Séance en hémicycle du 1er avril 2021 à 21h30

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du texte de la commission.

La parole est à M. le président de la commission.

Je demande la réserve de l’examen du chapitre V du titre Ier et de l’article 19 ter jusqu’à mardi, quatorze heures trente.

Très bien !

Les sujets abordés concernent la commission de la culture et de l’éducation. S’il advenait que nous parvenions à ces articles demain en fin d’après-midi, nous aurions un débat tronqué.

Aux termes de l’article 44 du règlement du Sénat, la réserve est de droit lorsqu’elle est demandée par la commission saisie au fond, sauf opposition du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement sur cette demande formulée par la commission ?

Le Gouvernement y est favorable, sous réserve que nous ayons pu examiner le reste du texte.

Bien sûr !

La réserve est ordonnée.

L’amendement n° 279 rectifié, présenté par MM. Roux, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, M. Gold, Mme Pantel et M. Requier, est ainsi libellé :

Après l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le II de l’article 8 de la loi n° 2016-1691 du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – En cas d’atteinte grave aux principes de liberté, d’égalité, de fraternité, de laïcité et de dignité de la personne humaine, le signalement peut être porté directement à la connaissance des organismes mentionnés au deuxième alinéa du I. Il peut être rendu public. »

La parole est à M. Stéphane Artano.

Que peuvent faire nos concitoyens lorsqu’ils font face à une atteinte grave aux principes de liberté, d’égalité, de fraternité, de laïcité et de dignité de la personne humaine ? Parmi les nombreuses solutions possibles, il apparaît essentiel que le statut de lanceur d’alerte puisse leur être octroyé afin de mieux les protéger.

Cette possibilité permettrait de mieux prévenir les dérives pouvant être observées dans les services publics ou dans les associations et les fondations qui ont, par exemple, signé un contrat d’engagement républicain. Aussi, une telle possibilité doit être expressément indiquée dans la loi afin d’éviter que les personnes constatant ces atteintes ne soient exposées aux représailles de ceux qui porteraient atteinte aux principes républicains.

Quel est l’avis de la commission ?

Le statut de lanceur d’alerte est conféré aux personnes qui signalent un crime ou un délit, une violation grave et manifeste d’un engagement international, une menace ou un préjudice grave pour l’intérêt général. Il semble disproportionné de l’étendre aux signalements de manquements au contrat d’engagement républicain, qui ne constituent d’ailleurs pas forcément des infractions pénales. L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je retire l’amendement !

L’amendement n° 279 rectifié est retiré.

L’amendement n° 164 rectifié, présenté par Mme V. Boyer, MM. Le Rudulier et Boré, Mme Goy-Chavent, MM. Bascher et Meurant, Mme Joseph, MM. B. Fournier, Charon, Longuet et Bouchet, Mme Drexler, MM. Genet, Savary et H. Leroy, Mmes Bourrat et de Cidrac et MM. Segouin et Tabarot, est ainsi libellé :

Après l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 1611-4 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu’est fait le constat qu’une association, bénéficiaire d’avantages ou de subventions versés par une commune, accomplit des actes portant atteintes aux valeurs fondamentales de la République, le maire doit cesser l’octroi desdits avantages et subventions et en exiger, par mise en demeure dans un délai raisonnable, la restitution à l’association bénéficiaire. Le défaut de restitution dans un délai de trois mois est puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende ainsi que d’une peine complémentaire de confiscation des avantages et ressources concernés. »

La parole est à Mme Valérie Boyer.

Cet amendement vise à faire cesser le versement de subventions municipales à des associations dites « loi 1901 » qui exerceraient une activité ne respectant pas les valeurs constituant le socle de notre pacte républicain. Je pense aux exigences minimales de la vie en société, telles que le respect de la dignité, l’égalité des droits entre les hommes et les femmes, le respect du droit ou encore la condamnation de tout discours de haine à l’encontre de toute personne ou tout groupe de personnes.

De telles subventions ne peuvent être acceptées. Pour cela, il faut demander aux maires, représentants de la puissance publique au cœur de la vie quotidienne de nos concitoyens, de mettre fin à tous les avantages ou subventions quels qu’ils soient et d’en exiger la restitution, à défaut de quoi de lourdes sanctions dissuasives devront être prononcées. Je rappelle que la mairie de Strasbourg a pris la décision de subventionner la construction de la mosquée Eyyûb Sultan à hauteur de 2, 5 millions d’euros.

Madame la ministre, je vous ai entendue à l’Assemblée nationale. Moi, je n’ai pas besoin de mémo pour savoir que l’organisation turque Millî Görüs est particulièrement curieuse.

Je partage vos propos : nous ne pouvons cautionner que la mairie verte de Strasbourg subventionne une mosquée soutenue par une association qui ne condamne ni l’islam politique ni l’apostasie. Je rappelle que l’organisation Millî Görüs (CIMG) a été créée à la fin des années 1960 en Allemagne par Necmettin Erbakan, ancien Premier ministre turc, et s’est installée progressivement en Europe occidentale, sous l’impulsion de membres de la diaspora turque présente outre-Rhin. La CIMG est aujourd’hui présente dans soixante-dix lieux de culte en France. Un autre groupe turc, le Comité de coordination des musulmans turcs de France, pilote 270 des quelque 2 500 mosquées présentes sur le territoire. Ainsi, 14 % des mosquées de notre pays sont liées à la Turquie.

Je voudrais vous citer Jean Marcou, professeur à Sciences Po Grenoble - une ville malheureusement célèbre ces derniers temps pour des événements peu républicains - et spécialiste de la Turquie contemporaine, qui revenait sur les motivations du groupe : « Ils ont le même projet que les Frères musulmans : faire de l’islam politique. »

Mes chers collègues, même si cet amendement pourrait être sous-amendé, nous nous devons d’agir. Ce projet de loi permettra-t-il d’interdire efficacement le financement par des pays qui ne respectent pas un certain nombre de libertés, parviendra-t-il réellement à empêcher l’entrisme des pays étrangers ?

Quel est l’avis de la commission ?

Madame Boyer, vous souhaitez créer une infraction spécifique pour les seules subventions communales, ce qui ne nous semble pas forcément opportun. En outre, punir d’un an de prison la non-restitution de la subvention dans les trois mois semble disproportionné.

Le droit en vigueur punit déjà du délit d’abus de confiance un organisme privé qui aurait utilisé une subvention pour un autre usage que celui prévu ou, désormais, celui qui ne l’aurait pas remboursée si elle lui a été indûment versée. L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Valérie Boyer, pour explication de vote.

Je sais que les peines proposées par cet amendement sont sévères, mais elles sont proportionnées aux dérives de certaines associations. Si la loi n’est pas là pour rappeler combien nous condamnons ce type de pratiques, comment faire ? La situation actuelle n’est pas une vue de l’esprit, elle est extrêmement concrète. J’ai pris l’exemple de Strasbourg avec l’association soutenue par Millî Görüs, mais il existe bien d’autres difficultés de ce type en France.

Alors que les maires sont au centre de tous les dispositifs, y compris pour sortir de la crise sanitaire, et sont considérés, à juste titre, comme les piliers de la République, il serait inopportun de ne pas les lier aux difficultés rencontrées avec ce type d’association et le respect des principes de la République. Nous devons aller plus loin et sanctionner au niveau communal les associations qui ont abusé, parfois avec la complicité de certaines mairies. C’est la raison pour laquelle je vous invite, mes chers collègues, à voter cet amendement.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Le remboursement est une vraie question, qui va poser de nombreuses difficultés. Une fois l’infraction constatée, le remboursement, les auditions l’ont montré, sera un casse-tête chinois, notamment en cas de subvention intercommunale.

Je ne voterai pas cet amendement, mais j’en soutiens l’esprit, en tout cas le problème de la restitution qui nous sera posé ultérieurement.

Je mets aux voix l’amendement n° 164 rectifié.

L’amendement n° 494, présenté par M. Ravier, est ainsi libellé :

Après l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 29° de l’article L. 2122-22 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« … De mettre à disposition, à titre gracieux ou moyennant finance, des locaux de la commune. Le maire peut refuser en cas de soupçons de radicalisme de la part du ou des personnes morales ou physiques qui sollicitent ce local. »

La parole est à M. Stéphane Ravier.

Par cet amendement, je voudrais que nous inscrivions dans le code général des collectivités territoriales un soutien clair aux maires et à la libre administration des communes en leur permettant de refuser, en cas de soupçons de radicalisme, de mettre à disposition d’une personne, d’un groupe de personnes ou d’une association un local communal.

Aujourd’hui, les pouvoirs du maire sont limités par le principe d’égalité et la liberté de réunion. Il ne peut empêcher une réunion communautariste qui ne menace pas clairement l’ordre public. Cet amendement affirme au contraire que, par sa fonction, le maire peut réunir un faisceau d’indices suffisant pour refuser la mise à disposition d’un local communal en cas de soupçons de radicalisme.

Le maire dispose d’une place primordiale, à portée des coups à prendre, mais également à portée des coups à donner. La loi doit lui permettre d’empêcher concrètement la propagation conquérante des idéologies islamistes dans les limites de sa commune.

Vous êtes nombreux à avoir été élus locaux, mes chers collègues, et à savoir combien cette problématique est prégnante. Je vous invite par conséquent à voter cet amendement pragmatique pour lutter contre l’islamisme, redonnant toute sa place à la subsidiarité.

Quel est l’avis de la commission ?

Le fait de refuser de louer une salle pour « soupçons de radicalisme » paraît un peu flou.

Par ailleurs, le droit en vigueur permet déjà aux maires de fixer par règlement intérieur les conditions d’usage des locaux compte tenu de la nécessité du maintien de l’ordre public. Laissons donc les collectivités gérer.

L’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 494.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 147 rectifié bis, présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Guérini, Mme Pantel et MM. Requier, Roux, Fialaire et Gold, est ainsi libellé :

Après l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa de l’article L. 1311-2 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Les locaux communaux, à l’exception des édifices du culte, ne peuvent pas faire l’objet d’un tel bail afin qu’ils puissent servir de lieu de culte. » ;

2° Le premier alinéa de l’article L. 2144-3 est complété par une phrase ainsi rédigée : « L’usage de ces locaux ne peut pas avoir pour objet de servir de lieu de culte. »

La parole est à Mme Maryse Carrère.

Nos collectivités territoriales ont leur liberté d’administration, mais la laïcité en est une limite : la liberté locale ne doit jamais bénéficier à tel ou tel culte.

Il s’agit d’interdire le fait qu’une commune permette par la location, le prêt à titre gracieux, voire le bail emphytéotique qu’une salle municipale devienne un lieu de culte. Il n’est question ni de temps ni de lieu, mais véritablement de principe : une collectivité locale ne doit en aucun cas se détacher de la neutralité dans ses rapports avec les cultes.

L’amendement n° 165 rectifié, présenté par Mme V. Boyer, MM. Le Rudulier et Boré, Mme Goy-Chavent, MM. Bascher, Meurant, Charon et Longuet, Mme Lassarade, M. Bouchet, Mme Drexler, MM. Genet, Savary et H. Leroy, Mmes Bourrat et de Cidrac et MM. Segouin et Tabarot, est ainsi libellé :

Après l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le deuxième alinéa de l’article L. 2144-3 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le maire peut refuser la location d’une salle municipale à un individu ou une association organisant un événement aux motifs religieux. »

La parole est à Mme Valérie Boyer.

Il est dommage que mon amendement précédent n’ait pas été adopté, le cas échéant sous-amendé pour être élargi aux intercommunalités, car il faudra bien que ce texte traite de la restitution des sommes indûment perçues.

Le présent amendement vise à permettre à un maire de refuser de louer ou de mettre à disposition une salle municipale à un individu ou à une association organisant un événement religieux, ou en cas de dérive extrémiste attendue ou supposée. Aujourd’hui, le maire doit motiver ce refus par la nécessité de l’administration des propriétés communales, par celle du fonctionnement des services et du maintien de l’ordre.

Le Conseil d’État a jugé qu’en refusant de mettre à disposition d’une association communautaire une salle municipale, la maire de Saint-Gratien, Mme Jacqueline Eustache-Brinio, a porté « une atteinte grave et manifestement illégale aux libertés de réunion et de culte ». Le présent amendement vise donc à créer un cadre juridique permettant aux élus locaux de s’opposer à la location d’une salle municipale pour des motifs religieux. En effet, le seul motif d’atteinte à l’ordre public et de menaces en la matière ne saurait suffire.

Même si un règlement d’occupation des salles peut être porté par le maire, il convient d’inscrire cette possibilité dans la loi, comme nous l’avons fait hier pour les drapeaux. Un socle juridique protège le maire.

Si j’ai fait allusion à ce qui est arrivé à notre collègue, c’est parce que nous avons tous, me semble-t-il, été confrontés à des difficultés similaires dans l’exercice de nos fonctions. C’est pourquoi je souhaite que l’amendement n° 165 rectifié puisse être adopté.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 147 rectifié bis vise à interdire le recours aux baux emphytéotiques administratifs pour les lieux de culte, ce qui serait une vraie restriction par rapport au droit existant. Sachant que le présent projet de loi a pour objet de permettre aux cultes de s’organiser sans avoir besoin de financements en provenance de l’étranger, une telle mesure me paraîtrait contre-productive. L’avis est donc défavorable.

Madame Boyer, comme je l’ai indiqué à M. Ravier, le maire peut décider d’un règlement communal fixant les conditions de location des salles et les publics concernés. Je laisserai à l’ancienne maire de Saint-Gratien le soin de vous répondre sur son cas particulier. Mais elle-même nous a indiqué en commission que, depuis la mise en place d’un règlement communal de location des salles, le problème apparu en 2011 ne se posait plus. L’adoption d’un tel règlement peut donc être une solution, et j’invite les élus locaux à s’engager dans cette voie. L’avis est donc défavorable sur l’amendement n° 165 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que la commission sur l’amendement n° 147 rectifié bis.

L’avis est également défavorable sur l’amendement n° 165 rectifié. Pour nous, la décision d’autoriser l’utilisation de salles municipales et la détermination des conditions dans lesquelles cela s’effectue appartiennent au maire, qui dispose de la compétence exclusive en application de l’article L. 2144-3 du code général des collectivités territoriales. En principe, le maire est libre de refuser ou d’accepter la mise à disposition d’une salle. Néanmoins, sa décision est soumise au principe de neutralité à l’égard des cultes et d’égalité.

Permettez-moi de vous rappeler ce qui ressort de la jurisprudence du Conseil d’État à cet égard.

D’une part, le maire ne peut pas décider qu’un local municipal appartenant à la commune serait laissé de manière exclusive et pérenne à la disposition d’une association pour l’exercice d’un culte, car cela constituerait un édifice cultuel. Les conditions financières de la mise à disposition au bénéfice d’un culte ne doivent pas conduire à caractériser une libéralité, en raison de la prohibition par l’article 2 de la loi de 1905, que chacun ici connaît.

D’autre part, le maire ne peut pas davantage interdire la location d’une salle au seul motif que l’objet de l’événement serait religieux sans porter atteinte au principe d’égalité et à la liberté d’association, notamment lorsqu’il s’agit d’un événement ponctuel.

La parole est à Mme Valérie Boyer, pour explication de vote.

Madame la ministre, je suis navrée d’insister, mais, précisément, la jurisprudence du Conseil d’État que vous avez évoquée va dans mon sens : le maire est obligé de faire un règlement intérieur ou une charte pour ne pas être confronté à ce type de problèmes.

Il me semble important de donner un socle législatif, à l’instar de ce que nous avons fait hier s’agissant des drapeaux, pour permettre au maire de refuser la location d’une salle municipale à un individu ou à une association organisant un événement pour un motif religieux sans que sa décision soit attaquée. Je ne souhaite pas l’obliger à refuser une telle demande ; je souhaite simplement lui en laisser la possibilité. Cela permettrait de répondre aux difficultés auxquelles les maires sont confrontés aujourd’hui. D’ailleurs, c’est bien ce que confirme la jurisprudence du Conseil d’État.

Je mets aux voix l’amendement n° 147 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 165 rectifié.

