Séance en hémicycle du 20 février 2014 à 15h00

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que l’auteur de la question dispose de deux minutes trente, de même que la ou le ministre pour sa réponse.

La parole est à M. François Marc, pour le groupe socialiste.

C’est nouveau !

C’est simplement de la perspicacité !

Il y a peu de temps encore, les prévisions des instituts de conjoncture laissaient entrevoir une contraction de l’activité en 2013 et une progression insignifiante en 2014.

Or les informations les plus récentes font apparaître un rebond de l’économie depuis quelques mois.

Tout à fait !

L’INSEE et la Banque de France évaluent aujourd’hui la croissance du PIB en 2013 à 0, 3 %, alors que le Gouvernement avait calé ses prévisions sur une croissance à peine positive, démontrant ainsi l’esprit de responsabilité avec lequel il définit la trajectoire économique et budgétaire de la France.

Une trajectoire en zigzag !

Les données relatives à 2013 se révèlent dès lors porteuses pour les perspectives de l’année 2014.

L’hypothèse de progression du PIB retenue dans le projet de loi de finances – 0, 9 % – paraît réaliste, ce que corroborent d’ailleurs les dernières publications du FMI et de la Commission européenne.

Par ailleurs, mes chers collègues, nous rattrapons progressivement notre retard au sein de la zone euro : notre croissance a été de 0, 3 % en 2013, contre 0, 4 % en Allemagne. Je ne rappellerai pas quel était le différentiel au cours de la période 2007-2012 !

La situation de l’emploi s’améliore également de manière indéniable.

D’aucuns évoqueront la modestie de ce résultat alors que le taux de chômage reste élevé.

Ils auraient tort !

Stabiliser le chômage, quelle victoire !

Nous devons aussi constater avec satisfaction que l’investissement des entreprises a augmenté de 0, 6 % au quatrième trimestre et la consommation des ménages, de 0, 5 %.

Il est incontestable que ces améliorations sont dues pour une large part à la politique volontariste déployée par le Gouvernement et au climat de confiance qu’il contribue à créer !

La question !

J’en viens justement à ma question.

Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous indiquer quelles sont dorénavant les perspectives de la croissance et de l’emploi pour 2014 et à moyen terme ?

Les évolutions économiques constatées §confortent-elles la trajectoire pluriannuelle des finances publiques et, …

Veuillez conclure, mon cher collègue.

Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes !

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le rapporteur général François Marc, je commencerai par faire une remarque amicale aux sénateurs de l’UMP…

C’est la faute à Sarko !

… ainsi, peut-être, qu’à ceux du groupe UDI-UC, dont je n’ai pas pu voir s’ils réagissaient de la même façon.

Lorsque la Banque de France, l’INSEE, l’OCDE et d’autres organismes internationaux – la Commission européenne le fera bientôt – donnent des chiffres positifs pour la France, cela vous fait ricaner… J’aimerais que, de temps en temps, quand on vous dit : « ça va mieux », vous ayez un réflexe patriotique ! §

Est-il trop difficile d’être patriote, mesdames, messieurs les sénateurs ? C’est pourtant nécessaire !

Bravo !

J’ai, avec le Président de la République et de nombreux ministres, participé activement au dernier séminaire gouvernemental sur l’attractivité de la France. Il y avait là des représentants d’entreprises – industrielles, pour l’essentiel – des cinq continents, dont le chiffre d’affaires cumulé atteint 850 milliards d’euros…

« La finance » !

Je ne pense pas que M. Raffarin, que je salue, lorsqu’il a réuni ce séminaire pour la première fois, à l’époque où il était Premier ministre, n’avait invité que des gens de la finance !

Le capital, c’est indispensable !

M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre. Et quand bien même ! S’il s’agit de financer l’investissement, il est plus intéressant de s’appuyer sur ce qui a déjà été fait à une certaine époque et qui allait dans le bon sens que de continuer, monsieur l’ancien ministre, à dire n’importe quoi !

Ceux qui étaient présents à ce séminaire réalisent un chiffre d’affaires de 39 milliards d’euros en France et ont déjà créé 100 000 emplois dans notre pays. Comme nous, ils ne souhaitent qu’une chose : que la France redémarre ! Ils veulent continuer à investir dans notre pays. Tout le monde a besoin de la France !

Ainsi que vous l’avez souligné, monsieur le rapporteur général François Marc, les choses vont en effet dans la bonne direction. N’attendez pas de moi de l’autosatisfaction, n’attendez pas de moi que je dise que tout est réglé, qu’il n’y a plus rien à faire ! §

On n’entend pourtant que ça !

Les chiffres de la croissance au dernier trimestre sont meilleurs que prévu, quasiment au niveau de l’Allemagne, en tout cas nettement au-dessus de la moyenne européenne, qui est négative. Les perspectives de croissance sont également meilleures pour 2014. Après, je le rappelle, la plus grande crise que l’Europe ait connue depuis les années 1930, après cinq années de croissance moyenne nulle, entraînant une augmentation du chômage de masse, des destructions d’entreprises et des régions en souffrance, …

Ça, c’était bon pendant la campagne électorale !

… les choses vont dans la bonne direction.

Oui, la France redémarre.

Les indicateurs montrent que l’investissement du secteur industriel est positif, les chefs d’entreprise donnent des indications favorables en matière d’embauche pour les mois à venir, la consommation tient bon en dépit des difficultés que peuvent rencontrer certains de nos concitoyens.

Au moment où les perspectives redeviennent encourageantes, tout ce que nous avons entrepris depuis plus de vingt mois doit non seulement être poursuivi, mais surtout consolidé et amplifié. Tel est le sens du pacte que le Président de la République a proposé aux partenaires sociaux et que nous allons réussir à mener à bien.

Le Gouvernement a reçu cette mission du Président de la République ; il y travaille. Les partenaires sociaux vont se rencontrer le 28 février prochain. Ils auront à définir un cadre, une méthode permettant de mettre les choses en mouvement : d’un côté, la Nation va consentir des efforts supplémentaires pour donner des marges aux entreprises afin qu’elles investissent, innovent et embauchent ; de l’autre, nous attendons des contreparties en termes d’emploi, de qualité d’emploi, de formation professionnelle et de perspectives pour les salariés.

Il s’agit d’un pacte de responsabilité dans lequel le Gouvernement assume sa part. Nous demandons à tous ceux qui peuvent participer à ce redressement de faire de même. Il est important que chacun soit au rendez-vous, que chacun prenne ses responsabilités ! L’année 2014 est l’année du tournant, l’année où ce que nous avons entrepris, ce que nous avons semé, va enfin porter ses fruits !

Remaniement !

Nous ne sommes pas seuls en Europe. Notre situation est meilleure parce que nous avons pris des décisions courageuses. Mais je ne suis pas là pour faire des déclarations désagréables à l’égard de tel ou tel pays. Nous devons poursuivre sur la voie que nous avons choisie et amplifier ce mouvement. Ce n’est pas le moment de changer de politique !

Nous ne faisons pas de la politique au jour le jour. Nous invitons chacun à prendre ses responsabilités, la majorité comme l’opposition, parce que ce que nous voulons, c’est la réussite de la France ! §

La parole est à M. Jean-Vincent Placé, pour le groupe écologiste.

Monsieur le Premier ministre, nous avons, malheureusement, quatre ans de retard, quatre ans au moins.

Ça commence bien !

Je veux parler de la protection de la biodiversité !

L’Union internationale pour la conservation de la nature, l’UICN, avait fait démarrer en 2010 le « compte à rebours pour enrayer la perte de biodiversité ». Où en sommes-nous aujourd’hui ?

Des grands prédateurs – « la grande faune charismatique » – aux insectes, tous – mammifères, reptiles, poissons, oiseaux, végétaux... – comptent des milliers d’espèces et de sous-espèces en voie de disparition.

Les écolos aussi !

Il s’agit d’une hécatombe silencieuse, et je ne suis pas sûr, chers collègues, qu’il y ait tant que cela matière à rire.

On ne rit pas, on écoute !

Sur plus de 71 000 espèces étudiées, plus de 21 000 figurent sur la liste rouge mondiale des espèces menacées établie par l’UICN.

La France, avec ses outre-mer, compte parmi les dix pays hébergeant le plus grand nombre d’espèces menacées sur son territoire. Nous sommes les témoins d’un effondrement des dynamiques naturelles.

Aux esprits taquins que j’aperçois sur les rangs de l’opposition §plus attentifs peut-être aux portefeuilles à court terme qu’à la beauté de la nature, et qui ne verraient dans ce sujet qu’une « danseuse » des écologistes, je rappellerai que ce sujet touche aussi la santé, l’alimentation et l’économie dans son ensemble.

La biodiversité rend des services innombrables : pollinisation, purification de l’eau, rafraîchissement de l’air...

C’est une question d’actualité ?

Si vous dégradez un milieu naturel ainsi que l’ensemble de ses fonctions, le service à financer pour le remplacer sera bien plus onéreux que le coût des aménagements nécessaires à sa préservation. Agissons donc pour cette « biodiversité positive ».

Il s’agit d’une responsabilité qui nous engage, et le Gouvernement le sait. J’en veux pour preuve les engagements qu’il a pris sur ce sujet, notamment celui de la création de l’Agence nationale de la biodiversité en 2014. C’est ce que vous avez déclaré, monsieur le Premier ministre, lors de la deuxième conférence environnementale. Nous en avons pris bonne note et je m’en réjouis.

La question !

M. Jean-Vincent Placé. Vous l’avez compris, la biodiversité nous préoccupe et le temps presse.

Aussi, monsieur le Premier ministre, ma question est la suivante…

Quelle impatience ! Il est vrai qu’après avoir fait si peu pendant dix ans, vous avez des raisons d’être impatients !

Veuillez conclure, mon cher collègue.

La parole est à M. le Premier ministre.

Vous pouvez donc faire preuve d’un minimum de gratitude !

M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre. D’un maximum de gratitude !

Si, depuis 1976, plusieurs lois ont contribué à la protection de la biodiversité, ce sera en effet la première fois qu’une loi y sera spécifiquement consacrée.

Vous l’appelez de vos vœux et vous avez parfaitement raison. Vous savez que le Gouvernement accorde beaucoup d’importance à ce projet, qui permettra de promouvoir en France une vision dynamique de la biodiversité et de notre patrimoine naturel, aussi bien dans l’Hexagone que dans les outre-mer.

Le projet de loi, actuellement en cours d’examen au Conseil d’État, sera présenté par Philippe Martin en conseil des ministres au mois de mars prochain. Ce texte chemine donc de manière sûre, et le Gouvernement s’est engagé à ce qu’il soit examiné par le Parlement avant la fin du printemps.

Le premier objectif de ce projet de loi, monsieur le sénateur, sera de renforcer nos politiques de protection. Cela signifie de nouveaux moyens pour les parcs naturels régionaux et pour le Conservatoire du littoral, mais aussi de nouvelles réserves halieutiques et un meilleur encadrement des activités en mer.

Vous m’avez également interrogé sur la place des ONG dans ce processus : la concertation avec ces organisations est en effet absolument nécessaire, et elle est d’ores et déjà engagée. Chacun reconnaît que les ONG doivent trouver leur place dans le dispositif. Nous devons faire en sorte que les associations de protection, très nombreuses et très actives, disposent de la meilleure représentation possible, de même que les collectivités locales, sans oublier les acteurs économiques et scientifiques.

C’est la raison pour laquelle nous avons l’intention de créer un conseil unique chargé de la biodiversité, là où plusieurs instances agissent aujourd’hui, parfois sans cohérence, et sans que la loi leur confère un réel rôle d’accompagnement des décisions publiques. Ce regroupement devra se faire au niveau national, mais aussi au niveau régional.

Enfin, comme je l’ai annoncé lors de la conférence environnementale, nous allons reprendre un chantier qui avait été engagé par nos prédécesseurs, avant d’être finalement abandonné, celui de la création d’une agence française de la biodiversité, issue du rapprochement de plusieurs acteurs existants : c’est aussi une question de cohérence, d’efficacité et de bonne gestion des moyens.

Ainsi, l’Agence des aires marines protégées, l’Office national de l’eau et des milieux aquatiques, l’ONEMA, le service du Muséum d’histoire naturelle et bien d’autres organismes contribueront à créer une agence forte, dotée d’environ 1 200 agents, qui auront les moyens de fournir aux acteurs non seulement les données, mais aussi l’expertise dont ils ont besoin pour faire des choix, notamment dans les territoires.

Cette agence sera en outre dotée des moyens financiers lui permettant de soutenir également des projets grâce au programme des investissements d’avenir. Je me souviens d’ailleurs, monsieur Placé, que vous aviez apporté votre concours à la réflexion qui avait précédé l’adoption du nouveau programme des investissements d’avenir : vous aviez plaidé pour des investissements susceptibles de soutenir des programmes d’accompagnement pour le maintien et la préservation de la biodiversité, mais aussi de la transition énergétique.

M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre. L’ensemble est donc cohérent : la transition énergétique figure au cœur du projet du Gouvernement, et la biodiversité en constitue également l’un des éléments prépondérants.

La parole est à M. Pierre Laurent, pour le groupe CRC.

Ma question s'adresse à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

Des négociations très importantes entre organisations syndicales et patronales sont en cours sur l’indemnisation du chômage. Les organisations patronales ont mis sur la table des propositions d’une grande violence contre les droits des salariés. Sont notamment menacées l’indemnisation chômage de l’ensemble des intérimaires, celle des salariés dits « à activité réduite » et, de nouveau, celle des intermittents du spectacle relevant des annexes 8 et 10. Pendant que le MEDEF nous amuse, comme sœur Anne, avec des contreparties qu’on ne voit pas venir, il sonne la charge contre les droits des salariés, condamnés au chômage et à la précarité.

Monsieur le ministre, allez-vous laisser faire ? Pouvez-vous nous assurer que votre gouvernement ne s’est pas engagé auprès des autorités européennes à réduire le niveau d’indemnisation du chômage dans notre pays, conformément aux souhaits du MEDEF ?

Plus précisément, ma question porte sur le régime de l’intermittence du spectacle. La charge est relancée contre les annexes 8 et 10. Or un rapport réalisé à la demande du syndicat des entreprises artistiques et culturelles, le Syndeac, par Olivier Pilmis et Mathieu Grégoire, rendu public jeudi dernier, contribue utilement au débat. Il démontre avec des hypothèses chiffrées que, contrairement aux pistes envisagées d’augmentation du nombre d’heures exigé, qui fragiliseraient les plus précaires, une réforme juste du régime spécifique d’assurance chômage des intermittents est possible : en rétablissant la date anniversaire ainsi que le seuil de 507 heures sur douze mois, au lieu de dix, et en mettant en place un plafond de cumul des salaires et des indemnités, le système peut être équilibré et pérenne, tout en garantissant plus de stabilité aux salariés intermittents et en privilégiant l’indemnisation des plus précaires.

Ma question, monsieur le ministre, est donc double.

Premièrement, le Gouvernement va-t-il s’engager clairement sur ce dossier ? Allez-vous agir en faveur de la mise en œuvre des propositions raisonnables contenues dans ce rapport et vous opposer au scénario catastrophe pour la culture et la création avancé par le MEDEF ?

Deuxièmement, allez-vous accéder à la demande que vous a adressée, le 13 février dernier, le comité de suivi de la réforme de l’intermittence, dont je fais partie avec d’autres parlementaires, d’un rendez-vous conjoint sur cette question avec la ministre de la culture ?

La parole est à M. le ministre du travail.

Tout va bien !

Monsieur Laurent, comme vous l’avez indiqué, une négociation s’est récemment ouverte – avec un peu de retard, d’ailleurs, puisqu’elle aurait dû s’ouvrir à la fin de l’année dernière – pour le renouvellement de la convention de l’UNEDIC sur le chômage.

Vous le savez, ce sont les partenaires sociaux, patrons et syndicats, qui négocient – il s’agit d’ailleurs du dernier dispositif véritablement paritaire –, et il leur appartient d’aboutir à un résultat.

Vous le savez également, si les partenaires sociaux ne parvenaient pas à un accord, il appartiendrait au Gouvernement, comme le prévoit la loi, de prendre ses responsabilités ; mais un tel cas de figure ne s’est que rarement produit par le passé.

C’est donc d’abord et avant tout aux partenaires sociaux de négocier.

C’est vrai notamment s’agissant des droits rechargeables, une avancée considérable de la loi sur la sécurisation de l’emploi, qui doit maintenant être mise en œuvre. Le Gouvernement est extrêmement attaché à la concrétisation de ces droits rechargeables, qui permettront d’aider les chômeurs les plus précaires tout en les incitant à reprendre un travail.

Il en va de même de la simplification nécessaire du système d’assurance chômage, dont la complexité crée parfois de réelles difficultés pour les services de Pôle emploi lorsqu’il s’agit de calculer l’indemnisation, comme pour le chômeur lui-même lorsqu’il s’agit de prévoir l’indemnisation à laquelle il pourrait avoir droit. Cette complexité peut parfois conduire à des erreurs, à des incompréhensions, voire, parfois, à de véritables drames ; d’où la nécessité d’une simplification.

Enfin, il conviendra que les partenaires sociaux s’interrogent sur la question du « déficit ». Mais après tout, qu’y a-t-il d’anormal à ce que l’assurance chômage soit en déficit dans une période de chômage élevé ? C’est la vocation même d’un mécanisme d’assurance chômage !

Regardez-nous un peu, monsieur le ministre ! Nous sommes là, nous aussi !

Je veux redire ici – Mme la ministre de la culture aura également l’occasion de s’exprimer sur ce sujet à l’occasion d’une question posée par l’une de vos collègues – notre attachement profond à la pérennité d’un système permettant de couvrir les intermittents du spectacle. Aurélie Filippetti et moi-même l’avons d’ailleurs rappelé bien avant que la question ne soit posée, bien avant que le MEDEF ne mette sur la table cette proposition de suppression du système des intermittents.

Et nous, nous n’existons pas ?

M. Michel Sapin, ministre. Il appartient aux partenaires sociaux de trouver une solution. Les organisations syndicales devront évidemment manifester leur refus d’une telle remise en cause, mais je vous redis notre attachement profond à ce système spécifique.

Nous ne voyons que votre dos !

Permettez-moi de répondre à celui qui a posé la question ! Quand vous poserez la question, il vous sera répondu !

Que d’énervement !

Et vous, quelle médiocrité !

M. Michel Sapin, ministre. Je veux donc réaffirmer très clairement devant le Sénat notre attachement à ce système de l’intermittence, l’un des éléments qui fait la spécificité de l’activité culturelle française.

La parole est à Mme Françoise Laborde, pour le groupe du RDSE.

Monsieur le président, mes chers collègues, ma question, qui s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé, concerne le mouvement social des sages-femmes, entamé voilà plus de quatre mois, mais qui couronne une revendication vieille de plus de vingt ans.

Ces sages-femmes, dont le quotidien n’est pas « rose layette », comme j’ai pu le lire dans la presse, réclament une revalorisation de leur place dans le système de santé et ont manifesté en ce sens, hier, à Paris, pour la troisième fois depuis le mois d’octobre.

