Séance en hémicycle du 8 janvier 2008 à 22h15

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi organique modifiant l'ordonnance n° 58-1067 du 7 novembre 1958 portant loi organique sur le Conseil constitutionnel et relatif à ses archives et du projet de loi relatif aux archives.

Dans la suite de la discussion générale commune, la parole est à M. Yves Détraigne.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, les projets de loi ordinaire et organique que nous examinons tirent les leçons de près de trente ans d'application de la loi du 3 janvier 1979, ainsi que de l'évolution des technologies et des pratiques, et ils vont en particulier permettre d'ouvrir plus largement l'accès aux archives tout en leur assurant une meilleure protection.

Nous ne pouvons qu'approuver ces objectifs, notamment en ce qu'ils clarifient la notion d'archives publiques - elle a, de fait, beaucoup évolué ces dernières années, avec l'utilisation des nouvelles technologies d'information, de communication et de stockage des données -, en ce qu'ils mettent à jour les délais actuels d'accès aux documents protégés par la loi et en ce qu'ils donnent un statut juridique aux archives des responsables politiques qui font l'objet de « protocoles de remise » passés avec l'administration des archives.

Étant le représentant du Sénat au sein de la Commission d'accès aux documents administratifs, la CADA, et ayant, à ce titre, à examiner des demandes de consultation, par dérogation, d'archives dont l'accès est limité par la loi, je mesure parfois le côté excessif de certains délais d'interdiction de communication des archives publiques en même temps que l'insécurité juridique qui entoure l'accès à d'autres documents au regard, par exemple, de la nécessaire protection de la vie privée.

À ce titre, si j'approuve la réduction du nombre de délais de communicabilité des archives et la volonté de simplification qui préside à leur remise en ordre, je crois nécessaire d'éviter que, à vouloir trop simplifier, on ne crée de nouvelles difficultés.

Ainsi, l'idée de supprimer de manière systématique l'ancien délai de soixante-quinze ans pour le remplacer par un délai de cinquante ans est séduisante, mais je pense toutefois - comme, d'ailleurs, le rapporteur de la commission des lois - qu'il est indispensable de conserver un délai de soixante-quinze ans avant de pouvoir communiquer certains documents, notamment ceux qui peuvent porter atteinte à la vie privée.

Par exemple, si un délai de cinquante ans peut paraître suffisant avant de permettre l'ouverture des archives publiques sur les actions menées dans la clandestinité par des activistes de l'OAS qui avaient quarante ou cinquante ans à l'époque des faits, il n'en va pas du tout de même pour les anciens activistes qui n'avaient que vingt ou vingt-cinq ans, pour lesquels la divulgation de documents pourrait avoir lieu de leur vivant, leur créant d'évidentes difficultés, pour ne pas dire plus, à eux-mêmes comme à leur entourage. Je pense donc, madame la ministre, que la volonté de simplification ne doit pas nous faire perdre le sens des réalités.

Sous cette réserve, il faut se féliciter des avancées des deux textes que nous examinons, aussi bien en ce qu'ils facilitent la consultation des archives publiques en posant le principe de communicabilité de celles qui ne remettent pas en cause un secret protégé par la loi et en élargissant le champ d'application des dérogations, qu'en ce qui est fait pour renforcer leur protection avec le réajustement des sanctions pénales et la création d'une sanction administrative.

J'ai bien noté, monsieur le rapporteur, madame le rapporteur pour avis, que les deux commissions étaient unanimes pour réaffirmer l'autonomie des assemblées dans la gestion de leurs archives respectives. Si cette mesure s'explique par la nécessaire séparation des pouvoirs, je tiens toutefois à souligner qu'il serait plus raisonnable pour la lisibilité du dispositif et la compréhension des utilisateurs des archives publiques que les deux assemblées aient le même dispositif et que ce soit donc une proposition de loi commune - plutôt qu'une résolution propre à chaque chambre - qui fixe les conditions de collecte, de conservation, de classement et de communication des archives desdites assemblées.

Dans le même esprit que celui qui préside à ces textes - à savoir une clarification et une adaptation aux réalités d'aujourd'hui des dispositions en vigueur -, je présenterai quatre amendements.

Le premier vise à clarifier une rédaction pouvant prêter à confusion concernant les délais de protection de la vie privée prévus à l'article L. 213-2 du code du patrimoine. M. le rapporteur de la commission des lois a d'ailleurs déposé un amendement semblable, et je m'en réjouis.

Un deuxième amendement a pour objet de réduire le délai de communication de cinquante à vingt-cinq ans après la fin de l'affectation de bâtiments utilisés pour la détention des personnes pour les documents relatifs à leur construction, à leur équipement et à leur fonctionnement, dès lors que la consultation desdits documents ne porte pas atteinte à la sécurité publique ou à la sûreté de l'État.

On ne voit pas, en effet, ce qui justifierait un embargo de cinquante ans sur ces documents à partir du moment où les bâtiments qu'ils concernent ne font plus du tout l'objet de l'utilisation sensible à laquelle ils étaient initialement destinés et qui justifiait alors une protection particulière.

Deux autres amendements, enfin, permettraient la désignation par la partie versante d'un représentant pour répondre aux demandes de consultation d'archives déposées par des personnes dans le cadre de protocoles. En effet, si l'on veut favoriser les possibilités d'accès à certains fonds, et dès lors que la communication est subordonnée à l'accord de celui qui a versé les documents, il ne faut pas obligatoirement imposer à ladite personne d'aller personnellement vérifier dans le carton d'archives le contenu du ou des documents sollicités, ce qui peut être fréquent et fastidieux.

Je le dis en connaissance de cause : il n'est pas rare, en effet, que nous ayons à nous prononcer, au sein de la Commission d'accès aux documents administratifs, sur la communicabilité de documents dans le cadre de ces fameux protocoles. À chaque fois, le rapporteur étudie l'intégralité des documents afin de déterminer si des dispositions s'opposent à leur communication. Il paraît tout de même délicat d'imposer cela à un ancien Président de la République ou à un ancien Premier ministre. Il ne serait donc pas superflu qu'un représentant puisse donner l'accord à leur place.

En portant mes réflexions au-delà de l'objet même de ces textes, je voudrais inviter le Gouvernement à réfléchir plus avant à l'articulation entre la loi du 17 juillet 1978 relative à l'accès aux documents administratifs et la loi du 3 juillet 1979 sur les archives.

Les documents administratifs visés par la première loi ont en effet une définition très proche de celle des archives visées par la seconde, et certains documents administratifs constituent en même temps des archives publiques, des « archives vivantes », alors que les conditions d'accès ne sont pas les mêmes selon que l'on se place sous l'un ou l'autre des deux régimes juridiques. Il faut donc, au-delà des lois que nous allons très certainement approuver ce soir, aller vers plus d'harmonisation.

En conclusion, je me contenterai d'indiquer que le groupe de l'Union centriste-UDF et moi-même nous félicitons du travail réalisé par les rapporteurs des deux commissions, dont il convient de noter, d'une manière générale, la convergence de vues, et que nous apportons notre soutien à ces textes.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, on ne peut mieux caractériser les archives que par la définition qu'en donne l'Association des archivistes français, qui les situe à la « rencontre du patrimoine et de l'information opérationnelle ». Autrement dit, elles sont à la fois mortes, plus ou moins, et vivantes, plus ou moins, en fonction de l'écoulement du temps.

Vivantes, elles sont à la base de la bonne gouvernance d'un pays administré, et c'est peu de dire que la France est un pays administré Notre pays bénéficie d'une très ancienne tradition de conservation - ce qui suppose des choix et donc de la subjectivité -, tradition repérable dès la fin du XIIe siècle pour ce qui concerne les archives d'État.

Je me garderai d'égrener les dates de constitution du système de conservation des archives françaises, sauf à noter sa naissance officielle avec la Révolution et à retenir, parmi les dates qui normalisent les pratiques, celle du décret du 21 juillet 1936 faisant obligation aux administrations de verser leurs archives et interdiction de les détruire sans visa.

