Séance en hémicycle du 11 avril 2013 à 15h00

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que l’auteur de la question dispose de deux minutes trente, de même que la ou le ministre pour sa réponse.

Je demande à chacune et à chacun de se plier à cette règle, qui est absolument nécessaire au bon déroulement des questions d’actualité.

La parole est à M. André Gattolin.

M. André Gattolin. Ma question s'adresse à Mme la ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement.

Madame la ministre, le Président de la République effectuera son premier voyage officiel en Chine les 25 et 26 avril prochain. Nous ne disposons pas encore d’un ordre du jour précis, mais il semble que ce déplacement vise notamment à stimuler les relations commerciales entre nos deux pays.

De fait, ce sont là des enjeux importants. Ils ne doivent cependant pas en occulter d’autres, en particulier ceux qui se rapportent au respect des libertés civiles et des droits humains, auxquels notre pays a toujours été très attaché.

À ce sujet, et sans réduire la question des libertés en Chine à ce seul point, la situation actuelle du Tibet est particulièrement préoccupante.

Depuis le mois de février 2009, 112 Tibétains se sont immolés par le feu pour protester contre les atteintes graves aux droits humains au Tibet. Ce décompte macabre évolue malheureusement de jour en jour. Il traduit le désespoir absolu d’un peuple qui refuse de voir sa culture et son avenir annihilés.

Depuis de nombreux mois, l’accès à cette région est totalement fermé aux étrangers, qu’il s’agisse de diplomates, d’organisations humanitaires, de journalistes ou de simples voyageurs.

Inquiet de cette situation, le Sénat, à l’initiative de son groupe d’information internationale sur le Tibet, a adopté le 27 novembre dernier une résolution européenne relative à l’action européenne en faveur de la protection des droits des Tibétains.

Cette résolution met notamment l’accent sur un recours disproportionné à la force face aux manifestations au Tibet et sur l’impasse actuelle des pourparlers entre le gouvernement chinois et les émissaires du dalaï-lama. Elle demande au Haut Représentant de l’Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité de confier au Représentant spécial de l’Union européenne pour les droits de l’homme, M. Lambrinidis, un mandat pour faire de la question tibétaine une priorité de son action.

La France n’est pas la seule à se préoccuper ainsi de la situation au Tibet. Plusieurs autres pays ont également voté des résolutions allant dans le même sens.

Cette semaine, lors d’un voyage officiel en Chine, la Première ministre australienne n’a pas manqué d’exprimer auprès du président Xi Jinping sa vive préoccupation quant au respect des droits de l’homme en Chine, au Tibet en particulier.

Madame la ministre, ma question porte sur trois points précis.

Premièrement, le Président de la République entend-il lui aussi évoquer avec son homologue chinois la question des droits de l’homme en Chine et à l’intérieur du Tibet ?

Deuxièmement, le Président de la République est-il favorable à une médiation européenne, ainsi que le propose le Sénat dans la résolution précitée ?

Troisièmement, enfin, le Président de la République envisage-t-il, dans un avenir proche, de recevoir le dalaï-lama en France ou, à tout le moins, M. Lobsang Sangay, Premier ministre du gouvernement tibétain en exil ?

La parole est à Mme la ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement.

Monsieur le sénateur, je vous prie d'excuser Laurent Fabius, retenu à la réunion des ministres des affaires étrangères du G8, à Londres.

Mais vous êtes enfin là !

Vous avez raison, la vague d’immolations observée depuis le printemps 2011 dans les régions de peuplement tibétain en Chine suscite, partout dans le monde, émotion et tristesse.

À cet égard, la France s’est exprimée publiquement pour faire part, systématiquement, de sa préoccupation profonde face aux récents développements, pour rappeler son attachement au respect des droits de l'homme, à la liberté de religion, à la liberté de conviction, ainsi qu'à la préservation de la culture et des traditions tibétaines.

Monsieur le sénateur, en ce domaine, la position de la France est constante. Nous considérons que le dialogue entre les autorités chinoises et le dalaï-lama est la voie pour parvenir à une solution durable qui respecte pleinement l'identité culturelle et spirituelle tibétaine, et ce au sein de la République populaire de Chine.

Le prochain déplacement du Président de la République en Chine sera l'occasion de renforcer notre dialogue et notre partenariat dans tous les domaines. Ce partenariat est global, il n'oublie aucun sujet, il porte sur tous les thèmes d'intérêt commun, et il va de soi que les droits de l'homme en font partie intégrante. Dans ce cadre, aucun sujet n'est exclu, toutes les questions seront abordées, dans un esprit de franchise et de respect mutuel.

La situation des droits de l'homme en Chine, en particulier dans sa dimension tibétaine, est très régulièrement évoquée dans les institutions de l’Union européenne, ainsi qu'avec l'ensemble des États membres. L’Union européenne s'est d'ailleurs dotée d'un Représentant spécial pour les droits de l'homme.

Par ailleurs, la situation du Tibet est mentionnée lors de chaque session du dialogue euro-chinois sur les droits de l'homme. Nous continuerons notre action, nous sommes décidés à le faire, de conserve avec chacun de nos partenaires européens.

Enfin, sachez que, pour le moment, nous n'avons pas connaissance d'un projet de visite du dalaï-lama en France.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie et des finances.

Une crise politique grave se déroule dans notre pays.

La démission du ministre délégué chargé du budget ainsi que ses aveux de malversations ont mis en évidence l’imbrication étroite entre la finance et le domaine public, y compris le champ politique.

Eh oui !

Les sénatrices et les sénateurs communistes, qui ont déposé il y a près de trois ans, le 1er juillet 2010, une proposition de loi constitutionnelle visant à garantir l’indépendance du Président de la République et des membres du Gouvernement vis-à-vis du pouvoir économique, approuvent sans réserve les mesures qui permettront d’assurer la transparence et d’éliminer – c’est cela l’objet – l’influence néfaste des financiers et lobbyistes sur les choix politiques, économiques et sociaux.

Un élu ne doit pas tirer un profit personnel de sa fonction.

Un menteur sera toujours un menteur !

Mme Éliane Assassi. La question de la publication des déclarations de patrimoine et d’intérêts se pose, certes. Reste à examiner de quelle manière, pour ne pas tomber dans une surenchère voyeuriste.

Très bien !

Excellente réaction !

Dans leur immense majorité, les élus, qui se dévouent pour leur population, qui participent au débat politique et idéologique, n’ont rien et n'auront rien à craindre en la matière.

Oui !

Mais ce n’est pas tout. Les hésitations actuelles montrent bien que l'essentiel est ailleurs.

En insistant sur le rôle des banques et la lutte contre les paradis fiscaux, le Président de la République a pointé un fait essentiel : c’est le libéralisme, la libre circulation de l’argent, des capitaux qui est source de dérive, source de corruption.

Trop longtemps, nous avons été seuls, au parti communiste et au Front de Gauche, avec quelques personnalités, à dénoncer l’argent roi, l’argent qui corrompt.

Il est temps aujourd’hui d’affronter le monde de la finance, cet ennemi sans visage hier dénoncé.

Mesdames, messieurs les ministres, montrer du doigt les banques est une bonne chose, car celles-ci profitent de la crise, vampirisent les États et les peuples, mais ce n’est pas suffisant. Il faut s’attaquer au système qui organise leur action. Seul un changement de cap, en France comme en Europe, peut redonner confiance aux peuples ; quelques mesures de transparence ne suffiront pas.

L’affaire Cahuzac est un symptôme du triomphe du libéralisme en Europe.

C’est plutôt la gauche caviar !

Oui, plutôt !

C’est la démocratie qui est moralement atteinte par le pouvoir de l’argent.

Nous vous demandons d’en prendre conscience en stoppant l’austérité maquillée en sérieux budgétaire, en mettant enfin le cap sur la croissance, la politique industrielle durable et l’emploi.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'économie et des finances.

M. Pierre Moscovici, ministre de l'économie et des finances. Madame la sénatrice, vous m'avez posé une question à tiroirs

Ce n'est pas une bonne image !

Parlons plutôt de tiroirs-caisses !

Arrêtez !

... à laquelle j'apporterai d'emblée une nuance. Je ne crois pas et je ne peux pas laisser dire ici que nous soyons devant autre chose que la faute grave et impardonnable d'un homme.

Permise par un système !

Ce mensonge n'est le symptôme d'aucune autre chose ! Il n'est pas plus le symptôme d'une faute du Gouvernement que du libéralisme.

Bien sûr que si !

Merci pour le libéralisme !

Il faut savoir établir les responsabilités au niveau où elles sont.

Il n’en demeure pas moins que cette révélation a incontestablement créé un choc. C'est à ce choc que le Président de la République a voulu répondre hier par un autre choc, un choc de moralisation.

Un choc chasse l'autre !

Vivent les autos tamponneuses !

M. Pierre Moscovici, ministre. C'est la raison pour laquelle il a souhaité que la transparence soit faite sur les patrimoines. Mais la transparence ne suffit pas : il faut aussi le contrôle

Madame la sénatrice, vous m’avez également interrogé sur la lutte contre certaines dérives de la finance. Cette lutte, nous avons commencé à la mener ici même. Je pense au vote de la loi de séparation et de régulation des activités bancaires, texte qui, pour la première fois, permet à un pays – et je ne parle pas seulement pour la France – de demander aux banques des informations sur leurs activités, leur chiffre d'affaires, dans tous les pays du monde, y compris dans les paradis fiscaux.

C’est déjà fait !

Vous savez que le Président de la République a insisté fortement sur ce point.

Il nous faut aller plus loin encore. En proposant, avec mes homologues allemand, italien, britannique et espagnol, l’adaptation d’un instrument qui existe aux États-Unis, le fameux FATCA, ou, c'est-à-dire l'échange automatique d'informations, c’est ce que nous faisons.

Mesdames, messieurs les sénateurs, nous allons loin, et même très loin !

Enfin, madame la sénatrice, vous avez également évoqué dans votre question la politique économique que nous suivons. Je répète à la représentation nationale, au Sénat, que, contrairement à ce qui est affirmé ici, cette politique n'est pas une politique d'austérité.

Je combats l'austérité en Europe, parce que je pense, en effet, que si l’Europe n’est qu'une discipline punitive, l'Europe ne convaincra pas ses peuples.

Très bien !

En tant que ministre de l'économie et des finances, la politique que je mène, sous l'autorité du Premier ministre et du Président de la République, n’est pas une politique d’austérité. La politique que je mène va au rythme qui s’impose, donne les marges de manœuvre nécessaires et fait jouer les stabilisateurs automatiques quand la croissance est faible. Mais c’est une politique sérieuse qui passe par le désendettement.

Comme l’a souligné le Président de la République hier, il y a un cap, c'est le sérieux ; il y a un objectif, c’est la croissance ; il y a une exigence, c’est l'emploi. Nous n'en dévierons pas !

La parole est à M. Robert Tropeano.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les membres du Gouvernement, mes chers collègues, la crise de la viande de cheval résulte de l’accumulation d’évolutions inacceptables au cours de ces dernières années, qui ont aussi conduit les agents de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, la DGCCRF, à manifester samedi dernier à Paris.

Il faut rappeler ici que ces agents ont joué un rôle crucial dans la révélation de ces fraudes, fraudes qui témoignent de pratiques peu scrupuleuses dans l’industrie agroalimentaire, mais aussi de carences dans les réglementations françaises et européennes.

Ces agents accomplissent un travail remarquable qui mérite d’être salué. Or ils sont aujourd’hui gagnés par la colère et le découragement, et on peut les comprendre ! Depuis 2007, 560 postes ont été supprimés. Résultat, les 3 000 agents qui couvrent aujourd’hui l’ensemble du territoire national ne peuvent plus assurer correctement leurs trois missions essentielles, que sont la sécurité des consommateurs, leur protection économique et la régulation concurrentielle des marchés.

Conséquence directe de la diminution drastique des moyens humains et financiers, le nombre de contrôles effectués par la DGCCRF est en chute libre, baissant de 13 % en 2012. Dans certains départements, le nombre d’agents a été divisé par plus de trois depuis 2009. Ainsi, dans l’Aude, département cher à nos collègues Roland Courteau et Marcel Rainaud, où les fraudes dans l’affaire de la viande de cheval ont été constatées, un seul agent est affecté aux contrôles alimentaires !

La réforme de la DGCCRF enclenchée en 2008 a, de surcroît, conduit à une désorganisation totale des services. Les agents sont désormais répartis entre les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi et des directions départementales de la protection des populations. À un organigramme particulièrement complexe s’ajoute l’absence de mise en réseau rapide et efficace des informations. Cette inertie, directement liée à la nouvelle organisation, affaiblit les conditions d’exercice des agents de la DGCCRF.

C’est pourquoi il est indispensable non seulement d’accorder à ces agents des moyens supplémentaires, mais aussi d’engager un retour à une organisation plus efficace et cohérente. C’est une condition sine qua non pour permettre à la DGCCRF de remplir pleinement ses missions de service public, ô combien primordiales pour nos concitoyens.

Monsieur le ministre, quelles dispositions comptez-vous prendre pour permettre à la DGCCRF de fonctionner correctement et d’assumer pleinement ses missions de contrôle et de protection ?

La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation.

Monsieur le sénateur, votre question est double.