L’amendement n° 400 rectifié, présenté par M. Marseille, Mmes Loisier et Vermeillet, MM. Louault, J.M. Arnaud, Henno, Cadic et Laugier, Mme Guidez, M. Le Nay, Mmes Férat et de La Provôté, MM. Moga, Lafon, Kern et S. Demilly, Mme Saint-Pé, MM. Levi et Chauvet, Mme Herzog, M. Détraigne, Mme Doineau, M. Longeot, Mme Perrot, M. Capo-Canellas, Mme Dindar, M. P. Martin, Mmes Billon et Jacquemet, MM. Hingray, Duffourg et Folliot et Mmes Morin-Desailly et Gatel, est ainsi libellé :

Après l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code du service national est ainsi modifié :

1° Le deuxième alinéa de l’article L. 120-30 est complété par deux phrases ainsi rédigées : « Ils ont l’obligation de souscrire le contrat d’engagement républicain mentionné à l’article 10-1 de la loi n° 2000-321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations. Les organismes qui n’ont pas respecté ce contrat ne peuvent être agréés ou bénéficier des dispositions de l’article L. 120-32 pendant une durée de cinq ans à compter de la constatation du manquement. » ;

2° L’article L. 120-31 est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, après les mots : « à l’accueil », sont insérés les mots «, la formation » ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« L’Agence du service civique enjoint, par une décision motivée et après que l’organisme a été mis à même de présenter ses observations dans les conditions prévues à l’article L. 122-1 du code des relations entre le public et l’administration, la restitution des aides versées aux organismes dont l’agrément a fait l’objet d’une décision de retrait pour un motif tiré du non-respect du contrat d’engagement républicain. »

La parole est à M. Jean-François Longeot.

Depuis sa création en 2010, le service civique mobilise annuellement un nombre de jeunes de plus en plus important. En 2021, le dispositif doit permettre à 245 000 jeunes de s’engager dans le cadre d’une mission d’intérêt général.

Le service civique a pour objet de renforcer la cohésion nationale et la mixité sociale. Il offre à toute personne volontaire l’occasion de servir les valeurs de la République et de s’engager en faveur d’un projet collectif en effectuant une mission d’intérêt général.

Au regard des objectifs assignés aux dispositifs et du nombre de jeunes engagés dans ce cadre, les organismes agréés au titre du service civique se doivent de respecter les valeurs de la République. Aussi, le présent amendement, déposé par Hervé Marseille, vise à soumettre la délivrance de l’agrément de service civique à l’engagement des organismes demandeurs de respecter le contrat d’engagement républicain mentionné dans la loi du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations. Les conséquences tirées du non-respect de ce contrat, c’est-à-dire le retrait de l’agrément, seront fixées par voie réglementaire.

La majorité des jeunes qui s’engagent en mission de service civique sont accueillis par des organismes sans but lucratif. Ceux-ci bénéficient d’un aide pour l’accompagnement des jeunes pendant leur mission, mais également d’une aide destinée à financer la formation civique et citoyenne des jeunes. Notre amendement vise donc à ce que ces aides, dans le respect du principe du contradictoire, soient restituées par l’organisme sans but lucratif n’ayant pas respecté le contrat d’engagement républicain auquel il a souscrit lors de sa demande d’agrément de service civique.

Quel est l’avis de la commission ?

L’extension du dispositif du contrat d’engagement républicain aux organismes agréés par l’Agence de service civique est effectivement utile au regard de la mission d’intérêt général qui leur est confiée et des aides publiques qui leur sont accordées. L’avis est donc favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis est également favorable : le fait de soumettre la délivrance de l’agrément de service civique à l’engagement des organismes demandeurs de respecter le contrat d’engagement républicain nous semble un ajout très bienvenu.

Je mets aux voix l’amendement n° 400 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 6.

L’amendement n° 280 rectifié bis, présenté par MM. Roux, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Guérini et Guiol, Mme Pantel et M. Requier, est ainsi libellé :

Après l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après la section 3 ter du chapitre II du titre II du livre II du code pénal, est insérée une section ainsi rédigée :

« Section …

« Du comportement sectaire

« Art. …. – Est un comportement sectaire le fait de poursuivre des activités dans le but de porter atteinte aux principes fondamentaux de la République de liberté, d’égalité, de fraternité et de dignité de la personne humaine, aux symboles de la République au sens de l’article 2 de la Constitution, ainsi que de remettre en cause le caractère laïque de la République.

« Tout comportement sectaire est puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende. »

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Comme nous l’avons déjà largement souligné, nous assistons depuis plusieurs décennies à une montée en puissance des courants extrémistes en rupture avec notre société. Naturellement, les gouvernements cherchent comment combattre et endiguer un tel phénomène. Ce projet de loi pourra indéniablement apporter des réponses et des solutions.

Par cet amendement, nous cherchons à ouvrir une nouvelle voie, celle de la création d’une qualification juridique de « comportement sectaire » qui serait répréhensible. En effet, les notions de « secte » et de « comportement sectaire » permettraient d’isoler et de réprimer certaines pratiques extrémistes, tout en les distinguant des pratiques religieuses, qui, le plus souvent, ne posent pas de problème et demeurent pacifiques et respectueuses de l’ordre républicain.

L’introduction d’une telle qualification pénale permettrait donc de condamner certains courants et certaines pratiques hostiles à la République, à la laïcité et à ses principes sans les associer pour autant à une pratique religieuse.

Sachant que les personnes pratiquant leur religion le font dans la majorité des cas dans le respect des principes républicains, il est important de rechercher des solutions pour éviter de les stigmatiser sans renoncer à pouvoir condamner ceux qui enfreignent notre pacte social.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à créer une nouvelle infraction pénale pour « comportement sectaire », défini comme un manquement aux principes de la République, et tend à assimiler volonté de séparatisme et dérives sectaires.

Certes, nous le reconnaissons, le problème se pose. C’est la raison pour laquelle la loi du 12 juin 2001 tendant à renforcer la prévention et la répression des mouvements sectaires a déjà puni plus sévèrement de telles activités et permis de mieux lutter contre les dérives sectaires.

La demande nous paraît donc satisfaite par le droit en vigueur. C’est pourquoi la commission sollicite le retrait de cet amendement ; faute de quoi, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je partage l’objectif de cet amendement : mieux sanctionner pénalement les comportements sectaires. C’est pourquoi nous avons renforcé l’action de la Miviludes, comme je l’ai exposé longuement hier. Nous avons lancé un certain nombre d’actions, notamment la mise en place d’un conseil d’orientation de la lutte contre les dérives sectaires.

Reste que, à ce stade, il n’y a pas de définition juridique de la secte, pas plus qu’il n’y a de définition juridique de la religion. Le législateur est respectueux de toutes les croyances et fidèle au principe de la laïcité. Dans tous les débats, nous avons toujours refusé de définir dans la loi ce que serait une religion ou une secte, afin de ne pas heurter les libertés de conscience, d’opinion, de religion, qui sont garanties par les différents textes fondamentaux.

Je voudrais tout de même rappeler que la lutte contre les dérives sectaires est une priorité de notre action. Celles-ci sont réprimées par l’article 223-15-2 du code pénal, qui sanctionne de trois ans d’emprisonnement et de 375 000 euros d’amende « l’abus frauduleux de l’état d’ignorance ou de la situation de faiblesse […] d’une personne en état de sujétion psychologique ou physique résultant de l’exercice de pressions graves ou réitérées ou de techniques propres à altérer son jugement, pour conduire […] cette personne à un acte ou à une abstention qui lui sont gravement préjudiciables ».

Le droit actuel nous semble donc apporter des réponses face aux dérives sectaires, qui constituent une menace importante et, de surcroît, croissante en ces temps de pandémie.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

L’amendement est retiré !

L’amendement n° 280 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 493, présenté par M. Ravier, est ainsi libellé :

Après l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le paragraphe 5 de la section 3 du chapitre II du titre III du livre IV du code pénal, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« Paragraphe …

« Du clientélisme électoral auprès des ennemis de la République

« Art. …. – Est puni d’une peine de dix ans d’inéligibilité, d’un an de prison et de 75 000 euros d’amende, le fait, par une personne investie d’un mandat électif public, de soutenir sans droit, à tout moment, directement ou indirectement une association, une personne ou un groupe de personnes identifiées comme engagées dans une démarche de séparatisme contraire à la cohésion nationale et partageant une idéologie caractérisée par l’un au moins des traits suivants :

« 1° L’incompatibilité radicale avec les droits, libertés et principes reconnus ou consacrés par la Constitution et notamment la dignité de la personne humaine ou la liberté de conscience et d’expression ;

« 2° Le refus de respecter la laïcité de l’État, les procédures démocratiques, les institutions et de respecter la primauté de la loi commune ;

« 3° Les facteurs de scission majeurs qu’elle induit ou les menaces graves qu’elle porte pour l’unité de la Nation, le maintien de sa souveraineté et de son indépendance, comme pour l’intégrité de son territoire ;

« 4° Les liens qu’elle révèle avec des autorités, organisations ou puissances étrangères, dès lors que ces liens sont de nature à faire naître les doutes les plus sérieux sur la loyauté envers la France et la soumission à ses lois de ceux qui la professent ;

« 5° Le soutien, la minoration ou la banalisation qu’elle exprime à l’égard des crimes contre l’humanité, de l’asservissement, des assassinats, des actes de tortures ou de barbarie, des crimes de masse commis au nom d’une de ces idéologies, des viols ou des agressions sexuelles ou encore les crimes ou délits commis contre les intérêts de la France ou ses ressortissants, ou de leurs auteurs et complices, ou qu’elle exprime à l’égard de ceux qui appellent à la haine, à la violence et la discrimination envers la France et ses ressortissants, comme pour ceux qui font l’apologie de ces actes ou les diffusent dans un but de propagande ;

« 6° Toute manifestation tendant à contraindre physiquement ou psychologiquement une personne à adhérer ou à renoncer à une religion. »

La parole est à M. Stéphane Ravier.

Imaginons un instant Renaud Muselier, président du conseil régional de Provence-Alpes-Côte d’Azur, envoyer l’une de ses élues, Nora Preziosi en l’occurrence, le représenter lors d’une réunion de l’UOIF, branche française des Frères musulmans. Imaginons Christian Estrosi, maire de Nice, considérer qu’un imam islamiste est un relais social important. Imaginons Samia Ghali, ancienne collègue et toujours troisième adjointe à la mairie de Marseille, se rendre aux grands événements organisés par une mosquée qui diffuse des textes appelant au djihad et au meurtre des apostats. Imaginons enfin la maire de Strasbourg vouloir subventionner une mosquée islamiste affiliée au pouvoir du dictateur Erdogan. Effrayant, non ?

Pourtant, toutes ces histoires sont vraies et très récentes ! La liste, notamment à Marseille, n’est pas exhaustive, mais, par charité chrétienne

Vous seriez tous d’accord, mes chers collègues, pour dénoncer ces agissements moralement et politiquement condamnables. Et vous auriez raison ! Mais cela ne va pas assez loin : année après année, les mêmes cas se répètent. Ces idiots utiles, qui ressemblent à s’y méprendre à des complices des islamistes, doivent pouvoir comparaître devant la justice et, le cas échéant, être condamnés.

Les complaisances avec les islamistes, les subventions, le soutien de responsables politiques ne doivent plus rester sans réponse. En politique, on ne pactise pas avec le diable ; on ne mange pas à sa table, même avec une longue cuillère, …

Un peu de modération quand même !

… surtout quand il a l’intention de vous égorger à la première occasion !

Il n’y a des choses qu’on ne peut pas entendre ici !

Ceux qui ont tendu la main aux islamistes pendant des décennies l’ont fait non pas par conviction ou bienveillance – je veux bien le croire –, mais simplement pour se créer une petite clientèle électorale permettant de passer de 49 % à 51 % des voix.

Le clientélisme à Marseille a fait couler beaucoup d’encre. On parlait du « système G » : Gaston Defferre, Jean-Claude Gaudin, Jean-Noël Guérini. Mais, dans toute la France, se crée un « système S » : salles de prière, subventions, suffrages ! Non seulement ce système affaiblit notre démocratie, mais il légitime et renforce les islamistes dans les quartiers. Il faut purger notre système politique de tous ceux qui alimentent ce système et laissent pourrir la République !

Refuser cet amendement n’aurait qu’une seule signification : faire de vous, à votre tour, des complices, certes indirects, mais complices quand même, de ce système islamo-clientéliste !

Le temps !

Mes chers collègues, l’heure est trop grave pour vous laisser imposer un vote partisan. Libérez-vous, chers collègues de droite, …

Le temps !

Il faut conclure !

… de toute discipline et donc de toute contrainte de parti et n’obéissez qu’à un seul devoir : abattre l’hydre islamiste !

Le temps !

Cet amendement vous y aidera.

Il faut faire respecter le temps de parole, monsieur le président !

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à créer un nouveau délit de « clientélisme électoral auprès des ennemis de la République » au périmètre très large, puisque cela consisterait à « soutenir sans droit, à tout moment, directement ou indirectement une association, une personne ou un groupe de personnes ». C’est relativement flou.

On voit bien ce qui est visé. Effectivement, je ne peux pas dire que le problème ne se pose pas dans certains endroits. Pour autant, je ne pense pas qu’un tel amendement permette de le résoudre. C’est aux élus de se saisir à bras-le-corps du sujet.

Vous ne pouvez pas dire ça !

Je ne peux pas dire quoi ? Qu’il y a du clientélisme dans certaines communes ?

C’est pourtant la réalité !

Vous lui donnez raison !

Il faut être conscient qu’il peut y avoir du clientélisme dans certains endroits.

C’est la vérité !

Merci, madame la rapporteure !

M. Ravier vous remercie…

Pour autant, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour explication de vote.

Les termes qu’emploie M. Ravier dans la rédaction de son amendement ne sont pas dignes de la Haute Assemblée. En tant que sénatrice, même si je ne le suis peut-être pas depuis très longtemps, croyez-moi, j’ai honte !

Gardez vos leçons ! Ce ne sont pas les communistes qui vont nous apprendre la vie !

Comment vais-je pouvoir raconter demain ou après-demain ce que j’ai entendu ici ? Dans cet espace démocratique, nous devons raison garder.

Il existe peut-être ici ou là de l’islamo-clientélisme, mais ce n’est pas pour cela qu’il faut attaquer ainsi, stigmatiser et utiliser des termes impropres qui ne sont pas à la hauteur des travaux de notre assemblée. Nous débattons toujours dans la diversité, souvent dans l’opposition et, parfois, dans le rapprochement des points de vue, comme cela a pu être le cas aujourd’hui.

Je mets aux voix l’amendement n° 493.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 308 est présenté par Mme Benbassa, MM. Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme Taillé-Polian.

L’amendement n° 344 est présenté par M. Meurant.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour présenter l’amendement n° 308.

Par cohérence avec notre amendement précédent, nous nous opposons au fait que la signature d’un contrat d’engagement républicain conditionne la reconnaissance de l’utilité publique d’une association ou d’une fondation. Il y a déjà des conditions claires et fixes pour qu’une association ou une fondation soit reconnue d’utilité publique : œuvrer dans l’intérêt général, posséder un budget d’un certain montant et agir sur le plan national.

Par ailleurs, ces associations et fondations sont déjà régies par un ensemble de contrats préexistants, qu’elles doivent notamment signer au moment de l’obtention d’une subvention.

L’ajout fait par la commission des lois, c’est-à-dire la signature d’un contrat d’engagement républicain comme condition de reconnaissance de l’utilité publique d’une association ou d’une fondation, est absolument inutile et redondant. Le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires en demande donc la suppression.

La parole est à M. Sébastien Meurant, pour présenter l’amendement n° 344.

Il est retiré.

