement de M. le président de la commission des lois, Philippe Bas. Cette disposition prévoit que la participation des sénateurs et des députés aux organismes extraparlementaires, les OEP, et aux instances consultatives est limitée, à compter du 1er juillet 2018, au nom du principe de séparation des pouvoirs, aux cas où leur présence a été prévue par la loi.

Le texte dont nous débattons cet après-midi répond à cette nouvelle exigence. Il s’agit, en premier lieu, de simplifier les règles qui régissent la présence des parlementaires dans les organismes extraparlementaires.

La présence des parlementaires est aujourd’hui prévue au sein de 193 organismes. Pour 112 d’entre eux, cette présence est prévue par la loi ; pour les 81 restants, elle résulte d’un acte réglementaire.

Durant les dernières décennies, ces chiffres n’ont cessé de croître. Depuis octobre 2014, pas moins de 58 nouvelles instances ont été créées, dont 29 au cours de la seule année parlementaire 2016-2017.

Organismes de décision, de consultation obligatoire, de recueil d’avis ou encore d’évaluation des politiques publiques, les OEP sont multiples. De même, les règles relatives à la nomination des parlementaires varient selon les organismes, ainsi que les objectifs de respect de la parité et du pluralisme en leur sein.

L’absence de règles harmonisées est une source de complexité, d’autant que le Sénat et l’Assemblée nationale sont appelés, lors de chaque mandature, à procéder respectivement à plus de 660 et près de 700 nominations.

Ces désignations font l’objet de toute l’attention du Gouvernement, qui attache une importance de premier ordre à ce que les organismes extraparlementaires puissent se réunir dans une formation complète pour pouvoir assumer pleinement leur rôle.

Cette proposition de loi assurera une rationalisation et une meilleure lisibilité de ces organismes, notamment en unifiant les règles qui les régissent, s’agissant des procédures de nomination, du respect de la parité entre les femmes et les hommes et de la prise en compte du pluralisme politique.

Le travail de simplification entrepris par l’Assemblée nationale et que le Sénat, sous l’impulsion de son rapporteur, a souhaité approfondir est essentiel également en ce qu’il vise à permettre aux parlementaires de jouer pleinement leur rôle, là où leur présence et leur expertise sont utiles.

L’entreprise de simplification encouragée par cette proposition de loi a été l’occasion d’un inventaire, que je crois exhaustif, de ces organismes extraparlementaires, comme en témoigne le rapport très complet de Loïc Hervé.

Le Gouvernement et les OEP saisis par le rapporteur se sont prêtés de bonne grâce à un examen de leur activité et de leur contribution aux différentes politiques publiques relevant de leur compétence. C’est toujours un exercice salutaire ! Ce travail mené par le Gouvernement participe à l’objectif d’une action publique recentrée, plus efficace et plus lisible par nos concitoyens.

Cette revue générale, que le rapporteur nous a invités à conduire, lui a permis d’identifier tous les OEP au sein desquels la présence des parlementaires lui est apparue nécessaire, comme le Conseil national du bruit.

À l’inverse, il s’est montré plus entreprenant que l’Assemblée nationale en matière de simplification du paysage des OEP, puisqu’il a supprimé la présence des parlementaires dans un nombre significatif d’organismes. À cet égard, le Gouvernement regrette le sort réservé au comité consultatif du Fonds pour le développement de la vie associative, dont le rapporteur a choisi de confier les compétences au Haut Conseil à la vie associative. Nous avons eu l’occasion d’échanger sur ce sujet.

Enfin, le rapporteur a souhaité anticiper la date d’entrée en vigueur de la future loi, prévue dans la rédaction initiale pour 2022 : ainsi, la commission des lois du Sénat a fixé l’entrée en vigueur du texte au lendemain de sa publication. Cela permettra notamment aux dispositions relatives à l’Autorité de contrôle des nuisances aéroportuaires, l’ACNUSA, d’entrer en vigueur dans un délai compatible avec celui fixé par la décision du Conseil constitutionnel du 24 novembre 2017.

Je précise toutefois que la commission des lois de l’Assemblée nationale avait rejeté la suppression de l’entrée en vigueur différée de l’ensemble du texte : l’Assemblée nationale a en effet procédé à un renouvellement général des nominations il y a moins d’un an.

Je ne doute pas que cette disposition, comme d’autres adoptées par la Haute Assemblée, nourrira un dialogue bicaméral constructif et fécond dans la perspective de la commission mixte paritaire.

Je forme le vœu que ce dialogue prospère et que la proposition de loi, à laquelle le Gouvernement est évidemment favorable et qui doit permettre une meilleure participation des parlementaires aux OEP, ainsi qu’une meilleure lisibilité de leur action pour nos concitoyens, puisse être prochainement adoptée de façon définitive.

La parole est à M. le rapporteur.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, comment garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs et simplifier les modalités de leur nomination ? Telle est la double question à laquelle cette proposition de loi, rédigée par MM. les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat, entend répondre.

Adopté le 24 mai dernier par l’Assemblée nationale, après engagement de la procédure accélérée, ce texte a été examiné par notre commission des lois selon la procédure de législation en commission.

La participation de députés et de sénateurs à des organismes extraparlementaires s’inscrit dans une longue tradition, qui remonte au XIXe siècle avec la création de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations en 1816.

Les organismes extraparlementaires ont trois objectifs principaux : ils renforcent le contrôle de l’action du Gouvernement, améliorent l’évaluation des politiques publiques et permettent aux organismes concernés de mieux appréhender les aspirations de nos concitoyens.

La participation des parlementaires à ces organismes extérieurs est soumise au contrôle déontologique des instances compétentes de chaque assemblée. Rendue publique, cette participation ne donne lieu à aucune rémunération.

Le nombre d’organismes extraparlementaires a connu une croissance exponentielle depuis les débuts de la Ve République : dix-sept en 1958, soixante-treize en 1981, cent quarante-sept en 2004 et deux cent trois aujourd’hui…

Par ailleurs, les organismes extraparlementaires sont désormais tellement divers qu’il est presque impossible d’en établir une typologie cohérente.

La situation actuelle pose au moins trois difficultés : elle accroît les contraintes, déjà lourdes, qui pèsent sur les agendas des députés et des sénateurs ; elle laisse une grande marge de manœuvre au pouvoir réglementaire ; elle fait coexister des règles de nomination disparates.

Devant cette situation, c’est une réflexion lancée par le Sénat qui a abouti à cette proposition de loi commune aux deux assemblées.

En mars 2015, en effet, le Bureau et la conférence des présidents de notre assemblée ont approuvé les préconisations de nos collègues Roger Karoutchi et Alain Richard visant à limiter la dispersion des sénateurs dans divers organismes afin d’encourager leur participation effective aux travaux du Sénat.

En octobre 2016, le président du Sénat a refusé de désigner des sénateurs pour siéger dans des organismes extraparlementaires de nature réglementaire.

Puis, en septembre 2017, le Sénat a adopté, sur l’initiative du président de la commission des lois, un amendement au projet de loi organique pour la confiance dans la vie politique.

Désormais, un principe à la fois clair et respectueux de la séparation des pouvoirs est énoncé à l’article L.O. 145 du code électoral : à compter du 1er juillet 2018, seule une loi peut ou pourra prévoir la présence d’un parlementaire, député ou sénateur, dans un organisme extraparlementaire.

Grâce à ce texte, les procédures de nomination des députés et des sénateurs dans les organismes extraparlementaires seront rationalisées. En effet, ils seront désormais nommés par le président de l’Assemblée nationale ou par le président du Sénat, sauf disposition législative contraire. Des règles uniformes seront fixées pour que ces nominations respectent le principe de parité entre les femmes et les hommes. De même, le principe du pluralisme politique sera consacré dans la loi.

Sauf dans de rares exceptions, la désignation de suppléants au sein d’organismes extraparlementaires sera implicitement supprimée.

La loi garantira la présence des parlementaires dans les structures où elle paraît justifiée et la supprimera dans les autres. Je vous invite donc à adopter cette proposition de loi, qui amplifie les efforts de rationalisation en ce qui concerne la présence des parlementaires dans ces organismes.

Dans le cadre de mes travaux préparatoires, j’ai tenu à poursuivre les efforts de concertation engagés depuis plusieurs mois par les présidents des deux assemblées, en consultant les présidents de groupe et de commission du Sénat, mais également les organismes concernés.

Mes chers collègues, il ressort des plus de quatre-vingts réponses obtenues auprès de ces organismes que la présence des députés et des sénateurs y est particulièrement appréciée, notamment pour l’expertise politique et territoriale qu’ils y apportent.

C’est certain !

Je vous propose d’approuver la simplification des modalités de désignation des parlementaires. La proposition de loi doit être adoptée avant le 1er juillet 2018 pour garantir la présence de députés et de sénateurs dans les organismes extraparlementaires que nous pouvons considérer comme étant les plus utiles.

En outre, la simplification des règles de nomination dans les organismes extraparlementaires et les garanties apportées en termes de parité et de pluralisme me semblent particulièrement opportunes.

J’ai présenté divers amendements en commission des lois pour pousser plus loin la simplification, notamment en supprimant des renvois au pouvoir réglementaire et en abrogeant des dispositions obsolètes. La future loi comportera donc des efforts de rationalisation importants, qui iront au-delà de ceux proposés par l’Assemblée nationale.

J’ai pu constater l’attachement des parties prenantes à la présence de parlementaires au sein de ces différents organismes, y compris quand ils ne se sont pas réunis depuis plusieurs années. Il convient toutefois de limiter la dispersion des parlementaires dans divers organismes et de favoriser leur participation effective aux travaux de leur assemblée.

Il faut aussi éviter le plus possible de pérenniser dans la loi des commissions administratives consultatives qui avaient vocation à être supprimées par le Gouvernement. Seule la présence des parlementaires dans les commissions consultatives les plus essentielles doit être maintenue pour éviter un nouvel empilement de structures administratives.

Avec les amendements adoptés, nous avons supprimé la présence de parlementaires dans treize structures. Dans la plupart des cas, il s’est agi non pas de supprimer des organismes mis en place par le pouvoir réglementaire – ils pourront continuer d’exister… sans député ni sénateur ! –, mais de mettre fin à la présence de parlementaires dans des organismes où elle ne paraît pas ou plus nécessaire.

Le texte résultant des travaux de la commission des lois du Sénat prévoit que la suppression d’organismes extraparlementaires de niveau législatif entre en vigueur non en 2022, mais dès le lendemain de la publication de la loi, afin d’accélérer la suppression de structures devenues inutiles ou obsolètes.

En adoptant cinquante-six amendements, le Sénat a fait son travail d’enrichissement du texte de loi. En particulier, nous avons consacré la présence de parlementaires au sein du conseil d’administration de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, l’ANRU, et du Conseil national de l’air.

Par ailleurs, un amendement de consensus a été adopté sur mon initiative qui vise à associer tous les parlementaires d’un département aux travaux de la commission départementale de la coopération intercommunale, la CDCI, quand ils n’y siègent pas au titre de leurs mandats locaux.

Mes chers collègues, la préoccupation de voir garantie notre présence dans les organismes extraparlementaires a été mise en lumière avec l’examen de ce texte. Au moment où de nouveaux organismes de ce type sont, si j’ose dire, dans les tuyaux, veillons à ne pas les multiplier : c’est un travail auquel nous devons nous astreindre collectivement !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, comme notre rapporteur l’a signalé, cette proposition de loi est examinée selon la procédure de législation en commission. Il n’est donc pas nécessaire de modifier la Constitution pour pouvoir faire avancer la démocratie plus vite sur certains sujets…

Ayant défendu en commission un certain nombre d’amendements qui ont connu un sort malheureux, je constate qu’il est quelque peu frustrant de ne pas avoir la possibilité de convaincre en séance. Pour autant, cette procédure démontre que nous pouvons voter la loi rapidement. Qui plus est, la commission mixte paritaire peut aussi être considérée, monsieur le rapporteur, comme une phase d’appel…

Les organismes extraparlementaires sont des entités au sein desquelles la présence de parlementaires a été jugée nécessaire, qu’elle résulte de la loi ou d’une mesure réglementaire.

Même si, depuis 2015, le Sénat œuvre à rationaliser et à contrôler ce phénomène, ce qui est bien entendu indispensable, il n’est pas inutile que les parlementaires puissent réaliser des missions de contrôle, que ce soit sur les budgets ou financements qu’ils votent, l’action du Gouvernement ou les politiques publiques en général, en siégeant directement au sein d’organismes qui ont une mission consultative ou d’administration. Il n’est donc pas souhaitable que cette volonté de rationalisation conduise à « liquider » la présence de parlementaires dans un certain nombre de structures.

Nous avons constaté que, dans 40 % des cas, la participation de parlementaires à un organisme extraparlementaire résultait non de la loi, mais d’une mesure d’ordre réglementaire, ce qui pouvait être considéré comme une atteinte à la séparation des pouvoirs.

À la suite de la réflexion engagée par le Sénat, celui-ci a adopté, sur l’initiative de Philippe Bas, rapporteur du projet de loi organique pour la confiance dans la vie politique, un amendement fixant au 1er juillet 2018 la fin de la présence de parlementaires dans un organisme extraparlementaire non créé par la loi.

Dès lors, dans la mesure où nous pouvions considérer qu’un certain nombre de ces organismes avaient une utilité et la présence de parlementaires en leur sein aussi, il était indispensable de l’inscrire dans la loi. Les propositions de loi déposées simultanément sur les bureaux de l’Assemblée nationale et du Sénat y pourvoient.

Une certaine rationalisation s’opère et des principes sont énoncés dans ces textes, en particulier l’exigence de parité dans la représentation parlementaire. Les nominations seront désormais normalisées : les présidents du Sénat et de l’Assemblée nationale en seront responsables, alors que, jusqu’à présent, c’était au cas par cas. De la même manière, les éventuels suppléants, lorsque de telles fonctions seront jugées nécessaires, seront aussi prévus par la loi.

Dans son effort de simplification, je déplore que notre rapporteur soit allé un peu trop vite au sujet d’un certain nombre de commissions, s’agissant notamment des Français de l’étranger. Peut-être n’a-t-il pas saisi l’importance de ces structures, lui qui a pourtant défendu avec ardeur des commissions tout aussi importantes pour les politiques publiques dans les territoires… J’espère que les choses pourront évoluer à cet égard.

Je salue de manière particulière l’adoption de l’amendement de notre collègue Annie Guillemot, grâce à laquelle des parlementaires siégeront à nouveau au conseil d’administration de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine.

Depuis 2016, le président du Sénat refusait, compte tenu de ce qui était considéré comme une atteinte à la séparation des pouvoirs, de désigner des sénateurs dans certains organismes extraparlementaires. Cette décision, logique, démontrait que le président du Sénat souhaitait la réforme qui arrive.

Toutefois, le président de l’Assemblée nationale n’ayant pas eu la même ligne de conduite, et comme les personnes nommées resteront en poste jusqu’à l’échéance prévue, des députés siégeront dans un certain nombre d’organismes extraparlementaires au cours des prochains mois sans présence équivalente de sénateurs. J’espère que, au moment de la commission mixte paritaire, nous pourrons nous pencher sur ce point.

Compte tenu des exigences qu’imposait la loi organique pour la confiance dans la vie politique, de la rationalisation opérée en termes de nomination et de la consécration de la parité, le groupe socialiste et républicain votera, sous les réserves que j’ai énoncées, la présente proposition de loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la présence de députés et de sénateurs au sein d’organismes extraparlementaires est une tradition républicaine qui remonte au XIXe siècle avec la création de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations en 1816.

Les organismes extérieurs au Parlement ont trois missions principales : renforcer le contrôle de l’action du Gouvernement, améliorer l’évaluation des politiques publiques et permettre aux organismes concernés de mieux appréhender les aspirations de nos concitoyens.