On notera cependant, sur cet aspect historique, que les archives, même privées ou partiellement privées, ont pu jouer un rôle majeur dans l'histoire de France. Il en va ainsi des fameux « terriers » seigneuriaux, conservateurs des droits exigibles des paysans pour le paiement de services tombés en désuétude. La Grande Peur n'aurait pas eu la même ampleur, ni les mêmes conséquences, s'il s'était agi simplement d'une colossale panique collective. En fait, partis en apparence à l'aventure, fuyant je ne sais quels « brigands », les paysans se sont vite retrouvés au pied des châteaux pour se faire remettre et détruire les fameux terriers. Plus d'archives, donc plus de preuves et plus de droits à payer ! Ils avaient bien compris l'intérêt des archives. On sait ce qu'il en advint, ...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. De vrais révolutionnaires, ceux-là !

... comment, les 5 et 11 août, les décrets de la Constituante déclarèrent ces droits « rachetables » et comment les troubles agraires se poursuivirent jusqu'à l'abolition totale sous la Convention. La « grande histoire » se bâtit ainsi par la conjonction d'intérêts particuliers et, en l'occurrence, les archives les plus humbles sont à la base d'un grand mouvement historique.

Je vous prie, madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, d'excuser cette petite incursion dans mon domaine de prédilection, même s'il y a prescription.

C'est très tôt que les principes de conservation ont été définis. Ainsi, dès 1839, on trouve une instruction du Gouvernement aux préfets définissant les mesures à prendre pour que les archives « puissent être utiles à l'administration, aux familles et à la science ». C'est toujours autour de l'application de ces principes que nous débattons.

Et pourquoi discutons-nous ? Et pourquoi cette question a-t-elle été plusieurs fois évoquée dans les dernières années ? Et pourquoi devrons-nous encore l'évoquer assez vite puisque se profilent une nécessaire clarification sur les archives numériques aussi bien qu'une nécessaire harmonisation des lois que citait l'orateur précédent ? Parce que les choses bougent et, depuis quelques années, à une vitesse extrême. Ceci explique que notre rapporteur pour avis puisse évoquer la « crise » du système que le présent texte s'efforce d'atténuer, sans probablement la résoudre totalement.

C'est que l'affaire est compliquée ! Il convient de mieux conserver ce qui justifie l'homogénéisation du droit, sous le contrôle des archives de France, et de faciliter l'accessibilité aux archives publiques et politiques.

Deux obligations contradictoires doivent être ainsi conjuguées : celle d'une meilleure conservation et d'une meilleure protection d'une production d'archives de plus en plus abondante - les chiffres cités dans les deux rapports sont, de ce point de vue, impressionnants - et celle d'une demande de consultation quasi exponentielle, que nourrissent les besoins de racines de notre société urbaine aussi bien que le développement de l'esprit de procédure. Cela pose des problèmes de locaux, de personnels, de détérioration des documents, et sans doute bien d'autres.

Par conditionnement professionnel, peut-être, je suis très favorable à une accessibilité grande et précoce aux archives publiques. C'est notamment la condition de la confection d'une mémoire historique qui fonde une nation. Dans beaucoup de cas, il est même souhaitable que cette oeuvre puisse se faire alors même que des survivants sont en mesure d'apporter leur témoignage. Ainsi peut-on regretter l'ouverture trop tardive de certaines archives de la Seconde Guerre mondiale ou, plus encore, de la guerre d'Algérie.

Laisser les historiens faire leur métier le plus tôt possible est le meilleur moyen de permettre à une société d'être en accord avec elle-même.

Pour autant, d'autres enjeux que la bonne gouvernance ou la qualité de la recherche doivent être pris en compte : je pense à la préservation de la vie privée, à la paix des familles, à la paix civile.

Pour prendre un exemple extrême, je ne suis pas sûr que l'ouverture des archives des polices secrètes de certains pays de l'est de l'Europe ait été une bonne mesure, même si l'objectif était d'assurer la transparence : découvrir que son collègue de travail, sa voisine de pallier ou son conjoint ont été pourvoyeurs d'informations sur votre compte peut provoquer des dégâts incommensurables. Il convient donc de distinguer les chercheurs, tenus par déontologie à l'anonymat des acteurs, et le public, qui doit attendre un délai, dont la durée peut être débattue, nécessaire à la préservation de la vie privée.

J'ai parlé de l'accroissement considérable de la production d'archives. Dans le même temps, quelle déperdition depuis le développement de la communication, notamment virtuelle, et de la transcription numérique ! Ainsi, plus de trace des éventuels repentirs, pourtant si instructifs, de l'écrivain, et donc plus d'études possibles par les critiques littéraires, alors que des livres entiers leur sont consacrés pour Stendhal ou Flaubert. Plus de projets de lettres d'hommes politiques, plus de notes de collaborateur à collaborateur : ceux-ci communiquent désormais essentiellement par courriers électroniques. Mais c'est une réalité irréversible et rien ne servirait de pleurer sur cette évolution.

En revanche, il y a urgence à ce que la science se penche sur la conservation de tous les supports modernes, audiovisuels certes, mais aussi matériels : l'encre de nos photocopieuses ou de nos imprimantes n'a rien à voir avec la qualité de celle d'un incunable du XVe siècle ou de celle d'un manuscrit du XIIe siècle. Il y a là un paradoxe étonnant ! C'est un problème d'une extrême gravité que la simple répétition de la reproduction ne résoudra pas, elle-même étant source de perte de qualité.

Ces observations étant faites, nous voterons le projet de loi qui nous est soumis et qui présente des avancées certaines, surtout après le travail de la commission des lois et de la commission des affaires culturelles. Nous sommes d'accord avec les grands principes qui l'inspirent et nous ne nous opposerons pas au sort particulier réservé aux archives parlementaires.

Pour terminer, permettez-moi d'aborder un sujet qui touche au fonctionnement de notre assemblée. C'est un sujet qui fâche, mais comme nous sommes peu nombreux ce soir, ...

C'est dommage !

M. Jean-Claude Peyronnet. ... cela ne sortira certainement pas d'ici !

J'ai déposé au nom de mon groupe un amendement, ou plutôt deux qui vont dans le même sens. Ils sont plutôt anodins ...

Non, non !

... et ne mériteraient guère plus qu'une allusion au cours de la discussion générale si n'était encore une fois posée la question de l'application nouvelle de l'article 40.

De quoi s'agit-il ?

Il m'a été suggéré d'ajouter à la liste des prétendants possibles à la direction des archives départementales le cadre d'emploi des conservateurs territoriaux du patrimoine. On sait qu'actuellement ces fonctions sont exercées exclusivement ou presque, sauf quelques détachements, par des fonctionnaires d'État. J'ai accédé à cette demande, car l'ancien président de Centre national de la fonction publique territoriale que je suis peut difficilement accepter que la seule solution offerte aux fonctionnaires territoriaux soit celle du détachement. C'est une question de dignité de la fonction publique territoriale !

J'ai donc accepté pour cette raison, mais sans me masquer les problèmes qui peuvent être soulevés, notamment en matière de contrôle scientifique. Cependant, je crois que ces obstacles peuvent être levés.

Le problème est ailleurs. À la suggestion qui m'a été faite, j'ai ajouté la notion de compensation financière dans le cas du recrutement d'un fonctionnaire territorial au lieu, comme actuellement, d'un fonctionnaire d'État. II m'a été opposé l'article 40 au motif de la création d'une dépense nouvelle. Je crois être d'une intelligence moyenne, même si je n'ai pas fait d'étude comparative à ce sujet dans cet hémicycle

Que l'État paye un fonctionnaire d'État ou, pour le même montant, voire moins, un fonctionnaire territorial par l'entremise d'une compensation ne lui fait pas dépenser un demi-centime d'euro de plus ! D'ailleurs, notre rapporteur pour avis analyse le système actuel comme une subvention aux départements. Que cette subvention serve à payer un fonctionnaire d'État ou un fonctionnaire territorial est absolument neutre d'un point de vue financier : c'est vraiment une opération à somme nulle.

Nous sommes donc sur un autre terrain que le terrain financier ou budgétaire. On a l'impression d'une application de l'article 40 purement formelle, qui s'accroche aux mots sans se préoccuper du fond. Le terme banni est en l'occurrence celui de « compensation ». J'ai proposé au fonctionnaire de la commission des finances de le remplacer par « pomme de terre » ! Il n'a pas voulu me suivre...