Aujourd’hui, près de 20 000 sages-femmes et maïeuticiens accompagnent les femmes pendant et après leur grossesse, particulièrement au cours de leur accouchement. Même si leur importance dans le parcours de santé des femmes n’est plus à démontrer, ces professionnels restent parfois considérés comme de simples supplétifs.

Depuis le 7 novembre 2013, le Gouvernement a entamé des négociations et mis en place un groupe de travail, qui doit rendre ses conclusions dans les prochains jours. Il convient de saluer cette écoute, car bien des gouvernements, par le passé, étaient restés sourds et surtout passifs sur ce dossier.

La question de l’évolution de leur statut est au centre des discussions. Cette revendication est légitime.

Certaines organisations réclament le statut de « praticien hospitalier », ce qui peut poser problème, mais d’autres organisations préfèrent un maintien dans la fonction publique.

Comment le Gouvernement entend-il adapter le statut de ces professionnels aux réalités de leurs missions ?

D’autres questions appellent également des réponses. Est-il possible de leur confier davantage de responsabilités ? Et quelle articulation peut-on envisager entre les sages-femmes et les autres professionnels de santé ? Quelle place pour les sages-femmes dans les établissements, notamment dans leur gouvernance ? Faudrait-il apporter des modifications à leur formation universitaire initiale ?

Enfin, nous aimerions en savoir davantage sur la revalorisation salariale annoncée par Mme Touraine.

Les sages-femmes et maïeuticiens attendent des décisions, et donc des réponses concrètes à leurs revendications précises.

Vous me permettrez également de lier les revendications des sages-femmes aux préoccupations de toutes les femmes face à la pénurie de spécialistes de gynécologie médicale sur notre territoire.

La parole est à Mme la ministre chargée de la famille.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice, voilà plusieurs semaines que Mme la ministre des affaires sociales et de la santé a engagé, avec Mme Fioraso, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, un travail en concertation avec les sages-femmes. Ce travail est absolument fondamental parce qu’il y va de la santé des femmes tout au long de leur vie.

Si la question du statut des sages-femmes à l’hôpital focalise les débats, il faut savoir que les demandes des sages-femmes sont plurielles. Les différents chantiers lancés sur le métier, le statut, la formation et la rémunération forment un tout qui doit trouver une issue globale.

En ce qui concerne le statut, l’objectif de Mme la ministre des affaires sociales et de la santé est de faire en sorte que le caractère médical de leurs compétences soit pleinement reconnu lorsque les sages-femmes exercent à l’hôpital. Il nous faut leur accorder un statut qui permette cette reconnaissance.

Ce statut peut se décliner de plusieurs façons, et deux options sont envisagées aujourd’hui : au sein de la fonction publique hospitalière ou hors de celle-ci.

Une dernière séance du groupe de travail mené par Édouard Couty s’est tenue hier après-midi. La ministre des affaires sociales et de la santé se réjouit que l’ensemble des acteurs se soient retrouvés pour cette dernière séance de réflexion. Édouard Couty va remettre à la ministre des affaires sociales et de la santé ses conclusions dans les jours prochains. À partir de celles-ci, Mme Touraine prendra des décisions.

La discussion sur la revalorisation salariale des sages-femmes sera ensuite engagée, car la reconnaissance du statut doit effectivement s’accompagner d’une revalorisation salariale.

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour le groupe UMP.

Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mes chers collègues, le temps s’accélère en Ukraine. La violence s’étend à tout le territoire et la répression policière, déjà féroce, pourrait être reprise en main par les forces armées. Le président Obama lui-même s’en est inquiété ce matin.

Il y a une semaine, j’étais sur la place Maïdan, impressionnée par la dignité des manifestants, par leur rejet de la corruption qui gangrène leur pays, par leur détermination à refuser des lois liberticides, par leur courage face aux intimidations. La « révolution orange » de 2004 n’avait, elle, fait aucune victime ; les effusions de sang des dernières heures en sont d’autant plus intolérables.

J’ai rencontré la plupart des leaders de l’opposition : tous manifestaient leur déception devant la passivité de l’Union européenne, leur crainte de voir la situation dégénérer, leur demande de sanctions personnelles et ciblées contre les oligarques corrompus, par exemple le gel de leurs avoirs bancaires à l’étranger et le refus de leur délivrer des visas, ainsi qu’à leurs familles.

La menace d’engrenage était évidente, mais une sortie de crise pacifique semblait encore possible, à condition de retourner aux garanties constitutionnelles de 2004 et d’organiser de nouvelles élections.

Je me réjouis que la France ait aujourd’hui accepté de soutenir l’idée de ces sanctions personnelles et ciblées. Mais pourquoi donc avoir attendu que les morts jonchent la place Maïdan pour réagir ?

Ces sanctions indispensables ne doivent pas être une simple mesure de rétorsion face à l’horreur de la répression : méfions-nous des politiques étrangères punitives fondées sur des réactions émotionnelles à portée plus symbolique qu’effective.

La vengeance ne ressuscite pas les morts. Les sanctions à l’encontre de quelques dizaines de dirigeants ne sauraient être un moyen de nous donner bonne conscience ni nous dispenser d’un travail moins visible et plus long de médiation politique. Je m’interroge, par exemple, sur la pertinence du refus par la diplomatie européenne du « trilogue » Kiev-Bruxelles-Moscou proposé par Vladimir Poutine. §En Ukraine, comme en Syrie, la sortie de crise passe aussi par Moscou.

À l’heure où se tient un Conseil européen sur l’Ukraine, j’insiste sur la nécessité de faire preuve de détermination pour défendre l’état de droit en Ukraine, comme l’avait fait Nicolas Sarkozy en 2008 pour la Géorgie.

Rester les spectateurs passifs de l’émergence d’une guerre civile aux frontières de l’Europe serait humainement insupportable. Ce serait nous rendre complices d’une possible balkanisation de l’Ukraine, extrêmement dangereuse pour la sécurité de l’ensemble de la région.

Pourriez-vous donc nous préciser, monsieur le Premier ministre, la position de la France sur les moyens d’améliorer le dialogue franco-russe et russo-européen sur cette question et de progresser au plus vite vers un retour de la démocratie en Ukraine, ce pays ami de la France, qui nous est cher, mais que nous avons peut-être trop longtemps ignoré ? §

La parole est à M. le Premier ministre.

Madame la sénatrice, vous venez de poser une question grave. La situation en Ukraine, particulièrement à Kiev, conduit à des violences totalement inadmissibles, et le bilan, malheureusement, ne cesse de s’alourdir. Cette situation est épouvantable, comme en témoignent les images diffusées en direct à la télévision.

La situation en Ukraine interpelle la France, qui n’a pas attendu pour condamner ces violences avec la plus extrême fermeté. Surtout, la France appelle au retour au calme et au dialogue, comme vous le souhaitez, madame la sénatrice. Le retour au dialogue est en effet la seule solution possible, la seule façon d’aboutir à un règlement politique.

Le Président de la République et moi-même avons d’ailleurs abordé cette question hier, dès le début de l’entretien que nous avons eu, juste avant le conseil des ministres franco-allemand, avec la chancelière Angela Merkel. Partageant les mêmes préoccupations et les mêmes angoisses face au péril, nous avons très vite adopté la même position, sans hésitation, espérant également entraîner l’Union européenne. Un Conseil des ministres des affaires étrangères doit avoir lieu aujourd'hui.

Nous avons également décidé que le ministre des affaires étrangères français, Laurent Fabius, se rendrait immédiatement à Kiev, accompagné de ses homologues Frank-Walter Steinmeier, pour la République fédérale d’Allemagne, et Radoslaw Sikorski, pour la Pologne, troisième partenaire du triangle de Weimar.

Un message de fermeté a été transmis aux autorités ukrainiennes. Il ne doit y avoir aucune ambiguïté. L’Ukraine doit savoir que l’Union européenne ne laissera pas ces actes sans conséquences.

Les trois ministres ont eu des contacts avec tout le monde. Ils en ont eu avec l’opposition, comme vous en avez eu vous-même. À l’heure où je vous parle, ils rencontrent les autorités ukrainiennes.

Au cours de la réunion extraordinaire des ministres des affaires étrangères d’aujourd'hui, les conséquences des discussions qui ont eu lieu hier à Kiev devront être tirées.

On peut évidemment se gargariser avec des formules. Vous ne l’avez pas fait, madame la sénatrice, tant vous avez conscience des risques, comme tous ceux qui sont présents dans cette assemblée.

Nous voulons convaincre les uns et les autres qu’il faut mettre fin à cette spirale de la violence. La résolution de la crise que traverse l’Ukraine passe par la fin des violences, le retour au dialogue et l’engagement de tous les partenaires de l’Ukraine. Vous avez évoqué la Russie, madame la sénatrice. L’Union européenne doit bien sûr parler avec la Russie. Il faut d’ailleurs une politique russe de l’Union européenne, car une telle politique n’est pas, à ce jour, suffisamment définie.

Nous devons également être garants de la souveraineté de l’Ukraine et respectueux des choix du peuple ukrainien, qui aspire à la liberté et à la démocratie.

Tel est le cadre de notre action.

Il est nécessaire et urgent d’agir. La France y travaille, mais pas seule. Elle le fait avec ses partenaires européens. Le Conseil franco-allemand qui s’est tenu hier a constitué une étape importante, car la France et l’Allemagne ont la responsabilité particulière d’entraîner les autres. Mme Ashton est évidemment également associée à tous ces travaux.

Je souhaite, comme vous tous ici, que l’Ukraine sorte de cette spirale de la violence. La France ne ménagera pas sa peine pour que cet objectif soit atteint. §

La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour le groupe UDI-UC.

Je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur un sujet un peu technique qui préoccupe les maires : la modification des règles d’attribution de la part communale de la taxe sur la consommation finale d’électricité, la TCFE.

Très bien !

Alors qu’il n’y a pas eu de concertation sur ce sujet, et malgré l’intervention de notre collègue François Marc, rapporteur général du budget, il a été prévu dans l’article 45 de la loi du 29 décembre 2013 de finances rectificative pour 2013 de transférer aux syndicats et départements concédants la perception de la part communale de la TCFE de l’ensemble des communes et établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre qui en sont membres.

Auparavant, ce transfert avait seulement lieu pour les communes de moins de 2 000 habitants, le syndicat exerçant alors les missions techniques et ordonnant les dépenses en lieu et place des communes : par exemple pour l’extension, le renforcement, la sécurisation des réseaux, voire pour les effacements de réseaux.

Si l’article 45 prévoit que les syndicats ou départements concédants auront la faculté de reverser cette recette aux communes et aux EPCI à fiscalité propre, c’est seulement dans la limite de 50 % du produit de la taxe. Le transfert de recettes aux concédants ne pourra donc être compensé que très partiellement. Ce sera encore plus pénalisant si le syndicat applique un taux de fiscalité inférieur à celui des communes. De plus, un tel reversement est laissé à la libre initiative des autorités concédantes, qui, elles, devraient voir ainsi leurs budgets augmenter.

On transfère donc le produit de cette taxe aux syndicats, mais sans leur transférer des compétences nouvelles et les dépenses qui vont avec !

Il est par ailleurs envisagé, je vous le rappelle, que les communes aient à supporter le coût de la transition énergétique.

C’est la raison pour laquelle nous ne comprenons pas ce transfert, qui entraînera des pertes très lourdes pour les finances des communes, dans un contexte général que vous connaissez bien, monsieur le Premier ministre, de baisse des dotations et des subventions.

Et ce n’est pas fini !

Ainsi, dans le Loir-et-Cher, département que je connais le mieux, les vingt communes concernées subiront une perte évaluée à plus de 2 millions d’euros, sur une recette en 2014 de 3 millions d’euros. C’est évidemment considérable.

C’est pourquoi, à quelques semaines des élections municipales, je demande au Gouvernement d’engager une concertation sur ce sujet avec les acteurs concernés, afin, soit de revenir à la situation antérieure, soit de trouver une solution acceptable pour les budgets des communes.

La parole est à Mme la ministre chargée de la décentralisation.

Madame la sénatrice, le Gouvernement a entendu les craintes qui sont les vôtres concernant les dispositions de la loi de finances rectificative pour 2013 sur la taxe sur la consommation finale d’électricité.

À cet égard, permettez-moi de rappeler deux éléments. Premièrement, la disposition que vous évoquez ne prendra effet qu’en 2015. Deuxièmement, elle a une double vocation : d’une part, mettre en œuvre de nouvelles modalités de perception pour les communautés urbaines, conformément au vœu des élus ; d’autre part, modifier les conditions de perception de cette taxe dans le cadre des nouvelles intercommunalités dessinées à la suite de l’adoption de la loi du 16 décembre 2010 portant réforme des collectivités territoriales. Ces deux points n’ont pas été contestés et n’ont pas suscité, me semble-t-il, d’observations.

En revanche, de nombreux élus, y compris parmi vous, mesdames, messieurs les sénateurs, ont fait part de leur inquiétude concernant les conséquences financières du dispositif que vous avez signalées, madame Gourault. À l’échelon national, ce transfert est évalué à 750 millions d’euros, ce qui n’est effectivement pas négligeable.

Dans ces conditions, et sachant que les ressources des collectivités sont aujourd'hui rares et précieuses, et qu’elles doivent être distribuées de manière juste et égalitaire, le Gouvernement n’est pas opposé à une concertation. Cela permettra de revoir les conditions de perception de cette taxe, dont le produit est aujourd'hui affecté au syndicat d’électrification.

La parole est à M. Richard Yung, pour le groupe socialiste.

Ma question s’adresse à Mme la ministre du commerce extérieur.

Lundi dernier, le Président de la République a présenté une série de mesures visant à accroître l’attractivité de notre territoire pour les investisseurs étrangers. Cela doit nous permettre d’alimenter l’un des moteurs importants de la croissance : les exportations. Les entreprises étrangères implantées en France sont en effet à l’origine d’environ un tiers des exportations françaises. Au final, c’est l’emploi qui y gagnera, car 1 milliard d’euros d’exportations supplémentaires, ce sont 10 000 emplois nouveaux.

La mise en œuvre des mesures annoncées par le chef de l’État doit conforter l’amélioration des résultats du commerce extérieur, que vous avez présentés il a quelques jours, madame la ministre. Les exportations ont « rebondi » de 1, 2 % au quatrième trimestre de 2013 et, pour la seconde année consécutive, le déficit commercial a reculé. Il s’établit désormais à 61 milliards d’euros. C’est évidemment encore beaucoup trop, mais, tout le monde en conviendra, c’est tout de même mieux que les 74 milliards de 2011…

Trois données doivent être soulignées.

Premièrement, le déficit hors énergie a été réduit de plus de moitié en deux ans et s’établit désormais à 13, 5 milliards d’euros. Si l’on rapproche ce chiffre des 61 milliards d’euros de déficit total, on mesure ce que coûte l’énergie à notre balance commerciale !

Deuxièmement, notre pays a cessé de perdre des parts de marché et la part de la France dans le commerce mondial des biens s’est stabilisée à environ 3 % du marché mondial.

Troisièmement, le nombre d’entreprises exportatrices a de nouveau progressé en 2013. C’est évidemment un sujet de réconfort.

Ces bons résultats montrent que nous sommes sur la bonne voie pour atteindre l’objectif qui est de rétablir l’équilibre de la balance hors énergie d’ici à 2017.

Madame la ministre, pourriez-vous nous indiquer quel premier bilan vous dressez de la réforme du dispositif public d’appui au développement international des entreprises françaises ?

Par ailleurs, quels sont vos objectifs pour 2014, année au cours de laquelle le commerce extérieur devrait être le principal moteur de la croissance économique française ? §

La parole est à Mme la ministre du commerce extérieur.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je commencerai par évoquer les résultats du commerce extérieur pour l’année 2013, que j’ai présentés le 7 février dernier.

Le déficit du commerce extérieur s’établit, comme vous l’avez indiqué, monsieur Yung, à 61 milliards d’euros. C’est, disons, moins mauvais que lorsque nous sommes arrivés aux responsabilités. §Les chiffres sont là ! Et ils sont têtus, vous le savez. En 2011, le déficit commercial s’élevait à 74 milliards d’euros. Le mouvement va donc plutôt dans le bon sens.

Un point est assez encourageant : les entreprises exportatrices sont de plus en plus nombreuses. En dix ans, nous en avions perdu 15 000 et, en deux ans, nous en avons récupéré 4 000.

La tendance est donc relativement positive, mais je ne peux me satisfaire de ce résultat car, le même jour, les chiffres de notre voisin et partenaire l’Allemagne sont parus : sa balance commerciale a dégagé en 2013 un excédent de 198 milliards d’euros.

Je voudrais, à cet égard, retracer la cohérence de l’action économique du Gouvernement depuis qu’il est installé. Nous avons évidemment pris la mesure de ce retard de compétitivité. Le pacte national pour la croissance, la compétitivité et l'emploi de 2012 produit petit à petit ses effets et nous passons à la vitesse supérieure avec le pacte de responsabilité, qui prend en compte ce retard de compétitivité. Nous savons en effet que nous devons monter en gamme pour être en phase avec la demande mondiale.

Mon travail est précisément d’organiser notre dispositif à l’exportation pour le mettre en adéquation avec cette demande mondiale, notamment pour les produits et services que peut offrir l’Europe et, donc, la France.

Vous avez fait allusion, monsieur le sénateur, au Conseil stratégique de l’attractivité que le Président de la République a réuni cette semaine.

Ma tâche consiste à faciliter la vie des entreprises. Au travers du pacte de compétitivité, nous leur disons : « Que faites-vous maintenant en termes d’innovation, d’investissement et d’emploi ? À vous de prendre la mesure de l’effort que nous avons à faire. ». De notre côté, nous les assurons que nous leur donnons le meilleur cadre possible et nous leur facilitons la vie. C’est ce que nous faisons, notamment, au travers des trois mesures qui me concernent directement en matière d’attractivité.

Premièrement, nous facilitons les importations et les exportations de manière que le trafic soit beaucoup plus fluide. Désormais, les entreprises n’auront plus à faire l’avance de la TVA.

Deuxièmement, nous leur garantissons qu’elles auront davantage de visas pour recevoir leurs fournisseurs et leurs clients.

Troisièmement, nous les assurons que nous aurons une agence très forte, avec 1 500 personnes qui se déploieront dans soixante-cinq pays afin d’attirer les investissements et développer la compétitivité de la France à l’exportation. §

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour le groupe UMP.

Comme l’a tout à l'heure annoncé M. Sapin, ma question porte sur le régime d’indemnisation du chômage des intermittents du spectacle, un sujet qui soulève des débats peu nuancés, quand ils ne donnent pas lieu à des propos excessifs et même outranciers de part et d’autre.

Loin de moi l’idée de fustiger des hommes et des femmes qui exercent un métier dans des conditions très aléatoires : comédiens, musiciens, techniciens ne sont payés que lorsqu’un spectacle est donné, et non pour le temps qu’ils consacrent à le préparer, à le créer, à apprendre le texte ou à faire leurs gammes.

S’il est normal que des indemnités de chômage leur soient versées pour compenser les périodes sans emploi, est-il normal de se voir opposer l’étendard du chantage à la culture dès que l’on parle de réforme d’un système qui, pourtant, n’existe nulle part ailleurs ?

Le Gouvernement se vante de vouloir la transparence. C’est ce que nous demandons.