L’amendement n° 344 est retiré.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable : nous considérons qu’une association et une fondation reconnue d’utilité publique devraient par définition respecter le contrat d’engagement républicain.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 308.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 102 rectifié, présenté par M. Magner, Mmes S. Robert et de La Gontrie, MM. Kanner et Sueur, Mme Harribey, MM. Antiste et Assouline, Mme Lepage, M. Lozach, Mme Monier, M. Stanzione, Mme Van Heghe, MM. Féraud et Marie, Mme Meunier, MM. Bourgi, Durain, Kerrouche, Leconte et J. Bigot, Mmes Bonnefoy, Briquet, Conconne et Conway-Mouret, MM. Gillé et Jacquin, Mme Jasmin, MM. P. Joly, Lurel, Mérillou, Redon-Sarrazy, Temal, Tissot, Montaugé et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4

Remplacer les mots :

les principes du contrat d’engagement républicain mentionné à l’article 10-1 de la présente loi

par les mots :

la charte des engagements réciproques

II. – Alinéas 7 et 9

Remplacer les mots :

les principes du contrat d’engagement républicain mentionné à l’article 10-1 de la loi n° 2000-321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations

par les mots :

la charte des engagements réciproques

La parole est à Mme Angèle Préville.

Cet amendement de cohérence a pour objet d’ajouter aux actuelles conditions requises pour l’octroi par l’État d’un agrément aux associations loi 1901 et aux associations régies par le droit d’Alsace-Moselle et à la reconnaissance d’utilité publique des associations et fondations le respect de la charte des engagements réciproques – nous l’avons déjà évoquée –, et non celui des principes du contrat d’engagement républicain.

L’amendement n° 521, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Bacchi, Mme Brulin, M. Ouzoulias, Mme Apourceau-Poly, M. Bocquet, Mme Cohen, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec, P. Laurent et Savoldelli et Mme Varaillas, est ainsi libellé :

Alinéas 4, 7 et 9

Remplacer les mots :

les principes du contrat d’engagement républicain mentionné

par les mots :

les engagements et les principes inscrits dans la charte d’engagements réciproques entre l’État, le mouvement associatif et les collectivités territoriales mentionnée

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Notre groupe est déjà intervenu sur le contrat d’engagement républicain et sur les problèmes que ce dispositif crée. Nous avons évoqué les aspects constitutionnels, les situations ubuesques dans lesquelles nous pourrions nous retrouver et l’inutilité d’une telle mesure au regard du cadre juridique actuel, mais je voudrais insister sur un point.

Le Gouvernement et la majorité souhaitent qu’aucun denier public ne soit attribué à des associations antirépublicaines. Cet objectif me semble faire consensus parmi nous. Toutefois, n’est-ce pas au final juste reporter le problème ? Ces associations ou groupements de fait trouveront leur financement ailleurs, notamment par le biais de dons probablement non déclarés. Là, ils passeront directement sous les radars de la puissance publique.

En d’autres termes, au lieu de nous donner les moyens de lutter contre des phénomènes effectivement dangereux, nous allons laisser le soin aux élus locaux d’identifier et de gérer des problèmes qui pourront se faire jour chez eux. D’ailleurs, avons-nous ne serait-ce qu’une estimation des associations visées qui perçoivent ces subventions ? Il faut le rappeler, avoir des aides publiques, c’est s’inscrire dans le cadre de tout un arsenal réglementaire et de contrôle.

Au final, comme le disait le secrétaire général de l’Association pour la formation des cadres de l’animation et des loisirs, Marc Guidoni, nous avons l’impression que le Gouvernement et sa majorité ont « pris un bazooka pour tirer sur une souris, qu’ils risquent de rater en plus ».

L’amendement n° 309, présenté par Mme Benbassa, MM. Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme Taillé-Polian, est ainsi libellé :

Alinéas 6 et 7

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

L’amendement est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons déjà répondu sur la charte des engagements réciproques, ainsi que sur les associations et les fondations reconnues d’utilité publique : avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 102 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 521.

Je mets aux voix l’amendement n° 309.

L’amendement n° 635, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

IV. – L’association, fédération ou union d’associations qui a bénéficié de l’agrément prévu à l’article 8 de la loi n° 2001-624 du 17 juillet 2001 portant diverses dispositions d’ordre social, éducatif et culturel antérieurement à la date de publication de la présente loi dépose au plus tard à l’expiration d’un délai de trente-six mois à compter de cette date un nouveau dossier de demande d’agrément satisfaisant aux conditions prévues à l’article 25-1 de la loi n° 2000-321 précitée.

V. – À la deuxième phrase du premier alinéa de l’article 8 de la loi n° 2001-624 précitée, après le mot : « agrément », sont insérés les mots : « délivré pour une durée de cinq ans ».

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Cet amendement a été élaboré avec ma collègue Sarah El Haïry.

Comme en matière sportive, il est important d’encadrer le délai de mise en application de l’article 7 et la conséquence sur les agréments jeunesse-éducation populaire en cours, afin que la loi soit claire pour ces acteurs associatifs importants. Or les associations doivent se mettre en conformité avec le tronc commun d’agrément qui est complété par le projet de loi au plus tard le 9 mai 2022, en application du décret n° 2017-908 du 6 mai 2017.

En matière sportive, le choix est fait d’encadrer l’application dans le temps de manière plus longue, compte tenu des jeux Olympiques de 2024, notamment.

Pour les autres associations agréées par l’État de jeunesse et d’éducation populaire, qui sont un grand nombre, il nous semble indispensable de pouvoir redéfinir avec précision la mise en œuvre de l’article 7 plutôt que de dépendre d’un décret d’application ancien.

En outre, l’article 7 implique un nouveau système d’information pour la gestion interministérielle des agréments, afin que l’État et l’ensemble des autorités administratives intéressées puissent à la fois enregistrer et avoir accès à l’information sur la souscription du contrat d’engagement républicain. Une modification importante du compte association est dès lors indispensable.

Les associations, fédérations et unions qui n’auront pas adressé une nouvelle demande d’agrément avant la fin du délai légal ne pourront plus prétendre au bénéfice de l’agrément de jeunesse et d’éducation populaire, ni du tronc commun d’agrément et, par voie de conséquence, notamment de subventions de l’État spécifiques.

Il nous semble important d’encadrer dans le temps les décisions d’agrément pour en permettre la vérification dans le cadre du renouvellement de la décision. Ce délai doit être assez long pour ne pas entraver l’exercice de la liberté d’association, à laquelle le Gouvernement est très attaché, et apporter suffisamment de garanties d’exercice aux associations.

En matière de jeunesse et d’éducation populaire, depuis la loi du 17 juillet 2001, aucune condition de durée n’était prévue. Cela complexifiait la gestion des agréments des associations, qui doivent par ailleurs toutes satisfaire aux conditions du tronc commun d’agrément, d’une durée de cinq ans.

Comme cela est déjà prévu pour les associations éducatives complémentaires de l’enseignement public, l’uniformisation des durées sur cinq ans entre l’agrément de jeunesse et d’éducation populaire et le tronc commun d’agrément simplifierait la gestion pour les administrations chargées de cet agrément, tout en conférant des garanties d’exercice sur le long terme pour les associations.

Le sous-amendement n° 678, présenté par Mmes Eustache-Brinio et Vérien, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Amendement n° 635, alinéa 2

Remplacer les mots :

trente-six

par les mots :

vingt-quatre

La parole est à Mme la rapporteure.

Le Gouvernement propose de laisser trois ans aux associations œuvrant dans le domaine de l’éducation populaire et de la jeunesse pour se mettre en conformité quand les autres associations ne disposent que de deux ans. Notre sous-amendement tend donc à aligner le régime applicable à ces associations sur celui des autres associations ; elles disposeraient ainsi de vingt-quatre mois pour se mettre en conformité. L’agrément valant pendant cinq ans, une durée de trois ans ne se justifie pas.

La commission est favorable à l’amendement du Gouvernement, sous réserve de l’adoption de son sous-amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 678 ?

Avis favorable.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

En commission, notre groupe avait trouvé normal de procéder à un alignement de la durée du délai prévu. Toutefois, les explications de Mme la ministre nous laissent perplexes. Il est bien indiqué dans l’objet de l’amendement, qu’elle nous a lu et que nous avons sous les yeux, que les nouvelles formalités à accomplir seront redéfinies par décret. C’est bien parce qu’un temps est nécessaire à l’élaboration du décret que le Gouvernement prône une durée de trois ans. C’est, du moins, ce que je pense avoir compris de l’amendement n° 635.

Au vu de la longueur de la procédure d’élaboration des décrets, on comprend bien le problème… Je pense qu’il faut laisser un délai suffisant, faute de quoi les associations d’éducation populaire et de jeunesse qui ne pourront pas demander l’agrément vont se retrouver coincées. Par conséquent, je me demande s’il ne faudrait pas repousser le sous-amendement de la commission tendant à réduire le délai, indépendamment de tout jugement porté par ailleurs sur le process global.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 678.

Je mets aux voix l’amendement n° 635, modifié.

Je mets aux voix l’article 7, modifié.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, sur l’article.

Même si nous n’avons pas déposé d’amendement sur l’article 8, celui-ci nous semble soulever de graves difficultés. En effet, il modifie le régime de dissolution des associations, portant ainsi une atteinte à nos yeux disproportionnée à la liberté associative. Il est déjà possible, nous le savons, de dissoudre des associations en conseil des ministres.

Surtout, l’alinéa 15 prévoit la possibilité de rendre « imputables à une association ou à un groupement de fait » les agissements « commis par un ou plusieurs de leurs membres ». Faire porter à une association la responsabilité collective du comportement de l’un de ses membres nous paraît très préoccupant. D’ailleurs, le Haut Conseil à la vie associative s’est prononcé dans le même sens que nous.

Étant très attachés aux principes cardinaux du droit pénal – proportionnalité, individualisation de la sanction, jugement non pas sur une intention mais sur des faits clairs, circonstanciés et objectifs –, nous considérons cet article très problématique. Nous nous y opposerons.

L’amendement n° 310, présenté par Mme Benbassa, MM. Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme Taillé-Polian, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

L’article 8 vient réformer le régime juridique de la dissolution des associations en conseil des ministres. Il en élargit les motifs, en permettant d’imputer à l’association « des agissements commis par ses membres ».

Cette disposition, vivement critiquée, porte une atteinte disproportionnée à la liberté d’association. Dans un avis, le Haut Conseil à la vie associative estime que la rédaction actuelle de cet article crée une présomption de responsabilité du fait d’autrui susceptible d’entraîner la dissolution d’une structure en raison du comportement de ses membres, ce qui va à l’encontre de l’article 121-2 du code pénal, qui dispose qu’une personne morale est responsable pénalement des seules infractions commises par ses organes ou représentants.

Peut-on légitimement estimer qu’une association a les moyens de contrôler l’action de ses membres ? Cette disposition crée une situation d’insécurité juridique pour les associations, qui pourraient subir les conséquences d’opérations de déstabilisation menées par des individus mal intentionnés. Elle apparaît contraire à la Constitution en raison de son caractère disproportionné, qui empêche de protéger la liberté d’association en tant que principe fondamental reconnu par les lois de la République.

Le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires demande la suppression de cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable : l’article 8 est important et ses dispositions sont proportionnées.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Vous ne répondez pas sur le fond !

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Nous allons soutenir cet amendement en raison de la grande confusion qu’induit, dans sa rédaction actuelle, l’article 8.

Comme Mmes Benbassa et de La Gontrie l’ont excellemment dit, il faut distinguer la responsabilité collective de la responsabilité individuelle. La même question se posera d’ailleurs par rapport aux cultes.

Si une personne membre d’une association se livre à des comportements ou tient des propos contraires à la loi, la responsabilité de l’association dans son ensemble est-elle pour autant engagée ? Présupposer cela, comme le fait cet article en dépit de quelques précautions, c’est s’engager, comme l’a dit le Haut Conseil à la vie associative, dans le sens d’une présomption de responsabilité du fait d’autrui.

Il est essentiel, dans tout notre édifice juridique, de distinguer la responsabilité personnelle de la responsabilité d’une entité telle qu’une association. Ce serait un amalgame que d’imputer la responsabilité des actes d’un seul à la collectivité, sauf bien entendu si l’on peut apporter la preuve que celle-ci a souscrit dans son ensemble aux propos ou actes délictueux.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour explication de vote.

Je n’ai certes pas les compétences de nos collègues commissaires aux lois Marie-Pierre de La Gontrie, Esther Benbassa ou Jean-Pierre Sueur sur ces questions, mais je remarque, en tant que simple citoyenne, la difficulté pour nos associations de trouver des bénévoles et des dirigeants. Voilà plusieurs années qu’elles sont fragilisées par les politiques de ce gouvernement – je pense notamment à la disparition des contrats aidés –, alors qu’elles sont aujourd’hui fortement mobilisées dans la crise.

Nous fragilisons un tissu de 1, 5 million d’associations, dont les dirigeants, en première ligne, donnent de leur temps pour la République et le lien social. Au-delà des problématiques purement juridiques, c’est principalement pour cette raison que cet article n’est pas acceptable en l’état. Nous devons entendre les inquiétudes du mouvement associatif.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Madame la sénatrice, le Gouvernement a considérablement relancé le dispositif des emplois aidés, avec le programme « 1 jeune, 1 solution ».

Vous avez supprimé les contrats précédents !

De nombreux emplois aidés peuvent être mis en place. Si vous avez connaissance, dans votre circonscription ou ailleurs sur le territoire, d’associations qui ont envie de s’engager dans ce dispositif et de mettre en œuvre de nouveaux contrats aidés avec des jeunes, c’est avec grand plaisir que je vous accompagnerai.

Je mets aux voix l’amendement n° 310.

L’amendement n° 345, présenté par M. Meurant, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) À la première phrase, après les mots : « par décret en conseil des ministres », sont insérés les mots : « ou par vote du Parlement, à la suite d’une saisine de celui-ci par un cinquième des membres du Parlement » ;

La parole est à M. Sébastien Meurant.

Considérant que la sécurité intérieure est l’affaire de tous, il s’agit de permettre au Parlement de faire appliquer concrètement l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure concernant la suspension ou la dissolution de certains groupements et associations.

Je n’aurais pas pris la parole si je n’avais pas un exemple précis en tête. J’ai en effet saisi depuis plusieurs mois maintenant les services du ministre de l’intérieur d’une demande de dissolution d’une association ouvertement raciste, pourtant dûment enregistrée par les services de l’État dans mon département. Celle-ci délivre des cartes d’identité de sang noir… Ses statuts précisent, à l’article 14, que « toute personne noire doit inscrire ses enfants au sein de l’école noire », à l’article 15, que « toute personne noire doit être cliente uniquement au sein de la banque noire », ou encore que « tout employeur noir a pour obligation d’employer des salariés noirs »…

Il semblerait que les associations puissent déclarer ce qu’elles veulent… Et lorsqu’un parlementaire saisit l’État, plusieurs mois après, il est obligé d’intervenir simplement pour faire appliquer la loi ! Cet amendement vise donc à permettre au Parlement de se saisir d’exemples sur les territoires et d’informer le plus grand nombre sur la célérité de l’action de l’État.

Ces exemples récents posent problème dans le cadre du rappel des principes de la République.

Ça devrait déjà ne pas exister !

M. Sébastien Meurant. Je vous appelle donc, mes chers collègues, à voter cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Le recours au Parlement ne semble pas adapté pour une mesure de police administrative. Nous sommes ici pour faire la loi, et non la police. L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis est également défavorable, pour les mêmes raisons.

Je partage toutefois votre constat, monsieur le sénateur : juger des citoyens en fonction de leur couleur de peau, les priver pour cette seule raison d’une partie de leur liberté d’action ou d’expression, c’est évidemment raciste. De tels comportements sont évidemment passibles de poursuites.

Je ne suis pas certaine d’avoir bien entendu, au début de votre intervention, si vous aviez déjà transmis ou non le dossier au ministère de l’intérieur. Si tel est le cas, nous allons l’examiner. Si tel n’est pas le cas, je serais très intéressée par les éléments que vous pourriez me fournir.

La parole est à M. Sébastien Meurant, pour explication de vote.

J’ai transmis ce dossier il y a plusieurs mois, madame la ministre. Je pensais croiser M. Darmanin lors des questions d’actualité au Gouvernement, mais ce ne fut pas le cas.

J’entends bien évidemment vos arguments sur la police administrative, madame la rapporteure, mais notre rôle n’est-il pas aussi de contrôler le Gouvernement et la célérité de son action ?

Ce qui m’importe vraiment, c’est de faire cesser ce scandale. Ce genre d’association vient demander des salles aux élus en omettant bien évidemment de se revendiquer d’un quelconque nationalisme noir. Je vous ai lu pourtant certains articles des statuts, ouvertement racistes.