Plus sérieusement, nous sommes face à un grave problème. Cette pratique, que j'ose qualifier de rigide et dépourvue de discernement, est plus qu'un frein à l'initiative parlementaire : elle est tout simplement paralysante. Elle doit nous conduire à nous interroger sur notre utilité même. Elle est, en tout cas, en complète contradiction avec les propositions qui fusent de toutes parts sur le renforcement du rôle du Parlement.

M. Arthuis aura entendu !

La parole est à M. Philippe Nachbar.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, comme le souligne Mme Morin-Desailly dans son rapport, « les archives sont vivantes : elles sont ancrées dans notre quotidien, elles participent à l'écriture de notre histoire, elles forgent notre identité individuelle et collective ».

Il convient de souligner la place qu'occupent les archives dans la construction de l'histoire et de la mémoire ainsi que le rôle fondamental qu'elles jouent comme témoin de notre histoire, comme élément de notre patrimoine. Elles préservent la mémoire des nations et permettent, par conséquent, de comprendre le présent et de bâtir le futur.

Les archives sont un instrument essentiel au service du bon fonctionnement d'une démocratie. En effet, un pays n'accède à la démocratie, telle que l'on pouvait la définir au XIXe siècle, que lorsque chacun de ses habitants dispose de la possibilité de connaître de manière objective les éléments de son histoire, et non pas seulement en détruisant les « terriers » seigneuriaux qu'évoquait à l'instant notre collègue Peyronnet, qui est historien de formation.

Aussi, soucieux d'améliorer la transparence de l'action publique, le législateur est intervenu en 1979 pour élaborer un corpus législatif cohérent sur les archives et a donné, pour la première fois, une définition générale des archives, quel qu'en soit le support. Or les supports ont évolué - je pense bien entendu à l'avènement des nouvelles technologies -, mais il existe également d'immenses problèmes de conservation, notamment en raison de la médiocrité de certains produits. La commission des affaires culturelles a eu l'occasion de le constater en visitant la bibliothèque nationale de la rue de Richelieu il y a quelques années : il s'avère que l'on conserve mieux les incunables ou les antiphonaires du Moyen Âge que les ouvrages édités au XXe siècle.

C'est donc un immense défi qui se pose à ceux qui sont chargés de la conservation des archives et, par conséquent, de la perpétuation de la mémoire.

Pour revenir à des considérations plus juridiques, je veux souligner l'urgence qu'il y avait à faire en sorte que le droit existant soit adapté parce que le système des archives ne correspond plus à l'évolution de la société et à ses exigences nouvelles.

De plus, de nombreux rapports, notamment le rapport Braibant en 1996, avaient pointé du doigt la situation critique des archives françaises, le mauvais emploi des ressources financières - on sait qu'elles sont rares et précieuses - et les faiblesses administratives qui les caractérisaient.

Face à l'augmentation des publics et à la diversification de leurs exigences, une gestion rénovée et modernisée des archives est aujourd'hui nécessaire. Une plus grande ouverture est également indispensable, ne serait-ce que pour donner satisfaction à la communauté scientifique, aux historiens, aux généalogistes et à nos concitoyens, qui se passionnent, comme en témoigne le développement de la généalogie amateur, pour les sources de leur histoire.

Sans revenir sur les principes fondateurs posés par la loi de 1979, le projet de loi ordinaire - je n'évoquerai que très brièvement le projet de loi organique - dont nous sommes aujourd'hui saisis vise à modifier et à actualiser la législation relative aux archives, en particulier pour ce qui concerne les conditions de leur collecte, de leur conservation et de leur communication. Il s'articule autour de trois grands axes : adapter le droit à la pratique, réduire les délais de communication des archives publiques et renforcer le patrimoine privé et public.

Il s'agit de concilier les exigences de la recherche, la nécessité d'ouvrir les archives au bénéfice de la collectivité et l'impératif de protection des données individuelles et personnelles. Car, si notre société attache beaucoup de prix à la transparence, encore convient-il d'éviter qu'elle ne devienne totalitaire et que nous ne connaissions des dérives dignes de Big Brother, telles qu'aucune donnée personnelle n'échapperait à la connaissance collective.

Mesure phare du projet de loi, l'article 11 pose le principe de la libre communicabilité des archives publiques, c'est-à-dire d'un droit à communication immédiate. Il prévoit bien évidemment des garde-fous en maintenant la définition de délais spéciaux pour les documents dont la communication porterait atteinte à la défense nationale ou pour préserver la vie privée des citoyens avec des durées de vingt-cinq ans, de cinquante ans ou de cent ans, voire de cent vingt ans dans le cas bien précis du secret médical.

Le texte confirme également la possibilité de déroger à ces délais, mais dans des conditions particulières, à savoir sur autorisation individuelle - un chercheur pourra l'obtenir, mais il sera tenu de respecter une déontologie - ou par une ouverture anticipée des fonds.

Le groupe UMP se félicite de ces avancées, qui répondent aux attentes exprimées par les usagers des services des archives.

Par ailleurs, le texte précise le statut des archives des autorités publiques, notamment gouvernementales, et propose opportunément de conférer un fondement légal aux protocoles passés entre les autorités publiques et l'administration des archives.

Il prévoit enfin un renforcement des sanctions pénales en matière de protection des archives, mais aussi, et je sais l'importance que vous attachez à ce domaine, madame la ministre, en ce qui concerne l'ensemble des biens qualifiés de culturels. Des faits divers récents et déplorables, mais il y en a eu beaucoup durant les trente ou quarante dernières années, nous ont montré à quel point il fallait légiférer pour protéger le patrimoine. Ce texte répond donc à une vraie demande et assure un équilibre entre cette attente et l'exigence de protection des intérêts légitimes de l'État.

Les amendements adoptés par la commission des lois et la commission des affaires culturelles viennent utilement compléter les orientations du projet de loi sur plusieurs points.

Le groupe UMP se félicite notamment de l'amendement commun aux deux commissions qui tend à réaffirmer l'autonomie des assemblées dans la gestion de leurs archives respectives. Si les archives parlementaires sont par nature publiques et passionnent les historiens, leur gestion doit toutefois respecter le principe constitutionnel de séparation des pouvoirs et d'autonomie des assemblées parlementaires.

De la même manière, il fallait nous adapter à la nouvelle structure des collectivités locales.

La définition d'un statut pour les archives conservées par les intercommunalités me paraît également importante tout comme l'ouverture des archives du Conseil constitutionnel et le raccourcissement des délais de communication de ses travaux. Une telle évolution sera en effet de nature à favoriser les recherches juridiques compte tenu de l'importance qu'a désormais dans notre droit la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

Pour conclure mes propos, j'aimerais souligner la nécessité d'aboutir à une harmonisation européenne dans le domaine des délais de communicabilité des archives.

La diversité culturelle pourrait certes rendre surprenante cette demande, mais il m'apparaît au contraire que, si l'on veut avoir un véritable projet collectif européen, une prise de conscience de ce patrimoine commun que constituent pour l'Europe les archives des différents pays qui la composent est nécessaire. C'est pourquoi il faut progressivement rapprocher les délais. La présidence française de l'Union européenne qui commencera dans six mois pourrait être l'occasion d'une action allant dans ce sens.

Madame la ministre, parce que ces deux projets de loi visent à améliorer la protection des archives et à faciliter leur accès tout en protégeant la vie privée des citoyens, le groupe UMP votera ces deux textes, enrichis par les travaux de la commission des lois et de la commission des affaires culturelles.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, les archives nationales ont été créées par le décret du 12 septembre 1790 et leur ouverture au public sans restriction ni discrimination a été proclamée par la loi du 7 messidor an II. Pourtant, ce principe fondateur n'est jamais à l'abri de tentatives de remise en cause.

Notre vigilance à l'égard de toute remise en cause de l'accès aux archives est d'autant plus aiguisée que les archives sont notre histoire à tous : sans archives, il n'y a pas d'histoire !

C'est pourquoi les archives ne doivent pas être réservées aux historiens, aux professeurs ou aux chercheurs. Elles doivent être accessibles à l'ensemble de nos concitoyens, qui doivent pouvoir s'approprier l'histoire de leur pays, leur histoire. Elles participent ainsi pleinement à la sauvegarde de la mémoire collective.

