Séance en hémicycle du 19 juillet 2018 à 21h30

La séance est reprise.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique.

Dans la discussion du texte de la commission, nous poursuivons, au sein du chapitre V du titre Ier, l’examen de l’article 21 bis D.

TITRE Ier

CONSTRUIRE PLUS, MIEUX ET MOINS CHER

Chapitre V

Simplifier l’acte de construire

L’amendement n° 853, présenté par MM. Marchand et Dennemont, Mme Rauscent, M. Théophile et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 10

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« L’observatoire de la qualité de l’air intérieur comprend parmi ses membres, deux parlementaires, un(e) député(e) et un(e) sénateur (trice).

« La composition, l’organisation et le fonctionnement de l’Observatoire sont fixés par décret. »

La parole est à M. Dominique Théophile.

L’article 21 bis D confère la personnalité juridique à l’Observatoire de la qualité de l’air intérieur. Il permet ainsi d’amorcer l’indispensable lutte pour la qualité de l’air intérieur, qui représente un enjeu majeur de santé publique.

Nous souhaitons que les parlementaires soient représentés au sein de cet observatoire, de manière à lui garantir une impulsion politique.

D’une part, cette disposition contribuera à la diffusion de l’information auprès de nos concitoyens et à la sensibilisation des Français à un enjeu majeur de santé publique qui touche l’ensemble de la population, en premier lieu nos enfants. En effet, la pollution de l’air intérieur représente un risque pour 95 % des enfants et 5 % des fœtus. Ces chiffres témoignent de la nécessité de donner une impulsion politique à cet organe afin d’en accroître la visibilité.

D’autre part, cet amendement s’inscrit dans la logique de la proposition de loi récemment adoptée visant à garantir la présence des parlementaires dans les organismes extraparlementaires. Cette représentation au sein de l’observatoire permettra en effet de favoriser les nécessaires débats de fond au sein des chambres parlementaires sur un sujet qui, par sa nature et son importance, peut représenter une source d’inquiétude légitime pour nos concitoyens.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement qui vise à ajouter l’Observatoire de la qualité de l’air intérieur à la longue liste d’organismes extraparlementaires où la présence de parlementaires est requise. Nous avons eu le même débat au sujet du conseil administration du Centre scientifique et technique du bâtiment.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, madame la présidente. Le Gouvernement a diligenté une mission conjointe du conseil général de l’environnement et du développement durable, de l’Inspection générale des affaires sociales et de l’Inspection générale de l’administration sur cet observatoire. Les conclusions de cette mission doivent nous être remises avant la fin de l’année. Il me semble préférable de les attendre avant de prendre une mesure telle que celle qui est proposée.

La parole est à M. Dominique Théophile, pour explication de vote.

Compte tenu des explications apportées, je retire l’amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 853 est retiré.

Je mets aux voix l’article 21 bis D.

L’amendement n° 870 rectifié, présenté par M. Gremillet, Mmes Boulay-Espéronnier, Deromedi et Eustache-Brinio, MM. de Nicolaÿ et Pillet, Mmes Malet, Thomas, Chain-Larché, Morhet-Richaud et Imbert, MM. Longuet, Rapin, Cuypers, Milon, D. Laurent et Lefèvre, Mme Garriaud-Maylam, MM. Revet et Charon et Mmes Lanfranchi Dorgal, Lamure et Deroche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Jacky Deromedi.

L’article 21 bis E donne expressément compétence au préfet, dans les zones couvertes par un plan de protection de l’atmosphère, pour interdire l’usage d’appareils de chauffage polluants, en particulier les foyers ouverts et, potentiellement, les appareils de chauffage au charbon.

Or les dispositions actuelles de l’article L. 222-6 du code de l’environnement confèrent déjà une base juridique à la prise de telles mesures, en donnant la possibilité à l’autorité compétente de prendre les mesures préventives, d’application temporaire ou permanente, destinées à réduire les émissions des sources de pollution atmosphérique.

Cet amendement vise donc à supprimer l’article 21 bis E du projet de loi.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission avait adopté sans modification la rédaction de l’article issue des travaux de l’Assemblée nationale, mais nous avons finalement considéré que cette mesure ne s’imposait pas. C’est pourquoi la commission émet favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis est défavorable. Je note que nous partageons tous le même objectif : permettre aux préfets d’interdire les foyers ouverts dans les zones extrêmement polluées.

Lors des débats à l’Assemblée nationale, plusieurs de vos collègues députés – je pense notamment à Martial Saddier, qui connaît très bien ce sujet et mène le combat depuis de nombreuses années – nous ont démontré que le droit en vigueur n’était pas suffisant. Le Gouvernement les a écoutés, d’autant que les analyses dont nous disposons vont dans le même sens. C’est pourquoi nous avons donné un avis favorable à cette mesure.

À partir du moment où ceux qui ont passé beaucoup de temps à travailler sur cette question estiment que la loi n’est pas suffisante, je trouve plus sûr de maintenir l’article 21 bis E.

Je mets aux voix l’amendement n° 870 rectifié.

En conséquence, l’article 21 bis E est supprimé, et l’amendement n° 653 rectifié n’a plus d’objet.

L’amendement n° 653 rectifié, présenté par Mme Loisier, MM. Janssens, Bonnecarrère et B. Fournier, Mme Billon, MM. Henno, L. Hervé, Moga et Bockel, Mme Sollogoub, M. de Nicolaÿ et Mmes Perrot, Morhet-Richaud, Létard et Lassarade, était ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

appareils de chauffage contribuant fortement aux émissions de polluants atmosphériques

par les mots :

foyers ouverts, appareils de chauffage au charbon et appareils de chauffage installés avant le 1er janvier 2004

L’amendement n° 676 rectifié, présenté par MM. Dallier et Bascher, Mmes Chain-Larché, Delmont-Koropoulis, Deroche, Deromedi, Dumas et Eustache-Brinio, M. B. Fournier, Mmes Garriaud-Maylam et Lamure, MM. Lefèvre, H. Leroy et Mandelli, Mme Micouleau, MM. Milon, Rapin et Sido et Mme Thomas, est ainsi libellé :

Après l’article 22

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l’article L. 261-10 du code de la construction et de l’habitation, après les mots : « et d’habitation », sont insérés les mots : « conclu avec un consommateur ou un non professionnel au sens de l’article liminaire du code de la consommation ».

La parole est à M. Philippe Dallier.

Le régime de la vente en l’état futur d’achèvement, la VEFA, est protecteur pour les particuliers. Pour autant, est-il adapté pour les professionnels de l’immobilier ? Peut-être serait-il préférable de leur permettre de contractualiser plus librement ?

Quel est l’avis de la commission ?

Les auteurs de cet amendement proposent de faire la distinction entre professionnels et non-professionnels au regard du régime de la VEFA. Il est difficile, pour la commission, de mesurer toutes les implications de cette mesure. C’est pourquoi elle s’en remet à la sagesse du Sénat et sera très intéressée d’entendre l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Qui peut le plus, peut le moins. Il est vrai que, pour les professionnels, personnes morales, il est plus pratique de prendre livraison d’un immeuble acheté sous le régime de la VEFA et totalement terminé, plutôt qu’avec une option de travaux à venir.

Cela étant, je crois préférable de ne pas figer les choses. C’est pourquoi il vaut mieux maintenir la possibilité de cette option, même si les professionnels ne l’utiliseront sans doute pas. S’ils l’utilisent, cela ne présente aucun risque : il n’y a pas d’effets de bord.

J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 676 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 22.

L’amendement n° 1031 rectifié, présenté par MM. Menonville, Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Gold, Guérini et Guillaume, Mme Guillotin et MM. Léonhardt, Requier et Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 22

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :

1° Après le chapitre II du titre VI du livre II, il est inséré un chapitre II bis ainsi rédigé :

« Chapitre II bis

« Contrat de promotion-rénovation

« Art. L. 262 -12.- Lors de la vente d’un immeuble bâti ou d’une partie d’immeuble bâti, à usage d’habitation ou à usage professionnel et d’habitation, ou destiné après travaux à l’un de ces usages, il peut être conclu concomitamment un contrat de promotion-rénovation entre l’acquéreur et une personne autre que le vendeur de l’immeuble.

« Le contrat de vente et le contrat de promotion-rénovation mentionnés au premier alinéa sont soumis aux dispositions des articles L. 262-13 à L. 262-26 du présent code qui sont d’ordre public.

« Les dispositions de ces articles ne sont pas obligatoires lorsque la personne qui s’oblige envers le maître de l’ouvrage en une qualité indiquée au 3° de l’article 1779 du code civil n’accomplit que les opérations administratives prévues à l’article L. 262-14.

« Art. L. 262 -13.- Le contrat de vente et le contrat de promotion-rénovation mentionnés à l’article L. 262-12 sont conclus par acte authentique.

« Le promoteur-rénovateur et le vendeur ne peuvent avoir de liens de nature juridique, capitalistique ou familiale.

« Art. L. 262 -14.- Le contrat de promotion-rénovation est un mandat d’intérêt commun par lequel une personne dénommée promoteur-rénovateur s’oblige envers un acquéreur maître de l’ouvrage à faire procéder, pour un prix convenu, au moyen de contrats de louage d’ouvrage, à la réalisation de tous travaux de rénovation de l’immeuble objet de la vente mentionnée au premier alinéa de l’article L. 262-12 ainsi qu’à procéder elle-même ou à faire procéder, moyennant une rémunération convenue, à tout ou partie des opérations juridiques, administratives et financières concourant au même objet. Le promoteur-rénovateur est garant de l’exécution des obligations mises à la charge des personnes avec lesquelles il a traité au nom du maître de l’ouvrage. Il est notamment tenu des obligations résultant des articles 1792, 1792-1, 1792-2 et 1792-3 du code civil.

« Si le promoteur-rénovateur s’engage à exécuter lui-même tout ou partie des travaux de rénovation, il est tenu, quant à ces travaux, des obligations d’un locateur d’ouvrage.

« Art. L. 262 -15.- Le contrat de promotion-rénovation emporte pouvoir pour le promoteur-rénovateur de conclure les contrats, recevoir les travaux, liquider les marchés et généralement celui d’accomplir, à concurrence du prix global convenu, au nom du maître de l’ouvrage, tous les actes qu’exige la réalisation des travaux de rénovation.

« Toutefois, le promoteur-rénovateur n’engage le maître de l’ouvrage, par les emprunts qu’il contracte ou par les actes de disposition qu’il passe, qu’en vertu d’un mandat spécial contenu dans le contrat ou dans un acte postérieur.

« Le maître de l’ouvrage est tenu d’exécuter les engagements contractés en son nom par le promoteur-rénovateur en vertu des pouvoirs que celui-ci tient de la loi ou de la convention.

« Art. L. 262 -16.- Le contrat de promotion-rénovation est conclu avant le commencement de son exécution et contient les énonciations suivantes :

« a) La situation et la contenance de l’immeuble à rénover ;

« b) La description des travaux à réaliser en précisant, le cas échéant, les travaux concernant les parties communes et ceux concernant les parties privatives ;

« c) Les devis descriptifs et les conditions d’exécution techniques des travaux ;

« d) Le prix convenu ainsi que les limites et conditions dans lesquelles la révision du prix peut intervenir ; si un poste pour imprévu est inclus dans le prix et si le contrat ne subordonne pas l’utilisation des sommes correspondantes à un accord préalable du maître de l’ouvrage, le promoteur-rénovateur doit, en fin d’opération, restituer à ce dernier la totalité des sommes qui auraient été appelées et dont il ne peut pas justifier avoir eu besoin pour exécuter sa mission ;

« e) Les moyens et conditions de financement et les modalités de règlement à mesure de l’avancement des travaux selon des limites définies par décret en Conseil d’État ;

« f) La rémunération du promoteur-rénovateur pour ses prestations ;

« g) Le délai dans lequel les travaux de rénovation doivent être réalisés ;

« h) La garantie apportée par le promoteur-rénovateur pour la bonne exécution de sa mission ;

« i) Le cas échéant, la justification des assurances de responsabilité et de dommage prévues aux articles L. 241-2 et L. 242-1 du code des assurances ;

« j) La justification d’une assurance couvrant le promoteur-rénovateur contre les conséquences pécuniaires de la responsabilité civile professionnelle qu’il peut encourir en raison de son activité ;

« L’inobservation des dispositions du présent article entraîne la nullité du contrat de promotion-rénovation. Cette nullité ne peut être invoquée que par le maître de l’ouvrage et jusqu’à l’achèvement des travaux.

« Elle entraîne l’inopposabilité au maître de l’ouvrage des contrats passés par le promoteur-rénovateur.

« Art. L. 262 -17.- Le promoteur-rénovateur souscrit les assurances de responsabilité et de dommage prévues aux articles L. 241-2 et L. 242-1 du code des assurances relatives aux travaux lorsque ceux-ci relèvent des articles L. 111-15 et L. 111-16 du présent code, ainsi qu’une assurance garantissant sa responsabilité civile professionnelle.

« Art. L. 262 -18. - Avant la conclusion du contrat de vente et du contrat de promotion-rénovation mentionnés à l’article L. 262-14, le vendeur, l’acquéreur maître de l’ouvrage et le promoteur-rénovateur établissent un état des lieux de l’immeuble. Ce document est annexé aux deux contrats.

« Art. L. 262 -19.- Si, avant l’achèvement des travaux de rénovation, le maître de l’ouvrage cède les droits qu’il a sur l’immeuble, le cessionnaire lui est substitué de plein droit, activement et passivement, dans l’ensemble du contrat. Le cédant est garant de l’exécution des obligations mises à la charge du maître de l’ouvrage par le contrat cédé.

« Les mandats spéciaux donnés au promoteur-rénovateur se poursuivent entre celui-ci et le cessionnaire.

« Le promoteur-rénovateur ne peut se substituer à un tiers dans l’exécution des obligations qu’il a contractées envers le maître de l’ouvrage sans l’accord de celui-ci.

« Art. L. 262 -20.- Nonobstant toute stipulation contraire, les clauses de résolution de plein droit concernant les obligations de versement mises à la charge du maître de l’ouvrage par le contrat ne produisent effet qu’un mois après mise en demeure restée infructueuse.

« Un délai peut être demandé pendant le mois ainsi imparti, conformément à l’article 1343-5 du code civil.

« Les effets des clauses de résolution de plein droit sont suspendus pendant le cours des délais ainsi octroyés en vertu de l’article 1343-5 du code civil. Ces clauses sont réputées n’avoir jamais joué si le débiteur se libère dans les conditions déterminées par le juge.

« Art. L. 262 -21.- Avant la signature du contrat, le promoteur-rénovateur ne peut exiger ni même accepter du maître de l’ouvrage aucun versement, aucun dépôt, aucune souscription ni acceptation d’effets de commerce. Aucun paiement ne peut non plus être exigé ni accepté avant la date à laquelle la créance est exigible.

« Art. L. 262 -22.- La livraison des travaux résulte de l’établissement d’un procès-verbal établi entre le promoteur-rénovateur et le maître de l’ouvrage.

« Art L. 262 -23.- La mission du promoteur-rénovateur ne s’achève à la livraison de l’ouvrage que si les comptes de construction ont été définitivement arrêtés entre le maître de l’ouvrage et le promoteur-rénovateur, sans préjudicier aux actions en responsabilité qui peuvent appartenir au maître de l’ouvrage contre le promoteur-rénovateur.

« Art. L. 262 -24.- Le redressement ou la liquidation judiciaire n’entraîne pas de plein droit la résiliation du contrat de promotion immobilière. Toute stipulation contraire est réputée non écrite.

« Art. L. 262 -25.- I. Le contrat de vente et le contrat de promotion-rénovation mentionnés à l’article L. 262-12 sont obligatoirement précédés d’une promesse unique par laquelle :

« – le vendeur s’oblige à vendre un immeuble bâti ou une partie d’immeuble bâti ;

« – l’acquéreur s’oblige d’une part envers le vendeur à acquérir un immeuble bâti ou une partie d’immeuble bâti à usage d’habitation ou à usage professionnel et d’habitation, ou destiné après travaux à l’un de ces usages, et d’autre part envers le promoteur-rénovateur, à payer le prix des travaux de rénovation et à le rémunérer ;

« – le promoteur-rénovateur s’oblige envers l’acquéreur à faire procéder, au moyen de contrats de louage d’ouvrage, pour un prix global convenu et dans un délai déterminé par le contrat, à la réalisation de travaux de rénovation sur cet immeuble bâti ou cette partie d’immeuble bâti, ainsi qu’à procéder lui-même ou à faire procéder, moyennant une rémunération convenue, à tout ou partie des opérations juridiques, administratives et financières concourant au même objet.

« II. – À peine de nullité, cette promesse comporte :

« – les indications essentielles relatives aux caractéristiques de l’immeuble ou de la fraction d’immeuble vendu et à son prix,

« – le descriptif, le prix et le délai de réalisation des travaux de rénovation ainsi que la rémunération du promoteur-rénovateur.

« Elle comporte également un engagement du promoteur-rénovateur de produire, lors de la signature du contrat de promotion-rénovation, les justifications de la garantie et des assurances, respectivement prévues aux h, i et j de l’article L. 262-16.

« III. – Le délai de rétractation mentionné à l’article L. 271-1 est applicable à la promesse prévue au premier alinéa du I du présent article.