Cela ne devrait pas exister, chère collègue.

Eh oui !

Pourtant, cela existe dans ma petite ville tranquille du Val-d’Oise ! Nous sommes là pour ouvrir les yeux et nous emparer de tous les sujets.

Je vous laisserai ce document récemment tamponné par la préfecture, madame la ministre. J’attends simplement une action rapide de l’État, à qui il arrive de réagir beaucoup plus promptement pour des faits qui sont dans l’air du temps.

Ce n’est pas le projet de loi !

Pour terminer, je voudrais vous expliquer comment ce problème a surgi, mes chers collègues. Une personne a mis le feu à son appartement et à son immeuble. On s’est demandé si elle ne fabriquait pas des explosifs ou autre chose, et la population a été évacuée.

Nous discutons d’un projet de loi !

Et alors ?

Considérez-vous que ce n’est pas un sujet pour les habitants du voisinage ?

Finalement, cette personne a pu réintégrer les lieux, …

Bon, allez, ça suffit !

… ce qui pose un vrai problème au regard des principes de la République, témoignant d’une impuissance de l’État et d’une impuissance collective.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le sénateur, je vérifie en direct avec le cabinet et les services du ministère de l’intérieur. Je vous confirme que nous n’avons pas reçu de dossier.

Gérald Darmanin et moi-même nous répartissons les présences lors des questions au Gouvernement. S’il n’est pas là, je le suis assurément, et je peux recevoir votre dossier, ainsi que les membres de mon cabinet.

Dès lors que vous me communiquerez les informations, nos services les examineront.

Comme ça, on verra si c’est vrai !

Je mets aux voix l’amendement n° 345.

L’amendement n° 376 rectifié, présenté par MM. H. Leroy et Savary, Mmes Borchio Fontimp et Demas, M. A. Marc, Mme Gruny, MM. Menonville et Regnard, Mmes Micouleau, Goy-Chavent et Thomas, MM. Le Rudulier, Bonne, Bouchet et Klinger, Mmes Imbert et Herzog, MM. Longeot, Hingray, Wattebled et Saury, Mme Berthet, M. Meurant, Mmes Bonfanti-Dossat et Dumont, MM. Laménie, Tabarot, Panunzi, Burgoa et Levi, Mme Belrhiti et M. Rapin, est ainsi libellé :

Alinéa 6

1° Supprimer les mots :

par la force

2° Compléter cet alinéa par les mots :

ou aux principes de la démocratie et de la souveraineté nationale

La parole est à M. Stéphane Le Rudulier.

Je défends cet amendement de M. Leroy.

Depuis le début de nos débats sur ce projet de loi, nous avons dénoncé une forme d’entrisme des partis communautaristes dans notre système politique, leur principal objectif étant de combattre nos valeurs et nos principes républicains en substituant des lois religieuses aux lois de la République. Cet amendement vise à mettre un coup d’arrêt à ces ennemis de la République, en permettant la dissolution des partis qui se donnent pour but d’attenter à la forme républicaine du Gouvernement, sans qu’il soit besoin de subordonner cette dissolution à une démonstration de force.

Je le rappelle, la Constitution exige que les partis politiques respectent les fondements de notre démocratie et la souveraineté nationale, qu’ils commettent ou non des actes de violence.

En d’autres termes, pourraient être dissous les associations ou groupements ayant pour but, sans que cela se manifeste nécessairement par la force, « d’attenter à la forme républicaine du Gouvernement ou aux principes de la démocratie ou de la souveraineté nationale ».

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à modifier le motif de dissolution figurant au 3° de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure afin de viser les associations qui se donnent pour objet d’attenter aux principes de la démocratie et de la souveraineté nationale, et non plus celles qui attentent par la force à la forme républicaine du Gouvernement.

Je comprends votre intention, mon cher collègue, mais cette évolution ne me paraît pas souhaitable. Supprimer les mots « attenter par la force » risque de rendre la dissolution disproportionnée. La forme républicaine du Gouvernement est une notion connue, issue de la Constitution, qui renvoie aussi aux principes démocratiques que vous évoquez. Elle est utilisée par le juge et a démontré son efficacité.

En conséquence, la commission sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Monsieur Le Rudulier, l’amendement n° 376 rectifié est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens.

Le fondement juridique pour dissoudre ce genre de parti politique est quand même assez faible.

Une formation politique dont l’ossature idéologique repose sur le postulat que les normes religieuses sont au-dessus des lois de la République, c’est tout de même gênant.

Le Conseil constitutionnel, il y a près de dix-sept ans, dans le considérant 18 de sa décision du 19 décembre 2004, a jugé, dans le cadre de la relation entre l’État, les collectivités territoriales et les particuliers, que la France était une République laïque qui interdisait « à quiconque de se prévaloir de ses croyances pour s’affranchir des règles communes régissant les relations entre l’État et les particuliers ». Nous n’en sommes pas si loin malheureusement…

Je mets aux voix l’amendement n° 376 rectifié.

L’amendement n° 312, présenté par Mme Benbassa, MM. Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme Taillé-Polian, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Compléter cet alinéa par les mots :

, de leur identité de genre

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Lors de l’examen du texte en commission des lois, celle-ci a supprimé la mention d’identité de genre parmi les motifs permettant de dissoudre une association. Les auteurs de cet amendement ne comprennent pas les motivations de la commission, alors que le sexe et l’orientation sexuelle figurent parmi les motifs permettant de dissoudre une association.

Nous ne ferons pas de procès d’intention, mais cette suppression nous interpelle. La société évolue, et nous nous devons d’accepter de faire évoluer les normes.

Les questions de genre existent, et nous ne pouvons pas ostraciser plus encore certaines Françaises et certains Français au motif que les plus réfractaires d’entre nous voudraient éviter le débat sur ce sujet.

Le présent amendement du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires vise donc à rétablir l’alinéa 9 de l’article 8 dans sa rédaction initiale. Nous estimons en effet que la prise en compte de l’identité de genre est aussi importante que celle des autres motifs précités.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

L’ajout des nouveaux motifs du sexe et de l’orientation sexuelle nous semble suffisamment large pour viser notamment les associations qui justifient la lapidation des femmes ou la mise à mort des personnes homosexuelles. Le texte s’est d’ailleurs inspiré sur ce point d’un rapport sénatorial. La notion d’identité de genre me semble davantage liée à des études sociales.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Une fois n’est pas coutume, l’avis est favorable sur cet amendement de la sénatrice Esther Benbassa.

La notion d’identité de genre est reconnue dans le droit français, bornée et délimitée. C’est notamment un motif de discrimination sanctionné par l’article 225-1 du code pénal.

Nous pensons que cet ajout permettra de dissoudre des associations ou groupements de fait dont les agissements seraient constitutifs de telles discriminations – je pense notamment à des activités transphobes.

La parole est à M. Hussein Bourgi, pour explication de vote.

Je soutiendrai l’amendement de notre collègue Esther Benbassa.

Malgré tout le respect que je vous dois, madame la rapporteure, l’identité de genre n’est pas une construction sociale : c’est bien une notion juridique, reconnue à l’article 225-1 du code pénal comme un motif prohibé de discrimination. Il ne nous appartient pas ici de hiérarchiser les discriminations.

Très bien !

Je mets aux voix l’amendement n° 312.

L’amendement n° 346, présenté par M. Meurant, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 11

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Après le 6°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La provocation à la haine ou à la violence à l’égard d’une personne ou d’un groupe de personnes est l’encouragement, la promotion, l’incitation, à commettre des faits, des actes ou des gestes portant atteinte à la vie, l’intégrité physique ou des biens d’une personne ou d’un groupe de personnes. » ;

La parole est à M. Sébastien Meurant.

L’amendement est retiré.

L’amendement n° 346 est retiré.

L’amendement n° 98 rectifié bis, présenté par Mmes Borchio Fontimp et Demas, M. H. Leroy, Mme Garnier, MM. Genet, Bascher, Le Rudulier, Babary et Bacci, Mme Belrhiti, MM. Bonhomme, Boré et Bouchet, Mme Boulay-Espéronnier, M. Bouloux, Mme V. Boyer, MM. Burgoa, Charon et Cuypers, Mmes Drexler et Dumont, MM. Favreau et B. Fournier, Mmes Goy-Chavent, Gruny et Joseph, MM. Laménie, Mandelli et Meurant, Mmes Micouleau et Raimond-Pavero et MM. Saury et Savin, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 11

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Après le 7°, il est inséré par un alinéa ainsi rédigé :

« … Ou qui organisent des réunions, syndicales ou publiques, contraires aux principes républicains. Aucune participation à une réunion ne peut être interdite à une personne ou un groupe de personnes à raison de leur couleur, leur origine ou leur appartenance ou non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée. » ;

La parole est à M. Stéphane Le Rudulier.

Récemment, a été relatée l’organisation par l’UNEF de journées non mixtes, interdites aux Blancs, ce qui a malheureusement remis ce syndicat étudiant au centre des attentions. N’en étant pas à son coup d’essai, cette organisation pense de nouveau pouvoir passer entre les mailles d’un filet législatif un peu trop permissif à l’égard de tels agissements qui encouragent la fracture de notre société.

Cette affaire a mis en exergue la complexité des conditions de dissolution d’une association syndicale dans notre droit positif, les motifs limitativement énumérés par le code de la sécurité intérieure s’appliquant parfois difficilement aux faits reprochés. Cet amendement vise à combler ce vide juridique en donnant la possibilité au Gouvernement de prononcer la dissolution de toute association qui organise des réunions contraires aux principes fondamentaux que ce projet de loi entend conforter.

L’interdiction explicite faite à un individu ou à un groupe d’individus de participer à une réunion, y compris syndicale, à raison de sa couleur de peau est une entrave à nos libertés fondamentales face à laquelle nous ne pouvons rester sans réponse, au risque de voir se multiplier ces dérives racialistes.

Quel est l’avis de la commission ?

On comprend bien que vous faites référence à un sujet d’actualité.

Rappelons que les associations peuvent déjà être dissoutes quand elles provoquent à la discrimination, la haine ou la violence envers un groupe de personnes ou une personne à raison de sa prétendue race, sur le fondement du 6° de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure.

À titre personnel, cet amendement me semble donc satisfait. Je souhaiterais toutefois recueillir l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement vise à créer un nouveau motif de dissolution relatif à l’organisation de réunions « contraires aux principes républicains », c’est-à-dire interdites à certaines personnes en raison de leur origine et pour d’autres motifs qui ont été détaillés à l’instant.

Je veux redire ici très clairement mon opposition personnelle et celle du Gouvernement à ce type de réunion. Il est évidemment inadmissible de demander à des personnes de sortir d’une réunion, de se taire ou de les discriminer en raison de leur couleur de peau. C’est évidemment contraire aux principes républicains.

Toutefois, d’un point de vue purement juridique, je rappelle en premier lieu que la protection constitutionnelle de la liberté d’association exige que la dissolution administrative d’une association ou d’un groupement de fait, dont les effets sont immédiats et définitifs, ne puisse reposer que sur des motifs d’ordre public précisément et restrictivement délimités. L’ajout d’un motif particulièrement large comme celui dont nous débattons conduirait à étendre de manière importante la portée de cette disposition, sans nécessairement se rattacher à des notions juridiques suffisamment précises ou circonscrites. À notre humble avis, cet amendement présente donc un risque constitutionnel majeur.

En second lieu, les fondements actuels permettent déjà d’envisager la dissolution d’une association qui organiserait de telles réunions. Mme la rapporteure l’a très clairement rappelé : une association dont les agissements entraîneraient des troubles graves à l’ordre public, par exemple en raison de l’organisation de réunions au cours desquelles des propos incitant à la discrimination, la haine ou la violence seraient tenus, pourrait être dissoute sur le fondement de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure (CSI). De la même manière, une association qui provoquerait de tels troubles en raison d’une interdiction de participation à une réunion à raison de la couleur de peau, de l’origine ou de l’appartenance réelle ou supposée à une ethnie, une nation ou une religion pourrait être considérée comme propageant des idées tendant à encourager cette discrimination et tomber sous le coup du même article L. 212-1 du CSI.

En conséquence, l’avis est défavorable.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Je veux appeler l’attention, non pas sur un point juridique, mais sur un aspect de la vie en société.

J’entends depuis maintenant plusieurs jours des collègues qui s’élèvent contre l’UNEF, mais il me semble qu’ils confondent plusieurs choses.

Je crois que nous partageons tous ici l’idée qu’il faut condamner un syndicat ou une organisation politique qui tiendrait des propos racistes. Mais faire l’amalgame avec l’organisation de groupes de parole, c’est méconnaître une forme de la vie des associations qui existe depuis toujours.

Je suis, comme certains dans cet hémicycle, une féministe convaincue. Par expérience, je sais que les groupes de parole ont permis aux femmes de s’exprimer à certains moments particuliers. Elles ont pu raconter les violences et même les viols qu’elles avaient subis. Elles ne l’auraient pas fait dans un autre contexte.

Ce que l’UNEF a organisé, cela s’appelle des groupes de parole.

Vous avez le droit de ne pas être d’accord, mes chers collègues, mais j’ai le droit de vous faire réfléchir, comme je réfléchis moi-même lorsque vous vous exprimez.

Je n’ai plus 20 ans, je ne suis pas noire, et je ne subis donc pas de contrôles au faciès, par exemple. Je ne peux donc pas connaître les conditions que vivent un certain nombre de jeunes. Je peux comprendre que, à un moment donné, ils aient besoin de s’exprimer dans le cadre de groupes de parole. Ces groupes ne visent nullement à m’exclure, mais ils permettent de libérer la parole.

Vous devriez réfléchir à la parole qui se libère aujourd’hui avec le mouvement MeToo et d’autres groupes qui rassemblent des personnes victimes de discriminations, notamment en raison de leur orientation sexuelle.

Il est parfois nécessaire de se retrouver entre personnes qui vivent les mêmes choses pour construire une pensée commune.

Ce n’est pas comparable !

Rien à voir !

À vouloir tout amalgamer, vous suscitez la confusion et la haine entre les individus. C’est très grave !

C’est vous qui amalgamez !

La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

Durant ces échanges, je regardais – bêtement, me direz-vous ! – notre Constitution. Selon son article premier, « la France assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion ».

J’ai interrogé la semaine dernière le Gouvernement sur les actions qu’il comptait mener pour mettre fin à ces réunions racialisées organisées par l’UNEF à plusieurs reprises et contraires à la Constitution. Par parenthèses, j’entends notre collègue Jean-Pierre Sueur nous répéter qu’il n’y a pas besoin de texte particulier, puisque la Constitution répond au problème. Or ce n’est pas le cas, monsieur Sueur ! La Constitution ne suffit pas, et nous devons aider le Gouvernement à la faire respecter.

CQFD !

J’ai compris dans la réponse, un peu molle, qui m’avait été faite qu’il n’était pas facile de dissoudre une association, parce qu’il pouvait manquer des éléments au Gouvernement pour le faire. J’ai bien compris aussi qu’il n’était pas facile de ne pas verser une subvention, mais j’ai également compris qu’il n’était guère compliqué, en revanche, de nommer certaines personnes au Conseil économique, social et environnemental… J’ai surtout compris que le Gouvernement était très embarrassé par sa politique du « en même temps » : « Je condamne et, en même temps, je promeus » !

Nous allons vous aider à être cohérente, madame la ministre. Nous allons vous aider à faire respecter l’article premier de la Constitution. C’est pour cela que je soutiens résolument cet amendement.

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

M. Philippe Bas. Je suis heureux, madame la ministre, que vous désapprouviez personnellement le comportement inacceptable d’un certain nombre de dirigeants de l’UNEF, et je ne partage pas l’avis de notre collègue, Mme Cohen, quant aux excuses rétrospectives qu’on avance maintenant pour justifier de tels comportements : le racisme à rebours ne vaut pas mieux que le racisme tout court !

Très bien !

Notre débat est également juridique, ce qui est tout naturel, puisque nous faisons la loi. À cet égard, je voudrais dire que la discussion sur le point de savoir si l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure est applicable ou non pour sanctionner les dérives de l’UNEF ne me paraît pas tout à fait décisive. En effet, compte tenu de la position de fond que vous avez exprimée – je ne doute pas qu’elle exprime également celle de l’ensemble du Gouvernement –, si cet article était suffisant, j’imagine que vous auriez engagé la dissolution de l’UNEF.