Madame la ministre de la culture, vous avez déclaré qu’il n’était pas question de toucher à ce régime, dont les dépenses s’élèvent pourtant à 1 milliard d’euros par an et qui pèse pour un tiers dans le déficit de l’UNEDIC.

La Cour des comptes a démontré qu’à quantité de travail égal et à rémunération équivalente, un intermittent au chômage reçoit beaucoup plus qu’un intérimaire, qu’une personne employée en CDD ou même qu’un salarié à temps plein.

Le surcoût du régime s’établirait finalement à 320 millions d’euros. Selon les chiffres connus, 0, 8 % des allocataires consommeraient 6 % des allocations.

Ces chiffres sont faux, vous le savez !

Notre exception culturelle doit-elle être une exception aux règles d’indemnisation des chômeurs ?

Est-il normal de refuser tout aménagement alors que le chômage est au plus haut et que les salariés précaires des autres branches risquent d’être davantage fragilisés ?

Je sais que la négociation doit se faire au sein de l’UNEDIC. Ma question est donc la suivante : le Gouvernement a-t-il l’intention de continuer à fermer les yeux et à subventionner tous ceux qui profitent d’un système trop généreux ?

Ce que vous dites est scandaleux !

Je parle des producteurs, des réalisateurs, de ces professionnels privés et publics qui abusent des « permittents », ces hommes et femmes de l’ombre, parfois même des journalistes, employés de manière quasi-permanente qui pourraient pourtant bénéficier de CDD ou de CDI mais qui acceptent un faible salaire parce qu’il sera compensé par une allocation généreuse.

Vous dites que ce sont des profiteurs !

Ce n’est pas les Français que cela choque, c’est la droite !

Demandez aux patrons de TF1 ce qu’ils font !

La parole est à Mme la ministre de la culture.

Madame Procaccia, vous avez dit que vous ne vouliez pas de caricature. Je vais donc vous donner des chiffres.

Vous avez mentionné celui de 1 milliard d’euros, qui a souvent été agité comme un chiffon rouge à propos des intermittents. Or le rapport de la mission de l’Assemblée nationale a établi que le déficit imputable à la spécificité du régime des intermittents s’élève non pas à 1 milliard d’euros, mais à environ à 300 millions d’euros. Voilà donc le montant de la différence entre le régime des intermittents et le régime général.

C’est ce qu’a dit Mme Procaccia !

Comme Michel Sapin l’a rappelé, le Gouvernement est attaché à ce régime et il ne cédera rien en ce qui concerne la nécessité d’une indemnisation spécifique pour les artistes et les techniciens du spectacle. Pourquoi ?

Tout d’abord, parce qu’ils ont des métiers spécifiques, caractérisés par une précarité plus grande que toutes les autres professions.

Très bien !

Ensuite, parce que la culture est, en France, un secteur d’excellence, qui représente 700 000 emplois et 3, 2 % du produit intérieur brut.

De plus, la culture est ainsi présente sur tous nos territoires : dans chacun de vos départements, il y a des festivals, des institutions culturelles, des tournages ! Je sais que si, demain, nous faisions ce que le MEDEF a proposé, à savoir supprimer le régime de l’intermittence, c’est aussi dans vos territoires que l’on paierait le prix de ce massacre de la culture !

Très bien !

Nous avons besoin d’un régime spécifique pour des gens qui sont, par définition, plus précaires que d’autres et qui ont également des spécificités qui leur sont défavorables. Par exemple, les intermittents sont indemnisés sur des durées moins longues – huit mois – que dans le régime général. De même, les cotisations sont supérieures – 7 % pour les employeurs, 3, 5 % pour les salariés – à celles qui s’appliquent dans le régime général.

Nous avons besoin des intermittents. C’est pourquoi nous n’accepterons pas les caricatures et les stigmatisations dont font l’objet les artistes ou les techniciens du spectacle. Ceux-ci ont besoin d’être indemnisés, car, comme le disait Michel Sapin, dans une période de chômage important, il ne faut pas réduire les indemnisations de ceux qui sont déjà les plus précaires. Or la proposition du MEDEF consistait à faire payer le coût du chômage par ceux qui sont déjà les plus précaires.

C’est Mme Procaccia qui vous pose une question, pas le MEDEF !

Des propositions sont aujourd'hui sur la table et les partenaires sociaux doivent négocier. Je voudrais que ceux-ci, notamment du côté patronal, entendent les propositions des entrepreneurs du domaine du spectacle, qui ont formulé un certain nombre de préconisations.

En tout cas, je vous le dis : le Gouvernement est extrêmement attaché à une organisation spécifique pour les artistes et les techniciens du spectacle. §

La parole est à M. Georges Labazée, pour le groupe socialiste.

ministre des affaires sociales et de la santé, présentait la stratégie nationale de santé, mettant ainsi en avant l’indispensable refonte de notre système de santé, performant, certes, mais encore trop inéquitable.

Ainsi, en s’appuyant sur le rapport d’Alain Cordier, elle a défini trois priorités : d’abord, miser sur la prévention ; ensuite, organiser les soins autour des patients et en garantir l’égal accès, ce qu’elle a justement appelé « la révolution du premier recours » ; enfin, renforcer l’information et les droits des patients.

La politique de prévention est donc un élément incontournable et c’est celui dont j’entends souligner la nécessité aujourd’hui.

Il faut généraliser le « réflexe prévention ». Par exemple, il faut mieux détecter les enfants rencontrant des problèmes de vue qui pénalisent les parcours scolaires, mieux dépister les cancers du sein dans les milieux défavorisés et, surtout, mieux vacciner.

Il convient que notre pays se dote, pour la première fois, d’une stratégie de vaccination globale pour les années qui viennent, car les attentes de la population sont fortes.

La vaccination est très présente dans l’actualité. On parle beaucoup des dernières innovations en la matière. Mais on se méfie aussi beaucoup des risques de la vaccination. L’actualité judiciaire est également fournie. La vaccination reste, malgré tout, un acte préventif qui mérite d’être soutenu collectivement.

Ainsi, le projet du professeur Jean-Louis Koeck, médecin des armées, qui a créé un carnet de vaccination électronique et un site internet offrant une information experte et personnalisée aux particuliers et aux professionnels de santé, devrait être retranscrit dans la carte Vitale. Il ne s’agit pas tant de constituer un recueil comptable du nombre de vaccinations que de pouvoir suivre l’évolution des recommandations vaccinales.

Cette information scientifiquement exacte et transparente, alliée aux nouvelles technologies, rend la consultation particulièrement simple et accessible à tout moment. La notification des rappels est faite par courriel ou SMS. En somme, ce projet innovant fait pleinement entrer la vaccination dans le XXIe siècle !

Ma question est donc la suivante : comment le ministère des affaires sociales et de la santé compte-t-il intégrer concrètement la vaccination dans la traduction législative de la politique nationale de santé ? §

La parole est à Mme la ministre chargée de la famille.

Monsieur le sénateur, permettez-nous, à ma collègue Mme Marisol Touraine et à moi-même, de saluer tout d’abord votre engagement et la qualité des travaux que vous avez menés sur ces questions.

Effectivement, même si notre pays dispose d’une couverture vaccinale de qualité, la politique vaccinale reste une grande priorité de santé publique pour le Gouvernement, notamment dans une perspective de réduction des inégalités.

En 2013, la simplification du calendrier vaccinal a permis de diminuer le nombre d’injections pour une efficacité équivalente et une meilleure adhésion.

En vue d’améliorer la couverture vaccinale, le carnet de vaccination électronique s’inscrit dans la mise en place du dossier médical personnel de deuxième génération.

Le travail engagé par les services ministériels avec l’ordre des pharmaciens a permis de proposer une évolution du dossier pharmaceutique afin de suivre les délivrances de vaccin. Un projet de décret sur ce sujet est en cours. Il nécessitera notamment l’avis préalable de la CNIL.

Le troisième plan cancer présenté par le Président de la République introduit un objectif de couverture vaccinale, notamment contre les virus HPV, en renforçant la communication, en introduisant les rémunérations sur objectif de santé publique et en diversifiant les structures de vaccination.

La stratégie nationale de santé menée par Marisol Touraine donne toute sa place à la prévention. Elle facilitera le parcours vaccinal de nos concitoyens et de nombreuses mesures en cours de discussion feront l’objet, si nécessaire, d’une prochaine traduction dans la loi.

La nouvelle loi de santé, qui sera prochainement présentée par la ministre de la santé, déterminera les priorités et les enjeux majeurs de vaccination des populations.

La stratégie nationale de santé est une nouvelle étape de démocratie sanitaire, qui contribuera sans nul doute à rétablir la confiance de nos concitoyens en matière de vaccination. §

La parole est à M. Alain Dufaut, pour le groupe UMP.

Ma question s'adressait à M. le ministre de l'intérieur.

Je voudrais aborder à nouveau l’incroyable scandale du redécoupage cantonal.

Alors que presque tous les départements se sont enfin prononcés sur leur carte – le mien, le Vaucluse, ayant été l’un des derniers à le faire, le 3 février –, alors que cinquante-cinq départements l’ont déjà refusée, dont quatorze de gauche – notamment la Corrèze, mes chers collègues –, je veux souligner encore une fois les aspects les plus flagrants des « tripatouillages » auxquels vous vous êtes livrés. §Le mot « tripatouillages » n’est pas trop fort !

Premièrement, aucune concertation n’a été conduite, ni avec les maires, ni avec les conseillers généraux, ni avec les parlementaires de ma sensibilité. §

Deuxièmement, pour des raisons électorales, cette réforme conduite à la hussarde va aboutir à ce que nos territoires ruraux, qui représentent 11 millions d’habitants mais occupent 60 % du territoire national, soient volontairement sous-représentés dans les futurs conseils départementaux.

En outre, au détour de l’article 8 du décret du 6 février 2014, le ministre de l’intérieur a pris comme référence, pour les cantons, la population du recensement effectué par l’INSEE en 2012, alors que, pour les élections municipales, la population de référence est celle du recensement de 2014. Pourquoi cette nouvelle manipulation, si ce n’est pour en tirer un bénéfice ?

Le plus grave dans tout cela, c’est que, au-delà de la lettre, l’esprit même de la loi n’est pas respecté par la réforme, que le Sénat a d'ailleurs rejetée à trois reprises. L’esprit de la loi, c’est de faire en sorte qu’il n’y ait pas d’arbitraire dans le redécoupage, afin que tous les départements de France soient traités de la même manière. L’esprit de la loi, c’est que les cantons urbains doivent être plus petits que les cantons ruraux, qui, par nature, comptent beaucoup plus de communes et représentent un plus grand territoire. L’esprit de la loi, c’est que les limites des communautés de communes doivent être respectées, en tenant compte de tout le travail préalable effectué en matière d’intercommunalité.

Force est de constater qu’il n’y a rien de tout cela dans ce qui a été élaboré.

Votre question s’il vous plaît, mon cher collègue.

La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.

Monsieur le sénateur, je vous prie tout d'abord d’excuser l’absence de Manuel Valls, qui participe à une réunion avec ses homologues espagnol, portugais et marocain.

La réforme engagée par le Gouvernement est une réforme importante. Même si vous ne l’avez pas soutenue, elle est aujourd'hui la loi de la République. Cette réforme poursuit deux objectifs.

Le premier, c’est la parité. L’organisation du découpage en découle. §

La parité, ce n’est pas leur problème !

Cela pourrait vous intéresser, monsieur Dufaut, puisque, dans le Vaucluse, il n’y a que trois femmes sur vingt-quatre conseillers généraux. Demain, il y aura dix-sept femmes parmi les conseillers départementaux. Notre objectif sera donc atteint.

Le second objectif du redécoupage est de respecter les principes fixés par le Conseil constitutionnel – cela, vous auriez pu le rappeler, monsieur le sénateur –, qui a donné des directives, notamment en ce qui concerne les fourchettes de population.

Vous conviendrez que les cantons, dont le dernier redécoupage remonte à 1801, ne correspondent pas à la population de 2014.

Bien sûr ! Et on ne se déplace plus à cheval ou en carrosse !

En ce qui concerne le Vaucluse, le Gouvernement a augmenté le nombre de cantons, sur la proposition de votre collègue Claude Haut, président de l’assemblée départementale, afin que le découpage corresponde mieux à la démographie du département. L’écart entre le canton le plus peuplé et le canton le moins peuplé y était en effet de 1 à 12 ! En d’autres termes, la voix de certains citoyens valait douze fois plus que celle de certains autres. Ce ne sera plus le cas demain.

Le Conseil d'État a d'ores et déjà rendu un avis favorable, assorti parfois de quelques légères modifications, sur quatre-vingt-douze décrets. Le redécoupage du Vaucluse a fait l’objet d’un avis favorable, sans aucune réserve.

Vous le voyez, le renouvellement des conseils départementaux, conformément à la loi du 11 décembre 1990, pourra avoir lieu dans les délais.

Je sais que ce n’est pas l’usage, mais j’achèverai ma réponse par une question. Il y avait une autre manière de régler le problème : c’est celle qu’a proposée Jean-François Copé. Il est partisan d’une solution beaucoup plus radicale ; il serait intéressant que vous vous exprimiez à son sujet, monsieur Dufaut, en tant que membre de l’UMP et président délégué de l’Union des conseillers généraux de France. Jean-François Copé n’a pas de problème de redécoupage puisqu’il s’est prononcé en faveur de la suppression des départements ! §

Eh oui, c’est toute la différence !

La parole est à M. Philippe Adnot, pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

Ma question s'adresse à Mme la ministre déléguée, chargée des petites et moyennes entreprises, de l'innovation et de l'économie numérique. Elle concerne le possible défaut de cohérence entre les conditions de financement du très haut débit par le Fonds national pour la société numérique et la politique de maîtrise de la dépense publique.

Au moment où la Cour des comptes, dans son rapport annuel, nous rappelle à juste titre, par la voix de son président, l’urgence qu’il y a à maîtriser la dépense publique, où le Président de la République réunit un deuxième conseil stratégique de la dépense publique – c’était lundi dernier –, où le Gouvernement s’apprête à baisser de 1, 5 milliard d’euros supplémentaires ses dotations aux collectivités locales, est-il normal que, au niveau des préfectures de région, on incite les départements à s’endetter et à investir sans compter dans du réseau FTTH – la fibre à domicile – qui ne sera pas activé ?

Je m’explique. Dans tous les départements, les opérateurs vont investir à titre privé dans les zones d’appel à manifestation d’intérêt d’investissement, dites zones AMII, pour installer le très haut débit en zone urbaine. Dans les autres zones, qui n’intéressent pas les opérateurs, le département rédige un schéma directeur territorial d’aménagement numérique, ou SDTAN, et, bien souvent, propose une montée en débit de collecte par l’équipement des nœuds de raccordement d’abonnés, les NRA, et des sous-répartiteurs, ce qui peut permettre ultérieurement, à plus long terme, de donner accès à la fibre aux particuliers, le tout d’une manière cohérente et financièrement soutenable.

Les opérateurs nous indiquent par ailleurs qu’ils n’interviendront pas avant cinq ans dans les zones à faible population, et ne le feront de toute façon que dans celles qui représentent au moins 20 000, voire 30 000 prises.

Dans ces conditions, comment comprendre la position des préfets de région, qui imposent des schémas comprenant dès maintenant des réseaux FTTH alors même que ceux-ci ne seront pas activés à court terme et représentent donc une dépense publique inefficace ?

Madame la ministre, je connais le pragmatisme de vos services et j’ai entendu vos dernières prises de position. J’aimerais connaître votre sentiment sur le sujet et savoir quelles chances ont les élus de faire aboutir des dossiers raisonnables. Ou bien faut-il faire fi des déclarations relatives à la maîtrise des dépenses publiques et laisser filer l’endettement des collectivités locales, au risque d’être finalement dans l’incapacité de respecter les engagements qui ont été pris ?

La parole est à Mme la ministre chargée des petites et moyennes entreprises, de l'innovation et de l'économie numérique.

Monsieur le sénateur, il ne faut pas avoir une vision caricaturale du plan France Très Haut Débit. En particulier, il ne faut pas opposer les dépenses d’investissement, qui sont importantes pour l’avenir de notre pays et la compétitivité de notre économie, et les dépenses de fonctionnement, sur lesquelles nous pouvons faire un certain nombre d’efforts dans le cadre d’une réflexion collective ; et c’est l’ancienne magistrate de la Cour des comptes qui vous parle.

La volonté de maîtriser la dépense publique est tout à fait compatible avec le refus d’hypothéquer l’avenir en réduisant les dépenses d’investissement. Je pense que personne ici ne considère que l’investissement dans les réseaux à très haut débit – la fibre, par exemple – soit une dépense inutile. Je ne citerai qu’un chiffre pour illustrer mon propos : 1 euro investi dans les réseaux à très haut débit produit 6 euros de PIB, de manière directe ou indirecte, en emplois ou en valeur ajoutée induite.

Nous devons réfléchir collectivement à la manière dont nous souhaitons réaliser ces investissements. C’est précisément ce qu’a fait ce gouvernement, au contraire du précédent, qui avait annoncé un certain nombre d’intentions mais ne s’était pas donné les moyens, tant humains que financiers, de les traduire en actes. §

C’est la faute à Sarko !

Eh oui, exactement !

Je vous rappelle qu’aucun membre du précédent gouvernement ne s’occupait du déploiement du très haut débit.

C’est le gouvernement actuel qui a créé une mission France Très Haut Débit, avec des équivalents temps plein en nombre suffisant. §C’est le gouvernement actuel qui affectera 3, 3 milliards d'euros sur les dix prochaines années à la réalisation des investissements en matière de très haut débit ; il apportera ainsi 50 % des subventions publiques nécessaires au déploiement du très haut débit.

Vous avez raison, les régions et les départements devront, eux aussi, assurer une partie du financement. C'est pourquoi le Gouvernement a décidé de mettre en place un système de financement reposant sur des prêts de la Caisse des dépôts et consignations extrêmement avantageux, avec des maturités extrêmement longues – de vingt à quarante ans – et des taux d’intérêt extrêmement faibles, puisqu’ils correspondent au taux du livret A plus cent points de base, c'est-à-dire plus 1 %. Ces dispositions visent à garantir un financement pérenne du plan France Très Haut Débit.

Je suis convaincue que, lorsque vous êtes auprès de nos concitoyens, ils vous disent tous combien ils sont impatients de bénéficier du très haut débit. Je crois que nous pouvons être d'accord sur le fait que c’est ce gouvernement qui a mis toutes les chances de son côté pour réussir à réaliser ces investissements d’avenir. §

Il est formidable, ce gouvernement !

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, avant d’aborder la suite de l’ordre du jour, nous allons maintenant interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

J’informe le Sénat que la commission des affaires sociales a fait connaître qu’elle a procédé à la désignation des candidats à une éventuelle commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale actuellement en cours d’examen.

Cette liste a été affichée, conformément à l’article 12, alinéa 4, du règlement et sera ratifiée si aucune opposition n’est faite dans un délai d’une heure.