« Art. L. 262 -26. - Un décret en Conseil d’État définit les modalités d’application du présent chapitre et notamment la nature de la garantie mentionnée au h de l’article L. 262-16. » ;

2° Au premier alinéa de l’article L. 263-1, la référence : « et L. 262-8 » est remplacée par la référence : «, L. 262-8 et L. 262-21 ».

La parole est à Mme Josiane Costes.

Le contrat de vente d’immeuble à rénover est peu usité en raison du cumul en une seule et même personne des responsabilités de vendeur et de maître d’ouvrage des travaux de rénovation.

Afin de développer davantage les ventes d’immeubles accompagnées de travaux de rénovation, le présent amendement a pour objet de créer un nouvel outil contractuel, à savoir un contrat de promotion-rénovation pouvant être conclu concomitamment à tout contrat de vente d’un logement, avec une personne autre que le vendeur. Celle-ci fera procéder aux travaux de rénovation en se chargeant des opérations juridiques, administratives et financières correspondantes.

Nous prévoyons également que les contrats de vente et de promotion-rénovation devront être précédés obligatoirement d’une promesse unique engageant le vendeur, l’acquéreur et le promoteur-rénovateur.

Quel est l’avis de la commission ?

Les auteurs de cet amendement proposent de créer un contrat intermédiaire, le contrat de promotion-rénovation, entre la promotion immobilière et la vente d’immeuble à rénover.

Sans étude d’impact plus poussée et, surtout, sans consultation des acteurs concernés, que ce soit la Fédération française du bâtiment ou la Fédération des promoteurs immobiliers de France, il nous est particulièrement difficile de mesurer l’ensemble des conséquences de la mise en œuvre de cette disposition. Je ne suis pas sûre, de plus, que cela aille dans le sens de la simplification recherchée au travers de ce projet de loi.

Au bénéfice de ces explications, nous émettons les plus grandes réserves sur ce contrat de promotion-rénovation. La commission émet un avis de sagesse négative…

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’espère convaincre cette illustre assemblée des mérites de votre amendement, madame la sénatrice ! Je pense que c’est une bonne idée. Il s’agit, dans la logique du texte que nous discutons, de pouvoir acheter un bien sans que tous les travaux, en l’occurrence de rénovation, soient achevés. Madame la rapporteur, nous avons approché plusieurs fédérations qui, je crois pouvoir le dire, voient d’un bon œil la création d’un tel contrat.

J’émets un avis très favorable sur votre amendement, madame la sénatrice.

Je mets aux voix l’amendement n° 1031 rectifié.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 416 rectifié est présenté par M. Allizard, Mme Garriaud-Maylam, M. Lefèvre, Mme Deromedi, M. Le Gleut et Mmes F. Gerbaud et Lamure.

L’amendement n° 837 rectifié bis est présenté par MM. Chaize, Bizet, Gremillet, Bascher, Revet, Savary et Pierre.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 111-3-2 du code de la construction et de l’habitation est abrogé.

La parole est à Mme Jacky Deromedi, pour présenter l’amendement n° 416 rectifié.

L’article L. 111-3-2 a été intégré dans le code de la construction et de l’habitation en vue de protéger les entreprises artisanales qui exécutent des marchés en groupement momentané d’entreprises. Il est ainsi prévu, notamment, de faire figurer dans les marchés de moins de 100 000 euros les mentions expresses de l’existence ou non de la solidarité des cotraitants envers le maître d’ouvrage, ainsi que du nom et de la mission du mandataire commun des cotraitants. L’article 22 bis du projet de loi ÉLAN relève ce seuil à 300 000 euros.

Or cet article L. 111-3-2 du code de la construction et de l’habitation s’est avéré n’être absolument pas protecteur des entreprises. Au contraire, il est source d’une grande insécurité juridique pour les entreprises cotraitantes lors de l’exécution d’un chantier. En effet, il a créé la possibilité, pour les maîtres d’ouvrage, de soulever des vices de pure forme susceptibles d’entraîner la nullité du marché. La nullité peut, ainsi, être invoquée à tout moment : juste après la signature du marché, en cours d’exécution ou bien encore juste avant sa réception. Les conséquences pour les entreprises sont désastreuses : les dispositions contractuelles ne peuvent plus être invoquées, car elles sont toutes caduques. Ainsi, le prix du contrat peut, en particulier, être réétudié.

Aussi certains maîtres d’ouvrage utilisent-ils cette arme pour obtenir la nullité du marché afin de revoir à la baisse le prix du marché et de pratiquer des offres anormalement basses. Le vice de forme a, par effet d’aubaine, des conséquences sur le fond du contrat.

La sanction en l’absence des mentions prescrites par l’article L. 111-3-2 du code de la construction et de l’habitation est disproportionnée par rapport au manquement, et elle est susceptible de conduire à une augmentation de la judiciarisation. Supprimer cet article augmenterait la sécurité juridique des chantiers.

La parole est à M. Patrick Chaize, pour présenter l’amendement n° 837 rectifié bis.

Il est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à ces amendements.

Effectivement, ce régime, qu’il est donc proposé d’abroger et qui est applicable à la cotraitance dans le cadre des marchés privés de bâtiment relevant de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, est encore peu usité en pratique. Il conviendrait probablement d’étudier les voies et les moyens de l’améliorer, mais il nous semble prématuré de le supprimer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis est défavorable. En fait, la loi permet aujourd’hui cette cotraitance dès lors que le marché global ne dépasse pas 100 000 euros. L’Assemblée nationale a décidé de remonter ce plafond à 300 000 euros, en gardant exactement les mêmes sécurités pour les bénéficiaires de ces marchés. Ce point était fondamental.

Ce passage du plafond de 100 000 à 300 000 euros répond à une demande du terrain. Est-ce que, du fait de ce relèvement, la coresponsabilité entre les entreprises est trop forte ? Les entreprises sont totalement libres de signer ou non ce type de contrat. Il est déjà très clairement précisé dans le code que les entreprises n’ont aucune obligation à cet égard. Comme il s’agit d’une demande forte des acteurs de terrain, j’émets un avis très défavorable sur ces amendements.

Madame Deromedi, l’amendement n ° 416 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

Madame Chaize, l’amendement n ° 837 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire.

Les amendements n° 416 rectifié et 837 rectifié bis sont retirés.

Je suis saisie de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les amendements n° 753 rectifié, 872 rectifié bis, 955 rectifié bis et 988 rectifié sont identiques.

L’amendement n° 753 rectifié est présenté par MM. Fouché et Guerriau, Mme Procaccia, M. Reichardt et Mmes Bories et Lopez.

L’amendement n° 872 rectifié bis est présenté par M. Gremillet, Mmes Deromedi et Eustache-Brinio, MM. de Nicolaÿ, Pillet et Piednoir, Mme Imbert, MM. Longuet, Rapin, Cuypers, Milon, D. Laurent et Lefèvre, Mme Garriaud-Maylam, MM. Revet et Charon et Mmes Lanfranchi Dorgal et Deroche.

L’amendement n° 955 rectifié bis est présenté par Mmes Lamure et Morhet-Richaud, MM. Bascher, Cambon, Kennel et Pierre, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Pellevat, Grand, Chatillon et Bouchet, Mme Micouleau, MM. Vogel, B. Fournier, Danesi et Mayet, Mme Lassarade, M. Paul, Mme Berthet et MM. Vaspart, Laménie et Pointereau.

L’amendement n° 988 rectifié est présenté par M. Courteau.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… - Le 3° de l’article L. 111-3-2 du code la construction et de l’habitation est ainsi rédigé :

« 3° La mention de l’absence de solidarité juridique des cotraitants envers le client, maître d’ouvrage ; ».

La parole est à M. Alain Fouché, pour présenter l’amendement n° 753 rectifié.

Il est défendu, madame la présidente.

La parole est à Mme Jacky Deromedi, pour présenter l’amendement n° 872 rectifié bis.

Il est défendu.

Les amendements identiques n° 955 rectifié bis et 988 rectifié, ainsi que l’amendement n° 907 rectifié, présenté par Mme Létard, ne sont pas soutenus.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements restant en discussion ?

La commission est défavorable à ces amendements, qui tendent à établir, par principe, l’absence de solidarité entre les cotraitants dans un marché privé de cotraitance. Là encore, sans retour de terrain suffisant et sans évaluation précise de la mise en œuvre de ce dispositif, il nous semblerait prématuré de procéder à la modification proposée.

Par ailleurs, en l’absence de solidarité, c’est le maître d’ouvrage qui pourrait être fragilisé.

Néanmoins, je pense qu’il y aura lieu de mener une vraie réflexion sur tous ces sujets.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Fouché, l’amendement n° 753 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

Madame Deromedi, l’amendement n° 872 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

Les amendements n° 753 rectifié et 872 rectifié bis sont retirés.

Je mets aux voix l’article 22 bis.

L’amendement n° 459 rectifié, présenté par MM. Karam, Hassani, Mohamed Soilihi et Théophile, est ainsi libellé :

Après l’article 22 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet un rapport au Parlement évaluant les surcoûts d’assurance en matière de construction dans les territoires ultramarins. Il comporte, le cas échéant, des propositions pour mieux maîtriser les surcoûts d’assurance.

La parole est à M. Dominique Théophile.

Dans le cadre de son étude pluriannuelle sur l’impact des normes dans les outre-mer, la délégation sénatoriale aux outre-mer a réalisé en 2016 un rapport d’information relatif à la situation du secteur du bâtiment et des travaux publics au regard des normes techniques.

La délégation sénatoriale aux outre-mer recommande notamment de veiller à la qualité de la construction et de maîtriser les surcoûts d’assurance, extrêmement élevés dans les outre-mer.

En effet, si l’existence de surprimes est largement liée à la prégnance des risques naturels dans ces territoires, une évaluation claire du différentiel et une analyse précise de ses justifications semblent nécessaires si l’on souhaite mieux maîtriser ces coûts.

Aussi proposons-nous la remise d’un rapport évaluant les surcoûts d’assurance en matière de construction dans les territoires ultramarins.

Quel est l’avis de la commission ?

S’agissant d’une demande de rapport, l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 459 rectifié.

L’amendement n° 33 rectifié bis, présenté par MM. Richard, Dennemont, Lévrier, Mohamed Soilihi, Rambaud, Yung, Théophile et Hassani, est ainsi libellé :

Après l’article 23

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le livre IV du code de l’urbanisme est complété par un titre IX ainsi rédigé :

« Titre IX

« Mesures de mise en conformité et sanctions administratives

« Art. L. 490 -1. - Dès la constatation d’une construction irrégulière au regard des prescriptions du présent livre, l’autorité compétente définie à l’article L. 422-1 prend un arrêté motivé ordonnant, dans le délai qu’elle fixe au moins égal à trois mois, la mise en conformité de la construction aux règles d’urbanisme applicables. La prescription de l’infraction constituée, le cas échéant, par la construction ne s’oppose pas à l’engagement de cette procédure administrative.

« Si une autorisation de construire avait été délivrée pour cette construction, la mise en conformité est définie en référence à cette autorisation. Si la construction n’a donné lieu à aucune autorisation, l’autorité fixe la mise en conformité en référence aux règles d’urbanisme applicables.

« L’arrêté de mise en conformité est notifié au titulaire de l’autorisation de construire. En cas de défaut d’autorisation, il l’est au propriétaire du bien immobilier sur lequel a été réalisée la construction irrégulière.

« La mise en demeure peut être assortie, au cas de dépassement mentionné au premier alinéa du présent article, d’une astreinte d’un montant maximal de 500 € par jour de retard. L’astreinte est recouvrée dans les conditions prévues pour les produits communaux, au bénéfice de la commune sur le territoire de laquelle se trouve la construction irrégulière. L’autorité compétente peut, lorsque la mise en conformité a été réalisée et que le redevable établit qu’il n’a pu observer le délai imposé pour l’exécution totale de ses obligations qu’en raison de circonstances indépendantes de sa volonté, prononcer une remise sur le montant de l’astreinte. »

La parole est à M. Alain Richard.

Le point que je vais évoquer parlera sans doute à beaucoup de collègues dans cet hémicycle. Nous sommes en effet fréquemment interpellés par les élus locaux au sujet de leurs très grandes difficultés à faire sanctionner les infractions au permis de construire ou au code de l’urbanisme, c’est-à-dire les constructions sans permis.

Aujourd’hui, à la différence d’autres atteintes à des règlements de police administrative, il n’existe que la répression pénale. La justice fait de son mieux, mais tout le monde sait bien qu’elle est surchargée. Par ailleurs, ces infractions sont bien souvent de faible ampleur et leur sanction de faible montant. En discutant avec des praticiens, on se rend compte qu’il y a une certaine réserve de la part de la magistrature judiciaire et du parquet à entrer dans l’analyse de la bonne application de textes d’urbanisme, qui relèvent du droit administratif. Assez fréquemment, d’ailleurs, les avocats des contrevenants en profitent pour contester la légalité des actes d’urbanisme, auquel cas la justice judiciaire se trouve un peu démunie.

Nombre de collègues élus m’ont donc convaincu d’agir, et j’ai sans doute trop tardé pour aborder ce sujet, s’agissant d’une expérience que j’ai de longue date. Je me suis rendu compte que, dans beaucoup de domaines comparables, il existe des régimes de sanctions administratives pouvant être engagées directement par l’administration chargée d’une mission de régulation – c’est le cas dans l’ensemble du code de l’environnement, y compris pour des infractions plus graves –, et qui ne font pas obstacle à des sanctions pénales. Ces régimes permettent d’obtenir une sanction plus rapide, proportionnée, sous le contrôle du juge administratif.

L’amendement est en quelque sorte une esquisse, madame la rapporteur, monsieur le secrétaire d’État. S’il était adopté dans ces termes, il constituerait un premier élément de ce que serait un régime de sanctions administratives, l’autorité en charge des autorisations d’urbanisme, c’est-à-dire la commune ou l’intercommunalité, pouvant lancer des mises en demeure, imposer des astreintes et les liquider en cas d’inobservation des mises en demeure. Pour autant, monsieur le secrétaire d’État, je préférerais, si vous en étiez d’accord, que nous nous mettions au travail, avec les représentants des élus locaux, de votre ministère et des juridictions administratives, pour créer, comme je le souhaite, un chapitre particulier de sanctions administratives qui s’ajouteraient aux sanctions pénales du code de l’urbanisme. Nous pourrions l’introduire, si les délais le permettent, au travers du projet de loi sur la justice.

Quel est l’avis de la commission ?

Pour intéressante et légitime que soit votre proposition, monsieur Richard, elle contredirait l’application de la prescription de dix ans, et le nouveau propriétaire d’un bien pourrait se retrouver dans l’obligation de procéder à la mise en conformité, alors qu’il n’est pas responsable de la non-conformité.

Pour le moins réservée sur cet amendement, la commission s’en remet à la sagesse du Sénat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, je pense que nous partageons tous votre volonté. Il est vrai que, aujourd’hui, il n’y a que des sanctions judiciaires et pas de sanctions administratives. Nous avons tous en tête des cas où cela peut poser problème. Qui plus est, c’est également source d’engorgement des juridictions. Élaborer un système de sanctions administratives permettrait d’améliorer significativement les choses.

Mme la rapporteur l’a souligné, il nous faut affiner certains points. Je vous suggère de retirer l’amendement, en prenant l’engagement de travailler sur ce sujet en amont de la présentation du projet de loi que vous avez mentionné.

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

Comme je l’ai dit en présentant l’amendement, il s’agit d’une esquisse. En calquant d’autres textes relatifs aux sanctions administratives, j’avais mentionné que l’on pouvait franchir les prescriptions, mais je reconnais que l’objection que me fait Mme la rapporteur est parfaitement valable. De toute façon, ma préoccupation est plutôt que nous nous mettions au travail afin d’introduire un système complémentaire à la sanction pénale assurant une intervention plus efficace contre les nombreux manquements au droit de l’urbanisme. Je pense que nous sommes plusieurs dans cet hémicycle à avoir partagé cette expérience funeste. Si le Gouvernement est d’accord pour qu’un groupe de travail se mette en place, avec l’aide de l’administration, afin d’introduire les articles pertinents de sanctions administratives dans le code de l’urbanisme, je retire bien volontiers mon amendement. Monsieur le secrétaire d’État, j’espère que nous pourrons prendre rendez-vous.

L’amendement n° 33 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 337 rectifié ter, présenté par M. Bazin, Mme Eustache-Brinio, M. Pointereau, Mme Bruguière, MM. Sol et Louault, Mmes Lavarde et Di Folco, MM. D. Laurent, Sido, Paccaud et Brisson, Mme Morhet-Richaud, MM. Reichardt, Lafon et Danesi, Mme Garriaud-Maylam, M. Panunzi, Mme Vermeillet, MM. Bascher, Lefèvre, Perrin, Raison et Husson, Mme Vullien, M. Morisset, Mmes Imbert et Deromedi, MM. Mayet et Daubresse, Mmes Procaccia et Bories, MM. Revet et Savary, Mme F. Gerbaud, MM. Pemezec et Charon, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Grand et Genest, Mme Sollogoub, MM. Babary et B. Fournier et Mme Lamure, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

…° Avant le dernier alinéa du I de l’article L. 271-4, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les documents mentionnés aux 4°, 6° et 7° ne sont pas requis en cas de vente d’un immeuble destiné à la destruction. »

La parole est à M. Arnaud Bazin.