Cet article n’est donc pas suffisant. Comme il ne l’est pas, il faut voter l’amendement de nos collègues, qui, lui, est très clair. Je ne crois pas qu’on puisse dire de cet amendement qu’il est vague et général, puisqu’il s’agit de viser des réunions qui interdiraient à une personne ou un groupe de personnes d’y participer « à raison de leur couleur, leur origine ou leur appartenance ou non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée ». C’est clair, net et précis ! Il me semble que cette écriture juridique est juste.

En tout état de cause, nous avons encore du temps pour débattre de cette disposition avec les députés au sein de la commission mixte paritaire, si nous devions l’adopter ce soir.

La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

Je comprends que les liens historiques qui existent entre l’UNEF et le parti communiste puissent gêner Mme Cohen, avec laquelle je travaille par ailleurs très bien au sein de la délégation aux droits des femmes du Sénat. Pour autant, reconnaître que les dirigeants de l’UNEF ont commis une faute grave ne déshonorerait personne dans cet hémicycle, bien au contraire.

Je n’ai pas signé la demande de dissolution de l’UNEF, mais je suis en accord avec le président de mon groupe pour demander au minimum que des poursuites soient lancées contre ses dirigeants, qui sont engagés sur une voie extrêmement dangereuse, pas contre la structure elle-même.

En ce qui concerne l’amendement d’Alexandra Borchio Fontimp présenté par Stéphane Le Rudulier, j’ai écouté vos arguments, madame la ministre. J’ai l’impression que, si ses auteurs le modifiaient pour enlever l’expression « contraires aux principes républicains », ils lèveraient le problème constitutionnel, tout en satisfaisant l’objectif d’interdire la tenue de réunions syndicales ou publiques dans lesquelles serait interdite toute personne ou tout groupe de personnes à raison de leur couleur, leur origine ou leur appartenance ou non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée.

Il me semble que vous pourriez être d’accord avec une telle rédaction, madame la ministre, et nous pourrions alors adopter largement cet amendement.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour explication de vote.

Mme Sophie Taillé-Polian. On assiste à un moment extraordinaire : on inverse la culpabilité, on fait ici le procès des victimes !

Le fait que des jeunes ressentent le besoin de se réunir pour parler de leur vécu, qui est visiblement douloureux, ça ne vous pose pas question ?

C’est de la discrimination à l’envers !

Vous ne vous dites pas qu’il y a peut-être un problème ?

Oui, il y a un problème !

Moi, je vais vous dire : il y a un problème de discrimination dans notre pays !

On n’est pas aux États-Unis !

Même le Président de la République l’a reconnu, puisqu’il a annoncé une plateforme et un numéro vert, ce qui ne réglera évidemment rien.

Mes chers collègues, nous devrions plutôt nous poser la question suivante : comment faire en sorte que ces réunions n’aient plus besoin d’exister ? Je suis totalement d’accord avec Mme Cohen : ces réunions sont des groupes de parole qui permettent de partager un vécu.

C’est antirépublicain !

La lutte contre les discriminations, ça, ce serait la vraie République !

Une république racialiste !

C’est cette lutte qui permettrait de renouer les liens distendus dans notre société. Et je pense aussi aux discriminations sociales que nous voyons partout dans nos quartiers et auxquelles ce projet de loi ne répond aucunement !

Alors, arrêtons d’inverser la culpabilité !

C’est honteux !

Mme Sophie Taillé-Polian. La parole doit se libérer, et nous devons agir pour lutter enfin contre les discriminations que vivent des centaines de milliers de personnes dans notre pays. C’est ça la réalité !

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour explication de vote.

Je voudrais me joindre aux propos de Mme Cohen et ajouter que le MLF, mouvement féministe, est né durant les années 1970 dans des groupes de parole de femmes.

Surtout, je voudrais poser une question : faut-il aussi dissoudre les loges féminines du Grand Orient, qui ne sont ouvertes qu’aux femmes ?

Oh ! Quelle comparaison !

Je ne vais pas vous faire un cours d’histoire pour première année, mais rappelons-nous que ces loges sont nées parce que les hommes n’acceptaient pas les femmes dans les loges maçonniques.

Il faudrait tout de même regarder ce qui se passe autour de nous : les discriminations existent ! Et les femmes ne peuvent pas parler de certaines choses de la même manière si des hommes sont présents. C’est la même chose pour les Noirs, par exemple.

Vouloir se réunir de temps à autre entre soi ne porte pas atteinte à la République, au contraire. La République, c’est la diversité !

Rien à voir !

La parole est à M. Stéphane Le Rudulier, pour explication de vote.

Je pensais que cet événement avait choqué l’ensemble de mes collègues et de l’opinion publique, mais, apparemment, cela n’est pas le cas.

Je vous retourne la question, madame Benbassa, et je la pose d’ailleurs à tous mes collègues : que se serait-il passé si des réunions non mixtes avaient été interdites aux Noirs, aux juifs, aux musulmans ou aux Asiatiques ? J’espère que la réaction aurait été tout aussi digne.

On peut aussi se demander légitimement si les réactions critiques qu’on peut entendre ici ou là, même si elles sont publiques, voire médiatiques, sont suffisantes, puisqu’elles ne sont suivies ni d’effet ni de sanction.

L’absence de réponse juridique est un symptôme du séparatisme et de « l’apartheid » politique – je mets des guillemets –, qui, faute d’être contrecarrés, contaminent notre société et la République tout entière. Je trouve cela dommageable. C’est la raison pour laquelle je maintiens cet amendement.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Mon intervention sera courte. Je tiens à dire que toute séparation, toute discrimination, toute ségrégation liée à la couleur de la peau, quelle qu’en soit la circonstance, est inacceptable.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Je voudrais d’abord dire que nous estimons que la rédaction de cet amendement, qui vise à ajouter un motif très large permettant de dissoudre une association, présente un risque constitutionnel majeur.

Je voudrais surtout répondre sur le fond à certains arguments que j’ai entendus, le débat ayant quelque peu glissé…

M. Bascher a estimé qu’une réponse qui lui avait été faite sur la question de l’UNEF avait été « molle ». Je ne suis pas particulièrement réputée pour être molle sur ces questions. Je ne sais pas si cela faisait allusion à l’une de mes réponses…

Ce n’était pas vous, madame la ministre !

Par ailleurs, je trouve que les féministes ont bon dos. Quand on veut justifier l’exclusion de personnes de réunions en raison de leur couleur de peau, on se réfère au MLF et aux années 1970. Or la lutte du MLF n’a jamais entraîné l’identification des gens en fonction de la couleur de leur peau. En outre, des hommes participaient à des groupes qui étaient liés au MLF.

C’est très vrai !

Ils s’engageaient aussi pour les droits des femmes, comme c’est encore le cas aujourd’hui, fort heureusement.

Je crois qu’il y a une certaine confusion sur les réunions non mixtes. Je peux comprendre une telle confusion de la part de responsables d’un syndicat lycéen ou étudiant, parce qu’ils sont en train de forger leur doctrine, mais j’ai davantage de mal à la comprendre de la part de dirigeants politiques.

On nous dit que ce sont des groupes de parole. Je comprends tout à fait que des victimes de violences sexuelles, par exemple, veuillent se réunir pour parler de leur expérience, mais un tel groupe est fondé sur leur vécu, pas sur leur identité.

Absolument !

Très bien !

Or on ne peut pas exclure des gens d’une réunion politique ou syndicale simplement en raison de ce qu’ils sont. La politique n’est pas un groupe de parole géant ; elle n’a pas d’objectif thérapeutique !

Pour conclure, je voudrais partager avec vous un témoignage qui a été posté sur les réseaux sociaux par Nadir Dendoune, qui n’est absolument pas un soutien du Gouvernement. C’est un écrivain, un cinéaste et un journaliste au Courrier de l ’ Atlas.

Il a écrit ces mots : « C’était au début des années 2010, et, avec un ami blanc, on était allé à Paris à une réunion d’un collectif pour parler des discriminations que subissent les habitants des quartiers populaires. La réunion était ouverte à tous. À un moment, mon ami, blanc, a demandé à s’exprimer. Je ne sais plus trop exactement ce qu’il a dit, mais son intervention n’a pas plu aux organisateurs. Mon pote n’était pas un grand orateur, il n’avait pas l’habitude de parler en public, mais, en aucun cas, il n’avait été insultant. Au lieu de débattre avec lui sur le fond, l’un des responsables lui a dit : “Toi, t’es Blanc, t’es pas légitime pour venir ici et nous faire la morale”. Pourtant, mon poto avait grandi avec nous à la cité. C’était un frérot. Ses parents savaient à peine lire et écrire. Il avait quitté l’école à l’âge de 16 ans et, lui, était un vrai prolo. Il avait subi des discriminations sociales. J’ai dit à mon pote “Viens, on s’barre”, parce que j’ai vu qu’il commençait à être vénère. Et, en face, ça se voyait que ça ne se bagarrait pas. Mon pote avait été très blessé par cette remarque. Vraiment ! Et je me souviens de lui avoir dit : “T’en fais pas, frérot, cette réunion, c’est une réunion de mythos. La plupart, ils ont fait de longues études, ils n’ont jamais connu de discrimination. Ne te fie pas à la couleur de leur peau !” »

Ce sont les paroles de Nadir Dendoune, et je me permets de les partager, puisque certains estiment qu’il faut juger la véracité ou la validité des témoignages en fonction d’où ils proviennent.

La parole est à Mme la rapporteure.

Il me semble vraiment que la rédaction actuelle de cet amendement pose un problème de constitutionnalité. Comme j’ai l’impression que ce n’est pas ce qui vous arrêtera, mes chers collègues, je propose à ses auteurs de scinder le paragraphe qu’ils proposent en deux alinéas afin de le rendre plus clair.

Le premier alinéa viserait les réunions, syndicales ou politiques, qui sont contraires aux principes républicains, le second celles où serait interdit une personne ou un groupe de personnes à raison de leur couleur, leur origine ou leur appartenance ou non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée.

Ainsi rectifié, l’amendement recevra un avis favorable.

La parole est à M. le président de la commission.

La rédaction proposée par cet amendement pose effectivement une difficulté, parce qu’elle fait coexister deux phrases dans un seul alinéa. On comprend la première phrase, mais pas la seconde. La phrase « Ou qui organisent des réunions, syndicales ou publiques, contraires aux principes républicains » est cohérente avec l’article. En revanche, ajouter « Aucune participation à une réunion ne peut être interdite à une personne ou un groupe de personnes à raison de leur couleur, leur origine ou leur appartenance ou non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée », ce n’est pas suffisamment clair.

C’est vrai !

C’est pourquoi nous proposons aux auteurs de l’amendement de créer deux alinéas.

Le premier serait ainsi rédigé : « Ou qui organisent des réunions, syndicales ou politiques, contraires aux principes de la République ». Le second : « Ou qui interdisent à une personne ou un groupe de personnes à raison de leur couleur, leur origine ou leur appartenance ou non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée de participer à une réunion ».

Il nous semble que les choses seraient ainsi plus claires.

Bravo !

La parole est à M. Patrick Kanner, pour explication de vote.

Ce sujet est très important. C’est pourquoi nous souhaiterions avoir la rédaction de l’amendement sous les yeux avant de nous prononcer.

L’amendement n° 98 rectifié ter va vous être distribué. Dans cette attente, le vote est réservé.

L’amendement n° 178 rectifié, présenté par Mme V. Boyer, MM. Le Rudulier et Boré, Mme Goy-Chavent, MM. Bascher, Meurant, Charon, Longuet et Bouchet, Mme Drexler, MM. Genet, Savary et H. Leroy, Mme Bourrat et MM. Segouin et Tabarot, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 11

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…) Après le 7°, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« … Ou dont l’objet ou l’action porte atteinte, ou incite à porter atteinte, aux exigences minimales de la vie en commun dans une société démocratique, telles que la sauvegarde de la dignité de la personne humaine, la protection de l’enfance et des personnes en situation de faiblesse, l’égalité entre les femmes et les hommes, le respect de l’ordre public et le respect de la liberté de conscience ;

« … Ou qui exercent des pressions psychologiques ou physiques sur des personnes ou les soumettent à des techniques propres à altérer leur jugement dans le but d’obtenir d’elles des actes ou des abstentions qui leur sont gravement préjudiciables. » ;

La parole est à Mme Valérie Boyer.

Cet amendement aborde le même sujet, mais sa rédaction est différente.

La mesure de dissolution doit pouvoir s’appliquer aux associations ou groupements de fait dont l’objet ou l’action porte atteinte, ou incite à porter atteinte, aux exigences minimales de la vie en commun dans une société démocratique, telles que la sauvegarde de la dignité de la personne humaine, la protection de l’enfance et des personnes en situation de faiblesse, l’égalité entre les femmes et les hommes, le respect de l’ordre public et le respect de la liberté de conscience. La mesure de dissolution doit également pouvoir s’appliquer lorsque sont exercées des pressions psychologiques ou physiques sur des personnes ou que celles-ci sont soumises à des techniques propres à altérer leur jugement dans le but d’obtenir d’elles des actes ou des abstentions qui leur sont gravement préjudiciables.

Quel est l’avis de la commission ?

Ce n’est pas tout à fait la même chose qu’auparavant. Il s’agit d’ajouter deux nouveaux motifs de dissolution administrative, en visant les associations qui portent atteinte ou incitent à porter atteinte aux exigences minimales de la vie en société ou qui exercent des pressions psychologiques sur des personnes vulnérables.

La liberté d’association est un droit constitutionnel, et le Conseil d’État a écarté ces deux motifs, considérés comme trop flous, dans son avis sur le projet de loi en raison du risque sérieux de méconnaissance de la liberté d’association. Je rappelle qu’il ne s’agit pas ici du financement des associations, mais de leur dissolution.

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 178 rectifié.

L’amendement n° 613, présenté par MM. Mohamed Soilihi et Richard, Mme Havet, MM. Bargeton, Buis et Dennemont, Mmes Duranton et Evrard, MM. Gattolin, Hassani, Haye, Iacovelli, Kulimoetoke, Lévrier, Marchand, Patient et Patriat, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud et Rohfritsch, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :

Alinéas 12 et 13

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Julien Bargeton.

Le présent amendement est cohérent avec le droit en vigueur.

La commission des lois a introduit au sein de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure une disposition visant à réprimer la reconstitution d’une association ou d’un groupement dissous qui interviendrait sur le fondement d’une loi étrangère. Or il apparaît que la disposition est satisfaite par le droit pénal en vigueur lorsque l’on combine le principe de territorialité de la loi pénale et l’article 431-15 du code pénal, qui fait partie de la section du code pénal à laquelle renvoie précisément l’article L. 212-1 précité pour les modalités de répression de la reconstitution d’une association ou d’un groupement dissous.

Au terme de ce principe, la reconstitution d’une association dissoute sur ce fondement pourra en effet être réputée commise sur le territoire français, dès lors que l’un des faits constitutifs aura lieu sur le territoire. Les mêmes peines seront en outre encourues.

Nous proposons de supprimer la disposition introduite par la commission afin de ne pas complexifier l’articulation des dispositions en vigueur, qui la rendent superfétatoire.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis est défavorable, parce que cet amendement tend à supprimer l’infraction pénale de reconstitution ou de maintien de la structure dissoute sur le fondement d’une loi étrangère.

Si l’article 113-2 du code pénal régit les principes généraux de la territorialité de l’application de la loi française, la spécificité des dissolutions d’associations nous paraît justifier une disposition ad hoc.

Ainsi, ce renforcement de la loi pénale nous paraît utile pour garantir la répression des associations ou groupements dissous en France, comme le CCIF, qui se reconstituent le lendemain de la publication du décret de dissolution sur le fondement d’une loi étrangère, réduisant à néant les efforts des pouvoirs publics. D’ailleurs, madame la ministre, des poursuites ont-elles été engagées à l’encontre du CCIF « belge » ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 613.