Le nombre d’organismes extérieurs au Parlement a connu une croissance exponentielle depuis les débuts de la Ve République, passant de dix-sept en 1958 à deux cent deux aujourd’hui.

Les organismes extraparlementaires sont désormais tellement divers qu’il est quasi impossible d’en établir une typologie cohérente.

Depuis 2015, le Sénat mène une réflexion sur ces organismes extraparlementaires. Cette réflexion répond à un double objectif : recentrer l’activité des parlementaires sur les travaux de leur assemblée et mettre fin à des pratiques attentatoires au principe constitutionnel de séparation des pouvoirs. En effet, aujourd’hui, dans 40 % des organismes concernés, la présence de parlementaires a été prévue par un texte réglementaire, et non par la loi.

Cette réflexion engagée par le Sénat a abouti à l’adoption de l’article 13 de la loi organique du 15 septembre 2017 pour la confiance dans la vie politique, qui fixe un principe à la fois clair et respectueux de la séparation des pouvoirs : à compter du 1er juillet 2018, seule une loi pourra prévoir la présence d’un député ou d’un sénateur dans un organisme extraparlementaire.

C’est dans ce contexte qu’une proposition de loi conjointe des présidents des deux chambres du Parlement a été déposée, visant trois objectifs : rationaliser les procédures de nomination des députés et des sénateurs au sein des organismes extraparlementaires, garantir leur présence dans les structures où elle paraît justifiée et la supprimer lorsque cette justification a cessé.

La commission des lois a prolongé la logique de rationalisation de cette proposition. Ainsi, elle a simplifié l’application du principe de parité pour les nominations dans les organismes extraparlementaires et poursuivi l’harmonisation des modes de nomination. Elle a également prévu la désignation de suppléants dans les organismes où cela s’avérerait nécessaire, comme le Conservatoire de l’espace littoral et des rivages lacustres.

Par rapport au texte adopté par l’Assemblée nationale, la commission des lois a supprimé la présence de parlementaires dans treize organismes supplémentaires. À l’inverse, elle l’a prévue pour le Conseil national de l’air et le conseil d’administration de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine. Au total, la présence de parlementaires serait maintenue au sein de cent soixante-quatre organismes extraparlementaires, soit une baisse de près de 19 % par rapport à aujourd’hui.

Enfin, je me félicite que la commission des lois ait souhaité que les parlementaires soient plus étroitement associés aux travaux de la commission départementale de la coopération intercommunale – la fameuse CDCI –, sans voix délibérative toutefois, de sorte à préserver l’autonomie et l’indépendance des élus locaux.

Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, ce texte comporte plusieurs mesures de simplification des règles de nomination et des garanties en termes de parité et de pluralisme. Certaines dispositions devenues obsolètes ont été supprimées. Un véritable travail d’inventaire et de rationalisation a ainsi été réalisé.

Pour toutes ces raisons, le groupe Les Indépendants – République et Territoires votera en faveur de cette proposition de loi.

La parole est à Mme Françoise Laborde, pour explication de vote.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, une analyse rapide pourrait faire apparaître le présent texte comme la simple conséquence des lois pour la confiance dans la vie politique, notamment l’article 13 de la loi organique, alors qu’il est aussi l’aboutissement d’un travail de longue haleine, engagé par le groupe chargé de réfléchir sur les méthodes de travail du Sénat en 2014, loin des polémiques et de la démagogie qui parasitent trop souvent les débats sur le fonctionnement de nos institutions.

Tout à fait !

Au-delà de l’harmonisation et des clarifications auxquelles il procède, ce texte pose incidemment la question de l’organisation du travail et des missions des parlementaires, réflexion d’autant plus utile que nous examinerons prochainement une réforme de la Constitution qui prévoit des dispositions relatives à la procédure législative et aux droits du Parlement.

Dans cette attente, la présente proposition de loi a entamé un recensement et une évaluation de tous les organismes extérieurs au sein desquels siègent des parlementaires et procède à une simplification et à des rationalisations qui sont bienvenues. Ce patient travail a été réalisé en collaboration entre l’Assemblée nationale et le Sénat, comme en témoigne le dépôt concomitant de deux propositions de loi identiques.

Le texte met en lumière l’extrême variété des instances se cachant derrière l’appellation d’organismes extraparlementaires, en termes à la fois d’organisation, de forme juridique et de missions, mais aussi d’activité et d’utilité. Les plus connus de ces organismes sont la CNIL – Commission nationale de l’informatique et des libertés –, le Comité des finances locales ou la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations. Cette proposition de loi m’a également permis de découvrir des organismes, dont j’ignorais l’existence jusqu’alors…

Ces organismes, instances destinées à l’évaluation, au suivi de l’application des lois ou au contrôle de l’action du Gouvernement, doivent certes profiter de l’expertise législative et politique des parlementaires, mais aussi alimenter les parlementaires qui y siègent et éclairer leur travail législatif et de contrôle.

J’attire votre attention sur les implications de la présence de députés et de sénateurs au sein des OEP. Les consultations menées par M. le rapporteur indiquent que cette présence est particulièrement appréciée, car elle assoit la légitimité de leurs décisions.

Une question se pose toutefois, lorsque des parlementaires siégeant au sein d’un OEP n’en partagent pas les orientations et ne tiennent plus à lui apporter leur caution. Je n’en fais pas mystère, c’est une situation que j’ai vécue au sein de l’Observatoire de la laïcité où, compte tenu de sa composition, la voix des parlementaires, réduits au rang de spectateurs impuissants, était marginalisée.

Il importe aussi de veiller à un bon équilibre, s’agissant du travail et du temps que les parlementaires sont en mesure de consacrer à ces organismes. La diminution prévue du nombre de députés et de sénateurs donne plus d’acuité encore à cette préoccupation.

Les évolutions de ces dernières années montrent une forte augmentation du nombre de ces organismes, qui sont aujourd’hui plus de deux cents. Cette tendance devrait faire s’interroger le législateur sur sa propension à multiplier les OEP. Ainsi, les articles du titre III visent à supprimer certains organismes qui ont une faible activité ou qui sont soumis à la concurrence d’autres instances.

Monsieur le rapporteur, sur votre initiative, treize OEP ont été supprimés. §En parallèle, vous avez rétabli la présence de parlementaires dans deux instances, ce qui ne suscite pas d’opposition parmi les sénateurs de notre groupe.

Nous regrettons en revanche que nous ne soyons pas parvenus à un accord sur la rédaction de l’article 1er bis et la notion de représentation des groupes politiques au sein des organismes. La rédaction issue des travaux de la commission des lois apporte toutefois une amélioration par rapport à celle de l’Assemblée nationale, notre groupe étant attaché au respect du pluralisme, et notamment à la représentation des groupes d’opposition ou minoritaires.

J’évoquerai aussi la question de la parité : ce texte permet de la faire progresser, au prix d’une rédaction – un peu – complexe de l’article 1er, finalement simplifiée sur l’initiative du rapporteur.

Un mot, enfin, de la présence de parlementaires au sein des CDCI, mesure également introduite par voie d’amendement et sur laquelle les sénateurs de notre groupe se retrouvent.

Au regard de tous les arguments que je viens de présenter et sans grande surprise, tous les sénateurs du groupe du RDSE voteront en faveur de la présente proposition de loi.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Di Folco, pour explication de vote.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes réunis aujourd’hui pour discuter de la proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination.

Ce texte a fait l’objet d’un dépôt parallèle par les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat. Notre Haute Assemblée, en particulier, s’était déjà intéressée à cette question à l’occasion de la mission conduite en 2015 par le groupe de réflexion sur les méthodes de travail du Sénat, dont nos collègues Roger Karoutchi et Alain Richard étaient les rapporteurs.

De manière plus générale, la proposition de loi reflète une préoccupation commune : favoriser l’efficacité de l’information parlementaire et la clarté de la séparation des pouvoirs.

En premier lieu, les organismes extraparlementaires remplissent un rôle important dans la bonne information du Parlement, en ouvrant une fenêtre sur l’expertise de terrain, dont nous avons indéniablement besoin pour contrôler correctement l’action gouvernementale.

En second lieu, ce texte témoigne de la volonté d’une plus grande clarté dans la séparation des pouvoirs, parce que le paysage des OEP est extrêmement diversifié, allant des comités de suivi instaurés par une loi idoine au conseil de surveillance d’un organisme aussi vénérable que la Caisse des dépôts et consignations.

Jusqu’ici, les nominations des parlementaires au sein de ces institutions étaient prévues aussi bien par la loi que par décret, sans qu’aucune règle n’y préside. Dès lors, le flou normatif qui régnait sur les nominations de parlementaires était préjudiciable à la bonne séparation des pouvoirs exécutif et législatif.

Dans cette optique, la présente proposition de loi tire les conséquences de la récente loi organique du 15 septembre 2017 pour la confiance dans la vie politique, notamment de son article 13 qui dispose qu’un parlementaire ne peut désormais être désigné, en tant que tel, dans un organisme extraparlementaire qu’en vertu d’un texte législatif.

Cette proposition de loi remplira les objectifs que je viens d’évoquer de deux manières.

Dans un premier temps, elle permet de mettre en conformité le processus de nomination des députés et des sénateurs au sein de ces organismes avec les lois pour la confiance dans la vie politique. Elle le fera d’abord, en généralisant l’application du principe de parité dans les procédures de nomination, puis en prévoyant que ces nominations refléteront la configuration politique des deux assemblées. Enfin, d’autres dispositions fixent la marche à suivre dans le cas où un parlementaire présidant l’un de ces organismes devrait être remplacé.

Dans un second temps, cette proposition de loi procède à un important effort de rationalisation et de simplification du paysage des organismes existants, effort qui résulte des travaux des commissions des lois de l’Assemblée nationale et du Sénat.

Pour une trentaine d’organismes extraparlementaires, cette rationalisation passe tout d’abord par la création d’une base légale qui faisait défaut jusqu’ici. Les organismes concernés sont très variés et reflètent la grande diversité de cette source d’information pour le Parlement : on trouve, par exemple, le Conseil national de l’habitat, l’Institut des hautes études de défense nationale ou encore l’Observatoire de la laïcité.

Ensuite, le même effort conduit à donner une base légale à la présence de députés et de sénateurs au sein d’organismes créés par des lois qui n’avaient pas explicitement prévu la présence de parlementaires en leur sein. Là encore, plus d’une trentaine d’organismes sont concernés, dont le conseil consultatif des Terres australes et antarctiques françaises et le conseil d’administration de l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs.

En somme, la présence des sénateurs et des députés au sein de ces deux types d’organismes sera régularisée, apportant un surcroît bienvenu de clarté dans cet aspect de la séparation des pouvoirs.

Enfin, l’effort de simplification se traduit par la suppression de la présence de droit de parlementaires au sein de certains organismes peu actifs ou au sein desquels leur présence paraît peu justifiée. Cette suppression passe évidemment par le retrait explicite des dispositions prévoyant leur présence, mais aussi par la simple omission de certains organismes. La présence des députés et sénateurs au sein de ces derniers demeurera donc dépourvue de base légale et devra cesser. Ce sera par exemple le cas au Comité du prix du livre numérique et au Conseil supérieur de l’éducation routière.

La présente proposition de loi effectue un élagage et un toilettage conséquents, qui sont le fruit d’un important travail de nos homologues de l’Assemblée nationale, ainsi que de notre rapporteur, Loïc Hervé, au terme de nombreuses concertations et réflexions préalables.

La commission des lois a également inclus d’autres organismes dans cet effort de rationalisation. En outre, elle a souhaité la présence de parlementaires dans des institutions où ils étaient jusqu’ici absents, comme le Conseil national de l’air ou le conseil d’administration de l’ANRU.

La présence des parlementaires au sein des commissions départementales de la coopération intercommunale, qui a fait l’objet d’un débat en commission, a été maintenue. Elle est le fruit d’une rédaction de compromis, comme l’a rappelé notre rapporteur.

Enfin, la commission des lois a également choisi d’avancer la date d’entrée en vigueur de la loi : initialement prévue en 2022, celle-ci a été ramenée au lendemain de sa publication.

En somme, cette proposition de loi est le symbole d’un travail parlementaire productif et moderne : elle est issue de la coopération du Sénat et de l’Assemblée nationale ; elle est passée par la procédure de législation en commission ; non seulement elle accroîtra à terme la capacité de nos assemblées à bien faire la loi, mais elle contribuera aussi à contrôler correctement le Gouvernement. Ce cheminement illustre bien l’efficacité de nos institutions et du bicamérisme français, en dépit des critiques qui leur sont parfois adressées.

Vous l’aurez compris, le groupe Les Républicains votera cette proposition de loi qui, à ses yeux, va dans le bon sens.

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous statuons aujourd’hui sur la présence des parlementaires dans divers organismes, qui sont qualifiés, à l’occasion, d’extraparlementaires et qui sont d’une grande diversité.

Cette question ne peut s’étudier qu’en adoptant une conception parlementaire de la séparation des pouvoirs, ce qui fait d’ailleurs écho à la réflexion que nous avions entamée lors de la réforme des méthodes de travail du Sénat à laquelle plusieurs collègues ont fait référence. Constitutionnellement, la France est en effet un régime parlementaire, ce qui suppose une collaboration des pouvoirs.

Si l’on raisonnait en termes de séparation absolue des pouvoirs, on devrait considérer que ces organismes sont soit des organismes consultatifs, dans lesquels les parlementaires sont appelés à jouer un simple rôle de conseil de l’exécutif – nous le faisons d’ailleurs de manière volontaire et avec intérêt –, soit des organismes qui nous font participer au pouvoir exécutif.

En effet, lorsqu’un parlementaire siège au sein du conseil d’administration d’un établissement public, il y prend des décisions à caractère exécutif, par exemple au moment du vote du budget. Quand il siège au sein d’une autorité administrative indépendante – c’est du reste le débat que nous avions eu il y a un an et demi lors de l’examen de la proposition de loi organique présentée par Jacques Mézard –, il concourt également à des décisions qui relèvent du champ de l’exécutif.

La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui procède certes à une remise en ordre, mais il ne faut pas en tirer des conclusions qui seraient en décalage avec la conception de la séparation des pouvoirs qui convient à nos institutions. Dans les organismes extraparlementaires, nous collaborons en réalité avec l’exécutif ; parfois, nous exerçons même une partie de ses prérogatives.

En ce qui concerne la rédaction de la proposition de loi à proprement parler, il faut noter qu’elle a été judicieusement et soigneusement polie par les commissions des lois des deux assemblées. Le rapporteur, notre collègue Loïc Hervé, a fait un excellent travail et a instauré un très bon dialogue avec l’ensemble des sénateurs de la commission.

Une fois de plus, nous avons pu vérifier que la procédure de législation en commission, dont la pratique est désormais acquise, fonctionne bien et qu’elle nous permet de nous concentrer, en séance publique, sur les aspects principaux d’un texte et sur le vote politique.

Ce travail d’élagage et de remise en ordre des organismes dans lesquels il est judicieux et équilibré de prévoir la présence de parlementaires ou dans lesquels, au contraire, cette participation n’est pas souhaitable, voire franchement peu productive, a été accompli avec succès et de façon talentueuse. C’est ce qui conduira le groupe La République En Marche à voter cette proposition de loi, qui constitue un cheminement nécessaire à l’amélioration du fonctionnement des rapports entre l’exécutif et le législatif.

Mme la présidente. Mes chers collègues, je suis particulièrement heureuse de saluer, en votre nom, la présence dans notre tribune d’honneur de Mme Aliona Shkroum, coprésidente du groupe d’amitié Ukraine-France de la Rada d’Ukraine.