M. le Président du Conseil constitutionnel a informé le Sénat que, le 20 février 2014, en application de l’article 61-1 de la Constitution, le Conseil d’État a adressé au Conseil constitutionnel une décision de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité portant sur l’article L. 5210-1-2 du code général des collectivités territoriales (rattachement d’une commune à un EPCI à fiscalité propre) (2014-391 QPC).

Le texte de cette décision de renvoi est disponible à la direction de la Séance.

Acte est donné de cette communication.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relative à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale (projet n° 349, résultat des travaux de la commission n° 360, rapports n° 359, avis n° 350).

Dans la discussion des articles, nous poursuivons l’examen de l’article 10, dont je rappelle les termes :

L'amendement n° 397, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 26

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« 5° Les organismes employant ou accompagnant des bénéficiaires de périodes de mise en situation professionnelle, lorsqu’ils sont liés à l’un des organismes mentionnés aux 1° à 3° par une convention leur ouvrant la possibilité de prescrire ces périodes dans des conditions définies par décret.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement a déposé, à l’article 10, une série d’amendements que la commission a, me semble-t-il, pu examiner malgré leur dépôt tardif, dont je prie à nouveau le Sénat de m’excuser.

Monsieur le président, si vous le permettez, je souhaiterais faire une présentation globale de tous ces amendements qui sont étroitement liés.

J’appelle donc également en discussion les neuf amendements suivants, qui sont présentés par le Gouvernement.

L'amendement n° 395 est ainsi libellé :

Alinéa 27, première phrase

Après les mots :

régime d’indemnisation

insérer les mots :

et le statut

L'amendement n° 387 est ainsi libellé :

Après l’alinéa 27

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Il a accès dans la structure d’accueil aux moyens de transport et aux installations collectifs dont bénéficient les salariés.

« Lorsqu’il est salarié, le bénéficiaire retrouve son poste de travail à l’issue de cette période.

L'amendement n° 388 est ainsi libellé :

I. - Alinéas 38 à 40

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

a) Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Pendant l’exécution de ces contrats, une ou plusieurs conventions conclues en vertu de l’article L. 5135-4 peuvent prévoir une période de mise en situation en milieu professionnel auprès d'un autre employeur dans les conditions prévues au chapitre V du présent titre. »

II. - Alinéa 42

Compléter cet alinéa par les mots :

, d’une action concourant à son insertion professionnelle,

L'amendement n° 389 est ainsi libellé :

I. - Alinéas 44 à 46

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

a) Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Pendant l’exécution de ces contrats, une ou plusieurs conventions conclues en vertu de l’article L. 5135-4, peuvent prévoir une période de mise en situation en milieu professionnel auprès d'un autre employeur dans les conditions prévues au chapitre V du présent titre. »

II. - Alinéa 48

Compléter cet alinéa par les mots :

, d’une action concourant à son insertion professionnelle,

L'amendement n° 390 est ainsi libellé :

I. - Alinéas 50 à 52

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

a) Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Pendant l’exécution de ces contrats, une ou plusieurs conventions conclues en vertu de l’article L. 5135-4 peuvent prévoir une période de mise en situation en milieu professionnel auprès d'un autre employeur dans les conditions prévues au chapitre V du présent titre. »

II. - Alinéa 54

Compléter cet alinéa par les mots :

, d’une action concourant à son insertion professionnelle ;

L'amendement n° 391 est ainsi libellé :

Alinéas 55 à 57

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

7° La troisième phrase de l’article L. 5134-20 est ainsi rédigée :

« Pendant l’exécution de ces contrats, une ou plusieurs conventions conclues en vertu de l’article L. 5135-4 peuvent prévoir une période de mise en situation en milieu professionnel auprès d'un autre employeur dans les conditions prévues au chapitre V du présent titre. »

L'amendement n° 392 est ainsi libellé :

Alinéa 60

Compléter cet alinéa par les mots :

, d’une action concourant à son insertion professionnelle,

L'amendement n° 393 est ainsi libellé :

Alinéa 64

Compléter cet alinéa par les mots :

, d’une action concourant à son insertion professionnelle,

L'amendement n° 394 est ainsi libellé :

Alinéa 67

Compléter cet alinéa par les mots :

, d’une action concourant à son insertion professionnelle,

Monsieur le ministre, je vous redonne la parole, pour présenter cette série de dix amendements.

Ces amendements, dont j’ai annoncé le dépôt hier soir, et qui me paraissent susceptibles de faire consensus, ont tous le même objectif : finaliser le nouveau dispositif de mise en situation en milieu professionnel, qui est une des composantes de la réforme de l’insertion par l’activité économique, même s’il s’adresse plus largement à d’autres publics en insertion.

Les périodes de mise en situation doivent permettre à une personne engagée dans un parcours d’insertion de se confronter, sur une période courte, à des situations réelles de travail pour découvrir un métier ou un secteur d’activité, confirmer un projet professionnel, faire émerger de nouvelles compétences ou engager une démarche de recrutement.

Les dispositions de l’article 10 du projet de loi ont pour objet d’harmoniser le cadre juridique applicable et d’étendre cette possibilité à toutes les personnes faisant l’objet d’un suivi dans leur parcours d’insertion.

Les travaux conduits avec les partenaires concernés sur cet environnement législatif se sont poursuivis jusqu’à très récemment – Mme Demontès en sait quelque chose ! –, ce qui explique le dépôt un peu tardif de ces amendements.

L’amendement n° 397 fait suite à des échanges que nous avions eus à l’Assemblée nationale pour ouvrir la possibilité de prescription de périodes de mise en situation professionnelle non seulement aux acteurs du service public de l’emploi et aux structures d’insertion par l’activité économique, mais aussi à d’autres organismes et employeurs ayant signé une convention avec Pôle emploi, Cap emploi ou les missions locales. Sont notamment visées les structures d’insertion de travailleurs handicapés.

L’amendement n° 395 tend à préciser que le bénéficiaire de la période conserve son statut pendant ladite période.

L’amendement n° 387 vise, quant à lui, à préciser les droits ouverts au bénéficiaire de la période de mise en situation dans la structure d’accueil et à son retour, à l’issue de la période.

Les amendements n° 388 à 394 sont davantage rédactionnels et ont pour objet de simplifier et d’améliorer la rédaction du texte sur les modalités de mobilisation des périodes de mise en situation, qui n’impliqueront plus un avenant au contrat de travail lorsque le bénéficiaire est salarié. Ils tendent à adapter la rédaction à toutes les situations dans le code du travail, d’où la multiplicité d’amendements ayant le même contenu.

Monsieur le président, je présenterai également d’ores et déjà l’amendement n° 396, qui est détaché de cette série puisqu’il se place à la fin de l’article 10. Il vise à assurer la couverture sociale « accidents du travail et maladies professionnelles » aux bénéficiaires non-salariés des périodes de mise en situation, notamment les publics des missions locales et de Cap emploi.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

Ces amendements ont en commun deux objectifs, s’agissant de la mise en situation professionnelle.

Le premier objectif est la simplification et l’harmonisation des procédures au regard du code du travail actuel. De ce point de vue, il faut saluer le travail accompli.

Le second objectif est de consolider les droits des travailleurs ou des demandeurs en les explicitant.

Pour toutes ces raisons, la commission, après un travail approfondi, a émis un avis favorable sur l’ensemble des amendements à l’article 10 déposés par le Gouvernement.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Ces amendements portant sur la prescription de périodes d’immersion sont effectivement très intéressants, mais ils appellent quelques explications.

En permettant de replacer la personne dans le dispositif ô combien compliqué de l’orientation et de la formation, ils constituent une avancée incontestable.

Cependant, je me pose tout d’abord la question de savoir si ces mesures concerneront les bénéficiaires du RSA – revenu social d’activité – lorsqu’ils se trouvent dans des périodes d’insertion professionnelle, au même titre que les bénéficiaires d’un contrat CIVIS – contrat d’insertion dans la vie sociale –, puisqu’il m’a été répondu en commission que ces derniers étaient éligibles à ce dispositif. De toute façon, la complexité du système se retrouvera après, dans le calcul de l’indemnité du RSA, car cette allocation subsidiaire nécessitera, chaque fois, un calcul. L’affaire sera donc compliquée, malgré le souci de clarification avancé par M. le ministre.

Ensuite, je m’interroge au sujet des ESAT – établissements et services d’aide par le travail –, qui interviennent dans le domaine de l’emploi protégé. Monsieur le ministre, pourquoi envisagez-vous le transfert de la gestion des ESAT aux conseils généraux dans un autre projet de loi ? On voit bien la place de ces structures dans une politique de la formation et de l’emploi. Il s’agit certes d’insertion, mais d’insertion véritablement professionnelle dans des emplois protégés.

Or je ne vois pas quelle valeur ajoutée peut apporter un transfert de leur gestion aux conseils généraux. En effet, force est de constater, en comparant les politiques d’insertion, avec leurs différentes allocations de solidarité, qu’il n’y a aucun intérêt à ce que les conseils généraux soient les collectivités en charge de la rémunération des bénéficiaires du RSA.

Monsieur le ministre, je sais que vous êtes dans une phase de réflexion quant au rapprochement entre la PPE – prime pour l’emploi – et le RSA. À mon sens, il faudrait envisager de recentraliser la rémunération des bénéficiaires du RSA, puisque l’allocation aux adultes handicapés, la PPE, l’allocation de solidarité spécifique, sont, elles, versées par l’État, au contraire du RSA, qui reste à la charge des conseils généraux. Une telle mesure permettrait à ceux-ci de se consacrer à leur mission d’insertion sociale et socio-professionnelle, les régions étant en charge des missions de formation.

Monsieur le ministre, il me semble que ces deux questions précises mériteraient des réponses de votre part à l’occasion de la discussion de ces amendements.

La parole est à M. le rapporteur.

Avant de laisser le soin à M. le ministre d’apporter des réponses aux questions de notre collègue René-Paul Savary, je veux simplement, pour éclairer le débat, reprendre ici les éléments que j’ai livrés tout à l’heure en commission.

J’ai indiqué qu’il était possible aujourd’hui à un allocataire du RSA – je parle sous le contrôle de M. le ministre – de suivre une formation, dès lors que celle-ci ne donnait pas lieu à rémunération. En revanche, sauf erreur de ma part, il n’est pas possible de cumuler un statut d’allocataire du RSA et un statut de stagiaire de la formation professionnelle auquel serait rattachée une rémunération.

La parole est à M. le ministre.

Sur ce dernier sujet, qui est directement lié aux amendements, je confirme en tout point ce qui vient d’être dit par M. le rapporteur.

Quant aux questions que vous m’avez posées, monsieur Savary, elles se situent en fait à la marge de ce projet de loi, et même plutôt à sa marge extérieure §puisque d’autres textes, en cours d’élaboration ou à venir, sont en cause.

S’agissant de l’éventuelle décentralisation des ESAT, le débat aura lieu à son heure. Mme Touraine réfléchissant actuellement à ce sujet, j’aurais plutôt tendance à vous renvoyer vers elle, mais, si vous le souhaitez, je peux faire office de truchement entre elle et vous.

Vous posez par ailleurs la question de la cohérence entre le RSA et la PPE. Vous le savez, nous avons lancé une réflexion sur ce sujet, afin de rendre le parcours plus cohérent. On peut même remonter plus loin : l’UNEDIC, puis l’allocation de solidarité spécifique, puis le RSA et la PPE. C’est sur ce cheminement complet que nous sommes en train de travailler, à la fois pour constituer un ensemble cohérent et nous interroger sur les mécanismes de financement, puisqu’ils sont tous différents, vous le savez.

Au fond, toutes ces aides entrent dans la grande famille des dépenses publiques. Il importe donc de réfléchir à la cohérence de l’ensemble du dispositif, dans la perspective de la maîtrise des dépenses publiques, voire de leur réduction.

La parole est à Mme Christiane Demontès, pour explication de vote.

L’adoption de ces amendements va permettre de traduire en partie dans la loi la réforme de l’insertion par l’activité économique, l’IAE, afin de rendre celle-ci plus lisible, dans un objectif de simplification et de sécurisation des structures. On ne peut que s’en réjouir.

Ces amendements visent quatre objectifs que je veux rappeler à mon tour.

Ils traitent globalement des périodes de mise en situation en milieu professionnel, ce que les élus qui suivent ces questions connaissent sous différents noms : évaluation en milieu de travail, immersion, etc. Le premier objectif est d’ouvrir ces périodes à tous les publics en insertion sociale et professionnelle, qu’il s’agisse des jeunes suivis par les missions locales, des handicapés suivis par Cap emploi, des publics suivis par Pôle emploi, mais aussi des salariés de l’insertion par l’activité économique.

Le deuxième objectif est la consolidation juridique du statut de l’ensemble des publics en mise en situation professionnelle. Aujourd’hui, certaines des personnes concernées n’ont pas de statut lorsqu’elles sont en entreprise.

Le troisième objectif est de permettre aux salariés de l’insertion par l’activité économique de conserver leur contrat de travail, alors que, jusqu’à présent, ce dernier était suspendu, avec tous les risques que cela comportait.

Enfin, le dernier objectif est de garantir aux salariés en insertion qu’ils retrouveront naturellement leur place dans la structure de l’insertion par l’activité économique si l’entreprise dans laquelle ils sont mis en situation ne les recrute pas à l’issue de la période de mise en situation.

Ces amendements sont donc vraiment importants, car ils permettent de clarifier davantage la situation des publics concernés. Ils ont, bien sûr, fait l’objet de discussions avec l’ensemble des structures et des réseaux de l’IAE, mais aussi avec l’ensemble du service public de l’emploi.

Je mets aux voix l’amendement n° 397.

Je mets aux voix l’amendement n° 395.

Je mets aux voix l’amendement n° 387.

Je mets aux voix l’amendement n° 388.

Je mets aux voix l’amendement n° 389.

Je mets aux voix l’amendement n° 390.

Je mets aux voix l’amendement n° 391.

Je mets aux voix l’amendement n° 392.

Je mets aux voix l’amendement n° 393.

Je mets aux voix l’amendement n° 394.

L’amendement n° 125 rectifié, présenté par M. Cardoux, Mmes Boog, Bouchart, Bruguière et Cayeux, M. de Raincourt, Mme Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann, MM. Laménie, Longuet, Milon et Pinton, Mme Procaccia et MM. Savary, Charon, Reichardt et Mayet, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 78

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - L’article 24 de la loi n° 2013-504 du 14 juin 2013 relative à la sécurisation de l’emploi est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, l’année : « 2014 » est remplacée par l’année : « 2015 » ;

2° Au dernier alinéa, la date : « 31 décembre 2014 » est remplacée par la date : « 30 juin 2016 ».

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.

Cet amendement vise à allonger la durée de l’expérimentation relative aux contrats de travail intermittents, elle-même prévue par la loi relative à la sécurisation de l’emploi du 14 juin 2013, pour une période de douze mois supplémentaires, donc jusqu’au 31 décembre 2015.

Remarquons que, si la loi précitée prévoit une expérimentation courant jusqu’au 31 décembre 2014, l’ANI, qui a servi de fondement à ce texte, avait envisagé une période d’expérimentation de trois ans.

Les trois secteurs concernés par l’expérimentation des contrats de travail à durée indéterminée intermittents sont les organismes de formation, les commerces d’articles de sport et d’équipements de loisirs et les détaillants de confiserie, chocolaterie et biscuiterie.

Il serait souhaitable que cette expérimentation soit prolongée, tout d’abord parce que son démarrage a été tardif – les premiers contrats ont été conclus à la fin de 2013, ce qui équivaut au temps d’appropriation par les entreprises de moins de cinquante salariés concernées ; depuis le mois de janvier dernier, on observe une montée en puissance du dispositif.

De plus, cette prolongation permettrait de prendre en compte la spécificité de ce contrat organisé juridiquement et techniquement par période annuelle et généralement sur l’année civile. Ainsi, en l’état actuel de la législation, au 31 décembre 2014, très peu de contrats arriveront à échéance, uniquement ceux qui ont été signés à la fin de 2013 ; il sera donc difficile de les évaluer.

En raison des difficultés techniques d’évaluation de l’efficacité de cette réforme, d’une part, et pour revenir à l’esprit de l’ANI, d’autre part, il serait souhaitable d’inclure dans le présent projet de loi une prorogation de cette expérimentation et de remplacer la date initialement prévue du 31 décembre 2014 par celle du 30 juin 2016.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Cardoux l’a évoqué, la question des contrats de travail intermittents doit vous rappeler des souvenirs, mes chers collègues ! Elle a en effet été largement abordée dans le cadre de l’examen de la loi relative à la sécurisation de l’emploi, au mois de juin 2013. L’expérimentation relative à ces contrats doit s’achever le 31 décembre 2014.

À titre personnel, je considère qu’il est prématuré de réfléchir à un éventuel allongement de la durée de cette expérimentation. Néanmoins, la majorité de la commission s’est prononcée en sens contraire, émettant un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Cardoux, je comprends tout à fait votre préoccupation, mais il me semble vraiment prématuré d’envisager la prolongation d’une expérimentation qui prendra fin, vous le savez, le 31 décembre 2014.

Aucun élément d’évaluation précis n’étaye votre demande. En fait, elle reflète plutôt une forme de crainte, infondée selon moi.

Évidemment, nous étudierons les éléments de bilan produits par les branches concernées qui, comme vous le savez, sont extrêmement importantes. Il s’agit, tout d’abord, des instituts de formation – nous ne cessons d’en parler, y compris pour nous demander combien d’équivalents temps plein travaillé y sont employés. Il s’agit ensuite d’un secteur auquel vous êtes très attachés, mesdames, messieurs les sénateurs, tout comme moi, bien sûr, à savoir les commerces d’articles de sport. Enfin, je n’oublierai pas de mentionner la branche de la chocolaterie, peut-être plus consensuelle encore !

Avant d’envisager un allongement de l’expérimentation en lien avec les partenaires sociaux signataires de l’ANI sur la sécurisation de l’emploi, je préfère laisser se poursuivre les négociations. Si jamais il s’avérait nécessaire d’accorder une prolongation, je tiens à vous rassurer, monsieur Cardoux : nous en reparlerions, afin que le chocolat puisse continuer à être produit dans de bonnes conditions !

C’est la raison pour laquelle je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, au nom de la qualité du chocolat, faute de quoi je serai obligé d’émettre un avis défavorable.

C’est une menace !

Pas de retrait, pas de chocolat !

Je mets aux voix l’amendement n° 125 rectifié.

L’amendement n° 371, présenté par M. Jeannerot, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 79

Après le mot :

travail

insérer les mots :

et au sixième alinéa de l’article L. 114-16-2 du code de la sécurité sociale

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un simple amendement de coordination.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 371.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 43 est présenté par M. Desessard, Mme Archimbaud, M. Placé et les membres du groupe écologiste.

L’amendement n° 217 est présenté par Mmes Cohen et David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 80

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l’amendement n° 43.

L’alinéa 80 permet de repousser les échéances. En effet, lors de la discussion de la loi relative à la sécurisation de l’emploi, il avait été décidé que la durée minimale hebdomadaire de travail des salariés à temps partiel était de vingt-quatre heures, sauf dans certaines branches qui avaient l’habitude de pratiquer une durée hebdomadaire inférieure. Une négociation devait donc être mise en place, par branche, pour déterminer le temps partiel minimal autorisé.

