Séance en hémicycle du 23 octobre 2019 à 15h00

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet.

Chacun prêtera une attention particulière au respect de son temps de parole, dans la mesure où quinze questions doivent être posées au cours de cette séance.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

« Le travailleur alerte immédiatement l’employeur de toute situation de travail dont il a un motif raisonnable de penser qu’elle présente un danger grave et imminent pour sa vie ou sa santé ainsi que de toute défectuosité qu’il constate dans les systèmes de protection. Il peut se retirer d’une telle situation. » Telle est, monsieur le Premier ministre, la définition exacte du droit de retrait, droit reconnu par le code du travail dans son article L. 4131-1.

C’est précisément ce qu’ont fait valoir les cheminots à la suite de l’accident ferroviaire survenu le 16 octobre, l’avant-veille des congés scolaires.

Quel rapport avec les TGV ?

Mme Éliane Assassi. Pour rappel, un autorail TER a percuté un convoi routier, faisant onze blessés. Cet accident grave, et qui aurait pu l’être davantage encore sans l’esprit de responsabilité exemplaire du conducteur, pourtant blessé, a déclenché le droit de retrait de 17 000 cheminots sur les 23 000 conducteurs et contrôleurs, soit plus de 73 % d’entre eux.

Ces agents ont considéré que les conditions de sécurité n’étaient pas ou plus assurées. Or ni le Gouvernement ni l’entreprise n’ont répondu à leur inquiétude légitime, préférant, par un écran de fumée, relancer un énième débat sur le droit de grève.

Monsieur le Premier ministre, votre gouvernement n’a pas eu de mots assez durs : « grève sauvage qui mérite des poursuites judiciaires », avez-vous dit ; « mouvement social choquant », a déclaré la ministre des transports ; « grève injustifiée et illégale », a affirmé le président de la SNCF.

Ils avaient raison !

C’est vrai !

Honteux !

La pédagogie de la répétition peut avoir des vertus ; mais elle les perd quand elle consiste à asséner des contre-vérités. En l’occurrence, on ignore l’avis de l’inspection du travail, qui a considéré que le droit de retrait était caractérisé et justifié et rappelé que l’entrave à celui-ci constituait un délit, ce qui semble déplaire à Mme la ministre du travail.

Monsieur le Premier ministre, en tant qu’actionnaire unique de la SNCF, que répondez-vous aux inspecteurs du travail, qui recommandent le retour des contrôleurs dans les trains, dans l’attente d’une évaluation complète des risques ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Madame la présidente Assassi, vous m’interrogez sur le mouvement, la perturbation très forte, l’accident…

L’abandon de poste !

Scandaleux !

... survenus à la fin de la semaine dernière et pendant tout le week-end.

Ils ont suscité l’interrogation et l’inquiétude d’un certain nombre d’agents de la SNCF sur les conditions de sécurité, mais aussi un mécontentement et une incompréhension très grands de la part d’usagers de la SNCF qui, un jour de grand départ, se sont trouvés sans aucune information ni prise en compte des problèmes parfois compliqués qui leur étaient posés par ce mouvement non annoncé. Les usagers qui ont subi ces désagréments, vous ne les avez pas évoqués, madame la sénatrice, mais je sais que, au fond de vous-même, vous pensez également à eux…

D’autant plus que nous prenons les transports tous les jours…

La question de la sécurité est prise au sérieux par les agents de la SNCF, les cheminots en général, par l’entreprise dans son ensemble, direction comprise, et par tout le monde ici. D’ailleurs, sitôt l’accident connu, l’entreprise et le Gouvernement ont pris les décisions qui devaient l’être : lancement d’un audit interne et saisine du bureau d’enquêtes sur les accidents de transport terrestre, pour déterminer exactement ce qui s’est passé, quelles procédures ont été ou non mises en œuvre et quelles conclusions doivent être tirées pour améliorer à l’avenir le niveau de sécurité.

C’est ce qui se passe à chaque fois et c’est ce qui a été fait, parce qu’on ne transige pas avec la sécurité…

Dans ce cas, il faut plus de personnel !

… et parce que chaque incident est une façon d’apprendre et d’éviter sa reproduction ou la survenue d’autres problèmes qu’on n’avait pas anticipés. Cela sera fait systématiquement.

À la suite de cet accident, plus de 15 000 conducteurs et personnels de la SNCF ont fait valoir ce que le droit prévoit sous le nom de droit de retrait. Il se trouve, madame la sénatrice, que nous n’avons pas la même appréciation de la façon dont s’applique le droit de retrait.

Personnellement, sans être nullement un spécialiste, j’ai du mal à comprendre comment, alors que l’accident intervient dans un contexte particulier et sur un type de trains particulier, des conducteurs d’autres matériels à d’autres endroits pourraient considérer que le même problème est susceptible de se poser à eux.

Peut-être parce qu’ils rencontrent les mêmes problèmes !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. J’ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi les conducteurs de Ouigo et ceux de TGV ont estimé que, sur leur ligne, les mêmes problèmes se posaient.

Peut-être parce qu’ils rencontrent les mêmes problèmes !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. J’ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi les conducteurs de Ouigo et ceux de TGV ont estimé que, sur leur ligne, les mêmes problèmes se posaient.

Un accident, cela ne prévient pas !

Monsieur le Premier ministre, quelle mauvaise foi !

Un accident, cela ne prévient pas !

Monsieur le sénateur, j’essaie de répondre, avec passion certes, mais dignement, à la présidente de votre groupe ; permettez que je poursuive…

Pourquoi un conducteur de TGV ou de Ouigo estimerait-il qu’il y aurait pour lui ou pour les passagers une menace grave et immédiate, alors que la question posée porte sur des lignes non affectées à la grande vitesse et intéresse exclusivement les conducteurs de TER ?

Monsieur le Premier ministre, quelle mauvaise foi !

Parce que c’est partout le même problème !

Monsieur le sénateur, j’essaie de répondre, avec passion certes, mais dignement, à la présidente de votre groupe ; permettez que je poursuive…

Pourquoi un conducteur de TGV ou de Ouigo estimerait-il qu’il y aurait pour lui ou pour les passagers une menace grave et immédiate, alors que la question posée porte sur des lignes non affectées à la grande vitesse et intéresse exclusivement les conducteurs de TER ?

Mon analyse et celle de la direction de la SNCF, c’est que, à ce moment précis, dans le contexte de l’entreprise, quelque chose qui relève du détournement du droit de retrait a été fait.

Parce que c’est partout le même problème !

Par 15 000 personnes en même temps, vraiment ?

Mon analyse et celle de la direction de la SNCF, c’est que, à ce moment précis, dans le contexte de l’entreprise, quelque chose qui relève du détournement du droit de retrait a été fait.

Si un tel détournement du droit de retrait est utilisé pour ne pas respecter les obligations d’information en matière de grève dans les services publics, alors c’est en effet inacceptable – ce sont les mots que j’ai employés –, parce que cela fait peser sur les usagers, sur les familles, sur l’ensemble de notre pays des contraintes qui ne sont pas acceptables.

Je le dis calmement et sans rien méconnaître des impératifs de sécurité, mais aussi clairement : parce que nous ne pouvons pas accepter que ce droit individuel de retrait, qui existe et que je respecte, soit détourné de son objet pour provoquer un désordre maximal. Un désordre qui, vous le savez comme moi, peut être interprété de façons très différentes, dans le contexte de l’entreprise et même dans celui de discussions où les organisations syndicales ont des positions à faire valoir.

Telle est la position que je réaffirme, madame la sénatrice, tout en répétant que les questions de sécurité sont essentielles et que nous partageons cet impératif !

Par 15 000 personnes en même temps, vraiment ?

Si un tel détournement du droit de retrait est utilisé pour ne pas respecter les obligations d’information en matière de grève dans les services publics, alors c’est en effet inacceptable – ce sont les mots que j’ai employés –, parce que cela fait peser sur les usagers, sur les familles, sur l’ensemble de notre pays des contraintes qui ne sont pas acceptables.

Je le dis calmement et sans rien méconnaître des impératifs de sécurité, mais aussi clairement : parce que nous ne pouvons pas accepter que ce droit individuel de retrait, qui existe et que je respecte, soit détourné de son objet pour provoquer un désordre maximal. Un désordre qui, vous le savez comme moi, peut être interprété de façons très différentes, dans le contexte de l’entreprise et même dans celui de discussions où les organisations syndicales ont des positions à faire valoir.

Telle est la position que je réaffirme, madame la sénatrice, tout en répétant que les questions de sécurité sont essentielles et que nous partageons cet impératif !

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour le groupe socialiste et républicain.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour le groupe socialiste et républicain.

« Je compte sur vous » : c’est ainsi, monsieur le ministre des affaires étrangères, qu’Emmanuel Macron, en septembre 2018, appelait le peuple macédonien à ratifier le difficile accord de Prespa. Le peuple macédonien l’a fait. Un an plus tard, la France refuse à ce pays l’ouverture de négociations d’adhésion à l’Union européenne.

Cette position française illustre un manque de confiance dans la force du projet européen. Elle retire à l’Union européenne une part significative de la crédibilité du processus d’élargissement, donc de son efficacité. Elle ouvre la porte, à nos frontières, à d’autres puissances, qui s’installent parce que nous sommes absents.

L’Europe reste un projet, une promesse d’être plus forts ensemble, plus efficacement, solidairement, en affirmant des droits individuels et sociaux. Voilà trente ans, nous avons vu la victoire de peuples européens combattant pour leur liberté et leur indépendance. Cette victoire a permis la réunification de l’Europe. Elle était aussi celle de Charles de Gaulle, de Willy Brandt, de François Mitterrand, qui n’avaient jamais accepté la division, la mise sous tutelle de l’Europe. Nous ne saurions aujourd’hui nous inscrire en rupture de cette vision !

Monsieur le ministre, l’incertitude sur le Brexit est certes inconfortable, mais une sortie qui gommerait des droits, casserait des règles essentielles à nos libertés, à nos économies, à nos droits sociaux et, vu d’Irlande, à la paix n’est pas acceptable.

L’Union européenne peut-elle refuser à Westminster, qui a tant inspiré la tradition parlementaire, un report permettant d’éviter un saut dans l’inconnu ? En le faisant, elle oublierait son rôle essentiel de protection des citoyens. Pourtant, la position française semble aujourd’hui se limiter à l’impatience de tourner la page du Brexit : ce n’est pas convenable.

Monsieur le ministre, l’action de la France en Europe vise-t-elle à renforcer une Europe des nations au service exclusif des États membres et de leurs égoïsmes ou une Europe souveraine au service de tous ses citoyens et protégeant leurs droits ?

« Je compte sur vous » : c’est ainsi, monsieur le ministre des affaires étrangères, qu’Emmanuel Macron, en septembre 2018, appelait le peuple macédonien à ratifier le difficile accord de Prespa. Le peuple macédonien l’a fait. Un an plus tard, la France refuse à ce pays l’ouverture de négociations d’adhésion à l’Union européenne.

Cette position française illustre un manque de confiance dans la force du projet européen. Elle retire à l’Union européenne une part significative de la crédibilité du processus d’élargissement, donc de son efficacité. Elle ouvre la porte, à nos frontières, à d’autres puissances, qui s’installent parce que nous sommes absents.

L’Europe reste un projet, une promesse d’être plus forts ensemble, plus efficacement, solidairement, en affirmant des droits individuels et sociaux. Voilà trente ans, nous avons vu la victoire de peuples européens combattant pour leur liberté et leur indépendance. Cette victoire a permis la réunification de l’Europe. Elle était aussi celle de Charles de Gaulle, de Willy Brandt, de François Mitterrand, qui n’avaient jamais accepté la division, la mise sous tutelle de l’Europe. Nous ne saurions aujourd’hui nous inscrire en rupture de cette vision !

Monsieur le ministre, l’incertitude sur le Brexit est certes inconfortable, mais une sortie qui gommerait des droits, casserait des règles essentielles à nos libertés, à nos économies, à nos droits sociaux et, vu d’Irlande, à la paix n’est pas acceptable.

L’Union européenne peut-elle refuser à Westminster, qui a tant inspiré la tradition parlementaire, un report permettant d’éviter un saut dans l’inconnu ? En le faisant, elle oublierait son rôle essentiel de protection des citoyens. Pourtant, la position française semble aujourd’hui se limiter à l’impatience de tourner la page du Brexit : ce n’est pas convenable.

Monsieur le ministre, l’action de la France en Europe vise-t-elle à renforcer une Europe des nations au service exclusif des États membres et de leurs égoïsmes ou une Europe souveraine au service de tous ses citoyens et protégeant leurs droits ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des affaires européennes.

Monsieur le sénateur Leconte, la politique européenne de la France – le Président de la République le démontre à chacune de ses interventions et au Conseil européen – vise à rendre l’Europe puissante, à lui permettre de peser, de porter une voix dans le monde : bref, pour reprendre votre terme, à la rendre souveraine.

Cette politique, c’est aussi l’engagement pris devant les citoyens français et européens d’obtenir des résultats concrets, que les projets européens deviennent réalité, pour que nos concitoyens, tous les cinq ans, puissent voter non sur des promesses, mais sur des résultats. C’est pour cela que la France a travaillé, qu’elle a mis beaucoup d’elle-même dans l’agenda stratégique de la Commission européenne et que nous avons essayé d’œuvrer, au Conseil européen, pour mettre en œuvre ce projet.

Nous assumons d’avoir un discours et une stratégie clairs sur le Brexit, parce que nous voulons faire cesser l’incertitude actuelle, extrêmement pénalisante pour des millions de citoyens et de familles : nous voulons les protéger contre cette incertitude qui mine aujourd’hui leurs projets.

C’est aussi pour cela que nous avons une position forte en matière d’élargissement, parce que nous voulons que toutes les étapes soient respectées, que les conditions posées voilà dix-huit mois soient respectées. Nous voulons que le processus de négociation soit plus utile, plus transparent, que les populations en bénéficient et stoppent leur émigration massive. Nous voulons une Union européenne qui fonctionne mieux, car, aujourd’hui, à 27 ou à 28, nos décisions sont lentes : nous voulons nous réformer avant de nous élargir.

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des affaires européennes.

Monsieur le sénateur Leconte, la politique européenne de la France – le Président de la République le démontre à chacune de ses interventions et au Conseil européen – vise à rendre l’Europe puissante, à lui permettre de peser, de porter une voix dans le monde : bref, pour reprendre votre terme, à la rendre souveraine.

Cette politique, c’est aussi l’engagement pris devant les citoyens français et européens d’obtenir des résultats concrets, que les projets européens deviennent réalité, pour que nos concitoyens, tous les cinq ans, puissent voter non sur des promesses, mais sur des résultats. C’est pour cela que la France a travaillé, qu’elle a mis beaucoup d’elle-même dans l’agenda stratégique de la Commission européenne et que nous avons essayé d’œuvrer, au Conseil européen, pour mettre en œuvre ce projet.

Nous assumons d’avoir un discours et une stratégie clairs sur le Brexit, parce que nous voulons faire cesser l’incertitude actuelle, extrêmement pénalisante pour des millions de citoyens et de familles : nous voulons les protéger contre cette incertitude qui mine aujourd’hui leurs projets.

C’est aussi pour cela que nous avons une position forte en matière d’élargissement, parce que nous voulons que toutes les étapes soient respectées, que les conditions posées voilà dix-huit mois soient respectées. Nous voulons que le processus de négociation soit plus utile, plus transparent, que les populations en bénéficient et stoppent leur émigration massive. Nous voulons une Union européenne qui fonctionne mieux, car, aujourd’hui, à 27 ou à 28, nos décisions sont lentes : nous voulons nous réformer avant de nous élargir.

Qu’est-ce que cela a à voir avec la question ?

C’est pour cela, enfin, que nous assumons, avec la Commission européenne, un engagement fort en faveur d’un budget européen qui prenne à bras-le-corps l’enjeu climatique et la transformation de l’agriculture, pour une Europe qui fasse la différence, qui crée de la souveraineté et de la solidarité.

Nous assumons d’avoir une voix en Europe, de dire des choses fortes pour faire des choses fortes. Nous ne renoncerons pas à cette ambition, parce que nous pensons que le plus petit dominateur commun autour d’un consensus mou n’est pas une option. Nous voulons créer le consensus autour de notre ambition : voilà pourquoi le Président de la République, Jean-Yves Le Drian et moi-même défendons auprès de tous les États membres, sujet par sujet, l’ambition de créer de nouvelles majorités !

Qu’est-ce que cela a à voir avec la question ?

C’est pour cela, enfin, que nous assumons, avec la Commission européenne, un engagement fort en faveur d’un budget européen qui prenne à bras-le-corps l’enjeu climatique et la transformation de l’agriculture, pour une Europe qui fasse la différence, qui crée de la souveraineté et de la solidarité.

Nous assumons d’avoir une voix en Europe, de dire des choses fortes pour faire des choses fortes. Nous ne renoncerons pas à cette ambition, parce que nous pensons que le plus petit dominateur commun autour d’un consensus mou n’est pas une option. Nous voulons créer le consensus autour de notre ambition : voilà pourquoi le Président de la République, Jean-Yves Le Drian et moi-même défendons auprès de tous les États membres, sujet par sujet, l’ambition de créer de nouvelles majorités !

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour la réplique.

(M. François Patriat s ’ exclame.) Voilà pourquoi nous sommes inquiets à la veille de la finalisation du prochain cadre financier pluriannuel, qui devra, en particulier, préparer la transition écologique.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour la réplique.

(M. François Patriat s ’ exclame.) Voilà pourquoi nous sommes inquiets à la veille de la finalisation du prochain cadre financier pluriannuel, qui devra, en particulier, préparer la transition écologique.

Madame la secrétaire d’État, si l’action de la France était conforme à ses paroles, crédible et comprise, nous n’aurions probablement pas eu à subir le camouflet du refus de la candidature de Sylvie Goulard à la Commission européenne… §

Madame la secrétaire d’État, si l’action de la France était conforme à ses paroles, crédible et comprise, nous n’aurions probablement pas eu à subir le camouflet du refus de la candidature de Sylvie Goulard à la Commission européenne… §

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Capus, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Capus, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

M. Emmanuel Capus. Madame la ministre de la transition écologique et solidaire, avec les syndicats du ferroviaire, vous l’avez compris, un abus de droit peut en cacher un autre…

M. Emmanuel Capus. Madame la ministre de la transition écologique et solidaire, avec les syndicats du ferroviaire, vous l’avez compris, un abus de droit peut en cacher un autre…

Mercredi dernier, un accident à un passage à niveau dans les Ardennes a fait onze blessés, dont le mécanicien, seul agent SNCF à bord. Cet accident a été particulièrement violent, et on ne peut remettre en question l’émotion légitime qu’il a suscitée. Il fait l’objet de plusieurs enquêtes : il faudra notamment déterminer pourquoi le système radio sol-train n’a pas fonctionné.

Quoi qu’il en soit, force est de constater que le droit de retrait n’a pas été limité à certains matériels identifiés comme éventuellement porteurs de failles de sécurité – certains systèmes étaient déjà utilisés dans les années 1970. Il n’a pas été limité non plus, madame Assassi, aux lignes sans contrôleur : les TGV et les Intercités ont aussi été touchés. Ce droit de retrait a été étendu à tout le territoire national. La spontanéité de l’émotion a manifestement été exploitée et récupérée.

Les syndicats espéraient peut-être la sympathie des usagers ? Savant calcul ! Les centaines de milliers de voyageurs bloqués lors d’un week-end de départs en vacances sont évidemment excédés. S’agissait-il plutôt d’un test pour le 5 décembre ? Vous savez, ce jour où les syndicats protesteront contre une réforme dont le contenu n’est pas encore connu !

La confusion des demandes mêlée à une disproportion totale démontre l’abus du droit de retrait. D’ailleurs, le danger grave et imminent a, semble-t-il, disparu, puisque le travail a repris, sans qu’on sache ce qui a changé depuis mercredi dernier. C’est le caractère inique de ce mouvement !

Madame la ministre, pouvez-vous nous assurer que ces dérives inacceptables seront sanctionnées, afin que le droit de retrait ne devienne pas la façon commode de détourner la grève ?

Mercredi dernier, un accident à un passage à niveau dans les Ardennes a fait onze blessés, dont le mécanicien, seul agent SNCF à bord. Cet accident a été particulièrement violent, et on ne peut remettre en question l’émotion légitime qu’il a suscitée. Il fait l’objet de plusieurs enquêtes : il faudra notamment déterminer pourquoi le système radio sol-train n’a pas fonctionné.

Quoi qu’il en soit, force est de constater que le droit de retrait n’a pas été limité à certains matériels identifiés comme éventuellement porteurs de failles de sécurité – certains systèmes étaient déjà utilisés dans les années 1970. Il n’a pas été limité non plus, madame Assassi, aux lignes sans contrôleur : les TGV et les Intercités ont aussi été touchés. Ce droit de retrait a été étendu à tout le territoire national. La spontanéité de l’émotion a manifestement été exploitée et récupérée.

Les syndicats espéraient peut-être la sympathie des usagers ? Savant calcul ! Les centaines de milliers de voyageurs bloqués lors d’un week-end de départs en vacances sont évidemment excédés. S’agissait-il plutôt d’un test pour le 5 décembre ? Vous savez, ce jour où les syndicats protesteront contre une réforme dont le contenu n’est pas encore connu !

La confusion des demandes mêlée à une disproportion totale démontre l’abus du droit de retrait. D’ailleurs, le danger grave et imminent a, semble-t-il, disparu, puisque le travail a repris, sans qu’on sache ce qui a changé depuis mercredi dernier. C’est le caractère inique de ce mouvement !

Madame la ministre, pouvez-vous nous assurer que ces dérives inacceptables seront sanctionnées, afin que le droit de retrait ne devienne pas la façon commode de détourner la grève ?

Et le code du travail, qu’en faites-vous ?

La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Et le code du travail, qu’en faites-vous ?

Monsieur le sénateur Emmanuel Capus, comme nombre de Français, j’ai trouvé choquante la grève surprise qui a mis en difficulté un grand nombre de nos concitoyens.

La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Ce n’était pas une grève, c’était un droit de retrait !

Monsieur le sénateur Emmanuel Capus, comme nombre de Français, j’ai trouvé choquante la grève surprise qui a mis en difficulté un grand nombre de nos concitoyens.

Mme Élisabeth Borne, ministre. Les Français ont besoin du train pour se rendre au travail ou, comme le week-end dernier, pour partir en vacances. Quand on dit défendre le service public, on doit penser d’abord aux usagers !

Ce n’était pas une grève, c’était un droit de retrait !

Mme Élisabeth Borne, ministre. Les Français ont besoin du train pour se rendre au travail ou, comme le week-end dernier, pour partir en vacances. Quand on dit défendre le service public, on doit penser d’abord aux usagers !

La grève est un droit, que personne ne remet en question, mais il existe des procédures permettant aux salariés de faire valoir leurs revendications et d’exercer leurs droits en minimisant la gêne pour les usagers. Clairement, ces procédures n’ont pas été respectées.

Le trafic est aujourd’hui revenu à la normale, sauf dans les Ardennes et les départements voisins. C’était notre objectif principal. La SNCF a annoncé des mesures exceptionnelles pour indemniser les voyageurs : remboursement des billets et mise en place d’un fonds pour couvrir les frais engagés par certains usagers.

Je ne confonds pas la méthode de cette grève et les questions soulevées. La sécurité, je le répète, est la première priorité pour tout le monde, pas seulement pour les syndicats. C’est le sens des enquêtes qui ont été lancées au sein de la SNCF et de l’enquête que Jean-Baptiste Djebbari et moi-même avons demandée au bureau d’enquêtes sur les accidents de transport terrestre. C’est le sens aussi des engagements qui ont été pris immédiatement par la SNCF.

Monsieur le sénateur, nous sommes au travail, avec la direction, pour apporter les bonnes réponses, tout en rappelant avec fermeté que le droit des usagers à se déplacer doit être respecté !

La grève est un droit, que personne ne remet en question, mais il existe des procédures permettant aux salariés de faire valoir leurs revendications et d’exercer leurs droits en minimisant la gêne pour les usagers. Clairement, ces procédures n’ont pas été respectées.

Le trafic est aujourd’hui revenu à la normale, sauf dans les Ardennes et les départements voisins. C’était notre objectif principal. La SNCF a annoncé des mesures exceptionnelles pour indemniser les voyageurs : remboursement des billets et mise en place d’un fonds pour couvrir les frais engagés par certains usagers.

Je ne confonds pas la méthode de cette grève et les questions soulevées. La sécurité, je le répète, est la première priorité pour tout le monde, pas seulement pour les syndicats. C’est le sens des enquêtes qui ont été lancées au sein de la SNCF et de l’enquête que Jean-Baptiste Djebbari et moi-même avons demandée au bureau d’enquêtes sur les accidents de transport terrestre. C’est le sens aussi des engagements qui ont été pris immédiatement par la SNCF.

Monsieur le sénateur, nous sommes au travail, avec la direction, pour apporter les bonnes réponses, tout en rappelant avec fermeté que le droit des usagers à se déplacer doit être respecté !

M. le président. La parole est à M. Pierre Charon, pour le groupe Les Républicains.

M. le président. La parole est à M. Pierre Charon, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le ministre de l’intérieur, il y a dix-huit jours, la France était en état de choc à la suite de la tuerie de quatre membres de la préfecture de police de Paris par un fonctionnaire radicalisé.

Il a fallu plusieurs jours – non sans cafouillages et avec des pudeurs sémantiques –, plusieurs jours de balbutiements politiques, malgré la réactivité des enquêteurs, pour admettre que l’assassinat reposait sur des motifs religieux.

Certes, deux missions ont été annoncées à juste titre par le Premier ministre pour détecter les agents radicalisés dans les services antiterroristes. L’une de ces missions est relative à la fameuse direction du renseignement de la préfecture de police de Paris, la DRPP, qui, dès 2015, aurait dû s’apercevoir du changement d’apparence et de comportement de ce fonctionnaire. La réorganisation ou le rattachement de la DRPP s’impose.

Près de trois semaines après cette tuerie, rien n’a été fait. Les Français demandent des décisions immédiates, au moment où le Gouvernement a reconnu cette sécession insidieuse qui menace la société.

Les dérives communautaires de certains employés de service public exposés sont alarmantes. Par la bien-pensance des élites, des signes évidents de radicalisation dans ces services sont tus. C’est même le mot radicalisation qui fait peur : on n’ose pas désigner l’ennemi, alors que nous sommes en lutte contre l’islamisme politique. Comme l’a dit Bruno Retailleau, le communautarisme prépare le terreau des vocations djihadistes de demain.

À chaque problème, l’exécutif tempère. Nous sommes devenus coutumiers de cette indécision permanente, là comme dans bien des domaines.

Monsieur le ministre Castaner, je n’ose plus vous demander ce que vous comptez faire pour que le drame de la préfecture de police ne se renouvelle pas puisque, hélas, nous ne vous croyons plus.

Monsieur le ministre de l’intérieur, il y a dix-huit jours, la France était en état de choc à la suite de la tuerie de quatre membres de la préfecture de police de Paris par un fonctionnaire radicalisé.

Il a fallu plusieurs jours – non sans cafouillages et avec des pudeurs sémantiques –, plusieurs jours de balbutiements politiques, malgré la réactivité des enquêteurs, pour admettre que l’assassinat reposait sur des motifs religieux.

Certes, deux missions ont été annoncées à juste titre par le Premier ministre pour détecter les agents radicalisés dans les services antiterroristes. L’une de ces missions est relative à la fameuse direction du renseignement de la préfecture de police de Paris, la DRPP, qui, dès 2015, aurait dû s’apercevoir du changement d’apparence et de comportement de ce fonctionnaire. La réorganisation ou le rattachement de la DRPP s’impose.

Près de trois semaines après cette tuerie, rien n’a été fait. Les Français demandent des décisions immédiates, au moment où le Gouvernement a reconnu cette sécession insidieuse qui menace la société.