Notre collègue accompagne le président de la Rada d’Ukraine, qui était en déplacement à Paris et a été reçu en audience hier par le président du Sénat.

Cette visite témoigne de l’intensité de la coopération parlementaire, qui s’est nouée ces dernières années entre nos deux assemblées.

Malgré le conflit qui sévit encore à l’est de l’Ukraine, des réformes d’ampleur sont conduites dans ce pays à travers les différents secteurs de la vie publique, notamment en faveur de la décentralisation.

L’Ukraine a choisi de prendre pour modèle la décentralisation conduite par notre pays depuis une quarantaine d’années. C’est pourquoi, dès 2015, le président Gérard Larcher a souhaité que l’expérience acquise par le Sénat en ce domaine soit mise à la disposition de nos collègues ukrainiens. Depuis lors, le Sénat a accueilli plusieurs délégations de parlementaires et de fonctionnaires pour accompagner l’Ukraine dans cette réforme de la démocratie locale.

Le groupe d’amitié France – Ukraine du Sénat, présidé par notre collègue Hervé Maurey, que je salue également, prend toute sa part à cet effort en vue de pérenniser des échanges de travail fructueux.

Je formule le vœu que cette visite affermisse encore les liens entre nos deux parlements et, à travers eux, nos deux nations. Soyez, madame la présidente, la bienvenue au Sénat français !

Nous reprenons la discussion de la proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, il y aurait quelque contradiction à recourir à la procédure de législation en commission en vue de gagner du temps lors de l’examen d’un texte et à être long au moment des explications de vote, et ce d’autant plus que la présente proposition de loi ne soulève pas de problème particulier, …

Ah !

… sinon quelques interrogations. Je ferai donc court.

Pour le côté positif, on notera l’adjonction de parlementaires dans des organismes où ils n’étaient pas présents, ainsi que l’institution de la règle de la parité dans le processus de nomination par les assemblées. À l’heure de la simplification, j’avoue cependant que le soin mis à préciser le détail de ces règles a suscité mon admiration…

Cela ne m’étonne pas !

En ce qui concerne maintenant les questionnements, je m’interroge sur la raison pour laquelle la procédure actuelle de nomination par les assemblées a été remplacée par une procédure de nomination par leurs présidents.

Outre la rapidité d’une telle procédure, on m’a fait observer que ce changement ne constituait nullement une régression démocratique : au contraire, les présidents seraient en définitive plus ouverts à une représentation pluraliste de leurs assemblées que les majorités politiques qui les composent.

J’en conviens pour les nominations dans des organes à vocation technique, sans portée politique ; pour les autres, tels le Comité des finances locales, la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations ou le conseil d’administration de l’Agence française de développement, il me semble qu’il en va tout autrement. Certes, les majorités auront toujours le dernier mot, mais les groupes minoritaires pouvaient au moins s’exprimer lors des débats qui accompagnaient généralement ces nominations.

Je m’interroge ensuite sur les critères retenus pour décider que certains organismes recevront une légitimité législative, alors que d’autres ne l’obtiendront pas, voire seront supprimés, faute – nous dit-on – de s’être réunis.

Visiblement, personne n’a cherché à savoir pourquoi ces instances ne se réunissaient pas !

Mais si !

Ainsi, la Commission nationale de l’aménagement, de l’urbanisme et du foncier, le Conseil national de l’aménagement et du développement du territoire et la Conférence de la ruralité sont supprimés. Pourtant, leurs intitulés laissaient penser qu’ils avaient une certaine importance ! Si des raisons justifient ce choix, ce dont je ne doute pas, nous ignorons encore lesquelles…

Comme on le voit, ce texte qui embrasse beaucoup – on parle de cent quatorze organismes – étreint finalement peu. Je confirme ce que j’ai dit en commission : le groupe CRCE s’abstiendra sur ce texte.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je commencerai par la forme : chose assez rare pour être soulignée, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui a été cosignée par le président et quatre présidents de groupe de l’Assemblée nationale et déposée en termes identiques par le président du Sénat, la troisième vice-présidente et les présidents de nos huit commissions.

De plus, l’examen de ce texte a été, une fois encore, l’occasion d’éprouver – avec satisfaction, me semble-t-il – la procédure de législation en commission. Aujourd’hui inscrite définitivement dans notre règlement, celle-ci constitue un gage indéniable d’efficacité pour certains de nos travaux. Je salue, dans cette optique, le travail de notre rapporteur, Loïc Hervé, qui a mené les débats de manière sereine et qui a permis d’améliorer substantiellement le texte qui nous était proposé.

Sur le fond, ensuite, cette proposition de loi a trait au bon fonctionnement et à l’organisation des instances extérieures aux assemblées.

Ces organismes extraparlementaires, parce qu’ils sont souvent vecteurs de débats, d’expertises et d’idées, font partie des outils au service de l’activité démocratique de notre pays. La présence de parlementaires au sein de ces organismes est souvent nécessaire : elle participe indirectement de la mission constitutionnelle de contrôle de l’action du Gouvernement par les assemblées et concourt à la bonne élaboration de la loi. Il ne faut pas oublier non plus que ces organismes sont des forces de proposition.

Les deux cents organismes extraparlementaires recensés sont toutefois extrêmement différents, tant par leur statut que par leur niveau d’activité, composition ou domaine d’expertise. Il est donc nécessaire d’harmoniser ce système pour le simplifier.

Adoptée en septembre dernier, la loi organique pour la confiance dans la vie politique a modifié le code électoral, afin de prévoir qu’un sénateur « ne peut être désigné en cette qualité dans une institution ou un organisme extérieur qu’en vertu d’une disposition législative qui détermine les conditions de sa désignation ».

L’objectif de cette réforme était double : il s’agissait, d’une part, de limiter la multiplication des organismes et, d’autre part, de respecter la séparation des pouvoirs, laquelle exige que la présence d’un parlementaire soit prévue par la loi, et non par un simple décret.

En effet, depuis 2014, soixante nouveaux organismes ont été créés ! Il est évident que c’est trop. Et que ce soit par la loi ou par des actes réglementaires, un peu plus de deux cents organismes prévoient la présence des parlementaires. C’est encore une fois beaucoup trop. Aussi est-il nécessaire de limiter la prolifération de ces instances et de clarifier les règles régissant la présence des parlementaires afin de rationaliser leur fonctionnement.

Personnellement, au cours de mes précédents mandats au Sénat, j’ai été nommé dans des organismes qui ne se sont jamais réunis ou qui l’ont fait sans m’inviter ! C’est sans doute la raison pour laquelle je n’ai plus souhaité représenter le Sénat au sein d’organismes dont franchement je ne voyais pas l’utilité.

Je pense notamment à la Commission consultative des archives audiovisuelles de la justice – j’ai attendu pendant des années d’y être convié ! – ou encore à la Commission consultative pour la production de carburants de substitution, au sein de laquelle j’étais censé représenter le Sénat – étant moi-même élu d’un département en pointe en matière de biocarburants, je me sentais particulièrement concerné par cette question.

Une question très importante !

Mes chers collègues, j’attends toujours la première convocation !

Plus encore, la présente proposition de loi a pour objet de donner un fondement législatif à une pratique observée depuis 2005, à savoir la désignation des parlementaires, au sein des organismes extérieurs au Parlement, par les présidents de leurs assemblées respectives.

En outre, ce texte comporte des dispositions visant à affirmer l’égal accès des femmes et des hommes aux responsabilités, ce qui ne peut que recueillir notre approbation. Parce qu’il est nécessaire de passer d’une égalité de principe à une égalité réelle, ce texte est important. Dans cette perspective, la proposition de loi mentionne explicitement l’objectif d’un partage réel des postes et des responsabilités entre les femmes et les hommes.

Très bien !

Le caractère paritaire est ainsi consacré dans toutes les procédures de nomination et de remplacement des parlementaires au sein des organismes extérieurs au Parlement.

Enfin, plus que la simplification et la précision que ce texte apporte, son enjeu principal est de distinguer ceux des organismes qui seront ou non élevés au rang législatif de ceux qui seront supprimés.

À ce propos, les débats en commission ont porté sur l’opportunité de viser explicitement tel ou tel organisme. C’est ainsi que la commission des lois a décidé de supprimer du champ de la proposition de loi la Commission de concertation du commerce, la Commission nationale des services ou encore le Conseil national des professions du spectacle.

De même, des organismes jugés obsolètes ou trop peu efficaces sont supprimés, tels que le comité chargé de suivre un rapport du Gouvernement sur la protection des mineurs à l’égard de contenus audiovisuels susceptibles de leur nuire ou un comité de quatre députés et de quatre sénateurs chargé de suivre, plus globalement, l’application de la loi du 5 mars 2009 relative à la communication audiovisuelle et au nouveau service public de la télévision.

Il faut conclure, mon cher collègue !

J’en termine, madame la présidente.

À l’inverse, certains organismes ont été ajoutés, parce qu’ils revêtent une importance particulière et que leur absence dans un tel texte constituait une erreur. C’est le cas, par exemple, du Conseil national de l’air.

Je n’ai pas cité ici toutes les modifications faites par la commission des lois sur la proposition de son rapporteur, Loïc Hervé qui, je tiens à le souligner, a effectué un excellent travail.

Le groupe Union Centriste adhère totalement à la démarche de rationalisation engagée avec ce texte, démarche qu’il ne faudra pas s’interdire de poursuivre, le cas échéant, dans le futur. Vous l’aurez compris, notre groupe ne peut qu’être favorable à ce texte.

Je mets aux voix la proposition de loi, dans le texte de la commission.

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, l’ensemble de la proposition de loi.

Je m’abstiens !

L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe Les Républicains, de la proposition de loi relative à l’équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale, présentée par MM. Philippe Bas, Bruno Retailleau et Mathieu Darnaud (proposition n° 466, texte de la commission n° 547, rapport n° 546, avis n° 539).

Dans la discussion générale, la parole est à M. Philippe Bas, auteur de la proposition de loi.

Madame la ministre – quel bonheur de vous retrouver dans cette assemblée ! –, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, mes chers collègues, c’est un texte d’ajustement de la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, que j’ai l’honneur de vous présenter cet après-midi.

Cette proposition de loi est le fruit d’un travail mené par Mathieu Darnaud, qui en est le rapporteur, …

Excellent !

… et plusieurs collègues de la commission des lois, qui prend la suite de la mission conduite par Jean-Jacques Hyest et René Vandierendonck. Ces différentes missions visaient à suivre la mise en œuvre des textes relatifs à l’organisation et au fonctionnement des collectivités territoriales.

Reconnaissons-le d’emblée, c’est un texte aux ambitions limitées ! En effet, des observations de notre mission, nous avons tiré un constat principal : nos collègues élus locaux ont besoin à la fois d’une pause dans les réformes territoriales et d’une plus grande souplesse pour la gestion de leurs collectivités, ce qui implique de mettre fin à certaines rigidités présentes dans les textes.

Il y a du travail !

La proposition de loi ne prétend donc pas bouleverser les équilibres territoriaux.

Chacun d’entre nous, mes chers collègues, a vécu dans son département deux vagues successives de révision de la carte des intercommunalités. La première a été mise en œuvre au 1er janvier 2014, la seconde au 1er janvier 2017. Nos collectivités ont besoin de stabilité !

Pour autant, un certain nombre de difficultés sont apparues.

Ceux qui, parmi vous, siégeaient déjà dans notre assemblée s’en souviennent, au moment de l’adoption de la loi NOTRe, nous avons eu de très longs débats sur le nombre d’habitants minimum pour la création d’une intercommunalité. Le gouvernement de l’époque disait 20 000 ; nous disions 10 000 ; nous nous sommes entendus sur 15 000.

Mais nous n’avons jamais discuté de la population maximale qu’il serait réaliste de prévoir dans les intercommunalités rurales, si bien que les préfets, parfaitement légalement du reste, ont pu dans certains départements modeler la carte des intercommunalités, imposant souvent leur décision par voie d’autorité, certes après avis de la commission départementale de la coopération intercommunale et vote des conseils municipaux. Se sont ainsi constituées d’énormes intercommunalités rurales, dont certaines ont d’ailleurs pris le nom – c’est assez piquant – de « communauté d’agglomération », alors qu’elles sont entièrement composées de territoires ruraux, avec, parfois, de petites villes en leur sein.

Il faut reconnaître que le cadre légal prévu par la loi NOTRe n’était nullement adapté à ce type d’intercommunalités. La raison en est simple : ni le gouvernement de l’époque ni – à sa décharge – nous-mêmes n’avons un seul instant envisagé que la constitution de tels groupements était rationnelle. Encore une fois, ces regroupements se sont généralement formés, non pas sur l’initiative des élus, mais sur celle des préfets, souvent assez fiers de pouvoir apparaître comme de grands modernisateurs et faire ainsi valoir des états de service prestigieux…

Mais désormais, il faut bien les faire fonctionner, ces structures ! Or quand les outils juridiques n’ont pas été créés pour ce faire, cela pose problème !

Le rôle du Sénat n’est pas de remettre en cause ces groupements ; il est de faciliter leur fonctionnement. C’est pourquoi l’une des mesures phares de cette proposition de loi renvoie à cette idée que, tout autant que le centralisme d’État, le centralisme intercommunal est une mauvaise chose. Autrement dit, il n’y a pas de bon centralisme !

Ce qui importe, c’est de respecter le principe de subsidiarité et faire en sorte que l’on n’aspire pas, au niveau de la grande intercommunalité, l’exercice de compétences qui seraient mieux exercées à l’échelon local.

Mais encore faudrait-il que cet échelon local puisse s’organiser… Or, dans les textes applicables, on ne trouve aucun cadre juridique permettant de créer des pôles territoriaux et, si la possibilité de créer des communes nouvelles existe, elle a été inégalement exploitée par les élus communaux. En découle une sorte de vide, un espace non exploré, qui est celui de la proximité dans les grandes intercommunalités.

Cette proposition de loi vise à combler ce vide et organiser cet espace, en donnant une réalité plus forte aux pôles territoriaux qu’un certain nombre d’intercommunalités, d’ailleurs, ont eu l’intelligence de mettre en place, mais sans pouvoir, sur un plan juridique, leur déléguer de compétences, car ils ne reposent finalement que sur un arrangement interne.

Cette disposition revêt beaucoup d’importance aux yeux des auteurs du texte et je tenais à insister sur ce point.

Une deuxième disposition découle de l’analyse que j’exposais précédemment : la carte des intercommunalités a tout de même été remodelée deux fois de suite, à trois ans d’intervalle ; ce n’est pas pour recommencer une troisième fois dans un avenir proche !

Nous demandons une pause, disais-je, tout simplement parce que les élus locaux la demandent. Ils veulent qu’on leur fiche la paix – pardonnez-moi du terme. Ils veulent qu’on leur garantisse la stabilité pendant plusieurs années. Ils veulent que les évolutions à venir découlent de leurs propres initiatives, et non de celles de l’État.

Nous considérons donc que le travail ayant été fait par les préfets – plus que fait, parfois… –, il convient de laisser désormais les éventuels regroupements ou les divisions qui pourraient survenir dans certaines intercommunalités fonctionnant mal à l’initiative pleine et entière des élus. Cela n’empêchera pas la commission départementale de la coopération intercommunale de continuer à réfléchir aux aménagements, notamment pour les syndicats intercommunaux qui subsisteraient encore après ces deux vagues de révision de la carte, de délibérer et d’avoir naturellement ses propres idées.

Mais la proposition de loi n’en reste pas là, ses auteurs ayant observé que, pour les départements et les régions, un certain nombre d’imprécisions ou d’insuffisances demeuraient dans la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.

Les départements, tout d’abord.