Le présent amendement vise à supprimer l’alinéa 80, et je dois avouer qu’il me met dans l’embarras.

D’une part, si on ne supprime pas cet alinéa, on repousse la mise en œuvre de cette durée hebdomadaire minimale jusqu’au 30 juin 2014 et la suspension de la mesure prend effet à compter du 22 janvier 2014. Or nous sommes le 20 février de cette même année… La situation me paraît un peu bizarre, mais M. le ministre va certainement m’expliquer de façon sensée, habile et intelligente la raison de la fixation de cette date, celle-ci étant déjà dépassée alors que la loi n’est pas encore votée.

D’autre part, si je comprends très bien la nécessité de poursuivre les négociations par branche, je me demande pourquoi les partenaires sociaux ont rencontré des difficultés. M. le ministre pourra certainement nous indiquer les raisons pour lesquelles des accords n’ont pas pu être conclus dans le délai initialement imparti.

La parole est à M. Dominique Watrin, pour présenter l’amendement n° 217.

Je ne souscris pas entièrement aux explications de notre collègue. Il faut quand même rappeler que cette durée de travail hebdomadaire minimale de vingt-quatre heures avait été présentée par le Gouvernement comme une mesure phare particulièrement positive.

Pour autant, force est de constater que le dispositif initial était déjà fortement limité, ce que nous n’avions pas manqué de souligner à l’époque, en rappelant que cette disposition ne s’applique ni aux salariés âgés de moins de vingt-six ans qui poursuivent leurs études ni aux salariés inscrits dans un parcours d’insertion.

Comme l’a rappelé notre collègue Desessard, le principe est de surcroît assorti d’une dérogation : une durée inférieure à vingt-quatre heures peut être prévue par convention individuelle ou par accord de branche étendu s’il comporte des garanties quant à la mise en œuvre d’horaires réguliers ou permet au salarié de cumuler plusieurs activités. On voit donc la limite du texte initial. Il faut aussi rappeler que cette disposition n’était censée s’appliquer qu’aux contrats futurs et ne créait pas de droits immédiats pour les salariés en place.

Cette question est éminemment politique ; je dirais même qu’il s’agit d’un choix de société. Pourquoi les revenus financiers continueraient-ils à exploser, alors que, dans notre pays pourtant si riche, les travailleurs précaires – des femmes à plus de 80 % – seraient de plus en plus précaires ?

J’ai entendu hier notre collègue Isabelle Debré dire que la durée minimale hebdomadaire de vingt-quatre heures était inapplicable dans certaines branches. Je m’inscris en faux contre ce postulat. J’ai pu constater, dans le cadre de la mission que je mène avec Jean-Marie Vanlerenberghe, que des associations d’aide à domicile ou des centres communaux d’action sociale mettent en place cette durée minimale, y compris dans le domaine du service à la personne. Il faut le souligner.

En revanche, il est vrai que le passage à ce système plus protecteur pour les salariés a un coût. La question est donc politique : assume-t-on ce coût ou non ?

En fait, deux problèmes se posent.

J’évoquerai, tout d’abord, la précarité des salariés travaillant dans le secteur de l’aide à la personne. Souvent recrutés à faible niveau de qualification, ils sont confrontés à différentes difficultés : ils accomplissent leur métier auprès de personnes fragiles, connaissent de grandes amplitudes horaires – jusqu’à treize heures par jour –, travaillent le week-end, perçoivent des rémunérations inférieures à la base du SMIC – la valeur du point n’a pas été revalorisée depuis 2009 –, subissent des temps partiels quasi généralisés, alors que plus de 40 % d’entre eux voudraient travailler davantage, ne sont pas dédommagés pour leurs frais professionnels, par exemple, pour l’utilisation de leur véhicule personnel. Or l’État est le plus souvent responsable de cette situation, car c’est lui qui tire les cordons de la bourse et fixe les taux d’évolution annuelle des rémunérations des frais de déplacement. Et les 30 millions d’euros prévus dans le cadre du projet de loi pour l’adaptation de la société au vieillissement destinés à améliorer la situation de ces salariés sont une goutte d’eau par rapport aux besoins !

Nous pensons, pour notre part, qu’il n’est pas possible d’en rester là.

J’en viens maintenant aux effets négatifs de cette précarisation du travail dans un secteur qui a pourtant besoin d’attirer mais dans lequel on constate un turn over qui tire la qualité du service rendu vers le bas.

Ce qu’il faut, c’est une volonté politique pour combattre la précarité. Or ce report de six mois est un très mauvais signal adressé à cette profession comme à d’autres, monsieur le ministre. C’est pourquoi nous avons déposé cet amendement de suppression.

L'amendement n° 124 rectifié, présenté par M. Cardoux, Mmes Boog, Bouchart, Bruguière et Cayeux, M. de Raincourt, Mme Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann, MM. Laménie, Longuet, Milon et Pinton, Mme Procaccia, MM. Savary, Charon, Reichardt, Mayet, Retailleau, Magras, Revet, Marini et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 80

Remplacer la date :

30 juin 2014

par la date :

31 décembre 2014

II. - Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Les partenaires sociaux engagent avant le 30 juin 2014 une négociation nationale interprofessionnelle relative à la durée minimale de travail et aux difficultés d'application de la loi n° 2013-504 du 14 juin 2013 relative à la sécurisation de l'emploi.

La parole est à Mme Isabelle Debré.

L’article 10 prévoit une suspension des nouvelles dispositions relatives au temps partiel jusqu’au 30 juin 2014.

Le délai laissé aux partenaires sociaux pour négocier les modalités d’organisation du temps partiel dans les branches concernées nous semble trop bref. L’étude d’impact du projet de loi note en effet qu’une trentaine de branches ont entamé des négociations depuis la promulgation de la loi relative à la sécurisation de l’emploi mais que, dans près d’un cas sur deux, les partenaires sociaux ne sont pas parvenus à un accord au 1e janvier dernier.

J’ajoute que les secteurs d’activité confrontés à ces difficultés pour conclure un accord sont ceux dans lesquels le recours au travail à temps partiel est important et justifié, mon cher collègue Dominique Watrin, par la nature même des interventions des salariés et des modalités d’exercice de leur activité.

Nous ne réglerons pas en six mois les très lourdes contraintes que font peser sur ces secteurs d’activité les nouvelles dispositions relatives au temps partiel. C’est la raison pour laquelle nous proposons, par le biais de cet amendement, de laisser six mois supplémentaires aux partenaires sociaux afin qu’ils négocient dans la sérénité des accords de branche qui satisfassent à la fois les entreprises concernées et leurs salariés.

Je persiste et signe, même si la nuit dernière Mme Demontès m’a fait remarquer qu’elle préférait entendre mon propos que d’être sourde : les deux tiers des presque 4, 2 millions de salariés travaillant à temps partiel en France ont choisi ce temps partiel…

Nous ne sommes toujours pas d’accord !

Nous non plus !

Ce n’est pas moi qui le dis ! Ce constat résulte d’une étude de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques – la DARES –, du mois de juin 2013. Je ne pense pas que l’on puisse accuser la DARES de politisation ou de faux !

Je rappelle aussi les raisons que donne la DARES. Selon cette même étude, les hommes déclarent travailler à temps partiel la plupart du temps pour exercer une autre activité professionnelle, pour suivre une formation ou des études, ou encore pour raisons de santé. Comme je l’ai déjà dit, la motivation des femmes est plus souvent d’ordre familial.

Monsieur le ministre, tout réglementer ne fait pas forcément le bien de tous nos concitoyens !

L'amendement n° 123 rectifié bis, présenté par MM. Cardoux et Carle, Mmes Boog, Bouchart, Bruguière et Cayeux, M. de Raincourt, Mme Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann, MM. Laménie, Longuet, Milon et Pinton, Mme Procaccia, MM. Savary, Reichardt, Mayet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 80

Remplacer la date :

22 janvier 2014

par la date :

1er janvier 2014

La parole est à Mme Isabelle Debré.

L’article 10 suspend jusqu’au 30 juin 2014 l’application des nouvelles dispositions relatives au temps partiel introduites par la loi du 14 juin 2013 relative à la sécurisation de l’emploi.

Le Gouvernement a décidé que cette suspension prendrait effet à compter du 22 janvier 2014, c’est-à-dire à la date à laquelle le conseil des ministres a délibéré sur le projet de loi que nous examinons.

Peut-être y a-t-il une raison juridique à cela, et, monsieur le ministre, je vous écouterai avec attention nous l’exposer. Quoi qu’il en soit, cette décision ne nous semble pas aller dans le sens d’une parfaite clarté de la règle de droit. Nous considérons, surtout, qu’elle crée une insécurité juridique pour les contrats de travail à temps partiel conclus entre le 1er et le 22 janvier 2014. Autrement dit, il y aurait une différence de traitement entre les salariés selon qu’ils ont signé un contrat de travail avant le 1er janvier, entre le 1er et le 22 janvier, ou après le 30 juin.

Nous proposons donc que la date d’effet de la suspension des dispositions relatives au temps partiel contenues dans la loi précitée soit le 1er janvier 2014, afin de lever tous ces insécurités juridiques et cette iniquité pour les salariés.

Quel est l’avis de la commission ?

Je vais commencer par tenter de rassurer Jean Desessard et Dominique Watrin.

Revenons à la réalité des choses. Vous reconnaissez, monsieur Watrin, que la création d’une durée minimale légale hebdomadaire de vingt-quatre heures pour un salarié à temps partiel constitue une avancée, que nous devons d’ailleurs à la loi relative à la sécurisation de l’emploi. Et vous attribuez la suspension temporaire de cette disposition à un recul politique.

C’est exact !

Les choses sont beaucoup plus simples. La suspension temporaire vise à donner un délai supplémentaire aux branches pour leur permettre de s’organiser. Il ne s’agit en aucun cas de remettre en cause ce principe et cette avancée. Relisez le projet de loi !

C’est la raison pour laquelle la commission est défavorable aux amendements identiques n° 43 et 217.

J’en viens à l’amendement n° 124 rectifié, qui va dans un sens contraire, puisqu’il vise à allonger la durée de la suspension de l’application des nouvelles dispositions en matière de temps partiel.

J’ai eu l’occasion de m’en expliquer en commission : je suis opposé à un tel allongement, car le dispositif figurant à l’article 10 accorde déjà aux branches un délai supplémentaire de six mois pour négocier, pour s’organiser. On peut penser que, à l’issue de cette phase transitoire, les branches seront en mesure de prendre leurs responsabilités.

Il s’agit de permettre enfin le passage à l’action sur la base des nouvelles dispositions, celles de l’ANI du 11 janvier 2013.

Néanmoins, contre l’avis de son rapporteur, la commission a émis un avis favorable sur l’amendement n° 124 rectifié.

Quant à l’amendement n° 123 rectifié bis, il vise à suspendre les nouvelles dispositions applicables en matière de temps partiel à compter non pas du 22 janvier, mais du 1er janvier 2014. La commission est défavorable à cet amendement. Je pense, madame Debré, que M. le ministre vous éclairera sur les raisons du choix de la date du 22 janvier.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La création, dans la loi relative à la sécurisation de l’emploi, de la durée minimale de vingt-quatre heures constitue une grande avancée sociale. Et même vous, mesdames, messieurs les sénateurs du groupe CRC, qui n’avez pas voté l’ensemble de ce texte, avez approuvé cette disposition, à laquelle vous venez de manifester de nouveau votre attachement.

C’était la seule chose positive de ce texte !

Justement, je veux simplement souligner que vous étiez convenus de certaines mesures positives de cette loi.

J’avais alors reconnu que la mise en œuvre du principe de la durée hebdomadaire de travail de vingt-quatre heures pourrait connaître ultérieurement un certain nombre de difficultés.

C’est la raison pour laquelle nous avions prévu dans la loi une adaptation à l’issue de négociations de branche assortie d’une contrepartie obligatoire : une organisation des temps partiels de sorte qu’ils soient plus compatibles avec une vie normale, tout particulièrement pour les femmes. Car, c’est vrai, ce sont majoritairement des femmes qui, dans notre pays, travaillent aujourd’hui à temps partiel, qu’elles l’aient choisi…

Merci de le dire !

… ou que cela leur soit imposé, comme, malheureusement, dans de nombreux cas.

C’est vrai aussi !

Ces négociations ont abouti dans deux ou trois branches.

J’en citerai une seule, qui est assez emblématique, la restauration rapide, secteur dont le temps partiel est quasiment une caractéristique, on le souligne souvent. Un accord a été signé par l’ensemble des cinq organisations syndicales. Ce secteur, qui emploie de nombreux salariés en France, a mis en œuvre sans aucune difficulté ni hiatus juridique la totalité des dispositions de la loi précitée.

Simplement, et c’est là que se trouve le problème, dans un grand nombre de branches – et pas des moindres – les difficultés sont réelles. Les négociations ont, en quelque sorte, buté sur la date du 1er janvier. À cette date, elles n’avaient pas abouti.

Sans les citer toutes, je voudrais mentionner celles qui touchent aux services à domicile, tout particulièrement lorsque ceux-ci relèvent du secteur de l’économie sociale et solidaire. Les structures de l’économie sociale et solidaire, qui interviennent notamment dans le secteur rural, ont été à l’origine de la demande la plus forte de se voir accorder un temps supplémentaire. Ma réponse, contenue dans le texte qui vous est soumis, consiste à leur donner satisfaction. Bien sûr, ceux qui étaient opposés à la durée minimale hebdomadaire de vingt-quatre heures peuvent persister dans leur refus.

Certains d’entre vous, mesdames, messieurs les sénateurs, réclament un délai au-delà du 1er juillet. Pour connaître assez bien le processus, je pense qu’une suspension jusqu’au 1er juillet est convenable.

Il est important de fixer une date butoir parce que cela pousse à faire aboutir les négociations.

J’en propose une !

Celle du 1er janvier était peut-être prématurée pour beaucoup de branches, celle du 1er juillet me paraît adaptée.

Telles sont les raisons pour lesquelles je ne peux approuver la suppression du principe du report au 1er juillet, sauf à mettre des branches, tout particulièrement du secteur de l’économie sociale et solidaire, en très grande difficulté. Et je ne peux pas non plus accepter – il y va de l’équilibre de l’ensemble – que l’on reporte le délai au-delà du 1er juillet, car ce butoir incite chacun à faire les efforts de négociation nécessaires.

Quelqu’un disait qu’il faut donner du temps au temps !

Eh bien, je donne du temps au temps, en sachant que donner trop de temps au temps n’est pas prendre son temps !

Soucieux de respecter cet équilibre, je suis défavorable à l’amendement n °124 rectifié, qui vise à reporter la suspension au-delà de cette date.

Je suis aussi défavorable à l’amendement n °123 rectifié bis, qui est un peu contradictoire, et qui tend à supprimer le report, car se poserait alors une très grande difficulté.

J’en viens aux explications légitimes que vous me demandez. Elles portent sur le choix de la date du 22 janvier et sur les incidences juridiques entre le 1er janvier et le 22 janvier et au-delà.

Supposons que nous ayons choisi comme date d’application de la nouvelle disposition la date de publication du texte que nous examinons aujourd'hui. Nous prenions le risque d’un arrêt brutal des embauches pendant toute une période : les employeurs auraient été tentés d’attendre la date en question pour pouvoir offrir un contrat de travail d’une durée inférieure à vingt-quatre heures. Il existait un risque grave de rétention d’emploi extrêmement préjudiciable aux salariés.

C’est la raison pour laquelle j’ai choisi de vous proposer, en accord avec les plus hautes autorités juridiques de notre pays, la date constitutionnellement valable la plus proche du 1er janvier. La date retenue, monsieur Desessard, est donc celle de l’adoption du présent texte en conseil des ministres.

C’est une méthode que l’on applique couramment, comme vous le savez, dans le domaine fiscal : lorsqu’on annonce une nouvelle disposition fiscale, pour éviter des anticipations qui pourraient aboutir à des rétentions de décision, on décide que cette disposition prendra effet à la date de publicité, c’est-à-dire de prise de connaissance de l’information.

Dès lors que nous avons choisi la date du 22 janvier, que se passe-t-il ? Il n’y a aucun vide juridique. C’est d’ailleurs un problème que l’on rencontre rarement en France ; il arrive plus souvent, en revanche, que l’on ait du mal à définir les contenus...

Pour les contrats signés avant le 1er janvier 2014, il n’y a pas de difficulté : c’est le régime antérieur qui s’applique.

Pour ceux qui ont été signés entre le 1er et le 21 janvier 2014, il n’y a pas non plus de problème juridique : c’est le dispositif prévu par la loi – la durée minimale de vingt-quatre heures – qui s’applique et qui a d’ailleurs été respecté. Si tel n’avait pas été le cas, ces contrats ils auraient été illégaux.

Pour les contrats signés entre le 22 janvier et le 1er juillet 2014, on en revient au dispositif antérieur.

Pour la dernière période, celle qui courra à partir du 1er juillet, c’est la durée minimale de vingt-quatre heures qui s’appliquera ; le dispositif sera toutefois adapté selon les conventions collectives et les accords de branche qui auront éventuellement été conclus.

Je le répète, il n’y a donc pas de vide juridique : chaque case est remplie.

J’ai souhaité que la période commençant le 1er janvier soit la plus courte possible, et que la mesure de suspension soit vite connue, afin d’éviter toute rétention de décision de la part des employeurs.

Mesdames, messieurs les sénateurs, mon propos était un peu long, mais je crois qu’il était nécessaire, pour une bonne compréhension, d’indiquer le cadre juridique du dispositif.

Je tiens à réaffirmer à tous ceux d’entre vous qui sont très attachés à cette avancée sociale visant à limiter le recours au temps partiel que le Gouvernement partage leur objectif.

Si je demande un peu de temps, c’est pour que cet objectif soit atteint, pour que cette grande conquête nouvelle, qui bénéficiera en particulier aux femmes, devienne une réalité, et pour que l’on ne se contente pas d’un à-peu-près.

Le pis aurait été un recours abusif des entreprises à la dérogation accordée à la règle de la durée minimale de vingt-quatre heures « à la demande du salarié ». Je souhaite, pour ma part, qu’une telle demande ne soit pas contrainte.

Je veux que l’on en revienne au cœur du dispositif : fixer dans la loi la durée minimale de vingt-quatre heures, permettre des adaptations via des accords de branche, et se donner quelques mois supplémentaires pour que la négociation entre partenaires sociaux aboutisse.

Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable sur l’ensemble des amendements qui viennent d’être présentés.

La parole est à Mme Isabelle Debré, pour explication de vote.

Bien évidemment, nous maintiendrons nos amendements.

Je ne peux pas dire que vous m’ayez convaincue, monsieur le ministre. Vous faites observer qu’il n’y a pas de vide juridique. Dont acte ! Nous verrons bien par la suite.

Je considère, en revanche, que le dispositif crée une rupture d’égalité non seulement entre les salariés, mais aussi entre les employeurs, en fonction de la date de signature du contrat.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.

À l’instar de Mme Debré, j’ignore s’il y a, ou non, un vide juridique.