Vous m'avez interrogé, d'une part, sur la nécessité de renforcer les effectifs de la DGCCRF, de façon à ce que ses agents remplissent correctement leur mission sur le terrain et soient en mesure d'effectuer les contrôles qui leur sont demandés.

Vous m’avez interrogé, d'autre part, sur la manière de renforcer aujourd'hui les pouvoirs de cette administration pour qu'elle fasse mieux respecter les procès-verbaux qu'elle dresse et les injonctions qu'elle adresse aux différentes entreprises.

La réalité, c’est que l’affaire de la viande de cheval a révélé la diminution de la présence des agents de la DGCCRF sur le terrain, conséquence d’un double mouvement, fruit notamment d’une mise en œuvre assez absurde de la RGPP, qui a entraîné une réduction de 16 % des effectifs au sein de cette direction au cours des cinq dernières années.

Et qui supprime les sous-préfectures ?

Mesdames, messieurs les sénateurs, on peut vouloir mener une politique de réduction de la dépense publique sans pour autant être sots au point de renoncer à des choix aussi prioritaires que la protection des consommateurs contre la tromperie économique !

C’est la raison pour laquelle je me réjouis que M. le ministre de l'économie et des finances ait demandé, pour l’année 2013, la stabilisation des effectifs de la DGCCRF, en dépit du fait que cette direction n’était pas prioritaire et que toutes les administrations devaient contribuer au financement des créations de postes dans la police, la gendarmerie et l’éducation nationale.

Nous avons donc maintenu les effectifs, mais nous devons aussi subir les conséquences de la RéATE, c’est-à-dire la réforme de l’administration territoriale de l’État, que, là encore, le précédent gouvernement a souhaitée, et qui a séparé les missions en deux niveaux territoriaux distincts, et en deux départements interministériels distincts.

En conséquence, nous avons aujourd’hui une désorganisation des services, une chaîne de commandement qui a été remise en cause et une baisse de 13, 5 % des contrôles sur le terrain.

Or la Commission européenne exige aujourd’hui des services de la DGCCRF qu’ils remplissent de nouvelles missions de contrôle.

Autrement dit, encore l’Europe !

Nous avons nous-mêmes voulu que les filières viande et poisson soient mises sous surveillance après l’affaire Spanghero.

C’est la raison pour laquelle nous souhaitons aujourd’hui que les effectifs de la DGCCRF soient revus et que l’organisation territoriale mise en œuvre dans le cadre du Comité interministériel pour la modernisation de l’action publique, ou CIMAP, tienne compte des défauts qui ont été hérités du précédent gouvernement.

Je me réjouis de constater que vous reconnaissez un tant soit peu vos erreurs, mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition !

Veuillez conclure, monsieur le ministre délégué.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Je suis sûr que vous nous soutiendrez quand il s’agira de renforcer les pouvoirs de la DGCCRF, vous qui êtes toujours champions pour donner des leçons !

Vous voterez certainement le projet de loi relatif à la consommation pour faire en sorte que, demain, nous ayons davantage de sanctions administratives et que nous puissions punir les entreprises qui fautent. Ainsi, grâce à vous, le crime arrêtera de payer !

M. le président. La parole est à M. Philippe Marini.

M. Philippe Marini. Monsieur le président, ma question s’adresse à M. Pierre Moscovici.

Serait-il possible que vous me laissiez parler durant deux minutes trente, chers collègues ?

Expliquez-vous sur la réserve !

Veuillez poser tranquillement votre question, mon cher collègue.

Monsieur le ministre, beaucoup d’entre nous pensent que les annonces faites cette semaine ne constituent qu’une simple diversion dans le contexte d’une situation très grave, que le Gouvernement n’arrive pas à gérer.

En matière de lutte contre les excès des paradis fiscaux, ces annonces sont excellentes dans leur principe. Mais il faut aussi savoir utiliser les outils qui existent déjà.

La réserve !

Or, à la suite de la crise financière et des réunions du G20, le réseau de conventions internationales s’est perfectionné, avec notamment la signature d’un avenant à la convention qui nous lie à la Suisse, complété en février 2010 par un échange de lettres entre les directeurs des administrations fiscales suisse et française.

On le sait déjà !

Moralisez donc la réserve !

Cet échange de lettres vous aurait permis, monsieur le ministre, d’interroger beaucoup plus largement que vous ne l’avez fait l’administration fiscale suisse pour savoir si, oui ou non, un certain docteur Cahuzac détenait bien, directement ou indirectement, des comptes en Suisse.

Monsieur le ministre, pourquoi avez-vous limité votre question à la seule banque UBS ?

En second lieu, et alors qu’il était de notoriété publique, monsieur le ministre, que d’éventuels comptes en Suisse avaient pu être déplacés vers Singapour, pourquoi n’a-t-on pas utilisé la convention franco-singapourienne, qui date de la même époque et qui permettait de s’assurer de l’existence ou non d’un compte auprès de cet État ?

Quand on donne des leçons, il vaut mieux être irréprochable !

( Vives exclamations sur les travées du groupe socialiste, où l’on scande de nouveau : La réserve ! La réserve ! La réserve !) Ces nouveaux développements prouvent que cette affaire n’en est probablement qu’à ses débuts !

Monsieur le ministre, les réponses que vous avez bien voulu m’adresser par écrit ne me semblent pas de nature à épuiser le sujet, d’autant qu’elles sont aujourd’hui éclairées par de nouveaux bruits, de nouvelles rumeurs, de nouvelles indications parues dans la presse §

La parole est à M. le ministre de l'économie et des finances.

Monsieur Marini, mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai évidemment lu et entendu toutes les questions, tous les raccourcis, toutes les simplifications sur ce que l’on appelle « l’affaire Cahuzac ».

Je répète ici qu’il s’agit de la faute et du mensonge d’un homme, et non d’une responsabilité collective. Prenez garde de ne pas tomber dans ce type de dérives.

J’ai en effet constaté que de nouvelles allégations étaient publiées ce matin dans un hebdomadaire classé à droite, et même très à droite, Valeurs actuelles. Ce sont ces allégations qui vous conduiront, cet après-midi, monsieur le président de la commission des finances, à vous rendre au ministère des finances - vous y êtes évidemment le bienvenu -, pour vérifier de quoi il s’agit.

Mais je veux dire ici, avec la plus grande force et la plus grande fermeté, que ces allégations sont mensongères, et je les démens formellement. Oui, mesdames, messieurs les sénateurs, je combattrai les mensonges, en me réservant la possibilité de leur donner des suites judiciaires.

Pour le reste, je veux m’en tenir aux faits. Vous êtes certes légitime à m’interroger en votre qualité de président de la commission des finances, monsieur Marini, mais il est facile de réécrire l’histoire a posteriori.

Il y avait bien, ici ou là, des analyses, mais une seule mise en cause existait, celle de Mediapart, qui affirmait que Jérôme Cahuzac aurait possédé, au début de 2010, un compte à la banque UBS, en Suisse, compte transféré par la suite à Singapour.

C’est cette information-là, et elle seule, que l’administration fiscale a cherché à vérifier, à travers une convention d’entraide avec la Suisse.

J’ai déjà répondu sur le champ de notre demande d’entraide.

Nous avons interrogé la Suisse sur l’hypothèse de la détention d’un compte à la banque UBS, car nous n’avions pas à cette date d’éléments nous permettant de viser d’autres établissements financiers.

Vous évoquez un avenant, monsieur Marini. Mais, contrairement à ce que vous affirmez, il est plus restrictif que la convention en la matière, et ne permettait pas d’évoquer des circonstances ou des conditions exceptionnelles.

Nous avons demandé aux autorités suisses de remonter loin dans le temps - aucun gouvernement ne l’avait fait avant nous -, jusqu’en 2006, date de la prescription fiscale.

Il n’y avait pas eu de Cahuzac avant !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Nous avions eu la bonne idée de ne pas le nommer ministre !

Nous avons interrogé les autorités suisses non seulement au sujet de M. Cahuzac, mais aussi au sujet d’éventuels ayants droit qui auraient pu servir d’intermédiaires ; nous avons demandé aussi s’il y avait eu des transferts.

Sur tous ces points, je dis bien sur tous ces points, mesdames, messieurs les sénateurs, la réponse des autorités suisses fut claire, nette et précise, … et négative !

Ensuite, tout a été transmis à qui de droit, d’abord à la police judiciaire, puisqu’il y avait une enquête en cours, ensuite, dès que vous l’avez demandé, à vous-même, monsieur Marini, en votre qualité de président de la commission des finances.

Pour terminer, permettez-moi, mesdames, messieurs les sénateurs, de m’adresser à vous plus personnellement.

Dans cette affaire, l’administration fiscale a fait tout ce qu’elle devait faire, tout ce qu’elle pouvait faire, dans le respect du droit, et c’est fondamental.

C’est vrai !

Comme toujours, elle a été remarquable, honnête, vigoureuse, rigoureuse.

Prenons garde de ne pas transformer la faute d’un homme en attaque contre un gouvernement ou contre un ministre intègre. Prenons garde de ne pas salir cette administration qui est l’une des plus capables du monde, l’une des plus compétentes du monde, et que je suis fier aujourd’hui de diriger, avec Bernard Cazeneuve.

Veuillez conclure, monsieur le ministre.

M. Pierre Moscovici, ministre. « Rien n’est blessant comme un reproche injuste », disait Sophocle. Mais, lorsque l’on n’a rien à se reprocher, on affronte les reproches avec fermeté. C’est précisément ce que je fais !

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adressait à M. le Premier ministre, mais je vois que c’est M. Moscovici qui me répondra.

En mars dernier, le Sénat a engagé, à la demande du groupe CRC, qu’il faut remercier, sous la présidence de Philippe Dominati et la houlette d’Éric Bocquet, excellent rapporteur, un travail remarquable, qui s’est soldé par la publication d’un rapport d’information de plus de 2 000 pages sur l’évasion et le fraude fiscales.

Nos auditions ont été largement médiatisées et nul ne pouvait ignorer nos conclusions, en particulier les soixante et une mesures préconisées pour lutter contre la fraude et l’évasion fiscales et contre les territoires non coopératifs, autrement dit, les paradis fiscaux.

C’est ainsi que certains d’entre nous ont tenté, mais sans succès, d’insérer quelques dispositions issues de ce rapport lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative de l’été, puis lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2013.

Lors du débat que nous avons eu sur ce sujet au Sénat, le 3 octobre dernier, dans le cadre de la semaine de contrôle, c’est Mme Escoffier, remarquable ministre

Aujourd’hui, l’affaire Cahuzac crée un climat maccarthyste qu’il ne faut à aucun prix alimenter par des mesures prises sous le coup de l’émotion.

La question de la fraude fiscale, amalgamée à celle de la moralisation de la vie publique, engendre un climat délétère, regrettable pour tous les élus qui, dans leur très grande majorité, ont le sens de l’État et de l’intérêt général, et dont l’activité est déjà très encadrée.

Ce n’est pas le cas de certaines banques ni de certaines entreprises, y compris celles dont l’État est actionnaire, qui usent et abusent de paradis fiscaux et de schémas d’optimisation fiscale en toute impunité.

De ce point de vue, les annonces du Président de la République vont dans le bon sens.

Monsieur le ministre, je souhaite vous poser une question simple et légitime, compte tenu de la qualité du travail accompli par la Haute Assemblée et du degré de frustration des membres de sa commission d’enquête, qui ont le sentiment de voir leur travail négligé. Pourquoi n’avez-vous pas pris le temps, depuis le mois de juillet, de mettre en application certaines mesures que nous préconisons dans notre rapport ? Beaucoup d’entre elles sont du domaine réglementaire, de bon sens et peu onéreuses.

Un projet de loi est annoncé pour le 24 avril. Pouvez-vous nous en donner les détails et nous assurer qu’il prendra en compte le travail de la Haute Assemblée, marquant ainsi une volonté politique forte d’endiguer ce fléau qu’est l’évasion fiscale ?

La parole est à M. le ministre de l'économie et des finances.

Je vous remercie, madame Goulet, de ne pas contribuer à alimenter ce climat maccarthyste que vous décrivez, et qui peut en effet régner ici ou là.

Je m’associe aux compliments que vous adressez à Mme la ministre chargée de la décentralisation, Mme Escoffier, et au sénateur Éric Bocquet, qui a en effet accompli, avec Philippe Dominati, un travail absolument remarquable, dont M. le Premier ministre s’est d’ailleurs entretenu ce matin même avec les élus communistes.

Nous tirons bien évidemment les leçons de ces travaux. Il n’est pas exact de dire que le Gouvernement n’a pas agi, mais il est vrai de dire qu’il agira encore plus fort dans les temps qui viennent pour renforcer les outils de lutte contre l’évasion fiscale.

Je voudrais d’abord rappeler les mesures que nous avons prises, qui vont dans le sens de vos propositions.

Dans la loi de finances rectificative de la fin de l’année dernière, nous avons fait voter un paquet de mesures contre la fraude, par exemple la taxation d’office, à 60 %, des sommes détenues à l’étranger non justifiées, mais aussi l’accès facilité aux relevés bancaires des contribuables qui ont omis de déclarer des comptes bancaires ou des contrats d’assurance vie à l’étranger.