Notre intention est de mieux définir leur vocation de solidarité territoriale et de la renforcer. Le département, avec ses conseillers départementaux, certes élus sur des territoires plus vastes depuis la réforme ayant mis en place des binômes pour assurer la parité, est tout de même – notamment par comparaison avec la région – la collectivité la plus proche des communes et des intercommunalités.

Les conseillers départementaux sont de très bons relais pour les projets de ces dernières et le département, en règle générale, est très attaché à mener des politiques contractuelles. Il faut, je crois, l’encourager à le faire, ce que ne permettait pas suffisamment la loi NOTRe.

Nous voulons aussi, face aux difficultés de l’agriculture, que la compétence du département en matière de politique agricole soit renforcée.

Enfin, nous souhaitons que son rôle d’aménageur, notamment au travers de sociétés d’économie mixte d’aménagement, soit pleinement reconnu.

Les régions, ensuite.

Beaucoup d’entre vous l’ont observé au moment de la discussion sur la loi NOTRe, la réforme de 2015, pour la première fois dans l’histoire de la République, ne comportait aucune mesure de décentralisation.

De ce fait, les régions sont aujourd’hui des colosses aux pieds d’argile. Elles sont plus grandes, mais, précisément de par cette taille accrue, moins cohérentes. Dans la plupart d’entre elles, il n’y a pas d’affectio societatis et leurs compétences n’ont nullement été accrues – d’ailleurs, si elles l’avaient été, encore eût-il fallu donner aux régions les moyens nécessaires, et nous savons ce qu’il en est…

Par conséquent, cette réforme étant inaboutie, nous demandons que les responsabilités des régions soient élargies, par délégation de l’État, dans les domaines de la politique de l’emploi et de l’enseignement supérieur.

Telle est, mes chers collègues, l’économie générale de cette proposition de loi, qui va maintenant faire l’objet de nos débats.

La parole est à M. le rapporteur.

Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, dès lors qu’ici, nous dressons le constat qu’après le train de lois portant réformes territoriales, l’heure n’est pas à réitérer un nouveau big bang territorial, mais plutôt à observer ce qui fonctionne dans nos territoires et ce qui a un peu plus de mal, je veux remercier Philippe Bas, par ailleurs président de la commission des lois, et Bruno Retailleau de nous proposer aujourd’hui ce texte.

Celui-ci me paraît important, tant il épouse, dans un effort de pragmatisme, les problématiques que nous avons rencontrées, ici, au Sénat, qui sont aussi celles que nous avons constaté dans l’ensemble des territoires auprès desquels la mission de contrôle et de suivi de la mise en œuvre des dernières lois de réforme territoriale s’est rendue.

C’est bien là que réside la plus-value des travaux de cette mission : nous sommes à la fois à l’écoute de tous les élus des territoires et en capacité, au travers des préconisations que nous avons formulées, de faire œuvre utile, en proposant ce texte.

Pas de big bang territorial, disais-je… La philosophie de cette proposition de loi, mûrie à l’écoute des élus locaux, est donc très simple : améliorer sans perdre de temps ce qui doit l’être et, surtout, supprimer les entraves, gommer les culs-de-sac juridiques et rendre aux élus la liberté nécessaire pour administrer des territoires qu’ils connaissent, en définitive, mieux que quiconque.

Mais quel législateur serions-nous si nous restions indifférents à des dysfonctionnements manifestes, à des rigidités excessives, dont une écrasante majorité d’acteurs locaux dénoncent les méfaits ? Comme je l’évoquais, plusieurs des propositions sont des réponses pragmatiques, concrètes à ces difficultés de mise en application des différentes lois de réforme territoriale, tout particulièrement la fameuse loi NOTRe.

La première mesure importante – elle a été annoncée, ici même, au Sénat, le 17 juillet 2017, par le Président de la République, qui reprenait ainsi une proposition formulée par le président du Sénat Gérard Larcher – concerne la création de l’Agence nationale pour la cohésion des territoires.

Évoquée par M. le président de la commission des lois et inscrite au titre Ier de la proposition de loi, cette structure aura pour mission de rendre aux territoires, qui traversent parfois des difficultés lourdes, notamment dans les secteurs ruraux ou périurbains, des raisons de croire et d’espérer. Ce sera, en somme, « l’agence du quotidien » et elle pourra réellement changer la donne pour nos concitoyens qui vivent en marge des territoires métropolitains.

La commission des lois ayant délégué au fond l’examen de ce titre Ier à la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, je laisserai le soin à mon collègue Louis-Jean de Nicolaÿ de nous indiquer les précisions bénéfiques qu’il a apportées, concernant les missions, l’organisation ou encore le fonctionnement de cette agence.

J’en viens rapidement à la question, cruciale, de la revitalisation de l’échelon communal et à l’assouplissement des conditions de la coopération intercommunale.

Non, je le dis avec force, la commune - le bloc communal - n’est pas une entité recroquevillée sur elle-même, dépassée par son époque. Les organisations, les schémas, les regroupements se font et se défont au gré des modes, mais les communautés humaines demeurent.

C’est au sein de la commune que se tisse le lien social le plus solide, le plus pérenne. C’est dans les villes et les villages que les femmes et les hommes font l’apprentissage de la solidarité, de la capacité à mener des projets communs, de la prise de responsabilités associatives ou électives, mais aussi des difficultés, bref, du fait qu’en plus d’être des habitants, ils peuvent investir pleinement leur condition de citoyen.

Si elle demeure favorable au mouvement de création des communes nouvelles, la commission des lois a préféré que les dispositions concernant le nombre des représentants d’une telle commune au conseil communautaire, ainsi que d’autres amendements déposés sur ce sujet fassent l’objet d’un examen plus exhaustif et approfondi à l’occasion de la discussion prochaine de la proposition de loi présentée par notre collègue Françoise Gatel.

S’agissant de l’intercommunalité, la commission des lois a souhaité concilier deux principes essentiels.

Le premier consiste à ne pas défaire les cartes intercommunales qui viennent d’être redessinées et que les communes tentent, autant que faire se peut et malgré les difficultés, d’assimiler.

Le second vise à redonner un peu d’oxygène à certaines communes, notamment pour permettre à celles qui connaissent les situations les plus complexes du fait de mariages forcés souvent unanimement reconnus, y compris au sein des EPCI, de s’en affranchir, tout en offrant aux intercommunalités, bien évidemment de manière encadrée, la capacité de surmonter ces blocages.

Nous avons donc apporté certains assouplissements aux conditions actuelles de la coopération intercommunale, en octroyant à un groupe de communes contiguës le droit de se retirer d’un EPCI pour constituer un nouvel établissement.

Mes chers collègues, en 2018, nous croyons encore – même plus que jamais – à la décentralisation, non pas comme un totem ou parce qu’elle serait inscrite dans notre Constitution, mais parce que tous, ici, nous avons constaté que les bonnes décisions sont celles qui coïncident avec la réalité.

Or la politique de l’emploi doit répondre à des situations hétérogènes à travers l’Hexagone : les publics sont disparates et les activités économiques varient fortement d’une région à une autre, de la ville à la ruralité, du nord au sud.

Voilà pourquoi, le président Philippe Bas y faisait référence s’agissant des régions, nous nous plaçons délibérément à contre-courant du mouvement de recentralisation de la formation professionnelle engagé par le Gouvernement.

Avec cette proposition de loi, nous voulons donner à la région les moyens de coordonner les acteurs publics de l’emploi et l’associer plus étroitement à la gouvernance de Pôle emploi.

De plus, la commission des lois a prévu divers mécanismes pour renforcer le rôle des régions dans le pilotage national de la politique d’enseignement supérieur et de recherche, ainsi que dans la gouvernance des établissements.

Nous avons pu avoir des débats antagonistes, ici même, au moment de la création des grandes régions. Je ne prétends surtout pas rouvrir ce débat aujourd’hui. Mais dès lors que cet outil existe, utilisons-le au service de l’efficacité et de la proximité et octroyons à nos régions des compétences additionnelles, qui leur permettront de remplir le rôle et l’ambition européenne qu’on leur a assignés, sans pour autant leur en donner les moyens !

Par ailleurs, nous assistons aujourd’hui, dans notre pays, à une baisse très sensible des vocations et de l’engagement civique. Ce désintérêt pour l’exercice des mandats locaux est un phénomène qui devrait inquiéter tous les démocrates que nous sommes et la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation, qui conduit actuellement une réflexion sur ce sujet, fera prochainement des propositions.

Sans préjuger de ces conclusions, nous avons déjà souhaité apporter des réponses à deux motifs de préoccupation, régulièrement avancés par les élus : la difficulté de concilier leur mandat avec leur vie professionnelle et les risques juridiques qu’ils courent.

La commission des lois a donc adopté des dispositions visant à renforcer le statut des élus locaux, en facilitant la conciliation de l’exercice d’un mandat avec une profession salariée ou en réduisant les risques juridiques pesant sur eux.

Enfin, notre commission a approuvé diverses mesures destinées à améliorer le fonctionnement des collectivités territoriales. Ces mesures concernent notamment la délégation partielle de compétences, ainsi que d’autres dispositions techniques, circonstancielles, mais là aussi, très attendues par l’ensemble des élus.

Certes, je ne prétends pas émouvoir outre mesure cet hémicycle §en citant la faculté, que nous avons introduite, de percevoir un droit de timbre pour l’instruction des autorisations d’urbanisme.

Mais c’est pourtant là que réside, à mon sens, tout le bénéfice de ce texte : faire œuvre utile, concrète ; donner de l’air ; faciliter, tant que faire se peut, la tâche de celles et ceux qui, quotidiennement et au prix de lourds sacrifices, mettent leur énergie au service de nos concitoyens.

Nous le devons à leur engagement. Nous le devons à ces territoires, qui ne veulent être ni des musées ni des déserts. Nous le devons à la République, qui n’existerait pas sans les communes, véritables patries du quotidien, sans ces communautés de communes, départements et régions, où naissent les projets et s’exprime la solidarité.

Si le Sénat entend prouver dans les débats à venir qu’il joue un rôle indispensable dans nos institutions, c’est en légiférant, ici et maintenant, au service de nos territoires.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable a examiné au fond, sur délégation de la commission des lois, les sept articles du titre Ier de la proposition de loi dont nous avons à connaître aujourd’hui. Ces articles ont pour objet de créer une agence nationale pour la cohésion des territoires.

La commission considère que cette proposition arrive au bon moment, alors que le Président du Sénat et de nombreux élus souhaitent la réalisation de ce projet depuis plus d’un an et que le Président de la République a annoncé la création d’une telle agence lors de la réunion de la Conférence nationale des territoires du 17 juillet 2017. Depuis cette date, pourtant, rien ou presque n’a changé et il serait dommageable que ce projet devienne un serpent de mer, alors que les problèmes que cette agence doit résoudre sont bien réels et urgents.

Je rappelle, à cet égard, que parmi les vingt-six propositions que nous avons formulées en 2017, avec le président Hervé Maurey, dans notre rapport d’information consacré à l’aménagement du territoire, figurait déjà l’idée de créer un guichet unique au service des territoires ruraux et périurbains pour répondre à leurs besoins en ingénierie et en conseil. Je salue donc l’initiative de nos collègues, qui montre la détermination du Sénat à inventer des solutions pour ces territoires.

La commission de l’aménagement du territoire et du développement durable partage le parti pris des auteurs de la proposition de loi de s’inspirer, pour constituer la nouvelle Agence nationale pour la cohésion des territoires, du modèle de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine et de s’inscrire dans un objectif de déconcentration de la politique d’aménagement.

Nous avons plus que jamais besoin d’une politique volontariste d’aménagement du territoire et de rééquilibrage territorial face à une polarisation croissante entre les métropoles dynamiques et les petites villes, les campagnes et les bourgs, qui constituent les territoires ruraux et périurbains.

La commission a apporté plusieurs modifications au texte pour assurer la prise en compte du développement durable dans les actions menées par l’Agence et préciser ses modalités de fonctionnement afin de lui donner une assise juridique solide et cohérente avec ses missions.

Je tiens également à saluer le travail réalisé par nos collègues Rémy Pointereau et Martial Bourquin dans leur proposition de loi portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs. Nos réflexions convergent et l’agence de revitalisation qu’ils proposent aura certainement vocation à s’intégrer à l’Agence nationale pour la cohésion des territoires.

À cet égard, une précision me paraît importante : la nouvelle agence ne doit pas simplement se juxtaposer aux entités existantes. Elle a davantage vocation à agréger et fédérer les énergies et à rationaliser l’intervention de l’État dans la politique de cohésion. Nous ne voulons pas créer un nouveau guichet !

J’attire votre attention, madame la ministre, sur la nécessité de prendre, sans délai, les mesures visant à répondre à une demande forte d’accompagnement des territoires et de soutien en ingénierie technique et financière pour favoriser leur développement.

Je remarque qu’il serait sans doute peu opportun que cette nouvelle agence soit créée par décret, car cela empêcherait la représentation nationale d’apporter son éclairage sur les besoins des territoires, auxquels elle sera censée répondre, et de contribuer à la définition de la meilleure structure organisationnelle possible pour mener à bien les missions de l’Agence.

Pourriez-vous, madame la ministre, nous donner des précisions supplémentaires sur ce front et, au-delà, sur le calendrier de création de l’Agence ?

Sous le bénéfice de ces observations, la commission a proposé l’adoption des articles dont elle est saisie.

La parole est à Mme la ministre.

Madame la présidente, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, mesdames, messieurs les sénateurs, la proposition de loi relative à l’équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale qu’il nous est donné d’examiner aujourd’hui est une excellente occasion de débattre d’un sujet très structurant : la cohésion des territoires.

Collectivement, État, collectivités territoriales, mais aussi acteurs semi-publics et privés, nous devons répondre au défi des fractures territoriales.

Nous partageons les préoccupations des auteurs de cette proposition de loi, mais nous considérons que seule une politique volontariste d’ensemble en matière de cohésion des territoires permettra de répondre au besoin d’équilibre territorial.

Nous souhaitons que chaque Français, qu’il naisse ou grandisse au cœur d’une grande ville, dans un quartier en politique de la ville, dans une commune périurbaine ou d’outre-mer ou dans un village de montagne, puisse avoir les mêmes chances.

Les oppositions entre l’urbain et le rural, les métropoles et la France dite périphérique, doivent être dépassées au profit d’une vision dynamique et solidaire. Tous les territoires représentent un potentiel de développement pour leurs habitants et le pays tout entier.

Face à la perception grandissante, au cours des vingt dernières années, d’une lente dégradation des conditions de vie et d’un déclassement que l’application uniforme de mesures nationales pourrait accentuer, la politique des territoires doit rechercher des mesures volontaristes dans leur ambition, concrètes dans leurs effets et adaptées à chaque territoire dans leur mise en œuvre.

Pour ce faire, nous souhaitons que des leviers soient activés.

Je pense, d’abord, au levier de la transition numérique, régulièrement débattu dans cet hémicycle, pour lutter contre l’exclusion d’une partie des Français. L’outil numérique est un atout pour concilier modernisation et accès aux services publics essentiels : la santé, les savoirs – avec les écoles à pédagogie innovante –, l’enseignement supérieur dans les villes moyennes ou encore la culture dans tous les territoires.

Et les transports !

L’outil numérique est aussi un atout pour la transformation et l’innovation en matière agricole, industrielle ou touristique.

Nous souhaitons également développer la différenciation entre les modes d’intervention. Plutôt que d’imposer partout les mêmes compétences ou modalités de mise en œuvre de ces dernières, le Gouvernement souhaite adapter l’élaboration et l’application des réformes à la diversité des enjeux locaux. C’est ainsi que le dispositif Action cœur de ville se déploie dans l’Hexagone et en outre-mer.