En cela, le principe de libre communicabilité des archives publiques ainsi que la réduction des délais des secrets protégés par la loi, tous deux prévus par l'article 11 du projet de loi, constituent indéniablement un progrès en direction du public. Cet article établit comme principe l'ouverture des archives au public, ce que ne faisait pas la loi de 1979. Il faut y voir de toute évidence une avancée démocratique, au bénéfice de tous les citoyens.

Cet accès sans restriction ou presque aux archives ne peut donc que renforcer l'obligation de transparence que détient un État démocratique vis-à-vis des citoyens. La collecte, la conservation et la gestion de ces archives constituent donc une mission de premier ordre pour une démocratie.

Cette mission particulière des Archives nationales justifie évidemment leur caractère de service public régalien. La mission présidée par Bernard Stirn et chargée en 2005 d'étudier l'organisation administrative des Archives nationales ne s'y est d'ailleurs pas trompée, même si nous ne partageons pas totalement son choix de faire des Archives nationales un service extérieur à compétence nationale.

Dans son rapport, il est précisé que, pour opérer ce choix, la mission s'est notamment fondée sur la nature des missions des Archives nationales.

L'article L.211-2 du code du patrimoine dispose, en effet : « La conservation des archives est organisée dans l'intérêt public tant pour les besoins de la gestion et de la justification des droits des personnes physiques ou morales, publiques ou privées, que pour la documentation historique de la recherche. »

En mentionnant la justification des droits des personnes publiques, ainsi que le besoin des services de l'État de consulter leurs archives, le législateur atteste l'essence profondément régalienne de ce service public.

Sur ce point, nous sommes satisfaits de constater que le projet de loi ordinaire, sur lequel portera quasiment l'ensemble de mon intervention, ne touche pas à la définition de ce qu'est une archive. Mieux, il constitue un progrès par rapport à la loi de 1979, notamment dans le domaine de l'accès des chercheurs et du public aux archives.

En ce qui concerne la communicabilité des archives, le texte prévoit une innovation majeure en faisant du libre accès le principe et du maintien de certains délais l'exception.

Je rappelle simplement pour mémoire qu'en 1979 le principe était la non-accessibilité aux archives pendant au moins trente ans, l'accès aux archives dans des délais plus courts étant l'exception, sauf pour ce qui concerne les documents administratifs entrant dans le champ d'application de loi du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d'amélioration des relations entre l'administration et le public et diverses dispositions d'ordre administratif, social et fiscal.

S'agissant des exceptions à ce principe de libre communicabilité, il faut bien admettre que le projet de loi prévoit des délais nettement plus courts que ceux qui sont actuellement applicables, ce qui constitue un véritable progrès.

La seule « frilosité » du projet porte sur les délibérations du Gouvernement, qui pourront être consultées après un délai de vingt-cinq ans, au lieu de trente ans, et sur les documents susceptibles de porter atteinte à la sûreté nationale ou à un secret de la défense nationale, consultables après un délai de cinquante ans, au lieu de soixante ans actuellement.

Pour les autres documents, le raccourcissement des délais est loin d'être négligeable : les minutes notariales et les archives des juridictions administratives et judiciaires pourront être consultées passé un délai de cinquante ans, au lieu de cent ans.

Ce même délai de cinquante ans s'appliquera aux archives publiques dont la communication porte atteinte à la protection de la vie privée.

Le projet de loi favorise donc largement, et dans un sens que nous souhaitons, l'accès aux archives publiques. C'est pourquoi nous regrettons quelque peu l'initiative de la commission des lois, qui propose de faire passer ce délai de cinquante ans à soixante-quinze ans, le délai de cinquante ans ayant l'avantage de faciliter la recherche, notamment en histoire sociale contemporaine.

En revanche, si nous approuvons le principe de la libre communicabilité des archives publiques et du raccourcissement des délais s'agissant des exceptions, nous ne pouvons émettre le même jugement positif au sujet du respect de la mission des Archives nationales.

En effet, la conservation des archives publiques prévue par l'article 3 du projet de loi semble quelque peu dangereuse. L'article L. 212-4 du code du patrimoine, dans sa nouvelle rédaction, prévoit la possibilité de confier des archives publiques au stade d'archives vivantes ou intermédiaires à des sociétés privées d'archivage. Cette disposition constitue une totale nouveauté, car elle n'existait pas aux termes de la loi de 1979. Elle découle directement de la pratique puisqu'il faut bien reconnaître que, depuis une vingtaine d'années, des entreprises privées spécialisées sont déjà chargées de stocker les archives publiques.

Cette pratique, que nous déplorons, n'est que le résultat du manque de moyens, de personnel et de locaux de préarchivage, ce qui a conduit la direction des Archives de France à revoir à la baisse ses prétentions et ses exigences de service en matière de gestion des archives.

Même s'il n'est question, pour l'instant, que des archives courantes et intermédiaires, il n'en est pas moins regrettable que la loi entérine aujourd'hui ce recours au privé.

L'article L. 212-4 du code du patrimoine, en écartant, certes, les possibilités de recours au secteur privé pour la gestion des archives courantes et intermédiaires, fragilise la gestion des archives définitives par les services publics d'archives.

Par ailleurs, ces sociétés de stockage privées seront habilitées à conserver ces archives, mais aussi, en fonction du contrat qui les lie avec les administrations ou organismes publics, à les communiquer.

Ce délestage d'une mission aussi sensible ne peut que nous inquiéter. Notre souci est le même s'agissant des archives du Conseil constitutionnel, pour lesquelles la même possibilité d'externalisation est prévue.

C'est pourquoi nous avons déposé un amendement tendant à supprimer cette possibilité d'externaliser la gestion des archives courantes ou intermédiaires publiques.

L'autre réserve que je souhaite formuler concerne les archives des entreprises publiques. En effet, sur ce point, je considère le projet de loi comme étant en retrait par rapport à la loi de 1979. Les archives des entreprises publiques ne sont plus situées dans le champ des archives publiques.

La prise en charge de ces archives par le service public pose certes beaucoup de problèmes, notamment parce que le réseau de cinq centres d'archives du monde du travail, qui était programmé, n'a pas été réalisé.

Cependant, renoncer à conserver les archives des entreprises publiques dans le champ des archives publiques posera nécessairement le problème du contrôle de ces archives, surtout si la révision générale des politiques publiques, lancée par le Gouvernement en juillet 2007, aboutit à la suppression d'une direction des archives de France.

Nous avons, pour ce cas précis, également déposé un amendement visant à réintroduire les archives des entreprises publiques dans le champ des archives publiques.

Le projet de loi ordinaire, hormis les deux remarques que je viens d'exprimer, nous satisfait dans sa globalité. Sur le papier, l'ouverture à laquelle il entend procéder nous semble évidemment aller dans le bon sens. Dans les faits, cependant, j'espère que les moyens accompagneront la mise en oeuvre de ce texte. Le libre accès aux archives publiques et surtout le raccourcissement des délais nécessitent du personnel pour stocker et gérer ces archives, rédiger les inventaires.

De même, et c'est notamment le cas s'agissant des archives notariales, il faudra bien des espaces supplémentaires ou du moins des espaces réaménagés. Je pense, en particulier, au site parisien des Archives nationales, dont la rénovation s'avère nécessaire.

C'est également pourquoi nous espérons que seront tenues les promesses faites par le précédent gouvernement à propos des effectifs du futur centre de Pierrefitte-sur-Seine.

La mission de service public assurée par les Archives nationales ne peut être correctement effectuée sans les personnels nécessaires. Or tout archiviste, tout agent travaillant dans les centres d'archives, voire tout citoyen qui a eu accès aux centres d'archives, sait que, derrière chaque mètre linéaire, il y a des hommes et des femmes qui travaillent quotidiennement à la collecte, au tri, à la conservation, à la communication de cette mémoire collective de la nation que constituent les documents d'archives.

Sans créations de postes, cette mission de service public ne peut qu'être incomplètement assurée et c'est la mémoire collective qui s'en trouvera ainsi affectée.

De même, faire adopter ce projet de loi sans une direction d'administration centrale puissante, de plein exercice et reconnue dans ses attributions, sans contestation possible, semble inquiétant.