L’amendement n° 349, présenté par M. Meurant, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 13

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les dissolutions prises par décret en conseil des ministres des associations ou groupements de fait, peuvent, à la suite d’une saisine d’un cinquième des membres du Parlement, faire l’objet d’une motion de censure. Cette motion de censure doit être adoptée par la majorité absolue des membres de l’Assemblée. » ;

La parole est à M. Sébastien Meurant.

Pressentant l’avis de la commission et du Gouvernement, je retire l’amendement.

L’amendement n° 349 est retiré.

Je suis saisi de neuf amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 495 est présenté par M. Ravier.

L’amendement n° 523 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Bacchi, Mme Brulin, M. Ouzoulias, Mme Apourceau-Poly, M. Bocquet, Mme Cohen, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec, P. Laurent et Savoldelli et Mme Varaillas.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 14 à 17

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Stéphane Ravier, pour présenter l’amendement n° 495.

Le principe de responsabilité collective est clairement étranger à notre droit. Or les alinéas 14 à 17 de cet article créent une responsabilité collective, voire une responsabilité du dirigeant d’une association, en cas d’infraction à la loi commise par un ou plusieurs de ses membres. Il convient de supprimer ces alinéas, car il faut empêcher une telle dérive.

Imaginons, par exemple, qu’une personne membre d’un club de boules parle en de mauvais termes de son voisin ou d’un autre membre du club et indique qu’il veut s’en débarrasser. Si un jour il tue son voisin, doit-on dissoudre l’association et poursuivre ses membres ? Non, sans quoi plus personne ne s’inscrirait dans une association ou y partagerait des discussions avec les autres !

Ce projet de loi, n’exprimant pas son intention claire et initiale de vouloir lutter contre l’islamisme, perd la tête et en vient à amputer des libertés, droits et principes pourtant garantis à tous les citoyens. On ne peut étouffer les ennemis de la liberté avec des mesures législatives entravant les libertés de tous, sinon c’est déjà leur victoire. On touche ici du doigt les conséquences directes du refus de désigner et de cibler l’ennemi.

Des citoyens et des associations vont se retrouver la cible de la loi, parce que celle-ci n’a pas voulu nommer et cibler précisément l’islamisme pour l’éradiquer. C’est pourquoi je demande aux membres de cette noble assemblée, qui ne partagent pas toujours mes idées, ce qui est étonnant, et ne sont pas tenus pour responsables de mes propos, de voter cet amendement et de refuser l’instauration d’un principe de responsabilité collective, étranger à l’esprit de notre droit.

La parole est à M. Jérémy Bacchi, pour présenter l’amendement n° 523.

Une nouvelle fois, cet article pose un certain nombre de questions, notamment en matière de responsabilité des associations. Ainsi, le Gouvernement entend imputer plus clairement à une association les agissements de l’un de ses membres, tout en permettant de s’exonérer de la voie judiciaire pour procéder à une dissolution.

Il est vrai que, depuis la première version du texte, les parlementaires de la majorité et le Gouvernement ont mis de l’eau dans leur vin, le Conseil d’État lui-même considérant le texte initial comme méconnaissant sérieusement la liberté d’association. Il n’en demeure pas moins que tout cela reste difficilement compréhensible, et ce pour plusieurs raisons.

Premièrement, il est déjà possible de mettre en œuvre juridiquement cette responsabilité collective. C’est ce qui ressort de la jurisprudence et des avis du Conseil d’État dans le cas de différents groupes ou associations : les Boulogne Boys en 2008, Envie de rêver en 2014 ou encore BarakaCity au mois de novembre dernier. La rédaction actuelle du texte tend à généraliser cette responsabilité collective ; pourtant, les dispositions actuelles sont amplement suffisantes.

Deuxièmement, il faut s’interroger sur la portée des termes utilisés. À quoi fait précisément référence un membre d’une association « agissant en cette qualité » ou durant l’activité de celle-ci ? Comme le relevait la juriste Stéphanie Hennette-Vauchez, un appel à la haine lancé sur Twitter par un individu se réclamant du Secours populaire ou de SOS Chrétiens d’Orient pourra-t-il engager la responsabilité de l’ensemble de l’organisation ?

Troisièmement, cet article implique qu’un président d’association ait une prise sur ses adhérents et militants. Cela est le cas échéant possible pour une petite association de quartier, mais comment faire lorsqu’il s’agit d’une association qui regroupe plusieurs centaines, voire milliers de membres à travers tout le pays et qui est composée de fédérations ou de subdivisions ?

L’amendement n° 311, présenté par Mme Benbassa, MM. Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme Taillé-Polian, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Dans la logique du précédent amendement du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, celui-ci vise à supprimer spécifiquement la disposition contenue à l’alinéa 15 de cet article.

Les risques qui pèsent sur la responsabilité des dirigeants bénévoles et qui conduisent à décourager la prise de fonction ont été pointés dans le cadre d’une proposition de loi relative à l’engagement associatif, adoptée en première lecture à l’Assemblée nationale.

La disposition de l’alinéa 15, couplée à celle de l’alinéa 20, fait peser ce même risque sur la prise de responsabilité bénévole, en ce que les dirigeants bénévoles deviennent responsables des agissements des membres de l’association, à condition qu’ils en aient été « informés ». Comment pourraient-ils prouver qu’ils n’avaient pas connaissance des agissements visés ?

En outre, cette notion d’information, très floue, inflige une double peine pour le dirigeant bénévole, qui se trouve également dans une posture de dénonciation potentielle envers l’un des membres de son association.

Le présent amendement vise à supprimer le nouveau risque juridique pour le dirigeant bénévole créé par cette disposition.

L’amendement n° 45, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Alinéa 15

1° Supprimer les mots :

ou à un groupement de fait

2° Remplacer les mots :

de leurs membres, soit agissant en cette qualité, soit lorsque leurs agissements sont directement liés aux activités de l’association ou du groupement, dès lors que leurs dirigeants,

par les mots :

membres figurant dans les statuts de ladite association, dès lors que les autres membres y figurant,

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Cet amendement concerne le même sujet, mais il propose une autre solution.

Comme Marie-Pierre de La Gontrie l’a dit précédemment, cet article introduit un système de responsabilité collective qui me semble complexe à mettre en place.

En l’état, l’alinéa 15, qui organise ce régime de responsabilité collective, met en danger tous les membres d’une association. Pourtant, des dispositions existent, comme on l’a vu avec les exemples du CCIF ou de BarakaCity. C’est pourquoi je propose de remplacer la notion de groupement de fait et la phrase qui suit par une référence aux membres figurant dans les statuts de l’association, dès lors qu’ils ont eu connaissance des actes en question. Cette réécriture vise à éviter ce problème de responsabilité collective qui semble tout à fait exorbitante du droit.

L’amendement n° 135 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac, Cabanel, Corbisez et Guérini, Mme Guillotin et MM. Guiol et Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Après le mot :

par

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

l’association, le groupement ou les dirigeants au nom de l’association ou du groupement.

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

La rédaction actuelle de l’article prévoit d’imputer aux associations les infractions commises par leurs membres. Cette disposition paraît disproportionnée. Bien souvent, en effet, les dirigeants associatifs ne disposent pas des moyens techniques et des autorisations nécessaires pour contrôler les faits de leurs membres. Cet amendement vise à prévoir de n’imputer à l’association que les agissements de l’association elle-même ou ceux commis par ses dirigeants au nom de l’association.

L’amendement n° 612 rectifié, présenté par MM. Mohamed Soilihi et Richard, Mme Havet, MM. Patriat, Bargeton, Buis et Dennemont, Mmes Duranton et Evrard, MM. Gattolin, Hassani, Haye, Iacovelli, Kulimoetoke, Lévrier, Marchand et Patient, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud et Rohfritsch, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :

Alinéa 15

1° Après le mot :

membres

supprimer les mots :

, soit

2° Remplacer les mots :

, soit lorsque leurs agissements sont

par le mot :

ou

La parole est à M. Julien Bargeton.

Défendu.

L’amendement n° 347, présenté par M. Meurant, est ainsi libellé :

Alinéa 16

Après la référence :

L. 212-1

insérer les mots :

dans le cadre de la lutte contre l’entrisme communautariste et contre les idéologies séparatistes

La parole est à M. Sébastien Meurant.

Défendu.

L’amendement n° 636, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 16

Remplacer les mots :

qui ne peut excéder trois mois, sur arrêté motivé du

par les mots :

maximale de trois mois, renouvelable une fois, par le

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Défendu.

L’amendement n° 348, présenté par M. Meurant, est ainsi libellé :

Alinéa 17

Compléter cet alinéa par les mots :

dans le cadre de la lutte contre l’entrisme communautariste et contre les idéologies séparatistes

La parole est à M. Sébastien Meurant.

Défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Les amendements n° 495 de M. Ravier, 523 de Mme Assassi et 311 de Mme Benbassa visent à supprimer l’imputation des agissements individuels des membres de l’association, tandis que les amendements n° 45 de Mme Goulet et 135 rectifié de Mme Delattre visent à la réduire.

Ces modifications réduiraient l’efficacité opérationnelle du dispositif, alors que des garanties sont prévues pour assurer sa proportionnalité. Les agissements doivent avoir été réalisés en qualité de membre de l’association ou doivent être directement liés à ses activités. Monsieur Ravier, je ne suis pas sûre que votre membre de l’association de boulistes, qui a tué son voisin, l’ait fait en tant que membre de l’association ou que son acte soit directement lié à son activité.

Les dirigeants doivent avoir été informés des agissements individuels en cause et l’obligation de faire cesser les agissements reposant sur eux est une obligation de moyens, et non pas de résultat. Il nous semble que c’est relativement encadré pour ne pas être aussi liberticide que vous semblez le croire.

Les amendements identiques n° 495 et 523 visent également à supprimer la procédure de suspension.

L’avis est donc défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

Les amendements n° 347 et 348 de M. Meurant tendent à ajouter deux alinéas, qui nous semblent inutiles, voire restrictifs. Donc avis défavorable.

L’amendement n° 612 rectifié de M. Mohamed Soilihi tend à opérer une modification rédactionnelle qui ne nous paraît pas nécessaire. Avis défavorable.

Enfin, l’amendement n° 636 du Gouvernement a pour objet de revenir sur l’encadrement du nouveau pouvoir de suspension conféré au ministre de l’intérieur. Dans le texte originel, la durée était de trois mois, puis l’Assemblée nationale a prévu trois mois renouvelables. Nous avons supprimé le caractère renouvelable pour revenir au texte initial du Gouvernement. Nous sommes donc étonnés de cet amendement, qui vise à retenir la solution proposée par l’Assemblée nationale et à prolonger le délai, alors qu’il nous semblait justement que la période de trois mois permettait d’assurer ce fameux équilibre entre la liberté d’association et les contraintes qui pouvaient être imposées au travers d’une suspension.

Je comprends que cette durée peut paraître courte, mais il faut bien voir que, en règle générale, avant que la suspension ne soit décidée, des éléments ont déjà été réunis pour venir nourrir l’enquête. Cette durée de trois mois nous apparaît plus conforme au respect de la liberté d’association. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Globalement, mêmes avis que Mme la rapporteure. En ce qui concerne l’amendement du Gouvernement, il vise, comme cela a été rappelé, à rétablir la rédaction adoptée par l’Assemblée nationale tendant à rendre renouvelable la mesure de suspension des activités d’une association ou d’un groupement de fait, dès lors qu’elle ou il fait l’objet d’une procédure de dissolution.

Quels sont nos arguments ?

Cette mesure de suspension doit répondre à une condition d’urgence. Elle ne peut intervenir, je le répète, que pour les associations ou groupements de fait qui font l’objet d’une procédure de dissolution. Elle peut concerner tout ou partie des activités de l’association. Enfin, la mesure est nécessairement motivée, à l’instar de toute décision individuelle défavorable, en vertu du code des relations entre le public et l’administration. Compte tenu de tous ces éléments, le Gouvernement souhaite rétablir cette possibilité de renouvellement de la mesure de suspension des activités d’une association.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 495 et 523.

Je mets aux voix l’amendement n° 311.

Je mets aux voix l’amendement n° 45.

Je mets aux voix l’amendement n° 135 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 612 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 347.

Je mets aux voix l’amendement n° 636.

Je mets aux voix l’amendement n° 348.

L’amendement n° 660, présenté par Mmes Eustache-Brinio et Vérien, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 18

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

II. – L’article 431-15 du code pénal est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, la référence : « la loi du 10 janvier 1936 sur les groupes de combat et les milices privées » est remplacée par la référence : « l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure » ;

2° Au second alinéa, après la référence : « 431-14 », sont insérés les mots : « du présent code ».

La parole est à Mme la rapporteure.

Amendement de coordination.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 660.

Nous revenons à l’amendement n° 98 rectifie ter, qui vous a été distribué. Celui-ci, présenté par Mmes Borchio Fontimp et Demas, M. H. Leroy, Mme Garnier, MM. Genet, Bascher, Le Rudulier, Babary et Bacci, Mme Belrhiti, MM. Bonhomme, Boré et Bouchet, Mme Boulay-Espéronnier, M. Bouloux, Mme V. Boyer, MM. Burgoa, Charon et Cuypers, Mmes Drexler et Dumont, MM. Favreau et B. Fournier, Mmes Goy-Chavent, Gruny et Joseph, MM. Laménie, Mandelli et Meurant, Mmes Micouleau et Raimond-Pavero et MM. Saury et Savin, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 11

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…) Après le 7°, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« …° Ou qui organisent des réunions, syndicales ou publiques, contraires aux principes républicains ;

« …° Ou qui interdisent à une personne ou un groupe de personnes à raison de leur couleur, leur origine ou leur appartenance ou non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée de participer à une réunion. » ;

La parole est à M. Stéphane Le Rudulier.

Pour essayer de simplifier la rédaction de l’amendement, je suggère de supprimer le premier alinéa à insérer après le 7°, étant donné qu’avec le second alinéa, il me semble que l’on atteint l’objectif visé dans l’exposé des motifs. En fait, cela revient à supprimer « ou qui organisent des réunions, syndicales ou publiques, contraires aux principes républicains », pour s’en tenir, je le répète, au second alinéa.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 98 rectifié quater, présenté par Mmes Borchio Fontimp et Demas, M. H. Leroy, Mme Garnier, MM. Genet, Bascher, Le Rudulier, Babary et Bacci, Mme Belrhiti, MM. Bonhomme, Boré et Bouchet, Mme Boulay-Espéronnier, M. Bouloux, Mme V. Boyer, MM. Burgoa, Charon et Cuypers, Mmes Drexler et Dumont, MM. Favreau et B. Fournier, Mmes Goy-Chavent, Gruny et Joseph, MM. Laménie, Mandelli et Meurant, Mmes Micouleau et Raimond-Pavero et MM. Saury et Savin, ainsi libellé :

Après l’alinéa 11

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Après le 7°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Ou qui interdisent à une personne ou un groupe de personnes à raison de leur couleur, leur origine ou leur appartenance ou non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée de participer à une réunion. » ;

La parole est à M. Patrick Kanner, pour explication de vote.

Je crois que nous arrivons, non pas à un compromis, mais à un très bon accord potentiel, sur l’ensemble des travées de la Haute Assemblée, avec cette décision prise par l’auteur de l’amendement de supprimer le premier alinéa, lequel nous posait vraiment problème. En effet, nous estimons que les textes en vigueur, notamment la Constitution, permettent de régler la préoccupation initiale de l’auteur de l’amendement, d’autant que la question de la contrariété avec les principes républicains est traitée par ailleurs.

Nous sommes favorables à la rédaction du second alinéa à laquelle nous avons abouti, grâce, et je le dis avec beaucoup de plaisir, à l’aide efficace du président de la commission des lois, M. François-Noël Buffet.

En revanche, naturellement, ne comptez pas sur notre soutien à l’exposé des motifs, qui ne nous convient pas, vous l’aurez compris. Cependant, nous votons non pas un exposé motifs, mais un amendement. En tous cas, le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain le votera.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour explication de vote.

Mme Sophie Taillé-Polian. Comme quoi, du débat jaillit la lumière ! Je suis ravie, parce que, en entendant Mme la ministre, j’ai compris que, malgré toutes les polémiques, nous étions d’accord : c’est logique et normal d’avoir des groupes de parole où l’on peut parler de son vécu. C’est tout ce qu’a dit la présidente de l’UNEF et des représentants d’autres associations après.