L’objectif assigné à toutes ces mesures, et qui a été voté, est d’accroître de un milliard d’euros le rendement de l’action des services fiscaux.

Il faudra bien entendu aller plus loin, et vos propositions y contribuent. Je pense à la lutte contre le blanchiment, qui me semble déterminante.

Dans le cadre de la loi bancaire – je me souviens d’ailleurs que vous avez largement participé au débat au Sénat, madame Goulet –, nous avons déjà pris une décision forte s’agissant des paradis fiscaux. Le Président de la République a annoncé hier qu’il souhaitait que cette mesure soit étendue à l’ensemble des entreprises.

Il faudra encore aller plus loin. Je pense aux révélations dites « Offshore Leaks », qui montrent au passage que, contrairement aux affirmations d’un ancien Président de la République, les paradis fiscaux, ce n’est pas terminé !

Arrêtez !

Je veux aussi agir en ce sens au plan européen.

On voit bien que le secret bancaire, un sujet sur lequel la commission d’enquête du Sénat s’est également penchée, est en train de chanceler, qu’il est attaqué de toutes parts, à juste titre, d’ailleurs. Avec mes collègues ministres des finances des principaux pays de l’Union européenne, j’ai pris une initiative en la matière, laquelle a déjà reçu, entre autres soutiens, celui du commissaire chargé de ces questions, M. Semeta.

Je constate que des mouvements s’opèrent déjà dans des pays qui ont été extrêmement restrictifs par le passé, comme le Luxembourg ou l’Autriche. Tout cela débouche sur la proposition que j’ai faite d’un FATCA européen, c’est-à-dire un échange automatique d’informations.

Madame Goulet, mesdames, messieurs les sénateurs, nous tiendrons compte des travaux de la Haute Assemblée pour aller plus loin, beaucoup plus loin dans cette lutte contre l’évasion fiscale, qui doit être collective et unanime.

La parole est à M. François Marc.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie et des finances.

Encore une question téléphonée !

Dans une de ces déclarations définitives dont il était coutumier, Nicolas Sarkozy…

Ah ! On l’attendait, celle-là !

… avait annoncé, …

Il va revenir, ne vous inquiétez pas !

Nicolas Sarkozy leur manque visiblement !

… le 24 septembre 2009, à la veille du sommet du G 20 à Pittsburgh : « Les paradis fiscaux, le secret bancaire, c’est terminé ! ».

Eh oui !

M. François Marc. Près de quatre ans plus tard, il est clairement établi, en particulier après la publication par la presse de listes de comptes offshore, que cet optimisme était sinon trompeur, du moins prématuré. Le poids des paradis fiscaux reste en effet considérable : plus de 1 000 milliards d’euros sont perdus chaque année dans l’Union européenne en raison de la fraude et de l’évasion fiscales.

Il faut le dire avec force : le secret bancaire et les paradis fiscaux sont le cancer de l’économie mondiale !

Incontestablement, il est urgent d’agir.

C’est dans cet esprit, mes chers collègues, que, le 21 mars dernier, lors de l’examen du projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires, le Sénat a durci les obligations de transparence des banques et voté un alourdissement des sanctions.

Nous devons, bien évidemment, nous féliciter de la détermination du Président de la République et du Gouvernement à agir vite sur ces questions.

Trop tard !

Augier !

en enjoignant au commissaire européen chargé de la fiscalité, avec vos collègues allemand, britannique, italien et espagnol, de mettre en place un système d’échange automatique d’informations bancaires entre les pays membres de l’Union européenne.

Que va-t-il se passer maintenant ? Quelle est l’échéance ? Quels pays seront concernés ? L’Union européenne va-t-elle prendre modèle sur la loi américaine dite « FATCA », qui imposera à toutes les banques du monde de divulguer les comptes détenus par des citoyens américains ?La France et ses partenaires pourront-ils engager rapidement un tel processus ?

Monsieur le ministre, sous la législature précédente, on a beaucoup parlé des paradis fiscaux, mais on a très peu agi ! Il est nécessaire, à présent, de renverser la table. De quels moyens disposons-nous pour le faire ?

La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances. Monsieur le rapporteur général, votre question me permet de présenter de manière un peu plus détaillée

En effet, contrairement à ce qui avait été affirmé avec un peu de précipitation, …

M. Didier Guillaume. De légèreté ?

… les paradis fiscaux, ce n’est pas fini ! La publication des listes dites « Offshore Leaks » montre que des conditions fiscales beaucoup trop avantageuses et un secret bancaire beaucoup trop épais perdurent dans un certain nombre de pays. Tout cela nous incite à agir davantage encore.

Des mesures fortes, je le rappelais dans ma réponse à Mme Goulet, ont été prises dès le changement de majorité, dans le collectif budgétaire de l’été 2012, contre l’évasion fiscale des entreprises.

Comme vous le savez, et le rôle de la Haute Assemblée fut prépondérant en la matière, une disposition figurant dans le projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires, que vous avez adopté récemment, va apporter une réponse forte. Forte et unique au monde : les banques françaises devront rendre publiques, chaque année, la liste de toutes leurs filiales, partout dans le monde, pays par pays, ainsi que leur activité.

L’ensemble de ces informations seront publiques et transmises également aux ONG, dont le rôle est très important dans ce domaine.

Mais il faudra aller plus loin, comme l’a déclaré le Président de la République, et faire en sorte que les entreprises soient soumises aux mêmes obligations.

Aller plus loin, cela signifie également prendre les mesures nécessaires pour mettre fin au secret bancaire. Je ne peux qu’abonder dans votre sens : nous nous trouvons dans un système où les échanges se font à la demande. Si M. Marini voulait dire qu’il y a encore trop de secret bancaire, …

Il est parti !

… que les coopérations internationales sont trop difficiles à mettre en œuvre ou que les conventions sont trop peu efficaces, surtout lorsqu’on les restreint, je suis d’accord avec lui !

C’est pour cela qu’il faut substituer au système actuel, un système d’entraide et d’échange automatique. Je l’ai proposé et, j’en suis sûr, l’Union européenne finira par l’adopter.

Enfin, autre action essentielle, la liste des paradis fiscaux fixée chaque année par le Gouvernement sera revue, non plus seulement en fonction de la signature de la convention d’échange d’informations, mais aussi en s’attachant à la réalité, évaluée pays par pays.

Le Président de la République a dit à quel point il était ferme sur ces questions.

L’objectif est clair. Je le redis devant vous : non, les paradis fiscaux, ce n’est pas fini ! Dès lors, la lutte contre les paradis fiscaux s’apparente à un combat. Ce combat, la France le mènera, et elle le mènera dans le cadre français, dans le cadre européen, dans le cadre international. Je ne doute pas, grâce à la volonté qui nous anime, que nous le gagnerons !

La parole est à M. Albéric de Montgolfier.

M. Albéric de Montgolfier. Ma question s'adresse à Mme la ministre déléguée chargée de la décentralisation

Le saucisson !

Face aux multiples protestations dans les rangs de la majorité et à l’approche de certaines échéances électorales, le Gouvernement a décidé, lors du dernier conseil des ministres, de scinder son projet en trois textes portant respectivement sur les métropoles, les régions et les solidarités territoriales.

Ce saucissonnage est critiqué sur de nombreux rangs, y compris par le président de la commission des lois, qui dénonçait, dès le premier projet, « un objet législatif allant dans tous les sens et accordant des compétences à géométrie variable ».

Il s’agissait du premier projet !

La semaine dernière encore, dans cet hémicycle, il regrettait un tel découpage.

Ces trois textes accordent, madame la ministre, la priorité aux métropoles dans le calendrier parlementaire. Nos communes et nos départements seront donc seulement évoqués dans le dernier projet de loi.

Madame la ministre, en donnant la priorité aux métropoles et aux grandes agglomérations, vous risquez de faire reposer le développement du pays sur le seul fait urbain !

Bien sûr !

L’Assemblée des départements de France, présidée par un élu de votre majorité, condamne un texte qui considère nos territoires comme « un sujet annexe ».

Le Gouvernement a également annoncé la baisse de 4, 5 milliards d’euros des dotations aux collectivités locales. À cette baisse s’ajoute le coût des nouvelles normes, évalué par la Direction générale des collectivités locales, la DGCL, à 800 millions d’euros pour cette année. Un groupe de travail du Comité des finances locales s’est réuni ce matin pour évoquer la répartition de cette baisse entre les collectivités.

Mais comment répondre à cette question alors même que nous ignorons, à ce stade, quelles seront les futures compétences de nos collectivités ? Comme l’a très justement souligné mon collègue Éric Doligé, le premier texte à étudier aurait dû être celui de la clarification et de la simplification des compétences.

Évidemment !

Alors que les élus locaux avaient condamné, lors des états généraux de la démocratie territoriale, la complexification croissante des textes, quelle est la cohérence du séquençage de cette nouvelle réforme ?

Comment nos concitoyens, comment les élus peuvent-ils comprendre les annonces multiples, parfois contradictoires, du Gouvernement ?

Du vent !

Quel est le calendrier exact de l’examen de ces textes, en particulier celui du dernier projet de loi, consacré aux communes et aux départements ?

Madame la ministre, je crois que les élus ont besoin de clarté !

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la décentralisation.

Monsieur de Montgolfier, votre question me donne l’occasion de vous apporter des réponses aussi précises que possible sur l’état des travaux que nous avons conduits.

Je tiens d’abord à préciser que la volonté du Gouvernement, une volonté affirmée, déterminée

Très bien !...

… est de bâtir un texte de clarification, d’efficacité et de maîtrise des dépenses.

Ces trois objectifs, que nous avons inscrits dans ce texte, nous avons la volonté de les atteindre à travers une véritable concertation, un vrai dialogue avec vous, tel que nous l’avons souhaité dans le cadre des états généraux de la démocratie territoriale, …

Ah !

… mais aussi avec l’ensemble de nos élus partenaires, qui nous ont apporté des éclairages tout à fait indispensables.

Le texte présenté en conseil des ministres serait selon vous « saucissonné », monsieur le sénateur.

Vous l’avez découpé en trois textes !

Non, je ne peux accepter ce terme. Nous présentons un texte unique, …

Un texte unique en trois parties…

… un véritable pacte de démocratie, de décentralisation et de réforme de l’action publique, qui ne dissocie pas les collectivités territoriales de l’État, mais qui apporte cette cohérence indispensable à l’action publique si l’on veut qu’elle ait un véritable sens pour les citoyens.

Je vous le disais, il s’agit d’un texte de clarification, d’efficacité, de maîtrise des dépenses.

La maîtrise des dépenses est un objectif auquel nous sommes tous attachés. Toutes les collectivités ont accepté de participer à l’effort annoncé lors d’une réunion présidée par le Premier ministre, le 12 mars dernier, au cours de laquelle nous avons inscrit les principes d’un pacte de confiance et de responsabilité.

Ce pacte, que nous écrirons ensemble, permettra de préciser, à l’intérieur des dotations, comment réaliser les économies prévues à hauteur de 1, 5 milliard d’euros, comme vous l’avez justement dit, pour l’année 2014, niveau qui sera repris en 2015.

Nous essaierons de faire peser cet effort sur l’ensemble des collectivités territoriales, en veillant à ce que la péréquation serve l’intérêt…

Bien sûr !

… des moins favorisés par rapport aux plus favorisés. Rien ne nous échappera dans ce travail, ni sur les dotations, ni sur la péréquation, ni sur la fiscalité.

Je veux vous assurer, en tout cas, de notre détermination à faire en sorte que les textes, que nous attendons et dont nous avons besoin, puissent intervenir avant les élections de 2014. Pour les deux premiers textes, nous entendons aboutir avant la fin de cette année.

Telles sont les assurances que je voulais vous apporter, monsieur le sénateur.

La parole est à Mme Christiane Demontès.

Mme Christiane Demontès. Ma question s'adresse à M. le ministre du travail

Monsieur le ministre, la crise économique que nous traversons est grave, très grave, et ses conséquences sont tout aussi graves : des centaines de milliers d’emplois ont été détruits et plus de 3 millions de personnes en France, aujourd’hui, ne travaillent pas du tout, plus de la moitié d’entre elles étant au chômage de longue durée, c’est-à-dire depuis plus d’un an.

Après l’action, ou plutôt l’inaction, en faveur de l’emploi du précédent Gouvernement,

On l’attendait aussi, celle-là !

… sans se soucier des conséquences en termes d’injustice entre ceux qui avaient un travail et ceux qui n’en avaient pas, vous avez décidé, sous la responsabilité du Président de la République, de travailler, d’agir en faveur du travail pour tous.

Le Président de la République a fait de la lutte contre l’emploi sa priorité, la priorité nationale ! §Vous avez, monsieur le ministre, avec l’ensemble du Gouvernement, décidé de mettre en œuvre un certain nombre d’actions en faveur du travail et contre le chômage.

Quelle réussite !

Vous l’avez fait avec une méthode, …

La méthode Coué !

… celle du dialogue social.

Un certain nombre de mesures ont déjà été prises : les emplois d’avenir, qui favorisent l’accès au travail des jeunes sans qualification, …

Très bonne mesure !

… les contrats de génération, qui vont permettre aux entreprises de recruter des jeunes en CDI…

Excellente initiative !

… tout en maintenant dans l’emploi des travailleurs âgés.