Nous attendons donc de votre part, madame la ministre, l'assurance de ne pas assister, à terme, à la disparition de la direction des archives de France ou à la fusion de ses services au sein d'une nouvelle organisation des directions d'administration centrale du ministère de la culture, comme le Gouvernement pourrait l'envisager dans le cadre de la révision générale des politiques publiques.

L'accueil que nous réservons à ce projet de loi n'en reste pas moins positif.

Sous couvert des réserves que j'ai émises et du sort que connaîtront nos amendements, nous voterons en faveur de ces deux projets de loi.

La parole est à M. Robert Badinter.

M. Robert Badinter. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, puisque nous sommes dans l'intimité d'une séance de nuit, je céderai à la tentation que Winston Churchill prêtait volontiers aux notables vieillissants : confondre leurs souvenirs et leurs discours...

C'est donc par un souvenir que je commencerai mon propos.

Je ne dissimule pas ma grande passion pour les archives, passion familiale, d'ailleurs.

J'ai eu le privilège de permettre, avec M. Favier, le sauvetage des archives judiciaires, et cela uniquement, je le confesse, grâce à un étrange incident.

Alors que je me trouvais à Vienne pour une conférence des ministres européens de la justice, j'avais tenu à visiter l'appartement de Freud, afin de voir, bien sûr, le célèbre canapé, mais aussi les admirables petits objets archéologiques qu'il collectionnait. M'entretenant avec le conservateur du musée, j'évoquais la conférence de Freud sur le crime et le châtiment et sur ce qu'il fallait en déduire. C'est à cette occasion qu'il m'apprit l'existence d'un courrier adressé par Freud à Landru. J'en conclus logiquement qu'il devait s'en trouver une trace dans le dossier Landru.

Rentré à Paris, ma curiosité ainsi piquée, mon premier soin est de demander au greffier concerné de bien vouloir me communiquer le dossier Landru. Les jours passent et rien n'arrive : on ne retrouve pas de dossier Landru ! Ma demande se faisant insistante, on me répond que les Allemands l'ont emporté... Je veux bien croire beaucoup de choses, mais pas que les Allemands se sont intéressés au dossier Landru ! Je pèse donc de tout mon poids de ministre pour que l'on retrouve enfin ce dossier.

Un mois plus tard, un huissier arrive porteur de deux cartons à chapeau comme en transportaient les arpettes de jadis sur les Grands Boulevards, cartons qu'il pose sur la table de Cambacérès ! « Voilà le dossier Landru », me dit-il. Ivre de bonheur, je suis néanmoins quelque peu surpris de recevoir le dossier Landru dans des cartons à chapeau !

M. René Garrec, rapporteur. C'est normal, on lui avait coupé la tête !

Le dossier avait été retrouvé au fond d'une armoire du tribunal.

Je ne dirai pas ma délectation à lire les originaux du dossier Landru. J'indique simplement qu'il n'y avait pas, à mon vif regret, la moindre trace de correspondance avec Freud !

Quoi qu'il en soit, à partir de cet instant, le soupçon est né. J'en ai parlé à André Braunschweig, qui se passionnait lui aussi pour les archives des dossiers judiciaires. Nous avons procédé à quelques sondages et nous avons constaté, hélas, que nombre de dossiers judiciaires, souvent liés à des événements politiques, avaient disparu. C'est ainsi, par exemple, que le dossier de recours en grâce de Brasillach n'existe plus. En tout cas, s'il existe, il ne se trouve pas là où il devrait être ! D'autres dossiers de personnages moins importants ont également disparu. On a été ainsi incapable de retrouver le dossier Kravchenko. Ce n'étaient évidemment pas les mêmes personnes qui, dans un cas et dans l'autre, avaient porté aux pièces un intérêt particulier !

Bref, le moment était venu de réagir. Nous avons donc créé une commission avec le premier président Schmelk, qui, lui aussi, avait la passion les archives, le président Braunschweig et M. Favier, qui a été l'âme de cette commission. Nous sommes parvenus à la situation que l'on connaît et qui a régularisé le dépôt des archives judiciaires.

Après cet épisode, ma passion s'est portée plus spécifiquement sur les archives audiovisuelles. A ainsi été adoptée la loi de 1985, qui n'est malheureusement pas assez appliquée, je tiens à le redire, même si ce n'est pas le sujet en discussion aujourd'hui.

Au Conseil constitutionnel, en revanche, la situation était admirable. Les secrétaires généraux successifs du Conseil constitutionnel veillaient avec un soin jaloux à ce que les documents du Conseil constitutionnel soient conservés, classés et éventuellement consultés.

Longtemps, nous n'avons pas pris de décision formelle, mais la pratique a été constante, aussi bien sous ma présidence que sous celle de mes successeurs : les demandeurs ont toujours été accueillis et la consultation des archives du Conseil constitutionnel leur a toujours été ouverte autant qu'ils le souhaitaient. Le Conseil constitutionnel appliquait en fait, à cet égard, un régime de droit coutumier jusqu'à ce que, fort heureusement, en 2001, Pierre Mazeaud mette en place un règlement organisant le régime des archives du Conseil constitutionnel. Les documents sont versés aux archives, comme il sied, et le délai de consultation est de soixante ans, avec possibilité pour le président d'autoriser la communication à ceux qui s'intéressent aux archives du Conseil constitutionnel - généralement des doctorants, parfois des constitutionnalistes.

En tout cas, il est bien qu'une loi organique intervienne et règle la question importante des archives du Conseil constitutionnel.

Ayant indiqué que nous voterons évidemment ce projet de loi organique, je ferai seulement deux observations.

Je souhaite vous faire part, dans un premier temps, d'une interrogation. Je sais que Pierre Mazeaud, avec lequel j'entretiens des liens étroits d'amitié, s'inquiétait d'un raccourcissement éventuel des délais ; notre éminent rapporteur, qui a consacré beaucoup de temps à son travail, et je ne saurais trop l'en louer, le sait. Pierre Mazeaud se demandait, en particulier, si l'ouverture des archives du Conseil constitutionnel ne risquait pas de conduire les membres du Conseil constitutionnel, dans les délibérations, à réfréner quelque peu la spontanéité qui fait toujours le charme et l'intérêt des discussions de cet ordre.

Ce n'est pas du tout mon avis. En vérité, il faut lier, en France, la question de l'accès aux archives du Conseil constitutionnel à une question plus importante, qui est celle de l'opinion dissidente.

À ce sujet, on évoque toujours la Cour suprême des Etats-Unis, mais il n'y a pas qu'elle qui pratique l'opinion dissidente : nombre de juridictions internationales ou de cours suprêmes la pratiquent également. Ce n'est pas le cas en France, mais il faut reconnaître l'intérêt qu'il y a à ce que les opinions dissidentes demeurent quelque part dans les procès-verbaux.

L'opinion dissidente, même si je n'en suis pas partisan pour la France, a le mérite de permettre à la doctrine de s'interroger sur le bien-fondé de la décision rendue à partir du raisonnement juridique différent qu'ont fait les tenants de ladite opinion dissidente. Parfois, on se rend compte qu'un raisonnement juridique solide pouvait en effet aboutir à un résultat intéressant ; parfois, d'ailleurs, ce n'est que le raisonnement sur les motifs qui aboutit au même résultat ; parfois, au contraire, c'est une opinion totalement dissidente, dispositif et motifs.

Or c'est important pour la réflexion juridique, pour le travail des constitutionnalistes, et non pas seulement pour l'historien qui, lui, retrace l'évolution de la jurisprudence du Conseil et l'évolution des délibérations.

Donc, plus tôt sera ouverte la consultation de ces archives, mieux cela vaudra.

Prétendre que les membres du Conseil hésiteront à prendre position parce que, vingt-cinq ans plus tard, leur opinion sera connue me paraît dénué de tout fondement. Fort de mon expérience de neuf années au Conseil constitutionnel, je n'en crois rien. D'abord, dans un très grand nombre de cas, c'est à l'unanimité qu'est prise la décision et il est intéressant de voir par quels arguments on soutient en définitive le même choix. Par ailleurs, pour ceux qui ont argumenté en sens inverse de la majorité, il est quelque peu réconfortant de se dire que ce qu'ils ont fait valoir n'est pas définitivement perdu.

Par conséquent, dans les deux hypothèses, on ne peut que se féliciter de voir raccourci le délai de libre accessibilité des archives du Conseil constitutionnel, en dehors de la pratique courtoise et traditionnelle que j'évoquais.