Il s’agit d’un amendement de simplification qui concerne les ventes d’immeubles voués à la destruction.

En cas de vente d’un immeuble, il est obligatoire de produire des diagnostics techniques, mais, pour des immeubles destinés à être détruits, certains ne paraissent pas pertinents. C’est le cas du diagnostic de performance énergétique ou des diagnostics de l’état de l’installation intérieure de gaz et de l’état de l’installation intérieure d’électricité.

Nous proposons donc de supprimer l’obligation de produire ces diagnostics en cas de vente d’immeuble voué à la destruction, étant entendu que les diagnostics portant sur l’amiante, le plomb et les termites seraient bien évidemment maintenus.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement soulève une question pertinente. Pour autant, l’acquéreur n’a pas à mentionner, dans le contrat de vente, l’usage qu’il entend faire du bien. Il semble donc juridiquement difficile de prévoir un régime spécifique d’information de l’acquéreur lorsque celui-ci souhaiterait démolir le bien qu’il achète. C’est la raison pour laquelle l’avis est défavorable.

Je retire l’amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 337 rectifié ter est retiré.

Je mets aux voix l’article 23 bis.

L’amendement n° 396, présenté par MM. Decool, Bignon, Capus, Chasseing, Fouché, Guerriau, Lagourgue, Malhuret et A. Marc et Mme Mélot, est ainsi libellé :

Après l’article 23 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du premier alinéa de l’article L. 442-8 du code de l’urbanisme, le mot : « sept » est remplacé par le mot : « dix ».

La parole est à M. Jérôme Bignon.

Cet amendement vise à uniformiser les délais de rétractation prévus par le code de l’urbanisme et le code de la construction et de l’habitation, actuellement fixés à dix jours et à sept jours respectivement. Un délai de dix jours me paraît approprié pour réfléchir et agir.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est favorable. Il s’agit effectivement de clarifier le droit en vigueur. Cette proposition est tout à fait judicieuse et pertinente, car ces délais différents sont source de contentieux. Cet amendement va dans le bon sens.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, pour les mêmes raisons.

Je mets aux voix l’amendement n° 396.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 23 bis.

Les amendements n° 272, 273 et 274, présentés par Mme Micouleau, ne sont pas soutenus.

Chapitre VI

Améliorer le traitement du contentieux de l’urbanisme

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 1055 rectifié bis, présenté par MM. Corbisez, Dantec, Guérini, Labbé et Léonhardt, est ainsi libellé :

Alinéa 25

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

b) Le second alinéa est ainsi rédigé :

« Toute association de protection de l’environnement agréée en application de l’article L. 141-1 du code de l’environnement ou toute association qui relève de l’article 2-8 du code de procédure pénale est présumée agir dans les limites de la défense de ses intérêts légitimes. » ;

La parole est à M. Ronan Dantec.

L’article 24 opère une réforme d’ampleur du contentieux de l’urbanisme.

Nous le savons tous, pour l’avoir régulièrement éprouvé dans l’exercice de nos mandats locaux, les recours abusifs sont devenus des armes utilisées par certains dans le seul but de ralentir des opérations. C’est notamment une des raisons du retard du développement de l’éolien en France. Nous nous retrouvons tout à fait dans l’esprit de cet article, qui tend à lutter contre ces recours abusifs, tout en préservant le droit au recours, qui est de valeur constitutionnelle.

Le Gouvernement a essayé de trouver un équilibre à l’Assemblée nationale. Il se trouve que, lors de l’examen en commission au Sénat, l’adoption d’un certain nombre d’amendements a conduit à supprimer la présomption de recours non abusif accordée aux associations de défense de l’environnement agréées – j’insiste sur ce qualificatif. Cette suppression a déséquilibré le dispositif de l’article.

Le présent amendement vise donc à rétablir cette présomption, ainsi qu’à l’élargir aux associations œuvrant contre les violations des règles en matière d’accessibilité, c’est-à-dire les associations agréées défendant les droits des personnes handicapées.

Il s’agit de revenir à l’équilibre initial. S’il n’y a pas de possibilité de recours encadrée, nous nous retrouverons confrontés à d’autres formes de contentieux bien plus difficiles à gérer.

L’amendement n° 160, présenté par Mme Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 25

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

b) Le second alinéa est ainsi rédigé :

« Toute association de protection de l’environnement agréée en application de l’article L. 141-1 du code de l’environnement est présumée ne pas adopter de comportement abusif. » ;

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Nous souhaitons rétablir la présomption de recours non abusif accordée aux associations de défense de l’environnement lorsqu’elles agissent contre une autorisation d’urbanisme.

Rappelons que la notion de recours abusif, introduite par la loi Duflot, visait explicitement les manœuvres frauduleuses et le chantage par le biais de recours crapuleux. En aucun cas ce dispositif n’a été instauré pour lutter contre les recours introduits par des riverains de projets d’urbanisme ou des associations de protection de l’environnement.

Pour éviter tout effet d’aubaine, toutes les associations de défense de l’environnement ne bénéficient pas de cette présomption. Seules celles qui exercent leur activité depuis trois ans au moins, qui sont régulièrement déclarées et agréées par l’autorité administrative, sont concernées.

Ces précautions étant prises, il est de bon sens de considérer que les associations de protection de l’environnement ne sont pas là pour faire chanter les promoteurs immobiliers au moyen des recours abusifs. Laissons la justice décider du bien-fondé des recours intentés.

Cette présomption est donc indispensable pour éviter que, a contrario, les grandes entreprises du BTP tentent de faire tomber des recours en les faisant passer pour des recours abusifs. Cela alourdirait la procédure judiciaire. Considérant les moyens financiers respectifs des parties prenantes, cet alourdissement de la procédure ne peut être qu’au détriment des associations.

Cette présomption équilibre le rapport de force entre les associations et les grandes entreprises. Elle permet de ne pas dissuader des associations d’intenter une action en justice pour des raisons de coût. Cet amendement préserve ainsi la capacité des citoyens à recourir au droit ; il répond ainsi à un impératif démocratique.

L’amendement n° 26 rectifié bis, présenté par Mme Troendlé, MM. Bascher et Bazin, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Brisson, Bizet, Cuypers et Daubresse, Mmes Delmont-Koropoulis, Deromedi et Di Folco, MM. Le Gleut, Gremillet, Kennel et Lefèvre, Mme Lopez et MM. Meurant, Milon, Pellevat, Pemezec, Pierre, Pillet, Poniatowski, Rapin, Savary, Vogel et H. Leroy, est ainsi libellé :

Alinéa 25

Rédiger ainsi cet alinéa :

b) Le second alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Il en va autrement lorsque son recours est sans rapport avec son objet statutaire. » ;

La parole est à M. Arnaud Bazin.

Cet amendement tend à préciser les recours autorisés aux associations de protection de l’environnement. L’ordonnance, adoptée par le conseil des ministres du 17 juillet 2013, relative au contentieux de l’urbanisme, dite « ordonnance Duflot », si elle a pour objectif de lutter contre les recours manifestement malveillants, prévoit que les associations de protection de l’environnement bénéficient, compte tenu de leur objet, d’un régime de protection particulier fondé sur la présomption que leurs recours obéissent, par principe, à un motif d’intérêt général.

En pratique, on constate que des associations forment des recours dilatoires et abusifs contre des projets de construction ou d’aménagement qui n’ont aucune incidence sur les intérêts qu’elles se sont donnés pour objet statutaire de défendre et de protéger.

La seule circonstance que ces associations soient régulièrement déclarées et qu’elles aient pour objet principal la protection de l’environnement les protège de tout risque de condamnation à des dommages et intérêts prononcée par le juge administratif sur le fondement du premier alinéa de l’article L. 600-7 du code de l’urbanisme.

L’immunité dont ces associations bénéficient les encourage à contester de manière systématique certains projets de construction et d’aménagement. Afin de lutter contre ce type de recours abusifs, il serait utile de supprimer cette immunité, et donc de modifier l’article du projet de loi en insistant sur l’obligation que le recours soit en rapport direct avec l’objet statutaire de l’association.

Il s’agit non pas de limiter les recours introduits par les associations pour assurer la défense de leurs intérêts statutaires, mais de combattre les recours formés par des associations pour des motifs étrangers à la satisfaction de ces mêmes intérêts statutaires.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à ces trois amendements. La charge de la preuve du recours abusif repose sur celui qui demande la condamnation. Jusqu’à preuve du contraire, la présomption de comportement non abusif existe de manière générale. Cette présomption n’étant pas irréfragable, sa mention est inutile, voire source de confusion.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’article 24 est extrêmement important, car il a pour objet de lutter contre les recours abusifs, sujet dont on parle depuis des années. Le projet de loi comporte beaucoup de dispositions à cet égard. Nous avons vraiment essayé d’aller le plus loin possible, en nous appuyant notamment sur le rapport de Mme Maugüé, qui a été d’une aide très précieuse. Il a notamment donné lieu à la publication, hier, d’un décret où l’on retrouve des éléments figurant dans un certain nombre d’amendements à venir. Je pense par exemple à la limitation du temps de la juridiction à dix mois, contre vingt-quatre mois en moyenne aujourd’hui, ou à la cristallisation des moyens, rendue désormais obligatoire.

J’émets un avis défavorable sur les amendements n° 1055 rectifié bis et 26 rectifié bis, pour les mêmes raisons que Mme la rapporteur. En revanche, je suis favorable à l’amendement n° 160, qui tend à rétablir une disposition du projet de loi initial.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Ne nous leurrons pas, il y aura toujours des associations de protection de l’environnement qui s’opposeront en toute sincérité à des projets. Il s’agit simplement de canaliser les recours, en termes de délais notamment, et de trouver un compromis, un équilibre. À la lumière des explications de M. le secrétaire d’État, dont je partage l’analyse, je retire mon amendement, en espérant que l’amendement n° 160 sera adopté.

L’amendement n° 1055 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. Arnaud Bazin, pour explication de vote.

J’accepte de retirer l’amendement n° 26 rectifié bis, après avoir entendu ces explications.

L’amendement n° 26 rectifié bis est retiré.

La parole est à Mme Viviane Artigalas, pour explication de vote.

Je partage l’avis de la commission. J’avais déjà interpellé M. le secrétaire d’État lors d’une audition. Il m’avait bien confirmé que cette présomption n’était pas irréfragable, ce qui fait que cet alinéa n’est pas utile. De toute façon, la charge de la preuve repose sur le pétitionnaire qui est attaqué. La présomption de recours non abusif vaut, de fait, pour tout le monde.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Au nom de la commission des lois, j’avais demandé que l’on supprime cet alinéa pour les raisons juridiques que Mme la rapporteur, M. le secrétaire d’État et Mme Artigalas viennent d’exposer. La présomption de recours non abusif n’est pas irréfragable et, étant donné la manière dont ces recours doivent être introduits, elle n’a aucun effet juridique. Pourquoi prévoir une présomption de recours non abusif, alors que les associations agréées sont présumées défendre leurs intérêts légitimes ? Juridiquement, il n’y a aucun sens à maintenir cet alinéa. Je remercie Mme la rapporteur de la commission des affaires économiques de nous avoir suivis.

Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement s’était engagé à nous fournir le projet de décret d’application de cet article 24, qui est essentiel. Pour ma part, je trouve son dispositif excellent. Plusieurs gouvernements, de toutes tendances, ont essayé de lutter contre les recours abusifs, sans y parvenir jusqu’ici. Le texte proposé est tout à fait intéressant et équilibré. Certains de nos amendements à venir étant satisfaits par le décret, nous allons bien évidemment les retirer. Je remercie le Gouvernement d’avoir tenu son engagement.

Je mets aux voix l’amendement n° 160.

L’amendement n° 27 rectifié bis, présenté par Mme Troendlé, MM. Bazin et Bizet, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Brisson, Cuypers et Daubresse, Mmes Delmont-Koropoulis, Deromedi, Di Folco et Garriaud-Maylam, MM. Gremillet, Kennel, Le Gleut, Lefèvre, Meurant, Milon, Pellevat, Pemezec, Pierre, Pillet, Rapin, Savary, Vogel et Babary, Mme Lamure et M. H. Leroy, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 28

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Au deuxième alinéa, après le mot : « enregistrée », sont insérés les mots : «, dans le délai d’un mois prévu par l’article 635 du code général des impôts, » ;

La parole est à M. Arnaud Bazin.

Cet amendement fait écho à un amendement déposé et rejeté à l’Assemblée nationale.

Il résulte très clairement des dispositions de l’article L. 600-8 du code de l’urbanisme et de l’article 635 du code général des impôts qu’une transaction prévoyant, en contrepartie du versement d’une somme d’argent ou de l’octroi d’un avantage en nature, le désistement du recours en annulation formé contre une autorisation d’urbanisme, doit, à peine de nullité de cette contrepartie, faire l’objet d’un enregistrement auprès des services fiscaux dans le mois suivant la signature du protocole transactionnel.

La sanction d’un défaut d’enregistrement de la transaction dans ce délai d’un mois est donc la nullité de la contrepartie offerte par le bénéficiaire de l’autorisation d’urbanisme au requérant qui a accepté de se désister.

Certes, l’article L. 600-8 du code de l’urbanisme ne mentionne pas expressément que les contreparties enregistrées tardivement sont sans cause, mais cette sanction est induite par les dispositions mêmes de cet article.

En effet, le premier alinéa de l’article L. 600-8 du code de l’urbanisme pose le principe de l’obligation d’enregistrer la transaction « conformément à l’article 635 du code général des impôts ». Son deuxième alinéa, quant à lui, précise qu’une transaction non enregistrée – c’est-à-dire non enregistrée conformément à l’article 635 du CGI – est réputée sans cause.

La circonstance que l’article L. 600-8 du code de l’urbanisme ne prévoit pas expressément que, faute d’un enregistrement de la convention dans un délai d’un mois, la contrepartie prévue par une transaction est nulle, a conduit certains tribunaux à ne pas sanctionner de nullité la contrepartie prévue par une transaction enregistrée au-delà du délai d’un mois.

La rédaction de l’article L. 600-8 du code de l’urbanisme n’est donc pas satisfaisante, dans la mesure où la sanction d’un défaut d’enregistrement de la convention au-delà du délai d’un mois ne résulte pas du texte même de cet article, contrairement à ce que le rapporteur du projet de loi ÉLAN à l’Assemblée nationale a affirmé pour demander le retrait de l’amendement déposé par le député Jacques Cattin.

La position adoptée par ce rapporteur va à l’encontre de l’objectif des auteurs de l’ordonnance n° 2013–638 du 18 juillet 2013 relative au contentieux de l’urbanisme : lutter contre les recours abusifs en matière d’autorisations d’urbanisme.

Par cet amendement, nous entendons donc clarifier l’article L. 600-8 du code de l’urbanisme.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à effectuer un renvoi utile, qui permettra de rendre plus efficace le mécanisme d’enregistrement des transactions financières. La lutte contre les recours abusifs en sera facilitée. La commission a donc émis un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement considère que cet amendement est satisfait par le présent projet de loi, qui prévoit que le mécanisme d’enregistrement fiscal devra désormais jouer non seulement en cas de désistement monnayé intervenant après le recours, mais aussi lorsque ce désistement monnayé intervient avant le recours. En revanche, l’article 635 du code général des impôts mentionne déjà le délai d’un mois que vous appelez de vos vœux.

Par conséquent, le Gouvernement vous demande, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi son avis sera défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 27 rectifié bis.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 326 est présenté par MM. Daubresse et Henno, Mme Di Folco, MM. Charon, Meurant et Guerriau, Mme Eustache-Brinio, MM. Rapin, Lefèvre et Pellevat, Mme Lopez, MM. Sido, de Nicolaÿ et H. Leroy, Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Hugonet, Savin et Dufaut, Mmes Goy-Chavent et Delmont-Koropoulis, MM. Gilles et Moga, Mmes Troendlé et Lherbier, MM. Wattebled, Morisset et Mandelli, Mme L. Darcos, MM. Mizzon, Decool et Brisson, Mme Bonfanti-Dossat et MM. Cambon, Laménie et Bazin.

L’amendement n° 500 rectifié est présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, MM. Antiste et Tourenne, Mmes Conway-Mouret et Ghali, MM. Todeschini et Duran et Mme Grelet-Certenais.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 36

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Il incombe au demandeur de présenter dès l’instance relative à la première demande l’ensemble des moyens qu’il estime de nature à fonder celle-ci. »

La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse, pour présenter l’amendement n° 326.

M. Marc-Philippe Daubresse. Cet amendement a pour objet la cristallisation des moyens, proposition qui figurait dans l’excellent rapport de Mme Maugüé. Le Gouvernement nous avait indiqué que le décret en traiterait : tel est bien le cas. L’amendement est donc satisfait, et moi aussi !

L’amendement n° 326 est retiré.

La parole est à M. Marc Daunis, pour présenter l’amendement n° 500 rectifié.

Il est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Daunis, je vous suggère de retirer votre amendement, au vu des explications qu’a données à l’instant M. Daubresse et des annonces de M. le secrétaire d’État : cette disposition figure dans le décret qui vient d’être pris, il n’y a donc pas de raison de maintenir cet amendement.

Nous le retirons, madame la présidente.

L’amendement n° 500 rectifié est retiré.