Les dérives communautaires de certains employés de service public exposés sont alarmantes. Par la bien-pensance des élites, des signes évidents de radicalisation dans ces services sont tus. C’est même le mot radicalisation qui fait peur : on n’ose pas désigner l’ennemi, alors que nous sommes en lutte contre l’islamisme politique. Comme l’a dit Bruno Retailleau, le communautarisme prépare le terreau des vocations djihadistes de demain.

À chaque problème, l’exécutif tempère. Nous sommes devenus coutumiers de cette indécision permanente, là comme dans bien des domaines.

Monsieur le ministre Castaner, je n’ose plus vous demander ce que vous comptez faire pour que le drame de la préfecture de police ne se renouvelle pas puisque, hélas, nous ne vous croyons plus.

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

Monsieur le sénateur Pierre Charon, vous m’interpellez au sujet de l’attaque qui a eu lieu le 3 octobre à la préfecture de police de Paris et sur les conséquences que nous en avons tirées.

Je tiens d’abord à indiquer que, quarante-huit heures après les faits, le parquet national antiterroriste a été saisi. C’était déjà une réponse. Vous affirmez qu’il a fallu plusieurs jours ; or cela a pris quarante-huit heures.

Immédiatement, le Premier ministre a saisi l’inspection des services du renseignement de deux missions.

La première vise à comprendre comment le signalement concernant M. Harpon n’est pas remonté dans la hiérarchie et n’a pas été traité comme il aurait dû l’être. L’inspection des services de renseignement nous rendra son rapport à la fin de ce mois.

La deuxième mission confiée à l’inspection des services du renseignement portera sur l’ensemble des services de renseignement et visera à s’assurer que, partout, le dispositif de signalement est bien en place.

Quel est ce dispositif dans les services de police ? Il est très simple : c’est au chef de service de police qu’il revient de procéder aux signalements puis de les faire remonter à l’inspection générale de la police nationale, l’IGPN, qui, en liaison avec certains services de renseignement, dont la direction générale de la sécurité intérieure, confirme ou non la radicalisation de l’individu, puis prend ensuite un certain nombre de mesures.

Ainsi, sur les 14 cas traités à la préfecture de police de Paris, 9 se sont terminés par un éloignement définitif du service concerné.

Une cellule est en place. Elle traite les signalements qui remontent à l’IGPN afin de confirmer ou non la radicalisation violente et, le cas échéant, de prendre des mesures disciplinaires.

Rassurez-vous, monsieur le sénateur, nous poursuivrons cette action avec la mise en œuvre de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT, qui permettra de révoquer des agents de souveraineté, dont des fonctionnaires de police, au seul motif de la radicalisation, sans aller sur le terrain disciplinaire comme nous le faisons actuellement.

De plus, d’ici très peu de temps, le champ d’action du service national des enquêtes administratives, le fameux Sneas, s’élargira de manière à être plus efficace, avec un tamis dont les mailles seront les plus fines possible.

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

Monsieur le sénateur Pierre Charon, vous m’interpellez au sujet de l’attaque qui a eu lieu le 3 octobre à la préfecture de police de Paris et sur les conséquences que nous en avons tirées.

Je tiens d’abord à indiquer que, quarante-huit heures après les faits, le parquet national antiterroriste a été saisi. C’était déjà une réponse. Vous affirmez qu’il a fallu plusieurs jours ; or cela a pris quarante-huit heures.

Immédiatement, le Premier ministre a saisi l’inspection des services du renseignement de deux missions.

La première vise à comprendre comment le signalement concernant M. Harpon n’est pas remonté dans la hiérarchie et n’a pas été traité comme il aurait dû l’être. L’inspection des services de renseignement nous rendra son rapport à la fin de ce mois.

La deuxième mission confiée à l’inspection des services du renseignement portera sur l’ensemble des services de renseignement et visera à s’assurer que, partout, le dispositif de signalement est bien en place.

Quel est ce dispositif dans les services de police ? Il est très simple : c’est au chef de service de police qu’il revient de procéder aux signalements puis de les faire remonter à l’inspection générale de la police nationale, l’IGPN, qui, en liaison avec certains services de renseignement, dont la direction générale de la sécurité intérieure, confirme ou non la radicalisation de l’individu, puis prend ensuite un certain nombre de mesures.

Ainsi, sur les 14 cas traités à la préfecture de police de Paris, 9 se sont terminés par un éloignement définitif du service concerné.

Une cellule est en place. Elle traite les signalements qui remontent à l’IGPN afin de confirmer ou non la radicalisation violente et, le cas échéant, de prendre des mesures disciplinaires.

Rassurez-vous, monsieur le sénateur, nous poursuivrons cette action avec la mise en œuvre de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT, qui permettra de révoquer des agents de souveraineté, dont des fonctionnaires de police, au seul motif de la radicalisation, sans aller sur le terrain disciplinaire comme nous le faisons actuellement.

De plus, d’ici très peu de temps, le champ d’action du service national des enquêtes administratives, le fameux Sneas, s’élargira de manière à être plus efficace, avec un tamis dont les mailles seront les plus fines possible.

La parole est à M. Pierre Charon, pour la réplique.

Monsieur le secrétaire d’État, je crois me souvenir que lorsque vous étiez directeur général de la sécurité intérieure, vous étiez d’accord avec moi. Mais il est vrai que ma question s’adressait à M. Castaner…

La parole est à M. Pierre Charon, pour la réplique.

Monsieur le secrétaire d’État, je crois me souvenir que lorsque vous étiez directeur général de la sécurité intérieure, vous étiez d’accord avec moi. Mais il est vrai que ma question s’adressait à M. Castaner…

M. le président. La parole est à M. Pascal Martin, pour le groupe Union Centriste.

M. le président. La parole est à M. Pascal Martin, pour le groupe Union Centriste.

Madame la ministre, le 89e congrès de l’Assemblée des départements de France, qui a eu lieu à Bourges la semaine dernière, s’est soldé par un échec. Les discussions avec le Gouvernement ont achoppé sur la question de l’avenir de la fiscalité départementale.

Réforme après réforme, les élus départementaux ont le sentiment que leur circonscription s’apparente, non plus à une collectivité décentralisée de plein exercice, mais à un échelon déconcentré de l’État.

Le transfert aux communes de la taxe foncière sur les propriétés bâties départementale, inscrit par le Gouvernement dans le projet de loi de finances pour 2020, traduit ce lent processus de recentralisation financière amorcé voilà bientôt dix ans par la suppression de la taxe professionnelle, et prolongé depuis par la suppression d’une partie de la CVAE dans le cadre de la loi NOTRe.

En leur retirant la dernière imposition sur laquelle ils avaient encore un pouvoir de taux, le Gouvernement s’apprête à réduire comme une peau de chagrin l’autonomie fiscale des départements. Cela est d’autant plus vrai que vous semblez écarter tout déplafonnement des droits de mutation à titre onéreux.

L’attribution d’une fraction compensatoire de la TVA offrira certes une ressource dynamique, mais elle sera nécessairement plus sensible aux variations de la conjoncture économique. Elle pourrait en outre être affectée par des décisions qui, étant prises au niveau national, échapperaient à la responsabilité des élus départementaux.

Alors que les départements engagent chaque année pour le compte de l’État 11 milliards d’euros de dépenses sociales, comment pouvez-vous, madame la ministre, garantir aux conseils départementaux une évolution des transferts fiscaux qui soit à la hauteur des charges qu’ils assument pour le compte de la Nation ?

Madame la ministre, le 89e congrès de l’Assemblée des départements de France, qui a eu lieu à Bourges la semaine dernière, s’est soldé par un échec. Les discussions avec le Gouvernement ont achoppé sur la question de l’avenir de la fiscalité départementale.

Réforme après réforme, les élus départementaux ont le sentiment que leur circonscription s’apparente, non plus à une collectivité décentralisée de plein exercice, mais à un échelon déconcentré de l’État.

Le transfert aux communes de la taxe foncière sur les propriétés bâties départementale, inscrit par le Gouvernement dans le projet de loi de finances pour 2020, traduit ce lent processus de recentralisation financière amorcé voilà bientôt dix ans par la suppression de la taxe professionnelle, et prolongé depuis par la suppression d’une partie de la CVAE dans le cadre de la loi NOTRe.

En leur retirant la dernière imposition sur laquelle ils avaient encore un pouvoir de taux, le Gouvernement s’apprête à réduire comme une peau de chagrin l’autonomie fiscale des départements. Cela est d’autant plus vrai que vous semblez écarter tout déplafonnement des droits de mutation à titre onéreux.

L’attribution d’une fraction compensatoire de la TVA offrira certes une ressource dynamique, mais elle sera nécessairement plus sensible aux variations de la conjoncture économique. Elle pourrait en outre être affectée par des décisions qui, étant prises au niveau national, échapperaient à la responsabilité des élus départementaux.

Alors que les départements engagent chaque année pour le compte de l’État 11 milliards d’euros de dépenses sociales, comment pouvez-vous, madame la ministre, garantir aux conseils départementaux une évolution des transferts fiscaux qui soit à la hauteur des charges qu’ils assument pour le compte de la Nation ?

La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Monsieur le sénateur Pascal Martin, je voudrais d’abord rappeler que la suppression de la taxe d’habitation est avant tout une baisse d’impôts d’un niveau qui n’a pas été atteint depuis très longtemps : ce sont 18 milliards d’euros que nous rendons aux Français. Dans votre département de la Seine-Maritime, cela représente un gain de 559 euros en moyenne par foyer fiscal.

La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Ce n’est pas la question !

Monsieur le sénateur Pascal Martin, je voudrais d’abord rappeler que la suppression de la taxe d’habitation est avant tout une baisse d’impôts d’un niveau qui n’a pas été atteint depuis très longtemps : ce sont 18 milliards d’euros que nous rendons aux Français. Dans votre département de la Seine-Maritime, cela représente un gain de 559 euros en moyenne par foyer fiscal.

Et la dette des départements ?

Ce n’est pas la question !

C’était un engagement de campagne du Président de la République, il est tenu.

Par ailleurs, la lisibilité de l’impôt est nettement améliorée puisque, pour le contribuable local, la taxe foncière ne sera désormais perçue que par le bloc communal.

En ce qui concerne les départements, le transfert aux communes de la taxe sur le foncier bâti sera compensé par une fraction de TVA – je dis bien par une fraction de TVA, mais vous l’avez dit vous-même – et non par un montant. À l’inverse d’une dotation, cette compensation dynamique garantit l’autonomie financière des départements.

En outre, le système est plus équitable. Il faut insister sur ce point : riche ou pauvre, quelle que soit la dynamique foncière, chaque département verra progresser de la même manière ses ressources chaque année. Cette réforme n’a donc pas aggravé le problème du niveau de ressources des départements.

Nous partageons le constat selon lequel il faut favoriser une plus grande solidarité entre les départements par des mécanismes renforcés de péréquation, monsieur le sénateur. C’est pour cela que le Gouvernement a proposé un amendement, adopté vendredi par l’Assemblée nationale, visant à attribuer aux départements une fraction de TVA supplémentaire de 250 millions d’euros qui sera répartie de manière péréquée dès l’origine.

Et la dette des départements ?

C’était un engagement de campagne du Président de la République, il est tenu.

Par ailleurs, la lisibilité de l’impôt est nettement améliorée puisque, pour le contribuable local, la taxe foncière ne sera désormais perçue que par le bloc communal.

En ce qui concerne les départements, le transfert aux communes de la taxe sur le foncier bâti sera compensé par une fraction de TVA – je dis bien par une fraction de TVA, mais vous l’avez dit vous-même – et non par un montant. À l’inverse d’une dotation, cette compensation dynamique garantit l’autonomie financière des départements.

En outre, le système est plus équitable. Il faut insister sur ce point : riche ou pauvre, quelle que soit la dynamique foncière, chaque département verra progresser de la même manière ses ressources chaque année. Cette réforme n’a donc pas aggravé le problème du niveau de ressources des départements.

Nous partageons le constat selon lequel il faut favoriser une plus grande solidarité entre les départements par des mécanismes renforcés de péréquation, monsieur le sénateur. C’est pour cela que le Gouvernement a proposé un amendement, adopté vendredi par l’Assemblée nationale, visant à attribuer aux départements une fraction de TVA supplémentaire de 250 millions d’euros qui sera répartie de manière péréquée dès l’origine.

La parole est à M. Pascal Martin, pour la réplique.

Je ferai deux remarques, madame la ministre.

Premièrement, la fraction de TVA ne prendra malheureusement pas en compte l’évolution démographique et l’effort de construction de chaque département.

Deuxièmement, il serait légitime qu’en cas de baisse du produit de la TVA à l’échelle nationale les recettes attendues pour les départements soient a minima garanties.

La parole est à M. Pascal Martin, pour la réplique.

Je ferai deux remarques, madame la ministre.

Premièrement, la fraction de TVA ne prendra malheureusement pas en compte l’évolution démographique et l’effort de construction de chaque département.

Deuxièmement, il serait légitime qu’en cas de baisse du produit de la TVA à l’échelle nationale les recettes attendues pour les départements soient a minima garanties.

M. le président. La parole est à M. Richard Yung, pour le groupe La République En Marche.

M. le président. La parole est à M. Richard Yung, pour le groupe La République En Marche.

Madame la secrétaire d’État, vendredi dernier, M. Trump a imposé de nouvelles sanctions douanières contre des produits d’exportation européens d’une valeur de 7, 5 milliards de dollars, dont 1 milliard pour la France. Cela fait suite à une décision de l’OMC relative au financement des développements d’Airbus.

Je ferai trois remarques.

Tout d’abord, les États-Unis n’accordent aucune estime à l’OMC. Ils ont même cherché à la démolir en refusant de nommer les juges. Il est curieux de constater que, soudain pris de vertu, ils appliquent avec le plus grand enthousiasme et la plus grande sévérité les décisions de l’OMC.

Ensuite, les États-Unis imposent leur législation économique et financière à travers le monde à tous les pays – l’exemple de l’Iran est dans tous les esprits – et il faut dire que l’Europe n’y répond que mollement.

Enfin, à ma connaissance, le gouvernement fédéral américain déverse des centaines de milliards de dollars dans l’industrie aéronautique américaine sous prétexte de contrats d’étude et de recherche.

Pour la France, sont concernés par ces sanctions les « avions finis », avec une surtaxe de 10 %, les vins tranquilles – le champagne et le Vouvray ne sont pas concernés, ce dont je me réjouis –, et les fromages.

Nous ne pouvons que regretter le refus de négocier des États-Unis. Dans cet affrontement bilatéral, M. Trump joue le jeu de la Chine. Sans doute aurons-nous à prendre des mesures de sauvegarde ou de compensation pour les exportateurs français. Peut-être pourrez-vous nous en dire un mot, madame la secrétaire d’État ?

L’OMC devrait donner la possibilité à l’Europe d’imposer des sanctions en 2020…

Votre question !

Madame la secrétaire d’État, vendredi dernier, M. Trump a imposé de nouvelles sanctions douanières contre des produits d’exportation européens d’une valeur de 7, 5 milliards de dollars, dont 1 milliard pour la France. Cela fait suite à une décision de l’OMC relative au financement des développements d’Airbus.

Je ferai trois remarques.

Tout d’abord, les États-Unis n’accordent aucune estime à l’OMC. Ils ont même cherché à la démolir en refusant de nommer les juges. Il est curieux de constater que, soudain pris de vertu, ils appliquent avec le plus grand enthousiasme et la plus grande sévérité les décisions de l’OMC.

Ensuite, les États-Unis imposent leur législation économique et financière à travers le monde à tous les pays – l’exemple de l’Iran est dans tous les esprits – et il faut dire que l’Europe n’y répond que mollement.

Enfin, à ma connaissance, le gouvernement fédéral américain déverse des centaines de milliards de dollars dans l’industrie aéronautique américaine sous prétexte de contrats d’étude et de recherche.

Pour la France, sont concernés par ces sanctions les « avions finis », avec une surtaxe de 10 %, les vins tranquilles – le champagne et le Vouvray ne sont pas concernés, ce dont je me réjouis –, et les fromages.

Nous ne pouvons que regretter le refus de négocier des États-Unis. Dans cet affrontement bilatéral, M. Trump joue le jeu de la Chine. Sans doute aurons-nous à prendre des mesures de sauvegarde ou de compensation pour les exportateurs français. Peut-être pourrez-vous nous en dire un mot, madame la secrétaire d’État ?

L’OMC devrait donner la possibilité à l’Europe d’imposer des sanctions en 2020…

M. Richard Yung. … mais je crains que cela ne soit trop tard. J’espère – peut-être pourrez-vous nous rassurer sur ce point –, que l’Europe prendra des mesures bien avant 2020.

Votre question !

M. Richard Yung. … mais je crains que cela ne soit trop tard. J’espère – peut-être pourrez-vous nous rassurer sur ce point –, que l’Europe prendra des mesures bien avant 2020.

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des affaires européennes.

Monsieur le sénateur Yung, effectivement, les droits de douane additionnels qui ont été décidés par les États-Unis font suite à une décision rendue par l’OMC dans le cadre d’un contentieux engagé en 2004, c’est-à-dire il y a plus de quinze ans. Vous l’avez rappelé, ces droits touchent des produits importés depuis l’Union européenne, d’une valeur de 7, 5 milliards de dollars par an, dans les secteurs de l’aéronautique, de l’agriculture et de la viticulture.

Le Gouvernement, en particulier Jean-Baptiste Lemoyne, Didier Guillaume et Bruno Le Maire, est pleinement mobilisé. Par ailleurs, la visite plus que symbolique de la Chancelière Merkel et du Président de la République chez Airbus et le conseil des ministres franco-allemands qui a suivi visaient notamment à rappeler le soutien que nous apportons à Airbus.

L’Union européenne serait fondée à imposer des droits de douane contre les États-Unis dans le contentieux parallèle contre Boeing, mais le calendrier n’est pas très favorable puisque nous attendons la confirmation par l’OMC des montants que nous pourrions imposer, confirmation que nous n’obtiendrons pas avant quelques mois, et probablement pas avant 2020.

Notre préférence va à une résolution à l’amiable de ces contentieux. L’escalade des tensions avec un allié et un partenaire ne nous semble pas souhaitable, car elle aurait un impact encore plus négatif sur nos économies, notre commerce et notre industrie aéronautique.

Nous continuons donc à proposer aux États-Unis de dialoguer. Dans cette affaire vieille de plus de quinze ans, l’Union européenne et les États-Unis ont été condamnés. Nous pensons qu’au lieu d’imposer des droits de douane nous devrions travailler ensemble à un compromis équilibré pour mieux encadrer les futures subventions aéronautiques. Nous savons que l’État chinois ne se prive pas de subventionner massivement ses propres constructeurs, et donc de renforcer ses positions. Il est le grand bénéficiaire de cette affaire – c’est tout le paradoxe.

Nous regrettons que les États-Unis aient jusqu’ici refusé d’engager les discussions vers un compromis. J’appelle très solennellement devant vous l’administration américaine à entamer des négociations le plus vite possible, sans quoi nous prendrons des mesures de rétorsion.

Dans cette attente, lors du dernier conseil des ministres à Bruxelles, Didier Guillaume a mobilisé la Commission européenne pour que nous puissions protéger les viticulteurs et les agriculteurs les plus impactés par des mesures que nous savons très ciblées.

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des affaires européennes.

Monsieur le sénateur Yung, effectivement, les droits de douane additionnels qui ont été décidés par les États-Unis font suite à une décision rendue par l’OMC dans le cadre d’un contentieux engagé en 2004, c’est-à-dire il y a plus de quinze ans. Vous l’avez rappelé, ces droits touchent des produits importés depuis l’Union européenne, d’une valeur de 7, 5 milliards de dollars par an, dans les secteurs de l’aéronautique, de l’agriculture et de la viticulture.

Le Gouvernement, en particulier Jean-Baptiste Lemoyne, Didier Guillaume et Bruno Le Maire, est pleinement mobilisé. Par ailleurs, la visite plus que symbolique de la Chancelière Merkel et du Président de la République chez Airbus et le conseil des ministres franco-allemands qui a suivi visaient notamment à rappeler le soutien que nous apportons à Airbus.

L’Union européenne serait fondée à imposer des droits de douane contre les États-Unis dans le contentieux parallèle contre Boeing, mais le calendrier n’est pas très favorable puisque nous attendons la confirmation par l’OMC des montants que nous pourrions imposer, confirmation que nous n’obtiendrons pas avant quelques mois, et probablement pas avant 2020.

Notre préférence va à une résolution à l’amiable de ces contentieux. L’escalade des tensions avec un allié et un partenaire ne nous semble pas souhaitable, car elle aurait un impact encore plus négatif sur nos économies, notre commerce et notre industrie aéronautique.

Nous continuons donc à proposer aux États-Unis de dialoguer. Dans cette affaire vieille de plus de quinze ans, l’Union européenne et les États-Unis ont été condamnés. Nous pensons qu’au lieu d’imposer des droits de douane nous devrions travailler ensemble à un compromis équilibré pour mieux encadrer les futures subventions aéronautiques. Nous savons que l’État chinois ne se prive pas de subventionner massivement ses propres constructeurs, et donc de renforcer ses positions. Il est le grand bénéficiaire de cette affaire – c’est tout le paradoxe.

Nous regrettons que les États-Unis aient jusqu’ici refusé d’engager les discussions vers un compromis. J’appelle très solennellement devant vous l’administration américaine à entamer des négociations le plus vite possible, sans quoi nous prendrons des mesures de rétorsion.

Dans cette attente, lors du dernier conseil des ministres à Bruxelles, Didier Guillaume a mobilisé la Commission européenne pour que nous puissions protéger les viticulteurs et les agriculteurs les plus impactés par des mesures que nous savons très ciblées.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Monsieur le Premier ministre, l’organe de règlement des différends de l’OMC a confirmé la semaine dernière qu’il autorisait les États-Unis à augmenter les taxes sur les biens et les services européens dans le cadre du dossier des subventions Airbus.

Le président Trump a choisi de réserver un traitement de faveur au deuxième poste, excédentaire de 11, 7 milliards d’euros, de notre balance commerciale française : le vin. Les droits de douane sont désormais en hausse de 25 % pour les vins dits tranquilles ; 25 %, sur un marché qui brasse plus de 3 milliards d’euros par an conquis par des années de ténacité, tandis que les Américains, eux, ont stoppé nos exportations quasiment en une seconde.

La viticulture française est aujourd’hui la victime collatérale d’un conflit industriel qui ne la concerne pas. C’est une nouvelle épreuve pour une filière entrée dans une forte zone de turbulences. À l’étranger, nos marchés sont moroses : instabilité politique à Hong Kong, obligeant à l’annulation du Wine Festival ; interminable Brexit ; écroulement du marché chinois sur lequel, il y a cinq ans, la viticulture faisait déjà les frais d’un conflit avec l’Union européenne sur les panneaux photovoltaïques ; contexte national en berne, également.

Attaquée de toutes parts sur ses propres terres par l’urbanisation rampante, par la pression sociétale sur l’environnement et la traçabilité des produits, mais aussi par la raréfaction de la main-d’œuvre et les problématiques de transmission, le modèle viticole français est sérieusement ébranlé. Le « viti-bashing » fait son œuvre et sape le moral des vignerons.

La filière viticole fait pourtant tant d’efforts… Malgré les déchaînements climatiques, elle concourt largement à ce que la France soit, pour la troisième année consécutive, considérée comme ayant l’alimentation la plus durable du monde.

Que faire, monsieur le Premier ministre, pour le vin, qui occupe une place si particulière dans la culture française ainsi que dans notre économie, puisque la filière représente plus de 500 000 emplois directs et indirects ? Les élus du vin et des terroirs, regroupés au sein d’une association dont je suis la coprésidente, vous ont proposé il y a quelques semaines l’organisation en urgence d’un Grenelle de la viticulture. Allez-vous y répondre par l’affirmative ?

Monsieur le Premier ministre, l’organe de règlement des différends de l’OMC a confirmé la semaine dernière qu’il autorisait les États-Unis à augmenter les taxes sur les biens et les services européens dans le cadre du dossier des subventions Airbus.

Le président Trump a choisi de réserver un traitement de faveur au deuxième poste, excédentaire de 11, 7 milliards d’euros, de notre balance commerciale française : le vin. Les droits de douane sont désormais en hausse de 25 % pour les vins dits tranquilles ; 25 %, sur un marché qui brasse plus de 3 milliards d’euros par an conquis par des années de ténacité, tandis que les Américains, eux, ont stoppé nos exportations quasiment en une seconde.

La viticulture française est aujourd’hui la victime collatérale d’un conflit industriel qui ne la concerne pas. C’est une nouvelle épreuve pour une filière entrée dans une forte zone de turbulences. À l’étranger, nos marchés sont moroses : instabilité politique à Hong Kong, obligeant à l’annulation du Wine Festival ; interminable Brexit ; écroulement du marché chinois sur lequel, il y a cinq ans, la viticulture faisait déjà les frais d’un conflit avec l’Union européenne sur les panneaux photovoltaïques ; contexte national en berne, également.

Attaquée de toutes parts sur ses propres terres par l’urbanisation rampante, par la pression sociétale sur l’environnement et la traçabilité des produits, mais aussi par la raréfaction de la main-d’œuvre et les problématiques de transmission, le modèle viticole français est sérieusement ébranlé. Le « viti-bashing » fait son œuvre et sape le moral des vignerons.

La filière viticole fait pourtant tant d’efforts… Malgré les déchaînements climatiques, elle concourt largement à ce que la France soit, pour la troisième année consécutive, considérée comme ayant l’alimentation la plus durable du monde.

Que faire, monsieur le Premier ministre, pour le vin, qui occupe une place si particulière dans la culture française ainsi que dans notre économie, puisque la filière représente plus de 500 000 emplois directs et indirects ? Les élus du vin et des terroirs, regroupés au sein d’une association dont je suis la coprésidente, vous ont proposé il y a quelques semaines l’organisation en urgence d’un Grenelle de la viticulture. Allez-vous y répondre par l’affirmative ?

(Marques d ’ étonnement.) Pardon ! J’ai confondu avec le pinard militaire !

(Marques d ’ étonnement.) Pardon ! J’ai confondu avec le pinard militaire !

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées. §

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Voyez, je ne m’en suis pas si mal sorti !

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées. §

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Voyez, je ne m’en suis pas si mal sorti !

M. Didier Guillaume, ministre de l ’ agriculture et de l ’ alimentation. Monsieur le président, il ne s’agit que du vin tranquille !

M. Didier Guillaume, ministre de l ’ agriculture et de l ’ alimentation. Monsieur le président, il ne s’agit que du vin tranquille !

Madame la sénatrice, Amélie de Montchalin a répondu à M. Yung sur la situation globale de l’ensemble des filières. Je vous répondrai donc plus particulièrement concernant le vin français. Mme la secrétaire d’État l’a dit, le Gouvernement est tout entier mobilisé.

Bruno Le Maire était à Washington il y a encore quelques heures pour essayer de faire bouger la position des Américains, ce qui, vraisemblablement, sera difficile.

Nous ne souhaitons pas attendre six mois pour imposer à notre tour d’autres sanctions – une telle course à l’échalote n’aurait rien de bon.

Nous privilégions donc les solutions de compromis, mais nous ne sommes pas totalement assurés qu’elles arrivent immédiatement.

Aussi avons-nous essayé de mobiliser à la fois la Commission européenne et des positions françaises. Lors du conseil des ministres de l’agriculture du 14 octobre dernier, je suis intervenu au nom de l’Italie, de l’Espagne et de la France pour solliciter la solidarité des États membres. J’ai demandé au commissaire à l’agriculture, Phil Hogan, encore en poste pour quelques jours, que l’Europe prenne des décisions.

Il faut absolument prendre des décisions fortes : premièrement, exprimer une solidarité européenne ; deuxièmement, instaurer des aides économiques au maintien ; troisièmement, rechercher de nouveaux marchés ; à défaut, la filière viticole connaîtra de grosses difficultés.