C’est également – nous y reviendrons, bien sûr – le sens de l’inscription dans la Constitution du principe de différenciation, qui pourrait permettre à deux collectivités d’une même catégorie d’exercer des compétences différentes ou de les exercer d’une manière différente.

Nous souhaitons également développer le principe d’une intervention ciblée de l’État dans les territoires les plus fragiles.

Mesdames, messieurs les sénateurs, même les plus girondins d’entre vous le reconnaissent : l’État doit être présent dans certaines circonstances. Je pense par exemple à l’accompagnement spécifique qu’il a mis en place pour le bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais, le Calaisis, l’Amiénois ou la Creuse.

L’Agence nationale de la cohésion des territoires, que le Président de la République et le président du Sénat ont appelée de leurs vœux lors de la première réunion de la Conférence nationale le 17 juillet dernier, ici même, au Sénat, répond également à cet objectif.

Dans cette unicité de lieu et cette convergence d’objectifs, je ne peux voir qu’un signe très positif pour la future agence !

Comme vous le savez, pour préfigurer cette agence, le Premier ministre a missionné le préfet Serge Morvan, qui m’accompagne aujourd’hui au banc du Gouvernement. M. Morvan achève actuellement les entretiens et les auditions nécessaires à la réalisation de sa mission ; il remettra son rapport de préfiguration dans les tout prochains jours.

Le Gouvernement a fixé une ligne directrice : il souhaite une agence agile, qui contribue à l’émancipation et à l’accompagnement des dynamiques territoriales.

Nous aussi !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Nous souhaitons que cette agence libère les énergies et qu’elle facilite, avec les parties prenantes, la construction de projets de territoires qui partent des propositions politiques des élus.

Nous aussi !

Nous souhaitons tout à la fois que cette agence soit un guichet unique, un outil de financement et un apport en ingénierie et en conseil.

Nous aussi !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur Bas, je me réjouis d’entendre que vous êtes d’accord avec les orientations du Président de la République !

Oui, mais selon vous cette proposition de loi n’est pas bonne…

Ce sont nos orientations, à nous aussi !

Nous souhaitons que cette agence s’adresse à tous les territoires porteurs de projets ou devant être accompagnés dans une logique de rattrapage, …

Nous aussi !

… comme l’a dit récemment le Président de la République.

Monsieur le rapporteur, je peux d’ores et déjà vous l’assurer : le Gouvernement ne veut en aucun cas ajouter un arbre à la forêt des institutions…

Même si c’est un chêne ?

… intervenant dans le champ du soutien aux territoires.

Ces ambitions doivent nourrir nos débats de ce jour sur les articles 1er à 7 de la proposition de loi.

La montagne accouche d’une souris…

Enfin, il convient de faire évoluer nos façons de travailler.

Le Gouvernement a souhaité engager, avec les collectivités territoriales, un dialogue et une relation de confiance dans le cadre de la Conférence nationale des territoires, qui se réunit régulièrement. Il faut que nous puissions avancer mutuellement sur différents sujets importants, comme les finances locales, la répartition des compétences, la fonction publique territoriale ou les politiques publiques visant à retisser les liens entre territoires.

Dans le cadre de la Conférence nationale des territoires a été ouvert un chantier relatif aux conditions d’amélioration de l’exercice des mandats locaux. En outre, la délégation aux collectivités territoriales du Sénat a fourni, sur ce sujet, un important effort de réflexion, que je tiens à saluer, à travers plusieurs groupes de travail et elle devrait rendre ses conclusions au début du mois de juillet prochain.

Ces propositions seront ensuite examinées, à l’automne, dans le cadre, collectif, de la Conférence nationale des territoires. Il me semble primordial de respecter cette méthode, et donc de renvoyer l’examen des articles 19 et 20 à un futur véhicule législatif plus global et mieux partagé.

Notre modèle français, attaché à l’égalité et à l’équilibre, est marqué depuis une trentaine d’années par plusieurs transformations majeures, que les précédents orateurs ont rappelées.

Je pense notamment aux conséquences des révolutions économiques successives – agricole, industrielle et numérique – dans les territoires, à l’essor des métropoles, qui sont devenues des moteurs de la croissance économique, pour elles-mêmes, mais aussi, parfois, pour les territoires avoisinants, quand elles jouent le jeu de la solidarité, ou à l’évolution constante des rôles respectifs de l’État et des collectivités territoriales dans la gestion du développement et des solidarités.

Il est vrai qu’en matière institutionnelle, plusieurs réformes successives ont profondément fait évoluer la répartition des compétences entre les différents échelons de collectivités territoriales, afin de rendre l’action publique la plus claire, la plus lisible et, bien sûr, la plus efficace possible.

Depuis la loi Chevènement de 1999 et sous tous les gouvernements, quelle que soit la majorité au pouvoir, l’intercommunalité s’est développée et transformée.

Mais c’était de manière volontaire !

Sur le plan institutionnel, la loi de 2010 de réforme des collectivités territoriales, dite RCT, a rendu obligatoire le regroupement des communes en EPCI à fiscalité propre.

C’était une erreur !

La loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite MAPTAM, a créé les métropoles, puis – M. Bas l’a rappelé – la loi NOTRe a élevé le seuil des intercommunalités à 15 000 habitants, hors dérogations – vous le savez, le Sénat a voté, à ce titre, un certain nombre d’exceptions.

Sur le plan fiscal, la suppression de la taxe professionnelle par la loi de finances pour 2010 a engendré de nouvelles recompositions ; nous devons, aujourd’hui encore, prendre en compte les conséquences de cette réforme.

Enfin, la loi NOTRe a procédé à la répartition des compétences entre les différents niveaux de collectivités pour répondre aux objectifs que j’ai précédemment cités.

Or, d’une part, la proposition de loi aujourd’hui soumise à notre examen remet en cause le principe de stabilité institutionnelle…

Ah !

… que les élus locaux réclament avec juste raison ; d’autre part, via un ensemble de mesures disparates, elle contrevient à plusieurs principes fondateurs sur lesquels il nous semble dommageable de revenir.

À travers les articles 9, 10 et 11, les auteurs de ce texte visent certes un objectif louable – la souplesse dans l’organisation des compétences au niveau des intercommunalités –, mais dans les faits, ces dispositions vont à l’encontre d’une certaine rationalisation. Ainsi, le rôle du préfet et les schémas départementaux de coopération intercommunale, les SDCI, pourtant nécessaires pour bâtir des logiques territoriales cohérentes fondées sur une logique de bassins de vie, sont supprimés des procédures de recomposition territoriale proposées.

Les articles 12 à 16 visent à élargir le champ d’intervention des départements. De ce fait, ils contreviennent à la répartition des compétences entre les différents échelons de collectivités territoriales issue de la loi NOTRe, …

Si vous défendez la loi NOTRe…

… qui a notamment mis fin à la clause de compétence générale pour les régions et les départements.

À nos yeux, la clause de compétence générale doit être conservée pour les communes, premier échelon de proximité, mais la répartition des compétences entre les autres niveaux de collectivités doit rester stable et lisible.

Les articles 17 et 18 visent à spécifier le rôle des régions en matière de politique de l’emploi et de formation supérieure. Certaines de ces dispositions sont contradictoires, vous le savez bien, non pas entre elles, mais avec le projet de loi relatif à la liberté de choisir son avenir professionnel, que M. Darnaud a cité et qui est en cours d’examen à l’Assemblée nationale. Il en est ainsi du transfert de la compétence apprentissage aux branches professionnelles, même si, pour l’aménagement des formations au sein des territoires, les régions conservent un rôle essentiel.

Enfin, les articles 20, 21 et 22, ainsi que ceux introduits en commission, paraissent de nature à alourdir le fonctionnement des EPCI plutôt qu’à les rendre souples et adaptables.

Madame la présidente, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, mesdames, messieurs les sénateurs, nous défendons, j’en suis persuadée, une ambition commune. Cette ambition est de trouver des solutions face aux risques de fractures territoriales, de faciliter l’expression des besoins qu’éprouvent les territoires, que vous représentez, et de les accompagner. Chacun le sait ici, la France, c’est l’équilibre entre les territoires et l’État.

C’est de cette ambition que nous devons nourrir nos débats. Je me tiens naturellement à votre disposition pour la suite de la discussion et, en particulier, pour l’examen des amendements.

Nous passons à la discussion de la motion tendant à opposer la question préalable.

Je suis saisie, par MM. de Belenet, Patriat, Dennemont, Yung et les membres du groupe La République En Marche, d’une motion n° 59 rectifiée bis.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l’article 44, alinéa 3, du règlement du Sénat, le Sénat décide qu’il n’y a pas lieu de poursuivre la délibération sur la proposition de loi relative à l’équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale (n° 547, 2017-2018).

Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant, pour dix minutes, un orateur d’opinion contraire, pour dix minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n’excédant pas deux minutes et demie, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à M. Arnaud de Belenet, pour la motion.

Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, mes chers collègues, nous sommes appelés à examiner une proposition de loi relative à l’équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale.

L’empressement de ses auteurs témoigne de la détermination du Sénat à agir au service des territoires. C’est évidemment tout à notre honneur !

Cet empressement semble dicté par la nécessité d’opérer certains ajustements aux récentes réformes territoriales, la loi du 7 août 2015 dite NOTRe en tête. Naturellement, ce travail doit être mené sans galvauder l’architecture de l’organisation territoriale de la République et l’esprit qui en émane.

Si des ajustements ponctuels sont inévitables – ainsi, de concert avec Mme la ministre, nous venons d’améliorer l’exercice des compétences eau et assainissement sans bouleverser les territoires –, ce texte est de nature à fragiliser les arrangements qui viennent d’être trouvés.

Comment ne pas s’étonner de voir cette initiative sénatoriale présentée comme un texte d’ajustement ? Tel n’est sans doute pas le cas. Pis encore, la Haute Assemblée se saisit de cette proposition, alors même que des travaux sont en cours sur les différents points qu’elle aborde. Je pense à la revitalisation de l’échelon communal par l’assouplissement des modalités de la coopération intercommunale ou au statut des élus locaux, au sujet duquel des travaux sont déjà engagés, non seulement par la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation, mais aussi par le Gouvernement.

Ce texte prend aussi de court la mission de préfiguration confiée à Serge Morvan, qui n’a pas encore rendu ses conclusions. Or c’est l’affaire de quelques jours.

Entendons-nous bien : nous allons débattre de l’opportunité de créer une agence nationale pour la cohésion des territoires, en principe dédiée aux besoins d’ingénierie et d’accompagnement des territoires ruraux et périurbains pour concrétiser leurs projets et maîtriser les risques qui y sont associés, sans même nous appuyer sur les travaux du commissaire général à l’égalité des territoires, justement chargé de délimiter les contours d’une telle agence. Qui plus est, nous savons bien que l’essentiel en la matière relève du domaine réglementaire.

Enfin, cette proposition de loi traite de la coordination des politiques de l’emploi et du renforcement des compétences en matière de formation et d’apprentissage, alors que, sur ce sujet, nous serons saisis d’ici quelques semaines d’un projet de loi majeur et global.

Un autre choix se révèle étonnant : celui de ramasser au sein d’un même véhicule législatif des dispositifs d’affichage – disons-le –, qui suivent une philosophie diamétralement opposée à celle du précédent rapport d’information de notre talentueux collègue Mathieu Darnaud. Ce rapport demandait expressément à ce qu’on laisse respirer les territoires.

Avec juste raison !

Si vraiment nous souhaitons laisser respirer les élus, ne revenons pas prématurément et de manière incomplète et instable sur les textes qui ont institué les recompositions territoriales. Faisons confiance aux élus locaux !

Et puis, convenons-en, cet assemblage de dispositions, que Mme la ministre vient de qualifier de disparates et qui posent de nombreuses questions, notamment de droit et donc de pérennité, expose nos collègues élus locaux à un risque de complexité et d’instabilité. Voilà qui doit nous interpeller !

Ce texte vise à créer une agence nationale pour la cohésion des territoires, à apporter plusieurs assouplissements aux conditions actuelles de la coopération intercommunale, à consolider les compétences départementales en matière de solidarité territoriale, à régionaliser les politiques de l’emploi, de l’enseignement supérieur et de la recherche et à renforcer le statut des élus locaux. Or nous ressentons, chez nos élus, une grande lassitude face aux modifications successives de la législation relative aux collectivités territoriales.

M. Bas l’a dit en commission, et il l’a répété il y a quelques minutes : il nous faut une pause dans les réformes territoriales. §Fichons la paix aux collectivités, disiez-vous. Eh bien, faisons-le et évitons des textes partiels, alors même que des travaux de fond sont engagés par ailleurs.

L’aspect véritablement novateur du texte, ce sur quoi il convient de porter notre attention, réside dans la création de l’Agence nationale pour la cohésion des territoires, mais il paraît prématuré de débattre de son champ d’intervention territorial, des missions qui lui seront assignées et de l’épineuse question de son statut juridique.

Le préfigurateur rendra ses conclusions dans les prochains jours et les arbitrages seront ensuite attendus. Fixer les modalités de fonctionnement et d’organisation de cette structure, sans même attendre l’aboutissement du travail de préfiguration, n’a sans doute pas de sens.

En revanche, divers sujets, comme la responsabilité, la formation, l’apprentissage, l’emploi, le statut des élus ou la simplification de la vie et de l’organisation des territoires, méritent évidemment, chacun, un texte approfondi, global, donnant durablement de la visibilité et de la stabilité.

Ces travaux utiles existent. Ils sont, pour partie, menés par le Sénat. Ils sont, pour un grand nombre, sur le point d’aboutir et d’être débattus dans cette assemblée : ne les compromettons pas, nos élus et nos territoires ne le méritent pas !

Chers collègues, personne ne remet en cause les buts de cette proposition de loi.

M. François Bonhomme. En même temps…

Mais adopter ce texte, est-ce atteindre nos objectifs communs ?

Oui !

Adopter ce texte, est-ce un gage de cette stabilité pour nos territoires ? Nous n’en sommes pas certains. Au contraire, nous sommes convaincus qu’il convient de s’en remettre aux démarches de fond engagées par ailleurs et que j’ai précédemment évoquées.

Lorsque je suis entré dans cet hémicycle, il m’a été dit que l’usage défendait le dépôt d’une question préalable sur une proposition de loi. Cet usage vise certainement à éviter que des groupes minoritaires voient systématiquement leurs propositions de loi rejetées par la majorité.

Là, c’est l’inverse…

Parfois, c’est le Gouvernement qui bloque les propositions de loi…

Nul doute que cette question préalable ne remettra pas en cause ce texte, déposé par le groupe majoritaire du Sénat. En tout cas, notre intention n’était pas de mettre qui que ce soit en difficulté ou de rompre avec les usages de cette belle et grande maison. Nous souhaitions simplement vous faire part d’une interrogation de fond.

Notre seul but est de servir au mieux les collectivités territoriales dans leur ensemble, et sans aucun effet d’affichage.

Y a-t-il un orateur contre la motion ?…

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur de Belenet, je tiens à vous apporter quelques éléments de réponse.

Tout d’abord, je le répète avec force : les auteurs de cette proposition de loi et, plus largement, celles et ceux qui la soutiennent n’ont absolument pas l’intention d’édicter de nouvelles dispositions d’ampleur et ainsi de provoquer un nouveau big bang territorial.

Loin de nous cette idée ! En ouvrant la discussion générale, M. Bas l’a rappelé : il ne s’agit pas d’un texte révolutionnaire.

Vous-même, vous souhaitez donner aux élus de nos territoires la capacité de mettre en œuvre les lois de réforme territoriale, et particulièrement la loi NOTRe. Mais encore faudrait-il avoir l’honnêteté et l’objectivité de reconnaître que certaines de ces dispositions sont complexes – on pourrait dresser une liste assez longue, en matière d’urbanisme, …

Oh oui !