L’amendement n° 499 rectifié, présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, MM. Antiste et Tourenne, Mmes Ghali et Conway-Mouret, MM. Todeschini et Duran et Mme Grelet-Certenais, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 36

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Il incombe à la juridiction administrative de présenter un calendrier de procédure. »

La parole est à Mme Nadine Grelet-Certenais.

Dans l’optique d’une amélioration du traitement des contentieux en matière d’urbanisme, il nous paraît utile de mettre en place un calendrier de procédure rythmant la production des écritures, à la charge des parties, afin de réduire l’incertitude liée à la date prévisible de jugement et de sécuriser le pétitionnaire dans son acte de construire.

Nous proposons donc, au travers de cet amendement, qu’à compter de l’enregistrement de la requête introductive d’instance le tribunal administratif délivre un calendrier de procédure permettant d’avoir une meilleure connaissance de la date de l’audience.

Quel est l’avis de la commission ?

La mesure que vous souhaitez voir adoptée, ma chère collègue, paraît difficilement applicable. En effet, le juge n’est pas le seul acteur qui définit le rythme de la procédure contentieuse. En outre, aucune sanction ne peut être envisagée. Par ailleurs, on peut penser que l’on ne remédiera pas à l’engorgement des tribunaux en imposant de nouvelles formalités aux juges, a fortiori lorsque celles-ci sont purement indicatives.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est lui aussi défavorable.

Ce qui nous importait, c’était de limiter dans le temps la durée de jugement. Tel est l’objet du décret qu’évoquait M. Daubresse. L’article R. 600–6 du code de l’urbanisme, créé par ce décret, prévoit que le juge statue dans un délai de dix mois sur les recours contre les permis de construire un bâtiment comportant plus de deux logements ou contre les permis d’aménager un lotissement. Vous pouvez donc constater, madame la sénatrice, que votre amendement est satisfait ; je vous invite donc à le retirer.

Madame Grelet-Certenais, l’amendement n° 499 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 499 rectifié est retiré.

L’amendement n° 517, présenté par M. Daubresse, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 36

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Après le 4° de l’article L. 610-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le présent article n’est pas applicable lorsque le bénéficiaire d’une autorisation définitive relative à l’occupation ou l’utilisation du sol, délivrée selon les règles du présent code, exécute de bonne foi des travaux conformément à cette autorisation. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Cet amendement a pour objet la protection des constructeurs « de bonne foi » titulaires d’un permis de construire définitif. Notre préoccupation est similaire à celle qu’a exprimée M. Richard tout à l’heure.

La rédaction de cet amendement, tel que la commission des lois l’a adopté, comporte la notion de « bonne foi ». Celle-ci a fait l’objet d’un débat avec Mme la rapporteur de la commission des affaires économiques. La commission des lois utilise fréquemment cette notion en droit des contrats, mais je reconnais volontiers qu’elle peut laisser subsister une ambiguïté.

Je propose donc, si Mme la rapporteur est d’accord, de rectifier l’amendement pour revenir à la rédaction proposée par Mme Maugüé, retenant l’expression « sauf fraude ».

Je suis donc saisie d’un amendement n° 517 rectifié, présenté par M. Daubresse, au nom de la commission des lois, et ainsi libellé :

Après l’alinéa 36

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Après le 4° de l’article L. 610-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Sauf fraude, le présent article n’est pas applicable lorsque le bénéficiaire d’une autorisation définitive relative à l’occupation ou l’utilisation du sol, délivrée selon les règles du présent code, exécute des travaux conformément à cette autorisation. »

Quel est l’avis de la commission ?

Je remercie M. Daubresse pour cette rectification ; ce sujet avait en effet donné lieu à quelques discussions lors de l’examen de cet amendement par la commission. Nous avons reconnu que la notion de « bonne foi » existe en droit ; elle est néanmoins particulièrement difficile à manier.

Cela étant, l’objet de cet amendement est parfaitement louable, puisqu’il s’agit de sécuriser les constructeurs vertueux ayant bâti en vertu d’une autorisation et en conformité avec ses prescriptions.

C’est pourquoi, au vu de la rectification opérée à l’instant par M. Daubresse, la commission émet un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je vais tenter un exercice qui n’est pas facile : convaincre M. le rapporteur pour avis de la commission des lois, un jeudi soir à 22 heures 30, que son amendement est satisfait.

Cet amendement vise à exclure l’engagement de la responsabilité pénale du bénéficiaire d’une autorisation de construire qui, de bonne foi, engage les travaux. Cela s’inscrit dans un cas où l’autorisation de construire est déjà définitive, soit parce qu’elle a été confirmée par le juge, soit parce que la justice n’a pas été saisie, mais où, par exemple, le PLU est ensuite modifié ou cassé.

L’article L. 480–4 du code de l’urbanisme, qui réprime le fait d’exécuter des travaux soumis à autorisation d’urbanisme en méconnaissance des obligations, peut-il être appliqué à la personne qui a engagé les travaux dans ce cas ? Suivant l’analyse de nos services, l’article 121–3 du code pénal dispose déjà qu’il n’y a pas de crime ou de délit sans intention de le commettre ; les infractions relevant de l’article L. 480–4 du code de l’urbanisme ne peuvent donc être constituées sans que soit démontrée l’intention de l’auteur d’agir en méconnaissance de ces règles.

Dès lors, votre amendement est satisfait ; c’est pourquoi le Gouvernement vous demande de le retirer, si tant est que j’aie réussi à vous convaincre…

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Monsieur le secrétaire d’État, vous n’êtes pas parvenu à me convaincre. L’intention frauduleuse existe dans plusieurs articles du code pénal et doit être démontrée.

Dans le débat que nous avons eu avec la commission des affaires économiques, Mme la rapporteur a fait remarquer à très juste titre que la notion de « bonne foi » peut donner lieu à des contestations. Or notre objectif est de faire reconnaître qu’un entrepreneur qui construit en appliquant les règles d’urbanisme ne doit pas être sanctionné en cas de méconnaissance des obligations résultant de la modification ultérieure du PLU.

J’ai tendance à penser, monsieur le secrétaire d’État, moi qui ne suis pas non plus docteur en droit, que Mme Maugüé a sans doute raison lorsqu’elle estime que la rédaction qu’elle propose est la bonne d’un point de vue juridique.

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

Il me semble que, si l’argumentaire de M. le secrétaire d’État est défendable en droit pénal pur, il s’agit tout de même ici d’un droit pénal spécial, dans lequel les procédures sont assez différentes de celles qui s’appliquent en général.

Renvoyer à un droit de nature administrative la réserve concernant la fraude me semble être une bien meilleure précaution ; je ne suis pas surpris que Mme Christine Maugüé ait fait cette préconisation. Cela me paraît permettre une bien meilleure isolation du cas de bonne foi que celle qui figurait dans la rédaction initiale de l’amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 517 rectifié.

L’amendement n° 1106, présenté par Mme Estrosi Sassone, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Alinéa 37

Remplacer le mot :

publication

par le mot :

promulgation

La parole est à Mme le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de précision juridique.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 1106.

Je mets aux voix l’article 24, modifié.

L’amendement n° 25 rectifié ter, présenté par Mme Troendlé, MM. Bazin et Bizet, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Brisson, Cuypers et Daubresse, Mmes Delmont-Koropoulis, Deromedi, Di Folco et Garriaud-Maylam, MM. Le Gleut, Gremillet, Kennel et Lefèvre, Mme Lopez, MM. Meurant, Milon, Pellevat, Pemezec, Pierre, Pillet, Rapin, Savary, Vogel et Babary, Mme Lamure, MM. H. Leroy et Bansard et Mme Renaud-Garabedian, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’obligation de paiement de la taxe d’aménagement par tout titulaire d’une autorisation d’urbanisme contestée devant la juridiction administrative est suspendue.

II. – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

III – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Arnaud Bazin.

Cet amendement vise à suspendre l’obligation de paiement de la taxe d’aménagement pour le titulaire d’une autorisation d’urbanisme contestée devant la juridiction administrative.

On devine l’intérêt de cette mesure pour les personnes intéressées, mais elle en a un aussi pour les collectivités bénéficiaires, qui se trouvent parfois amenées, quelques années plus tard, à rembourser des sommes importantes qu’elles ont parfois utilisées avec un certain manque de prudence…

Quel est l’avis de la commission ?

Sans préjuger du fond de cette mesure, qui touche aux recettes fiscales des collectivités, je rappelle que nous avons adopté une ligne de conduite pour l’ensemble de ce texte : ne pas élargir son champ à des dispositifs de financement ou de fiscalité. Par conséquent, je vous saurai gré de bien vouloir retirer cet amendement, faute de quoi l’avis de la commission sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Au-delà de l’argument développé par Mme la rapporteur, j’estime, monsieur le sénateur, que votre amendement est satisfait par l’article L. 278 du livre des procédures fiscales, aux termes duquel « en cas de contestation par un tiers auprès du tribunal administratif du permis de construire ou de la non-opposition à la déclaration préalable, le paiement des impositions afférentes à cette autorisation est différé, sur demande expresse de son bénéficiaire, jusqu’au prononcé d’une décision juridictionnelle devenue définitive ».

Je vous demande donc à mon tour, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer cet amendement ; sinon, l’avis du Gouvernement sera défavorable.

Monsieur Bazin, l’amendement n° 25 rectifié ter est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 25 rectifié ter est retiré.

L’amendement n° 501 rectifié, présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, MM. Antiste et Tourenne, Mmes Conway-Mouret et Ghali, MM. Todeschini et Duran et Mme Grelet-Certenais, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’opportunité d’une prorogation de l’article 2 du décret n° 2013-879 du 1er octobre 2013 relatif au contentieux de l’urbanisme créant un article R. 811-1-1 dans le code de justice administrative.

La parole est à M. Victorin Lurel.

Il s’agit d’une demande de rapport au Gouvernement, et donc d’un amendement d’appel. Nous voulons interroger le Gouvernement sur la prorogation d’un dispositif institué par ordonnance en 2013. L’article R. 811–1-1 du code de justice administrative, qui avait prorogé pour un an un dispositif permettant d’améliorer les contentieux en matière d’urbanisme. Il serait utile à nos yeux de le proroger pour cinq nouvelles années. Nous souhaiterions connaître les intentions du Gouvernement à cet égard.

Quel est l’avis de la commission ?

S’agissant d’une demande de rapport, l’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, la prorogation de ce dispositif jusqu’à la fin de 2022 figure dans le décret publié hier et que j’ai mentionné tout à l’heure. Cela satisfait certainement votre demande ; le Gouvernement vous invite donc à retirer votre amendement.

Monsieur Lurel, l’amendement n° 501 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 501 rectifié est retiré.

La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote sur l’article.

Mon collègue François Calvet et moi-même avions, dans le cadre des travaux de simplification menés par la délégation aux collectivités territoriales, cherché à élaborer des mesures simples permettant de diminuer les recours en matière d’urbanisme et d’aménagement. Nous avions commis une proposition de loi, qui avait été adoptée à l’unanimité par le Sénat. Plusieurs de ses articles ont été repris dans différents projets de loi ; M. le secrétaire d’État a fait tout à l’heure référence à la cristallisation des moyens, qui comptait parmi les dispositifs que nous avions alors adoptés.

Nous nous étions également attachés à faire vivre un urbanisme de projets et à faire en sorte qu’un dialogue se joue bien en amont entre le porteur de projet, l’État et les collectivités concernées. Nous avions proposé différentes mesures, parmi lesquelles la désignation par le préfet d’un référent unique chargé d’être, d’un point de vue juridique, l’interlocuteur des collectivités et des porteurs de projet.

Nous avions également proposé l’institution d’une conférence de conciliation et d’accompagnement des projets locaux, chargée de rechercher un accord entre l’autorité compétente pour élaborer les schémas de cohérence territoriale, les plans locaux d’urbanisme, ou les cartes communales, et les autres personnes associées à cette élaboration. Cette conférence formulerait, en tant que de besoin, des propositions alternatives. Elle pourrait également être saisie sur l’initiative du maire ou du président de l’EPCI. Bref, il s’agirait d’un lieu de dialogue et d’arbitrage où se dégagerait un consensus et où un cadre serait fixé.

Je dois dire que François Calvet et moi-même sommes extrêmement satisfaits que la commission ait intégré ces propositions à l’article 24 ter, que notre groupe votera avec un enthousiasme non dissimulé !

Je mets aux voix l’article 24 ter.

TITRE II

ÉVOLUTIONS DU SECTEUR DU LOGEMENT SOCIAL

Chapitre Ier

Restructuration du secteur

La parole est à Mme Cécile Cukierman, sur l’article.

Nous en arrivons à un article sensible de ce projet de loi, celui qui organise les regroupements d’organismes d’HLM.

Nous sommes face à une volonté cohérente et généralisée d’aller vers la constitution de structures géantes, partout sur le territoire, et ce en dépit des exigences de proximité. Ces mégastructures seront déconnectées des besoins des territoires et des habitants.

Après le regroupement à marche forcée des intercommunalités, voici donc le regroupement à marche forcée des organismes d’HLM.

Déjà, la loi ALUR obligeait les organismes d’HLM à passer au niveau intercommunal. Déjà, nous avions voté contre cette disposition. Mais l’obligation de regroupement va aujourd’hui beaucoup plus loin encore : dans la rédaction du texte issue des travaux de la commission, le plancher est fixé à 10 000 logements. Certes, c’est mieux que 15 000, mais c’est encore beaucoup !

Une étude commandée par le ministère du logement en 2016 indiquait que la bonne taille, pour une structure HLM, se situe entre 3 000 et 6 000 logements, du point de vue du niveau de loyers, des coûts de gestion ou des frais de personnels.

Cette démesure n’a donc aucun fondement et aucune justification. Comme l’a expliqué mon collègue député Stéphane Peu, l’efficacité d’un office ne se mesure pas au nombre de logements qu’il gère. Il existe de très petits offices très performants et de très gros offices complètement déconnectés des besoins. En revanche, le lien territorial de proximité est essentiel pour garantir l’humanité du traitement des demandes.

Nous restons pour notre part opposés, quel que soit le seuil défini, à ces mariages forcés qui n’augurent rien de bon pour les locataires ou pour l’aménagement du territoire. Le seul enjeu est bien celui de la mutualisation des fonds propres et des moyens de faire remonter cet argent. Le Président de la République l’a dit lui-même : il s’agit d’aller chercher cet argent qui dort.

Je renouvelle la question que nous vous avions posée à l’époque, monsieur le secrétaire d’État : où sont ces fameux bas de laine ? De quel argent parlez-vous ? Les offices d’HLM sont essorés par les prélèvements de l’État ou, récemment, la réduction de loyer de solidarité, la RLS.

Voici le vrai sujet que nous aurions dû traiter au travers de ce projet de loi : comment donner au secteur HLM de nouvelles marges de manœuvre par des aides à la pierre renforcées, par un recentrage sur ses missions essentielles. À l’inverse, vous engagez une course folle au gigantisme. Nous demanderons donc la suppression de cet article.

La parole est à M. Fabien Gay, sur l’article.

Le Gouvernement n’a pas caché sa volonté de réduire le nombre d’organismes d’HLM, ce qui se traduit ici par un regroupement forcé. L’organisme créé sera alors le seul à pouvoir prétendre aux prêts bonifiés de la Caisse des dépôts et consignations. En procédant de la sorte, le Gouvernement favorise une centralisation qui risque de nuire à la proximité et au lien avec les territoires.

En effet, au-delà des seuils fixés, une telle démarche n’a pas les mêmes conséquences en tout point du territoire. Le nouvel organisme pourra couvrir des territoires très différents, qui présentent de véritables spécificités. Les mariages forcés engendrent rarement des relations harmonieuses ! Sans réel projet de territoire qui motiverait une fusion, le risque est de perdre en efficacité, à rebours de l’objectif affiché.

À la place de ces regroupements obligatoires, nous proposons des rapprochements sur la base du volontariat, qui s’opéreraient en raison de réelles similitudes, de réels besoins ou de projets coconstruits.

Ces rapprochements forcés risquent également de créer de véritables usines à gaz et de causer une déconnexion des besoins de proximité, d’une rupture avec l’échelle humaine. Or, derrière la question des logements sociaux, il y a bien évidemment cette dimension humaine, et parfois des situations de grande précarité. Pour certains, se rendre à un rendez-vous au siège du nouvel organisme pourra engendrer des déplacements complexes. Je citerai un exemple que je connais bien, celui de la Seine-Saint-Denis : l’état des transports dans ce département pourrait rendre ces déplacements parfois très difficiles.

Nous ne souhaitons pas qu’une organisation proche des territoires, garante d’un certain équilibre et d’une proximité, disparaisse au bénéfice d’une recherche de profit ou de rationalisation par la fixation de seuils arbitraires, sans lien avec nos territoires.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, sur l’article.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. C’est une vieille lune des services de Bercy que d’expliquer que l’on va réussir, en regroupant les organismes d’HLM, à « rationaliser » l’utilisation de l’argent dédié au logement social. Il faut dire que, à Bercy, ils aiment bien ce qui leur ressemble, comme si jamais ils ne s’étaient trompés !

Ça se saurait !

Leur stratégie est double : fermer les robinets – plus d’aide publique directe à la pierre, ponctions sur les organismes – et imposer par la loi le regroupement des organismes d’HLM, en le justifiant par le manque d’argent… Cela est censé permettre de produire plus de logements et d’améliorer le système. Évidemment, tel n’est pas le cas !