Aujourd’hui, toutes les régions sont touchées. Pour les vins d’entrée de gamme et de volume qui sont visés, on parle de plus de 300 millions d’euros. Si rien ne venait en compensation, je pense que la filière viticole qui, comme vous le disiez justement, rencontre déjà quelques difficultés, aurait du mal à s’en relever.

C’est pourquoi j’ai envoyé aujourd’hui un nouveau courrier au commissaire européen pour lui demander que la Commission finance la mise en œuvre rapide des programmes de promotion – c’est absolument indispensable ; que des garanties soient apportées aux opérateurs mettant en œuvre ces mêmes mesures, parce qu’aujourd’hui les opérateurs sont sur la brèche ; et enfin, que la solidarité européenne s’exerce au regard des décisions de l’OMC.

J’ai reçu hier l’ensemble des représentants de la filière viticole. Ils ont des propositions à faire. Nous sommes en train de les étudier afin d’avancer.

Madame la sénatrice, Amélie de Montchalin a répondu à M. Yung sur la situation globale de l’ensemble des filières. Je vous répondrai donc plus particulièrement concernant le vin français. Mme la secrétaire d’État l’a dit, le Gouvernement est tout entier mobilisé.

Bruno Le Maire était à Washington il y a encore quelques heures pour essayer de faire bouger la position des Américains, ce qui, vraisemblablement, sera difficile.

Nous ne souhaitons pas attendre six mois pour imposer à notre tour d’autres sanctions – une telle course à l’échalote n’aurait rien de bon.

Nous privilégions donc les solutions de compromis, mais nous ne sommes pas totalement assurés qu’elles arrivent immédiatement.

Aussi avons-nous essayé de mobiliser à la fois la Commission européenne et des positions françaises. Lors du conseil des ministres de l’agriculture du 14 octobre dernier, je suis intervenu au nom de l’Italie, de l’Espagne et de la France pour solliciter la solidarité des États membres. J’ai demandé au commissaire à l’agriculture, Phil Hogan, encore en poste pour quelques jours, que l’Europe prenne des décisions.

Il faut absolument prendre des décisions fortes : premièrement, exprimer une solidarité européenne ; deuxièmement, instaurer des aides économiques au maintien ; troisièmement, rechercher de nouveaux marchés ; à défaut, la filière viticole connaîtra de grosses difficultés.

Aujourd’hui, toutes les régions sont touchées. Pour les vins d’entrée de gamme et de volume qui sont visés, on parle de plus de 300 millions d’euros. Si rien ne venait en compensation, je pense que la filière viticole qui, comme vous le disiez justement, rencontre déjà quelques difficultés, aurait du mal à s’en relever.

C’est pourquoi j’ai envoyé aujourd’hui un nouveau courrier au commissaire européen pour lui demander que la Commission finance la mise en œuvre rapide des programmes de promotion – c’est absolument indispensable ; que des garanties soient apportées aux opérateurs mettant en œuvre ces mêmes mesures, parce qu’aujourd’hui les opérateurs sont sur la brèche ; et enfin, que la solidarité européenne s’exerce au regard des décisions de l’OMC.

J’ai reçu hier l’ensemble des représentants de la filière viticole. Ils ont des propositions à faire. Nous sommes en train de les étudier afin d’avancer.

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour le groupe Les Républicains.

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le Premier ministre, ma question porte sur le Burkina Faso. Ce pays, miné par le développement du terrorisme islamique, est au bord de l’effondrement. Un tiers de son territoire est déjà aux mains des djihadistes.

Alors que, selon l’ONU, on comptait fin août 290 000 déplacés, ils seront probablement 500 000 à la fin de l’année ; 3 000 écoles sont déjà fermées, de même que tous les hôpitaux et dispensaires des zones concernées.

Le pire est que l’influence des terroristes ne cesse de grandir. Désormais, ce sont des attaques quasi quotidiennes qui frappent le pays, avec leur cortège de pertes humaines, militaires et civiles.

L’armée nationale est malheureusement impuissante à endiguer cette progression. Le risque est de voir le scénario malien se rejouer dans ce pays. Cela est d’autant plus grave que le Burkina Faso n’est pas n’importe quel pays : il est assurément un verrou stratégique pour bloquer l’expansion du terrorisme vers les pays du golfe de Guinée, tels que le Togo, le Bénin, la Côte d’Ivoire et le Ghana qui s’inquiètent à juste titre.

Les pays de la Cédéao ont d’ailleurs solennellement tiré la sonnette d’alarme lors d’un sommet extraordinaire mi-septembre à Ouagadougou.

Monsieur le Premier ministre, mes questions à cet égard sont simples.

Tout d’abord, cinq ans après le succès de l’opération Serval, qui avait permis d’empêcher le renversement de l’État au Mali, et compte tenu de la gravité de la situation au Burkina Faso, que compte entreprendre la France ?

Ensuite, le Président de la République a annoncé à la fin de l’été « un nouveau partenariat pour la sécurité et la stabilité au Sahel », qui peut assurément concerner des pays européens, mais également la Cédéao, laquelle s’est notamment engagée à financer une nouvelle force régionale à côté du G5 Sahel : pouvez-vous nous éclairer à ce sujet ?

Enfin, dans la mesure où c’est la pauvreté plus que le fondamentalisme religieux – on le sait – qui fait basculer la population dans le terrorisme, n’y a-t-il pas lieu d’accroître plus encore, et plus spécifiquement, l’aide au développement versée à ce pays, en liaison avec tous les acteurs possibles au niveau national, mais aussi au niveau international ? §

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.

Monsieur le Premier ministre, ma question porte sur le Burkina Faso. Ce pays, miné par le développement du terrorisme islamique, est au bord de l’effondrement. Un tiers de son territoire est déjà aux mains des djihadistes.

Alors que, selon l’ONU, on comptait fin août 290 000 déplacés, ils seront probablement 500 000 à la fin de l’année ; 3 000 écoles sont déjà fermées, de même que tous les hôpitaux et dispensaires des zones concernées.

Le pire est que l’influence des terroristes ne cesse de grandir. Désormais, ce sont des attaques quasi quotidiennes qui frappent le pays, avec leur cortège de pertes humaines, militaires et civiles.

L’armée nationale est malheureusement impuissante à endiguer cette progression. Le risque est de voir le scénario malien se rejouer dans ce pays. Cela est d’autant plus grave que le Burkina Faso n’est pas n’importe quel pays : il est assurément un verrou stratégique pour bloquer l’expansion du terrorisme vers les pays du golfe de Guinée, tels que le Togo, le Bénin, la Côte d’Ivoire et le Ghana qui s’inquiètent à juste titre.

Les pays de la Cédéao ont d’ailleurs solennellement tiré la sonnette d’alarme lors d’un sommet extraordinaire mi-septembre à Ouagadougou.

Monsieur le Premier ministre, mes questions à cet égard sont simples.

Tout d’abord, cinq ans après le succès de l’opération Serval, qui avait permis d’empêcher le renversement de l’État au Mali, et compte tenu de la gravité de la situation au Burkina Faso, que compte entreprendre la France ?

Ensuite, le Président de la République a annoncé à la fin de l’été « un nouveau partenariat pour la sécurité et la stabilité au Sahel », qui peut assurément concerner des pays européens, mais également la Cédéao, laquelle s’est notamment engagée à financer une nouvelle force régionale à côté du G5 Sahel : pouvez-vous nous éclairer à ce sujet ?

Enfin, dans la mesure où c’est la pauvreté plus que le fondamentalisme religieux – on le sait – qui fait basculer la population dans le terrorisme, n’y a-t-il pas lieu d’accroître plus encore, et plus spécifiquement, l’aide au développement versée à ce pays, en liaison avec tous les acteurs possibles au niveau national, mais aussi au niveau international ? §

Monsieur le sénateur, vous posez une question importante et décrivez une situation, celle du Burkina Faso actuellement, qui est effectivement très difficile.

Dans ce pays, les attaques terroristes se multiplient, les victimes civiles et militaires se multiplient également puisque, le week-end dernier encore, quatre militaires et un policier ont été tués.

Vous décrivez aussi une détérioration de la situation humanitaire. C’est une réalité : on dénombre 250 000 déplacés et, peut-être, 1, 2 million de personnes qui auraient besoin d’une aide humanitaire dans ce pays.

Bien entendu, nous soutenons le Burkina Faso de différentes façons.

Tout d’abord, nous le soutenons sur le plan militaire, puisqu’il existe une coopération bilatérale, qui a été renforcée fin 2018. Nous sommes aux côtés de ce pays dans le domaine du renseignement, ainsi qu’en matière d’appui au feu et d’appui au commandement, afin de l’aider à lutter plus efficacement contre le terrorisme.

Nous sommes également aux côtés du Burkina Faso dans le cadre du G5 Sahel, qui permet à l’Europe de venir en soutien des cinq pays de la zone et de former leurs armées.

Ensuite, comme l’a dit le Président de la République lors du sommet de Biarritz, nous les soutenons au travers du partenariat stratégique pour la sécurité et la stabilité au Sahel, notre ambition étant que la communauté internationale développe les capacités de chaque pays à se défendre et se protéger dans cette région.

Enfin, nous soutenons le Burkina Faso via l’augmentation de nos efforts en matière d’aide au développement. Ainsi, l’Agence française de développement, l’AFD, versera 160 millions d’euros à ce pays en 2019 – dont 100 millions d’euros de dons – contre 100 millions d’euros en 2018, crédits destinés à favoriser l’entrepreneuriat et l’éducation. L’Alliance Sahel, qui est une initiative franco-allemande, vise également à améliorer l’efficacité de l’aide au développement.

Nous mettons toutes ces initiatives en ordre de marche, si je puis dire, et ce le plus efficacement possible, mais je suis d’accord avec vous pour dire que le travail est immense. Nous devons rester humbles devant la tâche, …

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.

Il faut conclure !

Monsieur le sénateur, vous posez une question importante et décrivez une situation, celle du Burkina Faso actuellement, qui est effectivement très difficile.

Dans ce pays, les attaques terroristes se multiplient, les victimes civiles et militaires se multiplient également puisque, le week-end dernier encore, quatre militaires et un policier ont été tués.

Vous décrivez aussi une détérioration de la situation humanitaire. C’est une réalité : on dénombre 250 000 déplacés et, peut-être, 1, 2 million de personnes qui auraient besoin d’une aide humanitaire dans ce pays.

Bien entendu, nous soutenons le Burkina Faso de différentes façons.

Tout d’abord, nous le soutenons sur le plan militaire, puisqu’il existe une coopération bilatérale, qui a été renforcée fin 2018. Nous sommes aux côtés de ce pays dans le domaine du renseignement, ainsi qu’en matière d’appui au feu et d’appui au commandement, afin de l’aider à lutter plus efficacement contre le terrorisme.

Nous sommes également aux côtés du Burkina Faso dans le cadre du G5 Sahel, qui permet à l’Europe de venir en soutien des cinq pays de la zone et de former leurs armées.

Ensuite, comme l’a dit le Président de la République lors du sommet de Biarritz, nous les soutenons au travers du partenariat stratégique pour la sécurité et la stabilité au Sahel, notre ambition étant que la communauté internationale développe les capacités de chaque pays à se défendre et se protéger dans cette région.

Enfin, nous soutenons le Burkina Faso via l’augmentation de nos efforts en matière d’aide au développement. Ainsi, l’Agence française de développement, l’AFD, versera 160 millions d’euros à ce pays en 2019 – dont 100 millions d’euros de dons – contre 100 millions d’euros en 2018, crédits destinés à favoriser l’entrepreneuriat et l’éducation. L’Alliance Sahel, qui est une initiative franco-allemande, vise également à améliorer l’efficacité de l’aide au développement.

Nous mettons toutes ces initiatives en ordre de marche, si je puis dire, et ce le plus efficacement possible, mais je suis d’accord avec vous pour dire que le travail est immense. Nous devons rester humbles devant la tâche, …

… et surtout particulièrement actifs.

Je vous sais vous-même attentif à la situation de ce pays.

Il faut conclure !

… et surtout particulièrement actifs.

Je vous sais vous-même attentif à la situation de ce pays.

Le fait que la quasi-totalité des présidentes et présidents des départements de France ait quitté la salle lors de leur congrès annuel, alors que la ministre représentant le Gouvernement s’exprimait, est pour le moins inhabituel et lourd de sens.

Ces élus, dans leur diversité politique, ont ainsi voulu dénoncer la mise sous tutelle des budgets départementaux, engagée avec le pacte de Cahors fin 2017 et confirmée dans le projet de loi de finances pour 2020.

Ils s’inquiètent à bon droit de la fin de leur autonomie fiscale avec le transfert de la taxe foncière aux communes pour compenser la suppression de la taxe d’habitation. Ils ne se satisfont pas de l’octroi d’une part de TVA en compensation de cette perte, et ce pour trois raisons.

Vendu comme dynamique par le Gouvernement, cet impôt est de fait très aléatoire. De plus, son rendement s’inverse mécaniquement en période de crise, alors même que toute crise engendre plus de précarité et donc plus de dépenses de solidarité versées par les départements.

Par ailleurs, la TVA étant payée de la même façon par les très riches et les très pauvres, puisqu’il s’agit d’une taxe sur la consommation, ils estiment choquant, et on les comprend, de voir les plus fragiles payer pour des politiques sociales dont ils sont censés être les bénéficiaires.

Enfin, ils dénoncent la remise en cause inacceptable de l’histoire et des principes de la décentralisation via la mise à mal de leur autonomie financière et fiscale.

Quelle suite le Gouvernement entend-il réserver à leurs légitimes inquiétudes ?

Le fait que la quasi-totalité des présidentes et présidents des départements de France ait quitté la salle lors de leur congrès annuel, alors que la ministre représentant le Gouvernement s’exprimait, est pour le moins inhabituel et lourd de sens.

Ces élus, dans leur diversité politique, ont ainsi voulu dénoncer la mise sous tutelle des budgets départementaux, engagée avec le pacte de Cahors fin 2017 et confirmée dans le projet de loi de finances pour 2020.

Ils s’inquiètent à bon droit de la fin de leur autonomie fiscale avec le transfert de la taxe foncière aux communes pour compenser la suppression de la taxe d’habitation. Ils ne se satisfont pas de l’octroi d’une part de TVA en compensation de cette perte, et ce pour trois raisons.

Vendu comme dynamique par le Gouvernement, cet impôt est de fait très aléatoire. De plus, son rendement s’inverse mécaniquement en période de crise, alors même que toute crise engendre plus de précarité et donc plus de dépenses de solidarité versées par les départements.

Par ailleurs, la TVA étant payée de la même façon par les très riches et les très pauvres, puisqu’il s’agit d’une taxe sur la consommation, ils estiment choquant, et on les comprend, de voir les plus fragiles payer pour des politiques sociales dont ils sont censés être les bénéficiaires.

Enfin, ils dénoncent la remise en cause inacceptable de l’histoire et des principes de la décentralisation via la mise à mal de leur autonomie financière et fiscale.

Quelle suite le Gouvernement entend-il réserver à leurs légitimes inquiétudes ?

La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Madame la sénatrice Perol-Dumont, peut-être trouverez-vous intéressant le fait que les impôts payés par les habitants de votre département baisseront en moyenne de…

La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Madame la sénatrice Perol-Dumont, peut-être trouverez-vous intéressant le fait que les impôts payés par les habitants de votre département baisseront en moyenne de…

Et pour les autres départements ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Madame Perol-Dumont, puisque vous avez parlé des personnes en difficulté, préoccupation que je partage, vous serez peut-être intéressée de savoir que, dans votre département, les impôts baisseront en moyenne de 744 euros par foyer fiscal.

Et pour les autres départements ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Madame Perol-Dumont, puisque vous avez parlé des personnes en difficulté, préoccupation que je partage, vous serez peut-être intéressée de savoir que, dans votre département, les impôts baisseront en moyenne de 744 euros par foyer fiscal.

Par ailleurs, il a effectivement été décidé de compenser la perte de la taxe sur le foncier bâti par une fraction de TVA, dont le montant s’élève à 15 milliards d’euros, auxquels il faut ajouter 250 millions d’euros de bonus.

Je voudrais préciser, ce que je n’ai pas eu le temps de faire tout à l’heure, que la dynamique de cette enveloppe de 250 millions d’euros – elle est en effet aussi dynamique que les autres ressources – sera garantie par une clause de sauvegarde qui permettra de prévenir tout accident susceptible de survenir dans un département. Il s’agit d’un élément de solidarité supplémentaire.

J’insiste sur le fait que la fraction de TVA dont je parle est véritablement dynamique. Il ne s’agit pas d’une dotation, contrairement à ce que j’entends souvent.

Permettez-moi de faire une comparaison, puisque M. Martin a évoqué la taxe professionnelle tout à l’heure : je vous rappelle que la part « salaire » de cette taxe a été supprimée en 1999 et a été remplacée par une dotation, une vraie, sans aucune dynamique de croissance, et que nous en constatons encore les effets aujourd’hui.

Je précise également qu’une clause de sauvegarde garantit que la fraction de TVA versée ne sera jamais inférieure à celle qui sera versée en 2021.

Enfin, et j’en termine, les recettes de TVA augmentent en moyenne de 3 % par an depuis dix ans, et ce malgré les difficultés liées à la crise de 2009-2010, …

Il faut conclure !

Par ailleurs, il a effectivement été décidé de compenser la perte de la taxe sur le foncier bâti par une fraction de TVA, dont le montant s’élève à 15 milliards d’euros, auxquels il faut ajouter 250 millions d’euros de bonus.

Je voudrais préciser, ce que je n’ai pas eu le temps de faire tout à l’heure, que la dynamique de cette enveloppe de 250 millions d’euros – elle est en effet aussi dynamique que les autres ressources – sera garantie par une clause de sauvegarde qui permettra de prévenir tout accident susceptible de survenir dans un département. Il s’agit d’un élément de solidarité supplémentaire.

J’insiste sur le fait que la fraction de TVA dont je parle est véritablement dynamique. Il ne s’agit pas d’une dotation, contrairement à ce que j’entends souvent.

Permettez-moi de faire une comparaison, puisque M. Martin a évoqué la taxe professionnelle tout à l’heure : je vous rappelle que la part « salaire » de cette taxe a été supprimée en 1999 et a été remplacée par une dotation, une vraie, sans aucune dynamique de croissance, et que nous en constatons encore les effets aujourd’hui.

Je précise également qu’une clause de sauvegarde garantit que la fraction de TVA versée ne sera jamais inférieure à celle qui sera versée en 2021.

Enfin, et j’en termine, les recettes de TVA augmentent en moyenne de 3 % par an depuis dix ans, et ce malgré les difficultés liées à la crise de 2009-2010, …

Mme Jacqueline Gourault, ministre. … c’est-à-dire qu’elles s’accroissent plus vite que celles qui sont issues de la taxe sur le foncier bâti.

Il faut conclure !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. … c’est-à-dire qu’elles s’accroissent plus vite que celles qui sont issues de la taxe sur le foncier bâti.

Bravo !

La parole est à Mme Marie-Françoise Perol-Dumont, pour la réplique.

Bravo !

Décidément, madame la ministre, à écouter votre réponse, malgré le mouvement des « gilets jaunes » né à l’automne dernier, malgré les dernières estimations de l’Insee sur l’augmentation inquiétante des inégalités et de la pauvreté dans ce pays cette dernière année, le Gouvernement n’a pas pris la mesure de la fracture sociale et territoriale qui s’aggrave dangereusement dans notre pays.

Vous pouvez toujours supprimer l’Observatoire national de la pauvreté et de l’exclusion sociale, mais casser le thermomètre n’a jamais fait baisser la température !

La parole est à Mme Marie-Françoise Perol-Dumont, pour la réplique.

Décidément, madame la ministre, à écouter votre réponse, malgré le mouvement des « gilets jaunes » né à l’automne dernier, malgré les dernières estimations de l’Insee sur l’augmentation inquiétante des inégalités et de la pauvreté dans ce pays cette dernière année, le Gouvernement n’a pas pris la mesure de la fracture sociale et territoriale qui s’aggrave dangereusement dans notre pays.

Vous pouvez toujours supprimer l’Observatoire national de la pauvreté et de l’exclusion sociale, mais casser le thermomètre n’a jamais fait baisser la température !

Vous seriez bien avisée, plutôt que de maltraiter les départements, de travailler avec eux, à leurs côtés, chacun à sa place, chacun dans son rôle, pour plus de cohésion sociale et territoriale !

Vous seriez bien avisée, plutôt que de maltraiter les départements, de travailler avec eux, à leurs côtés, chacun à sa place, chacun dans son rôle, pour plus de cohésion sociale et territoriale !

M. le président. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour le groupe Les Républicains.

M. le président. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour le groupe Les Républicains.

Le 11 octobre 2017, le Président de la République déclarait que les États généraux de l’alimentation avaient deux objectifs : « le premier, de permettre aux agriculteurs de vivre du juste prix payé, de permettre à tous dans la chaîne de valeur de vivre dignement ; et le second, de permettre à chacune et chacun d’avoir accès à une alimentation saine, durable, sûre ».

Il ajoutait qu’il n’était « plus possible aujourd’hui qu’en France, un tiers des agriculteurs gagne moins de 350 euros par an ». Il aurait dû dire « par mois » !

Aujourd’hui, où en sommes-nous ?

Monsieur le ministre, vous avez fait naître beaucoup d’espoir. Vous nous avez parlé de la montée en gamme de l’agriculture française.

Mais la seule chose que les agriculteurs ont vue, ce sont des contraintes supplémentaires, des charges supplémentaires, 80 intrusions dans des élevages pour démontrer la maltraitance des animaux ! En revanche, jamais on n’a diffusé de vidéo montrant un agriculteur pleurer devant un animal qui venait de périr.

On a fait croire aux agriculteurs à une montée en gamme, et ils ont récolté les accords du Mercosur et le CETA.

Vous voyez, monsieur le ministre, il y avait beaucoup d’attentes, beaucoup d’espoir. Vous l’avez vous-même reconnu cette semaine : les agriculteurs n’ont pas récolté les fruits de la loi Égalim. Rien dans la montée en gamme que vous avez promise n’est arrivé jusqu’aux agriculteurs. Qu’allez-vous répondre à ces agriculteurs, chez qui vous avez fait naître tant d’espoir ?

Le 11 octobre 2017, le Président de la République déclarait que les États généraux de l’alimentation avaient deux objectifs : « le premier, de permettre aux agriculteurs de vivre du juste prix payé, de permettre à tous dans la chaîne de valeur de vivre dignement ; et le second, de permettre à chacune et chacun d’avoir accès à une alimentation saine, durable, sûre ».

Il ajoutait qu’il n’était « plus possible aujourd’hui qu’en France, un tiers des agriculteurs gagne moins de 350 euros par an ». Il aurait dû dire « par mois » !

Aujourd’hui, où en sommes-nous ?

Monsieur le ministre, vous avez fait naître beaucoup d’espoir. Vous nous avez parlé de la montée en gamme de l’agriculture française.

Mais la seule chose que les agriculteurs ont vue, ce sont des contraintes supplémentaires, des charges supplémentaires, 80 intrusions dans des élevages pour démontrer la maltraitance des animaux ! En revanche, jamais on n’a diffusé de vidéo montrant un agriculteur pleurer devant un animal qui venait de périr.

On a fait croire aux agriculteurs à une montée en gamme, et ils ont récolté les accords du Mercosur et le CETA.

Vous voyez, monsieur le ministre, il y avait beaucoup d’attentes, beaucoup d’espoir. Vous l’avez vous-même reconnu cette semaine : les agriculteurs n’ont pas récolté les fruits de la loi Égalim. Rien dans la montée en gamme que vous avez promise n’est arrivé jusqu’aux agriculteurs. Qu’allez-vous répondre à ces agriculteurs, chez qui vous avez fait naître tant d’espoir ?

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

lorsque ceux-ci sont montrés du doigt, insultés et violentés, lorsque des bâtiments d’élevage sont incendiés : c’est inacceptable et cela doit s’arrêter !

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Cela ne suffit pas !

lorsque ceux-ci sont montrés du doigt, insultés et violentés, lorsque des bâtiments d’élevage sont incendiés : c’est inacceptable et cela doit s’arrêter !

La garde des sceaux est intervenue en donnant instruction à tous les procureurs de faire cesser tout cela.

Les États généraux de l’alimentation ont soulevé un espoir immense qui s’est concrétisé par la décision unanime du monde agricole, des industries agroalimentaires, des entreprises de transformation, des coopératives et des responsables politiques de changer la façon de faire. Tout le monde était d’accord pour dire que la première chose à changer, c’était le prix payé aux agriculteurs.

Il est absolument inacceptable qu’un agriculteur vende son lait et sa viande au-dessous du prix de revient, de ce que cela lui coûte.

Cela ne suffit pas !

La garde des sceaux est intervenue en donnant instruction à tous les procureurs de faire cesser tout cela.

Les États généraux de l’alimentation ont soulevé un espoir immense qui s’est concrétisé par la décision unanime du monde agricole, des industries agroalimentaires, des entreprises de transformation, des coopératives et des responsables politiques de changer la façon de faire. Tout le monde était d’accord pour dire que la première chose à changer, c’était le prix payé aux agriculteurs.

Il est absolument inacceptable qu’un agriculteur vende son lait et sa viande au-dessous du prix de revient, de ce que cela lui coûte.

Ce n’est pas en criant que vous ferez monter le prix du lait ou le prix de la viande, mais en rencontrant les filières, comme je le fais depuis lundi, et encore ce matin. Toutes les filières souhaitent aujourd’hui que le coût de production que les agriculteurs ont eux-mêmes fixé soit respecté. Mais, je suis désolé, ce n’est pas le Gouvernement qui le fait respecter, c’est le marché !

Ce n’est pas en criant que vous ferez monter le prix du lait ou le prix de la viande, mais en rencontrant les filières, comme je le fais depuis lundi, et encore ce matin. Toutes les filières souhaitent aujourd’hui que le coût de production que les agriculteurs ont eux-mêmes fixé soit respecté. Mais, je suis désolé, ce n’est pas le Gouvernement qui le fait respecter, c’est le marché !

Vous ne faites rien !

Ce sont les coopératives qui achètent le lait, ce n’est pas le Gouvernement ! C’est la grande distribution qui achète les produits, pas le Gouvernement !

Vous ne faites rien !

À bas le CETA !

Ce sont les coopératives qui achètent le lait, ce n’est pas le Gouvernement ! C’est la grande distribution qui achète les produits, pas le Gouvernement !

C’est la raison pour laquelle la DGCCRF a déjà conduit plus de 3 000 contrôles.

À bas le CETA !

C’est faux !

C’est la raison pour laquelle la DGCCRF a déjà conduit plus de 3 000 contrôles.

M. Didier Guillaume, ministre. Il en reste 2 000 à mener et, s’il le faut, nous prendrons encore plus de sanctions pour que la grande distribution et les entreprises respectent les agriculteurs et paient le prix qu’il faut.

C’est faux !

M. Didier Guillaume, ministre. Il en reste 2 000 à mener et, s’il le faut, nous prendrons encore plus de sanctions pour que la grande distribution et les entreprises respectent les agriculteurs et paient le prix qu’il faut.

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour la réplique.

Lors des États généraux de l’alimentation, le Président de la République a conclu son discours en disant : « Ce que j’attends de vous, c’est de recréer la confiance. »

Monsieur le ministre, dans l’agriculture, il pousse toujours quelque chose. Et lorsqu’on sème le vent, on récolte la tempête !

Hier, les agriculteurs l’ont rappelé, 300 d’entre eux n’ont hélas pas pu manifester ! Alors, il ne faut pas leur mentir, il ne faut pas tromper la société. Ce qu’il y aura dans les assiettes de nos enfants demain dépend de ce que l’on fait aujourd’hui !

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour la réplique.

Lors des États généraux de l’alimentation, le Président de la République a conclu son discours en disant : « Ce que j’attends de vous, c’est de recréer la confiance. »

Monsieur le ministre, dans l’agriculture, il pousse toujours quelque chose. Et lorsqu’on sème le vent, on récolte la tempête !