Nous travaillons aujourd’hui sur la sécurisation des parcours professionnels, la sécurisation de l’emploi. Nous aurons l’occasion d’y revenir la semaine prochaine.

La question !

Nous comptons toujours plus de 3 millions de chômeurs ! Vous avez décidé, et le Premier ministre nous l’a confirmé, …

La question !

… de recruter davantage d’agents pour le service public de l’emploi, et particulièrement pour Pôle emploi.

Pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre

Et je pense que cela intéresse l’ensemble de mes collègues sénateurs, comment allez-vous répartir ces agents sur l’ensemble du territoire afin de répondre au plus près aux besoins de l’ensemble de nos concitoyens chômeurs ?

La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je ne reviendrai pas sur les désastres que provoque socialement, depuis plus de cinq ans, l’augmentation continue, mois après mois, du nombre de chômeurs. Les Français les connaissent et vivent tous les jours des situations difficiles.

Il faut agir ! Nous le faisons et avec des outils nouveaux.

Les emplois d’avenir s’adressent aux jeunes sans emploi

, sans formation. Pensez : 500 000 jeunes sans emploi et sans formation ! Jamais avant votre arrivée au pouvoir, mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, la République n’avait été confrontée à un tel phénomène. Nous, nous agissons !

Les contrats de génération…

Cela ne marche pas !

… sont, eux, destinés à aider un jeune, quelle que soit sa qualification, à entrer dans une entreprise ; dans le même temps, il est fait appel à l’intelligence, à l’expérience, à la capacité de transmettre son savoir d’un salarié plus âgé, qui reste dans l’entreprise.

Le texte relatif à la sécurisation de l’emploi aura des conséquences bonnes pour l’emploi et mauvaises pour les licenciements.

Il n’aura aucun résultat !

Nous discuterons dans cet hémicycle de chacune des mesures que comporte ce texte. J’attends beaucoup des explications qui seront alors fournies ; j’espère qu’elles permettront à ceux qui n’auraient pas encore compris tous les progrès qui peuvent résulter de ce texte…

Encore la méthode Coué !

… de les apprécier, puis de soutenir le projet de loi.

Madame le sénateur, vous avez eu raison de parler de ce grand service public qu’est celui de l’emploi. Qui sont donc ceux qui rencontrent les chômeurs, ceux qui doivent appréhender des situations dramatiques, ceux qui ont en face d’eux des hommes et des femmes qui cherchent une explication, une recommandation, une information ? Ce sont ces agents de Pôle emploi qui vivent au quotidien les difficultés des chômeurs et qui leur apportent des solutions concrètes.

À ces hommes et à ces femmes, je veux ici rendre hommage et dire que, grâce à eux, grâce à elles, un grand nombre de chômeurs trouvent des solutions

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Tout va bien, alors ! C’est le monde des Bisounours !

M. Michel Sapin, ministre. Alors, oui, mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, l’année dernière, le Gouvernement a décidé d’autoriser Pôle emploi à embaucher 2 000 salariés supplémentaires en contrat à durée indéterminée, alors que vous, vous aviez détruit 1 800 emplois au cours des années précédentes.

Nous avons considéré qu’il fallait renforcer encore les moyens de cette agence. Cette année, le Premier ministre a autorisé la création de 2 000 emplois supplémentaires, soit, au total, 4 000 créations d’emploi.

Par ailleurs, Pôle emploi lui-même fait un effort afin qu’un certain nombre d’emplois qui étaient affectés à des tâches administratives soient désormais consacrés aux chômeurs. In fine, ce sont donc 6 000 personnes supplémentaires qui vont enfin pouvoir rencontrer les chômeurs et tenter de leur apporter des solutions.

Ainsi, les effectifs des agents de Pôle emploi qui sont en contact avec les chômeurs augmenteront de plus de 20 %.

Stop ! C’est fini !

M. Michel Sapin, ministre. Oui, la bataille pour l’emploi, contre le chômage, la diminution du nombre de chômeurs, que nous obtiendrons d’ici à la fin de cette année, passe aussi par le dévouement des hommes et des femmes qui, au sein de Pôle emploi, font face aux difficultés et apportent des solutions !

Très bien ! C’est une vraie ambition !

La parole est à M. Gérard Cornu.

M. Gérard Cornu. Ma question s'adresse à M. le ministre du redressement productif.

Monsieur le ministre, chaque jour, notre pays s’enfonce un peu plus dans la crise, une crise économique, d’abord, mais une crise morale, aussi.

Alors que la « République exemplaire », promise par le président Hollande, a vécu et est enterrée dans les conditions calamiteuses que l’on sait, alors que le Sénat débat depuis des jours du « mariage pour tous », qui divise les Français et dont l’urgente nécessité continue d’échapper au plus grand nombre, où va l’économie française ?

Dans la bonne direction !

Non, dans le mur !

Très bonne question !

Pendant ce temps, en effet, les dernières prévisions, passées inaperçues, traduisent une réalité économique alarmante : croissance zéro en 2014, déficit budgétaire de 4, 5 %, endettement proche de 100 % du PIB, déficit extérieur et chômage accrus, et cela sans aucune garantie de reprise en 2015.

Que fait le Gouvernement ?

Après l’affaire ArcelorMittal et l’arrêt des hauts fourneaux de Florange décidé en ce moment, c’est l’équipementier automobile Heuliez qui annonçait lundi son dépôt de bilan : 280 emplois sont menacés. On apprend ce matin que l’entreprise est placée en redressement judiciaire. Un sursis !

Cette décision qui concerne un secteur très durement touché par la crise, est exemplaire, hélas, pour ne pas dire symbolique, de l’incapacité de ce gouvernement à apporter des réponses efficaces face à des réalités économiques qu’il ne connaît pas et des problèmes auxquels il tente d’appliquer des solutions idéologiques.

Monsieur le ministre, on ne peut vouloir tout et son contraire, taxer et décourager les automobilistes et, dans le même temps, se plaindre que la filière automobile va mal. Il faut être cohérent !

Au-delà du cas de Heuliez, ce sont de nombreuses petites entreprises sous-traitantes, les « équipementiers de deuxième rang », comme on les appelle, qui irriguent l’ensemble du territoire et qui souffrent, en raison du manque de commandes et donc de travail. Ces petits patrons n’en peuvent plus ! Toute la filière est en danger.

La précédente majorité, avec raison et lucidité, avait mis en place des mécanismes de soutien.

Mon cher collègue, veuillez poser votre question !

M. Gérard Cornu. Monsieur le ministre, quelles actions entendez-vous mener pour préserver non seulement Heuliez, mais aussi toute la filière automobile ?

La parole est à M. le ministre du redressement productif.

Monsieur le sénateur, vous venez d’évoquer la filière automobile et, à juste titre, le cas de ces entreprises invisibles, dont on ne parle pas, qui ne sont pas des constructeurs donneurs d’ordres, mais qui, situées sur nos territoires, subissent par contrecoup les affaiblissements du marché.

Cette question concerne non seulement la France, mais également toute l’Europe. Ainsi, le marché de l’automobile enregistre une baisse de 16 points en Espagne, de 20 points en France, de 22 points en Italie ; même l’Allemagne est affectée et connaît une baisse de 5 points ; il ne progresse qu’au Royaume-Uni. Partout ailleurs, particulièrement dans les pays de la zone euro, les affaissements de commandes, la diminution de la consommation sont un phénomène général, et structurel. Les questions de taxation ne sont d’ailleurs pas corrélées.

Que fait le Gouvernement ? Il a tout d’abord pris des mesures d’urgence. À cet égard, je voudrais vous donner quelques exemples de la façon dont nous organisons le sauvetage du secteur, afin de préserver nos outils industriels, nos savoir-faire, nos technologies, nos ingénieurs, autant que nous le pouvons.

Tous les acteurs réunis autour de la table acceptent des sacrifices, au premier rang desquels les salariés, dont certains, malgré nos efforts, perdent leur emploi, ou encore le Comité interministériel de restructuration industrielle, le CIRI, les commissaires au redressement productif, les personnels des préfectures, mais aussi les actionnaires, l’État et les autres créanciers, qui abandonnent une partie de leurs créances. Mais nous faisons face pour maintenir notre tissu industriel. Telle est notre stratégie, à l’allemande.

Permettez-moi de vous citer quelques exemples de succès : à Charleval, dans l’Eure, en association avec le constructeur, nous avons sauvé l’équipementier Sealynx ; dans le Haut-Jura, nous avons sauvé la fonderie d’aluminium MBF-Technologies, menacée de disparition ; nous avons enregistré un autre succès, toujours en liaison avec les constructeurs, dans le Loir-et-Cher, l’Ille-et-Vilaine et dans la Mayenne, 500 emplois ayant été préservés dans l’entreprise Sora Composites, rachetée par Faurecia, grâce à des équipementiers de premier rang.

Nous travaillons au cas par cas. Nous connaissons des succès, parfois des échecs, ou encore des demi-succès ou des demi-échecs.

Monsieur le sénateur, vous avez évoqué des questions macroéconomiques, d’ordre général. Bien sûr, nous nous battons pour la réorientation de l’Union européenne, pour la croissance, comme l’a dit le Président de la République. Nous avons été élus pour cela et précisément parce que nous avons connu la récession pendant cinq ans. §À vous qui ne semblez pas vouloir saluer les efforts du Gouvernement, je voudrais dire que les 600 milliards d’euros de dettes que nous devons rembourser ne doivent rien à l’opération de la Sainte Vierge !

On dit « l’opération du Saint-Esprit » !

Ces dettes existent parce que certains ont vécu au-dessus de leurs moyens. Et je crains que vous n’ayez soutenu certains gouvernements qui ont commis quelques abus en la matière…

En cinq ans, un million de chômeurs de plus, 600 milliards d’euros de dettes de plus, 70 milliards d’euros de déficit du commerce extérieur ! Monsieur le sénateur, faites preuve d’un peu de modestie pour aborder les sujets qui nous sont communs !

Pas un mot sur Heuliez et les 300 personnes concernées !

La parole est à Mme Catherine Tasca.

Ma question s'adresse à Mme la ministre de la culture et de la communication.

Depuis plus de deux décennies, l’exception culturelle est un principe fondamental de la politique culturelle de la France que nous avons constamment soutenu de ce côté-ci de l’hémicycle.

L’expression, souvent brocardée et qualifiée de « ligne Maginot », ne vise évidemment pas à affirmer une quelconque supériorité de la culture française. Elle traduit la volonté politique de considérer que les productions culturelles, les œuvres de l’esprit ne sont pas des marchandises comme les autres et ne peuvent pas être soumises aux seules règles du marché.

Dès l’après-guerre, ce principe s’est imposé pour le cinéma, avec la création à l’époque du Centre national de la cinématographie, le CNC, outil de soutien à la production originale française face à la puissance du cinéma américain.

Depuis, cette nécessité a été reconnue bien au-delà de nos frontières. Avec les autres pays francophones, la France a joué un rôle moteur dans l’adoption par l’UNESCO, en 2005, de la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles. Jusqu’à maintenant, jamais l’Union européenne n’a mis en cause cette « exception ».

Aujourd’hui, sur l’initiative de la Commission, guidée par une vision ultralibérale du marché, s’annonce la négociation d’un accord de libre-échange entre les États-Unis et l’Union européenne qui, pour la première fois, n’exclurait pas de son mandat de négociation les biens et les services culturels.

Alors que l’industrie cinématographique et audiovisuelle américaine n’a pas cessé de contester nos règlementations en la matière, tous ceux qui sont attachés à l’identité culturelle, à la vitalité de la création originale autant qu’à son poids économique en termes d’emplois ne peuvent qu’éprouver une grande inquiétude et une profonde indignation devant cette initiative de la Commission.

Fort heureusement, le Président de la République et le Gouvernement, par votre voix, madame la ministre, et par celle de la ministre du commerce extérieur, Nicole Bricq, qui sera en première ligne lors de cette négociation, ont affirmé sans réserve leur opposition à toute tentative de réintroduction de l’audiovisuel dans un accord de libre-échange.

Madame la ministre, face à la nouvelle donne du développement d’internet et du numérique, pouvez-vous nous dire quelle place tient l’exception culturelle dans votre politique et quelles initiatives vous comptez prendre avec vos collègues européens pour barrer l’initiative funeste de la Commission ?

La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.

Madame la sénatrice, vous l’avez dit, Nicole Bricq et moi-même sommes fortement mobilisées contre ce funeste projet de la Commission européenne qui tend à revenir sur un principe stable, qui prédomine depuis au moins vingt ans et qui date des premiers accords du GATT conclus sous la présidence de François Mitterrand : l’exception culturelle. Ce principe fait d’ailleurs l’objet d’un large consensus sur les travées de cet hémicycle.

Il ne s’agit pas pour autant d’une exception culturelle française. Le principe vise à préserver des mécanismes de financement de la culture, en particulier de l’audiovisuel, qui permettent d’échapper à la seule loi du marché, à la seule loi de la libre concurrence.

En effet, et vous l’avez souligné, les produits culturels ne sont pas des marchandises comme les autres. Ils véhiculent une vision du monde et de la société. Ce sont également des instruments de puissance et de rayonnement. Ils sont aussi facteurs de croissance – il faut le rappeler, car ce fait est souvent sous-estimé – : ils sont source de création d’emplois tant en France qu’en Europe. Selon une étude publiée par la Commission européenne pas plus tard que la semaine dernière, plus de 3, 3 % du PIB européen et 3 % des emplois proviennent des industries culturelles.