Il reste un deuxième problème que, pour le plaisir de l'échange, j'ai tenu à évoquer devant M. Garrec et la commission des lois.

Le Conseil constitutionnel a une double fonction : outre le contrôle de constitutionnalité, c'est aussi, au plein contentieux, une juridiction en matière électorale. Devait-on plutôt pencher du côté de l'aspect juridictionnel ou plutôt considérer le caractère institutionnel particulier du Conseil constitutionnel ? Finalement, après avoir évoqué cette fonction de plein contentieux, pour ma part, je me suis rallié aux vues de notre éminent rapporteur, en me disant que, puisqu'il n'y a là rien qui concerne le moins du monde la vie privée des individus, qu'il s'agit en définitive de problèmes de pur droit électoral, là encore, plus tôt les archives seront ouvertes aux chercheurs, mieux cela vaudra.

Certes, vingt-cinq ans, surtout à mon âge, cela passe étrangement vite, mais certains hommes politiques survivants souffriront bien, pour la beauté de la vérité historique, que leur réputation puisse être écornée par le détail des délibérations concernant l'annulation de leur élection !

Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale commune est close.

Nous passons à la discussion de l'article unique du projet de loi organique.

Sur cet article, je ne suis saisie d'aucun amendement.

Je mets aux voix l'article unique constituant l'ensemble du projet de loi organique.

En application de l'article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est de droit.

Il va y être procédé dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 64 :

Le Sénat a adopté.

Je constate que ce texte a été adopté à l'unanimité.

M. Ivan Renar. C'est historique ! Cela mérite d'être archivé immédiatement !

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi.

TITRE IER

DISPOSITIONS PORTANT MODIFICATION DU CODE DU PATRIMOINE

L'amendement n° 73, présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

Il s'agit de supprimer un article de présentation qui est inutile.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 73.

En conséquence, l'article 1er est supprimé.

L'amendement n° 1, présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l'article L. 211-1 du code du patrimoine, après les mots : « quels que soient leur date, » sont insérés les mots : « leur lieu de conservation, ».

La parole est à M. le rapporteur.

C'est un amendement de clarification ; il vise à compléter la définition des archives donnée à l'article L. 211-1 du code du patrimoine.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 1.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er.

L'amendement n° 40, présenté par Mme Morin-Desailly, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l'article L. 211-1 du code du patrimoine, le mot : « matériel » est supprimé.

La parole est à Mme le rapporteur pour avis.

Cet amendement vise à actualiser la définition générale des archives telle qu'elle est issue de l'article 1er de la loi du 3 janvier 1979.

Le développement des technologies numériques et celui de l'administration électronique, notamment, conduisent à une dématérialisation des supports d'archives.

Aussi est-il proposé par cet amendement de tirer les conséquences de cette évolution en précisant que les archives sont l'ensemble des documents, quel que soit leur support et non plus quel que soit leur support « matériel ».

Quel est l'avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 40.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er.

L'amendement n° 41, présenté par Mme Morin-Desailly, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 211-2 du code du patrimoine, il est inséré un article L. 211-2-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 211-2-1. - Le Conseil supérieur des archives, placé auprès du ministre chargé de la culture, est consulté sur la politique mise en oeuvre en matière d'archives publiques et privées.

« Il est composé, outre son président, d'un député et d'un sénateur, de membres de droit représentant l'État et les collectivités territoriales et de personnalités qualifiées.

« La composition, les modes de désignation de ses membres et les modalités de fonctionnement de ce Conseil sont fixés par arrêté. »

La parole est à Mme le rapporteur pour avis.

Cet amendement prévoit de consolider le statut du Conseil supérieur des archives, créé par arrêté du ministère de la culture en date du 21 janvier 1988.

Donner une valeur législative à ce conseil et prévoir qu'un député et un sénateur y siégeront permet de le placer au même niveau que le Haut Conseil des musées de France ou que la Commission supérieure des monuments historiques.

Cette démarche, comme je l'ai expliqué dans la discussion générale, participe d'une valorisation de la politique des archives. Des réflexions sont en effet à conduire pour faire évoluer cette politique face au défi de la numérisation, ainsi qu'a évoqué tout à l'heure un de nos collègues, face également à la production massive d'archives, ou encore compte tenu de l'intérêt plus grand à accorder aux archives des entreprises.

Je crois que cette instance de dialogue et de consultation permettra de réunir l'ensemble des acteurs concernés et de les sensibiliser, notamment les producteurs d'archives, à l'intérêt de leur conservation.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous avions un peu hésité en commission, considérant que ces dispositions figureraient au niveau du décret. Mais compte tenu de la position des autres instances, il nous a paru vraiment fâcheux que le Conseil supérieur des archives ne soit pas traité de la même manière. La commission a donc donné un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 41.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 2 rectifié, présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Le a et le b de l'article L. 211-4 du code du patrimoine sont remplacés par un a ainsi rédigé :

« a) les documents qui procèdent de l'activité de l'État, des collectivités territoriales, des établissements publics et des autres personnes morales de droit public ou des personnes de droit privé chargées de la gestion d'un service public, dans le cadre de leur mission de service public. Les actes et documents des assemblées parlementaires sont régis par l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires. »

La parole est à M. le rapporteur.

Il s'agit de l'autonomie des assemblées. Je ne reprendrai pas les propos que j'ai déjà tenus tout à l'heure à la tribune. Il nous semble parfaitement logique que les assemblées ne soient pas soumises au droit commun du code du patrimoine, ainsi que je m'en suis expliqué tout à l'heure.

L'amendement n° 42, présenté par Mme Morin-Desailly, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le a) du texte proposé par cet article pour l'article L. 211-4 du code du patrimoine :

« a) Les documents qui procèdent de l'activité de l'État, des collectivités territoriales, des établissements publics et des autres personnes morales de droit public ; les actes et documents des assemblées parlementaires sont régis par l'article 7 bis de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires ;

La parole est à Mme le rapporteur pour avis.

Mon amendement a le même objet que celui que vient de présenter M. Garrec, mais le sien est plus complet.

L'amendement n° 68, présenté par Mmes Mathon-Poinat, Borvo Cohen-Seat, Assassi et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa de cet article, après le mot :

établissements

insérer les mots :

et entreprises

La parole est à M. Ivan Renar.

Notre amendement vise à réintroduire les archives des entreprises publiques dans le champ des archives publiques.

En effet, si le projet de loi ne procède pas à une modification de ce qu'est une archive, son article 2 tend à modifier le code du patrimoine dans le but, nous est-il dit, de clarifier la définition de l'expression d'« archives publiques ».

Or la modification proposée pour le a) de l'article L.211-4 n'est pas anodine puisqu'elle écarte les archives des entreprises publiques du champ des archives publiques. Nous nous interrogeons, nous aussi, monsieur le rapporteur, sur un tel choix, d'autant que, comme vous le soulignez dans votre rapport, le projet de loi maintient les services publics industriels et commerciaux que le Gouvernement souhaite pourtant rapidement voir privatisés.

Les explications données tant dans le rapport que par la direction des archives de France sont tellement floues que nous ne comprenons toujours pas les raisons précises d'une telle exclusion, si ce n'est, peut-être, le contexte politique.

Nous savons en effet parfaitement que, dans le cadre de la réforme du ministère de la culture, qui s'inscrit elle-même dans celui de la révision générale des politiques publiques, le nombre de directions centrales est susceptible d'être divisé par deux, c'est-à-dire de passer de dix à quatre ou cinq. La direction centrale des archives pourrait se retrouver intégrée à un bloc « patrimoine » du ministère de la culture.

Vous le savez, madame la ministre, les archivistes redoutent la disparition d'une direction dédiée, comme ils craignent les conséquences des restructurations liées à la LOLF sur la gestion des archives et sur les moyens humains et financiers.

Ne plus inclure les archives des entreprises publiques dans le champ des archives publiques est le moyen pour le Gouvernement de se délester d'une part non négligeable d'archives à stocker, trier et conserver, et fait oublier dans le même temps que le réseau de cinq centres d'archives du monde du travail n'a pas été mis en place. Pourtant, l'exemple de Charbonnages de France montre que le service public d'archives est tout à fait apte à prendre en charge des archives d'entreprise publique quand on lui en donne les moyens.