Des études ont montré l’absence totale de corrélation entre, d’une part, la qualité de la gestion, y compris financière, et le volume de construction, et, d’autre part, la taille de l’organisme. De petits organismes construisent beaucoup et sont bien gérés ; de gros organismes sont mal gérés et construisent peu.

J’observe que c’est le seul sujet à propos duquel le Gouvernement ne nous dit pas : vive les PME, vive l’agilité, les gazelles et les start-up ! §En matière de logement social, il faut du lourd, du centralisé, du regroupé !

On nous affirme que nous sommes en complet décalage avec les autres États européens, qui font toujours tout mieux que nous ! Eh bien, mes chers collègues, figurez-vous que telle n’est pas la réalité. Il existe en France 750 bailleurs sociaux pour 4, 3 millions de logements. En Allemagne, il y a 3 000 bailleurs sociaux, soit quatre fois plus, pour 6 millions de logements, une fois et demie plus. En Grande-Bretagne, on compte 1 200 bailleurs pour seulement 2, 5 millions de logements sociaux. Quant au Danemark, il a autant de bailleurs que nous, pour seulement 540 000 logements. Il n’est donc pas vrai que nous avons un trop grand nombre de bailleurs par rapport à nos voisins !

Le véritable objectif est d’opérer des transferts financiers de régions plutôt pauvres, qui ont pourtant bien besoin de cet argent, sinon pour construire, du moins pour rénover leur parc et baisser les loyers, vers les régions les plus riches, où il y a certes des besoins, mais aussi des ressources et des moyens mobilisables. Ce transfert financier va à l’encontre de la justice sociale et territoriale !

La parole est à M. Michel Canevet, sur l’article.

Les besoins en logement sont extrêmement forts dans notre pays ; il faut parvenir à les satisfaire. Or, dans Les Échos, la semaine dernière, les acteurs du bâtiment nous prévenaient que le marché se retourne ! Il faut donc veiller à ne pas donner de nouveaux signaux négatifs, après la substitution de l’impôt sur la fortune immobilière à l’impôt de solidarité sur la fortune, la concentration du dispositif Pinel sur certaines zones ou la restriction de l’accès au prêt à taux zéro, qui freine l’accession à la propriété, alors que devenir propriétaire est souvent un but dans l’existence.

Monsieur le secrétaire d’État, l’approche gouvernementale de la question du logement interpelle particulièrement les membres du groupe de l’Union Centriste, qui sont attachés à la prise en compte de la diversité des situations des territoires. Vouloir instaurer une règle uniforme sur l’ensemble du territoire national n’a aucun sens ! Il est nécessaire, selon nous, de partir des besoins des territoires. Par exemple, avec 168 000 logements locatifs, trente-sept offices et quarante-sept programmes locaux de l’habitat, ou PLH, la Bretagne ne connaît pas vraiment de problème de logement. Le système fonctionne bien.

Il faut faire attention à ce que le regroupement n’aboutisse pas, par la multiplication de sociétés aux objets divers, à l’émergence d’un plus grand nombre d’opérateurs qu’auparavant, au rebours de l’objectif annoncé.

Surtout, je le redis, il faut prendre en compte la réalité de la situation des territoires.

La parole est à M. Dominique Théophile, sur l’article.

Mes chers collègues, nous abordons un sujet sensible. Ce projet de loi part d’un constat que nous savons tous irréfutable : celui de l’échec, depuis des décennies, de la politique du logement social dans notre pays.

En ce sens, le renforcement de la capacité de production et de rénovation de logements sociaux qu’organise le titre II et les gains en matière d’efficacité de gestion du secteur que la mise en œuvre de ses dispositions permettra témoignent indéniablement de la volonté d’action et de réforme profonde qui inspire ce projet de loi.

De la même manière, la restructuration, étalée sur trois ans, des organismes de logement social donnera demain à ces derniers la possibilité de se rassembler pour agir avec plus d’efficacité.

J’entends les craintes qu’expriment certains, Michel Canevet par exemple, quant au lien avec le territoire, que ce texte risquerait selon eux d’abîmer. Bien au contraire, mes chers collègues, ce projet de loi a été conçu de manière à atteindre un bon équilibre entre la nécessaire proximité et la mutualisation.

Ainsi, un organisme locatif social qui n’aurait pas une taille suffisante, mais qui serait situé dans un territoire où les bailleurs sont peu nombreux et le parc réduit, ne serait en aucun cas soumis à l’obligation de regroupement.

Heureusement !

Les modifications apportées au texte par la commission des affaires économiques du Sénat, notamment l’abaissement du seuil de regroupement, tendent à entraver la démarche d’efficacité qui sous-tend ce projet de loi. Il faut le regretter.

Pourtant, l’amélioration de l’efficacité de la gestion, de la production et de la rénovation de logements sociaux représente un devoir moral de l’État à l’égard des citoyens, notamment des plus modestes d’entre eux, à qui ce projet de loi est dédié.

Il faut avoir ces éléments à l’esprit pour que notre débat puisse être serein et constructif.

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Le Sénat, par les décisions qu’il a prises et les modifications qu’il a apportées lors de l’examen du texte en commission, a voulu réaffirmer trois éléments qui ont été évoqués par différents intervenants.

Premièrement, la taille des bailleurs sociaux n’a rien à voir avec leur efficacité. Cela a été particulièrement souligné du côté gauche de cet hémicycle. Je confirme qu’il existe, sur notre territoire, des organismes sociaux de petite taille extrêmement agiles, qui ne sont pas très coûteux et sont dirigés par des conseils d’administration d’élus non rémunérés, s’appuyant sur des équipes techniques efficaces, qui agissent au plus près du terrain.

Deuxièmement, nous payons des organisations gigantesques. Je suis bien placée pour savoir que les grandes communautés urbaines, les grandes communautés d’agglomération, les grandes métropoles coûtent très cher, en structure et en organisation, et je ne sais pas encore si elles sont efficaces. Je pense que nous devons faire attention à la proximité : les grands offices d’HLM projetés n’auront probablement pas l’efficacité que nous en attendons.

Troisièmement, nous ne parlons pas seulement de bâtiments, d’investissements, d’argent : nous parlons de locataires, de personnes souvent modestes qui ont besoin d’une relation de proximité pour être accompagnées, d’une relation qui ne se réduise pas aux rapports entre locataire et bailleur.

C’est pourquoi le Sénat a apporté au texte quelques modifications visant à promouvoir l’efficacité et la proximité.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Je partage les propos de Mme la présidente de la commission.

Je vais tenter de tuer certaines convictions, même si je ne suis pas sûr de parvenir à vous convaincre, madame Lienemann. §Je ne crois pourtant pas souhaitable, objectivement, que nous nous en rapprochions !

Madame Cukierman, monsieur Gay, il ne s’agit en aucun cas de procéder à des fusions, à des mariages forcés. Vous avez mille fois raison : il n’existe pas de mariage forcé qui soit heureux.

Il s’agit de proposer des regroupements.

De proposer ? D’imposer, plutôt !

Proposer un mariage ou l’imposer, ce n’est pas la même chose !

Laissez-moi aller au bout de mon propos !

Les regroupements existent déjà sur le terrain, et vous êtes très nombreux à en connaître dans vos territoires : beaucoup de bailleurs sociaux se sont déjà regroupés.

C’est leur liberté !

Au regard de toutes ces expériences de terrain et du travail que nous avons accompli avec l’Union sociale de l’habitat, nous considérons que favoriser ces regroupements apportera beaucoup de valeur ajoutée. Par conséquent, oui, c’est un choix politique avec lequel on peut ne pas être d’accord, mais que j’assume, nous imposons ces regroupements, …

Donc, on impose !

Ce n’est pas pareil !

… avec un seuil de 15 000 logements. Le Gouvernement considère que de tels regroupements sont bénéfiques.

Mme la présidente de la commission a raison : un regroupement ne permet pas, en soi, de réaliser des économies ; ce n’est pas le sujet.

C’est quoi, alors ?

Il permet de renforcer les bailleurs et de faire circuler l’argent entre eux. C’est là un élément essentiel ! Cela peut paraître anodin, mais, au travers de ce projet de loi, nous cassons le monopole bancaire – cela arrive très rarement – pour permettre aux bailleurs sociaux de se prêter de l’argent entre eux. En effet, il existe des « dodus dormants » parmi les bailleurs, même si ce n’est pas généralisé.

Je préfère nettement faire circuler l’argent entre les bailleurs sociaux plutôt qu’aller ponctionner les « dodus dormants ».

En zones détendues où il y a des pauvres, il n’y a pas d’argent qui circule.

J’en viens à la notion de territoire, autre élément qui me paraît très important.

Fixer un seuil de déclenchement des regroupements est-il la meilleure solution ? C’est du moins la moins mauvaise des solutions pour obliger à une dynamique.

C’est vachement techno…

La vraie question est de savoir comment préserver l’ancrage territorial. C’est fondamentalement ce à quoi nous nous sommes attachés. Peut-être ne sommes-nous pas allés suffisamment loin dans cette direction ; ce débat permettra alors d’enrichir notre réflexion. Reste que nous avons fait en sorte de toujours maintenir un centre de décision des bailleurs sociaux à l’échelon départemental. Les débats à l’Assemblée nationale ont été l’occasion d’introduire énormément de modifications, notamment pour un département comme les Hauts-de-Seine, où l’on s’est rendu compte que le dispositif ne fonctionnait pas pour les établissements publics territoriaux.

Cela ne marche pas non plus pour les zones détendues !

D’autres amendements permettront d’affiner le texte dans le détail.

Nous créons en quelque sorte un nouveau type de contrat de mariage : la SAC, la société anonyme coopérative. Avec ce dispositif, les bailleurs sociaux prennent une participation dans leur mère, et non pas l’inverse. Tout est fondé en partant des territoires : les conventions d’utilité sociale, les CUS, les plans stratégiques pluriannuels des bailleurs sociaux à l’échelon des territoires continueront à prévaloir.

Telle est la démarche que nous avons suivie. On peut ne pas être d’accord, et je pense que nous allons avoir un beau débat, mais nous avons été guidés par le souci du lien au territoire et par la volonté d’imposer non des fusions, mais des regroupements, au regard des expériences de terrain.

L’amendement n° 161, présenté par Mme Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Autant vous le dire tout de suite, monsieur le secrétaire d’État, vous ne nous avez pas convaincus. Je doute que vous puissiez y parvenir, quels que soient vos efforts…

En effet, nous avons des visions différentes de ce que doit être le logement social. Comment enclenche-t-on une dynamique, pour reprendre vos propres termes, et comment permettre à ceux qui le souhaitent de se regrouper pour faire plus et mieux à partir d’un projet partagé ?

On oblige !

Pour le logement social comme pour les intercommunalités, je fais partie de ceux qui pensent qu’imposer des seuils et contraindre n’est jamais la bonne solution.

Vous obtiendrez un effet d’aubaine, des organismes se regrouperont très certainement à marche forcée, mais nous savons par avance que le résultat sera catastrophique pour nos territoires, surtout si, in fine, le seuil de 15 000 logements est retenu.

J’en viens aux transferts financiers que vous avez évoqués. Dans les zones détendues où les bailleurs sociaux n’ont pas d’argent, il n’y aura rien à transférer ! Cela me conforte dans l’idée qu’il s’agit de répondre aux besoins et aux impératifs de quelques-uns, à savoir les plus riches et les plus gros : pour ce faire, on casse le modèle du logement social dans notre pays et on le déstructure à l’échelle de l’ensemble de nos territoires. Nous demandons la suppression de cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet bien évidemment un avis défavorable sur cet amendement visant à supprimer l’article 25.

Je rappelle que la réorganisation du secteur du logement social dont il est ici question n’est que la conséquence de ce que nous avons vécu et très largement dénoncé à l’automne dernier, lors de la discussion budgétaire.

C’est sûr !

Nous vous avions alors dit qu’il aurait été plus pertinent de débattre de cette réorganisation avant de prendre les mesures budgétaires nécessaires. À l’automne dernier, vous avez choisi de procéder autrement, de manière brutale et unilatérale, et nous avons été un certain nombre, sur toutes les travées, à le déplorer.

Par la baisse des APL, la réduction de loyer de solidarité, vous avez imposé aux bailleurs sociaux une économie budgétaire de 1, 5 milliard d’euros, ce qui se traduit malheureusement sur le terrain, on le constate déjà aujourd’hui, par une perte d’autofinancement importante pour un grand nombre d’organismes d’HLM. Un grand nombre de bailleurs sociaux, après avoir d’abord été dans l’attentisme, ne font plus rien ou sont en tout cas amenés à faire un choix entre construire encore un peu ou finir d’accompagner des opérations sur lesquelles ils s’étaient déjà engagés et réhabiliter leur patrimoine, sans savoir s’ils parviendront même à assurer l’entretien courant de leur parc pour garantir la qualité de service à leurs locataires.

Pour autant, monsieur le secrétaire d’État, nous ne sommes pas opposés à la réorganisation du secteur du logement social. Elle est d’ailleurs déjà à l’œuvre dans un certain nombre de territoires, non pas de façon brusque et forcée, mais sur la base du volontariat, de véritables échanges, en apprenant à se connaître. C’est ainsi que des regroupements, voire des fusions, ont pu se faire.

Encore une fois, nous regrettons le caractère brutal et unilatéral de cette démarche, qui plonge les bailleurs sociaux dans des difficultés budgétaires lourdes. Se lancer aujourd’hui dans ce mouvement de réorganisation et de regroupement complique encore les choses, même si, je le répète, nous ne sommes pas opposés à la réorganisation du secteur du logement social.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur cet amendement.

Je remercie Mme la rapporteur de sa conclusion. La commission a beaucoup travaillé pour aller dans le sens des regroupements et essayer de trouver des solutions. On ne va pas refaire le débat sur le volet budgétaire. Notre ambition était à la fois de lancer une réforme de structure, avec le présent projet de loi, et de réaliser des économies budgétaires au travers de la dernière loi de finances. Mener de front ces deux démarches est forcément plus difficile.

M. Mézard et moi-même gardons un souvenir particulier du dernier congrès des organismes d’HLM…

M. Philippe Dallier. Attendez le prochain !

Aucun ministre ne s’y est jamais fait applaudir !

M. Julien Denormandie, secrétaire d ’ État. C’est à cette occasion que j’ai compris ce qu’était la sagesse sénatoriale : le vote de la loi de finances devant intervenir entre l’ouverture et la conclusion, Jacques Mézard a choisi de prononcer le discours d’introduction et a laissé à son secrétaire d’État le soin de conclure !

Super timing !

Il a du métier !

C’est pour cela qu’il est ministre !

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Évidemment, des regroupements d’organismes ont toujours eu lieu. Il y en a eu récemment encore, et il n’y avait pas besoin d’introduire un dispositif législatif pour que ce mouvement continue : rien n’empêche aujourd’hui le regroupement d’organismes.

Librement !

En effet.

Vous dites que vous ne forcez pas les bailleurs sociaux à se regrouper, alors même que la loi le leur imposera ! C’est la stratégie du nœud coulant, qui se resserre petit à petit, jusqu’à ce que le plus faible soit contraint de demander de l’air au plus riche, qui l’accueille sous son aile bienveillante… Cela aboutit à un mariage déséquilibré entre celui qui a des moyens et celui qui n’en a pas, fût-ce via une SAC, dont j’admets que c’est beaucoup mieux qu’un groupe intégré.

Par ailleurs, il n’est pas vrai que le mouvement HLM ne s’était pas attaqué aux prétendus « dodus dormants ». Il a en effet mis en place une mutualisation financière.

Non sans mal !

C’est vrai. J’étais alors la présidente intérimaire, et j’ai poussé au maximum en ce sens, car je crois qu’aucun argent ne doit dormir quand on a besoin de financer la construction et la rénovation de logements.

La circulation de l’argent ne me gêne donc pas. Ce qui me gêne, c’est la spoliation de l’argent.

C’est ça !

La mutualisation est très différente du transfert financier, qui commence par une ponction massive de l’État, suivie d’une affectation des moyens à d’autres territoires, jugés plus prioritaires.

Or, comme je l’ai dit tout à l’heure, en réalité, il n’y a pas un territoire où l’on n’a pas besoin d’argent pour le logement social ! Là où l’on n’a pas besoin de construire, c’est souvent là où les gens sont pauvres et où il faudrait des politiques de loyer offensives. Dans ces territoires, il faut massivement engager la rénovation thermique pour baisser le montant des charges pour les locataires et améliorer l’habitat.

Avec ce projet de loi, nous sommes en train de faire l’inverse. En tant qu’élue de Paris, je pourrais me réjouir de cette réforme, puisque ma ville a des besoins en matière de logement, mais il faut tout de même reconnaître que Paris est plus riche que Charleville-Mézières !

C’est sûr ! Et plus riche que la Seine-Saint-Denis !

Étant une femme lucide de gauche, je ne pense pas que la région d’Île-de-France, l’une des plus riches d’Europe, ait besoin de voir son budget pour le logement social abondé par les fonds de l’office d’HLM de Charleville-Mézières !