Alors, ne laissons pas notre marché ouvert à tous les vents, en particulier au vent venant des États-Unis.

Bien sûr, nous aimons le cinéma américain, mais nous n’avons pas envie d’être envahis par des productions audiovisuelles américaines bradées sur nos marchés pour la simple et bonne raison qu’elles sont déjà amorties sur le marché américain. Ce serait extrêmement dangereux pour l’ensemble de nos concitoyens et pour les citoyens européens, attachés au principe de la diversité culturelle.

Très bien !

Car l’exception culturelle est au service de la diversité culturelle.

Le Président de la République l’a affirmé avec force : il ne laissera pas la Commission européenne brader ce principe essentiel de l’exception culturelle.

S’il l’a dit…

Il a raison !

Dans le cadre des négociations qui s’ouvrent entre l’Union européenne et les États-Unis, il est hors de question que la France revienne sur ce qui fait le cœur de sa conception et de sa vision du monde et de la société, …

Parlez-nous de la famille !

Oui, et la famille ?...

… ce principe de l’exception culturelle. Pour cela, nous avons le soutien des parlementaires, dont vous êtes. L’Assemblée nationale va adopter une proposition de résolution sur ce sujet qui nous permettra, à Nicole Bricq et à moi-même, d’avoir encore plus de force pour défendre nos positions vis-à-vis de nos collègues européens, ce que je ferai notamment lors du conseil des ministres européens de la culture, au mois de mai.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie de votre soutien.

Nous en avons fini avec les questions d’actualité au Gouvernement.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

J’ai reçu de M. le Premier ministre, en application de l’article 11 de la loi n° 2010-873 du 27 juillet 2010 relative à l’action extérieure de l’État, le deuxième rapport d’évaluation prospective des résultats de l’expérimentation du rattachement à l’Institut français du réseau culturel de la France à l’étranger.

Très bien !

Ce rapport a été transmis à la commission des affaires étrangères et de la défense, ainsi qu’à la commission de la culture, de l’éducation et de la communication.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

Il a été transmis à la commission des affaires sociales.

M. le président. Chers collègues, il m’est particulièrement agréable de saluer la présence, dans notre tribune d’honneur, d’une délégation de parlementaires canadiens, conduite par l’honorable Claudette Tardif, sénatrice de l’Alberta et présidente de l’Association interparlementaire Canada-France.

Cette délégation est accompagnée par notre collègue Claudine Lepage, sénatrice représentant les Français établis hors de France.

Notre groupe d’amitié France-Canada, animé par notre collègue, reçoit cette délégation aujourd’hui au Sénat. La délégation est en France depuis dimanche, à l’occasion de la 39e session annuelle de l’Association interparlementaire France-Canada.

Cette visite s’est déroulée à Bordeaux, puis à Paris, autour des thèmes de l’agroalimentaire et du développement durable. Elle s’achève ce soir.

Soyez les bienvenus au Sénat, chers collègues canadiens !

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe.

Nous poursuivons la discussion des articles.

Chapitre III

DISPOSITIONS DE COORDINATION

Dans la discussion de l’article 4 bis, nous en sommes parvenus au vote sur les amendements identiques n° 69 rectifié bis et 176 rectifié ter tendant à supprimer l’article.

Je mets donc aux voix ces deux amendements identiques de suppression.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 160 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 75 rectifié bis, présenté par M. Gélard et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire et MM. Darniche et Husson, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Patrice Gélard.

Cet amendement s’inscrit dans la stratégie que nous avons suivie depuis le début de la discussion : si un amendement tendant à supprimer un article n’est pas adopté, nous défendons des amendements tendant à supprimer des alinéas de celui-ci.

En l’occurrence, nous estimons que l’alinéa visé est trop flou. S’il est maintenu, le Gouvernement se trouvera habilité à légiférer par ordonnance sur un ensemble de mesures trop peu défini. Cela risquerait de nous entraîner dans des voies que nous ne désirons pas emprunter, et nous nous verrions obligés de remettre en cause les choix opérés lors de l’examen du projet de loi de ratification.

Par conséquent, nous demandons la suppression de l’alinéa 2 de l’article 4 bis.

L’amendement n° 270 rectifié, présenté par MM. Retailleau, G. Bailly, Bécot, Leleux, Béchu, Legendre, du Luart, Sido et del Picchia, Mme Giudicelli, MM. Darniche, Duvernois, de Raincourt, Cambon, B. Fournier, Delattre, Paul, P. Leroy, César, J. P. Fournier et Cardoux, Mme Duchêne, MM. Bordier, Couderc, Fleming et Lenoir, Mme Hummel, MM. Grignon et Huré, Mme Sittler, MM. Magras, Houel, de Legge, Cléach et Gournac, Mme Mélot et M. Pierre, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

du code civil

insérer les mots :

et du code de la santé publique

La parole est à M. Bruno Retailleau.

Je commencerai par formuler deux remarques.

Oui, l’article 38 de la Constitution permet parfaitement au Gouvernement de légiférer par ordonnances.

Oui, il est vrai que, par le passé, des gouvernements dont nous étions proches ont eu recours à ce moyen pour légiférer, y compris pour intervenir sur certaines dispositions du code civil.

Cela étant, recourir aux ordonnances, après que nous avons longuement débattu de l’opportunité d’organiser un référendum, s’apparente à un dessaisissement du Parlement. Lorsque l’on est dans l’opposition, cela n’a rien d’agréable. Souvenez-vous, chers collègues de la majorité, des cris que vous poussiez quand, mutatis mutandis, vous étiez dans notre situation.

Par ailleurs, ainsi que l’a souligné Patrice Gélard, l’habilitation prévue par cet article est très large. Afin que les choses soient claires, cet amendement vise donc à exclure explicitement de son champ, outre les dispositions du code civil, celles du code de la santé publique.

L’amendement n° 145 rectifié, présenté par MM. Marseille, Pozzo di Borgo, J. L. Dupont et Roche, Mme Morin-Desailly, MM. Guerriau, Bockel, Dubois, Jarlier et Maurey et Mme Létard, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après le mot :

civil

Insérer les mots :

et du titre IV du livre Ier de la deuxième partie du code de la santé publique

La parole est à M. Hervé Marseille.

Dans le même esprit que M. Retailleau, nous pensons qu’il convient d’exclure du champ de l’habilitation le titre IV du livre Ier de la deuxième partie du code de la santé publique, dans un souci de meilleure lisibilité du texte. Il importe que le Gouvernement nous apporte, quant à ses intentions, les éclaircissements que nous cherchons à obtenir depuis plusieurs jours.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur ces trois amendements.

En ce qui concerne l’amendement n° 75 rectifié bis de M. Gélard, nous sommes tout aussi défavorables au démantèlement de l’article 4 bis qu’à sa suppression.

Quant aux amendements n° 270 rectifié et 145 rectifié, ils n’ont pas lieu d’être. En effet, l’habilitation conférée au Gouvernement ne vaut qu’à droit constant. Le Gouvernement ne pourra donc pas modifier les règles concernant, par exemple, la PMA, qui se trouvent dans le code de la santé publique.

Peut-être le Gouvernement vous confirmera-t-il, monsieur Retailleau, monsieur Marseille, qu’il ne pourra pas, par ordonnance, revenir sur les règles régissant la PMA. Je vous invite à retirer vos amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement est identique à celui de la commission.

M. Gélard propose de supprimer la possibilité, pour le Gouvernement, de prendre des ordonnances afin de procéder à des coordinations : il ne s’agit que de cela, je le rappelle.

Ces mesures de coordination figurent d’ailleurs dans la version initiale du projet de loi, puisque le Gouvernement avait pour sa part choisi de les inscrire dans le texte. Elles concernent le code de la santé publique, le code de la défense, le code de l’environnement, etc. Je le répète, il suffit de vous reporter au projet de loi tel qu’il avait été déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale : il n’y a pas de surprise possible.

Les coordinations concernant le code de la santé publique ne peuvent porter sur les dispositions relatives à l’assistance médicale à la procréation, dans la mesure où ce sujet n’est absolument pas abordé dans le texte qui vous est soumis, ni dans la version initiale du projet de loi.

Cela étant, j’entends parfaitement les préoccupations exprimées par M. Gélard à propos des ordonnances, d’autant que j’étais moi-même très attentive à cette question lorsque j’étais parlementaire. Le pouvoir législatif s’est parfois dessaisi de ses prérogatives au profit de l’exécutif, qui pour sa part s’est souvent comporté en prédateur…

Je rappelle que le Parlement aura à débattre du projet de loi de ratification. Cela me permet de répondre à une question soulevée ce matin par M. Revet : les parlementaires auront la faculté de contester, de modifier, de supprimer les dispositions de coordination proposées par l’exécutif qu’ils jugeraient inacceptables, malvenues, dangereuses ou inefficaces.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces trois amendements et préfère que l’on s’en tienne à la rédaction actuelle de l’article 4 bis.

La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote sur l’amendement n° 75 rectifié bis.

Dans notre esprit, l’amendement de M. Retailleau est de clarification et d’apaisement. Ces dernières heures, nous avons débattu des conséquences qui, selon nous, découlent du texte proposé, s’agissant de la PMA et de la GPA.

M. le rapporteur et Mme le garde des sceaux nous disent que cet amendement est superflu, parce qu’il n’est pas question de la PMA et de la GPA dans le texte. Toutefois, au-delà de l’aspect purement juridique, vous avez ici l’occasion de donner un signe d’apaisement à ceux qui éprouvent des inquiétudes et craignent des dérives. Si, selon vous, cela va sans dire, je pense pour ma part que cela irait mieux en le disant ! §

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

N’ayant pas cosigné l’amendement n° 270 rectifié, je voulais lui apporter publiquement mon soutien, afin que nul n’en ignore.

Je mets aux voix l’amendement n° 75 rectifié bis.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 161 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’amendement n° 270 rectifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 162 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 145 rectifié.

L'amendement n° 280, présenté par M. J. P. Michel, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer les mots :

suivant la publication

par les mots :

à compter de la promulgation

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement purement rédactionnel.

Mais d’une grande importance !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je mets aux voix l'amendement n° 280.

Je mets aux voix l'article 4 bis, modifié.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Mes chers collègues, il semblerait qu’une erreur soit survenue. Je propose de procéder à un nouveau vote, si les groupes sont d’accord.

Quelle est la nature de cette erreur, monsieur le président ?

Errare humanum est…

Certains ont cru qu’ils votaient sur le dernier amendement, et non sur l’article.

Il serait opportun d’éviter à l’avenir de multiplier les scrutins publics. Cela est fastidieux et peut provoquer des confusions.

Nous acceptons bien volontiers que l’on procède à un nouveau vote sur l’article, mais pourriez-vous nous confirmer, monsieur le président, que nous siégerons bien demain vendredi, conformément à ce qu’a prévu la conférence des présidents ? Je crois que cela permettrait d’apaiser nos débats.

M. le président. Madame Troendle, je suis moi aussi soucieux d’apaiser nos débats. Pour aller dans votre sens, je propose que le second vote sur l’article 4 bis ait lieu à main levée.

Quant à la suite du déroulement de nos travaux, je ne dispose pas, à cet instant, de tous les éléments pour me prononcer. Nous y verrons certainement plus clair dans le courant de l’après-midi.

Vous pouvez quand même nous dire si nous lèverons la séance à minuit ou à cinq heures du matin !

Je mets aux voix l'article 4 bis, modifié.

La parole est à M. Philippe Bas, sur l’article.

Cet article vise à modifier le code de l’action sociale et des familles. Il résulte de l’adoption d’un amendement à l’Assemblée nationale, contre l’avis du Gouvernement.

Actuellement, les associations familiales regroupent des familles constituées par le mariage et la filiation, ainsi que des couples mariés sans enfant ou des personnes physiques ayant charge légale d’enfants.

L’Assemblée nationale a ajouté à cette liste les familles constituées par un pacte civil de solidarité. Dans quelques instants, la commission des affaires sociales du Sénat nous proposera de prévoir que les couples sans enfant liés par un pacte civil de solidarité pourront également adhérer aux associations familiales.

De notre point de vue, il y a là une erreur de droit, car le pacte civil de solidarité ne permet en aucun cas de constituer une famille au sens juridique du terme. Dans la loi de 1999 relative au pacte civil de solidarité, il n’est nullement fait mention de la famille. Le PACS est un cadre juridique qui a été posé pour permettre d’organiser la relation à l’intérieur d’un couple de personnes de même sexe ou de sexes différents. Par conséquent, il n’existe pas de familles constituées juridiquement par le pacte civil de solidarité : il s’agit de couples, mais pas de familles. C’est pourquoi cet article ne nous paraît pas acceptable.

L'amendement n° 41 rectifié bis, présenté par M. Gélard et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire et MM. Darniche et Husson, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après le mot :

solidarité

insérer les mots :

ou l’union civile

Cet amendement n'a plus d’objet, du fait du rejet de l’amendement n° 4 rectifié bis portant article additionnel avant l’article 1er.