Pour les entreprises publiques, nous pensons qu'il serait bon d'inscrire dans la loi de façon définitive le principe selon lequel leurs archives restent publiques et, pour les entreprises privatisées, qu'elles restent publiques pour la période antérieure à la privatisation.

Le choix retenu en l'espèce ne semble-t-il pas illustrer la volonté du Gouvernement d'enterrer le statut d'entreprise publique, ce qui nous paraît quelque peu prématuré ? L'avenir nous le dira et l'histoire tranchera : c'est son « métier » d'histoire !

Cela étant dit, nous pensons qu'il est essentiel de maintenir les archives des entreprises publiques dans le champ des archives publiques.

Tel est le sens de cet amendement.

Quel est l'avis de la commission ?

Je comprends parfaitement la position de notre collègue Ivan Renar, mais je crois que la situation serait plus claire si l'on simplifiait !

Le projet de loi prévoit que les archives des entreprises qui exercent une mission de service public sont considérées comme archives publiques : cette catégorie inclut EDF, la RATP et la SNCF. Quant aux entreprises qui n'exercent pas une mission de service public, leurs archives sont classées comme archives privées ; si elles présentent un intérêt historique, il suffit que le ministère décide de les classer et le problème est réglé. Vous n'avez donc aucune inquiétude à avoir et vous pouvez nous faire confiance.

Je vous demanderai, par conséquent, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement, sinon je serai obligé d'émette un avis défavorable.

Monsieur Renar, l'amendement n° 68 est-il maintenu ?

Il s'agit d'une question non pas de confiance, mais de point de vue. Il faut distinguer entre la notion d' « entreprise chargée d'une mission de service public » et celle d' « entreprise publique ». Les nationalisations de 1945 ont permis la création d'entreprises publiques comme Charbonnages de France, que j'ai citée. En revanche, la RATP, la SNCF, les chaînes de télévision publiques, etc., exercent des missions de service public.

Je souhaite que nous conservions la notion d'entreprise publique, et c'est pourquoi je maintiens mon amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée sur les amendements n° 2 rectifié et 42.

S'agissant de l'amendement n° 68, présenté par M. Renar, rien dans le projet de loi ne fait obstacle à ce que les archives des entreprises publiques soient versées dans les services publics d'archives, comme c'est d'ailleurs largement le cas à l'heure actuelle. Pour autant, il serait hasardeux d'imposer une obligation de versement en faisant référence à la notion d'entreprise publique, qui est dépourvue de consistance juridique précise, comme le soulignait Guy Braibant dans son rapport de 1996.

Il convient donc de s'en tenir aux notions d'établissement public et de service public, qui permettent déjà de couvrir l'essentiel du champ concerné. Voilà pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 2 rectifié.

En conséquence, l'article 2 est ainsi rédigé, et les amendements n° 42 et 68 n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 3, présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article L. 212-1 du code du patrimoine :

« Art. L. 212-1. - Les archives publiques sont imprescriptibles.

« Nul ne peut détenir sans droit ni titre des archives publiques.

« Le propriétaire du document, l'administration des archives ou tout service public d'archives compétent peut engager une action en revendication d'archives publiques, une action en nullité de tout acte intervenu en méconnaissance de l'alinéa précédent ou une action en restitution.

« Les modalités d'application des dispositions qui précèdent sont fixées par décret en Conseil d'État. »

La parole est à M. le rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de clarification.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 3.

L'amendement n° 4, présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le début du texte proposé par cet article pour l'article L. 212-2 du code du patrimoine :

« Art. L. 212-2. - À l'expiration de leur période d'utilisation courante, les archives publiques autres que celles mentionnées à l'article L. 212-3 font l'objet...

La parole est à M. le rapporteur.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 4.

L'amendement n° 43, présenté par Mme Morin-Desailly, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

À la fin du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 212-2 du code du patrimoine, après les mots :

intérêt historique

insérer les mots :

ou scientifique

La parole est à Mme le rapporteur pour avis.

Cet amendement tend à élargir les critères de sélection des archives destinées à être conservées, que je juge par trop restrictifs, en prenant en compte l'intérêt scientifique des archives, au-delà du seul intérêt historique.

Pour préparer l'examen de ce projet de loi, nous avons procédé à un certain nombre d'auditions, qui nous ont toutes permis de mesurer la très grande diversité des archives et de leur évolution. Les archives sont, en effet, des réservoirs de connaissances utiles pour appréhender les phénomènes contemporains : c'est le cas, par exemple, en sociologie, en architecture, en urbanisme ou encore dans des domaines scientifiques tels que l'environnement. Aujourd'hui, les archives sont indispensables pour comprendre et anticiper les grandes évolutions du monde, comme la biodiversité ou le climat, sur une longue période.

Même si l'histoire est une science, cet amendement juxtapose les deux épithètes « historique » et « scientifique » afin, d'une part, de souligner l'intérêt historique majeur, mais non exclusif, des archives et, d'autre part, d'harmoniser les critères de sélection selon que les documents comportent ou non des données personnelles.

Quel est l'avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 43.

L'amendement n° 5, présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Au premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 212-3 du code du patrimoine, remplacer les mots :

documents mentionnés à l'article L. 211-4 par les mots :

archives publiques

La parole est à M. le rapporteur.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

Si cet amendement devait être adopté, ce qui semble probable, il conviendrait d'établir une coordination dans la suite du texte, en rétablissant l'accord grammatical, puisque nous avons substitué l'expression « archives publiques » au mot « documents ».

Merci, monsieur Charasse, de cette remarque pertinente. Le service de la séance en tiendra compte.

M. Michel Charasse. Il vaut mieux envoyer à l'Assemblée nationale des textes écrits en français !

Je mets aux voix l'amendement n° 5.

L'amendement n° 75, présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 212-3 du code du patrimoine, après les mots :

collectés dans le cadre de traitements

supprimer le mot :

automatisés

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement tend à harmoniser le texte du projet de loi avec le texte de la loi du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés, sur la demande de la CNIL.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 75.

L'amendement n° 55, présenté par Mme Morin-Desailly, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 212-3 du code du patrimoine, après le mot :

dépourvues

insérer les mots :

d'utilité administrative ou

La parole est à Mme le rapporteur pour avis.

Cet amendement tend à harmoniser les critères de sélection des documents d'archives contenant des données personnelles, en faisant référence à leur éventuelle utilité administrative, au-delà du seul intérêt scientifique, historique ou statistique.

Quel est l'avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 55.

L'amendement n° 6, présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Au premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 212-4 du code du patrimoine, remplacer les mots :

documents visés à l'article L. 211-4

par les mots :

archives publiques

La parole est à M. le rapporteur.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

La parole est à M. Michel Charasse.

Comme précédemment, il conviendra de rectifier la suite du texte de l'article, dans un souci de correction grammaticale.

Vous avez raison, mon cher collègue. Nous avons été un peu dépassés, dans la précipitation créée par l'examen des amendements extérieurs. Cela peut arriver...

C'est rare !

M. René Garrec, rapporteur. C'est extrêmement rare mais, ce soir, vous nous avez pris en flagrant délit !

Je mets aux voix l'amendement n° 6.

L'amendement n° 7, présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Compléter la deuxième phrase du premier alinéa du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 212-4 du code du patrimoine par les mots :

lorsqu'ils présentent des conditions satisfaisantes de conservation, de sécurité, de communication et d'accès des documents

La parole est à M. le rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de précision.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 7.

L'amendement n° 8, présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Compléter le second alinéa du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 212-4 du code du patrimoine par les mots :

et des groupements de collectivités territoriales

La parole est à M. le rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de coordination.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 8.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 69, présenté par Mmes Mathon-Poinat, Borvo Cohen-Seat, Assassi et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer les deuxième, troisième et quatrième phrases du premier alinéa du II du texte proposé par cet article pour l'article L. 212-4 du code du patrimoine.

La parole est à M. Ivan Renar.

L'article 3 du projet de loi prévoit, entre autres, la possibilité de confier des archives publiques au stade d'archives vivantes ou intermédiaires à des sociétés privées d'archivages. Ma collègue Josiane Mathon-Poinat s'est largement et justement attardée sur ce sujet, voilà un instant.