… d’eau et d’assainissement, de conventionnement ou d’articulation entre les différentes collectivités.

L’ambition, la philosophie de ce texte, c’est avant tout de donner à nos collectivités quelques outils, non pas pour déstabiliser l’architecture existante, mais pour faciliter l’application de ces réformes.

Le but est également de corriger certains dysfonctionnements qui sont reconnus unanimement. Tel était tout de même l’objectif de la mission de suivi et de contrôle des lois de réforme territoriale !

Je prends l’exemple de la compétence pêche, exercée par les départements : nous avons auditionné les représentants de la direction générale des collectivités locales, la DGCL, qui abondent dans notre sens !

J’insiste : sans révolutionner les lois en vigueur, il convient d’apporter des correctifs pour que l’action publique devienne plus efficiente dans les territoires. Pourquoi devrions-nous nous l’interdire ? J’avoue qu’il s’agit là, pour nous, d’une incompréhension majeure.

Il faut respecter le rôle du Parlement !

Nous souhaitons, comme vous, la création d’une agence nationale pour la cohésion des territoires. D’ailleurs, les propos de Mme la ministre ne m’ont pas semblé contredire les ambitions que nous nourrissons.

J’avais cru comprendre – je le dis sans perfidie ou volonté de nuire – que, sur ce sujet, les conclusions de la mission gouvernementale devaient être rendues aux alentours du 15 mai et nous sommes quasiment à la mi-juin… Simplement, il nous semble légitime de faire écho aux aspirations des élus dans nos territoires et de faire savoir ce que souhaite la Haute Assemblée.

Je le dis, parce que nous ne souhaitons pas que cette instance soit une instance de plus dans le paysage ! Madame la ministre, nous voulons effectivement que cette agence joue un rôle de guichet unique. À cet égard, nous sommes en phase.

Le Sénat représente les territoires et il ne me semble pas néfaste qu’il relaye leurs aspirations profondes.

Enfin, monsieur de Belenet, il me semble assez curieux d’opposer la vérité des élus que vous rencontrez à celle des élus que nous rencontrons… C’est quand même un sujet !

C’est croquignolet !

Toutes celles et tous ceux qui ont pris part à la mission de suivi et de contrôle, notamment Pierre-Yves Collombat, pourront vous le confirmer : nous nous sommes rendus dans presque tous les territoires, nous avons écouté, pour ainsi dire, les représentants de toutes les régions, …

Il faut conclure, monsieur le rapporteur.

… de tous les départements. Ce que nous traduisons dans ce texte, c’est ce qui est remonté des territoires, c’est ce que nous ont dit les élus, ni plus ni moins.

Pour conclure, il est malheureux de vouloir, avec cette question préalable, empêcher le Sénat de débattre d’un sujet qui est finalement sa raison d’être, puisque ce texte concerne l’organisation de nos institutions dans les territoires, à l’heure même où les élus expriment leur exigence et attendent de nous des réponses concrètes !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Sido. Incroyable !

… pour les raisons que j’ai détaillées à la tribune et que je ne répéterai pas.

Cela étant, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, je tiens à saluer la qualité du titre Ier de cette proposition de loi, qui est relatif à l’Agence nationale pour la cohésion des territoires.

Comme le précise le texte de la question préalable et comme je l’ai moi-même indiqué, une mission de préfiguration est sur le point de s’achever. À ce titre, de nombreuses dispositions de cette proposition de loi seront naturellement entendues !

La parole est à M. le président de la commission des lois.

Madame la ministre, je tiens à réagir à vos propos.

Tout d’abord, il convient selon moi de rappeler une tradition qui, au Sénat de la République, repose sur l’accord de tous les groupes et qui, sans être gravée dans le marbre, n’a jamais été violée au cours des années récentes.

En vertu de cette tradition, lorsqu’un groupe, quel qu’il soit – il n’a jamais été question de faire une distinction entre « petits » groupes et « grands » groupes, c’est le droit des groupes ! –, inscrit à l’ordre du jour une proposition de loi, quelle qu’elle soit, le débat doit avoir lieu !

Il n’est pas acceptable de déroger unilatéralement à l’accord de tous les groupes.

Ensuite – faut-il le rappeler ? –, le Sénat représente les collectivités territoriales de la République. Voici plusieurs années, il a créé, au sein de la commission des lois, une mission de suivi, où tous les groupes sont représentés et qui se charge d’évaluer, en se rendant dans les collectivités, les difficultés rencontrées dans la mise en œuvre des lois territoriales.

Mes chers collègues, cette proposition de loi résulte du travail de ladite mission et, en l’examinant, nous sommes au cœur de nos attributions.

Absolument !

Ce texte apporte des ajustements, qui ne remettent pas fondamentalement en cause notre organisation territoriale, mais assouplissent les conditions de fonctionnement des collectivités : il convient d’en débattre !

Cette proposition de loi présente certainement des malfaçons, des lacunes : à nous de les corriger, mais on ne peut pas refuser le débat.

Enfin, je tiens à insister sur un dernier point. Le rythme du travail gouvernemental est une chose ; le rythme du travail du Sénat en est une autre. Nous vivons sous un régime de séparation des pouvoirs. Nous ne sommes pas tenus d’attendre que le travail gouvernemental soit arrivé à maturité, surtout quand il est lent – et c’est le cas en l’occurrence.

Un an !

Je rappelle que le Président de la République s’est exprimé, après le président du Sénat, lors de la réunion de la Conférence des territoires du 17 juillet dernier et l’on en est encore au stade de la mission de préfiguration !

Je n’en porte pas grief au titulaire de cette mission ; il a lui-même été désigné tardivement. Mais enfin, monsieur de Belenet, vous nous demandez d’attendre que le commissaire général à l’égalité des territoires ait remis son rapport, en relevant que ce document pourrait nous éclairer… Nous pourrions aussi imaginer que le Sénat se prononce par un vote pour éclairer le Gouvernement !

Personnellement, je suis las de voir à l’œuvre une conception de nos institutions, selon laquelle le Parlement ne pourrait jamais débattre et se prononcer par des textes de loi sans que le Gouvernement l’ait saisi.

Très bien !

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

Mes chers collègues, les membres du groupe socialiste et républicain ne voteront pas cette motion tendant à opposer la question préalable.

Sur le fond, nous ne rejetons pas entièrement les propos de notre collègue Arnaud de Belenet : un certain nombre de ses arguments nous paraissent recevables et nous aurons l’occasion d’y revenir dans la suite de la discussion générale.

Mais, comme M. Bas vient de le rappeler, il s’agit là d’une question de principe. À nos yeux, il ne peut être question de brider l’initiative parlementaire, qu’elle vienne de la majorité ou d’un groupe minoritaire.

À cet égard, M. le président de la commission des lois a rappelé que, depuis bien des années, aucune motion n’a été opposée à une proposition de loi défendue par un groupe politique.

Toutefois, il n’y a pas si longtemps, un rapporteur de la commission des lois a ressorti des limbes une motion préjudicielle à propos d’une proposition de loi défendue par le groupe socialiste et républicain. Ce texte portait sur le devoir de vigilance des multinationales. Il avait fallu rappeler le gentlemen ’ s agreement en vigueur au sein de la Haute Assemblée pour que la motion soit retirée.

Aussi, je souscris pleinement aux propos de M. Bas et j’attire l’attention de nos collègues du groupe La République En Marche sur la nécessité de défendre, au sein du Parlement, les droits des minorités.

Chers collègues, vous voyez bien le risque : il ne faudrait pas que, sur les textes présentés par les groupes minoritaires, le groupe majoritaire dépose systématiquement une motion de renvoi en commission ou, comme aujourd’hui, une motion tendant à opposer la question préalable. Si tel était le cas, aucun groupe minoritaire ou d’opposition ne pourrait plus présenter de texte.

Tout à fait !

M. Didier Marie. L’initiative parlementaire est fondamentale. Il faut la défendre. C’est la raison pour laquelle nous voterons contre cette motion !

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, l’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

La séance est retransmise en direct sur Public Sénat, sur le site internet du Sénat et sur Facebook.

Chacun aura à cœur de respecter son temps de parole et bien sûr d’observer dans nos échanges la courtoisie qui est la marque du Sénat.

M. le président. La parole est à M. Jacques Bigot, pour le groupe socialiste et républicain.

Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, l’Aquarius, bateau affrété par SOS Méditerranée, a recueilli le 9 juin 629 personnes, dont 123 enfants mineurs isolés et 7 femmes enceintes, qui se trouvaient sur plusieurs embarcations de fortune, au péril de leur vie.

Selon des règles internationales – vous le rappellerez sans doute ainsi que vous l’avez fait à l’Assemblée nationale, monsieur le Premier ministre –, ce navire aurait dû être accueilli par l’Italie. Or les autorités de ce pays, on le sait, ont adopté une position politique forte, affirmant qu’elles ne veulent plus accueillir tous ces migrants.

L’Espagne s’est déclarée prête à le faire, mais la France, elle, est restée muette, …

Hélas !

… ce qu’a dénoncé, notamment, Mme Sonia Krimi, une députée de la majorité à laquelle vous dites appartenir.

Ma question est simple, monsieur le Premier ministre : la France est-elle prête à respecter son devoir humanitaire, celui que le président de la République avait exprimé avec Mme Merkel, le 23 juin 2017 ?

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Monsieur le sénateur Jacques Bigot, vous m’interrogez sur la situation des 629 personnes qui se trouvent à bord du navire Aquarius.

Comme vous le soulignez, les règles de la mer auraient dû permettre à ce bateau d’être accueilli dans le port le plus proche, soit à Malte, soit en Italie. Le gouvernement italien n’a pas souhaité le faire. C’est une contradiction au regard des règles internationales et, d’une certaine manière, c’est une rupture par rapport à l’action que menait le précédent ministre de l’intérieur italien, lequel avait réussi à contenir les passeurs envoyant parfois à la mort à travers la Méditerranée des dizaines, voire des centaines, de milliers de migrants.

Nous devons reprendre les règles normales et faire en sorte qu’il y ait cette responsabilité pour les pays qui doivent accueillir.

J’ai parlé ce matin au téléphone avec le ministre de l’intérieur espagnol et je l’ai assuré de la solidarité de la France. §Nous nous sommes longuement entretenus afin de définir une position commune européenne et nous serons, avec le Président de la République, à Berlin, mardi prochain, pour dire ce que devraient être les règles d’une coopération européenne en matière de migration.

J’ai, par ailleurs, également parlé au téléphone avec le ministre italien de l’intérieur, à qui j’ai rappelé qu’il convenait d’avoir des règles européennes communes et, en particulier, de respecter les accords de coopération qui existent entre la France et l’Italie.

Que fait la France ? Que dit-elle ?

La parole est à M. Jacques Bigot, pour la réplique.

Monsieur le ministre d’État, je vous remercie de votre réponse, mais elle ne saurait être satisfaisante. Le Président de la République l’a dit lui-même le 23 juin 2017 : « Nous devons accueillir des réfugiés, c’est notre devoir et notre honneur.

C’est cela, oui !

« […] Nous devons ainsi faire preuve de solidarité quand un de nos voisins fait face à des arrivées massives de réfugiés ou de migrants. »

Non !

L’Italie est confrontée à ce phénomène, et on le sait depuis longtemps. L’article 13 du règlement de Dublin oblige censément l’Italie à instruire les demandes d’asile de toutes ces personnes. Le Président de la République lui-même a dit, il y a un an, que nous devions trouver une réponse, mais vous vous évertuez encore à faire appliquer ce règlement de Dublin qui ne tient pas ! Comment bougez-vous en Europe ?

Il faut conclure.

Que faites-vous pour que les choses bougent en Europe ? Rien ! Nous en reparlerons la semaine prochaine, lors de la discussion de votre projet de loi « asile et immigration », …

Oui !

… lequel ne poursuit qu’un but : laisser les immigrants, les demandeurs d’asile à l’extérieur, au risque qu’ils se noient.

Oh !

M. Jacques Bigot. Merci à l’Espagne ! Bravo à la France…

M. le président. La parole est à M. Dany Wattebled, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Ma question s’adresse à Mme Nathalie Loiseau, ministre auprès du ministre des affaires étrangères et européennes, chargée des affaires européennes.

Le G7 de Charlevoix, au Canada, se termine et, il n’y a pas d’autres mots, c’est un fiasco diplomatique. Les négociations se sont résumées à un dialogue de sourds entre les États européens et le Canada, d’un côté, et les États-Unis du Président Donald Trump, de l’autre.

Le Président Trump, qui avait déjà refusé de signer la partie du communiqué conjoint sur le climat, a retiré entièrement la signature des États-Unis, dans l’avion qui l’emmenait vers Singapour. Face à ce caprice, votre homologue allemand a déclaré : « En quelques secondes, vous pouvez détruire la confiance en 280 caractères sur Twitter. »

Il s’agit bien de confiance aujourd’hui, madame la ministre. Comment faire confiance à un allié qui s’engage dans une guerre commerciale contre l’Europe, au mépris de toutes les règles de l’Organisation mondiale du commerce, l’OMC, et du libre-échange ?

Comment faire confiance à un allié qui déchire ses engagements sur l’Iran et menace les entreprises européennes de représailles ?

Comment faire confiance à un allié qui remet en question le principe même de l’Alliance atlantique, en affirmant qu’elle lui coûte trop cher ?

Il faut en sortir !

Pendant ce temps, Vladimir Poutine, qui rencontrait ses homologues chinois et iranien, avait beau jeu d’ironiser sur le « babillage inventif » des pays du G7.

Madame la ministre, face à l’imprévisible M. Trump, il est temps que l’Europe devienne enfin une puissance capable de négocier en position de force. Il est temps que l’Europe relève le défi de l’unité et de la cohésion pour parler d’une seule voix face aux États-Unis, à la Chine et à la Russie.

Ma question est la suivante : quelles initiatives la France compte-t-elle prendre pour tirer les conséquences de l’échec du G7 de Charlevoix et pour, enfin, construire une Europe indépendante, souveraine et puissante ?

La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.

Monsieur le sénateur Wattebled, vous avez raison, le sommet du G7 s’est mal terminé et nous le regrettons. Un travail important avait été accompli, un accord était intervenu sur un texte ; il n’est jamais bon de revenir sur un accord signé.

Je voudrais partager avec vous deux convictions. La première, c’est que nous avons besoin d’un cadre multilatéral efficace pour traiter les enjeux globaux, qu’il s’agisse du commerce, du climat, de la santé ou du terrorisme. Nous en avons besoin, comme les États-Unis en ont besoin. En l’absence d’un tel cadre, c’est la loi de la jungle qui l’emporte et personne n’est gagnant.

Ma seconde conviction, c’est que les États-Unis sont pour nous un partenaire et un allié, ainsi qu’en témoignent notre histoire commune, le sang que nous avons versé ensemble et les valeurs que nous partageons. Être alliés ne signifie toutefois pas taire ses divergences. Avec l’administration du Président Trump, des divergences, nous en avons : sur le commerce, sur l’accord nucléaire avec l’Iran, sur l’accord de Paris, sur Jérusalem, nous ne sommes pas d’accord

Dans ce contexte, nous devons également être unis dans l’Union européenne et faire valoir nos intérêts propres. L’alliance n’interdit pas, bien au contraire, de faire valoir nos intérêts, à titre national et à titre européen. C’est ce que nous faisons en décidant de mesures de rétorsion et de mesures de sauvegarde face à la décision unilatérale des États-Unis d’instaurer des tarifs sur l’acier et sur l’aluminium. C’est également ce que nous faisons en réformant le règlement de blocage de 1996 et en restant dans l’accord nucléaire avec l’Iran.