L'amendement n° 58, présenté par Mme Meunier, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au troisième alinéa, après les mots : « couples mariés », sont insérés les mots : « ou liés par un pacte civil de solidarité » ;

La parole est à Mme la rapporteur pour avis.

En l’état actuel du droit, une association regroupant des couples pacsés avec ou sans enfant ne peut se voir reconnaître la qualité d’association familiale.

Or, le PACS s’étant imposé comme un cadre à part entière pour « faire famille », rien ne justifie que les familles dont les parents sont pacsés soient exclues de la possibilité de se constituer en association familiale reconnue.

Par cohérence, cet amendement de la commission des affaires sociales vise à permettre aux couples pacsés sans enfant d’adhérer à une association familiale reconnue, au même titre que les couples mariés sans enfant.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des lois a adopté cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable.

Monsieur Bas, même les associations familiales sont favorables à la reconnaissance de la diversité des familles. Elles ne considèrent pas qu’il faille exclure les familles dont les parents sont pacsés, d'autant qu’il se conclut à peu près autant de PACS que de mariages aujourd’hui.

Non !

Il y a un peu plus de mariages !

Il y a encore un peu plus de mariages, mais la convergence se confirme.

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

Je ne peux vous laisser dire, madame la ministre déléguée, que l’Union nationale des associations familiales, l’UNAF, est favorable à cette disposition : elle a précisément émis un avis contraire. Vous le savez d’ailleurs parfaitement, puisque le Gouvernement n’a pas approuvé un amendement de même objet à l’Assemblée nationale. Vous aviez alors déclaré, à juste titre, qu’aucune discrimination fondée sur l’orientation sexuelle des couples adhérents aux associations visées n’était possible au sein de l’UNAF.

Il n’était donc nul besoin d’apporter de telles précisions au code de l’action sociale et des familles. En tout cas, je puis assurer que l’UNAF, dont j’ai pu consulter les écrits portant sur ce sujet, n’est nullement d’accord avec ces évolutions.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Bien que Mme Meunier l’ait défendu avec beaucoup de conviction, je ne puis voter l’amendement de la commission des affaires sociales.

Les associations familiales ont une double nature.

D’une part, elles ont une mission de service public et sont considérées comme représentatives. À ce titre, elles sont, de droit, associées à toute une série d’organismes de dialogue, de contrôle, de participation, aux échelons départemental, régional ou national. J’imagine qu’elles sont également représentées au Conseil économique, social et environnemental.

D’autre part, comme toutes les associations relevant de la loi de 1901, elles se constituent librement, en regroupant des personnes ayant des valeurs communes.

Si le Sénat adopte cet amendement, va-t-on leur demander de renoncer à leurs convictions et leur imposer d’accepter toutes les formes de familles ?

J’aimerais connaître la position de Mme la ministre déléguée sur cette question. Certes, les associations familiales ont, en quelque sorte, une mission d’intérêt collectif, mais elles restent des associations libres, fondées sur des convictions partagées, qui ne sont pas nécessairement relativistes ou universelles.

La parole est à M. le rapporteur.

L’argumentation de MM. Bas et Longuet est recevable pour les deux amendements suivants, mais pas pour celui-ci, car l’UNAF est favorable à l’adhésion des couples pacsés sans enfant. S’agissant de l’amendement de Mme Meunier, il n’y a aucune difficulté.

Eh oui !

Je mets aux voix l'amendement n° 58.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 40 rectifié bis, présenté par M. Gélard et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire et MM. Darniche et Husson, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Patrice Gélard.

Par cet amendement, nous proposons de supprimer l’alinéa 3 de l’article 4 ter.

En effet, nous estimons que les précisions apportées par cet alinéa sont superfétatoires et que celui-ci suppose par principe le caractère discriminatoire de certaines associations.

Les auteurs de cet amendement étant hostiles à toute forme de discrimination, ils refusent que ce type de présomption soit inscrit dans cette loi.

L'amendement n° 255, présenté par Mmes Cukierman et Assassi, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer cet alinéa par un paragraphe ainsi rédigé :

... - L'article L. 211-4 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les unions départementales des associations familiales ne peuvent refuser l’adhésion des associations qui remplissent les critères définis à l’article L. 211-1. »

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Contrairement à M. Gélard, nous estimons nécessaire de maintenir cet alinéa, introduit par voie d’amendement à l’Assemblée nationale. Cependant, il convient de rectifier une erreur de référence, afin de viser le bon article du code de l’action sociale et des familles.

Nos collègues députés ont voulu lever les difficultés que les familles homoparentales rencontrent pour adhérer aux structures représentatives des familles afin d’y être officiellement intégrées. En effet, aujourd'hui, les associations de familles homoparentales voient leurs demandes d’affiliation aux unions départementales des associations familiales, les UDAF, parfois contestées.

Notre amendement s’inscrit dans la logique de progrès du projet de loi, ouvrant le mariage et l’adoption à toutes et à tous, et dans la démarche de lutte contre les discriminations engagée à l’Assemblée nationale. Il s’agit de préserver la liberté d’association tout en obligeant les UDAF à reconnaître toutes les associations familiales, y compris celles qui regroupent les familles homoparentales.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Gélard a raison. Nous pensons que les problèmes soulevés seront réglés par l’adoption de la présente loi. D'ailleurs, on peut dire que, au cours de son audition publique, le président de l’UNAF a répondu positivement : il a énoncé un certain nombre de critères et déclaré que, si ces derniers étaient remplis, il n’y avait aucune raison de discriminer telle ou telle association familiale.

Évidemment !

Dans ces conditions, monsieur Gélard, je pense que votre amendement est en réalité satisfait par celui du groupe CRC.

Par conséquent, la commission donne un avis favorable à l’amendement n° 255 et demande le retrait de l’amendement n° 40 rectifié bis. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Longuet, il y a une diversité parmi les associations familiales et les structures qui les regroupent. Vous avez évoqué l’UNAF, mais vous auriez aussi pu citer le Conseil national des associations familiales laïques, le CNAFAL, ou les associations de familles catholiques, par exemple.

En ce qui concerne les deux amendements en discussion, le Gouvernement tient à souligner qu’il n’est en réalité pas nécessaire d’adopter des dispositions supplémentaires puisque, en l’état actuel du droit, rien ne peut justifier le rejet de la demande d’adhésion d’une association familiale à une UDAF au motif qu’elle regrouperait des familles homoparentales. En particulier, les discriminations de toute nature sont déjà proscrites de manière générale.

Cela étant, dans la réalité, les questions soulevées se sont posées de façon très concrète. En conséquence, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur ces deux amendements.

La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote sur l'amendement n° 40 rectifié bis.

Madame le ministre, j’ai cru déceler une confusion dans vos propos.

L’UNAF et les UDAF sont dotées d’un statut quelque peu particulier, résultant d’une loi de 1975, qui a d'ailleurs dû être révisée un peu plus tard. Cette loi leur confère une mission de service public. Dans le même temps, elles sont régies par la loi de 1901. Leur statut est donc assez bâtard.

En revanche, le CNAFAL, de même d'ailleurs que l’ensemble des autres mouvements familiaux, qu’il s’agisse de Familles rurales, de Familles de France ou des associations familiales protestantes ou catholiques, n’est pas régi par la loi de 1975 et n’est donc pas soumis aux obligations afférentes.

Par conséquent, s’il n'y a pas d’inconvénient majeur à ce que nous précisions les choses pour l’UNAF et les UDAF, dont la mission de service public est inscrite dans la loi de 1975, je crains que, en imposant des contraintes à des associations qui ne relèvent pas de cette dernière, nous n’enfreignions la loi de 1901, qui consacre la liberté totale d’association.

La parole est à Mme Isabelle Debré, pour explication de vote.

Madame le ministre, vous nous avez dit qu’il n’était pas nécessaire de prendre de nouvelles dispositions puisque, en l’état actuel du droit, toute discrimination est d’ores et déjà interdite. Dès lors, pourquoi en rajouter dans la loi ? Cela n’est pas la peine ! Autant supprimer toute nouvelle précision. De ce point de vue, l’amendement de M. Gélard est plus satisfaisant. La loi devient de plus en plus bavarde !

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

Mes chers collègues, croyez-le bien, je n’ai aucune objection de fond à ces règles, puisqu’elles existent déjà. Mon intervention se justifie exclusivement par le souci d’élaborer une bonne législation. Or, en voulant inscrire dans la loi des dispositions inutiles, parce que le droit en vigueur impose déjà l’application des principes visés, nous courons le risque de commettre certains oublis. Par exemple, les concubins avec enfants ne sont pas cités, alors que les couples pacsés sans enfants le sont. Pourtant, les premiers, quelle que soit d’ailleurs leur orientation sexuelle, ont d’ores et déjà les mêmes droits que les seconds !

À vouloir trop raffiner la rédaction d’un texte dont l’application ne pose strictement aucun problème, on risque de mal légiférer. En l’occurrence, il s’agit d’ailleurs d’un cavalier législatif : le dispositif n’a absolument rien à voir avec l’objet du projet de loi, à savoir l’ouverture du mariage aux couples de personnes de même sexe.

Il a raison !

C’est très clair !

La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

Mes propos rejoindront ceux de M. Bas : je m’étonne que l’on en vienne à préciser dans le texte ce que doit être la composition des unions départementales ou régionales des associations familiales. Certes, leur statut est défini par la loi, mais elles disposent tout de même d’une certaine liberté pour s’organiser.

Dans mon département, la Marne, j’ai pu constater que l’UDAF représentait la diversité des familles. Cette diversité étant déjà reconnue en pratique, je ne vois pas l’intérêt de préciser les choses dans la loi, au risque de donner à ces associations le sentiment qu’elles perdent une partie de leur liberté de gestion et se trouvent placées, en quelque sorte, dans une situation de subordination par rapport à l’État, alors que leur vocation est de faire remonter les préoccupations et les attentes des familles, quelles qu’elles soient. §

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Chers collègues, j’entends votre souci que la loi soit bien écrite ; le nôtre est qu’elle s’applique également à tous. Cela va peut-être sans dire, mais cela va encore mieux en le disant…

Si nous avons déposé un amendement tendant à compléter un dispositif introduit à l’Assemblée nationale, c’est parce que des associations nous ont saisis de difficultés rencontrées dans un certain nombre de départements. De deux choses l’une : soit nous ne légiférons pas et nous leur laissons le soin d’engager des recours, soit nous intervenons à travers ce texte pour réaffirmer leur droit d’adhérer aux UDAF. Comme M. Détraigne vient de le rappeler, celles-ci ne sont pas de simples instances d’échanges entre associations familiales ; elles ont pour rôle de faire remonter au niveau national les attentes de toutes les familles, sans exclusive. Par conséquent, selon nous, la loi doit encadrer leur fonctionnement pour éviter certaines dérives que l’on observe parfois sur le terrain.

La parole est à Mme la rapporteur pour avis.

Ainsi que M. le rapporteur l’a indiqué, la rédaction du troisième alinéa de l’article 4 ter pose problème. En l’état, elle interdit de reconnaître la qualité d’association familiale aux associations ne regroupant que des familles relevant d’une catégorie spécifique.

Jusque-là, nous sommes d'accord !

Je pense par exemple à des associations de pères célibataires ou de familles homoparentales.

Or, Mme la ministre déléguée l’a bien dit, il s’agit non pas d’exclure, mais au contraire de permettre aux associations de familles homoparentales d’être reconnues comme des associations familiales à part entière.

M. Détraigne a indiqué qu’il n’y avait pas de difficultés dans son département, mais il est de fait que certaines UDAF ont refusé des adhésions ; je pense notamment à l’UDAF de Paris.

Elle l’a fait pour des raisons précises !

Inscrire explicitement dans le code de l’action sociale et des familles que les UDAF ne peuvent refuser l’adhésion d’associations satisfaisant aux critères requis rendrait de telles décisions juridiquement infondées. Je suis donc tout à fait favorable à l’amendement n° 255.

J’insiste sur le fait que la véritable difficulté réside dans le refus de certaines associations homoparentales de transmettre la liste de leurs adhérents, pour d’évidentes raisons de confidentialité. Or les UDAF en ont besoin, ne serait-ce que pour l’organisation des votes. Par conséquent, tout l’enjeu est de trouver un compromis. Il s’agit de donner un signal fort en faveur de l’intégration de toutes les familles au sein des UDAF.

Je mets aux voix l'amendement n° 40 rectifié bis.

Je mets aux voix l'amendement n° 255.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur l'article 4 ter.

Je ne peux voter cet article, car son dispositif introduit une ambiguïté dans le fonctionnement des UDAF et, partant, de l’UNAF.

Les familles homoparentales doivent bien sûr pouvoir participer à la structure départementale regroupant les associations familiales, mais il faut aussi qu’aucune de ces dernières ne se trouve obligée, au travers de son appartenance à l’UDAF, de cautionner des positions qui seraient contraires aux convictions de ses adhérents.

Si je vous ai bien comprises, madame la ministre, madame la rapporteur pour avis, les associations familiales seront libres, de par leurs statuts, de ne s’ouvrir qu’aux familles partageant leurs valeurs. Si tel n’est pas le cas, veuillez me l’indiquer dès à présent : pour reprendre la célèbre formule des mariages protestants, que ceux qui s’y opposent le disent maintenant ou se taisent à jamais !