Pour conclure

, je souligne que ce projet de loi a été fait en fonction de la loi de finances, pour aboutir à ce que la puissance publique ne consacre plus d’argent au logement social.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. De toute façon, nous n’avons pas d’autre choix que d’aller vers cette réorganisation, que cela nous plaise ou non, pour la simple et bonne raison qu’un grand nombre de bailleurs vont se retrouver la tête sous l’eau, avec un autofinancement négatif, du fait de la mise en œuvre de la loi de finances et de la RLS !

Bien sûr !

C’est pourquoi nous n’allons pas adopter cet amendement de suppression, car cela nous plongerait dans une situation intenable.

La territorialisation est bien évidemment un sujet important, mais la vraie question est d’avoir la garantie que les regroupements que nous allons organiser sur la base de critères que nous allons préciser dans la loi auront les moyens d’entretenir leur patrimoine, de construire plus et de participer à l’ANRU. Or ce n’est pas ainsi que l’on aborde le problème, parce que le Gouvernement met la charrue devant les bœufs. On commence par inscrire un certain nombre de critères dans la loi, puis, sur le terrain, on verra quels bailleurs sociaux regrouper pour respecter ces critères… Quelles garanties a-t-on que le résultat sera viable ? Il y a là un problème de méthode. Quels que soient les amendements que nous adopterons, nous n’aurons aucune garantie que la réorganisation globale donnera des résultats satisfaisants partout en termes de moyens disponibles.

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, combien rapportera cette réorganisation, en euros sonnants et trébuchants ? Vous retirez au logement social 1, 5 milliard ou 1, 6 milliard d’euros ; il y a les mesures de contrepartie, les prêts, etc., mais on sait maintenant que le résultat n’est pas bien glorieux et que cela ne compense que dans une très faible mesure la ponction que vous avez opérée. Certes, les regroupements conduiront à des économies d’échelle, mais combien en attendez-vous ? Au bout du compte, quelle part des 1, 5 milliard d’euros prélevés en loi de finances pouvons-nous espérer retrouver ? Ce n’est que quand nous aurons la réponse à cette question que nous saurons combien de logements sociaux nous pourrons construire l’année prochaine et l’année suivante. Je pense que ce sera beaucoup moins que durant les deux dernières années…

Exactement !

La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Pascal Savoldelli. Monsieur le secrétaire d’État, tout à l’heure, lorsque vous avez parlé de « casser le monopole bancaire », je me suis dit : pas mal !

Ce que vous ne dites pas non plus, c’est que cela va conduire à la vente d’une partie du parc de logements sociaux. Que vendront les bailleurs ?

Le meilleur !

Le meilleur, dans une perspective court-termiste !

Pardonnez-moi de parler un peu brutalement, mais quand vous dites que vous cassez le monopole bancaire, c’est du cinéma ! Que feront les banques du produit de la vente des logements sociaux ?

Vous parlez aussi de valeur ajoutée. C’est une expression qui nous parle ! Une valeur ajoutée, c’est une richesse nouvelle, productive, que l’on répartit sous forme de revenus. Quelle sera la valeur ajoutée des regroupements que vous prévoyez, qui étaient déjà possibles et que vous rendez obligatoires ?

Il ne s’agit pas de polémiquer pour polémiquer, mais, face à une telle crise du logement, il nous faut savoir combien de logements ces regroupements obligatoires permettront de construire ou de rénover. Le législateur peut changer de point de vue si on lui apporte des réponses convaincantes.

Nous le savons, dans de nombreux endroits, une réhabilitation du logement social s’impose si l’on ne veut pas que les souffrances de la population débouchent sur des révoltes ; je suis de ceux qui savent faire la différence entre une révolte et une révolution.

La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse, pour explication de vote.

Je souhaiterais compléter les propos de Philippe Dallier, que je partage entièrement. D’ailleurs, je partage aussi assez largement ce qu’a dit Mme Lienemann !

Depuis le début, monsieur le secrétaire d’État, vous dites inscrire votre démarche dans une volonté de territorialisation. Nous vous répondons qu’elle est en réalité inspirée par une volonté financière. Vous avez dû accepter, Mme la rapporteur l’a dit, des réductions drastiques du budget du logement, comme jamais on en avait vu depuis des années, quels que soient les gouvernements qui se sont succédé. Bercy a systématiquement essayé de plumer les différents ministres du logement, mais ils ont résisté peu ou prou pour sauvegarder un modèle du logement social qui a ses imperfections – bien sûr, il existe des « dodus dormants » –, mais qui repose, sur le terrain, sur des logiques forgées au fil des ans.

Lors de la discussion générale, je vous ai alerté sur le fait que vous cassiez la relation de confiance avec les élus locaux. Vous ne parlez pas des élus locaux. Depuis des années, des relations de confiance, parfois conflictuelles, se sont développées entre des offices d’HLM ou des SA d’HLM et des élus locaux. D’ailleurs, les élus locaux ont apporté des garanties au logement social.

Oui, tout à fait !

Aujourd’hui, il n’y a plus d’autofinancement. Dans mon département du Nord, l’office départemental a réalisé l’année dernière un chiffre d’affaires de 230 millions d’euros et dégagé 23 millions d’euros d’autofinancement. L’année prochaine, ce sera zéro !

Voilà !

Et que se passe-t-il ? Nous avons tous fait le point dans nos circonscriptions : dans les zones rurales, dans les villes moyennes, dans tous les endroits qui ne sont pas des zones tendues, il n’y a plus de bailleur social pour construire !

Bien sûr !

On abandonne complètement des pans entiers du territoire.

Or, dans ces endroits, ce n’est pas une question de seuil ; c’est une question d’aménagement du territoire ! Il faut pouvoir offrir des logements aux plus démunis, que ce soit en accession sociale ou en locatif social. À défaut, le risque est de créer une France à deux vitesses et de se concentrer sur les métropoles et les zones les plus tendues.

Monsieur le secrétaire d’État, Mme la rapporteur vous l’a dit, nous allons évidemment poursuivre le débat.

Je rappelle que, lorsqu’il était ministre du logement, mon collègue Benoist Apparu avait lui aussi tenté de regrouper différentes SA d’HLM. Qu’avons-nous constaté ? À titre d’exemple, j’évoquerai un cas que je connais bien, celui d’une très grosse société d’HLM du Nord. Pour atteindre le seuil requis, elle s’est regroupée avec deux petites sociétés, l’une située à Angoulême, l’autre à Avignon. Ces petites sociétés ne connaissaient évidemment pas les élus locaux du Nord, et cela s’est mal passé sur le terrain. On a cassé la relation de confiance forgée depuis des années entre les élus locaux et les bailleurs sociaux.

Bien sûr !

Or, même si leurs relations peuvent parfois être un peu musclées, tous ont la même volonté de loger des populations qui en ont de plus en plus cruellement besoin dans notre pays.

Nos amendements, monsieur le secrétaire d’État, visent à améliorer la gouvernance, car le diable est dans les détails ! Le nouveau modèle que vous voulez nous imposer conduirait à une concentration de tous les moyens, dans une logique de massification des flux financiers. La Caisse des dépôts et consignations et les très grosses sociétés d’HLM vont pouvoir tout manger. Parallèlement, je le répète, on va casser les relations qui existent entre les élus locaux et les SA d’HLM de taille moyenne.

Je ne pense pas que vous alliez dans la bonne direction, monsieur le secrétaire d’État. Il faudra donc rectifier cet article sur la gouvernance si vous voulez notre appui. Tel est l’objet de plusieurs amendements en discussion commune.

La parole est à M. Laurent Lafon, pour explication de vote.

Pratiquement tout le monde est d’accord sur la nécessité de réorganiser le secteur du logement social. Le problème que pose l’article que nous sommes en train d’étudier, c’est qu’il prévoit une organisation uniforme sur tout le territoire. Le même seuil de 15 000 logements sociaux, abaissé à 10 000 par la commission, s’appliquera de la même façon, quelle que soit la situation des territoires en termes de logements.

Le seuil de 15 000 logements a peut-être du sens dans une ville comme Paris, mais je ne suis pas sûr qu’il en ait beaucoup dans la Creuse… C’est tout le problème que pose la vision très uniformisée que vous avez de la réorganisation, monsieur le secrétaire d’État.

Vous cassez effectivement le lien entre les politiques de l’habitat et l’outil logement social. Or ces politiques diffèrent en fonction des zones, qu’elles soient tendues ou non, rurales ou urbaines, qu’elles comptent ou non plus de 25 % de logements sociaux.

Bien sûr !

Nous avons besoin, pour faire le lien entre les politiques de l’habitat et les opérateurs de logements sociaux, de souplesse et d’adaptation, en fonction des problématiques locales. La loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, la loi SRU, dont nous aurons peut-être l’occasion de parler au cours de ce débat, prévoit bien des différences en fonction des objectifs, des caractéristiques et des histoires de chacune des communes.

Comment voulez-vous que l’on poursuive dans l’esprit de la loi SRU si vous imposez une uniformisation sur l’ensemble du territoire, sans prendre en compte les réalités locales existantes ? C’est toute la difficulté du seuil.

Nous ne sommes pas contre votre objectif de réorganisation du secteur du logement social, mais cette dernière doit prendre en compte la réalité et les différences de nos territoires, lesquelles expliquent que les politiques locales de l’habitat ne peuvent pas être les mêmes partout. Nous avons besoin de nous appuyer sur des outils qui prennent en compte les spécificités territoriales.

Tel est le sens des amendements que nous avons déposés sur cet article.

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Monsieur le secrétaire d’État, je ne reviens pas sur l’essentiel, qui a déjà été dit, la question étant : combien cette réorganisation permettra-t-elle de produire de logements ?

Pour ma part, je voudrais savoir quel est votre projet final. Il faut que l’on comprenne ! J’ai eu la même discussion avec Mme Borne sur la SNCF. Je lui ai demandé si son projet était de privatiser la SNCF. La main sur le cœur, elle m’a répondu que non. Deux mois plus tard, on privatisait la gare du Nord !

Il faut que vous nous disiez à quel point vous souhaitez regrouper les organismes de logement social, jusqu’où vous voulez aller. Il en existe 860 aujourd’hui. Nous, nous pensons que, pour aboutir à la grande massification, nous pourrions n’en conserver que quatre, par exemple. L’un pourrait être affilié à la Caisse des dépôts et consignations, un autre à la Caisse d’Épargne, un autre à une compagnie d’assurances – pourquoi pas AXA ? – et le dernier à Action Logement.

M. Antoine Lefèvre. Ne leur donnez pas des idées !

Se pose alors une question : qu’allez-vous faire des élus locaux qui dirigent des offices publics de l’habitat ? Souhaitez-vous faire disparaître ce modèle ? Dans ce cas, il faut nous le dire !

Autre question : souhaitez-vous également la disparition du paritarisme, de l’ESH, la Fédération des entreprises sociales pour l’habitat par exemple ? C’est une question importante. Nous avons besoin d’avoir tous les éléments en main pour prendre une décision.

En vérité, ce que vous souhaitez, c’est la financiarisation, pour pouvoir vendre le meilleur. Vous souhaitez vendre le patrimoine et rémunérer le capital, à charge pour les HLM de se débrouiller seules finalement ! Votre projet, c’est la fin du logement conventionné et de la solidarité nationale. À terme, ce sont les plus pauvres qui financeront les logements des plus modestes.

Nos craintes sont-elles fondées ou non, monsieur le secrétaire d’État ?

Nous posons deux questions : jusqu’où voulez-vous aller ? Combien votre réforme va-t-elle produire de logements ? Quand nous aurons les réponses à ces deux questions, nous pourrons tous ici nous déterminer en notre âme et conscience. Pour l’instant, nous ne les avons pas.

La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

Je suis d’accord avec nombre des propos qui ont été tenus.

Monsieur le secrétaire d’État, sans doute est-ce parce que je n’appartiens pas au nouveau monde, mais il y a un élément de logique que j’ai du mal à comprendre dans l’attitude du Gouvernement.

Alors que vous proposez d’inscrire dans la Constitution un droit à la différenciation, vous nous expliquez aujourd’hui vouloir instaurer un seuil unique sur l’ensemble du territoire. Pourriez-vous donc nous expliquer ce qu’est un droit à la différenciation ?

C’est sans doute là l’illustration des limites du « en même temps »… §Le « en même temps » peut être un attrape-tout électoral, mais, là, vous n’êtes pas en campagne. Nous sommes en train d’écrire la loi. Et dans une loi, il faut être cohérent avec son discours !

Je vous saurais donc gré d’avoir la gentillesse de m’expliquer comment vous pouvez envisager d’instaurer à la fois un droit à la différenciation et un seuil unique.

La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.

Notre collègue Laurent Lafon a exposé tout à l’heure les craintes des élus du groupe Union Centriste concernant ce projet.

Pour autant, nous ne voterons pas l’amendement du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, tout simplement parce que la discussion doit avoir lieu. Des évolutions doivent certes intervenir, mais pas de façon uniforme, comme vient de le dire à l’instant Dominique De Legge.

S’il est un secteur important pour l’aménagement du territoire, c’est bien le logement. Nous devons donc être particulièrement attentifs à son devenir.

Le logement social est important pour un bon nombre de nos compatriotes, en particulier pour les familles monoparentales et pour les ménages ayant des ressources particulièrement faibles.

Que s’est-il passé ces dernières années ? Contrairement à ce qu’a dit Marc-Philippe Daubresse tout à l’heure, l’État a progressivement réduit l’ensemble de ses aides à la construction de logements locatifs publics sur les territoires. Les collectivités territoriales ont bien souvent pris le relais. Quant aux opérateurs, ils ont été obligés d’abonder les opérations sur leurs fonds propres pour pouvoir les réaliser, singulièrement dans les zones rurales.

Je le répète, le logement locatif public aujourd’hui est véritablement un facteur d’aménagement du territoire, particulièrement dans les zones rurales. Si l’on déconnecte totalement les opérateurs des territoires, cela entraînera une concentration de la construction de logements dans les zones très urbanisées et le délaissement des zones rurales et des zones les plus excentrées.

J’appelle donc le Gouvernement à bien réfléchir avant de mettre en œuvre des dispositions d’ordre général, qui auraient des conséquences particulièrement négatives.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Je tiens tout d’abord à rassurer un certain nombre de mes collègues : avec cet amendement, la question n’est pas de clore le débat, sauf si vous avez déjà accepté la logique du Gouvernement de procéder à des regroupements forcés et imposés.

Notre amendement vise simplement à empêcher de rendre obligatoire ce qui est aujourd’hui possible. Je rappelle à ceux avec qui nous avons examiné en 2014 la loi NOTRe, portant nouvelle organisation territoriale de la République, que l’on disait déjà alors que chacun devait rester libre, mais qu’il fallait tout de même des seuils, avant de découvrir que c’était un peu plus compliqué que cela dans nos territoires. D’aucuns ont par la suite déposé des propositions de loi, afin d’essayer d’améliorer les dispositions votées quelques années plus tôt.

Monsieur Dallier, je vous ai bien entendu. Selon vous, on ne peut pas faire autrement. Vous avez en partie raison. L’état financier dans lequel le Gouvernement a mis les offices aujourd’hui fait que la situation devient très compliquée. Dans un certain nombre d’endroits, si les organismes de logement social veulent survivre, ils devront se regrouper, qu’on les y oblige ou non. Il est vrai que l’on est toujours un peu plus fort à plusieurs. Il n’est donc pas utile de rendre obligatoires de tels regroupements.

Malheureusement, compte tenu des baisses drastiques des dotations aux territoires ces dernières années, les communes nouvelles sont des projets contraints, non des projets partagés. Il s’agit d’essayer de sauvegarder encore quelques services sur les territoires.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous proposons aujourd’hui la suppression de l’article 25. Je suis convaincue que le seuil des 10 000 logements ne répondra pas aux besoins d’un certain nombre de territoires, notamment les territoires dits « détendus » et les territoires ruraux. Dans ces territoires, il faut au contraire des offices de proximité qui répondent aux besoins des villages et des populations, des plus jeunes comme des plus anciens, en construisant de petites unités, en faisant du logement social de proximité et à taille humaine.

Nous maintenons bien évidemment notre amendement, mes chers collègues, et nous vous présenterons ensuite un certain nombre d’amendements de repli.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Bien des choses ont été dites, et j’ai compris que je n’arriverai pas à convaincre tout le monde. Je souhaite néanmoins vous apporter quelques éclaircissements, mesdames, messieurs les sénateurs.

Je rappelle tout d’abord que, le 4 avril dernier, nous avons signé un protocole d’accord avec l’USH, l’Union sociale de l’habitat – monsieur le sénateur Dallier, vous pourriez dire qu’elle y a été obligée, mais je ne pense pas que ce fut le cas. Nous avons aussi signé avec plusieurs familles du logement social, à l’exception des OPH, les offices publics de l’habitat.

Ce protocole prévoit précisément que la grande famille de l’USH et le Gouvernement vont, ensemble, vers des regroupements. Je dis cela non pour vous convaincre, mais afin que vous sachiez que ces regroupements ne sont pas une mesure, sortie de notre chapeau pour faire des économies budgétaires. Nous avons réalisé un véritable travail avec l’USH.

J’évoquerai ensuite un point fondamental, le volet territorial. L’imposition de seuils est-elle la meilleure politique territoriale ? D’évidence non. Je ne vous dirai pas le contraire. Dès lors que l’on instaure un seuil, c’est que l’on n’a pas trouvé de meilleure solution.