Vos explications sont cohérentes, monsieur le ministre, mais je me demande si le choix de la date d’effet, qui correspond à celle de l’annonce de l’intention du Gouvernement, ne présente pas davantage de risques que l’approbation d’un texte d’effet rétroactif au 1er janvier. Que l’on choisisse l’une ou l’autre des solutions, telle catégorie d’employeurs ou de salariés pourra s’estimer lésée, ce qui entraînera des recours en annulation des contrats signés entre le 1er et le 21 janvier.

Nous n’en savons rien... Alors, gardons-nous de faire de la sémantique. Je ne pense pas que ce soit très important sur le fond, mais nous voulions néanmoins soulever ce point, qui explique la difficulté d’application de la mesure.

Pardonnez-moi d’insister, mais s’il y avait réellement eu un problème pour appliquer la disposition relative aux vingt-quatre heures, il aurait fallu le déceler très amont : avant la date d’effet, avant le 1er janvier. Vous avez été pris par le temps... Le groupe UMP souhaitait vous signaler son étonnement. Si jamais des conséquences juridiques s’ensuivent, on ne pourra pas dire que nous n’aurons pas mis le Gouvernement en garde !

Quant au fond de notre démarche, sans surprise, les amendements que nous proposons sont, bien sûr, diamétralement opposés à ceux de nos collègues des groupes CRC et écologiste.

Nous avions déjà, lors de la discussion de la loi relative à la sécurisation de l’emploi, prévenu le Gouvernement des risques que faisait encourir un tel texte : frein à l’emploi et perturbation du recrutement dans certains secteurs très ciblés qui permettent à de nombreuses personnes, notamment en milieu rural, de percevoir des compléments de revenus.

Les services à la personne, parlons-en ! Et pour mettre en place les nouveaux rythmes scolaires, les communes rurales n’offriront que des contrats comportant des horaires extrêmement limités.

De ce point de vue, monsieur le ministre, je pense que l’Indre connaît les mêmes problèmes que le Loiret ! Ainsi, dans nos villages où les petits commerces ont tant de mal à survivre, les exploitants sont bien contents de trouver de l’aide durant quelques heures – même bien en deçà de vingt-quatre heures par semaine – pour avoir un peu de répit.

Vous me direz que le salarié peut demander à bénéficier d’une exception... Mais il aurait fallu des solutions plus pragmatiques.

Il restera quatre mois à peine entre la promulgation de la loi qui ressortira de nos travaux et le 30 juin : c’est peu.

Vous nous avez dit, en commission, que des branches étaient prêtes à signer des accords. Or, à ma connaissance, seules deux branches l’ont fait. On sait aussi que certains syndicats de salariés ne veulent pas négocier et jouent la montre en attendant le 30 juin...

Bien que nous fassions preuve d’esprit d’ouverture et de consensus, pour ma part, je ne pense pas qu’accorder six mois supplémentaires aux branches et aux partenaires sociaux qui ont négocié l’ANI, accord qui est le fondement de la loi relative à la sécurisation de l’emploi, pour continuer les négociations va à l’encontre de l’efficacité du dialogue social ! Quand quelque chose ne marche pas bien, il faut le reconnaître...

Nous devons demander aux partenaires sociaux de se réunir de nouveau et introduire quelques éléments de lissage dans ce dispositif, afin de résoudre les problèmes que nous avons soulevés et ceux qui apparaissent au fur et à mesure.

Je l’ai dit lors de la discussion générale, nous voulions, dans une démarche consensuelle de réouverture du dialogue social, donner un signal positif, afin que chacun prenne ses responsabilités et réfléchisse. Nous n’avons malheureusement pas été entendus, et nous le regrettons !

La parole est à M. Jean Desessard.

Bravo !

L’amendement n° 43 est retiré.

La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote, sur l’amendement n° 217.

Aux termes de l’alinéa 80, pour permettre à la négociation d’aboutir, l’application de la durée minimale de vingt-quatre heures est suspendue jusqu’au 30 juin 2014.

Sans reprendre ma démonstration depuis le début, je pose une question simple : pourquoi les négociations, qui ont jusqu’à présent échoué– je pense notamment à celles qui concernent la branche du service à la personne –, aboutiraient-elles dans deux, trois ou quatre mois ? Pourquoi sont-elles bloquées ?

Les salariés de la branche susvisée font valoir que leurs conditions de travail et de rémunération se dégradent. Aujourd’hui, il faut le savoir, les minima de branche sont inférieurs au SMIC, les salariés travaillent à mi-temps ou moins encore, et le remboursement des frais de déplacement a été réduit dans la dernière convention collective, moins avantageuse que la précédente. Certains syndicats représentatifs continueront, demain, à porter ces revendications.

Que disent les employeurs, c’est-à-dire les têtes de réseau de l’aide à domicile ? Qu’ils veulent bien avancer dans la négociation, mais qu’ils sont soumis à des contraintes financières fixées par le Gouvernement.

J’entends bien l’attachement du ministre à l’objectif des vingt-quatre heures – c’est positif –, mais il faudra bien s’en donner les moyens financiers !

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

J’ai entendu dire, dans cet hémicycle, qu’il fallait donner du temps au temps. Les mêmes propos sont tenus à chaque fois qu’il s’agit de réfléchir et de légiférer sur des mesures relatives à l’égalité professionnelle, lesquelles s’appliquent plus spécifiquement aux femmes !

Nous en sommes tous convenus, dans le secteur dont il s’agit, ce sont principalement les femmes qui sont touchées. Et il faudrait laisser du temps au temps parce que la loi n’est pas appliquée comme elle devrait l’être...

Je partage tout à fait le point de vue de Dominique Watrin : ce n’est pas en accordant trois ou quatre mois supplémentaires que l’on réunira les conditions de l’application de la loi. Il faut créer ces conditions, afficher une détermination politique et faire en sorte que les contraintes ne pèsent pas toujours sur les mêmes, c’est-à-dire les salariés.

On ne peut pas envoyer un signal contraire à l’objectif affiché dans la loi. Vos affirmations mêmes, monsieur le ministre, vont à l’encontre de la finalité recherchée.

Je mets aux voix l’amendement n° 217.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 151 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 124 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 123 rectifié bis.

L'amendement n° 154, présenté par Mmes Létard, Férat et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 80

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le 5° de l'article L. 731-18 du code de l'éducation est ainsi rédigé :

« 5° Par dérogation à l'article L. 3123-14-1 du code du travail, la durée minimale annuelle, semestrielle, trimestrielle ou mensuelle du travail du salarié. »

La parole est à Mme Chantal Jouanno.

Cet amendement a un objet assez simple, moins délicat, et ne provoquera pas les débats qui viennent de nous occuper. Il s’agit d'écarter les enseignants vacataires du champ d'application du contrat de travail à temps partiel, dont la durée minimale devra désormais être de vingt-quatre heures hebdomadaires.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à réserver un sort spécial aux enseignants vacataires, afin qu’ils puissent bénéficier d’une dérogation à la nouvelle durée minimale légale hebdomadaire du travail à temps partiel.

Les nouvelles règles mises en place par la loi relative à la sécurisation de l’emploi en matière de temps partiel prévoient un certain nombre de dérogations. Ainsi, comme M. le ministre vient de le rappeler, l'article L. 3123-14-2 du code du travail dispose qu’une durée de travail inférieure à vingt-quatre heures « peut être fixée à la demande du salarié soit pour lui permettre de faire face à des contraintes personnelles, soit pour lui permettre de cumuler plusieurs activités ».

À mon sens, il est préférable de privilégier la dérogation générale aux dérogations particulières visant telle ou telle catégorie de salariés. En effet, si l’on ouvre cette brèche, la loi devra prévoir toute une liste d’exceptions et de cas spéciaux.

Pour cette raison, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis pour la même raison !

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.

Cet amendement va tout à fait dans le sens de ceux qu’a défendus précédemment Isabelle Debré. Nous essayons de trouver des solutions consensuelles. J’ai tout à l’heure dressé la liste très précise des problèmes que l’entrée en vigueur de la loi précitée entraînera pour les maires dans le cadre de l’application de la réforme des rythmes scolaires. C’est un véritable casse-tête pour les communes !

Vous parlez du périscolaire !

D’ailleurs, la plupart d’entre elles rechignent à l’appliquer, pour des questions non pas tant idéologiques que financières, car cela aura une incidence importante sur les budgets communaux.

Mes chers collègues, vous avez tous été ou vous êtes encore maire ou conseiller municipal. Vous savez donc très bien qu’une collectivité peut avoir besoin d’un salarié à temps partiel en appoint, par exemple pour appliquer la réforme des rythmes scolaires, car cette réforme, risque d’amener la collectivité à être en panne de personnels. Or le candidat rétorquera au maire qu’il lui faut un emploi de vingt-quatre heures hebdomadaires. Et l’on a tendance à considérer que les finances des collectivités sont sans limite !

Je suis tout à fait sensible à l’argument avancé par M. le rapporteur sur le volontariat du salarié relatif à une durée de travail inférieure à vingt-quatre heures : effectivement, certaines fois, un accord peut être trouvé. Mais, s’agissant de publics qui s’adresseront à des collectivités dans le cadre d’une réforme déjà extrêmement compliquée, cette contrainte ne pourra que la rendre plus lourde, entraînera des incompréhensions et ne facilitera la vie de personne ! Jusque-là, la durée du travail à temps partiel était libre et les compléments horaires étaient appréciés.

La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour explication de vote.

Il s’agit non pas d’introduire une dérogation nouvelle, mais de mettre en cohérence le code de l’éducation avec le code du travail.

Je mets aux voix l'amendement n° 154.

L'amendement n° 190 rectifié, présenté par Mmes Procaccia, Deroche et Bruguière, M. Dériot, Mme Boog et MM. Savary, Cambon et J. Gautier, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 85

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

... ° À l’article L. 3123-14-1, les mots : « vingt-quatre » sont remplacés par les mots : « dix-huit ».

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Il était question à l’instant d’enseignement. La répétition étant une pédagogie comme une autre, je reviens sur l’une des interrogations qui m’ont occupée l’année dernière : d’où sort cette durée minimale du travail à temps partiel ? Puisque, en France, le temps de travail est de trente-cinq heures hebdomadaires, à quoi correspondent ces vingt-quatre heures ? À trois journées de sept heures plus trois heures, voire trois heures trente pour arriver à trois jours et demi de travail ? Je ne comprends toujours pas !

Pour ma part, je propose une durée qui peut aussi sembler sortir de nulle part, mais qui se fonde sur la durée légale hebdomadaire du travail, soit trente-cinq heures. La moitié de trente-cinq heures étant dix-sept heures trente, je propose de fixer la durée minimale du travail à temps partiel à dix-huit heures, pour faire un compte rond.

J’aimerais obtenir une réponse à ma question et savoir enfin quels calculs étranges ont conduit à fixer la durée du temps partiel à vingt-quatre heures hebdomadaires.

Quel est l’avis de la commission ?

Je me rappelle que, lors des longs débats sur la loi relative à la sécurisation de l’emploi, vous avez tenu bon et réitéré cette demande.

À titre personnel, je ne partage pas votre proposition, pour une unique raison : ce ne fut pas le choix des partenaires sociaux. Je sais que cette réponse ne vous donnera pas satisfaction

Par conséquent, je suis défavorable à cet amendement, bien que la commission ne m’ait pas suivi et s’y soit déclarée favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, même si les parlementaires conservent évidemment leur droit d’appréciation par rapport à un accord conclu entre partenaires sociaux, cette durée du travail à temps partiel ne sort pas de nulle part ! Elle est inscrite en toutes lettres dans l’accord national interprofessionnel et est le fruit de cette négociation.

Peut-être qu’au début certains partenaires sociaux préféraient fixer cette durée à dix-huit heures et d’autres à vingt-six heures, je n’en sais rien. Toujours est-il que, à la fin, par un jeu de donnant-donnant, un point d’équilibre a été trouvé.

J’entends parfois des critiques à l’encontre du Gouvernement, lequel ne comprendrait rien à rien, ne connaîtrait pas la réalité du temps partiel, etc. Pourtant, ce sont les partenaires sociaux, qui sont censés bien connaître les situations, qui ont fixé cette durée hebdomadaire à vingt-quatre heures.

La réponse est donc très claire : cela ne sort pas de nulle part. C’est le fruit de l’accord national interprofessionnel.

Madame la sénatrice, vous vous interrogez ensuite sur la pertinence de ce nombre d’heures. Je pourrais vous dire que vingt-quatre heures, c’est trois fois huit heures, ...

On ne travaille pas huit heures par jour !

... six fois quatre heures, trois fois six heures.

Vous n’avez pas de réponse !

Comme vous le constatez, cette durée permet des organisations du temps de travail différentes !

Cela étant, si les partenaires sociaux ont choisi vingt-quatre heures, c’est parce que cette durée hebdomadaire était celle que l’on retrouvait le plus souvent dans les accords de branche conclus par les partenaires sociaux eux-mêmes et qu’il suffisait alors de la généraliser. Cela correspond donc à ce qui se pratique déjà sur le terrain.

Telles sont les explications que je peux vous fournir, madame la sénatrice. Ce n’est pas sorti de mon seul esprit brumeux.

Je le savais !

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Monsieur le ministre, je vous remercie de toutes ces explications, mais je suis Constance Procaccia

Sur le terrain, nos concitoyens nous expliquent qu’ils ont parfois besoin d’employer un salarié sans pouvoir pour autant lui proposer un nombre important d’heures de travail. Moralité : ils n’embauchent pas et des gens restent sur le côté. On arrive donc à l’effet inverse de celui qui est recherché.

Aujourd'hui, le travail à mi-temps est concevable, parce que l’on peut de plus en plus envisager des salariés qui ont deux employeurs, donc deux mi-temps. Je peux citer de nombreux exemples. C’est la conjoncture qui veut cela. Permettre une durée hebdomadaire de travail moindre me paraît plus judicieux et offre un meilleur service.

La disposition dont nous discutons est une contrainte. Elle va à l’encontre de la liberté d’entreprendre. En France, on est spécialiste pour imposer des normes, des règles contraignantes de travail, un coût du travail toujours supérieur... Et l’on voudrait qu’il y ait de la croissance ? C’est antinomique !

C’est la raison pour laquelle j’ai cosigné cet amendement, que je soutiens.

Je mets aux voix l'amendement n° 190 rectifié.

L'amendement n° 365, présenté par M. Jeannerot, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 88

Après le mot :

travail

insérer les mots :

dans sa rédaction résultant de la présente loi

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de précision.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 365.

L'amendement n° 330, présenté par M. Jeannerot, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 88

Remplacer les mots :

qui ne peut dépasser le 31 mars 2015

par les mots :

qui intervient au plus tard le 31 mars 2015

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 330.

L'amendement n° 396, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

V. – Le 11° de l’article L. 412-8 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« 11° Les bénéficiaires d’actions d’aide à la création d’entreprise ou d’actions d’orientation, d’évaluation ou d’accompagnement dans la recherche d’emploi dispensées ou prescrites par Pôle emploi ou par les organismes mentionnés aux 2°, 3° et 5° de l'article L. 5135-2 du code du travail, au titre des accidents survenus par le fait ou à l’occasion de leur participation à ces actions ; »

Cet amendement a déjà été défendu et a reçu un avis favorable de la commission.

Je le mets aux voix.

Je mets aux voix l'article 10, modifié.

Chapitre III

Gouvernance et décentralisation

La parole est à Mme Kalliopi Ango Ela, sur l’article.

Le présent projet de loi traite des responsabilités des acteurs de la formation professionnelle. Les régions se voient ainsi confier de nouvelles compétences. Elles organisent et financent le service public régional de la formation professionnelle, elles définissent le service public de l’orientation et, avec l’adoption de cet article 11, elles deviendront responsables de la formation de nouveaux publics, comme les personnes détenues, les Français établis hors de France et les personnes handicapées, dont la formation relevait auparavant de l’État.

Pour ce qui concerne les Français de l’étranger, que je représente, je m’interroge sur cette question de compétence : quelle région les prendra en charge, dès lors qu’ils ne résident pas sur le territoire national ? S’agira-t-il de la région d’Île-de-France, les Français établis hors de France votant désormais sur les listes de cette région lors des élections européennes ? En effet, par souci de simplicité, il semble préférable qu’une seule région soit compétente.

S’agira-t-il de la région où se situe la commune dans laquelle certains de ces Français sont encore inscrits sur les listes électorales ? Dans ce cas, comment seront pris en charge nos compatriotes qui ne sont inscrits que sur la liste électorale consulaire ?

Ou bien, enfin, envisage-t-on de rendre compétente la région de leur dernier domicile fiscal en France, où celle du lieu de leur dernier emploi si elle est différente ?

Les membres du groupe écologiste considèrent que la convention à laquelle le projet de loi fait confiance pour régler ces questions est relativement vague. Nous souhaiterions donc que des précisions puissent nous être apportées sur ce sujet, afin que nos compatriotes établis à l’étranger disposent d’un peu de visibilité sur leur sort.

L’amendement n° 44, présenté par M. Desessard, Mme Archimbaud, M. Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 29

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 3° Au financement, dans le cadre de l’article L. 5211-2 et en complémentarité de l’autorité compétente citée à l’article L. 6121-2, de tout ou partie d’actions de formation professionnelle des demandeurs d’emploi en situation de handicap. » ;

La parole est à M. Jean Desessard.

Mme Ango Ela pose une vraie question : quelle est la région de référence pour les Français établis hors de France ?

Tout à fait !

L’amendement n° 44 s’attache plus concrètement à l’insertion des personnes handicapées. Il vise en effet à réduire les risques de malentendus entre l’Association de gestion du fonds pour l’insertion professionnelle des personnes handicapées, l’AGEFIPH, et les régions.

La régionalisation de la compétence de la formation des personnes en situation de handicap est une excellente chose : elle permettra de clarifier les compétences et de situer l’action de formation au plus près des besoins de ce public particulier.

Cependant, la rédaction proposée de l’article L. 5214-3 du code du travail maintient une confusion quant à la responsabilité de la compétence en matière de formation : elle maintient, en effet, le financement de l’AGEFIPH pour une partie des actions de formation. Cette mention risque d’induire une automaticité du financement par l’AGEFIPH, qui ne correspond ni à ses missions ni à la nouvelle compétence régionale.

Par cet amendement, nous proposons donc de limiter le champ d’engagement de l’AGEFIPH aux actions préqualifiantes et certifiantes.

Quel est l’avis de la commission ?

Je voudrais rassurer M. Desessard, qui s’inquiète du sort qui sera réservé aux personnes handicapées du fait de la nouvelle responsabilité donnée aux régions en matière de formation. Par cet amendement, il veut s’assurer que l’AGEFIPH interviendra bien à titre complémentaire avec la région au bénéfice des personnes en situation de handicap.

Cet amendement me paraît satisfait. En effet, aux termes du projet de loi, l’AGEFIPH continuera à financer, à titre complémentaire et de manière coordonnée avec la région, « tout ou partie des actions de formation professionnelle préqualifiantes et certifiantes des demandeurs d’emploi handicapés. »

C’est très précisément ce que vous souhaitiez, mon cher collègue. Dès lors, je vous invite à bien vouloir retirer cet amendement. À défaut, l’avis de la commission sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis persuadé que les arguments de M. le rapporteur sont suffisants pour vous convaincre, monsieur Desessard, mais je me permets toutefois de les confirmer en tous points.