Hier, les agriculteurs l’ont rappelé, 300 d’entre eux n’ont hélas pas pu manifester ! Alors, il ne faut pas leur mentir, il ne faut pas tromper la société. Ce qu’il y aura dans les assiettes de nos enfants demain dépend de ce que l’on fait aujourd’hui !

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour le groupe Union Centriste.

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour le groupe Union Centriste.

Ma question s’adresse à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Madame la ministre, je souhaite appeler votre attention sur la décision de supprimer, à compter du 31 décembre 2019, le prêt à taux zéro « logement neuf » pour les habitants des zones B2 et C, c’est-à-dire dans les villes moyennes et les secteurs ruraux.

Selon le Gouvernement, cette non-reconduction répondrait à un double objectif : d’une part, revitaliser les centres-bourgs anciens, et, d’autre part, lutter contre l’artificialisation des sols et l’étalement urbain. En effet, le prêt à taux zéro, ou PTZ, serait maintenu dans ces deux zones pour l’achat dans l’ancien jusqu’en 2021.

Pourtant, la fin de ce dispositif risque de mettre un coup d’arrêt à l’accession à la propriété pour les jeunes familles et, par conséquent, de pénaliser le secteur du bâtiment.

En outre, cette disparition irait à l’encontre des objectifs du Président de la République, qui a fait de la réduction des inégalités territoriales et du développement harmonieux et équilibré des territoires l’une des priorités de son action, la mise en place de l’agenda rural que vous portez, madame la ministre, devant concrétiser et ancrer dans la durée les actions du Gouvernement en faveur des ruralités.

Réserver ce PTZ dans le neuf aux grandes métropoles, à une partie de la Côte d’Azur, ou encore au seul périmètre aggloméré de l’Île-de-France, soit les zones A et B1, serait un très mauvais signal pour débuter l’agenda rural.

Je vous demande donc de bien vouloir réexaminer ce dossier et de maintenir le dispositif du prêt à taux zéro dans les zones B2 et C.

Ma question s’adresse à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Madame la ministre, je souhaite appeler votre attention sur la décision de supprimer, à compter du 31 décembre 2019, le prêt à taux zéro « logement neuf » pour les habitants des zones B2 et C, c’est-à-dire dans les villes moyennes et les secteurs ruraux.

Selon le Gouvernement, cette non-reconduction répondrait à un double objectif : d’une part, revitaliser les centres-bourgs anciens, et, d’autre part, lutter contre l’artificialisation des sols et l’étalement urbain. En effet, le prêt à taux zéro, ou PTZ, serait maintenu dans ces deux zones pour l’achat dans l’ancien jusqu’en 2021.

Pourtant, la fin de ce dispositif risque de mettre un coup d’arrêt à l’accession à la propriété pour les jeunes familles et, par conséquent, de pénaliser le secteur du bâtiment.

En outre, cette disparition irait à l’encontre des objectifs du Président de la République, qui a fait de la réduction des inégalités territoriales et du développement harmonieux et équilibré des territoires l’une des priorités de son action, la mise en place de l’agenda rural que vous portez, madame la ministre, devant concrétiser et ancrer dans la durée les actions du Gouvernement en faveur des ruralités.

Réserver ce PTZ dans le neuf aux grandes métropoles, à une partie de la Côte d’Azur, ou encore au seul périmètre aggloméré de l’Île-de-France, soit les zones A et B1, serait un très mauvais signal pour débuter l’agenda rural.

Je vous demande donc de bien vouloir réexaminer ce dossier et de maintenir le dispositif du prêt à taux zéro dans les zones B2 et C.

La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Monsieur le sénateur Yves Détraigne, le Gouvernement a déjà fait connaître son souhait de recentrer progressivement le PTZ dans le neuf sur les zones les plus tendues, là où le besoin en logements neufs est le plus fort pour nos concitoyens.

Afin de donner de la visibilité aux professionnels, nous avons toutefois fait le choix de reconduire le dispositif pendant deux ans dans les zones B2 et C, avec une quotité de 20 %.

Pour ce qui concerne le PTZ dans l’ancien, nous l’avons recentré sur les zones les moins tendues, car c’est dans ces territoires que les besoins en termes de rénovation sont les plus forts.

Dans ces territoires, l’enjeu à relever est aussi celui de la diminution de la vacance des logements. Résorber cette vacance est essentiel tout d’abord, parce que cela permet d’offrir rapidement des logements supplémentaires, parce que cela évite de consommer de l’espace et de l’artificialiser et, enfin, parce que cela permet de faire revenir des habitants dans les centralités des villes moyennes et des petites villes.

Tout cela va dans le sens des programmes « Action cœur de ville » et « Petites villes de demain » que nous allons lancer notamment dans le cadre de l’Agence nationale de cohésion des territoires, l’ANCT.

Avant de prendre une nouvelle décision sur le PTZ dans le neuf, le Gouvernement a donc souhaité s’accorder le temps de la réflexion et disposer d’analyses précises. C’est la raison pour laquelle nous avons demandé un rapport d’évaluation qui sera remis prochainement et qui permettra d’éclairer le débat parlementaire.

Sur le fondement de ce travail et des orientations fixées, notamment dans l’agenda rural, comme vous l’avez rappelé monsieur le sénateur, de nouvelles pistes pourront être explorées et mises en œuvre. Je pense en particulier à la prolongation du PTZ pour de gros travaux assimilés à du neuf.

La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Monsieur le sénateur Yves Détraigne, le Gouvernement a déjà fait connaître son souhait de recentrer progressivement le PTZ dans le neuf sur les zones les plus tendues, là où le besoin en logements neufs est le plus fort pour nos concitoyens.

Afin de donner de la visibilité aux professionnels, nous avons toutefois fait le choix de reconduire le dispositif pendant deux ans dans les zones B2 et C, avec une quotité de 20 %.

Pour ce qui concerne le PTZ dans l’ancien, nous l’avons recentré sur les zones les moins tendues, car c’est dans ces territoires que les besoins en termes de rénovation sont les plus forts.

Dans ces territoires, l’enjeu à relever est aussi celui de la diminution de la vacance des logements. Résorber cette vacance est essentiel tout d’abord, parce que cela permet d’offrir rapidement des logements supplémentaires, parce que cela évite de consommer de l’espace et de l’artificialiser et, enfin, parce que cela permet de faire revenir des habitants dans les centralités des villes moyennes et des petites villes.

Tout cela va dans le sens des programmes « Action cœur de ville » et « Petites villes de demain » que nous allons lancer notamment dans le cadre de l’Agence nationale de cohésion des territoires, l’ANCT.

Avant de prendre une nouvelle décision sur le PTZ dans le neuf, le Gouvernement a donc souhaité s’accorder le temps de la réflexion et disposer d’analyses précises. C’est la raison pour laquelle nous avons demandé un rapport d’évaluation qui sera remis prochainement et qui permettra d’éclairer le débat parlementaire.

Sur le fondement de ce travail et des orientations fixées, notamment dans l’agenda rural, comme vous l’avez rappelé monsieur le sénateur, de nouvelles pistes pourront être explorées et mises en œuvre. Je pense en particulier à la prolongation du PTZ pour de gros travaux assimilés à du neuf.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud, pour le groupe Les Républicains.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le Premier ministre, en montagne, avant l’arrivée de la neige, la saison du « démontagnage » est synonyme d’activité économique, sociale et culturelle intense dans nos vallées.

À l’automne, sont organisées dans les territoires alpins et pyrénéens les grandes foires agricoles, celles où éleveurs, maquignons et bergers se retrouvent le temps d’une journée pour partager les dernières anecdotes de la saison d’estive et vendre leurs bêtes. Ce sont des agneaux, des veaux qui n’ont pas encore connu les étables : des bêtes élevées en plein air, avec soin et, j’ose le dire, avec amour !

Cette année pourtant, à la traditionnelle foire aux tardons du Haut-Champsaur, il était impossible d’acheter des brebis. Malgré la qualité des produits locaux, malgré le soleil et les couleurs d’automne, le temps n’était pas à la fête.

D’ailleurs, de nombreux maires venus des Hautes-Alpes, des Alpes-de-Haute-Provence, de Vaucluse et des Alpes-Maritimes s’étaient rendus jusqu’à Champoléon pour exprimer leur soutien aux éleveurs, et interpeller les pouvoirs publics sur une réalité qui n’est plus tenable.

En effet, dans certains alpages comme ceux qui sont situés au cœur du parc national des Écrins, il est impossible d’appliquer les mesures de protection du plan national d’actions sur le loup et les activités d’élevage. Malgré les dispositifs d’aides-bergers, de filets et de chiens de protection, le loup gagne des territoires au fil des années. Aujourd’hui se pose la question du devenir de l’agropastoralisme en montagne.

La question n’est pas de savoir qui du ministre de la transition écologique et solidaire ou du ministre de l’agriculture et de l’alimentation aura le dernier mot. Non, monsieur le Premier ministre, la question est de savoir si la France veut ou non maintenir la tradition du pastoralisme et la vie qui va avec !

Monsieur le Premier ministre, en montagne, avant l’arrivée de la neige, la saison du « démontagnage » est synonyme d’activité économique, sociale et culturelle intense dans nos vallées.

À l’automne, sont organisées dans les territoires alpins et pyrénéens les grandes foires agricoles, celles où éleveurs, maquignons et bergers se retrouvent le temps d’une journée pour partager les dernières anecdotes de la saison d’estive et vendre leurs bêtes. Ce sont des agneaux, des veaux qui n’ont pas encore connu les étables : des bêtes élevées en plein air, avec soin et, j’ose le dire, avec amour !

Cette année pourtant, à la traditionnelle foire aux tardons du Haut-Champsaur, il était impossible d’acheter des brebis. Malgré la qualité des produits locaux, malgré le soleil et les couleurs d’automne, le temps n’était pas à la fête.

D’ailleurs, de nombreux maires venus des Hautes-Alpes, des Alpes-de-Haute-Provence, de Vaucluse et des Alpes-Maritimes s’étaient rendus jusqu’à Champoléon pour exprimer leur soutien aux éleveurs, et interpeller les pouvoirs publics sur une réalité qui n’est plus tenable.

En effet, dans certains alpages comme ceux qui sont situés au cœur du parc national des Écrins, il est impossible d’appliquer les mesures de protection du plan national d’actions sur le loup et les activités d’élevage. Malgré les dispositifs d’aides-bergers, de filets et de chiens de protection, le loup gagne des territoires au fil des années. Aujourd’hui se pose la question du devenir de l’agropastoralisme en montagne.

La question n’est pas de savoir qui du ministre de la transition écologique et solidaire ou du ministre de l’agriculture et de l’alimentation aura le dernier mot. Non, monsieur le Premier ministre, la question est de savoir si la France veut ou non maintenir la tradition du pastoralisme et la vie qui va avec !

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Didier Guillaume, ministre de l ’ agriculture et de l ’ alimentation. Madame la sénatrice, je connais votre engagement en faveur de l’agropastoralisme et de la défense des éleveurs. Je peux vous dire que le Gouvernement a un objectif : faire en sorte que la tradition agropastorale perdure, que les bergers restent dans nos montagnes et que l’on continue d’y voir des troupeaux.

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Didier Guillaume, ministre de l ’ agriculture et de l ’ alimentation. Madame la sénatrice, je connais votre engagement en faveur de l’agropastoralisme et de la défense des éleveurs. Je peux vous dire que le Gouvernement a un objectif : faire en sorte que la tradition agropastorale perdure, que les bergers restent dans nos montagnes et que l’on continue d’y voir des troupeaux.

Je ne plaisante pas ! Je ne veux pas polémiquer sur ce sujet, pour une bonne et simple raison : quand un éleveur voit 150 brebis dérochées, quand un éleveur voit ses brebis égorgées, quand un éleveur passe la nuit, stressé, à surveiller son troupeau sans dormir, il ne peut pas exercer son propre métier !

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a appliqué cette année un plan Loup d’une ampleur inédite jusqu’ici : nous avons doublé le nombre de prélèvements et avons consacré des moyens comme jamais pour faire en sorte que le pastoralisme se perpétue.

Vous connaissez la position du Gouvernement : entre l’éleveur et le prédateur, nous choisirons toujours l’éleveur !

Je ne plaisante pas ! Je ne veux pas polémiquer sur ce sujet, pour une bonne et simple raison : quand un éleveur voit 150 brebis dérochées, quand un éleveur voit ses brebis égorgées, quand un éleveur passe la nuit, stressé, à surveiller son troupeau sans dormir, il ne peut pas exercer son propre métier !

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a appliqué cette année un plan Loup d’une ampleur inédite jusqu’ici : nous avons doublé le nombre de prélèvements et avons consacré des moyens comme jamais pour faire en sorte que le pastoralisme se perpétue.

Vous connaissez la position du Gouvernement : entre l’éleveur et le prédateur, nous choisirons toujours l’éleveur !

Voilà pourquoi le nombre de prélèvements au titre du plan Loup a été doublé cette année. Le nouveau plan, coordonné par le préfet Mailhos, a prévu un certain nombre de possibilités de tirs de prélèvement ou d’effarouchement. Nous en sommes pratiquement à 100 tirs de prélèvement et, si ce centième loup devait être prélevé, le préfet a prévenu que le plafond serait augmenté.

Parallèlement, comme nous avons pleinement conscience de la dimension européenne de ce sujet, la France a pour la première fois – ce n’était jamais arrivé – déposé le dossier sur la table de l’Union européenne, à l’échelon du conseil des ministres. Nous avons clairement dit : « Oui à la biodiversité, mais oui aussi à l’équilibre agropastoral. »

Un texte est donc en cours d’élaboration, par plusieurs pays, pour faire évoluer le guide interprétatif sur les espèces en voie de disparition. Le Gouvernement a annoncé qu’il y avait plus de 500 loups en France : ce n’est plus une espèce en voie de disparition dans notre pays !

Voilà pourquoi le nombre de prélèvements au titre du plan Loup a été doublé cette année. Le nouveau plan, coordonné par le préfet Mailhos, a prévu un certain nombre de possibilités de tirs de prélèvement ou d’effarouchement. Nous en sommes pratiquement à 100 tirs de prélèvement et, si ce centième loup devait être prélevé, le préfet a prévenu que le plafond serait augmenté.

Parallèlement, comme nous avons pleinement conscience de la dimension européenne de ce sujet, la France a pour la première fois – ce n’était jamais arrivé – déposé le dossier sur la table de l’Union européenne, à l’échelon du conseil des ministres. Nous avons clairement dit : « Oui à la biodiversité, mais oui aussi à l’équilibre agropastoral. »

Un texte est donc en cours d’élaboration, par plusieurs pays, pour faire évoluer le guide interprétatif sur les espèces en voie de disparition. Le Gouvernement a annoncé qu’il y avait plus de 500 loups en France : ce n’est plus une espèce en voie de disparition dans notre pays !

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud, pour la réplique.

Mme Patricia Morhet-Richaud. Monsieur le ministre, ce n’est pas suffisant ! Il est temps que le Gouvernement prenne ses responsabilités et assume ses choix. Il est temps que les paroles soient en adéquation avec les actes. Il est temps que le Gouvernement explique aux consommateurs qu’il n’est pas favorable à l’élevage extensif, préférant abandonner la montagne au loup et à l’ours.

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud, pour la réplique.

Mme Patricia Morhet-Richaud. Monsieur le ministre, ce n’est pas suffisant ! Il est temps que le Gouvernement prenne ses responsabilités et assume ses choix. Il est temps que les paroles soient en adéquation avec les actes. Il est temps que le Gouvernement explique aux consommateurs qu’il n’est pas favorable à l’élevage extensif, préférant abandonner la montagne au loup et à l’ours.

Ma question s’adresse à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Madame la ministre, comme vous l’avez annoncé en juillet dernier et conformément aux préconisations de la mission d’information sur le désenclavement des territoires par le transport aérien, dont j’ai été la rapporteure, les vols vers les territoires ultramarins et la Corse, ainsi que les lignes d’aménagement du territoire sous obligation de service public, seront exemptés de la hausse de la taxe de solidarité prévue dans le projet de loi de finances pour 2020.

Mais un amendement déposé par le Gouvernement et adopté à l’Assemblée nationale tend à subordonner cette exonération à une décision de la Commission européenne, permettant de considérer ce dispositif législatif comme étant conforme au droit de l’Union européenne.

À ce stade, il n’est pas du tout certain que la Commission autorise l’exonération.

Le risque est, dans le meilleur des cas, que celle-ci ne soit pas appliquée dès le 1er janvier 2020 ; dans le pire des cas, qu’elle ne soit pas autorisée du tout.

Vous le savez, madame la ministre, ces vols sont indispensables à l’aménagement du territoire et une hausse de la taxation mettrait en danger leur équilibre économique, extrêmement fragile.

Pouvez-vous donc nous garantir que le Gouvernement s’assurera que la Commission se prononce avant le mois de janvier ? Si ces vols devaient, au final, être imposés temporairement ou de manière permanente, l’État prendra-t-il en charge la pleine compensation de la hausse de la taxation ?

Ma question s’adresse à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Madame la ministre, comme vous l’avez annoncé en juillet dernier et conformément aux préconisations de la mission d’information sur le désenclavement des territoires par le transport aérien, dont j’ai été la rapporteure, les vols vers les territoires ultramarins et la Corse, ainsi que les lignes d’aménagement du territoire sous obligation de service public, seront exemptés de la hausse de la taxe de solidarité prévue dans le projet de loi de finances pour 2020.

Mais un amendement déposé par le Gouvernement et adopté à l’Assemblée nationale tend à subordonner cette exonération à une décision de la Commission européenne, permettant de considérer ce dispositif législatif comme étant conforme au droit de l’Union européenne.

À ce stade, il n’est pas du tout certain que la Commission autorise l’exonération.

Le risque est, dans le meilleur des cas, que celle-ci ne soit pas appliquée dès le 1er janvier 2020 ; dans le pire des cas, qu’elle ne soit pas autorisée du tout.

Vous le savez, madame la ministre, ces vols sont indispensables à l’aménagement du territoire et une hausse de la taxation mettrait en danger leur équilibre économique, extrêmement fragile.

Pouvez-vous donc nous garantir que le Gouvernement s’assurera que la Commission se prononce avant le mois de janvier ? Si ces vols devaient, au final, être imposés temporairement ou de manière permanente, l’État prendra-t-il en charge la pleine compensation de la hausse de la taxation ?

La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Comme vous le rappelez, madame la sénatrice Josiane Costes, cette éco-contribution représente, à la fois, un choix écologique et un choix de justice. C’est une réponse apportée à nombre de nos concitoyens, qui nous ont expliqué ne pas comprendre pourquoi ils payaient une fiscalité carbone sur leur carburant tandis que d’autres Français n’en paient pas sur le transport aérien.

Les recettes de cette éco-contribution iront intégralement au financement de transports propres, notamment dans un objectif de désenclavement des territoires, puisqu’elles seront entièrement affectées à l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, l’Afitf.

L’éco-contribution s’appliquera à toutes les compagnies, indépendamment de leur nationalité. Ainsi les deux tiers en seront payés par des compagnies étrangères.

Je rappelle qu’une telle contribution existe déjà dans de nombreux pays et que nous sommes le seul à la moduler en fonction des classes de vol – économiques ou affaires –, les classes affaires payant six fois plus que les classes économiques.

Tous les vols au départ de la France seront concernés par le dispositif, mais, comme vous l’avez mentionné, nous avons souhaité prévoir certaines exonérations pour les liaisons avec les outre-mer, la Corse et pour les liaisons d’aménagement du territoire.

Je sais le rôle vital que ces dernières jouent pour le désenclavement des territoires concernés, pour leur développement économique. C’est d’ailleurs pour cette raison, pour renforcer encore le soutien que nous leur apportons, que nous n’avons pas souhaité leur appliquer l’éco-contribution.

Néanmoins, nous avons observé la plus grande prudence en notifiant ce dispositif d’éco-contribution à la Commission européenne. Les premiers échos que nous avons nous rendent très confiants sur l’acceptation, par cette dernière, de ces exonérations. Notre objectif est bien d’obtenir un accord avant la fin de cette année.

La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Comme vous le rappelez, madame la sénatrice Josiane Costes, cette éco-contribution représente, à la fois, un choix écologique et un choix de justice. C’est une réponse apportée à nombre de nos concitoyens, qui nous ont expliqué ne pas comprendre pourquoi ils payaient une fiscalité carbone sur leur carburant tandis que d’autres Français n’en paient pas sur le transport aérien.

Les recettes de cette éco-contribution iront intégralement au financement de transports propres, notamment dans un objectif de désenclavement des territoires, puisqu’elles seront entièrement affectées à l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, l’Afitf.

L’éco-contribution s’appliquera à toutes les compagnies, indépendamment de leur nationalité. Ainsi les deux tiers en seront payés par des compagnies étrangères.

Je rappelle qu’une telle contribution existe déjà dans de nombreux pays et que nous sommes le seul à la moduler en fonction des classes de vol – économiques ou affaires –, les classes affaires payant six fois plus que les classes économiques.

Tous les vols au départ de la France seront concernés par le dispositif, mais, comme vous l’avez mentionné, nous avons souhaité prévoir certaines exonérations pour les liaisons avec les outre-mer, la Corse et pour les liaisons d’aménagement du territoire.

Je sais le rôle vital que ces dernières jouent pour le désenclavement des territoires concernés, pour leur développement économique. C’est d’ailleurs pour cette raison, pour renforcer encore le soutien que nous leur apportons, que nous n’avons pas souhaité leur appliquer l’éco-contribution.

Néanmoins, nous avons observé la plus grande prudence en notifiant ce dispositif d’éco-contribution à la Commission européenne. Les premiers échos que nous avons nous rendent très confiants sur l’acceptation, par cette dernière, de ces exonérations. Notre objectif est bien d’obtenir un accord avant la fin de cette année.

La parole est à Mme Josiane Costes, pour la réplique.

Mme Josiane Costes. Je vous remercie, madame la ministre, pour ces propos rassurants. Vous savez combien ces lignes d’aménagement du territoire sont importantes pour nos territoires isolés, les outre-mer ou les territoires encore très enclavés de métropole. Les billets d’avion sont chers. Les passagers ne sauraient supporter les hausses de taxes, de même que les collectivités territoriales concernées, dont la situation budgétaire est généralement fragile. Nous espérons donc que l’exonération sera totale.

La parole est à Mme Josiane Costes, pour la réplique.

Mme Josiane Costes. Je vous remercie, madame la ministre, pour ces propos rassurants. Vous savez combien ces lignes d’aménagement du territoire sont importantes pour nos territoires isolés, les outre-mer ou les territoires encore très enclavés de métropole. Les billets d’avion sont chers. Les passagers ne sauraient supporter les hausses de taxes, de même que les collectivités territoriales concernées, dont la situation budgétaire est généralement fragile. Nous espérons donc que l’exonération sera totale.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, pour le groupe socialiste et républicain.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, pour le groupe socialiste et républicain.

Ma question s’adresse à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

En mars dernier, lors de la clôture des Assises nationales du transport aérien, vous affirmiez, madame la ministre, que « nous [pouvions] collectivement faire mieux pour la compétitivité économique de notre pavillon ».

Quelques mois plus tard, alors que deux compagnies françaises – Aigle Azur et XL Airways – annoncent leur faillite, laissant sur le carreau plus de 1 700 salariés, le Gouvernement propose une hausse de la taxe de solidarité d’environ 200 millions d’euros sur les billets d’avion. Une disposition fiscale qui n’est, en réalité, qu’une variable d’ajustement budgétaire.

Peut-être, madame la ministre, y a-t-il entre nous un malentendu sur la définition donnée à la notion de compétitivité ou peut-être la politique du Gouvernement manque-t-elle de cohérence, voire de vision stratégique…

En effet, si une éco-taxe sur les transports aériens peut être mise en place, elle ne doit l’être qu’à l’échelle européenne ou internationale, afin d’éviter d’accroître les difficultés d’une filière de transport déjà soumise à une concurrence particulièrement féroce de la part des compagnies étrangères.

Mes questions sont donc simples. Avez-vous abandonné l’objectif de redresser la situation du transport aérien français ? Avez-vous également abandonné vos ambitions environnementales, en préférant utiliser la taxation de l’aérien comme une variable d’ajustement budgétaire plutôt que comme un véritable levier d’accompagnement du secteur, dans la recherche et développement et, plus particulièrement, pour la structuration d’une filière de bio-carburant, comme nos compagnies aériennes l’appellent de leurs vœux ?

Ma question s’adresse à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

En mars dernier, lors de la clôture des Assises nationales du transport aérien, vous affirmiez, madame la ministre, que « nous [pouvions] collectivement faire mieux pour la compétitivité économique de notre pavillon ».

Quelques mois plus tard, alors que deux compagnies françaises – Aigle Azur et XL Airways – annoncent leur faillite, laissant sur le carreau plus de 1 700 salariés, le Gouvernement propose une hausse de la taxe de solidarité d’environ 200 millions d’euros sur les billets d’avion. Une disposition fiscale qui n’est, en réalité, qu’une variable d’ajustement budgétaire.

Peut-être, madame la ministre, y a-t-il entre nous un malentendu sur la définition donnée à la notion de compétitivité ou peut-être la politique du Gouvernement manque-t-elle de cohérence, voire de vision stratégique…

En effet, si une éco-taxe sur les transports aériens peut être mise en place, elle ne doit l’être qu’à l’échelle européenne ou internationale, afin d’éviter d’accroître les difficultés d’une filière de transport déjà soumise à une concurrence particulièrement féroce de la part des compagnies étrangères.

Mes questions sont donc simples. Avez-vous abandonné l’objectif de redresser la situation du transport aérien français ? Avez-vous également abandonné vos ambitions environnementales, en préférant utiliser la taxation de l’aérien comme une variable d’ajustement budgétaire plutôt que comme un véritable levier d’accompagnement du secteur, dans la recherche et développement et, plus particulièrement, pour la structuration d’une filière de bio-carburant, comme nos compagnies aériennes l’appellent de leurs vœux ?

La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Madame la sénatrice Nicole Bonnefoy, je voudrais redire que cette contribution répond à une attente très forte des Français, en Charente, comme partout en France. Ils ne comprennent pas pourquoi ils doivent s’acquitter d’une fiscalité carbone sur le carburant de leur voiture, alors que le kérosène en est exempté. Je pourrais ajouter qu’ils ne paient pas non plus de TVA sur les vols intérieurs, contrairement aux trains internationaux.

C’est dans ce contexte et, en effet, pour financer une politique de transports du quotidien propres que nous avons décidé de mettre à contribution le secteur aérien.

De nouveau, cette contribution s’applique à toutes les compagnies aériennes et sera payée, aux deux tiers, par des compagnies étrangères.

Je vous invite, mesdames, messieurs les sénateurs, comme j’invite certains opérateurs à le faire, à examiner de plus près la fiscalité s’appliquant chez nos voisins. C’est tout à fait édifiant !

Contrairement à ce que certaines compagnies françaises soutiennent, la fiscalité sur les billets d’avion est plus élevée en Allemagne ou au Royaume-Uni qu’en France. Je rappelle au passage que l’Allemagne vient de décider d’augmenter la taxe sur ses propres billets de 74 %.

Effectivement, la réflexion doit être menée au niveau européen, et la mise en place de cette éco-contribution est un premier signal que nous avons souhaité donner.

Mais on ne peut pas imputer à la fiscalité les difficultés des deux compagnies mentionnées. Je regrette, comme pour toute entreprise, qu’elles aient dû déposer le bilan, ce qui est toujours un drame pour les salariés. Pour autant, elles ont aussi fait des choix : se lancer sur le long-courrier pour une compagnie historiquement implantée sur le moyen-courrier ; se lancer sur le marché low cost du long-courrier, qui est extrêmement compétitif…

Leur situation ne remet pas en cause notre ambition d’instaurer une fiscalité écologique, juste et respectueuse de l’aménagement de nos territoires.