Cela dit, le projet de loi, à l’issue du travail qui a été effectué à l’Assemblée nationale, prévoit des spécificités territoriales, dès lors que des problèmes ont été identifiés. On a ainsi introduit, à la suite de la conférence de consensus sur le logement, la spécificité départementale. Il doit absolument y avoir au moins un office par département. Dans les cas où il n’y aurait qu’un office dans le département, il ne serait pas soumis au seuil.

J’évoquais tout à l’heure, madame Cukierman, les spécificités des établissements publics territoriaux franciliens. Nous avons travaillé avec des sénateurs sur un certain nombre d’amendements, afin de faire de la dentelle, si j’ose dire. Pour en revenir à l’exemple francilien, il subsistait en effet des trous dans la raquette.

Vous avez également évoqué à plusieurs reprises le rôle essentiel des élus locaux. Or le projet de loi prévoit clairement que ces derniers doivent faire partie des SAC, les sociétés anonymes de coordination, les fameuses sociétés mères dans le contrat de mariage, pour reprendre cette comparaison. La loi est d’ailleurs redondante, car, les SAC ayant un statut d’office d’HLM, les élus locaux y siégeaient déjà. Nous l’avons tout de même réinscrit dans la loi, pour montrer à quel point leur rôle est essentiel.

J’aborderai un dernier point sur le volet territorial. J’insiste encore une fois sur le fait que les toutes les conventions d’utilité sociale, les CUS, et tous les plans stratégiques de planification sont toujours faits à l’échelon du territoire. Toujours ! Il ne peut en aucun cas y avoir de CUS au niveau de la structure de tête ou du regroupement. En aucun cas !

J’ajoute que l’on parle non pas d’une fusion, mais d’un regroupement. Quels sont les bénéfices d’un regroupement, pour répondre à vos interrogations ? Il permet quelques économies d’échelle.

Objectivement, je fais partie de ceux qui considèrent que le gain ne réside pas essentiellement dans l’économie d’échelle. En revanche, je crois profondément que le fait que plusieurs bailleurs sociaux puissent se prêter de l’argent, …

Quel argent ?

… échanger et planifier ensemble des projets est tout à fait bénéfique.

Monsieur Gay, je n’ai jamais fait partie de ceux qui ont caricaturé les bailleurs sociaux et parlé de « dodus dormants », …

Il n’y a plus de sous, monsieur le secrétaire d’État !

… y compris quand on me tendait une perche. D’autres élus, y compris du côté gauche de l’hémicycle, n’ont eu de cesse de parler de chasse aux dodus ; pas ici, mais à l’Assemblée nationale. Relisez les comptes rendus des débats.

Ce sont les députés. Ici, c’est le Sénat !

M. Marc-Philippe Daubresse. Ils manquent d’expérience !

Ils ne font pas preuve de la même sagesse, c’est sûr !

Cela dit, on ne peut pas nier que certains bailleurs ont beaucoup d’argent, quand d’autres n’en ont pas.

J’en viens au volet financier. Sur ce sujet, je veux bien entendre beaucoup de choses, mais je pense qu’il faut vraiment prendre conscience de certains éléments. Il est clair qu’il n’est pas évident de faire une réforme du logement, mais on a fait une erreur il y a quarante ans en décidant d’arrêter la construction et d’aider la personne. §Cela pouvait se justifier il y a quarante ans, mais c’est fondamentalement une erreur aujourd’hui.

Les APL, les aides personnalisées au logement, représentent aujourd’hui 18 milliards d’euros, soit la moitié du budget de la défense nationale ! De budget en budget, on multiplie les coups de rabot. Certains amendements au projet de loi de finances visent même parfois à introduire des taux d’effort pour les personnes percevant les APL. À la fin, ces allocataires y sont perdants.

Pour notre part, nous avons tenté une réforme compliquée, vous l’avez dit, madame Cukierman, à savoir la réduction de loyer de solidarité, ou RSL. Sa valeur ajoutée, c’est qu’on n’introduit pas de taux d’effort. On traite le sujet au niveau non des allocataires, mais des bailleurs sociaux. Cela ne signifie pas pour autant que c’est plus facile, mais c’est une immense différence.

Monsieur Daubresse, il est un autre scandale, immense, que j’aurais aimé voir traité. Ces cinq dernières années, les bailleurs sociaux se sont endettés auprès de la Caisse des dépôts et consignations à des taux exorbitants.

Ces cinq dernières années, oui.

Le plus gros scandale, c’est que, pendant des années, on ne se soit jamais demandé comment revoir complètement le financement du logement social.

Je reprends la comparaison de Mme Lienemann : au moment où nos voisins allemands et britanniques bénéficiaient de taux très faibles, les bailleurs sociaux français se voyaient infliger des taux exorbitants. C’est pour cela, comme vous l’avez dit, monsieur Dallier, que l’on a fait ce package financier avec la Caisse des dépôts et consignations et pris des dispositions concernant le livret A. Il faut aller encore plus loin.

Mais qui a la tutelle sur la Caisse des dépôts ?

Comme vous le savez, monsieur Daubresse, la Caisse des dépôts n’a pas vraiment de tutelle….

Qui nomme son directeur ?

M. Julien Denormandie, secrétaire d ’ État. Ce combat, nous l’avons enfin engagé. Nous avons enfin essayé de trouver des solutions qui, même si elles ne sont peut-être pas encore à la hauteur, je vous l’accorde, monsieur le sénateur, vont dans le bon sens. Si cela avait été fait avant, les choses seraient plus simples aujourd’hui, je vous l’accorde aussi.

Je mets aux voix l’amendement n° 161.

L’amendement n° 560, présenté par Mme Guillemot, MM. Iacovelli, Daunis et Kanner, Mme Artigalas, MM. M. Bourquin et Cabanel, Mme Conconne, MM. Courteau, Duran, Montaugé, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Au début

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… - Le premier alinéa de l’article L. 364-1 du code de la construction et de l’habitation est complété par deux phrases ainsi rédigées : « À ce titre, il est chargé de piloter les projets de regroupements des organismes de logements sociaux implantés sur le territoire de la région et d’évaluer la pertinence territoriale des projets qui lui sont soumis, en termes d’évolution stratégique, de moyens financiers, de gouvernance locale. Il peut proposer au représentant de l’État dans la région la modulation du seuil de taille minimale d’un groupe selon la réalité et les besoins du territoire. »

La parole est à M. Xavier Iacovelli.

La méthode de regroupement fondée sur un seuil obligatoire ne tient pas compte de la diversité des territoires et des réalités locales ; notre collègue Lafon l’a dit tout à l’heure. C’est une position qui a été défendue à l’Assemblée nationale et qui emporte également l’adhésion ici de la majorité du Sénat. Mais le Gouvernement tient à un seuil et, nous l’avons compris, vous ne reculerez pas, monsieur le secrétaire d’État.

La commission a abaissé le seuil à 10 000 logements, au lieu de 15 000 logements. Nous sommes satisfaits de cette première évolution, car nous sommes nombreux à le dire : la taille ne présume en rien de l’efficacité de la gestion d’un organisme. Plutôt que la taille d’un organisme, c’est la concentration géographique de son patrimoine qui constitue l’élément prépondérant de la maîtrise des coûts de gestion.

Cet amendement vise à proposer une deuxième évolution : confier aux comités régionaux de l’habitat et de l’hébergement, les CRHH, une mission de pilotage et d’évaluation des projets de regroupements, pour assurer la pertinence financière de ces derniers et la capacité des organismes à rester connectés avec les territoires.

Le CRHH pourra aussi, le cas échéant, proposer au préfet de région une modulation du seuil des 10 000 logements pour tenir compte des spécificités de l’offre et de la demande de logements sociaux sur le territoire concerné.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne pense pas que votre proposition aille dans le bon sens. Je pense au contraire qu’elle complexifierait la procédure de regroupement. Il faut maintenant se faire à l’idée de ces regroupements et faire confiance aux bailleurs sociaux. En outre, que se passerait-il si le comité régional de l’habitat et de l’hébergement considérait que le projet n’était pas pertinent ?

Vous l’avez rappelé, la commission a voulu trouver un équilibre en proposant un seuil à 10 000 logements et un chiffre d’affaires de 25 millions d’euros pour les sociétés d’économie mixte. Elle n’a pas souhaité prévoir en outre de modulations du nombre de logements.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 560.

Le groupe CRCE s’abstient !

L’amendement n° 884 rectifié, présenté par Mme Létard, M. D. Dubois et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Au début

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – L’article L. 411-9 du code de la construction et de l’habitation est ainsi rédigé :

« Art. L. 411-9. - Les organismes d’habitations à loyer modéré élaborent un plan stratégique de patrimoine qui définit leur politique patrimoniale, les adaptations de leur patrimoine permettant de répondre à la demande dans les différents territoires dans lesquels ils interviennent, ainsi que les évolutions à moyen et long terme des différentes composantes du parc, en tenant compte des orientations fixées par les programmes locaux de l’habitat et les politiques de l’État. »

La parole est à M. Michel Canevet.

Cet amendement vise à rédiger l’article L. 411-9 du code de la construction et de l’habitation pour tenir compte des évolutions proposées dans le projet de loi concernant les plans stratégiques de patrimoine.

Nous souhaitons que ces plans prennent bien en compte les objectifs de travail définis dans le texte.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est important que le plan stratégique de patrimoine, ou PSP, continue à définir des évolutions à moyen et à long terme sur les différentes composantes du parc de l’organisme, en prenant en compte les orientations qui sont fixées par les programmes locaux de l’habitat des différents territoires.

Nous ne sommes pas favorables à la définition plus ouverte des plans stratégiques de patrimoine que proposent nos collègues centristes.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La rédaction proposée ne mentionne pas le parc existant, ce qui me paraît poser problème.

Le Gouvernement émet donc lui aussi un avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 884 rectifié.

L’amendement n° 792, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 20

Supprimer cet alinéa.

II. - Alinéa 30

Remplacer les mots :

ni à plusieurs sociétés de coordination ni à une société de coordination et à un autre groupe d’organismes de logement social au sens de l’article L. 423-1-1

par les mots :

à plusieurs sociétés de coordination

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Cet amendement, assez technique, a des implications très fortes.

En commission, madame la rapporteur, un amendement a été adopté, qui vise à ne pas permettre à un bailleur social faisant partie d’un groupe d’appartenir en même temps à une société anonyme de coordination. Cette disposition nous semble aller à l’encontre de ce que nous cherchons à faire. Nous y sommes défavorables.

Aujourd’hui, beaucoup de bailleurs sociaux appartiennent à des groupes ayant des spécificités territoriales. Dans de nombreux secteurs d’activité, des groupes sont constitués d’une multitude d’entreprises ayant chacune leur identité, et non celle du groupe en tant que tel.

Si l’on empêchait un bailleur social faisant partie d’un groupe d’appartenir également à une SAC, le projet territorial dont nous parlons depuis tout à l’heure aurait un coup dans l’aile, si j’ose dire. En effet, imaginez que l’on dise à la filiale d’un groupe implanté sur votre territoire qu’elle ne peut pas se regrouper avec une autre filiale, un OPH ou une SH de ce même territoire, parce qu’elle est déjà membre d’un groupe d’un point de vue purement capitalistique. Ce serait au détriment du projet de territoire que nous essayons de construire.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous maintenons la position que nous avons adoptée en commission.

Nous sommes partis du principe que les organismes de logements sociaux doivent tous être traités de la même manière, de façon équitable. Or, en raison de leur statut, les OPH ne peuvent appartenir qu’à une société de coordination. Quant aux ESH, ils pourraient appartenir à la fois un groupe et à une SAC. Par principe d’équité et d’égalité entre organismes de logements sociaux, nous avons pensé que la double appartenance ne devait pas être possible.

D’autres raisons justifient notre position. L’appartenance à un groupe capitalistique implique que ses membres soient soumis à une logique de fonctionnement quasiment identique. L’appartenance d’organismes de logements sociaux à plusieurs groupes de logement social engendrera nécessairement des contradictions stratégiques, en tout cas le risque existe, au détriment de l’efficacité qu’attendent les collectivités locales, et encore plus les habitants, des organismes de logements sociaux.

L’organisme doublement rattaché risque très vite de se trouver pris dans des contradictions insolubles. En cas de contradiction, quelle politique l’organisme devra-t-il privilégier ? Une double appartenance sera pour nous, me semble-t-il, source de complexité pour les organismes, donc également sur les territoires.

Il ne nous paraît pas viable qu’un groupe puisse appartenir à la fois à un groupe capitalistique et à une SAC. Telles sont les raisons pour lesquelles la commission a décidé de supprimer cette double appartenance.

J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Je soutiendrai les propos de Mme la rapporteur et la position de la commission, car il y va de l’indépendance des SAC.

Autoriser l’appartenance à plusieurs groupes n’est pas logique. La société mère à la tête d’un groupe, fût-elle relativement coopérative, décide pour ses filiales et a autorité sur elles. Comment imaginer qu’un organisme à ce point dépendant puisse collaborer avec d’autres entités ? Qui aura le pouvoir ?

La collaboration ne fonctionne qu’entre organismes indépendants, qui décident ensemble de ses modalités, sans que leurs actions soient dictées par l’intérêt d’une autre structure, cette dernière pouvant d’ailleurs être en concurrence avec la SAC en question. D’ores et déjà se pose un problème d’indépendance de ces acteurs regroupés par souci de mutualisation.

Pour ce qui est des transferts financiers, croyez-vous que ce sera la logique de la SAC, davantage « collaborative », qui va l’emporter ? Non, ce sera celle du groupe, lequel ne manquera pas de demander à ses filiales de lui remonter les fonds disponibles. Comment, dans ces conditions, favoriser une bonne collaboration au sein de la SAC ? Franchement, il serait beaucoup plus efficace de prévoir qu’un organisme appartient soit à un groupe, soit à une SAC.

Quant à l’amendement précédent, il visait à ce qu’il soit tenu compte, dans les territoires, des orientations fixées dans le cadre des PLH. Sont concernés à la fois les groupes et les SAC. Dans les deux cas de figure, les interlocuteurs seront différents, mais pas forcément antagonistes, puisque les élus veilleront à la cohérence de leurs actions au regard des PLH.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

La commission a fait un choix, ce qui m’amènera d’ailleurs tout à l’heure à retirer l’amendement n° 660 rectifié. J’espère que ce choix est le bon. Honnêtement, je m’interroge, car je n’en suis pas tout à fait certain.

Je me rangerai donc à l’avis de la commission, non sans me poser des questions.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Malgré vos explications tout à fait pédagogiques, monsieur le secrétaire d’État, concernant cet amendement du Gouvernement, que je peux comprendre, je me rallierai moi aussi à la position de la commission exprimée par Mme la rapporteur, qui, dans ses explications, a beaucoup insisté sur la notion d’équité.

Les organismes d’HLM, au travers de leurs différents statuts, que ce soient des offices publics ou des sociétés anonymes, sont des donneurs d’ordre et des investisseurs importants. Les inquiétudes qui se sont exprimées sur leur niveau de financement sont tout à fait légitimes, compte tenu de ce qui a été voté dans la loi de finances pour 2018.

Il importe donc véritablement de soutenir la position de la commission, qui conjugue le souci de l’équité et le bon sens.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Je voudrais rebondir sur l’interrogation de M. Dallier, non pour profiter du moment de doute qui, semble-t-il, l’étreint, mais pour insister sur un point précis.

Si la position de la commission, dont je comprends les interrogations, l’emporte, cela aura des conséquences très concrètes : toute entreprise qui appartiendrait au groupe Batigère, dans l’Est, au groupe Vilogia, dans le Nord, au groupe Logement Français, en Île-de-France et sur les pourtours de la Méditerranée, ne pourrait faire partie d’un groupement rassemblant des entités, qui, localement, travailleraient sur le même territoire.

Ces entreprises peuvent travailler ensemble au sein du groupe !

Je le pense très sincèrement, cela nuirait à la logique territoriale.

L’actionnaire d’une filiale, c’est le groupe. Ce n’est pas pour autant que la CUS, la convention d’utilité sociale, élaborée au niveau de cette filiale et qui définit son plan stratégique devient celle du groupe détenteur du capital. Au demeurant, tout capital, sauf dans le cas d’un OPH, ou office public de l’habitat, est forcément détenu par quelqu’un : mais les intérêts d’un OPH se confondent avec ceux des élus locaux, sachant que, pour les SEM, c’est encore différent.

L’effet d’une telle disposition, j’en suis profondément convaincu, serait véritablement négatif au regard du projet territorial que nous cherchons à mettre en place.

Mais l’argent remonte au groupe, c’est un fait !

Je mets aux voix l’amendement n° 792.

L’amendement n° 162, présenté par Mme Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 22

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les représentants des locataires présents sur le parc du groupe sont associés et consultés pendant toutes les phases de l’élaboration du cadre stratégique patrimonial.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Cet amendement, j’en suis sûre, recevra l’assentiment du Gouvernement et du Sénat dans son ensemble.

Dans le cadre d’une démarche prônant la concertation et afin d’améliorer la démocratie participative, nous souhaitons, tout simplement, renforcer le rôle des représentants des locataires au sein des bailleurs. Il convient de les associer et de les consulter pendant les phases d’élaboration du cadre stratégique patrimonial.