Les associations familiales dont les membres se rassemblent autour de certaines convictions, quelles qu’elles soient, ne seront donc pas tenues d’accepter l’adhésion de personnes ou de familles qui ne partageraient pas celles-ci. En revanche, les UDAF auront l’obligation d’accepter toutes les associations familiales, y compris celles qui ont un caractère spécifique. C’est ainsi que je comprends le dispositif de l’article.

Mme la rapporteur pour avis a évoqué le cas de l’UDAF de Paris : si elle a refusé l’adhésion d’une association de familles homoparentales, c’est uniquement parce que celle-ci refusait de transmettre le fichier de ses membres.

Il y a un problème de confidentialité, nous dit-on, les mentalités n’ayant pas encore suffisamment évolué vers davantage de tolérance, d’ouverture, de respect des différences. Toutefois, une véritable difficulté se pose, car il faut pouvoir mesurer le poids respectif des différentes associations membres de l’UDAF. Dans une organisation démocratique, l’un des moyens simples d’opérer cette pondération est de se fonder sur le nombre d’adhérents de chacune des associations. Si ces données ne peuvent être connues ou vérifiées, il ne sera pas possible d’assurer la coexistence pacifique, au sein des UDAF, d’associations familiales partageant la même volonté de défendre l’ensemble des familles mais animées par des convictions différentes.

Il importe donc, me semble-t-il, de dissiper une ambiguïté, car les positions prises par les UDAF doivent pouvoir découler de votes, ce qui implique une pondération du poids respectif des différentes associations familiales. Sinon, ce sera la porte ouverte à l’activisme, à la surenchère, aux stratégies de communication, au détriment de l’instauration d’une démocratie pluraliste apaisée au sein du mouvement familial.

Il faut des règles de fonctionnement. Je ne demande pas qu’on les inscrive dans la loi, mais il convient que le législateur souligne que les UDAF ne pourront pas œuvrer dans de bonnes conditions sans une connaissance précise de la représentativité des associations qui les composent.

La parole est à M. le rapporteur.

Les associations familiales homoparentales devront respecter les statuts de l’UNAF et des UDAF.

Parfait !

Encore heureux !

Celles qui ne voudront pas communiquer la liste de leurs membres ne pourront pas adhérer : c’est clair !

Je vous remercie de cette précision, monsieur le rapporteur.

L’amendement précise simplement, afin d’éviter toute ambiguïté, que les UDAF ne pourront refuser une adhésion pour autant que l’association concernée satisfait aux critères prévus.

Je mets aux voix l'article 4 ter, modifié.

La suppression de l’article 11 a été maintenue, mais, par l'amendement n° 59, Mme Meunier, au nom de la commission des affaires sociales, propose de le rétablir dans la rédaction suivante :

Les deuxième et dernier alinéas de l’article L. 88 du code des pensions civiles et militaires de retraite sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« Un orphelin peut cumuler au maximum deux pensions de réversion obtenues du chef de ses parents au titre des régimes de retraite énumérés à l’article L. 86-1. »

La parole est à Mme la rapporteur pour avis.

L’article 11 est un article de coordination qui concerne le code des pensions civiles et militaires de retraite. Il a été malencontreusement supprimé à l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

Sauf erreur de ma part, nous venons d’autoriser le Gouvernement à légiférer par ordonnance, afin de procéder à des coordinations consécutivement à l’ouverture du mariage aux couples de personnes de même sexe.

Je considère, à tort peut-être, que la mesure prévue par cet amendement relève de l’ordonnance. Cela vaut aussi, me semble-t-il, pour nombre d’amendements à venir. J’ai l’impression que l’on travaille dans le désordre, de manière incohérente. J’aimerais comprendre.

La parole est à M. le rapporteur.

La commission des lois est favorable à cet amendement, car il convient de supprimer la dernière distinction faite dans la loi entre enfant légitime et enfant naturel. Or cela ne relève pas du domaine de l’ordonnance.

La parole est à M. Bruno Sido.

Ce n’est pas une réponse, monsieur le rapporteur. Pourquoi cela ne relève-t-il pas de l’ordonnance ? Vous ne démontrez rien. J’ai l’impression que les juristes font bon marché de la cohérence.

La parole est à M. le rapporteur.

Mon cher collègue, la démonstration, je l’ai faite ! L’ordonnance d’habilitation ne concernera que les effets du mariage, et non la filiation. Ce sont les ordonnances de 2005 qui portaient sur la filiation ; il avait alors été omis de supprimer cette dernière distinction entre l’enfant légitime et l’enfant naturel : il faut donc le faire par la loi.

Voilà qui est déjà plus précis !

Je mets aux voix l'amendement n° 59.

En conséquence, l'article 11 est rétabli dans cette rédaction.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 42 rectifié bis est présenté par M. Gélard et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire et MM. Darniche et Husson.

L'amendement n° 184 rectifié ter est présenté par MM. Zocchetto et Détraigne, Mme Gourault, M. Mercier, Mme Morin-Desailly, MM. Pozzo di Borgo, Arthuis, J. Boyer, Delahaye, Marseille, Bockel, Dubois, Amoudry et J. L. Dupont, Mme Férat et MM. Guerriau, Maurey, Merceron, Namy, Roche, Tandonnet et de Montesquiou.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Patrice Gélard, pour présenter l’amendement n° 42 rectifié bis.

L’article 13 bis prévoit l’indemnisation du congé d’adoption du régime des exploitants agricoles sans considération du sexe des bénéficiaires, alors qu’actuellement ce congé d’adoption revient en propre à la femme.

Dans la mesure où le Gouvernement indiquait, dans l’étude d’impact du projet de loi, vouloir procéder par décret à cette modification, on ne comprend pas bien la nécessité législative de cette coordination.

Le texte poursuit donc son entreprise de négation de l’altérité sexuelle et de généralisation de l’emploi de termes neutres tels que « époux », « parents », « conjoints » et, désormais, « assurés » ou « titulaires ».

Toutefois, la question est moins celle de la coordination des droits parentaux et familiaux entre parents de sexes différents et parents de même sexe que celle de l’ouverture du droit à l’adoption aux couples de personnes de même sexe. Le projet de loi occulte la question de l’intérêt supérieur de l’enfant et crée des inégalités entre enfants au nom du respect du principe d’égalité entre adultes.

La parole est à M. Yves Détraigne, pour présenter l’amendement n° 184 rectifié ter.

Dans la mesure où les membres du groupe UDI-UC sont majoritairement défavorables à l’ouverture du mariage et de l’adoption aux couples de personnes de même sexe, c’est en toute logique que nous proposons de supprimer l’article 13 bis.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à ces deux amendements, pour une raison qui rejoint les explications que j’ai données tout à l’heure à notre collègue Bruno Sido.

Le sujet ne peut relever de l’ordonnance, car en l’espèce nous ne sommes pas à droit constant. En effet, pour les exploitants agricoles, le régime du congé d’adoption, conçu sur le modèle de celui de la maternité, est réservé aux femmes : il convient d’en ouvrir le bénéfice aux hommes, ce qui ne peut se faire que par la loi.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’ouverture du mariage et de l’adoption aux couples de personnes de même sexe impose une adaptation de certains dispositifs sociaux afin que les couples mariés bénéficient tous des mêmes droits, que les époux soient de sexes différents ou de même sexe.

L’article 13 bis vise à ce que le congé d’adoption du régime des exploitants agricoles puisse être accordé sans considération de sexe ou de la composition du couple. C’est donc une mesure d’égalité des droits.

Le Gouvernement est défavorable à ces amendements.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 42 rectifié bis et 184 rectifié ter.

Je mets aux voix l'article 13 bis.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 43 rectifié bis est présenté par M. Gélard et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire et MM. Darniche et Husson.

L'amendement n° 185 rectifié ter est présenté par MM. Zocchetto et Détraigne, Mme Gourault, M. Mercier, Mme Morin-Desailly, MM. Pozzo di Borgo, Arthuis, J. Boyer, Delahaye, Marseille, Bockel, Dubois, Amoudry et J. L. Dupont, Mme Férat et MM. Guerriau, Maurey, Merceron, Roche, Tandonnet et de Montesquiou.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Patrice Gélard, pour présenter l’amendement n° 43 rectifié bis.

Je ne ferai pas de long discours : l’article 14 étant en contradiction totale avec le point de vue que nous exprimons depuis le début de ce débat, nous en souhaitons la suppression.

La parole est à M. Yves Détraigne, pour présenter l’amendement n° 185 rectifié ter.

Nos motivations sont identiques à celles de nos collègues du groupe UMP. Je n’ajouterai donc rien aux propos de M. Gélard.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est hostile à ces deux amendements, pour des raisons que j’ai déjà exposées tout à l’heure.

Cela étant, je comprends bien les motivations de leurs auteurs. Ils savent parfaitement que les coordinations prévues par l’article ne peuvent se faire que par la loi, puisque nous ne sommes pas à droit constant, mais comme ils sont contre l’ouverture du mariage aux couples de personnes de même sexe, ils sont évidemment opposés à ces coordinations.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est lui aussi défavorable à ces amendements.

L’article 14 prévoit l’adaptation des règles du code de la sécurité sociale relatives aux congés d’adoption et aux majorations de durée d’assurance en matière de retraite afin de permettre leur application à toutes les familles, sans considération de la composition du couple. C’est donc, là encore, une mesure d’égalité des droits.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 43 rectifié bis et 185 rectifié ter.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 44 rectifié bis, présenté par M. Gélard et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire et MM. Darniche et Husson, est ainsi libellé :

Alinéas 2 à 8

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

1° Au troisième alinéa de l’article L. 331-7, les mots : « le ménage » sont remplacés par les mots : « le couple marié » ;

La parole est à M. Patrice Gélard.

Cet amendement s’explique par son texte même.

L'amendement n° 47 rectifié bis, présenté par M. Gélard et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire et MM. Darniche et Husson, est ainsi libellé :

Alinéas 3 à 5

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Patrice Gélard.

Monsieur le président, je souhaiterais, si vous le permettez, présenter en même temps les trois amendements suivants.

J’appelle donc en discussion les amendements n° 45 rectifié bis, 48 rectifié bis et 46 rectifié bis.

L'amendement n° 45 rectifié bis, présenté par M. Gélard et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire et MM. Darniche et Husson, est ainsi libellé :

Alinéas 9 à 14

Supprimer ces alinéas.

L'amendement n° 48 rectifié bis, présenté par M. Gélard et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire et MM. Darniche et Husson, est ainsi libellé :

Alinéas 16 à 21

Supprimer ces alinéas.

L'amendement n° 46 rectifié bis, présenté par M. Gélard et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire et MM. Darniche et Husson, est ainsi libellé :

Alinéas 22 à 26

Supprimer ces alinéas.

Veuillez poursuivre, monsieur Gélard.

Ces amendements relèvent de la démarche que nous avons suivie depuis le début de la discussion de ce projet de loi, consistant, lorsqu’un amendement de suppression de l’article n’a pas été adopté, à proposer d’en supprimer des alinéas.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des lois est défavorable à ces cinq amendements.

Tout d’abord, la coordination doit se faire par la loi.

Ensuite, l’amendement n° 44 rectifié bis, qui vise notamment à remplacer les mots « le ménage » par les mots « le couple marié », fait très bien apparaître les motivations de M. Gélard et de ses collègues : contrairement à eux, nous sommes favorables à l’ouverture du mariage aux couples de personnes de même sexe.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les explications données par M. le rapporteur sont tout à fait judicieuses. L’adoption de ces amendements créerait une inégalité de traitement entre adoptants en fonction de la composition du couple. Cela serait contraire à l’esprit même du projet de loi.

Le Gouvernement est donc défavorable à ces cinq amendements.

Je mets aux voix l'amendement n° 44 rectifié bis.

Je mets aux voix l'amendement n° 47 rectifié bis.

Je mets aux voix l'amendement n° 45 rectifié bis.

Je mets aux voix l'amendement n° 48 rectifié bis.

Je mets aux voix l'amendement n° 46 rectifié bis.

L'amendement n° 60 rectifié, présenté par Mme Meunier, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 29

Rétablir le 11° dans la rédaction suivante :

11° L’article L. 713-6 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« Art. L. 713-6. - Les veuves et veufs de guerre, bénéficiaires d'une pension au titre du premier alinéa de l'article L. 66 du code des pensions civiles et militaires de retraite, dont le conjoint était militaire de carrière au moment du décès, ont droit aux mêmes prestations que les veuves et veufs titulaires d'une pension de réversion. »

La parole est à Mme la rapporteur pour avis.

Cet amendement de coordination vise à tirer les conséquences de l’ouverture du mariage aux couples de personnes de même sexe à l’article L. 713-6 du code de la sécurité sociale, relatif aux pensions de réversion versées aux veuves de guerre. Pour être précis, il s’agit de substituer au terme « veuves » les mots « veuves et veufs » et au terme « mari » le mot « époux ».

Cette mesure de coordination, qui figurait à l’article 14 de la version initiale du projet de loi, a été malencontreusement supprimée à l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des lois a donné un avis favorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’adoption de l’article 4 bis par l’Assemblée nationale a effectivement entraîné la suppression de cette mesure de coordination, ce qui avait pour conséquence de laisser subsister une rédaction obsolète de l’article L. 713-6 du code de la sécurité sociale, ne visant que les veuves de guerre.

Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

Je voterai cet excellent amendement. Aujourd’hui, il y a des femmes soldats, qui peuvent laisser des veufs.

Tout bouge !

Quand on favorise l’égalité, tout le monde y gagne !

Je mets aux voix l'amendement n° 60 rectifié.

Je mets aux voix l'article 14, modifié.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 61, présenté par Mme Meunier, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Après l’article L. 1132-3-1 du code du travail, il est inséré un article L. 1132-3-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 1132-3-2 . – Aucun salarié ne peut être sanctionné, licencié ou faire l’objet d’une mesure discriminatoire mentionnée à l’article L. 1132-1 pour avoir refusé en raison de son orientation sexuelle une mutation géographique dans un État incriminant l’homosexualité. »

La parole est à Mme la rapporteur pour avis.

C’est sur l’initiative de la rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale, Mme Marie-Françoise Clergeau, qu’a été introduit cet article 16 bis, qui vise à protéger contre toute mesure de sanction, de licenciement ou de discrimination les salariés mariés ou pacsés avec une personne de même sexe qui refuseraient une mutation dans un État incriminant l’homosexualité.

Ainsi que cela a déjà été souligné au début de l’examen de ce texte, l’homosexualité est encore passible de la peine de mort dans sept pays et elle est pénalement sanctionnée dans près d’une soixantaine.

Notre collègue Jean-Pierre Michel le confirmera, la jurisprudence de la Cour de cassation reconnaît d'ores et déjà la possibilité pour un salarié, homme ou femme, de refuser, sans encourir de sanction, de licenciement ou de discrimination, une mutation qui porterait « une atteinte injustifiée ou disproportionnée » à son droit à une vie familiale et personnelle.

Si l'on peut juger légitimement que la Cour de cassation appliquerait cette jurisprudence à l'occasion d'une procédure contentieuse relative à une mutation dans un pays qui incrimine l'homosexualité, il est néanmoins préférable d’en affirmer le principe dans le code du travail.

La rédaction de l'article 16 bis pose cependant une difficulté en ce qu'elle vise uniquement les salariés, hommes ou femmes, mariés ou pacsés à une autre personne du même sexe. Certains employeurs pourraient donc alléguer du fait qu'un ou une salarié n’est ni marié ni pacsé pour le sanctionner en raison d’un refus de mutation. Ainsi, les salariés homosexuels célibataires ou qui vivent en union libre ne seraient pas couverts par cette disposition protectrice, ce qui reviendrait à introduire une nouvelle discrimination en fonction de la situation familiale et, par là même, à créer un risque de recul par rapport à la jurisprudence.

Pour exclure tout risque de ce type, la commission des affaires sociales a adopté le présent amendement, qui étend la mesure de protection à l'ensemble des salariés homosexuels, sans considération de leur situation familiale.

L'amendement n° 137, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

l’homosexualité

insérer les mots :

ou où il est porté notoirement atteinte aux droits fondamentaux des personnes en raison de leur orientation sexuelle

La parole est à Mme Esther Benbassa.

En Afrique du Sud, l’homosexualité, certes, n’est pas réprimée, le mariage entre personnes de même sexe est même autorisé. Ce n’est donc pas l’État qui porte atteinte aux droits des personnes LGBT.

En revanche, certains groupes et associations, ainsi que des partis politiques homophobes, exercent de graves pressions et des violences insupportables à l’encontre des homosexuels. De nombreuses personnes et associations se mobilisent d’ailleurs aujourd’hui pour mettre un terme à l’impunité dont bénéficient les auteurs de « viols correctifs », d’agressions commises en vue de « guérir » leurs victimes de leur homosexualité…

Il s’agit ici d’empêcher qu’un refus de mutation par un salarié marié ou pacsé avec une personne de même sexe dans un État tel que l’Afrique du Sud puisse être sanctionné.

L'amendement n° 49 rectifié bis, présenté par M. Gélard et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire et MM. Darniche et Husson, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer les mots :

, s'il est marié ou lié par un pacte civil de solidarité à une personne de même sexe

La parole est à M. Patrice Gélard.

Mon amendement va dans le même sens que celui de Mme le rapporteur pour avis. Il me semble toutefois que sa formulation est plus simple.

La rédaction de l’article 16 bis issue des travaux de l'Assemblée nationale ne permettra pas de sanctionner tous les cas d'homophobie. Nous voulons nous aussi y remédier, car, chacun le sait, personne n’est homophobe ici. §

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des lois a émis un avis favorable sur l'amendement de la commission des affaires sociales. Elle regrette vivement de ne pouvoir accepter l'amendement d'un de ses membres, monsieur Gélard : vous comprendrez, mon cher collègue, qu'il faut tout de même faire droit aux quelques amendements déposés par la commission des affaires sociales, saisie pour avis ! Je vous suggère donc de vous rallier à l’amendement n° 61.

Madame Benbassa, je vous invite également à retirer votre amendement. En effet, il est satisfait par l'amendement n° 61 et, pour le cas des mutations dans des pays où l'homosexualité n'est pas incriminée, par l'article L. 1121-1 du code du travail, qui dispose que « nul ne peut apporter au droit des personnes et aux libertés individuelles et collectives de restrictions qui ne seraient pas justifiées par la nature de la tâche à accomplir ni proportionnées au but recherché ».

Si ces deux amendements ne sont pas retirés, la commission y sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 61, qui tend à renforcer la protection législative et jurisprudentielle encadrant les clauses de mobilité. Il permettra, en posant pour limite à la mobilité le respect de la vie personnelle et familiale, d’accroître la protection des salariés homosexuels célibataires dont l'orientation sexuelle est révélée, de quelque manière que ce soit, et qui, en raison de leur situation familiale, ne bénéficient pas de la protection offerte par la jurisprudence.

Concernant l’amendement n° 137, il serait difficile de garantir la protection que propose d’instituer Mme Benbassa, dont l’intention est bien évidemment très louable. Comme M. le rapporteur, nous souhaiterions qu'il soit retiré, de même que l’amendement de M. Gélard ; sinon, nous émettrons un avis défavorable.

La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote sur l'amendement n° 61.

Il n'y a pas d'homophobes chez nous : nous voterons cet amendement !

Je mets aux voix l'amendement n° 61.

En conséquence, l’article 16 bis est ainsi rédigé.

Par ailleurs, je constate que l’amendement n° 61 a été adopté à l’unanimité des présents.

Les amendements n° 137 et 49 rectifié bis n'ont plus d'objet.

Je suis saisi de deux amendements.

L'amendement n° 50 rectifié bis, présenté par M. Soilihi et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire et MM. Darniche et Husson, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Patrice Gélard.

M. Soilihi n’ayant pu être présent cet après-midi, je présenterai à sa place cet amendement et le suivant, bien que je ne connaisse malheureusement pas Mayotte.

L’article 21 prévoit un dispositif spécifique à Mayotte pour la désignation de l’allocataire des prestations familiales dans le cas d’un couple de personnes de même sexe.

Actuellement, la priorité est donnée à la mère pour être désignée allocataire des prestations. Cette règle spécifique à Mayotte protège les droits des femmes et des enfants dans les foyers polygames.

Le projet de loi prévoit, pour les couples de même sexe, la désignation d’un commun accord ou, à défaut, la désignation du membre du couple qui a demandé en premier à être allocataire. Les auteurs de cet amendement sont opposés à une telle disposition.

L’amendement n° 51 rectifié bis, présenté par M. Soilihi et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire et MM. Darniche et Husson, est ainsi libellé :

Alinéa 2, seconde phrase

Remplacer les mots :

à celui qui en fait la demande en premier

par les mots :

par décision de justice

La parole est à M. Patrice Gélard.

Les auteurs de cet amendement souhaiteraient que, en cas de désaccord, la désignation de l’allocataire des prestations soit opérée par une décision de justice, afin d’éviter toute demande hâtive malvenue.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à ces deux amendements.

Selon elle, il ne faut pas supprimer l’article 21, car cela ne ferait que compliquer encore l'attribution des allocations en cas de désaccord. Vous l'avez compris, il y a encore, à Mayotte, des familles polygames.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est lui aussi défavorable à ces deux amendements.

L'objet de l'article 21 est d’établir une égalité des droits, en permettant aux couples de personnes de même sexe de désigner l'allocataire, comme c'est le cas en métropole.

Par ailleurs, son existence étant constitutionnellement garantie, le statut personnel en vigueur dans différentes collectivités d'outre-mer ne saurait être remis en cause. Ainsi, le législateur ne peut modifier les règles applicables aux personnes de statut local que pour imposer un droit constitutionnellement protégé. Si la Constitution garantit le maintien de règles coutumières, toute personne de statut local a la possibilité de renoncer à ce statut au profit du statut civil de droit commun et de bénéficier des mêmes droits que l'ensemble des Français.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour explication de vote.

En suivant les débats de l'Assemblée nationale, j'ai été extrêmement dérangé par le fait que les prises de parole sur cet article visaient en fait non pas à parler du département de Mayotte, faute sans doute de connaissance de celui-ci, mais uniquement à réaffirmer un rejet épidermique du projet de loi.

Laissez-moi vous parler de cette île qui m'est très chère. Il y a encore quelques années, à Mayotte, la laïcité ne s'appliquait pas tout à fait comme sur le reste du territoire français. Le statut personnel coutumier spécifique de cette île, où l'islam est fortement majoritaire, autorisait la polygamie en droit ou, pour être plus exact, la loi attachait des effets juridiques à l'union polygame.

Néanmoins, comme vous le savez tous, lors du référendum de mars 2009, plus de 95 % des électeurs mahorais ont souhaité que leur île devienne le cent-unième département français. Ce choix nécessitait donc de renoncer à certaines pratiques contraires aux principes républicains que nous voulions désormais faire nôtres, ou de les adapter. L'accession à la départementalisation a eu pour conséquence que désormais les nouvelles unions polygames n’emportent plus d’effets juridiques.

En effet, si la polygamie a été abolie, pour l'avenir, à compter du 1er janvier 2005, il subsiste de fait des ménages polygames, même s'il ne peut plus s’en créer de nouveaux depuis cette date. L'article 21 du projet de loi tient compte de cet état de fait et permet de préserver le dispositif spécifique d'allocation des prestations familiales s’appliquant à Mayotte, au bénéfice des femmes vivant toujours au sein de foyers polygames. Il permet également de prévenir tout conflit au sein des couples de même sexe, en édictant une règle identique à celle en vigueur en métropole. La désignation de l'allocataire se fera d'un commun accord par les deux membres du couple.

Ainsi, le Gouvernement démontre une nouvelle fois sa volonté de consolider le processus de départementalisation.

En cas de désaccord, l’article 21 prévoit que l'allocataire sera celui qui aura le premier demandé à l’être. Il ne s'agira pas, comme j'ai pu le lire ici ou là, d'une course de vitesse : les allocations profitent en définitive à l'ensemble du foyer, et non pas à celui des membres du couple qui aura couru le plus vite ! Si le désaccord entre les époux est tel qu'il n'y a plus de conciliation possible et qu'il emporte le divorce, alors un juge interviendra pour arbitrer la situation.

L'amendement n° 51 rectifié bis, qui tend à prévoir que la désignation sera faite par une décision de justice, n'est pas sérieux. Son adoption alourdirait inutilement le dispositif de délivrance des allocations familiales.

Enfin, certains lient mariage homosexuel et polygamie : soyons sérieux, ne mélangeons pas tout ! Je rappellerai simplement que la polygamie n’a rien à voir avec ce dont nous sommes en train de débattre, sauf à considérer que les couples de personnes de même sexe pourront également constituer des foyers polygames. Le droit français considère que le couple s'entend de l'union de deux personnes de sexes opposés ou, bientôt, de même sexe. §

La parole est à M. Christophe Béchu, pour explication de vote.

Je peux comprendre la partie de l'intervention de notre collègue Thani Mohamed Soilihi relative au premier des deux amendements défendus par M. Gélard, celui qui tend à supprimer l'article 21. En effet, la suppression de cet article signifierait que ne s’appliquerait pas à Mayotte le régime des allocations familiales.

Si je ne soutiens pas ce premier amendement, j’aimerais en revanche appeler à la réflexion sur le second.

Que, en cas de désaccord, l’allocataire des prestations familiales soit celui qui en aura fait la demande en premier pose un problème de fond. Partout sur le territoire national, il doit revenir aux tribunaux de trancher sans drame ce type de différends. Je ne comprends donc pas le rejet par le Gouvernement et la commission de l’amendement n° 51 rectifié bis.

Le sujet n’est pas ici celui du mariage entre personnes de même sexe ou de l’adoption : il s’agit de mesures de portée générale au regard d’un dispositif juridique de droit commun. Je suis choqué que notre droit puisse prévoir que les prestations familiales soient accordées à celui qui demande le premier à en être l’allocataire. Je crois sincèrement, mes chers collègues, qu’il serait raisonnable d’adopter l’amendement n° 51 rectifié bis, d’autant, monsieur Thani Mohamed Soilihi, qu’il me semble aller dans le sens d’une unification du droit sur l’ensemble du territoire de la République.

Je mets aux voix l'amendement n° 50 rectifié bis.