Votre amendement est satisfait par les dispositions du présent texte. Dès lors, je vous demanderai de bien vouloir le retirer.

Monsieur Desessard, l’amendement n° 44 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 44 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 10 rectifié, présenté par M. Vergoz, Mme Claireaux, MM. Desplan, Antiste, Antoinette, S. Larcher, Mohamed Soilihi et Patient, Mmes Demontès, Génisson et Schillinger, M. Labazée, Mmes Printz, Alquier, Campion, Emery-Dumas, Ghali et Meunier, MM. Cazeau, Daudigny, Godefroy, Kerdraon, Le Menn, J.C. Leroy, Poher et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 36

Après le mot :

défense

insérer les mots :

et en matière de formations professionnelles sous statut de la politique nationale de continuité territoriale prévue au chapitre III du livre VIII de la première partie du code des transports

La parole est à Mme Anne Emery-Dumas.

Les amendements n° 10 rectifié et 11 rectifié, très similaires, ont pour premier signataire Michel Vergoz.

En cohérence avec la nouvelle rédaction de l’article L. 6521-2 du code du travail proposée à l’alinéa 75 de l’article 11 du présent projet de loi, cet amendement vise à préciser la mise en œuvre de la mission régalienne de l’État pour assurer l’égalité en matière de formation, promotion sociale et insertion entre les territoires des outre-mer et l’Hexagone.

L’éloignement de ces territoires constitue un handicap qui pèse très lourdement sur l’avenir non seulement des économies, des sociétés, mais, d’abord et avant tout, des citoyens qui en sont originaires. Face à cette spécificité, l’État engage des moyens financiers très importants – 120 millions d’euros – pour la mobilité dans les régions des outre-mer qu’il est nécessaire de préserver et d’amplifier.

Or, aux termes de la rédaction actuelle du présent article, la région est l’échelon compétent en matière de formation professionnelle pour tous les publics, y compris pour les ultramarins en situation de mobilité pour leurs études ou leur formation. Au regard de l’article 73 de la Constitution, cette absence de précision dans le texte peut être source de confusions, de différences d’interprétation et de risques de désengagement, qui se feraient au détriment des territoires des outre-mer.

Cet amendement vise donc à apporter de la clarté, de la lisibilité et de la sécurité juridique à une politique essentielle pour les territoires des outre-mer, menée par le ministère des outre-mer et son opérateur, l’Agence de l’outre-mer pour la mobilité.

L’amendement n° 11 rectifié, présenté par M. Vergoz, Mme Claireaux, MM. Desplan, Antiste, Antoinette, S. Larcher, Mohamed Soilihi et Patient, Mmes Demontès, Génisson et Schillinger, M. Labazée, Mmes Printz, Alquier, Campion, Emery-Dumas, Ghali et Meunier, MM. Cazeau, Daudigny, Godefroy, Kerdraon, Le Menn, J.C. Leroy, Poher et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 36

Après le mot :

défense

insérer les mots :

et en matière de formations professionnelles sous statut de la politique nationale de continuité territoriale prévue au chapitre III du livre VIII de la première partie du code des transports mise en œuvre par l’agence de l’outre-mer pour la mobilité

La parole est à Mme Anne Emery-Dumas.

Cet amendement est similaire à l’amendement n° 10 rectifié, à ceci près qu’il le complète par les mots : « mise en œuvre par l’agence de l’outre-mer pour la mobilité ».

Quel est l’avis de la commission ?

Ces deux amendements sont de même nature, et portent sur les mêmes domaines. Ils visent à rappeler que la compétence de l’État pour la garantie de la continuité territoriale des outre-mer en matière de formation professionnelle doit être préservée.

J’ai le sentiment que le présent projet de loi satisfait ces deux amendements. En effet, l’article 11 consacre déjà son IV à la garantie de la continuité territoriale en outre-mer.

Il y est expressément prévu que les personnes dont la résidence habituelle est située dans un département ou une collectivité d’outre-mer et qui poursuivent une formation professionnelle en dehors de leur territoire de résidence peuvent bénéficier des aides versées par l’État, notamment dans le cadre de la mise en œuvre de la politique nationale de continuité territoriale.

L’adoption de ces deux amendements aurait donc pour conséquence d’aboutir à des redondances au sein de l’article 11. Dès lors, je vous invite, ma chère collègue, à les retirer. À défaut, la commission émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces amendements sont satisfaits. Il était peut-être néanmoins nécessaire, pour éclairer le lecteur de nos débats, que M. le rapporteur tienne des propos aussi clairs.

Je vous demande donc également, madame le sénateur, de bien vouloir les retirer.

Madame Emery-Dumas, les amendements n° 10 rectifié et 11 rectifié sont-ils maintenus ?

Non, je les retire, monsieur le président.

Les amendements n° 10 rectifié et 11 rectifié sont retirés.

L’amendement n° 13 rectifié, présenté par Mmes Demontès, Génisson et Schillinger, M. Labazée, Mmes Printz, Alquier, Campion, Claireaux, Emery-Dumas, Ghali et Meunier, MM. Cazeau, Daudigny, Godefroy, Kerdraon, Le Menn, J.C. Leroy, Poher, Vergoz et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 42

Remplacer le mot :

anime

par le mot :

pilote

La parole est à Mme Christiane Demontès.

Il s’agit d’un amendement de précision, dont l’objet n’est pas que sémantique. Nous proposons de remplacer le mot « anime » par le mot « pilote » pour déterminer le rôle de la région dans la concertation sur les priorités de sa politique et la complémentarité des interventions en matière de formation professionnelle et d’apprentissage. L’article 11 prévoit, en effet, la pleine compétence de la région en la matière. Celle-ci ne peut donc pas avoir pour seul rôle d’animer une concertation sur sa propre politique ; il lui appartient de l’impulser, de la piloter, et de coordonner l’action des acteurs de la formation.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme vient de le dire Mme Demontès, la précision que tend à apporter cet amendement n’est pas que d’ordre sémantique ; elle vise à rappeler que la région est devenue le chef de file dans tous les domaines de la formation, le présent texte lui octroyant les dernières compétences qui relevaient encore de la responsabilité de l’État en la matière.

La commission émet donc un avis très favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis : très favorable !

Je mets aux voix l’amendement n° 13 rectifié.

L’amendement n° 183, présenté par Mme Jouanno, M. Vanlerenberghe et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 42

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…°Elle évalue la politique d’apprentissage et de formation professionnelle sur la base de critères nationaux définis par décret en Conseil d’État.

La parole est à Mme Chantal Jouanno.

Cet amendement, auquel tient beaucoup le groupe UDI-UC, s’inscrit dans la continuité de l’amendement n° 157, le tout premier que nous ayons adopté en séance sur le présent texte et qui visait à garantir la qualité des formations.

Il tend à ce que l’évaluation des politiques d’apprentissage et de formation professionnelle se fasse à l’échelle régionale, mais selon une grille de critères définie à l’échelon national.

Cet amendement rejoint la recommandation n° 3 du rapport de l’Inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, visant à « mettre en place une évaluation systématique et harmonisée de l’efficacité des formations au niveau régional permettant une consolidation à l’échelle nationale. »

Quel est l’avis de la commission ?

Nous revenons à la question, longuement débattue hier, de l’évaluation des politiques d’apprentissage et de formation professionnelle.

Je comprends parfaitement votre préoccupation, ma chère collègue. Nous l’avons dit à plusieurs reprises, l’évaluation de la qualité des formations est sans doute le parent pauvre du système de formation professionnelle.

Il me semble néanmoins que le présent projet de loi se trouve enrichi de deux dispositions en la matière. Il y a, d’abord, la mesure que nous avons introduite hier à la suite de l’adoption d’un amendement présenté par le Gouvernement. Je pense, ensuite, à la disposition que la commission a adoptée sur mon initiative, prévoyant que le Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles, le CNEFOP, a pour mission de contribuer à l’évaluation de la qualité des formations dispensées par les organismes de formation professionnelle.

Cela dit, bien que l’amendement n° 183 semble satisfait, la commission s’est déclarée favorable à son adoption.

Ah !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement comprend tout à fait l’esprit de cet amendement. La preuve en est que, avec ses auteurs, nous partageons la volonté de voir dispenser des formations d’égale qualité et de bon niveau par les organismes compétents. Je suis donc favorable au principe.

Je me demande néanmoins s’il ne serait pas intéressant de rectifier – mais alors, il faudrait que vous le demandiez, madame Jouanno – ou de sous-amender l’amendement n° 183. Selon la rédaction de cet amendement, en effet, la région « évalue la politique d’apprentissage et de formation professionnelle ». C’est un peu étrange : la région mène cette politique elle-même.

Je rappelle, en outre, que la région n’est pas la seule entité responsable de cette politique. Dès lors, il semble important que tous les acteurs qui en sont chargés puissent évaluer leur action à l’aune de certains critères. C’est d’ailleurs l’objectif du CNEFOP et des comités régionaux de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles, les CREFOP, dont nous discuterons lors de l’examen de l’article 14.

Par conséquent, madame la sénatrice, je vous suggère de rectifier votre amendement en remplaçant les mots : « Elle évalue » par les mots : « Elle contribue à l’évaluation de », ainsi que les mots : « sur la base de critères nationaux définis par décret en Conseil d'État » » par les mots : « prévue au 6° de l’article L. 6123-1. »

En effet, l’article L. 6123-1 du code du travail, dont nous discuterons ultérieurement, fait de l’évaluation de la politique d’apprentissage l’une des missions du CNEFOP et des CREFOP.

Madame Jouanno, que pensez-vous de la suggestion de M. le ministre ?

Une telle rédaction pourrait convenir, mais l’essentiel est que les grilles d’évaluation soient les mêmes dans toutes les régions.

Or j’ai un doute. Si le CNEFOP est aujourd'hui une bonne structure de concertation et de débat, ce n’est pas nécessairement un organisme d’évaluation.

J’insiste donc sur la nécessité, et l’IGAS a formulé des recommandations très précises à cet égard, d’une grille d’évaluation systématique et harmonisée dans toutes les régions.

La parole est à M. le ministre.

Votre préoccupation, madame Jouanno, est déjà satisfaite par la rédaction proposée pour l’article L. 6123-1 du code du travail à l’alinéa 16 de l’article 14, en vertu duquel le CNEFOP « élabore et diffuse également une méthodologie commune en vue de l’établissement de bilans régionaux ». Voilà qui traduit le souhait d’une grille identique pour l’ensemble des régions, afin d’apprécier un certain nombre d’éléments, notamment qualitatifs.

Ainsi, le projet de loi prévoit déjà une disposition de cette nature.

Dans ce cas, j’accepte de rectifier mon amendement dans le sens proposé par M. le ministre !

Il s’agit donc de l'amendement n° 183 rectifié, présenté par Mme Jouanno, M. Vanlerenberghe et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, et ainsi libellé :

Après l'alinéa 42

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…°Elle contribue à l'évaluation de la politique d'apprentissage et de formation professionnelle prévue au 6° de l'article L. 6123-1.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Je n’ai pas d’objection à l’égard de la rédaction proposée par M. le ministre, mais je pense qu’il faut alors mentionner aussi l’orientation.

Il faut préciser que la région « contribue à l’évaluation de la politique d’apprentissage, d’orientation et de formation professionnelle ». C’est, me semble-t-il, une question de complémentarité et de cohérence, compte tenu de l’évolution du rôle du CREFOP.

La parole est à M. le ministre.

Là encore, je me permets de citer l’alinéa 16 de l’article 14, qui attribue au CNEFOP la mission d’évaluer « les politiques d’information et d’orientation professionnelle, de formation professionnelle initiale et continue et d’insertion et de maintien dans l’emploi, aux niveaux national et régional. »

La précision que vous sollicitez figure donc déjà dans le texte, monsieur le sénateur.

La parole est à M. Gérard Larcher, pour explication de vote.

Ce débat me semble important ; les disparités dans la qualité de la formation professionnelle délivrée dans ce pays sont un sujet majeur.

Le très grand nombre d’intervenants, ainsi, parfois, que les conditions dans lesquelles certains organismes ont été créés rendent une évaluation indispensable. Et comme notre République est une et indivisible, il importe que la politique d’évaluation soit menée au plan national.

Aussi, à titre personnel, je voterai l’amendement de Mme Jouanno rectifié à la suggestion du M. le ministre.

Je mets aux voix l'amendement n° 183 rectifié.

L'amendement n° 14 rectifié bis, présenté par Mmes Demontès, Génisson et Schillinger, M. Labazée, Mmes Printz, Alquier, Campion, Claireaux, Emery-Dumas, Ghali et Meunier, MM. Cazeau, Daudigny, Godefroy, Kerdraon, Le Menn, J.C. Leroy, Poher, Vergoz et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 44, seconde phrase

Après les mots :

au niveau IV

insérer les mots :

ou, pour les professions dont la liste sera établie et révisée tous les trois ans par l’État et le Comité paritaire interprofessionnel national pour l’emploi et la formation, au premier niveau de qualification permettant l’accès à l’emploi,

La parole est à Mme Christiane Demontès.

Cet amendement vise à prendre en compte l’évolution des métiers et des technologies.

Le présent projet de loi prévoit que la région devra assurer à toute personne cherchant à s’insérer sur le marché du travail l’accès gratuit à une formation conduisant à un diplôme ou à un titre au plus de niveau IV, afin de lui permettre d’acquérir un premier niveau de qualification et de faciliter son insertion professionnelle, sa mobilité ou sa reconversion.

Toutefois, nous le savons, un certain nombre de professions ne recrutent aujourd'hui plus seulement au niveau IV et commencent les recrutements au niveau III, c’est-à-dire les brevets de technicien supérieur, ou BTS, et les diplômes universitaires de technologie, ou DUT, qui sanctionnent deux années d’études après le baccalauréat.

À mon sens, le souci de répondre au mieux à la fois à l’offre des entreprises et aux besoins des demandeurs d’emploi doit nous conduire à assouplir cette condition de niveau, afin que les employeurs potentiels et demandeurs d’emploi ne soient pas pénalisés.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à élargir les formations professionnelles dont les régions doivent assurer l’accès gratuit à celles qui permettent d’acquérir un titre classé au premier niveau de qualification permettant l’accès à l’emploi.

Or, comme notre collègue Christiane Demontès l’a expliqué, le premier niveau d’accès est au-delà du niveau IV pour un certain nombre d’emplois.

Il s’agit par cet amendement de prendre en compte les emplois pour lesquels un niveau IV ne suffit pas.

La commission émet donc un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement me laisse un peu dubitatif.

Tout d’abord, un tel dispositif créerait une nouvelle charge, non compensée, pour les régions, qui assurent aujourd'hui pour la plupart la gratuité des formations aux niveaux V et IV. Mais je laisserai les auteurs de l’amendement s’en expliquer avec les régions. §

Par ailleurs, imposer la gratuité des formations au-delà du niveau IV sur la base d’une liste établie au plan national soulève, me semble-t-il, une difficulté qui nous renvoie d’ailleurs au problème posé par l’articulation entre décentralisation et maintien d’un certain nombre de cadres nationaux. En l’occurrence, cette mesure entraverait de fait la liberté des régions à décider de l’étendue des formations dont elles assurent la gratuité du fait de leur compétence en matière de formation professionnelle. Cela suscite tout de même certaines interrogations eu égard à la volonté très décentralisatrice que nous exprimons par ailleurs en la matière.

Je m’en remets donc soit à l’appréciation de Mme Demontès – peut-être décidera-t-elle de retirer son amendement –, soit à la sagesse de la Haute Assemblée.

Madame Demontès, l’amendement n° 14 rectifié bis est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je le mets aux voix.

L'amendement n° 15 rectifié bis, présenté par Mmes Demontès, Génisson et Schillinger, M. Labazée, Mmes Printz, Alquier, Campion, Claireaux, Emery-Dumas, Ghali et Meunier, MM. Cazeau, Daudigny, Godefroy, Kerdraon, Le Menn, J.C. Leroy, Poher, Vergoz et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 44

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Le Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles élabore la liste des formations d’intérêt national qui font prioritairement l’objet des dispositions conventionnelles ou réglementaires assurant cette prise en charge. Cette liste est révisée tous les trois ans.

La parole est à Mme Christiane Demontès.

Cet amendement vise à faciliter la mobilité en matière de formation professionnelle

Nous constatons aujourd'hui que de nombreux candidats à une formation professionnelle sont contraints d’y renoncer en raison des frais importants, notamment en matière de transport, d’hébergement et de nourriture, que le déplacement hors du domicile occasionne. Ces frais annexes ne sont pas toujours pris en charge, ce qui peut se révéler problématique pour les intéressés.

Ainsi, une baisse de la mobilité interrégionale pouvant atteindre jusqu’à 50 % a été constatée depuis trois ans. Évidemment, la situation est liée aux conditions économiques auxquelles nous sommes confrontés. Mais il nous appartient d’y remédier.

Le projet de loi prévoit des conventions et, à défaut, un décret – j’espère que nous n’en arriverons pas là – pour régler les conditions de prise en charge des personnes formées dans une région autre que celle de leur domicile.

Les interlocuteurs que nous avons auditionnés nous ont fait part de ce qu’il faut bien appeler un effet pervers de la décentralisation, dont je suis une fervente partisane. Sur des formations très demandées ou très spécifiques à leur tissu économique, certaines régions peuvent être tentées de favoriser les candidats locaux.

Il peut aussi advenir que des formations ne soient pas complètes, les candidats étant issus d’autres régions et ne pouvant pas faire face aux frais annexes que j’évoquais tout à l’heure.

Cette situation nous semble néfaste pour les personnes, pour l’économie et pour l’emploi. Nous proposons donc d’y remédier en confiant au CNEFOP l’élaboration d’une liste de formations d’intérêt national dont la prise en charge devrait être prioritaire, que ce soit par conventionnement ou décret. Pour suivre l’évolution des métiers, cette liste pourrait être révisée régulièrement, par exemple tous les trois ans.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous soulevez, ma chère collègue, et je parle sous le contrôle de M. le ministre, un vrai problème, sur la base d’un constat juste.

On observe effectivement que les stagiaires sont de plus en plus enclavés dans leur propre région et qu’ils peuvent de moins en moins accéder à des formations de caractère national dispensées dans une autre région.

Le présent amendement vise donc à l’élaboration par le CNEFOP d’une liste des formations d’intérêt national, liste qui devrait être révisée tous les trois ans.

Toutefois, selon le Gouvernement, les appels à projets nationaux, notamment ceux qui sont en cours avec le Fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels, ou FPSPP, devraient constituer une solution à ce problème. L’amendement serait ainsi satisfait.

Cela dit, je souhaite que M. le ministre nous donne les précisions nécessaires, car il faut apporter de vraies réponses à la question de notre collègue.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Mais je ne suis pas certain que le dispositif envisagé soit la bonne réponse. Il ne me paraît pas opportun d’inscrire la notion de formation « d’intérêt national », qui n’est évidemment pas spécifiée, dans la loi. Chacun pourrait être tenté d’y apporter sa propre définition… Or les conséquences, notamment financières, pourraient se révéler lourdes pour les régions.