Il faut conclure.

Mme Nathalie Loiseau, ministre. Nous avons besoin d’une Europe plus unie, plus forte et plus souveraine. C’est ce que le Président de la République a proposé et c’est à cela que nous travaillons.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Meurant, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, ministre de l’intérieur, mes chers collègues, nous avons appris avec stupéfaction et colère…

Ah oui !

… que le rappeur islamiste Médine allait se produire sur la scène du Bataclan en octobre prochain.

Cet homme a naguère posé avec un tee-shirt portant la mention « Jihad » en lettres d’or sur fond noir. Pour qu’il soit bien clair que le jihad dont il était question n’était pas uniquement une réforme personnelle et morale, comme le veulent les tenants de la taqîya, le « J » initial y était figuré par un sabre, même si le titre complet de l’album était « Jihad : le plus grand combat est contre soi-même ».

Le nom même du rappeur Médine fait clairement allusion à la période médinoise de la vie de Mahomet, durant laquelle les massacres succédèrent aux massacres et les viols aux viols. C’est cette période qui vit l’abrogation des versets coraniques favorables à la liberté religieuse et à la coexistence pacifique avec les juifs et les chrétiens, par d’autres versets coraniques invitant à massacrer et à réduire en esclavage les non-musulmans. C’était au VIIe siècle !

Aujourd’hui, au XXIe siècle, un examen rapide sur internet permet de retrouver bien des paroles de ce rappeur. Il y fait l’éloge de la polygamie, invite à crucifier les « laïcards » ou se propose d’émettre des fatwas sur les gens qui ne lui reviennent pas.

Que ce rappeur diffuse ses textes d’appel à la haine sans avoir jamais été inquiété est en soi problématique. Qu’il se produise au Bataclan, où des jihadistes ont causé la mort de plus de 130 personnes et fait plus de 400 blessés est, évidemment, un scandale beaucoup plus grand encore.

Toutefois, le pire, selon moi, réside dans les réactions des bien-pensants, ou dans leur absence de réaction. Ceux-ci nous expliquent que protester contre ce scandale reviendrait à limiter la liberté d’expression. Je serais pourtant curieux de savoir quel contexte justifie des appels au meurtre !

On peut présenter toutes les arguties que l’on voudra, la réalité, dans sa cruelle simplicité, c’est que le théâtre de l’une des tueries les plus sanglantes jamais perpétrées sur notre sol va recevoir un apologiste du jihad et de l’islam radical et que cela constitue un scandale inouï et abject.

La question.

M. Sébastien Meurant. C’est pourquoi je souhaiterais savoir ce que le Gouvernement compte faire devant cette abomination.

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur, avant de répondre, je souhaite présenter mes excuses à M. le président du Sénat pour mon absence à la séance des questions au Sénat de la semaine dernière. Je me trouvais dans le beau département de la Haute-Garonne, dans la superbe métropole de Toulouse. J’essaie d’être systématiquement présent – c’est bien naturel pour le Premier ministre – devant les sénateurs, mais ce n’était pas le cas la semaine dernière, je vous prie de bien vouloir m’en excuser.

Monsieur le sénateur, vous m’interrogez sur la programmation du Bataclan et sur le fait que le rappeur que vous avez mentionné s’y produise.

J’entends votre colère. Monsieur le sénateur, jamais plus le Bataclan ne sera une salle comme les autres. L’Histoire, le drame qui s’y est joué, les morts font que plus rien n’y sera comme avant.

Il se trouve, monsieur le sénateur – il nous faut l’entendre au moins autant que votre réaction –, que ceux qui faisaient vivre le Bataclan en 2015, ceux qui aujourd’hui le font vivre et l’ont remonté ont choisi librement la programmation que vous critiquez.

C’est honteux !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le sénateur, c’est peut-être honteux pour vous, mais ils ont choisi cette programmation.

C’est honteux pour la République !

Monsieur le sénateur, on peut parfaitement être choqué par les textes que vous avez évoqués – ils datent, en l’occurrence, de 2005 –, …

Pas tous !

… on peut parfaitement ne pas les approuver, mais on peut aussi, me semble-t-il, se fixer comme règle simple – je sais que le Sénat y est sensible – de vouloir en toute matière respecter la loi.

S’agissant d’un concert, s’agissant du choix libre effectué par une salle de sa programmation, la loi est très simple. Elle ne permet d’interdire, le cas échéant, que lorsque la programmation causerait un trouble manifeste à l’ordre public.

Et la décence ?

Je vous en prie, laissez M. le Premier ministre poursuivre !

Mesdames, messieurs les sénateurs, j’essaie de m’exprimer calmement sur un sujet qui vous touche autant que moi, et j’essaie de rappeler, car cela ne me semble pas déplacé après que des actes terroristes ont été commis, ce qu’est aujourd’hui la loi, à laquelle vous êtes strictement attachés, ainsi que vous l’avez systématiquement affirmé lorsque M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur est venu défendre ici un certain nombre de projets de loi. Vous disiez, à juste titre, qu’au Sénat, vous étiez aussi les gardiens des libertés publiques. Je dis donc qu’en la matière la loi est claire :…

Comme la loi sur les fake news, c’est indéfendable !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. … incitation à la haine raciale ou trouble manifeste à l’ordre public sont les deux seuls fondements qui pourraient justifier une mesure.

Et Dieudonné ?...

Nous respecterons donc scrupuleusement et la liberté d’expression et la loi. C’est la ligne du Gouvernement, …

Je n’ai pas de mots !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. … et nous la tiendrons en nous attachant autant au respect de la loi qu’à la mémoire de ceux qui ont trouvé la mort ou qui étaient présents ce soir-là.

C’est indéfendable !

M. le président. La parole est à Mme Jocelyne Guidez, pour le groupe Union Centriste.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, mes chers collègues, c’est une élue rurale qui s’exprime devant vous, une élue qui ne supporte plus l’abandon du monde paysan. Le constat est cinglant : nos agriculteurs sont à bout !

Hier encore, alors que je visitais des exploitations dans le département de l’Essonne, ces derniers m’indiquaient qu’ils n’en pouvaient plus.

Nous pouvons être fiers de leur engagement au service de la France, nous pouvons être fiers de la ruralité, je tiens à le souligner.

Toutefois, nos agriculteurs ne veulent plus de discours, ils attendent des engagements forts.

Les demandes sont bien là et les besoins augmentent : étiquetage clair des produits non conformes aux normes européennes et françaises, lutte contre la distorsion de concurrence de pays voisins, comme l’Espagne.

Désormais, une nouvelle problématique vient s’ajouter à cette situation : la production de biocarburant à base d’huile de palme. L’autorisation donnée à Total de modifier l’exploitation de l’usine de bioraffinerie de La Mède pour incorporer de l’huile de palme aura des effets dramatiques.

En Île-de-France, plus d’un agriculteur sur deux produit du colza. C’est donc toute une filière qui est menacée. La production nationale de colza pourrait enregistrer une perte de surface de 400 000 hectares. Cela ne sera pas sans conséquence sur la production de tourteaux, destinée à l’alimentation des animaux.

L’incompréhension est mêlée à un sentiment d’injustice. Sans faire de mauvais esprit, c’est la goutte d’huile qui fait déborder le vase !

Par ailleurs, comment la France va-t-elle justifier cette mesure face aux conséquences écologiques dramatiques qu’elle engendrera en Asie du Sud-Est, sans parler des risques pour la santé ?

Nous ne pouvons pas exiger de nos agriculteurs toujours plus de qualité en leur imposant autant de normes et, dans le même temps, favoriser une concurrence étrangère qui détruirait notre filière d’excellence. Cet effet de ciseaux est insoutenable.

Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous indiquer les engagements que vous comptez prendre à ce sujet, ainsi que la politique qui sera menée par le Gouvernement pour le monde agricole et rural ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Guidez, le Gouvernement est à l’écoute des fortes inquiétudes qui sont exprimées par le monde agricole, …

Tu parles !

… notamment depuis quelques jours. En ce moment même, Stéphane Travert est en train de dialoguer avec les syndicats agricoles.

S’agissant de la raffinerie de La Mède, comme vous le savez, Total a décidé en 2015, en accord avec le gouvernement de l’époque, de transformer cette usine en une bioraffinerie de biodiesel. Cette décision a d’abord été prise pour préserver 250 emplois.

Cette usine a pour particularité de produire des biocarburants spécifiques, appelés « huiles végétales hydrogénées » ou HVO. Actuellement, ces huiles sont technologiquement nécessaires pour atteindre la proportion de 7 % de biocarburant dans les carburants, que les producteurs français doivent respecter.

Les HVO qui sont consommées en France aujourd’hui sont importées à 100 %. On importe aujourd’hui 100 % de l’huile de palme nécessaire

À la demande du Gouvernement, Total devra utiliser 50 000 tonnes d’huile de colza provenant de l’agriculture française et créer des débouchés, une filière de recyclage d’huiles usagées, mais aussi de graisses animales, qui sont intégrées à la production à hauteur au moins de 25 %. Total devra également et surtout limiter à 300 000 tonnes sa consommation d’huile de palme. Il est faux de dire que la consommation de ces 300 000 tonnes d’huile de palme va s’ajouter à la quantité d’huile de palme utilisée actuellement dans le secteur des agrocarburants.

En parallèle, bien sûr, une réponse européenne est indispensable. J’étais hier avec les ministres européens de l’énergie pour négocier pied à pied à ce sujet.

Quelle est donc votre réponse ?

La parole est à M. Robert Navarro, pour le groupe La République en marche.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s’adresse à Mme la ministre chargée des affaires européennes.

Dans un monde toujours plus instable et dangereux, le déroulement du dernier G7 au Canada offre une démonstration convaincante à tous ceux qui doutaient encore de la nécessité pour l’Europe de devenir enfin une véritable puissance, dans tous les sens du terme, pas seulement économique, mais également militaire. À l’avenir, nous ne pourrons compter que sur nos propres forces, c’est une évidence.

Dans ce contexte, l’interview accordée le dimanche 3 juin par la chancelière allemande à un grand quotidien, dans lequel elle détaille ses positions sur l’Europe, doit retenir toute notre attention. Mme Merkel répond enfin aux discours ambitieux du Président de la République à Athènes et à la Sorbonne. Nous devons nous en réjouir. Cette interview marque de véritables avancées de la part de l’Allemagne, notamment sur les aspects relatifs à la défense.

Il faut rendre hommage à l’action d’Emmanuel Macron qui, dès mai 2017, a relancé le thème de la défense européenne. Les sceptiques estimaient que c’était une chimère : la preuve est faite, là où il y a une volonté, il y a un chemin !

L’Europe a besoin d’une force opérationnelle pour monter rapidement une opération de secours au bénéfice de citoyens européens ou une mission d’interposition en Afrique ou en Asie, par exemple.

Aussi, je souhaite savoir quelle est l’ambition de la France sur cette question. Madame la ministre, pouvez-vous nous expliquer les démarches que vous comptez accomplir pour avancer dans le sens de l’intérêt général de la France et de l’Europe ?

La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Navarro, nous traversons en effet un moment international assez particulier.

Notre allié américain est devenu imprévisible, notre voisin russe est, quant à lui, sans doute un peu trop prévisible et au sud de l’Europe, de la tragédie syrienne à l’instabilité libyenne en passant par les menaces terroristes sur le Sahel, la question de la sécurité de l’Europe se pose de plus en plus.

C’est ce qui a conduit Emmanuel Macron à plaider pour une Europe plus souveraine, en particulier en matière de défense. L’Europe de la défense a plus avancé au cours des six derniers mois que pendant les six décennies précédentes.

C’est n’importe quoi !

Ainsi, la coopération structurée permanente a été lancée en décembre de l’année dernière. Dix-sept projets communs, capacitaires et opérationnels, ont déjà été décidés et d’autres sont à venir.

Un Fonds européen de défense sera créé dans le prochain budget européen. Aujourd’hui même, la Commission européenne a annoncé que sa proposition comprendrait 13 milliards d’euros consacrés à l’amélioration des capacités et à la recherche en commun. Dès 2019, le projet pilote qui précédera ce Fonds permettra de financer les premiers projets.

Au-delà même de l’Union européenne à vingt-sept, nous avons proposé un projet d’initiative européenne d’intervention qui permettra d’accentuer notre culture stratégique commune. Nous avons besoin de renforcer l’autonomie stratégique de l’Union européenne, qui est l’une des garantes de la sécurité de notre Union.

M. le président. La parole est à M. Olivier Léonhardt, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale.

Monsieur le ministre, dans Le Figaro de ce lundi, le directeur de l’UFR de chimie de l’Université Paris-Diderot déplore de devoir refuser des bacheliers de banlieue ayant obtenu d’excellents résultats, au profit de bacheliers parisiens dont les résultats sont, selon lui, moyens, voire médiocres.

L’an dernier, sa filière accueillait jusqu’à 40 % d’élèves de banlieue et de province. Cette année, le rectorat a fixé un quota de 3 % dans le cadre de Parcoursup.

Selon le directeur, dès la quatorzième place, l’université est obligée de retenir la candidature d’un élève parisien qui plafonne à 8 de moyenne générale, quand un candidat du Val-de-Marne qui a 17 de moyenne se retrouve relégué à la millième place.

La crainte des enseignants, selon le directeur de l’UFR, est que 90 % des potentiels admis échouent l’an prochain. Les lycéens de banlieue vont donc se retrouver dans des filières qui ne leur conviennent pas et risquent également d’échouer. Les choses doivent bouger !

À Diderot, les enseignants de la filière biologie ont obtenu que le quota de 3 % de non-Parisiens soit porté à 15 %. Avoir fait passer le quota de banlieusards de 40 % à 3 % revient, de fait, à leur fermer totalement la porte de ces filières.

Il s’agit d’une forme d’assignation à résidence tellement brutale qu’elle en devient absurde et produit ce qu’il faut bien appeler un gâchis.

Monsieur le ministre, il serait normal, selon moi, que les demandes d’inscription des étudiants de banlieue soient traitées sur un pied d’égalité avec celles des Parisiens, sur la seule base de leurs résultats et de leur mérite.

Quelle initiative comptez-vous prendre pour mettre fin à cette injustice ? En effet, que serait Paris sans sa banlieue ?

La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.

Monsieur le sénateur Olivier Léonhardt, je vous remercie de cette question qui porte sur un sujet extrêmement important.

J’ai lu, comme vous, cet article, qui m’a en partie étonné, car les chiffres que je vais vous donner vont dans un sens quelque peu différent.

S’agissant de l’académie de Versailles, 34 % des inscrits sur Parcoursup ont obtenu une proposition dans un établissement parisien. Avec APB, ils n’étaient que 21, 7 % l’année dernière.

Dans l’académie de Créteil – vous le savez, elle m’est très chère –, avec APB, un jeune sur cinq obtenait une proposition à Paris. Avec Parcoursup, c’est le cas d’un inscrit sur trois.

Il y a donc réellement un progrès, et l’on ne peut pas, comme la presse le fait trop souvent, faire d’un témoignage sur un cas une généralité.

Oui, nous avons voulu une ouverture sociale et nous l’avons pratiquée. Vous le verrez, à la fin, les résultats seront là et, si vous le souhaitez, nous pourrons alors en débattre.

Donc, les chiffres sont en amélioration.

On verra !

Par ailleurs, le raisonnement que vous avez mené à la fin de votre question conduirait, si on le poursuivait jusqu’au bout, à dévaloriser les excellentes universités qui se trouvent dans les académies que j’ai citées. En Seine-Saint-Denis, nous avons Paris-VIII et Paris-XIII, dans le Val-de-Marne, Paris-XII. Ces universités offrent tout le panel que nous voulons.