Ce n’est pas vrai !

Quelle mauvaise foi !

Si des associations organisent d’autres types de réunion, nous n’y sommes pas favorables.

Pour conclure, étant donné les modifications apportées à l’amendement, nous le voterons, mais nous nous désolidarisons totalement, j’y insiste, de son exposé des motifs, car nous considérons que ce qui était en vigueur dans l’organisation citée ne correspond pas à ce qui y est décrit.

La parole est à Mme Céline Brulin, pour explication de vote.

Je vais m’exprimer sur ce sujet en des termes pas tout à fait sénatoriaux : cette rectification permet de se « raccrocher aux branches » ! C’est heureux, car avec le texte qui nous était proposé, certains voulaient nous faire dire que des associations – l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure parle strictement des associations – ne devaient pas organiser des réunions syndicales ou politiques. Je vous laisse imaginer la suite.

Effectivement, c’est bien que cette disposition ait été retirée, mais cela en dit long sur la manière dont est venu cet amendement.

Pour ma part, je suis prête à avoir un débat sur ce qui s’est passé à l’UNEF. Ma culture politique me fait dire que le racisme se combat tous ensemble. La lutte contre le sexisme doit être portée par les hommes et par les femmes. Je suis de cette culture-là.

Très bien !

Nous aussi !

Je constate aussi, et ce n’est malheureusement pas l’apanage de l’UNEF, que les organisations, y compris politiques, se rabougrissent, se resserrent, se dévitalisent. La communiste que je suis le dit en toute humilité.

La politique, aujourd’hui décriée, accusée d’être coupée des citoyens, nous conduit quasiment tous aujourd’hui à avoir des attitudes de plus en plus repliées. Prenons-y garde, car je ne crois pas que c’est ainsi que l’on combat les séparatismes de tout ordre et de tout poil. C’est au contraire en assumant avec grandeur la République que nous voulons faire que nous les combattrons.

Je voterai l’amendement, parce que je pense que, dans un pays comme la France, aucune réunion ne peut s’organiser sur des bases racistes. Je proposerai d’ailleurs que l’on enlève le mot « race », même si je ne sais pas par quelle méthode…

Il faut conclure !

Je conclus : nous devons enlever la référence à la race si l’on veut vraiment que cet amendement soit commun. En effet, nous ne pouvons pas dire qu’en France il y a des races.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Nous allons aussi voter cet amendement en souhaitant qu’il ait une portée générale et qu’il ne vise pas spécifiquement l’UNEF. Nous faisons la loi pour tout le monde. L’exposé des motifs est finalement secondaire par rapport au dispositif.

Je voudrais attirer votre attention, monsieur le vice- président, monsieur le président de la commission des lois, messieurs les questeurs, mesdames, messieurs les présidents de groupe, pour vous dire à quel point la séance publique est primordiale.

Je saisis l’occasion qui nous est offerte ce soir pour montrer que légiférer est un travail important. Monsieur Delahaye, vous qui présidez si bien, vous vous rendez bien compte que la séance publique ne doit pas être raccourcie, rabougrie au motif de l’urgence. C’est quand même extrêmement important que l’on puisse avoir le temps de débattre, d’amender, de sous-amender en séance, parce que c’est notre droit constitutionnel de le faire.

En travaillant dans des conditions satisfaisantes, ce soir, sur un sujet très sensible, on arrive à ce résultat, qui va être voté à la quasi-unanimité, je le crois.

Par conséquent, toutes les réformes du travail parlementaire qui sont en train d’être fomentées, ici ou là, et visant à raccourcir les délais, à aller plus vite, sans s’attarder sur les détails, à légiférer en commission, vont à contresens de ce que doit être le travail parlementaire. Évidemment, le groupe Union Centriste votera cet amendement, tout en rappelant, monsieur le président, messieurs les questeurs, mesdames, messieurs les présidents de groupe, à quel point le travail de séance est important.

La parole est à M. Julien Bargeton, pour explication de vote.

Ce projet de loi vise à renforcer, à conforter, à améliorer le respect des principes de la République face à au séparatisme et au communautarisme, un terme que, pour ma part, j’utilise encore.

Est-ce que cet amendement, tel qu’il est désormais rédigé après tous nos efforts tendant à trouver un équilibre, y contribue ? Je le crois.

Très bien !

Je pense effectivement qu’il participe de l’objet du texte. Comme je soutiens le texte du Gouvernement et ses objectifs, en cohérence, je voterai l’amendement.

Très bien !

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Je pense que la République ne peut accepter aucune racialisation. Aucune ! Ni dans la société ni dans l’organisation publique. C’est une tentation qui est gravissime, et il faut évidemment, et clairement, réaffirmer qu’elle est contraire à nos principes communs. Je voterai donc cet amendement, même si je considère que l’exposé des motifs et les attaques ad hominem, ou plutôt contre les organisations, me paraissent moins procéder de la volonté d’unir la Nation autour de ce refus de toute racialisation. Enfin, l’essentiel, c’est le texte de loi, et je l’approuve.

Je veux aussi vous faire prendre conscience qu’il y a les textes, mais aussi les pratiques. À cet égard, il faut que la République soit convaincante. Or la lutte contre les discriminations dans notre pays, notamment au regard de l’origine, de la race et la religion, ne me semble pas suffisamment offensive pour convaincre les jeunes générations que l’on a besoin de les entraîner avec nous afin de défendre ces principes.

La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

M. Max Brisson. Je voudrais remercier le président Sueur, qui, par son intervention, a ramené cette partie de l’hémicycle

Finalement, ce travail parlementaire que nous venons de faire montre que nous avons bien la République en partage. On vient de la retrouver ensemble, après des moments un peu difficiles, mais, après tout, c’est la vie parlementaire.

Je remercie enfin Stéphane Le Rudulier d’avoir retiré le premier alinéa de l’amendement, qui me posait problème, parce que je ne souhaite pas, comme on l’a dit lors du débat hier, que l’on restreigne l’expression des citoyens. Le rôle de notre République, de notre démocratie, c’est au contraire de lui permettre de s’épanouir dans le cadre des principes républicains que le second alinéa pose avec clarté. Je voterai cet amendement.

La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

Si je choisis d’intervenir à ce moment, alors que je ne l’avais pas forcément prévu, c’est parce que tout le monde s’écoute. Ce sujet est d’importance. En ce qui me concerne, j’ai un principe : l’universalisme républicain. Pour moi, la France, c’est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale, et il n’y a pas de place pour la race. Si vous enlevez cette référence à la race, je voterai l’amendement. Si elle n’est pas retirée, je ne le voterai pas.

Il faudrait retirer le mot de la Constitution !

Madame la ministre, maintenez-vous un avis défavorable après ces rectifications ?

Je donne un avis de sagesse. J’ai toujours des réserves d’ordre juridique. À mon humble avis, que j’ai forgé après quelques échanges, cette disposition ne me semble pas conforme à la Constitution, pour dire les choses simplement. Cependant, j’ai bien écouté les débats menés en toute sagesse et je constate qu’un certain consensus est en train de se dessiner après les modifications apportées. Je tiens à redire de façon très claire que je partage l’objectif visé par les auteurs de l’amendement. Je le répète, c’est un avis de sagesse, avec une réserve sur la constitutionnalité du dispositif.

Je mets aux voix l’amendement n° 98 rectifié quater.

Je mets aux voix l’article 8, modifié.

L’amendement n° 350, présenté par M. Meurant, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Sébastien Meurant.

Cet amendement fait suite à l’avis du Haut Conseil à la vie associative, qui considère que l’administration dispose déjà de documents suffisants pour contrôler les fonds de dotation. Cet article n’apporterait donc rien.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à la suppression de cet article. Nous avons eu une audition spécifique avec les représentants des fonds de dotation et nous avons apporté à ce texte les quelques modifications qu’ils souhaitaient obtenir. Ils n’étaient pas particulièrement contre cet article.

Je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 350 est retiré.

Je mets aux voix l’article 9.

L’amendement n° 552 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, MM. Bocquet, Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 9

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de trois mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport ayant pour objet d’appréhender l’opportunité des dépenses fiscales à destination des fonds de dotation au regard d’éventuelles dérives et d’une utilité sociale limitée de ces institutions.

La parole est à M. Jérémy Bacchi.

Voilà deux ans, en novembre 2018, la Cour des comptes nous alertait sur le fait que les 900 millions d’euros de dépenses fiscales finançant les bonnes œuvres des entreprises se trouvaient consentis en dépit de limites méthodologiques qui ne permettent pas de rendre compte du coût réel des mesures pour l’État.

On ne sait ni vraiment ce que coûte à l’État la réduction d’impôt sur les sociétés de 60 % du montant du don ni quelle est l’efficience de la dépense fiscale et son potentiel de bénéfices pour l’intérêt général.

L’intérêt général est en effet contestable pour bien des fonds de dotation, reconnaît une nouvelle fois la Cour. Cela s’explique par les critères, certes cumulatifs, mais très lâches, rendant possibles des abus, notamment sur la gestion des intéressés, même si, selon une étude 2016 par le cabinet EY, 40 % des répondants déclaraient une rémunération brute des dirigeants des fondations ou des fonds de dotation supérieure à 70 000 euros par an. Sans être désintéressée, cette rémunération ne dépasse pas trois fois le plafond de la Sécurité sociale, soit 10 284 euros par mois.

Le caractère extensif de la notion d’intérêt général est aggravé par le fait que l’État peine à assurer sa mission de surveillance et de contrôle. Les organismes bénéficiaires du mécénat n’ont pas à justifier d’une habilitation ou d’un agrément préalable de l’administration pour recevoir des dons ouvrant droit à la réduction d’impôt, ce qui singularise la législation française en Europe.

Comme le souligne la Cour, le mécénat est une niche fiscale qui demeure aussi fortement concentrée sur les très grandes entreprises, les vingt-quatre premières bénéficiaires de l’avantage fiscal représentant à elles seules près de la moitié du montant de la créance fiscale en 2016.

Les dérives découlent également de la politique accommodante du Gouvernement, résumée par la vision de la secrétaire d’État chargée des associations, Sarah El Haïry, qui déclarait en 2019 qu’il fallait arrêter d’assimiler le mécénat d’entreprise a une niche fiscale, considérant que cette réduction d’impôt accordée aux fondations constituait non pas une dépense pour l’État, mais un investissement d’avenir.

Actons un désaccord politique profond entre nous : pour notre part, nous pensons que ces 900 millions d’euros d’argent public doivent être évalués et faire l’objet, sinon d’un document budgétaire dédié, a minima d’un rapport. Tel est l’objet de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Demande de rapport, donc avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 552 rectifié.

L’amendement n° 466 rectifié, présenté par Mme Taillé-Polian, M. Benarroche, Mme Benbassa, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge et MM. Salmon et Gontard, est ainsi libellé :

Après l’article 9

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de trois mois à compter de la publication de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport ayant pour objet de dresser un état des lieux des fonds de dotation en France et de leurs dérives, d’évaluer leur utilité publique au regard de la dépense fiscale et de l’opacité qu’ils engendrent et de préciser leur rôle dans les circuits d’optimisation et de fraude fiscales.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Le Gouvernement s’inquiète de potentielles dérives des fonds de dotation, mais l’article 9 ne comprend pour autant pas de mesures significatives. Pourtant, la dérive était prévisible dès la création de ce type de structure. Ces fonds de dotation sont des véritables niches fiscales. Ce régime est à questionner, puisque seulement 38 % des fonds concernent des associations, le reste étant le fait de particuliers, d’entreprises, et la Cour des comptes alertes sur les dérives qu’ils permettent.

Alors, madame la rapporteure, vous allez m’objecter que c’est une demande de rapport, donc qu’il faut voter contre, mais je pense quand même qu’il serait intelligent, intéressant de faire la lumière sur l’utilisation de ces fonds au regard de l’optimisation, de l’évasion et de la fraude fiscales.

Quel est l’avis de la commission ?

Malheureusement, vous l’avez dit, c’est encore une demande de rapport. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

C’est un sujet que nous avons un peu regardé. Je veux vous dire que le rapport existe dans le cadre d’un jaune budgétaire sur l’effort financier de l’État en faveur des associations. Il détaille très précisément le montant des dégrèvements, des déductions d’impôt pour les dons, notamment ceux faits par les entreprises à des œuvres ou des organismes d’intérêt général. Bref, il y en a deux pages et demie très détaillées, donc je ne vais pas passer la soirée là-dessus. Pour résumer, le montant des avantages fiscaux multiples, comme l’exonération au bénéfice du donataire des dons ouvrant droit pour le donateur à une réduction d’impôt sur la fortune immobilière, et j’en passe, c’est 3, 7 milliards d’euros pour 2019, 2, 7 milliards d’euros et des poussières pour 2020, et 2, 713 milliards d’euros pour 2021. Le document existe bel et bien. C’est la raison pour laquelle je ne voterai pas l’amendement, mais je communiquerai le rapport à mes collègues.

Madame Taillé-Polian, l’amendement n° 466 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 466 rectifié est retiré.

L’amendement n° 467, présenté par Mme Taillé-Polian, M. Benarroche, Mme Benbassa, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Comme quoi c’était utile, puisque j’aurai ainsi le rapport que je n’avais pas trouvé !

L’amendement n° 467 vise à supprimer l’article 10, parce qu’il engage la création d’un nouveau contrôle fiscal sans moyens supplémentaires alloués. J’aurais peut-être dû demander un rapport pour m’enquérir auprès du Gouvernement des moyens qu’il comptait mettre en place pour assurer ce nouveau contrôle, alors que la DGFiP a subi des milliers de suppressions de postes ces dernières années. Dans un premier temps, je vais commencer par demander la suppression de l’article. Pourquoi ? Comme ce dispositif va concerner toutes les associations, c’est donc très lourd, sachant qu’aujourd’hui les agents qui s’occupent du contrôle fiscal sont en nombre nettement insuffisant. Le taux de couverture dans notre pays, c’est-à-dire la probabilité d’avoir un contrôle fiscal quand on est une structure, une entreprise, un particulier est extrêmement faible. Les chiffres sont disponibles.

Aussi, je m’interroge très fortement sur l’intérêt et, surtout, sur la crédibilité de cette proposition. Voilà une dizaine de jours, M. Darmanin nous rappelait que ses relations avec les organisations syndicales du ministère de l’intérieur étaient formidables. En revanche, elles étaient beaucoup moins positives avec les organisations syndicales de la direction générale des impôts et de la direction générale des finances publiques.

Je crois qu’il y a là un véritable enjeu : si l’on veut ajouter des procédures de contrôle, il faut prévoir les personnels correspondants.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est un avis défavorable, puisque la commission juge que l’article 10, qui institue un contrôle de régularité de la délivrance des reçus fiscaux, est légitime, compte tenu de l’importance de la dépense fiscale en cause. Effectivement, comme sur tous les textes, nous nous demandons aussi quels sont les moyens qui sont dévolus à l’exercice de ces contrôles. Néanmoins, l’obligation de déclaration annuelle prévue par l’article 11 vise justement à concentrer les contrôles sur les entités les plus pertinentes, qui auraient particulièrement attiré l’attention des services fiscaux. Cela permettra d’avoir moins de contrôles, mais des contrôles ciblés.

Par ailleurs, la commission a proposé de décaler l’entrée en vigueur du dispositif au 1er janvier 2022, afin de permettre aux associations de faire des demandes de rescrit mécénat. Pour nous, cet article est très utile, et nous sommes hostiles à sa suppression.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 467.

L’amendement n° 62 rectifié, présenté par M. Féraud, Mme de La Gontrie, M. Assouline, Mme S. Robert, M. Sueur, Mmes Monier et Meunier, MM. Marie et Magner, Mme Lepage, M. Leconte, Mme Harribey, MM. Lozach et Kanner, Mme Briquet, MM. Cozic, Jeansannetas, P. Joly et Éblé, Mme Espagnac, MM. Lurel, Raynal, Bourgi, Durain, Kerrouche, Redon-Sarrazy, Antiste et J. Bigot, Mmes Bonnefoy, Conconne, Conway-Mouret et Jasmin, MM. Gillé, Mérillou, Temal, Tissot, Jacquin, Montaugé et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi :

« L’organisme vérifié dispose d’un délai de trente jours pour adresser ses observations au service vérificateur.