S’il entre dans les missions du cadre stratégique patrimonial de permettre aux organismes de réfléchir à l’attractivité de leur patrimoine, en fonction de la connaissance des marchés locaux de l’habitat et des attentes des locataires comme des demandeurs de logement, cela ne peut se faire qu’à l’approbation de la majorité des représentants des locataires.

Il paraît aujourd’hui indispensable que des décisions de cette importance soient prises en écoutant les premiers concernés. Nous pouvons tous être d’accord pour dire que les choix d’investissement et de gestion d’un parc auront des conséquences directes sur la vie de ses locataires : ils ne peuvent donc se faire sans l’accord de leurs représentants.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est ici proposé que les représentants des locataires puissent participer à l’élaboration du cadre stratégique patrimonial. Celui-ci est rédigé en s’appuyant sur les plans stratégiques de patrimoine, les PSP, de chaque organisme.

Dès lors, la question de la participation de la représentation des locataires se pose au niveau du plan stratégique de patrimoine, non au niveau du cadre stratégique patrimonial. Or les locataires sont déjà associés à l’élaboration des PSP.

Par conséquent, cet amendement est satisfait. La commission demande son retrait, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, pour exactement les mêmes raisons.

Madame Gréaume, l’amendement n° 162 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 162 est retiré.

L’amendement n° 1058 rectifié bis, présenté par MM. Corbisez et Dantec, Mme N. Delattre et MM. Guérini, Labbé et Léonhardt, est ainsi libellé :

Alinéa 25

Après les mots :

les locataires

insérer les mots :

, l’accès à des logements accessibles pour les personnes en situation de handicap ou en perte d’autonomie

La parole est à M. Olivier Léonhardt.

L’alinéa 25 de l’article définit le contenu du cadre stratégique d’utilité sociale, commun à l’ensemble des organismes composant ces nouveaux groupes ainsi constitués.

Le présent amendement vise tout simplement à ce que le contenu de ce cadre inclue formellement les questions relatives à l’accessibilité au logement des personnes en situation de handicap ou en perte d’autonomie.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette question relève davantage de la CUS et du PSP de chaque organisme HLM.

L’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la rapporteur a tout à fait raison d’évoquer la CUS. Le code de la construction et de l’habitation, en son article R. 445-5, prévoit déjà des engagements en matière d’accès au logement pour les personnes à mobilité réduite, en situation de handicap ou en perte d’autonomie, en précisant que ceux-ci doivent être pris en compte dans le cadre de l’élaboration de la CUS.

Considérant que cet amendement est satisfait, j’en demanderai le retrait.

Monsieur Léonhardt, l’amendement n° 1058 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 1058 rectifié bis est retiré.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 660 rectifié, présenté par MM. Dallier et Bascher, Mmes Chain-Larché, Delmont-Koropoulis, Deroche, Deromedi, Dumas et Eustache-Brinio, MM. B. Fournier, Guené et Laménie, Mme Lamure, MM. Lefèvre, H. Leroy et Mandelli, Mme Micouleau, MM. Milon, Rapin et Sido et Mmes Thomas et Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Alinéa 29

1° Première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et par un organisme qui contrôle directement ou indirectement au sens de l’article L. 233-3 du code de commerce des sociétés mentionnées aux articles L. 365-2, L. 411-2 et L. 481-1 du présent code, dès lors que son objet relève de l’intérêt général ou de l’économie sociale et solidaire

2° Seconde phrase

Après la référence :

L. 481-1

insérer les mots :

et de l’organisme qui contrôle directement ou indirectement au sens de l’article L. 233-3 du code de commerce des sociétés mentionnées aux articles L. 365-2, L. 411-2 et L. 481-1 du présent code, dès lors que son objet relève de l’intérêt général ou de l’économie sociale et solidaire

La parole est à M. Philippe Dallier.

Comme je l’avais annoncé, je retire cet amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 660 rectifié est retiré.

L’amendement n° 964 rectifié, présenté par Mme Létard, M. D. Dubois et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Alinéa 29, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

La société de coordination peut disposer, selon des modalités définies par ses statuts, d’un représentant sans voix délibérante dans le conseil de surveillance ou le conseil d’administration de chacun des organismes associés à son capital.

La parole est à M. Jean-Pierre Moga.

L’objet des sociétés de coordination prévoit de multiples prérogatives et mesures visant à encadrer et contrôler les activités et moyens d’organisation des organismes qui détiennent son capital.

Il ne paraît pas nécessaire d’imposer, en outre, une représentation des membres de la SAC au conseil d’administration ou au conseil de surveillance. Il appartiendra aux actionnaires d’en décider lors de la constitution de la société de coordination et d’en préciser les modalités au travers des clauses des statuts.

Le présent amendement vise donc à permettre, pour les SAC qui le souhaitent, de faciliter l’échange d’informations entre elles et les organismes qui la composent.

Quel est l’avis de la commission ?

Le projet de loi prévoit la présence de la SAC au conseil de surveillance ou d’administration de chacun des organismes associés à son capital, mais avec voix consultative. Il est de l’intérêt de la SAC d’être présente, car je rappelle que celle-ci devra, au titre de ses compétences, assumer une solidarité financière entre ses membres.

La commission demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il nous paraît effectivement très important que les SAC puissent avoir des représentants au sein des différents conseils d’administration, pour les raisons que vient d’invoquer Mme la rapporteur.

Je veux exprimer mon regret d’avoir vu M. Dallier retirer l’amendement précédent, car le dispositif qu’il proposait constituait un bon point d’équilibre par rapport à tout ce que nous avons pu dire à ce sujet.

Quoi qu’il en soit, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Monsieur Moga, l’amendement n° 964 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 964 rectifié est retiré.

L’amendement n° 163, présenté par Mme Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 32

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La représentation des associations de locataires au sein des instances délibérantes des sociétés de coordination ou groupes d’organismes est proportionnelle à un tiers du nombre de sièges de chaque organisme associé.

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

Nous proposons que, au sein des conseils d’administration de toutes ces structures, un tiers des sièges soit réservé aux représentants des locataires.

Contrairement à la tradition de représentativité qui prévaut parfois, les regroupements auxquels nous allons assister se traduiront par un lien plus distant avec le territoire. Or il convient, au moins, d’essayer de garantir ce lien de proximité : réserver ainsi un tiers des sièges ne mettra pas en péril la capacité d’initiative stratégique du groupe, mais assurera la reconnaissance de l’implication citoyenne au sein de ces groupes, au regard des décisions stratégiques et financières.

Quel est l’avis de la commission ?

La disposition proposée ici relève non pas de la loi, mais des statuts de la société.

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Lors du débat à l’Assemblée nationale a été introduite la possibilité, pour les locataires, de participer au conseil d’administration de la SAC. Comme le souligne Mme la rapporteur, ce n’est pas à la loi de définir les modalités de la représentation proportionnelle des sièges.

J’émets donc, moi aussi, un avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 163.

Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, il est minuit. Je vous propose de prolonger notre séance jusqu’à zéro heure trente, afin de poursuivre plus avant l’examen de ce texte.

Il n’y a pas d’observation ?…

Il en est ainsi décidé.

L’amendement n° 885, présenté par M. D. Dubois, Mme Létard et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Alinéa 40

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean-Pierre Moga.

Nous proposons de supprimer l’alinéa 40 de l’article 25, qui prévoit que les sociétés de coordination appellent des cotisations auprès de leurs membres pour l’accomplissement de leurs missions.

Le projet de loi prévoit déjà que les « groupes d’organismes de logement social peuvent facturer des redevances ou des cotisations aux associés ou membres du groupe en contrepartie des avantages procurés ».

En outre, le terme « cotisation » ne paraît pas adapté à une société et laisse entendre que les SAC seraient rémunérées, pour les services rendus à leurs membres, uniquement par une cotisation globale, et non par des facturations correspondant à la nature du service rendu.

Un tel système est susceptible de poser des difficultés, sur le plan tant comptable que fiscal : comment distinguer, au sein d’une cotisation globale, la part qui correspond à des activités relevant du service d’intérêt économique général de celle qui correspond à d’autres activités ?

Cette difficulté risquerait de conduire à une fiscalisation globale de ces cotisations, alors que certaines prestations rendues par la SAC peuvent être exonérées de TVA et d’impôt sur les sociétés.

Les dispositions de l’alinéa 40 nous paraissent donc porteuses de risques très importants pour l’activité des bailleurs. C’est pourquoi nous souhaitons leur suppression.

Quel est l’avis de la commission ?

Sur cet amendement, la commission souhaite entendre l’avis du Gouvernement

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement vise en fait à mettre fin à la possibilité d’appeler des cotisations au niveau des SAC. Or il convient de conserver une telle possibilité, tout simplement parce que les SAC pourront, aux termes du projet de loi, avoir des statuts très divers, régis par le code de commerce ou le code de la mutualité.

Or une structure dont les statuts relèvent du code de commerce fait très régulièrement des appels à cotisation, ce qui est peut-être un peu moins le cas, je parle sous le contrôle de Mme Lienemann, lorsque ses statuts sont définis par le code de la mutualité.

C’est la raison pour laquelle il convient de conserver au dispositif la flexibilité permise par cet alinéa 40. J’espère ainsi avoir éclairé Mme la rapporteur.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 885.

L’amendement n° 965 rectifié, présenté par Mme Létard, M. D. Dubois et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Alinéa 41, troisième phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, notamment grâce aux concours financiers de la Caisse de garantie du logement locatif social mentionnés au quatrième alinéa de l’article L. 452-1 du code de la construction et de l’habitation

La parole est à M. Jean-Pierre Moga.

Les mesures que les SAC peuvent décider pour garantir la soutenabilité financière du groupe et de chacun des organismes qui le constituent ne doivent pas exclure la faculté, pour l’organisme concerné, de solliciter, le cas échéant, l’aide de la Caisse de garantie du logement locatif social, la CGLLS.

Les actions de la CGLLS sont en effet extrêmement importantes pour les bailleurs sociaux. La Caisse garantit des prêts accordés par la Caisse des dépôts et consignations en cas d’absence de garantie des collectivités locales, contribue au rétablissement financier des bailleurs sociaux en difficulté ou en situation de fragilité et participe à l’ingénierie des projets de renouvellement urbain.

Sur ce dernier point, il ne faut pas oublier que de nombreux organismes ont pu ainsi assumer de très importants investissements, utiles aux quartiers, et ce dans un délai extrêmement raccourci. Il est donc essentiel, pour les organismes d’HLM, même regroupés en SAC, de pouvoir continuer à solliciter la Caisse de garantie du logement locatif social.

Tel est l’objet du présent amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Les organismes savent très bien qu’ils peuvent demander une aide à la CGLLS. La disposition proposée ne paraît pas utile et n’apporte rien au droit en vigueur.

La commission demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le bailleur social qui intègre une SAC reste avant tout un bailleur social et, à ce titre, a toujours accès à la CGLLS. Appartenir à une SAC, c’est appartenir à un groupe, à un groupement, à une communauté, mais cela n’enlève rien aux outils dont dispose le bailleur social. Une SAC permet à chacun de ses membres, grâce à une coordination efficace, de bénéficier d’avantages supplémentaires. Elle ne leur retire absolument rien.

Cet amendement étant en réalité satisfait, le Gouvernement en demande le retrait.

Mme la présidente. Monsieur Moga, l’amendement n° 965 rectifié est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Je ne crois pas du tout que cet amendement soit inutile et automatiquement satisfait. Il contient en fait deux dispositions : permettre à la SAC de demander l’aide de la CGLLS ; autoriser chaque organisme appartenant à la SAC à faire de même.

C’est déjà prévu !

Certes, mais il est préférable de l’expliciter dans la loi.

Au sein de la SAC, les membres sont solidaires financièrement.

Non !

Dès lors, il y a lieu de penser que la CGLLS n’interviendrait qu’en « deuxième rideau », si je puis dire. En l’état actuel, un organisme n’appartenant à aucun groupement a droit à l’aide de la CGLLS, au regard de sa propre situation.

Je ne sais pas si telle était l’intention du Gouvernement, mais le risque existe, une fois le texte entré en vigueur, de limiter les possibilités de recours à la CGLLS au seul cas où la SAC ne pourrait faire face aux difficultés.

La CGLLS doit conserver sa capacité d’intervention auprès de chaque organisme, éventuellement auprès des SAC également, mais il ne saurait être question qu’elle intervienne seulement « en deuxième rideau », après la SAC.

À mon avis, deux précautions valent mieux qu’une. L’explicitation que permettrait l’adoption de cet amendement éviterait des interprétations ultérieures restrictives quant au champ d’intervention de la CGLLS.

La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

C’est très clairement la crainte que nous avions : une fois que la SAC est appelée à gérer l’ensemble des organismes qui la composent, si l’un d’entre eux est en difficulté, c’est la SAC qui est censée le prendre en charge, en « premier rideau », pour reprendre la terminologie de Mme Lienemann. Du moins est-ce ce que nous avions compris.

Certains organismes fragiles financièrement risquent de ne jamais pouvoir être admis dans une SAC justement pour cette raison. Il est donc important de ne pas les fragiliser encore davantage et de s’assurer que chaque organisme pourra faire appel à la CGLLS, sans devoir d’abord s’adresser à la SAC.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Il y a là un point essentiel, et c’est un débat qui, personnellement, me tient beaucoup à cœur depuis le début. Nous avons d’ailleurs eu de longues discussions avec les fédérations en amont du projet de loi, pour savoir si les membres d’un groupement devaient, ou non, être conjointement solidaires sur le plan financier. Plusieurs écoles se sont affrontées, et je comprends d’ailleurs l’interrogation de Mme Lienemann.

Je faisais partie de ceux qui étaient convaincus que le fait d’instaurer une garantie conjointe et solidaire aurait été une grave erreur. Cela n’empêche aucunement que, au sein du groupe, les mesures nécessaires soient prises pour assurer la soutenabilité financière. C’est d’ailleurs l’un des objets, parmi beaucoup d’autres, de la SAC, tels que définis à l’article 25.

Toutefois, par rapport à la toute première version du texte, issue de la conférence de consensus, la mention « garantie conjointe et solidaire » a disparu. Je le rappelle, il s’agit, en l’espèce, non d’une fusion, mais d’un regroupement. Chacun des bailleurs pourra donc bien faire appel directement à la CGLLS, y compris lorsqu’il sera membre d’une SAC, je vous le confirme.

Je mets aux voix l’amendement n° 965 rectifié.

L’amendement n° 1119, présenté par Mme Estrosi Sassone, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Alinéa 42

Remplacer les mots :

d’élaborer une combinaison de leurs comptes annuels

par les mots :

d’établir et de publier une combinaison de ses comptes annuels avec ceux de ses actionnaires mentionnés aux articles L. 365-2, L. 411-2 et L. 481-1

La parole est à Mme le rapporteur.

Cet amendement vise à améliorer la rédaction relative à l’établissement des comptes combinés par la société de coordination.

Les comptes combinés sont élaborés non par la société, mais par l’expert-comptable. Ils sont établis et publiés par la société, qui combine ses comptes avec ceux de ses actionnaires organismes de logements sociaux.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis très favorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 1119.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 76 rectifié bis est présenté par MM. Lefèvre, Brisson, Vogel, Paccaud et de Nicolaÿ, Mme Deromedi, M. Longuet, Mme Garriaud-Maylam, MM. Poniatowski, Rapin et Meurant, Mmes Lherbier et Bories, MM. Milon et Pemezec, Mme Malet, M. Mandelli et Mme Gruny.

L’amendement n° 466 est présenté par M. Lafon.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 45

Après le mot :

modéré

insérer les mots :

et sociétés d’économie mixte agréées en application de l’article L. 481-1

II. – Alinéa 46

Après le mot :

modéré

insérer les mots :

, sociétés d’économie mixte agréées en application de l’article L. 481-1,

La parole est à M. Antoine Lefèvre, pour présenter l’amendement n° 76 rectifié bis.

Il s’agit d’un amendement de coordination, destiné à optimiser le bon fonctionnement de la société anonyme de coordination, en précisant qu’elle peut exercer ses compétences optionnelles au profit de tous ses actionnaires.

En l’état actuel du projet de loi, deux compétences optionnelles des SAC sont réservées aux organismes d’HLM : la prestation de services de la SAC pour le compte de ses actionnaires dans toutes les interventions de ces derniers sur des immeubles qui leur appartiennent ou qu’ils gèrent ; la maîtrise d’ouvrage des opérations de construction neuve, rénovation ou réhabilitation d’ensembles immobiliers par la SAC pour le compte de ses actionnaires.

Or les SEM agréées en application de l’article L. 481-1 du code de la construction et de l’habitation, qui sont également parties prenantes de ces nouvelles sociétés, ne sont pas visées par le texte actuel.

La parole est à M. Laurent Lafon, pour présenter l’amendement n° 466.

Il est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est proposé ici d’étendre deux compétences optionnelles des SAC aux SEM agréées : la prestation de services de la SAC pour le compte de ses actionnaires dans toutes les interventions de ces derniers sur des immeubles qui leur appartiennent ou qu’ils gèrent ; la maîtrise d’ouvrage des opérations de construction neuve, rénovation ou réhabilitation d’ensembles immobiliers par la SAC pour le compte de ses actionnaires.

La commission émet donc un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable, pour les mêmes raisons.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 76 rectifié bis et 466.