Si l’on poursuivait jusqu’au bout votre raisonnement, les meilleurs élèves de banlieue iraient au centre de Paris, et il n’y aurait plus de place que pour les moins bons dans les académies limitrophes. Votre raisonnement mènerait à une réelle inégalité, avec des universités de première classe au centre de Paris et de deuxième classe en banlieue. Ce n’est pas ce que nous voulons.

Nous voulons une approche équilibrée, et c’est ce qui est en train de se passer avec ce que nous avons fait, c’est-à-dire une ouverture sociale, avec un calibrage qui s’est élargi d’une année à l’autre.

Hier, j’étais en Haute-Savoie, …

Très bien !

… dans un lycée professionnel avec un sénateur de ce département, j’ai interrogé des élèves de terminale Bac pro. Ils avaient tous obtenu leur choix pour un BTS, ou même un DUT. C’est le résultat de notre politique, parce que nous avons élargi pour ces lycéens souvent issus de milieux sociaux défavorisés le nombre de places en DUT et en BTS, c’est-à-dire dans des filières sélectives où ils vont réussir.

C’est donc cela, la politique menée et je vous donne rendez-vous dans quelques semaines pour en voir les résultats, y compris sur le plan social.

M. le président. La parole est à Mme Céline Brulin, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste. Je vous souhaite la bienvenue, ma chère collègue, puisque vous êtes sénatrice depuis le 1er juin

Je vous remercie, monsieur le président.

Madame la ministre des solidarités et de la santé, depuis un an, le gouvernement auquel vous appartenez mène une véritable guerre contre les salariés, les retraités, les familles, les jeunes. De la diminution des APL à la hausse de la CSG, vous brisez le caractère solidaire de notre système social au profit d’une vision libérale du chacun pour soi, laissant le champ libre aux appétits des grands groupes privés.

C’est précisément dans cette logique que les premières pistes de votre future réforme des retraites évoquent toutes l’objectif de proportionnalité entre les cotisations versées et les pensions versées, sans aucune prise en compte des accidents de la vie et des situations particulières qui sont pourtant au fondement du système de protection sociale à la française.

Le document de travail du haut-commissaire chargé de la réforme des retraites, M. Jean-Paul Delevoye, fait peser en ce sens de lourdes menaces sur les pensions de réversion qui permettent aujourd’hui à presque quatre millions de personnes déjà touchées par la suppression de la demi-part fiscale de garder la tête hors de l’eau, et à la solidarité nationale de s’exprimer à l’égard de celles et de ceux qui sont dans l’épreuve. Madame la ministre, il s’agit pourtant du fruit des cotisations de leurs maris le plus souvent, ou de leurs épouses décédées.

Ces pensions de réversion permettent par ailleurs de compenser en partie les inégalités salariales entre les femmes et les hommes.

Madame la ministre, ma question est simple : quand le Gouvernement cessera-t-il de s’attaquer à ces droits sociaux fondamentaux ?

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Madame la sénatrice Céline Brulin, vous faites au Gouvernement un procès d’intention. Aujourd’hui, la réforme des retraites est en cours de concertation avec l’ensemble des organisations syndicales.

La méthode choisie – permettez-moi d’y insister – découle du constat suivant, connu de tous les Français : notre système de retraite est illisible, inéquitable, et les jeunes ne croient plus qu’ils auront accès à laretraite. Nous sommes donc confrontés à un problème de solidarité intergénérationnelle.

Devant ce constat, le Président de la République a souhaité proposer aux Français une réforme des retraites visant à rendre notre système plus lisible, plus compréhensible, plus équitable et à redonner confiance à notre jeunesse dans le système des retraites.

Jean-Paul Delevoye, que nous avons nommé haut-commissaire chargé de la réforme des retraites, consulte depuis six mois la totalité des organisations syndicales et prend en compte toutes les contributions.

Nous savons tout cela !

Et les pensions de réversion ?

Nous en sommes à la première phase de la concertation, qui, je le rappelle, porte sur trois sujets, dont celui qui concerne les droits contributifs et non contributifs, c’est-à-dire la part de la solidarité dans la réforme des retraites.

Aujourd’hui, la part de la solidarité dans les pensions de retraites est de l’ordre de 20 % et il est prévu de maintenir ce ratio. C’est le souhait exprimé par l’ensemble des organisations syndicales.

Le document dont vous faites état est un document de travail

qui fait aujourd’hui l’objet de consultations et sur lequel nous attendons le retour de l’ensemble des organisations afin de poursuivre la coconstruction de cette réforme si importante pour les Français.

Vous n’avez pas répondu à la question !

La parole est à Mme Céline Brulin, pour la réplique.

(Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.) Voilà pour le moins une redistribution qui serait urgente !

Madame la ministre, loin de nous l’idée de faire des procès d’intention. Toutefois, comme on le dit chez nous, chat échaudé craint l’eau froide. Nous avons en effet vu sur différents sujets ce que vous entendiez par concertation – je pense tout particulièrement aux retraités agricoles, à qui vous refusez avec obstination une retraite équivalant à 85 % du SMIC. §

M. le président. La parole est à Mme Pascale Gruny, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

Monsieur le ministre, le prélèvement de l’impôt à la source partait d’une bonne idée : rendre simultanés la perception des revenus et le paiement de l’impôt. Dans un monde où les carrières professionnelles sont incertaines, on ne peut que louer cet objectif.

La mise en œuvre de cet objectif a été confiée à la haute administration de Bercy, et c’est là que le bât blesse. Un choc de complexification s’est mis en marche.

Tout d’abord, en ce qui concerne les crédits d’impôt, les contribuables devront attendre une année avant qu’ils ne produisent leurs effets.

Ensuite, le choix entre trois taux, qui nécessitera parfois une régularisation chaque mois, n’est pas de nature à simplifier le dispositif.

Enfin et surtout, les entreprises vont devoir se transformer en percepteur. Cela représentera du travail supplémentaire et de nouvelles contraintes en perspective, pour un coût estimé à plusieurs centaines de millions d’euros. Là où il y avait deux acteurs – le contribuable et l’administration fiscale –, demain il y en aura trois.

Monsieur le ministre, ne croyez-vous pas que les entreprises de notre pays attendent aujourd’hui de la simplification et une baisse de leurs charges ?

Enfin, avez-vous pensé à l’incidence de cette réforme sur le pouvoir d’achat des Français ?

Vous faites reposer la trésorerie de l’État sur les particuliers !

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d ’ État auprès du ministre de l ’ action et des comptes publics. Madame la sénatrice Gruny, je souscris pleinement aux deux premières phrases de votre question. Le prélèvement à la source est une bonne idée ; c’est une réforme vertueuse qui permettra d’assurer la contemporanéité de l’impôt payé et des revenus perçus.

Aujourd’hui, 90 % des ménages voient leurs revenus varier d’une année sur l’autre, parfois faiblement, parfois de manière plus importante. C’est justement pour prévenir les variations d’impôt sur le revenu qui découlent de cette variation de revenu que nous mettons en place le prélèvement à la source, de manière que l’un et l’autre soient contemporains.

Il s’agit, pour les Français, non seulement d’une simplification, …

Non !

… mais aussi d’une économie réalisée afin de leur permettre de vivre le plus confortablement et le plus sûrement possible.

Absolument pas ! Vous ne croyez même pas à ce que vous dites !

Vous avez évoqué un certain nombre de sujets qui ont été traités au cours de cette année. Le prélèvement à la source aurait dû entrer en vigueur au 1er janvier, mais le Gouvernement a fait le choix de le reporter d’une année afin précisément de procéder à certains ajustements.

Concernant les crédits d’impôt, ils ont toujours une variation dans le temps par rapport à l’impôt payé. Gérald Darmanin, à l’occasion du troisième comité de suivi qu’il a réuni hier dans l’Eure, a annoncé que, pour les crédits d’impôt sur les revenus de 2018, les particuliers recevront un acompte au 15 janvier égal à 30 % du crédit d’impôt, et que le solde serait réglé avant l’été de manière qu’ils puissent en bénéficier le plus vite possible.

S’agissant du rôle des entreprises, nous veillons à simplifier les déclarations au maximum en nous appuyant sur la déclaration sociale nominative, qui est obligatoire, afin de ne pas créer de tâche supplémentaire. Les entreprises se verront notifier le taux de prélèvement de leurs salariés sans connaître la nature de leurs autres revenus.

Plus fort, on n’entend rien !

Micro !

Nous avons la volonté d’aller plus loin en matière de simplification, de travailler avec les sociétés éditrices de paye.

Le prélèvement à la source est une bonne réforme, et le pouvoir d’achat, que vous avez évoqué, ne sera pas touché puisqu’il ne s’agit ni d’une réforme de l’assiette, ni d’une réforme du taux d’imposition.

Rendez-vous en janvier !

On n’a rien compris !

La parole est à Mme Pascale Gruny, pour la réplique.

Si vous passez du temps sur ce sujet, c’est pour que les Français ne voient pas ce prélèvement. Or les Français ne regardent qu’une chose : la ligne sur leur compte bancaire. Ce que vous faites actuellement n’aura donc pas d’effet.

En ce qui concerne les crédits d’impôt, je ne suis pas aussi sûre que vous. Même si des acomptes sont versés, la réforme aura un effet pervers sur les emplois à domicile ainsi que sur la garde des enfants. Vous aurez peut-être du chômage en plus, vous aurez peut-être du travail au noir, et, surtout, vous ramènerez les femmes à la maison, ce qui n’est pas une bonne chose !

Comme d’habitude, vous faites surtout beaucoup d’agitation, beaucoup de communication, mais là je vous souhaite bon courage, parce que vous le faites au détriment du pouvoir d’achat et des entreprises.

Il faut conclure !

Mme Pascale Gruny. Le réveil des Français au mois de janvier sera difficile !

Vous allez le payer !

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès de Nicolas Hulot.

Le Président de la République avait annoncé lors de la COP23, la décision de la France d’en finir avec la production électrique à base de charbon. Cette annonce forte était importante pour crédibiliser notre position dans les négociations climatiques internationales.

À la suite de cette annonce, les équipes EDF des centrales thermiques à charbon de Cordemais et du Havre se sont lancées dans une véritable course contre la montre pour étudier un procédé alternatif à base de biomasse résiduelle et de bois déchets de classe B, et donc sans reproduire l’erreur du mégaprojet de Gardanne de centrale électrique à base de bois coupé, qui était bien évidemment une aberration écologique.

Ces expérimentations ont bien avancé. Je laisserai les exploitants donner leurs résultats en détail, mais il apparaît qu’elles sont un succès technique, qu’elles permettent de réduire d’un facteur 40 les émissions de CO2 liées au charbon pour des centrales passant de semi-base à rôle d’appoint, et que la ressource nécessaire est disponible régionalement.

Il s’agirait aussi d’une solution d’économie pour les collectivités confrontées à la mise en décharge onéreuse des bois de classe B et des biomasses résiduelles qui encombrent les déchetteries.

Le maintien de ces sites apparaît donc comme un outil précieux pour accompagner le développement des énergies renouvelables.

De plus, leur préservation offre l’opportunité, dans un futur plus ou moins proche, d’y installer des unités de stockage d’électricité et de production d’hydrogène.

Enfin, ces expérimentations peuvent nous permettre d’exporter une technique alternative aux centrales à charbon vers des pays gros producteurs de biomasse, je pense au Kenya, au Nigéria ou à la Côte-d’Ivoire qui envisagent de lancer des investissements charbon. Cet enjeu est peut-être même le plus important.

Je vous pose deux questions, madame la secrétaire d’État. Tout d’abord, pouvez-vous nous assurer que le Gouvernement a bien compris tout l’enjeu écologique du maintien d’unités de production électrique de ce type à Cordemais et au Havre ? Ensuite, pouvez-vous nous indiquer un calendrier précis de décision finale de l’État ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Dantec, comme vous le savez, le Président de la République et le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire se sont engagés à faire cesser la production d’électricité à partir de charbon.

Nous portons cette décision forte et courageuse dont la mise en œuvre nécessite des solutions innovantes. Vous avez déjà contribué au débat et à la recherche de telles solutions, monsieur le sénateur, et je vous en remercie.

Nous avons spécifiquement lancé une mission interministérielle pour nous aider à déterminer avec précision quelles sont les bonnes façons d’accompagner les territoires autour de chacune des quatre centrales à charbon, l’enjeu étant de faire en sorte que cette transition soit non seulement écologique, mais également solidaire parce que c’est la seule façon de maintenir un niveau de production d’énergie satisfaisant dans les territoires et d’accélérer cette transition.

Un rapport est en cours de finalisation et va donner lieu à la diffusion d’un document public de référence en juillet. Les inspecteurs jugent que des études complémentaires seront nécessaires, les informations recueillies n’étant pas suffisantes à ce jour.

Nous avons engagé un travail en ce sens avec Réseau de transport d’électricité, ou RTE, et EDF pour comprendre les contraintes sur le réseau et identifier les possibilités d’évolution de l’outil industriel. EDF étudie par ailleurs la possibilité de faire évoluer les centrales sur place.

Concernant plus particulièrement la centrale de Cordemais, des études sont en cours de finalisation. EDF pourra, dans le respect de la contrainte de la fin de l’utilisation du charbon, proposer des pistes soutenables. Nous veillons et nous continuerons de veiller à ce qu’il y ait suffisamment de garanties écologiques, mais aussi humaines sur les zones concernées.

Soyez assuré, monsieur le sénateur, que nous continuerons, en dialogue avec vous, à faire en sorte que les ressources énergétiques soient utilisées au mieux, parce qu’elles sont limitées dans les territoires.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Monsieur le Premier ministre, vous avez souhaité délocaliser vos conseils des ministres pour être au plus près des Français. L’intention est louable, mais avez-vous entendu, avez-vous compris les Français, qui, dans nos campagnes, dans nos villes, voient leur pouvoir d’achat fragilisé par la succession de taxes et d’impôts que vous leur réservez ?

Vous avez baissé les allocations familiales, vous avez augmenté la CSG, touchant de plein fouet huit millions de retraités, vous avez maintenu le prélèvement à la source pour janvier prochain, vous avez augmenté le prix des assurances, des mutuelles, du gaz et de l’électricité, du tabac et j’en passe.

Vous avez également augmenté le prix des carburants : le prix du pétrole grimpe et en même temps, vous augmentez les taxes sur les hydrocarbures. En un an, le prix de l’essence a augmenté de 6, 5 % et le prix du gazole, de 12 %. Depuis 2013, jamais les prix n’ont été aussi élevés.

L’usage de la voiture est pourtant indispensable à nos concitoyens en milieu rural pour le travail et pour l’accès aux soins. Les conséquences sont lourdes pour leur mobilité.

Dans le « nouveau monde », la vie est chère, trop chère, particulièrement pour les classes moyennes. Nous vivons la saison 2 du choc fiscal, après celui du quinquennat Hollande.

Malgré les efforts demandés, plus ou moins justifiés, nos compatriotes ne voient ni l’amélioration de la situation budgétaire de la France, ni la baisse de la dépense publique pourtant nécessaire au redressement de notre pays.

Quel est le cap ? Où sont les économies structurelles ? Quelles réponses pouvez-vous nous apporter ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d ’ État auprès du ministre de l ’ économie et des finances. Mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Guillaume Chevrollier, la politique fiscale du Gouvernement est une politique de transformation visant à rendre notre économie plus efficace et dynamique.

C’est un acte de foi.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d ’ État. Elle vise à rendre aux Français du pouvoir d’achat

La CSG !

Vous avez noté l’augmentation du prix des carburants. Il est vrai que leur prix a augmenté depuis le début de l’année sous le double effet de la fiscalité…

Et cela continue !