La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Madame la sénatrice Nicole Bonnefoy, je voudrais redire que cette contribution répond à une attente très forte des Français, en Charente, comme partout en France. Ils ne comprennent pas pourquoi ils doivent s’acquitter d’une fiscalité carbone sur le carburant de leur voiture, alors que le kérosène en est exempté. Je pourrais ajouter qu’ils ne paient pas non plus de TVA sur les vols intérieurs, contrairement aux trains internationaux.

C’est dans ce contexte et, en effet, pour financer une politique de transports du quotidien propres que nous avons décidé de mettre à contribution le secteur aérien.

De nouveau, cette contribution s’applique à toutes les compagnies aériennes et sera payée, aux deux tiers, par des compagnies étrangères.

Je vous invite, mesdames, messieurs les sénateurs, comme j’invite certains opérateurs à le faire, à examiner de plus près la fiscalité s’appliquant chez nos voisins. C’est tout à fait édifiant !

Contrairement à ce que certaines compagnies françaises soutiennent, la fiscalité sur les billets d’avion est plus élevée en Allemagne ou au Royaume-Uni qu’en France. Je rappelle au passage que l’Allemagne vient de décider d’augmenter la taxe sur ses propres billets de 74 %.

Effectivement, la réflexion doit être menée au niveau européen, et la mise en place de cette éco-contribution est un premier signal que nous avons souhaité donner.

Mais on ne peut pas imputer à la fiscalité les difficultés des deux compagnies mentionnées. Je regrette, comme pour toute entreprise, qu’elles aient dû déposer le bilan, ce qui est toujours un drame pour les salariés. Pour autant, elles ont aussi fait des choix : se lancer sur le long-courrier pour une compagnie historiquement implantée sur le moyen-courrier ; se lancer sur le marché low cost du long-courrier, qui est extrêmement compétitif…

Leur situation ne remet pas en cause notre ambition d’instaurer une fiscalité écologique, juste et respectueuse de l’aménagement de nos territoires.

La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, pour la réplique.

La situation est alarmante et les enjeux majeurs, madame la ministre. Je rappelle que 2 000 emplois, environ, ont déjà été supprimés. Ce n’est pas par hasard !

Nous devons nous donner l’ambition, avec le secteur aérien, de continuer à faire de ce mode de transport un levier de puissance, pour préparer notre industrie à l’avion de demain. L’État se doit d’accompagner la mutation technologique et environnementale du secteur aérien, en soutenant massivement la recherche et le développement, la structuration d’une filière de bio-carburant. C’est cela une vraie politique éco-responsable !

N’oublions jamais que les compagnies aériennes sont la marque d’une grande nation. Vecteurs majeurs du désenclavement du territoire, de notre lien avec le monde, elles sont essentielles à notre rayonnement international !

La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, pour la réplique.

La situation est alarmante et les enjeux majeurs, madame la ministre. Je rappelle que 2 000 emplois, environ, ont déjà été supprimés. Ce n’est pas par hasard !

Nous devons nous donner l’ambition, avec le secteur aérien, de continuer à faire de ce mode de transport un levier de puissance, pour préparer notre industrie à l’avion de demain. L’État se doit d’accompagner la mutation technologique et environnementale du secteur aérien, en soutenant massivement la recherche et le développement, la structuration d’une filière de bio-carburant. C’est cela une vraie politique éco-responsable !

N’oublions jamais que les compagnies aériennes sont la marque d’une grande nation. Vecteurs majeurs du désenclavement du territoire, de notre lien avec le monde, elles sont essentielles à notre rayonnement international !

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour le groupe Les Républicains.

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Je remercie tout d’abord ma collègue Laure Darcos de m’avoir cédé sa place pour évoquer un sujet sensible, qui me passionne beaucoup : la défense du rail, des usagers et des cheminots.

La semaine dernière dans les Ardennes, un TER – la compétence est régionale, je le rappelle – reliant Charleville-Mézières à Reims a heurté un convoi exceptionnel resté coincé sur un passage à niveau. On a dénombré 11 blessés.

Malgré son état de choc et ses blessures, le conducteur a aidé les passagers blessés, dont plusieurs ont été hospitalisés. Avec sang-froid, et seul, il a évité de justesse un sur-accident qui aurait pu s’avérer dramatique pour les 80 passagers. Il a effectivement longé les voies sur plus d’un kilomètre pour avertir le train suivant.

Le drame a donc été évité grâce à la conscience professionnelle de ce conducteur attaché à son métier, qui a d’ailleurs tenu à rester discret.

Malheureusement, cet accident met en lumière des dysfonctionnements, des difficultés récurrentes d’organisation de la SNCF, entraînant des retards réguliers et suscitant un mécontentement croissant des usagers, mais aussi des agents.

Par ailleurs, la prise en otage des passagers n’est pas forcément la meilleure solution dans une telle situation.

La SNCF fonctionne mal. Les raisons en sont multiples et la réforme n’y a rien changé !

Madame la ministre, l’administration de votre collègue Mme Pénicaud, ministre du travail, recommande à la SNCF de suspendre le dispositif « équipement à agent seul », dit EAS.

La disparition des contrôleurs et des moyens humains n’est pas la bonne solution. Nous aimerions donc connaître votre position sur ce point. Quels moyens sont mis en place pour lutter contre la fraude dans les trains dépourvus de contrôleur ?

Cet accident rappelle également la dangerosité des passages à niveau. Où en sommes-nous, madame la ministre, dans l’exécution du plan d’actions pour améliorer la sécurisation des passages à niveau, qui avait fait l’objet d’une opération de communication de votre part voilà quelques mois ?

Merci d’entendre les élus de proximité, les usagers et les cheminots sur le terrain !

Ma question s’adresse à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Je remercie tout d’abord ma collègue Laure Darcos de m’avoir cédé sa place pour évoquer un sujet sensible, qui me passionne beaucoup : la défense du rail, des usagers et des cheminots.

La semaine dernière dans les Ardennes, un TER – la compétence est régionale, je le rappelle – reliant Charleville-Mézières à Reims a heurté un convoi exceptionnel resté coincé sur un passage à niveau. On a dénombré 11 blessés.

Malgré son état de choc et ses blessures, le conducteur a aidé les passagers blessés, dont plusieurs ont été hospitalisés. Avec sang-froid, et seul, il a évité de justesse un sur-accident qui aurait pu s’avérer dramatique pour les 80 passagers. Il a effectivement longé les voies sur plus d’un kilomètre pour avertir le train suivant.

Le drame a donc été évité grâce à la conscience professionnelle de ce conducteur attaché à son métier, qui a d’ailleurs tenu à rester discret.

Malheureusement, cet accident met en lumière des dysfonctionnements, des difficultés récurrentes d’organisation de la SNCF, entraînant des retards réguliers et suscitant un mécontentement croissant des usagers, mais aussi des agents.

Par ailleurs, la prise en otage des passagers n’est pas forcément la meilleure solution dans une telle situation.

La SNCF fonctionne mal. Les raisons en sont multiples et la réforme n’y a rien changé !

Madame la ministre, l’administration de votre collègue Mme Pénicaud, ministre du travail, recommande à la SNCF de suspendre le dispositif « équipement à agent seul », dit EAS.

La disparition des contrôleurs et des moyens humains n’est pas la bonne solution. Nous aimerions donc connaître votre position sur ce point. Quels moyens sont mis en place pour lutter contre la fraude dans les trains dépourvus de contrôleur ?

Cet accident rappelle également la dangerosité des passages à niveau. Où en sommes-nous, madame la ministre, dans l’exécution du plan d’actions pour améliorer la sécurisation des passages à niveau, qui avait fait l’objet d’une opération de communication de votre part voilà quelques mois ?

Merci d’entendre les élus de proximité, les usagers et les cheminots sur le terrain !

La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Je vous remercie, monsieur le sénateur Laménie, de me donner l’occasion de rappeler que la sécurité est la première des priorités !

(Marques d ’ appréciation teintées d ’ ironie sur les travées du groupe CRCE.) pour son très grand professionnalisme.

La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Je vous remercie, monsieur le sénateur Laménie, de me donner l’occasion de rappeler que la sécurité est la première des priorités !

(Marques d ’ appréciation teintées d ’ ironie sur les travées du groupe CRCE.) pour son très grand professionnalisme.

Cette notion, je le sais, est dans l’ADN des cheminots, qui y sont très attachés. Je voudrais à cet égard rendre hommage au conducteur du TER accidenté… §Il a eu les bons réflexes pour assurer la sécurité des voyageurs.

La sécurité est aussi notre priorité absolue, et c’est le sens des enquêtes qui ont été lancées, aussi bien au sein de l’entreprise que par mon ministère, via le bureau d’enquêtes sur les accidents de transport terrestre. Comme chaque fois, toutes les leçons seront tirées.

Le dispositif « équipement à agent seul » existe depuis quarante ans en Île-de-France et depuis une dizaine d’années en région. Il a pour objectif, notamment, de permettre aux contrôleurs d’intervenir dans un train en équipe, et non seuls, ce qui est aussi bénéfique à leur propre sécurité.

Effectivement, une inspectrice du travail a envoyé une lettre de recommandations à la direction de la SNCF. La direction générale du travail a indiqué qu’elle ne partageait pas cette analyse.

Pourquoi ?

Cette notion, je le sais, est dans l’ADN des cheminots, qui y sont très attachés. Je voudrais à cet égard rendre hommage au conducteur du TER accidenté… §Il a eu les bons réflexes pour assurer la sécurité des voyageurs.

La sécurité est aussi notre priorité absolue, et c’est le sens des enquêtes qui ont été lancées, aussi bien au sein de l’entreprise que par mon ministère, via le bureau d’enquêtes sur les accidents de transport terrestre. Comme chaque fois, toutes les leçons seront tirées.

Le dispositif « équipement à agent seul » existe depuis quarante ans en Île-de-France et depuis une dizaine d’années en région. Il a pour objectif, notamment, de permettre aux contrôleurs d’intervenir dans un train en équipe, et non seuls, ce qui est aussi bénéfique à leur propre sécurité.

Effectivement, une inspectrice du travail a envoyé une lettre de recommandations à la direction de la SNCF. La direction générale du travail a indiqué qu’elle ne partageait pas cette analyse.

Au-delà, j’ai constaté l’interruption de circulations de TGV ou de trains de nuit, …

Pourquoi ?

Est-ce argumenté ?

Au-delà, j’ai constaté l’interruption de circulations de TGV ou de trains de nuit, …

… qui, à ma connaissance, madame la présidente Assassi, ne sont pas concernés par le dispositif EAS. Il y en a eu sur des Corails Intercités, ceux qui relient Paris à Clermont-Ferrand ou Paris à Limoges. Dans ces conditions, on peut se dire que l’on était bien loin du droit de retrait !

Nous sommes tous attachés à la sécurité ferroviaire, au respect du droit de grève, comme nous sommes tous attachés au service public. Cela signifie, aussi, penser aux usagers !

Est-ce argumenté ?

… qui, à ma connaissance, madame la présidente Assassi, ne sont pas concernés par le dispositif EAS. Il y en a eu sur des Corails Intercités, ceux qui relient Paris à Clermont-Ferrand ou Paris à Limoges. Dans ces conditions, on peut se dire que l’on était bien loin du droit de retrait !

Nous sommes tous attachés à la sécurité ferroviaire, au respect du droit de grève, comme nous sommes tous attachés au service public. Cela signifie, aussi, penser aux usagers !

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu mercredi 30 octobre, à quinze heures.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu mercredi 30 octobre, à quinze heures.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle, à la demande du groupe socialiste et républicain, la discussion de la proposition de loi visant à adapter la fiscalité de la succession et de la donation aux enjeux démographiques, sociétaux et économiques du XXIe siècle, présentée par MM. Patrick Patrick Kanner, Thierry Carcenac, Claude Raynal, Vincent Éblé et plusieurs de leurs collègues (proposition n° 710 [2018-2019], texte de la commission n° 62, rapport n° 61).

Dans la discussion générale, la parole est à M. Patrick Kanner, auteur de la proposition de loi.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis deux ans et demi, nous combattons avec détermination les orientations fiscales et budgétaires du Gouvernement. Cette proposition de loi sur les successions et les donations s’inscrit dans cette perspective.

Pris dans sa version initiale – ce ne sera plus vraiment le cas à la fin de notre discussion, je le sais –, ce texte ne saurait être étudié sans tenir compte de nos propositions constantes et répétées, depuis le début du quinquennat, de rétablissement de l’impôt de solidarité sur la fortune, l’ISF, et de suppression du prélèvement forfaitaire unique, plus connu sous l’appellation de flat tax. Il m’a semblé, d’ailleurs, que M. le secrétaire d’État Olivier Dussopt était plutôt favorable à cette position à une certaine époque…

Je laisserai mon collègue Thierry Carcenac présenter nos positions à l’issue de l’examen en commission de notre texte, pour me concentrer, en tant qu’auteur, sur l’esprit général de notre proposition de réforme de la fiscalité des successions et donations.

Nous partons d’un constat : les inégalités sociales et économiques s’aggravent dans notre pays, après quelques années de résorption, toutefois insuffisantes.

Les études récentes, dont celle, très actuelle, de Thomas Piketty, convergent à montrer que le creusement constaté est d’abord lié aux inégalités de patrimoine, plus qu’aux inégalités de revenu, sans pour autant les oublier. Autrement dit, le fautif n’est pas tant notre système social redistributif que la reproduction patrimoniale systématique et amplifiée.

C’est contre ce phénomène dit « des héritiers », trop bien connu et trop souvent laissé de côté, que nous souhaitons nous engager aujourd’hui avec cette proposition de loi.

Cette dernière repose sur deux principes : favoriser une redistribution intragénérationnelle, par des mesures visant à taxer davantage les gros patrimoines, et une redistribution intergénérationnelle, par des mesures favorisant les successions et donations familiales.

Si, pour nous, ces deux préoccupations doivent être liées pour une réforme globale et efficace – d’où notre texte –, nous avons bien compris la difficulté de les faire valider toutes les deux par notre assemblée.

Je veux donc revenir plus en détail sur ces deux principes, plus spécifiquement sur le deuxième, sur lequel la commission s’est accordée, ce dont je me réjouis.

S’agissant de la redistribution intragénérationnelle, notre objectif assumé est de taxer davantage les plus hauts patrimoines de notre pays lorsqu’ils sont transmis.

C’est dans cette perspective que nous proposons une augmentation de la progressivité des droits de mutation et l’élargissement de l’assiette, avec l’intégration des assurances vie et la suppression de quelques niches patrimoniales.

Ces mesures, mes chers collègues, sont nécessaires pour mieux taxer les forts patrimoines lors des successions, qui sont la cause directe de l’accroissement des inégalités sociales et économiques, comme précédemment expliqué. Ce sont ces mesures qui visent le plus directement à mieux redistribuer entre nos concitoyens.

Nous avons d’ailleurs également proposé la prise en compte des héritages antérieurs dans le calcul de ces droits, pour mieux contrer ceux qui contournent le système actuel : l’optimisation patrimoniale et successorale est un des grands travers de notre système actuel de succession.

C’est aussi par réalisme, et parce que nous ne croyons pas aux solutions confiscatoires, que nous avons proposé un système équilibré : davantage taxer les gros patrimoines, encore une fois par l’élargissement de l’assiette et une plus grande progressivité, mais aussi assouplir le dispositif pour les patrimoines moyens, en augmentant le seuil d’abattement. Autrement dit : être plus dur en direction des plus riches pour les rendre plus « solidaires » et faciliter la transmission des patrimoines moyens.

Encore une fois, notre objectif est d’accroître la contribution de ceux qui ont les moyens d’acheter cash les biens immobiliers et non de taxer plus la succession de ceux qui ont payé toute leur vie leur seul bien. Notre article d’augmentation de l’abattement général a d’ailleurs pour sens de prendre en compte l’explosion du prix de l’immobilier actuel, notamment en zone urbaine.

Telle est notre volonté générale sur le plan de la redistribution intragénérationnelle, qui est, pour nous, une priorité pour lutter contre les inégalités.

Le rapporteur a proposé un certain nombre de suppressions et modifications, sans surprise compte tenu du clivage droite-gauche existant dans notre Haute Assemblée et toujours aussi vivace dans notre pays. Comme je l’ai dit, je laisserai Thierry Carcenac répondre et détailler nos propositions en la matière.

Venons-en à la redistribution intergénérationnelle.

Ce deuxième pilier de notre proposition de loi est fondamental si nous voulons, demain, permettre une circulation plus aisée, plus importante des patrimoines, notamment des petits patrimoines. Bien sûr, nous nous adressons à tous ceux qui possèdent et qui souhaitent organiser leur succession, mais cette partie, si nous l’adoptons, aura davantage d’impact pour les petits patrimoines.

Nous proposons, pour faire court, de favoriser la transmission de grands-parents à petits-enfants, en alignant l’abattement général des petits-enfants sur celui des enfants. Les premiers articles de notre texte permettraient ainsi d’éventuels sauts de génération pour tenir compte de l’âge moyen d’héritage, qui est aujourd’hui de 50 ans dans notre pays et devrait passer à 60 ans dans un demi-siècle.

Ce recul progressif de l’âge d’héritage est naturellement le résultat de l’allongement de la durée de vie. Mais il a de réelles conséquences sur la mobilité des patrimoines et l’utilisation des héritages. Sur le plan économique, nous ne pouvons que le constater, l’héritage obtenu à 50 ans, aujourd’hui, ou 60 ans, demain, est moins réinvesti sur le plan social et économique que s’il avait été perçu plus jeune.

Concrètement, cette disposition permettrait aux grands-parents de choisir comment organiser leur succession, ce qui est impossible aujourd’hui compte tenu du trop faible abattement prévu en cas de saut de génération. On permettrait ainsi aux petits patrimoines d’aider leurs petits enfants âgés de 20 à 30 ans pour construire leur vie. Cette simple mesure de solidarité intergénérationnelle à destination des jeunes serait, à la fois, un signal fort pour l’insertion des jeunes et pour la circulation patrimoniale.

Cette mesure ferait date car elle serait en faveur de la jeunesse de ce pays, qui est en attente d’un message en sa direction, désespère de voir une réelle reconnaissance, aspire à construire la société de demain.

Oui, ce serait un marqueur, alors que, depuis deux ans et demi, on ne voit rien venir en matière de mesures en direction des jeunes, en dehors du fameux service national universel, que l’on peut qualifier de « gadget » au regard du nombre de personnes concernées.

L’ordre du jour appelle, à la demande du groupe socialiste et républicain, la discussion de la proposition de loi visant à adapter la fiscalité de la succession et de la donation aux enjeux démographiques, sociétaux et économiques du XXIe siècle, présentée par MM. Patrick Patrick Kanner, Thierry Carcenac, Claude Raynal, Vincent Éblé et plusieurs de leurs collègues (proposition n° 710 [2018-2019], texte de la commission n° 62, rapport n° 61).

Dans la discussion générale, la parole est à M. Patrick Kanner, auteur de la proposition de loi.

Et avant ?

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis deux ans et demi, nous combattons avec détermination les orientations fiscales et budgétaires du Gouvernement. Cette proposition de loi sur les successions et les donations s’inscrit dans cette perspective.

Pris dans sa version initiale – ce ne sera plus vraiment le cas à la fin de notre discussion, je le sais –, ce texte ne saurait être étudié sans tenir compte de nos propositions constantes et répétées, depuis le début du quinquennat, de rétablissement de l’impôt de solidarité sur la fortune, l’ISF, et de suppression du prélèvement forfaitaire unique, plus connu sous l’appellation de flat tax. Il m’a semblé, d’ailleurs, que M. le secrétaire d’État Olivier Dussopt était plutôt favorable à cette position à une certaine époque…

Je laisserai mon collègue Thierry Carcenac présenter nos positions à l’issue de l’examen en commission de notre texte, pour me concentrer, en tant qu’auteur, sur l’esprit général de notre proposition de réforme de la fiscalité des successions et donations.

Nous partons d’un constat : les inégalités sociales et économiques s’aggravent dans notre pays, après quelques années de résorption, toutefois insuffisantes.

Les études récentes, dont celle, très actuelle, de Thomas Piketty, convergent à montrer que le creusement constaté est d’abord lié aux inégalités de patrimoine, plus qu’aux inégalités de revenu, sans pour autant les oublier. Autrement dit, le fautif n’est pas tant notre système social redistributif que la reproduction patrimoniale systématique et amplifiée.

C’est contre ce phénomène dit « des héritiers », trop bien connu et trop souvent laissé de côté, que nous souhaitons nous engager aujourd’hui avec cette proposition de loi.

Cette dernière repose sur deux principes : favoriser une redistribution intragénérationnelle, par des mesures visant à taxer davantage les gros patrimoines, et une redistribution intergénérationnelle, par des mesures favorisant les successions et donations familiales.

Si, pour nous, ces deux préoccupations doivent être liées pour une réforme globale et efficace – d’où notre texte –, nous avons bien compris la difficulté de les faire valider toutes les deux par notre assemblée.

Je veux donc revenir plus en détail sur ces deux principes, plus spécifiquement sur le deuxième, sur lequel la commission s’est accordée, ce dont je me réjouis.

S’agissant de la redistribution intragénérationnelle, notre objectif assumé est de taxer davantage les plus hauts patrimoines de notre pays lorsqu’ils sont transmis.

C’est dans cette perspective que nous proposons une augmentation de la progressivité des droits de mutation et l’élargissement de l’assiette, avec l’intégration des assurances vie et la suppression de quelques niches patrimoniales.

Ces mesures, mes chers collègues, sont nécessaires pour mieux taxer les forts patrimoines lors des successions, qui sont la cause directe de l’accroissement des inégalités sociales et économiques, comme précédemment expliqué. Ce sont ces mesures qui visent le plus directement à mieux redistribuer entre nos concitoyens.

Nous avons d’ailleurs également proposé la prise en compte des héritages antérieurs dans le calcul de ces droits, pour mieux contrer ceux qui contournent le système actuel : l’optimisation patrimoniale et successorale est un des grands travers de notre système actuel de succession.

C’est aussi par réalisme, et parce que nous ne croyons pas aux solutions confiscatoires, que nous avons proposé un système équilibré : davantage taxer les gros patrimoines, encore une fois par l’élargissement de l’assiette et une plus grande progressivité, mais aussi assouplir le dispositif pour les patrimoines moyens, en augmentant le seuil d’abattement. Autrement dit : être plus dur en direction des plus riches pour les rendre plus « solidaires » et faciliter la transmission des patrimoines moyens.

Encore une fois, notre objectif est d’accroître la contribution de ceux qui ont les moyens d’acheter cash les biens immobiliers et non de taxer plus la succession de ceux qui ont payé toute leur vie leur seul bien. Notre article d’augmentation de l’abattement général a d’ailleurs pour sens de prendre en compte l’explosion du prix de l’immobilier actuel, notamment en zone urbaine.

Telle est notre volonté générale sur le plan de la redistribution intragénérationnelle, qui est, pour nous, une priorité pour lutter contre les inégalités.

Le rapporteur a proposé un certain nombre de suppressions et modifications, sans surprise compte tenu du clivage droite-gauche existant dans notre Haute Assemblée et toujours aussi vivace dans notre pays. Comme je l’ai dit, je laisserai Thierry Carcenac répondre et détailler nos propositions en la matière.

Venons-en à la redistribution intergénérationnelle.

Ce deuxième pilier de notre proposition de loi est fondamental si nous voulons, demain, permettre une circulation plus aisée, plus importante des patrimoines, notamment des petits patrimoines. Bien sûr, nous nous adressons à tous ceux qui possèdent et qui souhaitent organiser leur succession, mais cette partie, si nous l’adoptons, aura davantage d’impact pour les petits patrimoines.

Nous proposons, pour faire court, de favoriser la transmission de grands-parents à petits-enfants, en alignant l’abattement général des petits-enfants sur celui des enfants. Les premiers articles de notre texte permettraient ainsi d’éventuels sauts de génération pour tenir compte de l’âge moyen d’héritage, qui est aujourd’hui de 50 ans dans notre pays et devrait passer à 60 ans dans un demi-siècle.

Ce recul progressif de l’âge d’héritage est naturellement le résultat de l’allongement de la durée de vie. Mais il a de réelles conséquences sur la mobilité des patrimoines et l’utilisation des héritages. Sur le plan économique, nous ne pouvons que le constater, l’héritage obtenu à 50 ans, aujourd’hui, ou 60 ans, demain, est moins réinvesti sur le plan social et économique que s’il avait été perçu plus jeune.

Concrètement, cette disposition permettrait aux grands-parents de choisir comment organiser leur succession, ce qui est impossible aujourd’hui compte tenu du trop faible abattement prévu en cas de saut de génération. On permettrait ainsi aux petits patrimoines d’aider leurs petits enfants âgés de 20 à 30 ans pour construire leur vie. Cette simple mesure de solidarité intergénérationnelle à destination des jeunes serait, à la fois, un signal fort pour l’insertion des jeunes et pour la circulation patrimoniale.

Cette mesure ferait date car elle serait en faveur de la jeunesse de ce pays, qui est en attente d’un message en sa direction, désespère de voir une réelle reconnaissance, aspire à construire la société de demain.

Oui, ce serait un marqueur, alors que, depuis deux ans et demi, on ne voit rien venir en matière de mesures en direction des jeunes, en dehors du fameux service national universel, que l’on peut qualifier de « gadget » au regard du nombre de personnes concernées.

Enfin, mes chers collègues, je veux revenir sur le lien entre nos deux objectifs.

Si nous proposons aujourd’hui ce mécanisme intergénérationnel, c’est pour aider les grands-parents ayant péniblement cumulé un bien dans leur vie à soutenir leurs petits-enfants. Mais nous ne souhaitons pas que ce dispositif soit utilisé, comme tout le reste du dispositif de succession et donation, par certaines plus grosses fortunes pour léguer sans être taxées.

C’est pourquoi je veux insister sur les autres articles de ce texte, qui, demain, pourraient être des garde-fous pour les héritages des enfants ou des petits enfants.

Par ce texte, nous espérons que le Gouvernement comprendra qu’un autre chemin est possible que le sien, qui, pour l’instant, a privilégié les plus aisés de nos concitoyens. Un chemin qui permette d’aider les jeunes, tout en faisant contribuer les gros patrimoines. Un chemin qui redistribue, tout en préservant les classes moyennes. Un chemin qui favorise la lutte contre les inégalités, que le système actuel laisse manifestement perdurer.

Mes chers collègues, monsieur le secrétaire d’État, une autre fiscalité est possible dans notre pays, avec des vertus plus sociales et dans une perspective d’amélioration du dynamisme économique, notamment au bénéfice des jeunes générations. Une fiscalité qui tienne compte de la réalité de notre pays, de son évolution démographique, des changements des structures familiales et des écarts de richesses. C’est tout l’esprit de cette proposition de loi.

Et avant ?

Enfin, mes chers collègues, je veux revenir sur le lien entre nos deux objectifs.

Si nous proposons aujourd’hui ce mécanisme intergénérationnel, c’est pour aider les grands-parents ayant péniblement cumulé un bien dans leur vie à soutenir leurs petits-enfants. Mais nous ne souhaitons pas que ce dispositif soit utilisé, comme tout le reste du dispositif de succession et donation, par certaines plus grosses fortunes pour léguer sans être taxées.

C’est pourquoi je veux insister sur les autres articles de ce texte, qui, demain, pourraient être des garde-fous pour les héritages des enfants ou des petits enfants.

Par ce texte, nous espérons que le Gouvernement comprendra qu’un autre chemin est possible que le sien, qui, pour l’instant, a privilégié les plus aisés de nos concitoyens. Un chemin qui permette d’aider les jeunes, tout en faisant contribuer les gros patrimoines. Un chemin qui redistribue, tout en préservant les classes moyennes. Un chemin qui favorise la lutte contre les inégalités, que le système actuel laisse manifestement perdurer.