Un travail qui vise à définir les formations d’intérêt national sera réalisé dans les mois à venir entre l’État, les régions et les partenaires sociaux. En outre, un appel à projets du FPSPP sera bientôt lancé, afin de préciser les termes. Quand on fait du droit, il faut faire attention aux approximations juridiques et à leurs éventuelles conséquences.

La parole est à Mme Christiane Demontès, pour explication de vote.

J’entends les explications de M. le ministre, notamment s’agissant de l’appel à projets au plan national, dont j’accepte l’augure. D’ailleurs, il serait peut-être intéressant, une fois l’appel lancé, d’en connaître les conditions de mise en œuvre et de réalisation.

Étant optimiste, je retire mon amendement.

L'amendement n° 15 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 227, présenté par Mme Blandin, M. Desessard, Mme Archimbaud, M. Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 47

Après les mots :

d'acquisition

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

du socle de connaissances, de compétences et de culture défini à l'article L. 122-1-1 du code de l'éducation ;

La parole est à M. Jean Desessard.

Il n’est pas un jour où nous ne discutions du socle au travers d’amendements présentés par ma collègue Mme Blandin. Nous en avons déjà parlé mardi, mercredi. Aujourd'hui, nous l’évoquons peut-être pour la dernière fois, le présent amendement étant le dernier de ce type dont le premier signataire est Mme Blandin…

Il existe deux socles : un socle commun de connaissances, de compétences et de culture, défini par le code de l’éducation, et un socle de connaissances et de compétences, déterminé pour la formation professionnelle. Comme je l’ai souligné à deux reprises, il faut être un fin analyste pour comprendre la différence entre ces deux socles. Je suis d’ailleurs sûr que dans dix ans les sénatrices et sénateurs qui siégeront dans cet hémicycle se demanderont comment nous avons pu créer deux socles différents, mais portant quasiment le même nom ? §

La différence entre ces deux socles a bien été expliquée par M. le rapporteur : le socle de l’éducation est une formation initiale, et le socle de connaissances et de compétences, dont nous parlons aujourd'hui, concerne la formation professionnelle et s’appuie sur d’autres bases.

Voilà !

Comme il existe bien deux socles différents, nous aurions pu prendre la précaution de les nommer différemment. N’aurait-il pas été plus sage de parler de socle de connaissances et de compétences de la formation professionnelle ?

Je reconnais avoir manqué d’à-propos. J’aurais dû déposer un amendement en ce sens. L’adoption de l’amendement n° 227 conduirait, en quelque sorte, à mettre le socle de l’éducation à la place du socle de la formation professionnelle. Par conséquent, vous l’aurez compris, je retire cet amendement !

L'amendement n° 227 est retiré.

L'amendement n° 126 rectifié, présenté par M. Cardoux, Mmes Boog, Bouchart, Bruguière et Cayeux, M. de Raincourt, Mme Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann, MM. Laménie, Longuet, Milon et Pinton, Mme Procaccia et MM. Savary, Reichardt et Mayet, est ainsi libellé :

Alinéa 50

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. René-Paul Savary.

Les personnes placées sous main de justice sont un public très spécifique, relevant de la compétence exclusive de l’État. Le transfert à la région de leur formation professionnelle serait lourd de conséquences pour ces collectivités. C’est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de l’alinéa 50.

Quel est l’avis de la commission ?

Nul besoin de longs développements pour convaincre mon collègue Savary que cet amendement n’est pas adapté à l’esprit du présent projet de loi, encore moins au contexte actuel.

Si cet amendement était adopté, la formation des détenus resterait du domaine de compétence de l’État, alors que précisément toute la vocation de ce texte est de transférer la totalité de la compétence aux régions. Quel argument décisif devrait nous conduire à prévoir une exception pour la formation des détenus ?

J’émets donc, à titre personnel, un avis très défavorable, même si la commission vous a suivi sur ce point, mon cher collègue.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Georges Labazée, pour explication de vote.

Au cours de la discussion générale, j’ai eu l’occasion d’évoquer les expériences menées pendant des années par les régions Aquitaine et Pays de la Loire à l’égard des détenus et des personnes récemment sorties de prison. Monsieur Savary, leur réussite est remarquable !

Cette raison justifie que le présent amendement ne soit pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 126 rectifié.

L'amendement n° 45, présenté par M. Desessard, Mme Archimbaud, M. Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 52

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Elle tient compte des besoins d’offre de formation professionnelle dans les filières métiers ayant trait à la transition écologique et énergétique. »

La parole est à M. Jean Desessard.

Par symétrie, j’en reviens à la transition énergétique.

L’article 11 vise à confier un rôle central aux régions en matière de formation professionnelle. Ces dernières reçoivent de nouvelles compétences, que ce soit pour lutter contre l’illettrisme ou pour prendre en charge la formation des Français établis hors de France, des détenus ou des handicapés.

Nous proposons également que les régions aient un rôle accru dans le domaine de la transition énergétique, via le levier de la formation. À ce titre, le Conseil national du débat sur la transition énergétique, au travers de son groupe de travail Transitions professionnelles, préconise, notamment, d’« encourager les régions qui ne l’ont pas encore fait à mettre en place des politiques de filières intégrant la transition énergétique ».

Nous nous inscrivons, bien évidemment, dans la philosophie du projet de loi, qui tend à faire des régions un acteur majeur de la formation professionnelle, en incitant ces dernières à promouvoir des filières d’avenir, porteuses d’emplois et dont notre société a besoin.

Nous proposons d’inscrire dans les nouvelles missions de la région le fait que celle-ci doit tenir compte « des besoins d’offre de formation professionnelle dans les filières métiers ayant trait à la transition écologique et énergétique ».

Mme Catherine Procaccia. Constance Desessard…

Quel est l’avis de la commission ?

Je ferai preuve, pour ma part, de cohérence par rapport aux propos que j’ai tenus hier. À l’évidence, les régions mettent au cœur de leur politique – je parle sous le contrôle d’un éminent collègue – la transition écologique. Mais nous devrions établir également la liste de l’ensemble des autres enjeux qui s’imposent à elles.

Pour cette raison assez évidente, la commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je salue à mon tour la constance de M. Desessard…

Les arguments de M. le rapporteur sont parfaitement exacts : on ne peut pas tout ramener à ces enjeux, même s’ils sont extrêmement importants.

Néanmoins, je souhaite insister sur un point. L’Assemblée nationale a adopté à l’article 13 – nous l’examinerons ultérieurement – des amendements déposés par M. Baupin qui visent à prévoir la prise en compte dans les orientations pluriannuelles de la programmation des formations telles qu’elles sont définies dans le contrat de plan régional de développement des formations professionnelles ces priorités. C’est une priorité.

Sous le bénéfice de cette observation et compte tenu de la compréhension particulièrement appuyée dont je fais preuve en cet instant, je vous demande, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer le présent amendement, voire également les suivants.

Monsieur Desessard, l'amendement n° 45 est-il maintenu ?

Je reconnais que des évolutions positives résultent des travaux de l’Assemblée nationale. J’y suis sensible, car nous travaillons en parfaite collaboration avec nos collègues députés écologistes. J’accepte donc de retirer cet amendement, même si telle n’était pas mon intention initiale parce que j’y tenais !

L'amendement n° 45 est retiré.

L'amendement n° 47, présenté par M. Desessard, Mme Archimbaud, M. Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 55, seconde phrase

Remplacer le mot :

cinq

par le mot :

dix

La parole est à M. Jean Desessard.

Je suis étonné que M. le ministre m’ait demandé de retirer cet amendement avant même sa présentation, car il s’agit d’une notion importante.

Comment se fait-il, me direz-vous, que les écologistes, qui souhaitent toujours faire les choses un peu rapidement, désirent ici prolonger de cinq à dix ans un agrément ? Tout simplement parce qu’il s’agit d’encadrer des organismes obéissant à des logiques de service public, c'est-à-dire des services d’intérêt économique général, ou SIEG.

Il serait préférable que l’habilitation de ces organismes soit non pas de cinq ans, mais de dix ans, car il est difficile de mettre en place un SIEG. La reconnaissance d’un tel organisme nécessite des démarches auprès de l’Union européenne. Il faut faire la preuve qu’il répond bien à la définition retenue à l’échelon européen, expliquer comment on envisage de le mettre en place, établir qu’il n’y a pas de concurrence.

Telles sont les raisons pour lesquelles un agrément de cinq ans, qui semblerait normal pour n’importe quel organisme, risque d’être trop restreint pour un SIEG.

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends vos arguments, mon cher collègue, mais l’agrément est accordé pour cinq ans par souci de conformité avec le droit communautaire. C’est la raison pour laquelle je vous invite à retirer votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Desessard, l’examen de cet amendement permet de souligner l’importance des dispositions en cause. Je vous en remercie.

L’exception à l’obligation de mise en concurrence pour les SIEG était une évolution souhaitée par de nombreux acteurs, en particulier par les régions, mais il était important de se placer dans un cadre européen.

Voilà !

Cette exception, instaurée par le présent texte, constitue une avancée considérable.

Absolument !

Mais toute la difficulté tient au fait qu’une telle exception doit être justifiée : or plus on allonge la durée de l’agrément, plus cette justification est difficile à réaliser, parce que l’exception est liée aux publics concernés. En effet, comment prouver que, au bout de dix ans, des publics seront encore intéressés ? Qui trop embrasse mal étreint !

Le Conseil constitutionnel, s’il était saisi de cette question demain par des parlementaires ou après-demain via une question prioritaire de constitutionnalité émanant de tel ou tel organisme privé estimant que la mesure remet en cause la liberté des marchés et du commerce, pourrait déclarer la disposition anticonstitutionnelle. Il y a là un risque.

La durée de cinq ans a été mesurée, pesée juridiquement, pour que l’agrément soit compatible avec les impératifs juridiques et constitutionnels.

Sous le bénéfice de ces explications, je vous demande, monsieur Desessard, de bien vouloir retirer cet amendement.

Monsieur Desessard, l'amendement n° 47 est-il maintenu ?

Monsieur le ministre, vous venez d’indiquer que l’examen de mon amendement permet d’attirer l’attention sur le SIEG, c'est-à-dire sur la possibilité, à l’échelon européen, de créer des services d’intérêt économique général. J’y suis sensible

Vous avez également précisé que le présent projet de loi prévoit une exception à l’égard des SIEG. Il faudra faire connaître cette possibilité, car ces services doivent être défendus.

Mais je déplore – comme l’a d'ailleurs fait hier le représentant de la commission des finances – que, après avoir reconnu que mon amendement était bon, intelligent, vous me demandiez de le retirer.

Cela étant, votre argument selon lequel la durée de l’agrément délivré à des organismes chargés de mettre en œuvre des actions d’insertion et de formation à destination de publics spécifiques ne peut pas être trop longue mérite tout de même d’être pris en considération, même si le problème tient, en réalité, au fait que l’obtention d’un agrément européen prend du temps. Il faut donc trouver un équilibre.

Quoi qu’il en soit, je retire mon amendement.

L’amendement n° 47 est retiré.

L'amendement n° 272 rectifié, présenté par M. Patriat et Mme D. Gillot, est ainsi libellé :

Alinéa 56

Après le mot :

délivrée

insérer les mots :

en priorité aux établissements publics de formation secondaire et supérieure accueillant les personnes mentionnées au premier alinéa du présent article

La parole est à M. François Patriat.

Je vais moi aussi vous parler des SIEG. Le présent amendement a pour objet de permettre aux régions d’habiliter par voie conventionnelle les établissements publics de formation secondaire ou supérieure à dispenser les formations à destination des jeunes et des adultes rencontrant des difficultés particulières d’apprentissage ou d’insertion, autrement dit des publics vulnérables.

Ces actions de formation sont exercées dans le cadre juridique européen des SIEG et se distinguent des autres actions de formation par leur finalité d’utilité sociale, ainsi que l’a rappelé Mme Demontès.

Si cet amendement est adopté, seront précisés en droit national les contours des actions de formation dont l’objet et l’opérateur répondent à une mission d’utilité sociale et d’intérêt général, afin de permettre aux régions de privilégier les opérateurs publics accueillant ces personnes vulnérables, sans être soumises aux procédures de mise en concurrence habituelles.

Cet amendement est en cohérence avec l’évolution introduite par la loi du 22 juillet 2013 relative à l’enseignement supérieur et à la recherche, qui a reconnu la formation professionnelle tout au long de la vie comme une mission à part entière des universités.

Quel est l’avis de la commission ?

Sous un autre aspect, nous avons déjà évoqué cette question hier. Notre collègue François Patriat propose de donner une sorte de droit de priorité aux établissements publics de formation secondaire et supérieure lors de l’habilitation par les régions d’organismes de formation professionnelle.

Certes, je comprends l’esprit qui sous-tend cet amendement. Mais l’introduction d’un tel droit de priorité serait contraire, me semble-t-il, au droit de la commande publique et aux obligations communautaires.

Pour cette raison, je vous invite, mon cher collègue, à retirer cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis désolé de ne pas avoir une position toujours convergente avec la vôtre, monsieur Patriat, vous qui, en tant que président de région, avez une très grande connaissance de ces questions. Mais les arguments de M. le rapporteur sont incontestables.

En l’espèce, vous voulez créer une priorité pour des établissements, en l’occurrence des GRETA, ou groupements d’établissements, établissements d’enseignement supérieur, universités. Ce faisant, vous restreignez la liberté de choix de la région, alors même que ces établissements ne sont pas nécessairement les mieux outillés pour accompagner les publics en difficulté.

Par ailleurs, cette priorité est totalement contradictoire avec les principes de transparence et de non-discrimination qui figurent dans le projet de loi, ainsi qu’avec la liberté d’accès à la commande publique. Je crains évidemment une censure constitutionnelle sur ce point.

C’est pourquoi, si je partage l’hommage que vous rendez à la qualité des institutions de l’enseignement supérieur que vous défendez depuis hier, je ne peux qu’émettre un avis défavorable sur cet amendement, à moins que vous n’acceptiez de le retirer.

Monsieur Patriat, l’amendement n° 272 rectifié est-il maintenu ?

Dans le cas présent, vous m’avez convaincu, monsieur le ministre. Par conséquent, je retire mon amendement.

L’amendement n° 272 rectifié est retiré.

L'amendement n° 46 rectifié, présenté par M. Desessard, Mme Archimbaud, M. Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 56

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 6121-2-2 . – Dans le cadre du service public régional de la formation professionnelle défini à l’article L. 6121-2 et de la gestion des formations à destination des personnes en situation de handicap, la région peut, par voie de convention, habiliter des organismes chargés de mettre en œuvre les actions de formation à destination de ce public, en contrepartie d’une compensation financière. L’habilitation, dont la durée ne peut pas excéder dix ans, précise notamment les obligations de service public qui pèsent sur l’organisme.

« Cette habilitation est délivrée, dans des conditions de transparence et de non-discrimination et sur la base de critères objectifs de sélection, selon une procédure définie par un décret en Conseil d’État. » ;

La parole est à M. Jean Desessard.

Cet amendement vise à permettre l’établissement, dans le cadre d’un service d’intérêt général, de conventions avec des organismes chargés d’actions de formation à destination des personnes en situation de handicap. La formation professionnelle de ces publics peut être considérée comme un service d’intérêt général.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous souhaitez, mon cher collègue, donner aux régions la possibilité d’habiliter des organismes à mettre en œuvre des actions de formation destinées spécifiquement aux personnes en situation de handicap.

Les alinéas 54 et 55 de l’article 11 prévoient déjà la possibilité pour les régions d’habiliter par voie de convention des organismes à mettre en œuvre des actions d’insertion et de formation à destination des jeunes et des adultes rencontrant des difficultés d’apprentissage ou d’insertion, afin de leur permettre de bénéficier, à titre gratuit, d’un parcours individualisé et comportant un accompagnement à caractère pédagogique, social ou professionnel.

Le public visé par ce nouvel outil me paraît suffisamment large. Il inclut précisément les personnes qui sont l’objet de votre amendement. Il ne me semble donc pas nécessaire de prévoir une autre procédure d’habilitation, qui serait redondante par rapport à ce qui est déjà prévu.

Je vous demande par conséquent de bien vouloir retirer votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Votre amendement, de fait, est totalement satisfait par l’alinéa 54 du projet de loi qui dispose que « la région peut financer des actions d’insertion et de formation professionnelle à destination des jeunes et des adultes qui rencontrent des difficultés d’apprentissage ou d’insertion » Cela englobe évidemment les personnes handicapées. D’ailleurs, si cela n’avait pas été le cas, vous auriez élargi le champ de la disposition prévue et l’article 40 de la Constitution aurait été opposé à votre amendement.

Vous avez déjà satisfaction : vous pouvez donc retirer en toute sécurité cet amendement.

Monsieur Desessard, l’amendement n° 46 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 46 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 182, présenté par Mme Jouanno, M. Vanlerenberghe et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Alinéa 60

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Chantal Jouanno.

Cet amendement est important parce qu’il traduit en partie l’esprit dans lequel nous souhaitons voir évoluer la formation professionnelle.

Les membres du groupe UDI-UC sont profondément décentralisateurs. Ce point d’ailleurs nous distingue de nos collègues. Nous considérons que si, aujourd’hui, le système de la formation professionnelle ne fonctionne pas bien à l’égard de certains publics, notamment les demandeurs d’emploi, c’est parce que les responsabilités ne sont pas très clairement définies. Nous souhaitons donc que les responsabilités, les blocs de compétences soient confiés à certains acteurs, particulièrement à la région.

Par ailleurs, nous souhaitons voir s’opérer une distinction entre les financeurs et les acheteurs de formation. À cet égard, nous avons repris strictement une préconisation du rapport de l’IGAS visant à ce que les régions regroupent l’ensemble des achats collectifs de formation à destination des demandeurs d’emploi. D’ailleurs, cela inclurait aussi des appels à projet du Fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels dans une procédure d’achat unifié. Il faudrait que, en parallèle, Pôle emploi soit totalement responsable de l’achat des formations individuelles destinées aux demandeurs d’emploi.

Tel est l’esprit qui sous-tend cet amendement, que je vais toutefois retirer au profit de l’amendement que M. Desessard va défendre dans quelques instants, dont la rédaction, je dois l’admettre, est meilleure.

L’amendement n° 182 est retiré.

L'amendement n° 48, présenté par M. Desessard, Mme Archimbaud, M. Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 60

Rédiger ainsi cet alinéa :

« La région procède à la totalité des achats de formations collectives pour les demandeurs d’emploi, y compris pour le compte de l’institution mentionnée ci-dessus.

La parole est à M. Jean Desessard.

Je ne désespère pas de vous convaincre !

Le projet de loi consacre le rôle central des régions en matière de formation professionnelle, y compris pour les demandeurs d’emploi. Pour rester dans la logique du texte, nous proposons de reconnaître pleinement cette compétence et de supprimer les doublons, afin de coordonner de manière efficace la formation des demandeurs d’emploi.

Aujourd’hui, Pôle emploi a la possibilité d’acheter des formations collectives, y compris sous la coordination de la région.

Donc dans un but de simplification administrative et en accord avec la philosophie générale du projet de loi, nous proposons, par le présent amendement, que les régions puissent procéder à la totalité des achats de formations collectives pour les demandeurs d’emploi, y compris pour le compte de Pôle emploi et en répondant à sa demande.