« À réception de la réponse aux observations de l’administration fiscale et si le désaccord persiste, l’organisme vérifié dispose d’un délai de trente jours pour présenter un recours auprès du supérieur hiérarchique du vérificateur.

« Si le désaccord persiste, l’organisme vérifié peut saisir le collège mentionné au troisième alinéa de l’article L. 80 CB du présent livre. Ce dernier peut saisir le Haut Conseil de la vie associative qui rend alors dans un délai de trente jours un avis consultatif sur les éléments permettant de déterminer si l’activité de l’organisme contrôlé est d’intérêt général.

La parole est à M. Rémi Féraud.

Sans remettre en cause la logique de l’article, on peut s’interroger sur son rapport avec l’objet même du texte. Pour autant, il va dans le sens d’un meilleur contrôle de dépenses fiscales d’un montant de plus de 2 milliards d’euros par an. Ce contrôle, nous y avons toujours été favorables, et c’est toujours le cas dans le cadre de ce projet de loi.

Cependant, je pense que nous avons tous été saisis par le monde associatif de ses inquiétudes au regard de procédures qui n’offrent pas toutes les garanties nécessaires, et en particulier des garanties sur le caractère contradictoire de la procédure de contrôle.

Aussi, nous présentons cet amendement tendant à améliorer cette procédure en rendant possible un recours hiérarchique dans les trente jours après la réponse aux observations de l’administration fiscale, lorsqu’un désaccord persiste. Après ce recours resté sans effet, nous prévoyons la possibilité pour l’organisme vérifié de saisir le collège mentionné au troisième alinéa de l’article L. 80 CB du livre des procédures fiscales, ainsi que le Haut Conseil à la vie associative, afin que les associations soient en mesure de faire valoir leurs droits lorsqu’elles sont en désaccord avec l’appréciation de l’administration fiscale.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est défavorable. En effet, cet amendement tend à donner à l’organisme un délai de trente jours, suivi d’un autre, de durée équivalente, pour former un recours hiérarchique. Il tend ensuite à permettre de saisir pour avis le Haut Conseil à la vie associative.

Pour notre part, nous avons estimé suffisantes les garanties mises en place autour de ce contrôle fiscal ; le temps laissé à l’organisme nous paraît également suffisant. Le contrôle est une simple vérification de comptabilité. Je rappellerai par ailleurs qu’il n’aboutirait pas à un rappel d’impôt, qui pourrait faire l’objet de discussions, mais à un constat de l’éligibilité, ou non, d’un organisme au régime du mécénat.

Il n’est donc pas nécessaire d’allonger particulièrement ces délais, d’autant qu’une association pourrait plutôt avoir intérêt à saisir rapidement le juge administratif pour voir sa situation tranchée si jamais son éligibilité à cette défiscalisation devait être remise en cause.

C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, d’autant qu’elle a reporté d’un an l’entrée en vigueur de ce contrôle afin de permettre aux associations d’user de la possibilité du rescrit fiscal, ce qui leur éviterait bien des soucis en aval.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 62 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 63 rectifié est présenté par M. Féraud, Mme de La Gontrie, M. Assouline, Mme S. Robert, M. Sueur, Mmes Monier et Meunier, MM. Marie et Magner, Mme Lepage, M. Leconte, Mme Harribey, MM. Lozach et Kanner, Mme Briquet, MM. Cozic, Jeansannetas, P. Joly et Éblé, Mme Espagnac, MM. Lurel, Raynal, Bourgi, Durain, Kerrouche, Redon-Sarrazy, Antiste et J. Bigot, Mmes Bonnefoy, Conconne, Conway-Mouret et Jasmin, MM. Gillé, Mérillou, Temal, Tissot, Jacquin, Montaugé et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 468 est présenté par Mme Taillé-Polian, M. Benarroche, Mme Benbassa, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 13

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …. – Lorsqu’à la suite du contrôle, l’administration remet en cause le bien-fondé de l’émission de reçus, attestations ou tout autre document par lequel un organisme bénéficiaire de dons qui ont donné lieu à des réductions d’impôts prévus aux articles 200, 238 bis et 978 du code général des impôts, elle procède à la publication de sa décision anonymisée dans un rapport annuel qui est rendu public. »

La parole est à M. Rémi Féraud, pour présenter l’amendement n° 63 rectifié.

Dans la continuité de l’amendement précédent, celui-ci vise à permettre l’élaboration de pratiques concordantes, stables et connues par l’ensemble des acteurs associatifs. Pour ce faire, nous proposons que les décisions de remise en cause du bien-fondé de l’émission d’attestations ou de reçus fiscaux prises par l’administration fiscale à la suite du contrôle soient rendues publiques dans un rapport annuel. Nous avons besoin d’harmonisation des pratiques, de transparence et d’information.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour présenter l’amendement n° 468.

Il est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

On comprend bien l’objectif des auteurs de ces amendements : que les associations comprennent mieux dans quel cadre elles peuvent délivrer des reçus fiscaux et quand elles ne peuvent pas le faire.

Pour autant, publier un rapport présentant l’ensemble des organismes qui seraient retenus risquerait plus de créer de la confusion que d’apporter de la clarté aux associations. En effet, encore faut-il comprendre les décisions qui ont été prises : les justifications de l’administration fiscale ne sont pas toujours extraordinairement claires dans les rapports qu’elle publie.

Il convient cependant de remarquer que la Cour des comptes a demandé que soient plutôt actualisées les fiches thématiques sectorielles du Bulletin officiel des finances publiques : ce sont elles qui clarifieraient exactement à quelles conditions on est éligible, ou non, à ce régime.

L’avis de la commission sur ces amendements est donc défavorable, mais nous souhaitons interpeller le Gouvernement pour obtenir que ces fiches sectorielles soient réellement actualisées par l’administration fiscale.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est défavorable, mais j’ai bien pris note de la demande de Mme la rapporteure.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

La commission des finances s’est saisie pour avis de l’article 10 de ce texte. Comme Rémi Féraud l’a rappelé, cet article va très au-delà de la simple question des associations cultuelles, puisque c’est l’ensemble du monde associatif, soit 1, 5 million d’associations, d’organismes sans but lucratif, ou de fondations, qui est concerné par cet article et les suivants.

Ces acteurs, dans leur ensemble, ne sont pas soumis aujourd’hui à un contrôle préalable du régime d’éligibilité au mécénat. Or ce régime est complexe, puisque son bénéfice est soumis à des critères cumulatifs : il faut avoir un but désintéressé et un objet humanitaire, social, ou encore éducatif, mais aussi ne pas fonctionner au profit d’un cercle restreint de personnes. Ce sont autant de cas d’espèce qu’il faut apprécier.

Certes, il existe la procédure du rescrit fiscal, c’est-à-dire la possibilité de demander à l’administration par avance si l’on est éligible au régime du mécénat. Néanmoins, il faut savoir qu’il est seulement délivré un peu plus de 5 000 rescrits par an pour 1, 5 million d’associations. On peut craindre – cela a été exprimé par Mme la rapporteure à l’instant – que, si l’on instaure demain le contrôle prévu à cet article, le nombre d’associations qui demanderont des rescrits n’augmente.

Cela pose deux problèmes, qu’ont relevés les auteurs de ces amendements et sur lesquels j’aimerais que le Gouvernement s’exprime un peu plus en détail.

Le premier problème concerne la capacité de l’administration fiscale à délivrer des rescrits dans un temps limité : au vu du risque d’explosion des demandes, on peut en douter.

Le second problème porte sur la nécessaire clarification d’un droit qui reste assez obscur. Cela mériterait que la doctrine fiscale soit adaptée et mise à jour, ce qui n’est pas le cas actuellement : il demeure aujourd’hui beaucoup de trous et de cas d’espèce. La réponse du Gouvernement sur ce point a été un peu trop brève : il a simplement dit que ce serait fait.

Ces problèmes ont motivé l’adoption en commission des lois de l’amendement de la commission des finances visant à donner un an de plus aux associations avant la mise en œuvre de ce contrôle. Ce délai est nécessaire, je ne sais pas s’il sera suffisant ; en tout cas, il est indispensable pour permettre, d’une part, une clarification de la doctrine fiscale avant que ces dispositions n’affectent les associations et, d’autre part, une adaptation de l’administration fiscale de manière qu’elle puisse délivrer ces rescrits dans des délais plus rapides. Peut-être conviendrait-il que le Gouvernement prenne des engagements plus précis à ce sujet.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

M. le rapporteur pour avis m’a ôté les mots de la bouche. Lors de nos auditions, nous avons entendu des responsables du ministère de l’économie et des finances nous expliquer qu’ils étaient déjà complètement débordés. Ils ne peuvent évidemment pas procéder à des contrôles a priori ; quant au contrôle a posteriori, ils ne peuvent pas le pratiquer non plus !

On se trouve donc dans une situation où la raquette est pleine de trous, avec des conséquences très importantes pour le budget de l’État. Le contrôle des associations est également compliqué. Le problème est donc absolu. Le présent article s’applique à toutes les associations, et non pas seulement aux associations cultuelles ; on risque donc une disproportion énorme entre associations.

Je relève que plusieurs des amendements qui suivent visent à demander au Gouvernement des rapports, notamment sur l’application de l’article L. 14 du livre des procédures fiscales ; il s’agit de savoir combien de contrôles ont eu lieu en réalité. C’est à l’occasion de leur examen, puis à l’article 11, que nous pourrons discuter d’un certain nombre de modalités de ce contrôle. En effet, comme je l’ai rappelé dans la discussion générale, d’après ce que nous ont fait savoir les services des impôts eux-mêmes, les cas où cet article trouverait à s’appliquer seraient proches de zéro. Il faudra quand même se saisir de ce problème !

On a beaucoup parlé de l’opérabilité de ce texte, mais on s’apprête à adopter un certain nombre de mesures qui ne pourront pas être appliquées, soit parce qu’elles ne sont pas les bonnes, soit parce qu’on ne disposera pas des éléments nécessaires pour le contrôle. En matière fiscale, nous allons avoir l’occasion de regarder d’un peu plus près ces mesures pour tenter d’affiner quelque peu les dispositifs prévus.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Je voudrais rappeler que le meilleur moyen d’assurer la transparence et la sécurité juridique des associations est le rescrit fiscal ; il y a accord sur ce point. Cette procédure permet à chaque organisme de saisir l’administration afin de savoir s’il peut valablement délivrer des reçus fiscaux à ses donateurs. Il s’agit de décisions individuelles, qui résultent d’une analyse propre à la situation de chaque organisme. Un tiers des rescrits rendus chaque année par la DGFiP portent d’ailleurs sur le mécénat.

En outre, certaines de ces décisions peuvent apporter un éclairage sur un point de droit et présenter un intérêt doctrinal. Ces interprétations doivent évidemment être publiées au Bulletin officiel des finances publiques pour en assurer l’application homogène et les faire connaître à tous les organismes concernés. J’espère, monsieur le rapporteur pour avis, que cette réponse saura vous convenir.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Il me semble qu’à cet article aussi un débat très intéressant se noue. On a bien entendu M. le rapporteur pour avis de la commission des finances exprimer un certain doute sur la possibilité réelle que ce contrôle soit mis en place, voire sur sa justification s’il doit être appliqué à toutes les associations.

Le rapport demandé dans ces amendements aurait au moins pour qualité de faire en sorte que les associations puissent obtenir les informations nécessaires à la source. Mme la rapporteure a répondu que cela risquait d’être compliqué. D’où sa suggestion, que nous avions déjà évoquée en commission, de mettre à jour les fiches thématiques sectorielles du Bulletin officiel des finances publiques. Sur ce point, j’aurais aimé que le Gouvernement s’engage de manière un peu plus encourageante. Vous êtes certainement bien meilleure spécialiste que moi, madame la ministre, mais à vous écouter, on sent l’impasse !

En effet, vous invitez les associations à demander des rescrits fiscaux, mais encore faudrait-il qu’elles sachent qu’elles peuvent le faire ! On parle de cette procédure comme si elle appartenait à la vie courante de tout le monde, mais il s’agit quand même d’une technique assez particulière. En outre, l’administration ne pourra pas faire face à autant de demandes.

En revanche, des fiches thématiques actualisées permettraient d’obtenir des informations de manière plus simple. Cela rendrait le travail moins lourd pour tous, y compris pour l’administration fiscale. C’est pourquoi je me permets de demander des précisions à Mme la ministre, en espérant qu’elle puisse le faire, même si cela n’entre pas totalement dans le champ de ses attributions.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

J’ai déjà répondu sur ce point à l’interpellation de Mme la rapporteure, mais je le refais volontiers : nous allons bien évidemment engager la DGFiP dans ce travail. Simplement, tout l’objet de ce texte est de donner à cette direction générale davantage d’outils juridiques. Je ne peux donc pas vous expliquer avant que les votes n’aient lieu ce qui sera mis en place ou non. Dès lors que les sénateurs auront voté, puis que la loi aura été promulguée, la DGFiP disposera évidemment de nouveaux outils et s’organisera en conséquence pour mettre en œuvre ce qui aura été voté. À ce stade, en amont des votes, je ne peux pas m’engager davantage.

C’est indépendant de la promulgation !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 63 rectifié et 468.

Je mets aux voix l’article 10.

Madame la ministre, mes chers collègues, il est presque minuit. Je vous propose de prolonger la séance jusqu’à zéro heure trente, afin de poursuivre plus avant l’examen de ce texte.

Il n’y a pas d’observation ?…

Il en est ainsi décidé.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 64 rectifié est présenté par M. Féraud, Mme de La Gontrie, M. Assouline, Mme S. Robert, M. Sueur, Mmes Monier et Meunier, MM. Marie et Magner, Mme Lepage, M. Leconte, Mme Harribey, MM. Lozach et Kanner, Mme Briquet, MM. Cozic, Jeansannetas, P. Joly et Éblé, Mme Espagnac, MM. Lurel, Raynal, Bourgi, Durain, Kerrouche, Redon-Sarrazy, Antiste et J. Bigot, Mmes Bonnefoy, Conconne, Conway-Mouret et Jasmin, MM. Gillé, Mérillou, Temal, Tissot, Jacquin, Montaugé et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 469 est présenté par Mme Taillé-Polian, M. Benarroche, Mme Benbassa, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet chaque année au Parlement un rapport sur les contrôles sur place de la régularité de la délivrance des reçus par les organismes bénéficiaires de dons mentionnés à l’article L. 14 A du livre des procédures fiscales.

Il indique le nombre d’organismes contrôlés, ainsi que le nombre d’organismes qui se sont vus retirer la capacité d’émettre des reçus fiscaux en raison de l’exercice d’une activité qui n’était pas considérée comme étant d’intérêt général.

La parole est à M. Rémi Féraud, pour présenter l’amendement n° 64 rectifié.

Dans la suite du débat que nous venons d’avoir, je ne sais si ces questions ont un rapport avec le séparatisme, mais – M. le rapporteur pour avis le confirmait – elles sont très importantes dans un pays où la vie associative joue un rôle majeur et où la question des dons et des réductions fiscales y afférentes est elle aussi cruciale, dans la mesure où ils concourent à l’intérêt général.

Par cet amendement, nous demandons un rapport. Je sais que ce n’est pas dans l’usage du Sénat, qui n’apprécie pas toujours de telles demandes, mais il nous a semblé important de déposer un amendement en ce sens.

En effet, d’une part, comme l’expliquait Nathalie Goulet, l’article 10 peut très vite devenir un vœu pieux si l’administration fiscale n’a pas les moyens de le mettre en œuvre. Je tiens à ce propos à noter que, si Mme la ministre nous a expliqué que des garanties seraient données après la promulgation de ce texte pour sa mise en œuvre, la réalité est tout de même que, depuis 2017, l’administration fiscale est l’une de celles qui ont connu le plus de réductions de postes.

D’autre part, nous avons également besoin qu’on nous garantisse véritablement que l’article 10 ne sera pas détourné de son objet pour affaiblir la vie associative ou supprimer des réductions fiscales qui paraissent tout à fait légitimes et importantes pour l’intérêt général.

Tel est le sens de cette demande de rapport au Parlement.