Mes chers collègues, monsieur le secrétaire d’État, une autre fiscalité est possible dans notre pays, avec des vertus plus sociales et dans une perspective d’amélioration du dynamisme économique, notamment au bénéfice des jeunes générations. Une fiscalité qui tienne compte de la réalité de notre pays, de son évolution démographique, des changements des structures familiales et des écarts de richesses. C’est tout l’esprit de cette proposition de loi.

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je tiens d’abord, une nouvelle fois, à saluer le travail effectué par les auteurs de la proposition de loi, en premier lieu MM. Thierry Carcenac et Patrick Kanner, et ce en dépit de nos divergences de vues.

Les échanges passionnés que nous avons eus en commission la semaine dernière traduisent clairement la nécessité de reposer la question du juste niveau d’imposition de la transmission du patrimoine, qui n’a plus été abordée depuis 2012.

Il s’agit pourtant d’un sujet majeur, tant pour les finances publiques que pour nos concitoyens.

Du point de vue budgétaire, les droits de mutation à titre gratuit, les DMTG, ont effectivement rapporté l’an passé 16, 2 milliards d’euros, dont 2, 7 milliards d’euros au titre des seules donations.

Deux constats relatifs au poids des DMTG peuvent être dressés.

D’une part, leur rendement apparaît très dynamique, puisque leur poids dans la richesse nationale a triplé depuis 1965. D’autre part, les comparaisons internationales suggèrent que la France « surtaxe » les successions et donations. Notre pays arrive ainsi en deuxième position, juste derrière la Belgique, lorsque l’on classe les pays selon le rendement des droits de succession et de donation.

Du point de vue du consentement à l’impôt, il n’est par ailleurs pas inutile de rappeler que les Français font preuve d’une grande défiance à l’égard de cette forme de taxation. Ainsi, une récente étude réalisée par France Stratégie révèle que « la grande majorité des personnes interrogées – 87 % – se prononce en faveur d’une diminution de la taxation des héritages », y compris ceux qui estiment avoir peu de chances d’hériter un jour.

Enfin, le débat relatif à la fiscalité des donations et des successions s’inscrit dans un contexte social renouvelé, dans la mesure où l’âge moyen auquel on hérite a fortement reculé, cela a été rappelé, pour atteindre désormais 50 ans. S’il s’agit d’une évolution heureuse, cela a pour conséquence que l’héritage intervient trop tardivement pour aider à démarrer dans la vie.

C’est à l’aune de ces constats que la commission des finances a examiné la proposition de loi mercredi 16 octobre.

Sur le plan de la procédure, il peut être souligné que le texte a fait l’objet d’une législation en commission – ou LEC – partielle pour les articles 3, 4, 5, 9 et 10, à la demande du groupe socialiste et républicain.

Jamais une proposition de loi issue de l’opposition n’avait fait l’objet d’une LEC partielle. Dès lors, la question de l’articulation de cette procédure avec la pratique du gentlemen ’ s agreement s’est posée. Avec l’accord du groupe socialiste et républicain, la commission des finances a finalement amendé l’ensemble des articles dès le stade de l’examen en commission, afin d’éviter un rejet global du texte, qui aurait abouti à un retour à la procédure normale sur l’ensemble des articles.

Sur le fond, la commission des finances a adopté une « grille d’analyse » pouvant être déclinée en trois axes.

Premièrement, toutes les initiatives augmentant les droits de mutation à titre gratuit ont été écartées.

Compte tenu du poids élevé des DMTG en France et de leur impopularité, il ne nous a pas semblé souhaitable de renforcer la fiscalité des successions et donations, et ce y compris en rabotant les niches fiscales, telles que le « pacte Dutreil », qui ne sont que le corollaire indispensable au haut niveau global de taxation.

Pour cette raison, la commission des finances a supprimé les articles 4, 5, 7, 8 et 9. Ces articles visaient notamment à revenir sur la fiscalité dérogatoire de la transmission des sommes issues des contrats d’assurance vie, ou encore à supprimer des exonérations de DMTG sur les bois et forêts.

Deuxièmement, les propositions trop coûteuses du point de vue des finances publiques ont également été écartées.

Dans la perspective de l’examen du projet de loi de finances, la commission a considéré que nous ne pouvions pas reprocher au Gouvernement de ne faire aucun effort de redressement des comptes publics en adoptant, dans le même temps, des amendements dont le coût se chiffrerait en milliards d’euros.

La parole est à M. le rapporteur.

Ça, c’est vrai !

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je tiens d’abord, une nouvelle fois, à saluer le travail effectué par les auteurs de la proposition de loi, en premier lieu MM. Thierry Carcenac et Patrick Kanner, et ce en dépit de nos divergences de vues.

Les échanges passionnés que nous avons eus en commission la semaine dernière traduisent clairement la nécessité de reposer la question du juste niveau d’imposition de la transmission du patrimoine, qui n’a plus été abordée depuis 2012.

Il s’agit pourtant d’un sujet majeur, tant pour les finances publiques que pour nos concitoyens.

Du point de vue budgétaire, les droits de mutation à titre gratuit, les DMTG, ont effectivement rapporté l’an passé 16, 2 milliards d’euros, dont 2, 7 milliards d’euros au titre des seules donations.

Deux constats relatifs au poids des DMTG peuvent être dressés.

D’une part, leur rendement apparaît très dynamique, puisque leur poids dans la richesse nationale a triplé depuis 1965. D’autre part, les comparaisons internationales suggèrent que la France « surtaxe » les successions et donations. Notre pays arrive ainsi en deuxième position, juste derrière la Belgique, lorsque l’on classe les pays selon le rendement des droits de succession et de donation.

Du point de vue du consentement à l’impôt, il n’est par ailleurs pas inutile de rappeler que les Français font preuve d’une grande défiance à l’égard de cette forme de taxation. Ainsi, une récente étude réalisée par France Stratégie révèle que « la grande majorité des personnes interrogées – 87 % – se prononce en faveur d’une diminution de la taxation des héritages », y compris ceux qui estiment avoir peu de chances d’hériter un jour.

Enfin, le débat relatif à la fiscalité des donations et des successions s’inscrit dans un contexte social renouvelé, dans la mesure où l’âge moyen auquel on hérite a fortement reculé, cela a été rappelé, pour atteindre désormais 50 ans. S’il s’agit d’une évolution heureuse, cela a pour conséquence que l’héritage intervient trop tardivement pour aider à démarrer dans la vie.

C’est à l’aune de ces constats que la commission des finances a examiné la proposition de loi mercredi 16 octobre.

Sur le plan de la procédure, il peut être souligné que le texte a fait l’objet d’une législation en commission – ou LEC – partielle pour les articles 3, 4, 5, 9 et 10, à la demande du groupe socialiste et républicain.

Jamais une proposition de loi issue de l’opposition n’avait fait l’objet d’une LEC partielle. Dès lors, la question de l’articulation de cette procédure avec la pratique du gentlemen ’ s agreement s’est posée. Avec l’accord du groupe socialiste et républicain, la commission des finances a finalement amendé l’ensemble des articles dès le stade de l’examen en commission, afin d’éviter un rejet global du texte, qui aurait abouti à un retour à la procédure normale sur l’ensemble des articles.

Sur le fond, la commission des finances a adopté une « grille d’analyse » pouvant être déclinée en trois axes.

Premièrement, toutes les initiatives augmentant les droits de mutation à titre gratuit ont été écartées.

Compte tenu du poids élevé des DMTG en France et de leur impopularité, il ne nous a pas semblé souhaitable de renforcer la fiscalité des successions et donations, et ce y compris en rabotant les niches fiscales, telles que le « pacte Dutreil », qui ne sont que le corollaire indispensable au haut niveau global de taxation.

Pour cette raison, la commission des finances a supprimé les articles 4, 5, 7, 8 et 9. Ces articles visaient notamment à revenir sur la fiscalité dérogatoire de la transmission des sommes issues des contrats d’assurance vie, ou encore à supprimer des exonérations de DMTG sur les bois et forêts.

Deuxièmement, les propositions trop coûteuses du point de vue des finances publiques ont également été écartées.

Dans la perspective de l’examen du projet de loi de finances, la commission a considéré que nous ne pouvions pas reprocher au Gouvernement de ne faire aucun effort de redressement des comptes publics en adoptant, dans le même temps, des amendements dont le coût se chiffrerait en milliards d’euros.

Pour cette raison, la commission a modifié les articles 1er et 6 afin d’introduire des dispositifs plus ciblés – nous y reviendrons.

Troisièmement, l’objectif d’encourager la circulation anticipée du capital vers les jeunes générations a constitué la priorité de la commission des finances.

Dans un contexte de forte hausse des prix des logements et d’allongement de la durée des études, il paraît évident que la solidarité familiale entre les générations doit jouer un rôle décisif pour aider les jeunes à financer leurs études et à se constituer un premier apport pour devenir propriétaires.

En conséquence, nous avons souhaité encourager fortement les donations vers les petits-enfants. La commission des finances a ainsi adopté des modifications aux articles 1er et 2 visant à renforcer significativement l’abattement sur les donations aux petits-enfants et à diminuer le délai de rappel fiscal pour les moins de 40 ans, dans le même esprit que les auteurs de la proposition de loi.

Au total, c’est donc une proposition de loi équilibrée et recentrée sur l’objectif de venir en aide aux plus jeunes qui émerge des travaux de la commission des finances !

Ça, c’est vrai !

Pour cette raison, la commission a modifié les articles 1er et 6 afin d’introduire des dispositifs plus ciblés – nous y reviendrons.

Troisièmement, l’objectif d’encourager la circulation anticipée du capital vers les jeunes générations a constitué la priorité de la commission des finances.

Dans un contexte de forte hausse des prix des logements et d’allongement de la durée des études, il paraît évident que la solidarité familiale entre les générations doit jouer un rôle décisif pour aider les jeunes à financer leurs études et à se constituer un premier apport pour devenir propriétaires.

En conséquence, nous avons souhaité encourager fortement les donations vers les petits-enfants. La commission des finances a ainsi adopté des modifications aux articles 1er et 2 visant à renforcer significativement l’abattement sur les donations aux petits-enfants et à diminuer le délai de rappel fiscal pour les moins de 40 ans, dans le même esprit que les auteurs de la proposition de loi.

Au total, c’est donc une proposition de loi équilibrée et recentrée sur l’objectif de venir en aide aux plus jeunes qui émerge des travaux de la commission des finances !

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je le dis d’emblée, comme je l’ai dit en commission la semaine dernière : le Gouvernement est attaché à l’équilibre qui caractérise aujourd’hui la taxation des donations et des transmissions.

Depuis leur instauration, au lendemain de la Révolution française, les droits sur les successions et les donations ont été conçus comme un instrument de redistribution afin d’éviter la concentration du patrimoine. Devenus progressifs à compter de 1901, les droits de mutation à titre gratuit, ou DMTG, sont construits sur la prise en compte du couple défunt-héritier ou donateur-donataire, en favorisant les liens de parenté les plus proches.

Les droits de succession et de donations relèvent d’un barème progressif, mais aussi des divers abattements ou exonérations favorables aux transmissions familiales. Du fait de la limitation des donations antérieures à quinze ans, ces dispositions permettent une transmission préparée et anticipée pour réduire les droits dus en faisant jouer, tous les quinze ans, le même abattement.

Dès lors, le régime des donations et successions aboutit déjà à une franchise d’impôt pour la grande majorité des transmissions en ligne directe. En effet, ces dernières bénéficient d’un abattement de 100 000 euros : ce n’est qu’au-delà de cet abattement que s’applique le barème progressif d’imposition selon le montant du patrimoine transmis par part. Cet abattement est lui aussi valable sur la part de chacun des ascendants et sur la part de chacun des enfants. Ainsi, pour un couple avec deux enfants, il est aujourd’hui possible d’effectuer une donation de 400 000 euros sans payer de droits, soit 100 000 euros pour chacun des parents, et pour chacun des deux enfants. Ce montant doit être mis en regard du patrimoine médian net des Français, que l’Insee estime à 113 900 euros.

Détaillée à l’instant par M. Kanner, la proposition de loi initiale m’a surpris, et elle vous a surpris vous aussi, je crois.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

En effet !

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je le dis d’emblée, comme je l’ai dit en commission la semaine dernière : le Gouvernement est attaché à l’équilibre qui caractérise aujourd’hui la taxation des donations et des transmissions.

Depuis leur instauration, au lendemain de la Révolution française, les droits sur les successions et les donations ont été conçus comme un instrument de redistribution afin d’éviter la concentration du patrimoine. Devenus progressifs à compter de 1901, les droits de mutation à titre gratuit, ou DMTG, sont construits sur la prise en compte du couple défunt-héritier ou donateur-donataire, en favorisant les liens de parenté les plus proches.

Les droits de succession et de donations relèvent d’un barème progressif, mais aussi des divers abattements ou exonérations favorables aux transmissions familiales. Du fait de la limitation des donations antérieures à quinze ans, ces dispositions permettent une transmission préparée et anticipée pour réduire les droits dus en faisant jouer, tous les quinze ans, le même abattement.

Dès lors, le régime des donations et successions aboutit déjà à une franchise d’impôt pour la grande majorité des transmissions en ligne directe. En effet, ces dernières bénéficient d’un abattement de 100 000 euros : ce n’est qu’au-delà de cet abattement que s’applique le barème progressif d’imposition selon le montant du patrimoine transmis par part. Cet abattement est lui aussi valable sur la part de chacun des ascendants et sur la part de chacun des enfants. Ainsi, pour un couple avec deux enfants, il est aujourd’hui possible d’effectuer une donation de 400 000 euros sans payer de droits, soit 100 000 euros pour chacun des parents, et pour chacun des deux enfants. Ce montant doit être mis en regard du patrimoine médian net des Français, que l’Insee estime à 113 900 euros.

Détaillée à l’instant par M. Kanner, la proposition de loi initiale m’a surpris, et elle vous a surpris vous aussi, je crois.

J’avais en tête les déclarations faites, il y a un peu plus de dix ans, par un éminent responsable du parti socialiste, selon lesquelles on serait riche à partir de 4 000 euros par mois.

En effet !

Il y a dix ans… C’était l’ancien monde !

J’avais en tête les déclarations faites, il y a un peu plus de dix ans, par un éminent responsable du parti socialiste, selon lesquelles on serait riche à partir de 4 000 euros par mois.

Et depuis, il y a eu de l’inflation !

Il y a dix ans… C’était l’ancien monde !

Cet éminent membre du parti socialiste ne reflète pas ce que pense le parti socialiste !

Et depuis, il y a eu de l’inflation !

Aujourd’hui, je lis que les classes modestes et les classes moyennes seraient en capacité de donner, tous les dix ans, jusqu’à 900 000 euros par petit-fils ou petite-fille. Je vous laisse mesurer l’écart qui sépare 4 000 euros de revenus mensuels et 900 000 euros de patrimoine par enfant !

Avant son examen par la commission des finances, cette proposition de loi pouvait sembler, à bien des égards, déconnectée des réalités que vivent nos concitoyens.

Cet éminent membre du parti socialiste ne reflète pas ce que pense le parti socialiste !

En tout cas, ce gouvernement en est bel et bien déconnecté !

Aujourd’hui, je lis que les classes modestes et les classes moyennes seraient en capacité de donner, tous les dix ans, jusqu’à 900 000 euros par petit-fils ou petite-fille. Je vous laisse mesurer l’écart qui sépare 4 000 euros de revenus mensuels et 900 000 euros de patrimoine par enfant !

Avant son examen par la commission des finances, cette proposition de loi pouvait sembler, à bien des égards, déconnectée des réalités que vivent nos concitoyens.

Mesdames, messieurs les sénateurs du groupe socialiste et républicain, selon vous, ce texte a pour principal objectif de faciliter la circulation intergénérationnelle du patrimoine ; il se justifierait également par le souci de défendre la justice fiscale et de préserver le patrimoine des ménages les plus modestes.

Très franchement, un tel texte interroge quant à votre conception des ménages modestes et de leur patrimoine.

En tout cas, ce gouvernement en est bel et bien déconnecté !

Incroyable !

Mesdames, messieurs les sénateurs du groupe socialiste et républicain, selon vous, ce texte a pour principal objectif de faciliter la circulation intergénérationnelle du patrimoine ; il se justifierait également par le souci de défendre la justice fiscale et de préserver le patrimoine des ménages les plus modestes.

Très franchement, un tel texte interroge quant à votre conception des ménages modestes et de leur patrimoine.

Je l’ai dit : votre proposition de loi permet à une même personne de transmettre à ses quatre petits-enfants, tous les dix ans, jusqu’à 1, 8 million d’euros sans payer d’impôts.

Je le rappelle une seconde fois : le patrimoine médian des Français est estimé à 113 900 euros par l’Insee. Il faut garder à l’esprit cet ordre de grandeur.

Pour illustrer cette vision particulière que vous avez de la justice fiscale, permettez-moi de prendre deux exemples.

Le premier exemple, c’est celui des donations entre grands-parents et petits-enfants, que j’ai déjà évoquées et que votre proposition de loi entend favoriser. Dans la version initiale de ce texte, rien n’aurait empêché à chacun des deux grands-parents de transmettre à chacun de ses petits-enfants jusqu’à 450 000 euros en franchise totale d’impôt, tous les dix ans au lieu de tous les quinze ans, en lieu et place des 64 000 euros prévus par le droit actuel. Ainsi, des grands-parents comptant quatre petits-enfants auraient pu, chacun, leur transmettre 1, 8 million d’euros en franchise d’impôt tous les dix ans, soit 3, 6 millions d’euros pour le couple. Je ne suis pas certain que nous parlons là des ménages modestes ou des classes moyennes…

Le second exemple illustrant cette déconnection, ce sont les transmissions en ligne indirecte, que cette proposition de loi entend favoriser, en faveur des neveux et des nièces, en portant l’abattement applicable de 7 967 euros à 50 000 euros par neveu ou nièce. Un couple ayant quatre neveux ou nièces pourrait ainsi transmettre jusqu’à 400 000 euros en franchise totale d’impôt, qui viendraient évidemment s’ajouter aux transmissions effectuées précédemment en faveur des petits-enfants.

Si c’est là votre conception des petits patrimoines, ce n’est pas celle du Gouvernement : c’est la raison pour laquelle j’ai fait part, lors des débats en commission, de l’avis particulièrement défavorable du Gouvernement sur les dispositions de cette proposition de loi.

J’observe que la commission a été du même avis, parfois pour des raisons différentes, puisque, sur les dix articles que comptait le texte initial, pas moins de sept ont été supprimés.

Je me réjouis que votre commission ait abandonné certaines des dispositions les plus problématiques de la proposition de loi. J’ai notamment en tête la restructuration des tarifs entre parents et enfants, qui, combinée aux élargissements des abattements proposés, pouvait conduire à alléger encore considérablement l’imposition de transmissions de patrimoines importants.

À l’inverse – je l’ai dit en commission –, l’application du barème des successions à l’ensemble des successions reçues tout au long de la vie aurait pu aboutir, dans certains cas, à un ressaut fiscal très important et peu acceptable. D’ailleurs, les auteurs de la fondation Terra Nova, cités par M. Carcenac à l’occasion de l’examen en commission, l’ont eux-mêmes relevé.

Je me félicite également de la suppression du régime réservé à l’assurance vie dans le texte initial. Cette mesure aurait fortement déstabilisé la place de Paris.

Enfin, le Gouvernement salue le maintien d’exonérations partielles en faveur des bois et forêts et d’autres terres naturelles, qui sont un instrument essentiel de notre politique en faveur de la gestion durable des espaces naturels. L’adoption des dispositions initiales aurait remis en cause ces outils.

Si le texte issu de la commission a été allégé de la sorte, il s’est cependant enrichi, si l’on peut dire, de deux dispositions qui ne figuraient pas dans le texte initial.

Ainsi, avec l’article 2 bis, la commission des finances du Sénat propose d’instaurer une réduction de l’actif successoral à hauteur de la valeur des biens qui ont été compris dans l’actif successoral d’une récente succession ou donation dont le défunt avait lui-même bénéficié.

Nous ne pouvons être favorables à cette disposition. L’allégement d’impôt que vous proposez n’est pas plafonné : par essence, il bénéficierait donc surtout aux plus grosses successions. J’ajoute que, tel qu’il est rédigé, cet article aboutit à traiter plus défavorablement des transmissions antérieures qui auraient effectivement été soumises aux DMTG, tandis que l’effet serait maximum pour des transmissions qui en auraient été exonérées.

De plus, avec l’adoption d’un amendement par votre commission, l’article 6 prévoit désormais de porter à 30 % l’abattement proportionnel, initialement fixé à 20 %, sur la valeur d’un bien immeuble transmis lorsqu’il est, au jour du décès, occupé par le conjoint du défunt ou par son partenaire de Pacs, ou encore par un enfant protégé du défunt.

Nous ne pouvons pas davantage soutenir cette disposition : à nos yeux, le niveau actuel de l’abattement permet de tenir compte de l’impact d’une occupation de ce bien immobilier sur sa valorisation. En allant plus loin, l’on procurerait un avantage excessif, d’autant plus grand qu’il est proportionnel à la valeur du bien.

Enfin, le texte issu des travaux de la commission augmente l’abattement en faveur des donations au profit des petits-enfants à 70 000 euros par petit-fils ou petite-fille, au lieu de 150 000 euros, comme le proposaient les auteurs du texte initial. Il ne modifie plus le quantum de l’exonération pour don de sommes d’argent en pleine propriété ou l’abattement général en faveur des successions ou donations en ligne directe : ce sont là autant de dispositions que nous ne pouvons approuver.

Le Gouvernement ne soutiendra donc pas la proposition de loi, même amendée…

Incroyable !

Nous nous en étions rendu compte !

Je l’ai dit : votre proposition de loi permet à une même personne de transmettre à ses quatre petits-enfants, tous les dix ans, jusqu’à 1, 8 million d’euros sans payer d’impôts.

Je le rappelle une seconde fois : le patrimoine médian des Français est estimé à 113 900 euros par l’Insee. Il faut garder à l’esprit cet ordre de grandeur.

Pour illustrer cette vision particulière que vous avez de la justice fiscale, permettez-moi de prendre deux exemples.

Le premier exemple, c’est celui des donations entre grands-parents et petits-enfants, que j’ai déjà évoquées et que votre proposition de loi entend favoriser. Dans la version initiale de ce texte, rien n’aurait empêché à chacun des deux grands-parents de transmettre à chacun de ses petits-enfants jusqu’à 450 000 euros en franchise totale d’impôt, tous les dix ans au lieu de tous les quinze ans, en lieu et place des 64 000 euros prévus par le droit actuel. Ainsi, des grands-parents comptant quatre petits-enfants auraient pu, chacun, leur transmettre 1, 8 million d’euros en franchise d’impôt tous les dix ans, soit 3, 6 millions d’euros pour le couple. Je ne suis pas certain que nous parlons là des ménages modestes ou des classes moyennes…

Le second exemple illustrant cette déconnection, ce sont les transmissions en ligne indirecte, que cette proposition de loi entend favoriser, en faveur des neveux et des nièces, en portant l’abattement applicable de 7 967 euros à 50 000 euros par neveu ou nièce. Un couple ayant quatre neveux ou nièces pourrait ainsi transmettre jusqu’à 400 000 euros en franchise totale d’impôt, qui viendraient évidemment s’ajouter aux transmissions effectuées précédemment en faveur des petits-enfants.

Si c’est là votre conception des petits patrimoines, ce n’est pas celle du Gouvernement : c’est la raison pour laquelle j’ai fait part, lors des débats en commission, de l’avis particulièrement défavorable du Gouvernement sur les dispositions de cette proposition de loi.

J’observe que la commission a été du même avis, parfois pour des raisons différentes, puisque, sur les dix articles que comptait le texte initial, pas moins de sept ont été supprimés.

Je me réjouis que votre commission ait abandonné certaines des dispositions les plus problématiques de la proposition de loi. J’ai notamment en tête la restructuration des tarifs entre parents et enfants, qui, combinée aux élargissements des abattements proposés, pouvait conduire à alléger encore considérablement l’imposition de transmissions de patrimoines importants.

À l’inverse – je l’ai dit en commission –, l’application du barème des successions à l’ensemble des successions reçues tout au long de la vie aurait pu aboutir, dans certains cas, à un ressaut fiscal très important et peu acceptable. D’ailleurs, les auteurs de la fondation Terra Nova, cités par M. Carcenac à l’occasion de l’examen en commission, l’ont eux-mêmes relevé.

Je me félicite également de la suppression du régime réservé à l’assurance vie dans le texte initial. Cette mesure aurait fortement déstabilisé la place de Paris.

Enfin, le Gouvernement salue le maintien d’exonérations partielles en faveur des bois et forêts et d’autres terres naturelles, qui sont un instrument essentiel de notre politique en faveur de la gestion durable des espaces naturels. L’adoption des dispositions initiales aurait remis en cause ces outils.

Si le texte issu de la commission a été allégé de la sorte, il s’est cependant enrichi, si l’on peut dire, de deux dispositions qui ne figuraient pas dans le texte initial.

Ainsi, avec l’article 2 bis, la commission des finances du Sénat propose d’instaurer une réduction de l’actif successoral à hauteur de la valeur des biens qui ont été compris dans l’actif successoral d’une récente succession ou donation dont le défunt avait lui-même bénéficié.

Nous ne pouvons être favorables à cette disposition. L’allégement d’impôt que vous proposez n’est pas plafonné : par essence, il bénéficierait donc surtout aux plus grosses successions. J’ajoute que, tel qu’il est rédigé, cet article aboutit à traiter plus défavorablement des transmissions antérieures qui auraient effectivement été soumises aux DMTG, tandis que l’effet serait maximum pour des transmissions qui en auraient été exonérées.

De plus, avec l’adoption d’un amendement par votre commission, l’article 6 prévoit désormais de porter à 30 % l’abattement proportionnel, initialement fixé à 20 %, sur la valeur d’un bien immeuble transmis lorsqu’il est, au jour du décès, occupé par le conjoint du défunt ou par son partenaire de Pacs, ou encore par un enfant protégé du défunt.

Nous ne pouvons pas davantage soutenir cette disposition : à nos yeux, le niveau actuel de l’abattement permet de tenir compte de l’impact d’une occupation de ce bien immobilier sur sa valorisation. En allant plus loin, l’on procurerait un avantage excessif, d’autant plus grand qu’il est proportionnel à la valeur du bien.

Enfin, le texte issu des travaux de la commission augmente l’abattement en faveur des donations au profit des petits-enfants à 70 000 euros par petit-fils ou petite-fille, au lieu de 150 000 euros, comme le proposaient les auteurs du texte initial. Il ne modifie plus le quantum de l’exonération pour don de sommes d’argent en pleine propriété ou l’abattement général en faveur des successions ou donations en ligne directe : ce sont là autant de dispositions que nous ne pouvons approuver.

Le Gouvernement ne soutiendra donc pas la proposition de loi, même amendée…

Pour autant, nous sommes loin d’être fermés à une meilleure prise en compte de la solidarité intergénérationnelle.

Nous avons eu l’occasion de le dire, notamment à l’Assemblée nationale, lors des débats consacrés au projet de loi de finances pour 2020 : nous souhaitons réfléchir à cette question en privilégiant les ménages moyens et en évitant les effets d’aubaine.

Selon nous, il serait d’autant moins opportun de mener ce débat maintenant que la garde des sceaux a réuni un groupe de travail interdisciplinaire appelé à se pencher sur la justification de la réserve héréditaire et sur l’adéquation de ses modalités aux évolutions juridiques et sociales. Il nous semble plus judicieux d’attendre la fin de ces travaux, qui auront un impact sur les transmissions, avant de nous lancer dans une modification de la fiscalité à cet égard. Ainsi, le débat pourra avancer de manière cohérente.

Je tiens à remercier M. Carcenac des propositions qu’il a formulées en commission des finances au sujet de la réserve héréditaire ; à nos yeux, elles permettront de nourrir les réflexions du groupe de travail réuni par la garde des sceaux.

Avant de conclure, j’évoquerai certains amendements qui viendront en discussion dans quelques instants.

L’amendement n° 13, déposé par les auteurs de la proposition de loi, vise à reprendre les dispositions de l’article 8, supprimé en commission. Il tend à mettre en œuvre une diminution considérable de l’exonération partielle en faveur de la transmission d’entreprise, que l’on appelle parfois le « pacte Dutreil ».

Il s’agit là du principal dispositif permettant d’assurer la pérennité de nos entreprises en cas de transmission à titre gratuit : il vise à éviter que l’application pleine et entière des droits de mutation ne conduise à ce que les héritiers ou donataires vendent systématiquement les parts ou actions reçues, ou certaines d’entre elles, afin de payer les droits dus. Sans cela, on aboutirait à éclater l’actionnariat et la direction effective de l’entreprise, au point d’en menacer la pérennité.

De surcroît, la nécessité de payer immédiatement des droits importants contraindrait les héritiers et donataires à accepter les premières offres formulées et non à privilégier la recherche de repreneurs sérieux.

Ces dispositions vont à rebours de la volonté du Gouvernement de favoriser la transmission d’entreprise, qui, dans la loi relative à la croissance et à la transformation des entreprises, ou loi Pacte, et dans la loi de finances pour 2019, s’est traduite par des mesures fiscales incitatives. Je l’indique dès à présent, à toutes fins utiles : nous préférons favoriser la transmission d’un capital productif permettant le maintien et la conservation du capital des entreprises sur le territoire français, plutôt que de favoriser, étant donné les sommes concernées, la transmission de la rente.

Enfin – c’est là une illustration de la recherche d’équilibre à laquelle nous sommes attachés –, nous ne pourrons pas non plus soutenir l’amendement n° 5 rectifié, déposé par Vincent Segouin.

Nous nous en étions rendu compte !

C’est bien dommage !

Pour autant, nous sommes loin d’être fermés à une meilleure prise en compte de la solidarité intergénérationnelle.

Nous avons eu l’occasion de le dire, notamment à l’Assemblée nationale, lors des débats consacrés au projet de loi de finances pour 2020 : nous souhaitons réfléchir à cette question en privilégiant les ménages moyens et en évitant les effets d’aubaine.

Selon nous, il serait d’autant moins opportun de mener ce débat maintenant que la garde des sceaux a réuni un groupe de travail interdisciplinaire appelé à se pencher sur la justification de la réserve héréditaire et sur l’adéquation de ses modalités aux évolutions juridiques et sociales. Il nous semble plus judicieux d’attendre la fin de ces travaux, qui auront un impact sur les transmissions, avant de nous lancer dans une modification de la fiscalité à cet égard. Ainsi, le débat pourra avancer de manière cohérente.

Je tiens à remercier M. Carcenac des propositions qu’il a formulées en commission des finances au sujet de la réserve héréditaire ; à nos yeux, elles permettront de nourrir les réflexions du groupe de travail réuni par la garde des sceaux.

Avant de conclure, j’évoquerai certains amendements qui viendront en discussion dans quelques instants.

L’amendement n° 13, déposé par les auteurs de la proposition de loi, vise à reprendre les dispositions de l’article 8, supprimé en commission. Il tend à mettre en œuvre une diminution considérable de l’exonération partielle en faveur de la transmission d’entreprise, que l’on appelle parfois le « pacte Dutreil ».

Il s’agit là du principal dispositif permettant d’assurer la pérennité de nos entreprises en cas de transmission à titre gratuit : il vise à éviter que l’application pleine et entière des droits de mutation ne conduise à ce que les héritiers ou donataires vendent systématiquement les parts ou actions reçues, ou certaines d’entre elles, afin de payer les droits dus. Sans cela, on aboutirait à éclater l’actionnariat et la direction effective de l’entreprise, au point d’en menacer la pérennité.

De surcroît, la nécessité de payer immédiatement des droits importants contraindrait les héritiers et donataires à accepter les premières offres formulées et non à privilégier la recherche de repreneurs sérieux.

Ces dispositions vont à rebours de la volonté du Gouvernement de favoriser la transmission d’entreprise, qui, dans la loi relative à la croissance et à la transformation des entreprises, ou loi Pacte, et dans la loi de finances pour 2019, s’est traduite par des mesures fiscales incitatives. Je l’indique dès à présent, à toutes fins utiles : nous préférons favoriser la transmission d’un capital productif permettant le maintien et la conservation du capital des entreprises sur le territoire français, plutôt que de favoriser, étant donné les sommes concernées, la transmission de la rente.

Enfin – c’est là une illustration de la recherche d’équilibre à laquelle nous sommes attachés –, nous ne pourrons pas non plus soutenir l’amendement n° 5 rectifié, déposé par Vincent Segouin.

Cet amendement vise à créer une nouvelle exonération de DMTG en faveur de l’investissement dans des parts sociales de PME. Ce nouvel avantage se cumulerait avec les abattements déjà existants : il ne bénéficierait donc qu’aux plus grosses transmissions et viendrait s’ajouter à la réduction d’impôt sur le revenu dite « Madelin », qui permet déjà de réduire son impôt en cas de souscription en numéraire au capital de PME non cotées. Ce dispositif nous paraît suffisamment opérationnel : il n’y a pas lieu de renforcer encore la réduction dont il s’agit.

Mesdames, messieurs les sénateurs, pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement n’est pas favorable à l’adoption de cette proposition de loi.

C’est bien dommage !

Nous avions bien compris !

Cet amendement vise à créer une nouvelle exonération de DMTG en faveur de l’investissement dans des parts sociales de PME. Ce nouvel avantage se cumulerait avec les abattements déjà existants : il ne bénéficierait donc qu’aux plus grosses transmissions et viendrait s’ajouter à la réduction d’impôt sur le revenu dite « Madelin », qui permet déjà de réduire son impôt en cas de souscription en numéraire au capital de PME non cotées. Ce dispositif nous paraît suffisamment opérationnel : il n’y a pas lieu de renforcer encore la réduction dont il s’agit.

Mesdames, messieurs les sénateurs, pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement n’est pas favorable à l’adoption de cette proposition de loi.

M. le président. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Thierry Carcenac.

Nous avions bien compris !

M. le président. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Thierry Carcenac.

Monsieur Dussopt, vous n’auriez pas dit cela il y a deux ans !

Oh si !

Monsieur Dussopt, vous n’auriez pas dit cela il y a deux ans !

Vous ratiboisez tout !

Oh si !

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, les données publiées la semaine dernière par l’Insee établissent que notre pays a connu en 2018 une hausse du taux de pauvreté, qui s’élève dorénavant à 14, 7 % de la population. Selon l’Insee, cette évolution est principalement due à la forte hausse des revenus financiers des plus aisés.

Ces éléments confirment clairement les récents travaux relatifs à l’impact de la suppression de l’ISF, en particulier le rapport extrêmement détaillé présenté par le président Vincent Éblé et le rapporteur général Albéric de Montgolfier. Il est désormais attesté que, sous la présidence d’Emmanuel Macron, l’on favorise les plus riches de nos concitoyens, même si M. le secrétaire d’État nous a fait grief de vouloir soutenir un peu plus certaines catégories de personnes…

Les élus du groupe socialiste et républicain du Sénat, très attachés à la cohésion sociale, s’interrogent légitimement sur cette orientation, alors qu’au cours du précédent quinquennat les inégalités avaient régressé.

Les travaux de Thomas Piketty démontrent que la composante patrimoniale de ces inégalités est aujourd’hui très lourde : les inégalités sont revenues, peu ou prou, à leur niveau d’avant la Première Guerre mondiale. Nous ne pouvons pas nous satisfaire d’une telle situation. Il s’agit d’un combat moral et républicain prioritaire, mais aussi d’un enjeu économique et social majeur.

C’est dans cette perspective que notre groupe a déposé, il y a quelques mois, une proposition de loi visant à rétablir une imposition de solidarité sur la fortune, et que Vincent Éblé travaille aujourd’hui à la définition d’un ISF « 2.0 », qui constituerait un outil redistributif approprié en la matière.

Vous ratiboisez tout !

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, les données publiées la semaine dernière par l’Insee établissent que notre pays a connu en 2018 une hausse du taux de pauvreté, qui s’élève dorénavant à 14, 7 % de la population. Selon l’Insee, cette évolution est principalement due à la forte hausse des revenus financiers des plus aisés.

Ces éléments confirment clairement les récents travaux relatifs à l’impact de la suppression de l’ISF, en particulier le rapport extrêmement détaillé présenté par le président Vincent Éblé et le rapporteur général Albéric de Montgolfier. Il est désormais attesté que, sous la présidence d’Emmanuel Macron, l’on favorise les plus riches de nos concitoyens, même si M. le secrétaire d’État nous a fait grief de vouloir soutenir un peu plus certaines catégories de personnes…

Les élus du groupe socialiste et républicain du Sénat, très attachés à la cohésion sociale, s’interrogent légitimement sur cette orientation, alors qu’au cours du précédent quinquennat les inégalités avaient régressé.

Les travaux de Thomas Piketty démontrent que la composante patrimoniale de ces inégalités est aujourd’hui très lourde : les inégalités sont revenues, peu ou prou, à leur niveau d’avant la Première Guerre mondiale. Nous ne pouvons pas nous satisfaire d’une telle situation. Il s’agit d’un combat moral et républicain prioritaire, mais aussi d’un enjeu économique et social majeur.

C’est dans cette perspective que notre groupe a déposé, il y a quelques mois, une proposition de loi visant à rétablir une imposition de solidarité sur la fortune, et que Vincent Éblé travaille aujourd’hui à la définition d’un ISF « 2.0 », qui constituerait un outil redistributif approprié en la matière.

Mais s’il est possible d’utiliser un levier fiscal au moment de la constitution du capital, il est également possible d’actionner un autre levier au moment de la transmission de ce capital d’une génération à l’autre : c’est tout l’objet de cette proposition de loi.

Nous voulons adapter la fiscalité des héritages et donations afin de favoriser la redistribution. Dans cette perspective, notre texte comprenait trois enjeux.

Le premier enjeu, c’est la redistribution intergénérationnelle, dans un contexte d’accroissement de la durée de vie et de recul de l’âge moyen de l’héritage en France. Patrick Kanner ayant largement développé ce point, il me paraît opportun de concentrer mon propos sur les deux autres objets.

Le deuxième enjeu, c’est la redistribution horizontale, autrement dit la redistribution intragénérationnelle, dans le contexte que j’ai décrit – l’accroissement des inégalités – et alors même que la valeur des biens immobiliers connaît une hausse notable, notamment dans les grandes villes, ainsi que dans les zones littorales et touristiques.

Mes chers collègues, il faut le dire sans polémiquer outre mesure : n’en déplaise au Gouvernement, il y a bien une vision de droite et une vision de gauche.

Eh oui !

Mais s’il est possible d’utiliser un levier fiscal au moment de la constitution du capital, il est également possible d’actionner un autre levier au moment de la transmission de ce capital d’une génération à l’autre : c’est tout l’objet de cette proposition de loi.

Nous voulons adapter la fiscalité des héritages et donations afin de favoriser la redistribution. Dans cette perspective, notre texte comprenait trois enjeux.

Le premier enjeu, c’est la redistribution intergénérationnelle, dans un contexte d’accroissement de la durée de vie et de recul de l’âge moyen de l’héritage en France. Patrick Kanner ayant largement développé ce point, il me paraît opportun de concentrer mon propos sur les deux autres objets.

Le deuxième enjeu, c’est la redistribution horizontale, autrement dit la redistribution intragénérationnelle, dans le contexte que j’ai décrit – l’accroissement des inégalités – et alors même que la valeur des biens immobiliers connaît une hausse notable, notamment dans les grandes villes, ainsi que dans les zones littorales et touristiques.

Mes chers collègues, il faut le dire sans polémiquer outre mesure : n’en déplaise au Gouvernement, il y a bien une vision de droite et une vision de gauche.

Nous proposions de lisser la progressivité de l’imposition, alors que les seuils sont aujourd’hui très irréguliers. Nous proposions également, ce qui nous semblait parfaitement logique, de ne pas offrir aux mêmes héritiers plusieurs abattements dans le cas d’héritages multiples : on nous l’a également refusé.

Le système actuel est pourtant aberrant : une personne qui hérite de 200 000 euros en une seule fois sera taxée au titre des droits de mutation, alors qu’une personne héritant deux fois de 100 000 euros ne le sera pas ! Comment justifier cette inégalité de traitement manifeste ?

Nous proposions le même travail à l’article 6, afin de ne pas pénaliser les héritiers les plus modestes. Or le Gouvernement nous a opposé les difficultés de ciblage de nos propositions. Monsieur le secrétaire d’État, c’est peut-être exact : nous ne disposons pas, comme vous, de l’administration fiscale pour effectuer des simulations complètes. Toutefois, je formulerai deux observations à cet égard.

Tout d’abord, vos analyses se fondent sur la seule lecture d’un article : elles ne tiennent pas compte des effets de l’intégralité des articles, notamment ceux qui réforment l’assiette des droits de mutation. En étendant cette assiette, l’on permet de taxer plus en raccommodant les trous de la raquette.

Ensuite – cette remarque va d’ailleurs dans le sens des propos récemment tenus par Gérald Darmanin –, vous auriez pu proposer des aménagements par voie d’amendements et engager le dialogue avec nous. J’ai cru comprendre que cette discussion était remise à plus tard.

Nous aurions été heureux de pouvoir travailler avec vous dans le sens de l’intérêt général : vous nous avez opposé le silence et le rejet pur et simple de nos propositions. Nous en prenons acte.

En définitive, le deuxième enjeu de cette proposition de loi visant à assurer une fiscalité des héritages et donations plus juste et plus équilibrée a été clairement rejeté par la droite sénatoriale et par le Gouvernement. Il sera difficile d’affirmer que les plus grands patrimoines ne sont pas protégés, ce au détriment des autres parties de la population.

Le troisième et dernier enjeu de notre proposition de loi consistait à revoir l’assiette même des droits de mutation. Cela permettait, en premier lieu – il ne faut pas le cacher –, de financer nos propositions en faveur de la jeunesse tout en rééquilibrant la progressivité de l’impôt, et, en second lieu, de mettre fin à des situations d’iniquité fiscale, voire à des pratiques d’optimisation fiscale de la part des contribuables les plus aisés.

En effet, on ne comprend pas bien pourquoi, aujourd’hui, l’assurance vie, premier placement financier des Français, ne serait pas incluse dans l’assiette des droits de mutation. Dans quelques instants, nous défendrons d’ailleurs un amendement tendant à rétablir cette disposition. À en croire certaines compagnies d’assurance, dont les offres sont consultables sur internet, il serait possible de pratiquer de l’optimisation fiscale en souscrivant au moins pour 2 millions d’euros d’assurance vie. Tel est le sens de notre proposition tendant à revenir sur cette exonération.

Comment justifiez-vous que les plus aisés puissent aujourd’hui, par le biais des placements en assurance vie, pratiquer une optimisation fiscale aussi choquante que légale ?

On ne comprend pas bien non plus la subsistance du régime des bois et forêts issu de la loi Sérot, datant des années 1930 : plus rien ne justifie une telle exception sur le fond. Cette niche permet principalement à quelques riches propriétaires fonciers, « agriculteurs du XVIe arrondissement », de réduire leur taux d’imposition.

Enfin, si nous convenons tous qu’il est nécessaire d’aider les transmissions d’entreprise familiale – je pense notamment à ce que va nous dire M. Nougein –, nous ne comprenons pas que l’on actionne le levier des droits de mutation, lequel est largement remis en cause, rapport après rapport. À cet égard, nous défendrons également un amendement de rétablissement, même si nous souhaitons évidemment disposer d’un plus grand laps de temps pour mener à bien ce travail.

La transmission d’entreprises, notamment familiales, peut recevoir l’appui des pouvoirs publics ; mais le système actuel ne répond pas de cette logique, et c’est cela que nous voulons changer.

Monsieur le secrétaire d’État, là encore, le « ni droite ni gauche » ne tient pas : vous vous êtes aligné sur les positions de la droite sénatoriale, …

Eh oui !

Allons bon !

Nous proposions de lisser la progressivité de l’imposition, alors que les seuils sont aujourd’hui très irréguliers. Nous proposions également, ce qui nous semblait parfaitement logique, de ne pas offrir aux mêmes héritiers plusieurs abattements dans le cas d’héritages multiples : on nous l’a également refusé.

Le système actuel est pourtant aberrant : une personne qui hérite de 200 000 euros en une seule fois sera taxée au titre des droits de mutation, alors qu’une personne héritant deux fois de 100 000 euros ne le sera pas ! Comment justifier cette inégalité de traitement manifeste ?

Nous proposions le même travail à l’article 6, afin de ne pas pénaliser les héritiers les plus modestes. Or le Gouvernement nous a opposé les difficultés de ciblage de nos propositions. Monsieur le secrétaire d’État, c’est peut-être exact : nous ne disposons pas, comme vous, de l’administration fiscale pour effectuer des simulations complètes. Toutefois, je formulerai deux observations à cet égard.

Tout d’abord, vos analyses se fondent sur la seule lecture d’un article : elles ne tiennent pas compte des effets de l’intégralité des articles, notamment ceux qui réforment l’assiette des droits de mutation. En étendant cette assiette, l’on permet de taxer plus en raccommodant les trous de la raquette.

Ensuite – cette remarque va d’ailleurs dans le sens des propos récemment tenus par Gérald Darmanin –, vous auriez pu proposer des aménagements par voie d’amendements et engager le dialogue avec nous. J’ai cru comprendre que cette discussion était remise à plus tard.

Nous aurions été heureux de pouvoir travailler avec vous dans le sens de l’intérêt général : vous nous avez opposé le silence et le rejet pur et simple de nos propositions. Nous en prenons acte.

En définitive, le deuxième enjeu de cette proposition de loi visant à assurer une fiscalité des héritages et donations plus juste et plus équilibrée a été clairement rejeté par la droite sénatoriale et par le Gouvernement. Il sera difficile d’affirmer que les plus grands patrimoines ne sont pas protégés, ce au détriment des autres parties de la population.

Le troisième et dernier enjeu de notre proposition de loi consistait à revoir l’assiette même des droits de mutation. Cela permettait, en premier lieu – il ne faut pas le cacher –, de financer nos propositions en faveur de la jeunesse tout en rééquilibrant la progressivité de l’impôt, et, en second lieu, de mettre fin à des situations d’iniquité fiscale, voire à des pratiques d’optimisation fiscale de la part des contribuables les plus aisés.

En effet, on ne comprend pas bien pourquoi, aujourd’hui, l’assurance vie, premier placement financier des Français, ne serait pas incluse dans l’assiette des droits de mutation. Dans quelques instants, nous défendrons d’ailleurs un amendement tendant à rétablir cette disposition. À en croire certaines compagnies d’assurance, dont les offres sont consultables sur internet, il serait possible de pratiquer de l’optimisation fiscale en souscrivant au moins pour 2 millions d’euros d’assurance vie. Tel est le sens de notre proposition tendant à revenir sur cette exonération.

Comment justifiez-vous que les plus aisés puissent aujourd’hui, par le biais des placements en assurance vie, pratiquer une optimisation fiscale aussi choquante que légale ?

On ne comprend pas bien non plus la subsistance du régime des bois et forêts issu de la loi Sérot, datant des années 1930 : plus rien ne justifie une telle exception sur le fond. Cette niche permet principalement à quelques riches propriétaires fonciers, « agriculteurs du XVIe arrondissement », de réduire leur taux d’imposition.

Enfin, si nous convenons tous qu’il est nécessaire d’aider les transmissions d’entreprise familiale – je pense notamment à ce que va nous dire M. Nougein –, nous ne comprenons pas que l’on actionne le levier des droits de mutation, lequel est largement remis en cause, rapport après rapport. À cet égard, nous défendrons également un amendement de rétablissement, même si nous souhaitons évidemment disposer d’un plus grand laps de temps pour mener à bien ce travail.

La transmission d’entreprises, notamment familiales, peut recevoir l’appui des pouvoirs publics ; mais le système actuel ne répond pas de cette logique, et c’est cela que nous voulons changer.

Monsieur le secrétaire d’État, là encore, le « ni droite ni gauche » ne tient pas : vous vous êtes aligné sur les positions de la droite sénatoriale, …

… ce qui ne nous surprend pas, mais est plus délicat à justifier. Alors que nous aurions souhaité des explications sur nos propositions d’élargissement, nous n’avons eu droit qu’à leur suppression.

Mes chers collègues, je conclurai sur une note plus positive. Certes, notre proposition n’a pas été suivie par la commission des finances, qu’il s’agisse de la redistribution intragénérationnelle, d’une part, ou de l’élargissement de l’assiette, d’autre part ; mais nous avons trouvé un accord positif avec le rapporteur du texte, Jean Pierre Vogel, que je tiens à saluer pour le travail accompli en commission.

Au-delà du débat qui a eu lieu, nous faisons œuvre utile en favorisant la redistribution intergénérationnelle dans notre pays. Il y a lieu de s’en réjouir.

Sous réserve que des amendements de séance ne viennent pas déséquilibrer le dispositif tel qu’issu des travaux de la commission des finances, nous nous abstiendrons sur la rédaction issue des travaux du Sénat : s’il est moins ambitieux que ce que nous aurions souhaité dans un monde idéal, ce texte n’en demeure pas moins une avancée utile, quoique trop déséquilibrée à notre sens, et qui ne répond pas à notre volonté originelle de plus de justice fiscale !

Allons bon !

… ce qui ne nous surprend pas, mais est plus délicat à justifier. Alors que nous aurions souhaité des explications sur nos propositions d’élargissement, nous n’avons eu droit qu’à leur suppression.

Mes chers collègues, je conclurai sur une note plus positive. Certes, notre proposition n’a pas été suivie par la commission des finances, qu’il s’agisse de la redistribution intragénérationnelle, d’une part, ou de l’élargissement de l’assiette, d’autre part ; mais nous avons trouvé un accord positif avec le rapporteur du texte, Jean Pierre Vogel, que je tiens à saluer pour le travail accompli en commission.

Au-delà du débat qui a eu lieu, nous faisons œuvre utile en favorisant la redistribution intergénérationnelle dans notre pays. Il y a lieu de s’en réjouir.

Sous réserve que des amendements de séance ne viennent pas déséquilibrer le dispositif tel qu’issu des travaux de la commission des finances, nous nous abstiendrons sur la rédaction issue des travaux du Sénat : s’il est moins ambitieux que ce que nous aurions souhaité dans un monde idéal, ce texte n’en demeure pas moins une avancée utile, quoique trop déséquilibrée à notre sens, et qui ne répond pas à notre volonté originelle de plus de justice fiscale !

Très bien !

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty.

Très bien !

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, cette proposition de loi visant à adapter la fiscalité de la succession et de la donation est, semble-t-il, principalement motivée par la recherche d’une plus grande justice fiscale.

Si intellectuellement on peut facilement adhérer à un tel objectif, il convient de bien évaluer les mesures proposées et d’en apprécier les conséquences économiques, sociétales et financières pour le budget de l’État.

Dès que l’on touche au patrimoine, quelle que soit l’importance de celui-ci, l’on aborde un sujet sensible pour nos compatriotes : ces derniers souhaitent légitimement que les dispositifs mis en place aient ensuite une certaine stabilité.

Pour le budget de l’État, l’enjeu est important, puisque – M. le rapporteur l’a signalé – les droits de mutation à titre gratuit ont un rendement qui suit une courbe dynamique. Ils représentent 0, 6 % du PIB, contre 0, 14 % en moyenne dans les pays de l’OCDE, soit 16, 2 milliards d’euros en 2018 – quatre fois le produit de l’ancien ISF.

La France a la particularité, contrairement à beaucoup de ses voisins et de pays de l’OCDE, de pratiquer une triple imposition : celle des revenus, celle du patrimoine et enfin celle qui porte sur la transmission de ce dernier.

Toute modification doit prendre en compte l’ensemble des taxations, afin que les évolutions souhaitées et parfois justifiées ne débouchent pas, en définitive, sur un prélèvement global qui deviendrait confiscatoire. Il convient en même temps de ne pas priver le budget de l’État de ressources fiscales significatives dans ce domaine.

C’est au nom de cette prudence et dans la recherche d’une évolution équilibrée que la commission de finances a supprimé sept des dix articles du texte initial tout en votant un article additionnel.

L’un des articles supprimés concernait la réserve héréditaire ; il conduisait à diminuer la part des biens et droits successoraux dévolue aux héritiers réservataires. Cette initiative peut traduire de bonnes intentions : encourager les donations à des tiers ou mieux prendre en compte les volontés découlant de recompositions familiales de plus en plus fréquentes dans notre société. Toutefois, elle peut aussi avoir des effets négatifs pour certains types de patrimoine, dont la préservation supporte mal l’atomisation des successions.

Ce sujet, qui relève autant d’une évolution sociétale que d’une question fiscale, mérite sans doute une réflexion plus large, qui était peu compatible avec une procédure de législation en commission.

Les dispositions du texte d’origine visant à favoriser les transmissions intergénérationnelles ont bien été conservées, bien que légèrement amendées pour des raisons de rigueur budgétaire. En revanche, les mesures portant sur l’intégration dans l’assiette d’éléments importants de patrimoine – parfois dans leur totalité –, comme l’assurance vie, la transmission d’entreprise ou encore les bois et forêts, ont été écartées.

Sur le plan économique, ces dernières mesures semblaient mortifères pour les entreprises familiales et déstructurantes pour les biens constituant des investissements à long terme, comme la forêt.

À titre d’exemple, la transmission d’une entreprise à un enfant s’accompagne souvent d’un dédommagement assuré par le bénéficiaire en faveur des autres héritiers : un alourdissement de la fiscalité rendrait ce type de succession financièrement insoutenable.

Je pense notamment à la forêt. Il convient de bien prendre en compte qu’elle constitue, par nature, un investissement à long terme : en termes de revenus, une plantation aujourd’hui réalisée par un propriétaire sexagénaire profitera, non pas à ses enfants, mais à ses petits-enfants, et à l’approche de leur retraite : 40 à 60 ans, c’est l’âge auquel un certain nombre d’essences – chênes, hêtres, douglas – arrivent à maturité et sont donc exploitables. Il convient donc de favoriser et d’alléger la charge fiscale de telles transmissions, sinon la forêt régressera dans notre pays ou deviendra essentiellement la propriété d’institutionnels et d’investisseurs étrangers.

Derrière la rédaction initiale, les auteurs de cette proposition de loi gardaient probablement une arrière-pensée : préparer le retour d’un super-ISF ou, a minima, un impôt sur la fortune immobilière, ou IFI, très élargi.

En conclusion, la position adoptée par la commission des finances nous paraît équilibrée : préserver une ressource fiscale pour le budget de l’État sans pénaliser les donations et les successions et, au contraire, en encourageant la circulation anticipée du capital vers les jeunes générations. Dans sa majorité, le groupe du RDSE votera donc le texte proposé par la commission des finances.

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, cette proposition de loi visant à adapter la fiscalité de la succession et de la donation est, semble-t-il, principalement motivée par la recherche d’une plus grande justice fiscale.

Si intellectuellement on peut facilement adhérer à un tel objectif, il convient de bien évaluer les mesures proposées et d’en apprécier les conséquences économiques, sociétales et financières pour le budget de l’État.

Dès que l’on touche au patrimoine, quelle que soit l’importance de celui-ci, l’on aborde un sujet sensible pour nos compatriotes : ces derniers souhaitent légitimement que les dispositifs mis en place aient ensuite une certaine stabilité.

Pour le budget de l’État, l’enjeu est important, puisque – M. le rapporteur l’a signalé – les droits de mutation à titre gratuit ont un rendement qui suit une courbe dynamique. Ils représentent 0, 6 % du PIB, contre 0, 14 % en moyenne dans les pays de l’OCDE, soit 16, 2 milliards d’euros en 2018 – quatre fois le produit de l’ancien ISF.

La France a la particularité, contrairement à beaucoup de ses voisins et de pays de l’OCDE, de pratiquer une triple imposition : celle des revenus, celle du patrimoine et enfin celle qui porte sur la transmission de ce dernier.

Toute modification doit prendre en compte l’ensemble des taxations, afin que les évolutions souhaitées et parfois justifiées ne débouchent pas, en définitive, sur un prélèvement global qui deviendrait confiscatoire. Il convient en même temps de ne pas priver le budget de l’État de ressources fiscales significatives dans ce domaine.

C’est au nom de cette prudence et dans la recherche d’une évolution équilibrée que la commission de finances a supprimé sept des dix articles du texte initial tout en votant un article additionnel.

L’un des articles supprimés concernait la réserve héréditaire ; il conduisait à diminuer la part des biens et droits successoraux dévolue aux héritiers réservataires. Cette initiative peut traduire de bonnes intentions : encourager les donations à des tiers ou mieux prendre en compte les volontés découlant de recompositions familiales de plus en plus fréquentes dans notre société. Toutefois, elle peut aussi avoir des effets négatifs pour certains types de patrimoine, dont la préservation supporte mal l’atomisation des successions.

Ce sujet, qui relève autant d’une évolution sociétale que d’une question fiscale, mérite sans doute une réflexion plus large, qui était peu compatible avec une procédure de législation en commission.

Les dispositions du texte d’origine visant à favoriser les transmissions intergénérationnelles ont bien été conservées, bien que légèrement amendées pour des raisons de rigueur budgétaire. En revanche, les mesures portant sur l’intégration dans l’assiette d’éléments importants de patrimoine – parfois dans leur totalité –, comme l’assurance vie, la transmission d’entreprise ou encore les bois et forêts, ont été écartées.

Sur le plan économique, ces dernières mesures semblaient mortifères pour les entreprises familiales et déstructurantes pour les biens constituant des investissements à long terme, comme la forêt.

À titre d’exemple, la transmission d’une entreprise à un enfant s’accompagne souvent d’un dédommagement assuré par le bénéficiaire en faveur des autres héritiers : un alourdissement de la fiscalité rendrait ce type de succession financièrement insoutenable.

Je pense notamment à la forêt. Il convient de bien prendre en compte qu’elle constitue, par nature, un investissement à long terme : en termes de revenus, une plantation aujourd’hui réalisée par un propriétaire sexagénaire profitera, non pas à ses enfants, mais à ses petits-enfants, et à l’approche de leur retraite : 40 à 60 ans, c’est l’âge auquel un certain nombre d’essences – chênes, hêtres, douglas – arrivent à maturité et sont donc exploitables. Il convient donc de favoriser et d’alléger la charge fiscale de telles transmissions, sinon la forêt régressera dans notre pays ou deviendra essentiellement la propriété d’institutionnels et d’investisseurs étrangers.

Derrière la rédaction initiale, les auteurs de cette proposition de loi gardaient probablement une arrière-pensée : préparer le retour d’un super-ISF ou, a minima, un impôt sur la fortune immobilière, ou IFI, très élargi.

En conclusion, la position adoptée par la commission des finances nous paraît équilibrée : préserver une ressource fiscale pour le budget de l’État sans pénaliser les donations et les successions et, au contraire, en encourageant la circulation anticipée du capital vers les jeunes générations. Dans sa majorité, le groupe du RDSE votera donc le texte proposé par la commission des finances.

La parole est à M. Julien Bargeton.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, ce texte a au moins un mérite : celui d’ouvrir le débat. C’est même, pour ma part, le mérite essentiel que je lui reconnais.

Nous sommes dans une situation paradoxale : nous examinons une proposition de loi d’origine socialiste, dont sept des dix articles ont été supprimés. Il en reste trois, auxquels ont été ajoutées trois dispositions qui vont dans un sens un peu différent.

Évidemment, tel qu’il arrive en séance publique, ce texte est quelque peu bancal. À mon sens, il mérite avant tout un travail plus approfondi. Quant au texte initial, il posait problème en alourdissant une partie de la fiscalité. Or nous y sommes opposés, notamment pour ce qui concerne l’assurance vie. Votée récemment – en mai 2019 –, la loi Pacte favorise l’investissement en actions : ce n’est pas le moment de déstabiliser des dispositifs qui viennent d’être adoptés.

En outre, disons-le, cela ne dépend pas simplement des sénateurs à l’initiative de ce texte ou du rapporteur : la procédure de législation en commission n’a pas favorisé le travail. En effet, les mêmes sujets ont pu être divisés entre la commission et la séance publique.

Bref, dans son élaboration, cette proposition de loi est déjà, en soi, paradoxale ; mais elle l’est également par la situation qu’elle décrit. Les Français sont très rétifs à la fiscalité du patrimoine : cette dernière est mal vue et, il faut l’admettre, elle inspire un rejet. Selon une enquête du centre de recherche pour l’étude et l’observation des conditions de vie, le Crédoc, seuls 4 % des Français la considèrent comme justifiée ; 87 % des Français estiment quant à eux qu’elle devrait être allégée.

En même temps, ce rejet ne correspond pas nécessairement à la réalité de la situation. Ainsi, les Français héritent de plus en plus tard : 42 ans dans les années 1980, 50 ans aujourd’hui, 58 ans en 2050. Ce constat a été rappelé. J’ai moi-même pointé ce phénomène dans un rapport que j’ai eu l’honneur d’élaborer, au nom de la délégation sénatoriale à la prospective, avec Nadia Sollogoub et Fabienne Keller.

Mes chers collègues, en ligne directe, le taux moyen d’imposition s’élève à 5 %, alors que les Français l’estiment à 10 % ou 20 %, selon les sondages. Moins d’un quart des successions donnent lieu à taxation en France ; seulement un tiers des Français déclarent avoir reçu plus de 5 000 euros par donation ou par héritage. De plus – les précédents orateurs l’ont également rappelé –, il est déjà possible de donner jusqu’à 400 000 euros sans payer de droits.

Ce texte élève le plafond de donation en franchise d’impôt, pour les grands-parents, à 1, 8 million d’euros tous les dix ans. Or, y compris à Paris, dont je suis élu, des grands-parents qui peuvent donner 1, 8 million d’euros tous les dix ans à leurs petits-enfants, ça ne court pas les rues ! On est quand même un peu loin des préoccupations de la classe moyenne, sans parler des classes populaires.

Ce texte n’est donc pas à la hauteur de l’analyse qu’il pose des inégalités et ne répond pas à l’objectif que ses auteurs se donnent, celui d’améliorer l’équité fiscale et la justice sociale.

Le contenu d’un texte, normalement, doit être en adéquation avec son intitulé. Or l’intitulé est : « adapter la fiscalité du patrimoine aux enjeux démographiques, sociétaux et économiques ». C’est louable ! Ce sont de vraies questions : quelle est la bonne fiscalité du patrimoine en France au XXIe siècle ?

Mais ce texte ne prend pas en compte l’évolution des familles, leur composition, leur recomposition : on se marie puis on se remarie, une fois, deux fois, trois fois, sans parler d’éventuels compagnons qui, bien qu’ils aient participé à la vie de la famille, se retrouvent totalement exclus des possibilités de donation ou d’héritage. C’est un réel sujet ! Comment prendre en compte l’évolution des familles en France, depuis le code napoléonien ? Ce sujet n’est pas traité dans le texte.

D’autres évolutions ont trait à l’allongement de la durée de vie ; quel lien avec le financement de la dépendance ou avec la cohabitation des générations ? Nous avions eu des débats sur le viager ; il n’en reste rien dans ce texte. Or ces questions sont incontournables si l’on veut réellement prendre en compte les enjeux démographiques, économiques et sociétaux auxquels fait référence l’intitulé du texte.

Quid, également, des sujets d’équité territoriale, d’équité fiscale, d’équité sociale ?

Bref, il me semble que ce texte manque sa cible. Il manquait sa cible dans sa version initiale, puisqu’il alourdissait des dispositifs que nous ne voulons pas voir alourdir, par exemple le pacte Dutreil – c’est plutôt une bonne disposition : il faut favoriser la transmission d’entreprise – ou les dispositions existantes en matière d’assurance vie, qui nous semblent bonnes. En outre, il allégeait la fiscalité de façon très large, au-delà des classes moyennes, et y compris pour des classes très favorisées.

La commission et le rapporteur ont fait un excellent travail, mais qui n’aboutit pas à un point d’équilibre. Nous sommes arrivés, au fil de notre histoire, à un point d’équilibre. Certes, il est légitime, après tout, de vouloir modifier un équilibre, de vouloir le réformer. En l’occurrence, nous ne souhaitons pas modifier l’équilibre existant ; mais, en tout état de cause, ce n’est pas avec le texte dont nous discutons aujourd’hui que nous le modifierons dans le sens de la modernisation et de la justice – car c’est bien là la question posée.

L’équilibre peut être réformé ; à mon avis, il doit être maintenu – je partage la position du secrétaire d’État –, mais il peut être réformé. Cependant, le présent texte, tel qu’il est issu d’un double travail paradoxal, ne répond pas aux problèmes qu’il prétend résoudre. C’est pourquoi notre groupe votera contre.

Pour autant, ce débat a le mérite d’exister. Il faut sans doute le documenter davantage. Nous avons rédigé un rapport, au nom de la délégation à la prospective, sur l’avenir du pacte entre les générations, qui posait un certain nombre de questions ; il faut peut-être, notamment, permettre aux chercheurs d’avoir accès à des données de l’administration fiscale pour creuser le sujet des inégalités patrimoniales de façon plus approfondie.

Il faut aussi avoir une idée du coût. Ce qui manquait, en effet, dans l’approche retenue, c’était évidemment la question de l’équilibre en matière de finances publiques. Nous allons, dans quelques semaines, avoir le débat budgétaire ; que va-t-on nous dire ? « Attention aux déficits ! », « Attention à la maîtrise de la dette publique ! ». Or nous avons là un texte totalement déconnecté de ces enjeux – je le regrette.

Notre débat devra prendre en compte la diversité des situations. Le secrétaire d’État a d’ailleurs annoncé qu’un rapport allait être remis à l’issue d’un travail.

C’est dans cette voie-là que je nous engage à aller. Pour toutes les raisons que j’ai évoquées, nous ne voterons pas ce texte.

La parole est à M. Julien Bargeton.

La parole est à M. Éric Bocquet.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, ce texte a au moins un mérite : celui d’ouvrir le débat. C’est même, pour ma part, le mérite essentiel que je lui reconnais.

Nous sommes dans une situation paradoxale : nous examinons une proposition de loi d’origine socialiste, dont sept des dix articles ont été supprimés. Il en reste trois, auxquels ont été ajoutées trois dispositions qui vont dans un sens un peu différent.

Évidemment, tel qu’il arrive en séance publique, ce texte est quelque peu bancal. À mon sens, il mérite avant tout un travail plus approfondi. Quant au texte initial, il posait problème en alourdissant une partie de la fiscalité. Or nous y sommes opposés, notamment pour ce qui concerne l’assurance vie. Votée récemment – en mai 2019 –, la loi Pacte favorise l’investissement en actions : ce n’est pas le moment de déstabiliser des dispositifs qui viennent d’être adoptés.

En outre, disons-le, cela ne dépend pas simplement des sénateurs à l’initiative de ce texte ou du rapporteur : la procédure de législation en commission n’a pas favorisé le travail. En effet, les mêmes sujets ont pu être divisés entre la commission et la séance publique.

Bref, dans son élaboration, cette proposition de loi est déjà, en soi, paradoxale ; mais elle l’est également par la situation qu’elle décrit. Les Français sont très rétifs à la fiscalité du patrimoine : cette dernière est mal vue et, il faut l’admettre, elle inspire un rejet. Selon une enquête du centre de recherche pour l’étude et l’observation des conditions de vie, le Crédoc, seuls 4 % des Français la considèrent comme justifiée ; 87 % des Français estiment quant à eux qu’elle devrait être allégée.

En même temps, ce rejet ne correspond pas nécessairement à la réalité de la situation. Ainsi, les Français héritent de plus en plus tard : 42 ans dans les années 1980, 50 ans aujourd’hui, 58 ans en 2050. Ce constat a été rappelé. J’ai moi-même pointé ce phénomène dans un rapport que j’ai eu l’honneur d’élaborer, au nom de la délégation sénatoriale à la prospective, avec Nadia Sollogoub et Fabienne Keller.

Mes chers collègues, en ligne directe, le taux moyen d’imposition s’élève à 5 %, alors que les Français l’estiment à 10 % ou 20 %, selon les sondages. Moins d’un quart des successions donnent lieu à taxation en France ; seulement un tiers des Français déclarent avoir reçu plus de 5 000 euros par donation ou par héritage. De plus – les précédents orateurs l’ont également rappelé –, il est déjà possible de donner jusqu’à 400 000 euros sans payer de droits.

Ce texte élève le plafond de donation en franchise d’impôt, pour les grands-parents, à 1, 8 million d’euros tous les dix ans. Or, y compris à Paris, dont je suis élu, des grands-parents qui peuvent donner 1, 8 million d’euros tous les dix ans à leurs petits-enfants, ça ne court pas les rues ! On est quand même un peu loin des préoccupations de la classe moyenne, sans parler des classes populaires.

Ce texte n’est donc pas à la hauteur de l’analyse qu’il pose des inégalités et ne répond pas à l’objectif que ses auteurs se donnent, celui d’améliorer l’équité fiscale et la justice sociale.

Le contenu d’un texte, normalement, doit être en adéquation avec son intitulé. Or l’intitulé est : « adapter la fiscalité du patrimoine aux enjeux démographiques, sociétaux et économiques ». C’est louable ! Ce sont de vraies questions : quelle est la bonne fiscalité du patrimoine en France au XXIe siècle ?

Mais ce texte ne prend pas en compte l’évolution des familles, leur composition, leur recomposition : on se marie puis on se remarie, une fois, deux fois, trois fois, sans parler d’éventuels compagnons qui, bien qu’ils aient participé à la vie de la famille, se retrouvent totalement exclus des possibilités de donation ou d’héritage. C’est un réel sujet ! Comment prendre en compte l’évolution des familles en France, depuis le code napoléonien ? Ce sujet n’est pas traité dans le texte.

D’autres évolutions ont trait à l’allongement de la durée de vie ; quel lien avec le financement de la dépendance ou avec la cohabitation des générations ? Nous avions eu des débats sur le viager ; il n’en reste rien dans ce texte. Or ces questions sont incontournables si l’on veut réellement prendre en compte les enjeux démographiques, économiques et sociétaux auxquels fait référence l’intitulé du texte.

Quid, également, des sujets d’équité territoriale, d’équité fiscale, d’équité sociale ?

Bref, il me semble que ce texte manque sa cible. Il manquait sa cible dans sa version initiale, puisqu’il alourdissait des dispositifs que nous ne voulons pas voir alourdir, par exemple le pacte Dutreil – c’est plutôt une bonne disposition : il faut favoriser la transmission d’entreprise – ou les dispositions existantes en matière d’assurance vie, qui nous semblent bonnes. En outre, il allégeait la fiscalité de façon très large, au-delà des classes moyennes, et y compris pour des classes très favorisées.

La commission et le rapporteur ont fait un excellent travail, mais qui n’aboutit pas à un point d’équilibre. Nous sommes arrivés, au fil de notre histoire, à un point d’équilibre. Certes, il est légitime, après tout, de vouloir modifier un équilibre, de vouloir le réformer. En l’occurrence, nous ne souhaitons pas modifier l’équilibre existant ; mais, en tout état de cause, ce n’est pas avec le texte dont nous discutons aujourd’hui que nous le modifierons dans le sens de la modernisation et de la justice – car c’est bien là la question posée.

L’équilibre peut être réformé ; à mon avis, il doit être maintenu – je partage la position du secrétaire d’État –, mais il peut être réformé. Cependant, le présent texte, tel qu’il est issu d’un double travail paradoxal, ne répond pas aux problèmes qu’il prétend résoudre. C’est pourquoi notre groupe votera contre.

Pour autant, ce débat a le mérite d’exister. Il faut sans doute le documenter davantage. Nous avons rédigé un rapport, au nom de la délégation à la prospective, sur l’avenir du pacte entre les générations, qui posait un certain nombre de questions ; il faut peut-être, notamment, permettre aux chercheurs d’avoir accès à des données de l’administration fiscale pour creuser le sujet des inégalités patrimoniales de façon plus approfondie.

Il faut aussi avoir une idée du coût. Ce qui manquait, en effet, dans l’approche retenue, c’était évidemment la question de l’équilibre en matière de finances publiques. Nous allons, dans quelques semaines, avoir le débat budgétaire ; que va-t-on nous dire ? « Attention aux déficits ! », « Attention à la maîtrise de la dette publique ! ». Or nous avons là un texte totalement déconnecté de ces enjeux – je le regrette.

Notre débat devra prendre en compte la diversité des situations. Le secrétaire d’État a d’ailleurs annoncé qu’un rapport allait être remis à l’issue d’un travail.

C’est dans cette voie-là que je nous engage à aller. Pour toutes les raisons que j’ai évoquées, nous ne voterons pas ce texte.

M. Éric Bocquet. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, c’est peu de dire que cette proposition de loi a suscité de vrais débats de fond au sein de la commission des finances ; mais il est vrai que l’on réveille bien des ardeurs quand il s’agit de toucher un peu au grisbi !

La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, c’est peu de dire que cette proposition de loi a suscité de vrais débats de fond au sein de la commission des finances ; mais il est vrai que l’on réveille bien des ardeurs quand il s’agit de toucher un peu au grisbi !

Partant du constat, fort juste, d’un approfondissement des inégalités patrimoniales, qui viennent renforcer les inégalités de revenus – le patrimoine médian des cadres est supérieur à 200 000 euros, alors que celui des ouvriers non qualifiés s’élève à 16 400 euros –, nos collègues du groupe socialiste proposent de réformer la fiscalité des successions « afin de la rendre plus efficace, plus efficiente, plus juste et plus lisible ».

Et il est vrai que cette question est essentielle au regard des évolutions démographiques que connaît notre pays. De nombreux économistes estiment que la réforme de la fiscalité en matière de successions et de donations sera un enjeu central des prochaines années, la question posée étant : peut-on éviter l’avènement d’une société de rentiers ?

Oui, c’est bien la question posée !

Partant du constat, fort juste, d’un approfondissement des inégalités patrimoniales, qui viennent renforcer les inégalités de revenus – le patrimoine médian des cadres est supérieur à 200 000 euros, alors que celui des ouvriers non qualifiés s’élève à 16 400 euros –, nos collègues du groupe socialiste proposent de réformer la fiscalité des successions « afin de la rendre plus efficace, plus efficiente, plus juste et plus lisible ».

Et il est vrai que cette question est essentielle au regard des évolutions démographiques que connaît notre pays. De nombreux économistes estiment que la réforme de la fiscalité en matière de successions et de donations sera un enjeu central des prochaines années, la question posée étant : peut-on éviter l’avènement d’une société de rentiers ?

Dans le même ordre, nous ne pouvons que souscrire à l’idée d’aider la jeunesse, ou les classes moyennes et modestes ; qui serait contre de tels objectifs ?

Si l’impôt sur les successions n’a pas bonne presse, comme le souligne une étude de France Stratégie citée par les auteurs de la proposition de loi et par le rapporteur, il n’en demeure pas moins que – cette même étude le souligne également – la taxation en ligne directe est largement surestimée, puisqu’elle oscille entre 3 % et 5 %, selon le montant transmis.

Oui, c’est bien la question posée !

Tout à fait.

Dans le même ordre, nous ne pouvons que souscrire à l’idée d’aider la jeunesse, ou les classes moyennes et modestes ; qui serait contre de tels objectifs ?

Si l’impôt sur les successions n’a pas bonne presse, comme le souligne une étude de France Stratégie citée par les auteurs de la proposition de loi et par le rapporteur, il n’en demeure pas moins que – cette même étude le souligne également – la taxation en ligne directe est largement surestimée, puisqu’elle oscille entre 3 % et 5 %, selon le montant transmis.

La proposition de loi initiale prévoyait, « afin de préserver le capital des ménages modestes », d’augmenter de 100 000 à 150 000 euros l’abattement général existant pour les successions en ligne directe et les donations – cette mesure avait été votée en 2007 et modifiée en 2012 –, et, pour aider la jeunesse, de favoriser la transmission, que ce soit sous forme de donation ou de succession entre grands-parents et petits-enfants.

Toutes ces propositions sont faites sans réel élément sur le coût du dispositif pour les finances publiques ; nous savons pourtant que la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, dite loi TEPA, qui a porté l’abattement de 50 000 à 150 000 euros en ligne directe, a entraîné un manque à gagner de 2, 5 milliards d’euros pour l’année 2008 et a représenté chaque année, à compter de 2008, près de 60 % du coût total de l’ensemble des allégements fiscaux votés depuis l’an 2000.

Par ailleurs, c’est sur les notions mêmes de classe moyenne et de ménage modeste que nous sommes assez dubitatifs. Il était proposé, en effet, de soustraire à la taxation pas loin de 450 000 euros par petit-enfant – et je ne prends que cet exemple. Comme cela fut souligné en commission, si les grands-parents ont quatre petits-enfants, ce ne sont pas loin de 1, 8 million d’euros qui pourraient être transmis en franchise d’impôts.

Vous comprendrez que nous n’ayons pas tout à fait la même définition des classes moyennes. Comme le rappelle France Stratégie, les dispositions que vous proposez n’auraient pas d’effet sur les individus nés dans les familles n’ayant pas ou que peu de patrimoine à transmettre, qui représentent un tiers des familles.

Ces mesures n’auront d’effet que sur la moitié des individus issus de familles dotées en patrimoine. Et pourtant, ce bien eux qui composent les classes qu’on appelle « moyennes » ! Seules 12, 8 % des transmissions sont d’un montant supérieur à 100 000 euros.

La revue Études et statistiques nous rappelle que « les donations sont l’apanage des classes les plus aisées », et la note de France Stratégie enfonce le clou, ses auteurs soulignant : « Les héritages confortent les inégalités existantes au sein d’une même génération. Ainsi, les ménages ayant reçu plus de 100 000 euros d’héritage ou de donation ont des revenus courants, hors revenus du patrimoine, de 20 % à 30 % supérieurs à ceux des autres ménages. »

Or l’article 6, dans sa version initiale, en augmentant le seuil de l’abattement général existant de 100 000 à 150 000 euros, aurait encore renforcé ces inégalités.

Vous nous dites que c’est pour aider la « jeunesse de notre pays », dont l’âge de succession est de plus en plus tardif – c’est un fait.

De quelle jeunesse parle-t-on lorsqu’on sait que l’héritage moyen s’élève à 67 200 euros, mais à 325 000 euros pour les 10 % les plus riches ?

Une autre question nous semble fondamentale : pourquoi proposer une réforme qui allégerait encore considérablement la taxation de la transmission du patrimoine des plus aisés – car c’est bien de cela qu’il s’agit – au moment où l’ISF est supprimé et le prélèvement forfaitaire unique, le PFU, instauré, au moment, donc, où les mesures d’allégement de la fiscalité du capital n’ont jamais été aussi fortes ?

Ces allégements vont coûter 4, 5 milliards d’euros par an au budget de l’État, soit 22, 5 milliards d’euros sur la durée du quinquennat. Et ces mesures profitent principalement à moins de 400 000 ménages parmi les plus riches, qui bénéficieront chacun d’un allégement fiscal moyen de 10 000 euros par an.

C’est dans ce contexte que, sous couvert de lutter contre les inégalités intra et intergénérationnelles, il nous est proposé d’accentuer le mouvement de défiscalisation de l’héritage à l’intérieur des familles, qui a au contraire, depuis une trentaine d’années, considérablement amplifié les inégalités.

Le patrimoine ne provient pas que des revenus du travail. Les revenus des capitaux contribuent à l’accumulation de richesses, surtout pour les plus grosses fortunes, celles qui sont précisément concernées par les droits de succession.

Nous considérons donc que les droits de succession sont une imposition juste, qu’ils sont un facteur de rééquilibrage en faveur du travail, dans la mesure où ils permettent de réduire les inégalités de patrimoine.

C’est pourquoi nous pensons qu’il faudrait, au contraire, doter ceux qui ne disposent ni d’un capital sociologique grâce à leur entourage familial, ni d’un capital financier, d’un accompagnement de l’État sous forme d’allocation de départ dans la vie active.

Tout à fait.

La proposition de loi initiale prévoyait, « afin de préserver le capital des ménages modestes », d’augmenter de 100 000 à 150 000 euros l’abattement général existant pour les successions en ligne directe et les donations – cette mesure avait été votée en 2007 et modifiée en 2012 –, et, pour aider la jeunesse, de favoriser la transmission, que ce soit sous forme de donation ou de succession entre grands-parents et petits-enfants.

Toutes ces propositions sont faites sans réel élément sur le coût du dispositif pour les finances publiques ; nous savons pourtant que la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, dite loi TEPA, qui a porté l’abattement de 50 000 à 150 000 euros en ligne directe, a entraîné un manque à gagner de 2, 5 milliards d’euros pour l’année 2008 et a représenté chaque année, à compter de 2008, près de 60 % du coût total de l’ensemble des allégements fiscaux votés depuis l’an 2000.

Par ailleurs, c’est sur les notions mêmes de classe moyenne et de ménage modeste que nous sommes assez dubitatifs. Il était proposé, en effet, de soustraire à la taxation pas loin de 450 000 euros par petit-enfant – et je ne prends que cet exemple. Comme cela fut souligné en commission, si les grands-parents ont quatre petits-enfants, ce ne sont pas loin de 1, 8 million d’euros qui pourraient être transmis en franchise d’impôts.

Vous comprendrez que nous n’ayons pas tout à fait la même définition des classes moyennes. Comme le rappelle France Stratégie, les dispositions que vous proposez n’auraient pas d’effet sur les individus nés dans les familles n’ayant pas ou que peu de patrimoine à transmettre, qui représentent un tiers des familles.

Ces mesures n’auront d’effet que sur la moitié des individus issus de familles dotées en patrimoine. Et pourtant, ce bien eux qui composent les classes qu’on appelle « moyennes » ! Seules 12, 8 % des transmissions sont d’un montant supérieur à 100 000 euros.

La revue Études et statistiques nous rappelle que « les donations sont l’apanage des classes les plus aisées », et la note de France Stratégie enfonce le clou, ses auteurs soulignant : « Les héritages confortent les inégalités existantes au sein d’une même génération. Ainsi, les ménages ayant reçu plus de 100 000 euros d’héritage ou de donation ont des revenus courants, hors revenus du patrimoine, de 20 % à 30 % supérieurs à ceux des autres ménages. »

Or l’article 6, dans sa version initiale, en augmentant le seuil de l’abattement général existant de 100 000 à 150 000 euros, aurait encore renforcé ces inégalités.

Vous nous dites que c’est pour aider la « jeunesse de notre pays », dont l’âge de succession est de plus en plus tardif – c’est un fait.

De quelle jeunesse parle-t-on lorsqu’on sait que l’héritage moyen s’élève à 67 200 euros, mais à 325 000 euros pour les 10 % les plus riches ?

Une autre question nous semble fondamentale : pourquoi proposer une réforme qui allégerait encore considérablement la taxation de la transmission du patrimoine des plus aisés – car c’est bien de cela qu’il s’agit – au moment où l’ISF est supprimé et le prélèvement forfaitaire unique, le PFU, instauré, au moment, donc, où les mesures d’allégement de la fiscalité du capital n’ont jamais été aussi fortes ?

Ces allégements vont coûter 4, 5 milliards d’euros par an au budget de l’État, soit 22, 5 milliards d’euros sur la durée du quinquennat. Et ces mesures profitent principalement à moins de 400 000 ménages parmi les plus riches, qui bénéficieront chacun d’un allégement fiscal moyen de 10 000 euros par an.

C’est dans ce contexte que, sous couvert de lutter contre les inégalités intra et intergénérationnelles, il nous est proposé d’accentuer le mouvement de défiscalisation de l’héritage à l’intérieur des familles, qui a au contraire, depuis une trentaine d’années, considérablement amplifié les inégalités.