Cette brèche ouverte dans le mode de conservation des archives est grave. On pourra me répondre que l'article 3 ne fait que légaliser une pratique existante. Certes, mais ce n'est pas une raison pour ne pas en contester le fondement. Si les administrations versantes recourent au secteur privé, nous savons que c'est essentiellement pour une raison de coût.

Or, nous étions déjà particulièrement inquiets, avant même ce projet de loi, de voir le secteur privé s'immiscer dans la gestion des archives de la nation, de l'État, des pouvoirs publics constitutionnels, des autorités administratives et juridictionnelles, des collectivités territoriales, des établissements et entreprises publics et de l'ensemble des personnes morales de droit public.

Si, aujourd'hui, le champ de compétence de ces sociétés privées se restreint aux archives vivantes et intermédiaires, qu'est-ce qui interdirait de l'élargir demain aux archives définitives ? Par ailleurs, le terme de « dépôt », utilisé à l'article L. 212-4 du code du patrimoine, est assez ambigu : s'agit-il de tri, de stockage, de conservation ?

Cette incertitude pose inévitablement le problème de la communication des archives. Le projet de loi raccourcit considérablement, voire supprime les délais de communication des archives publiques. Plus tôt les archives sont communicables - et c'est une bonne chose -, plus les administrations versantes, et donc les sociétés privées, détiendront un gros stock d'archives communicables. Dans ces conditions, qui va assurer le tri de ces archives ?

Une archive ne doit pas, sous quelque prétexte que ce soit, à commencer par celui du coût, être gérée par une société privée. Elle est, dès son origine, imprescriptible et inaliénable. Introduire la loi du marché dans sa gestion, à un premier stade de son existence, aura des conséquences et affaiblira évidemment le service public des archives.

La possibilité d'externaliser la gestion des archives courantes ou intermédiaires publiques, en les confiant à des entreprises privées, crée un danger potentiel de perte d'archives dont l'intérêt historique se révélerait après coup. Il est important que le tableau de gestion des archives, c'est-à-dire le fléchage à l'avance de ce qui peut être conservé ou pilonné, ne soit pas transféré au privé. Il est primordial de préserver ce que j'appellerai le « droit au remords » : une archive considérée initialement comme subalterne peut s'avérer particulièrement intéressante avec le temps.

Autre question importante : la prospection des archives. Les archivistes reçoivent une formation très longue, ils détiennent un savoir et une expérience irremplaçables en matière de conservation mais aussi de préconisation et de prévention : quel document mérite d'être conservé ou non, cela ne s'improvise pas ! Pourquoi ce coup de chapeau ? Il est juste de saluer les archives, il est encore plus juste de saluer les archivistes du service public. Leur rôle de conseil et de sensibilisation est déterminant, d'autant que l'ignorance est grande en la matière chez ceux que l'on appelle « les décideurs ».

Je dois reconnaître que j'ai moi-même découvert beaucoup de choses lors de la préparation de cette discussion, en lisant le texte du projet de loi et les rapports. Je serai content en sortant de ce débat parce qu'il m'aura enrichi, même si je ne soutiens pas le projet de loi ! De nombreux collègues - j'ai moi-même été élu local - ont une attitude un peu méprisante sur ce sujet, par ignorance.

Dernière question : les archives politiques doivent rester publiques, qu'elles concernent des ministères, des cabinets, des mairies, des conseils généraux ou régionaux. Un archiviste écarté des allées du pouvoir n'est plus un archiviste. Sur cette question, j'ai l'impression que l'on recule : depuis Malraux, naturellement, mais aussi depuis les pharaons, toujours accompagnés de leur scribe, et pas seulement au Musée du Caire !

Pour toutes ces raisons, nous pensons qu'il ne faut pas abandonner une mission qui relève du service public. C'est pourquoi nous avons déposé cet amendement, que nous soumettons à votre vote.

L'amendement n° 44, présenté par Mme Morin-Desailly, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Compléter la deuxième phrase du premier alinéa du II du texte proposé par cet article pour l'article L. 212-4 du code du patrimoine, par les mots :

par ladite administration.

La parole est à Mme le rapporteur pour avis.

Cet amendement tend à préciser qu'il appartiendra bien à l'administration des archives de délivrer l'agrément aux sociétés privées d'archivage, qui seront ainsi habilitées à recueillir des archives publiques.

L'amendement n° 9, présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Dans la troisième phrase du premier alinéa du II du texte proposé par cet article pour l'article L. 212-4 du code du patrimoine, remplacer les mots :

modalités de communication et d'accès aux documents déposés

par les mots :

conditions de sécurité et de conservation des documents déposés ainsi que les modalités de leur communication et de leur accès

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur les amendements n° 69 et 44.

L'amendement n° 9 est de précision. Il vise à garantir que les sociétés d'archivage respectent bien, outre les conditions d'accès et de communication, les critères de sécurité et de conservation des documents déposés.

En ce qui concerne l'amendement n° 69, présenté par notre collègue Ivan Renar, j'ai appris récemment, de la bouche du directeur des Archives nationales, qu'il existait trois catégories d'archives : les archives vivantes, qui se trouvent dans votre bureau ; les archives intermédiaires, que vous y conservez également car elles peuvent vous être utiles dans votre travail...

M. Michel Charasse. Quand vous dites dans votre bureau, vous pouvez aussi bien dire dans la poubelle !

Ou dans la broyeuse !

C'est une éventualité, si le bureau est trop petit ! En ce qui me concerne, je n'ai jamais classé mes archives à la poubelle, sauf peut-être dans le brouillard, lors d'un passage en cabinet ministériel...

Les plus grands dépôts d'archives sont quand même les décharges d'ordures ménagères !

M. René Garrec, rapporteur. Mon cher collègue, nous aurons peut-être à discuter de la façon dont vous avez géré les archives de la présidence de la République !

Le sujet me paraît très intéressant, mais ce n'est peut-être pas le moment !

Je suis à votre disposition, monsieur le rapporteur !

Je n'en doute pas !

Pour en revenir à l'amendement de notre collègue Ivan Renar, dans la mesure où l'agrément de l'administration est nécessaire pour que le stockage soit privé, nous pouvons être certains qu'il n'y aura jamais de stockage d'archives définitives dans une entreprise privée. Cette catégorie d'archives est conservée avec un soin jaloux par les Archives nationales, qui étaient même prêtes à accueillir les archives du Sénat : c'est dire !

C'est obsessionnel !

Il ne faut pas jouer à se faire peur, des solutions existent. Par exemple, les archives du Sénat, qui ont été rapatriées de Versailles, sont stockées dans des locaux loués à cet effet : elles seront triées et finiront sans doute aux Archives nationales, ce qui me paraît logique.

En tout état de cause, on constate de nos jours une fantastique production d'archives. L'électronique n'a d'ailleurs pas supprimé le recours au papier, puisque plus on utilise l'électronique, plus on imprime de documents, pour bien s'assurer que l'on tient des archives convenables !

Quoi qu'il en soit, c'est là une vraie question. La solution présentée par le texte me paraît élégante, c'est pourquoi je suis défavorable à l'amendement n° 69.

En revanche, je suis évidemment favorable à l'amendement n° 44.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n° 69, 44 et 9 ?

La possibilité d'externaliser la gestion des archives publiques pour la confier à des prestataires professionnels constitue l'un des principaux outils de modernisation prévus dans le projet de loi. Son bien-fondé a été précisé dans l'exposé des motifs du texte et dans le rapport de la commission.

Par ailleurs, le projet de loi entoure cette externalisation, qui en fait est déjà largement entrée dans les moeurs, d'une série de précautions destinées à assurer que les prestataires présentent toutes les garanties nécessaires. Ces garanties seront d'ailleurs accrues par l'amendement n° 9 de M. Garrec.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 69 et donne un avis favorable sur les amendements n° 9 et 44.

Je mets aux voix l'amendement n° 69.

Je mets aux voix l'amendement n° 44.

Je mets aux voix l'amendement n° 9.

Je mets aux voix l'article 3, modifié.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 10, présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Avant l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Après l'article L. 212-6 du code du patrimoine, il est inséré un article L. 212-6-1 ainsi rédigé :

« Art. 212-6-1. - Les groupements de collectivités territoriales sont propriétaires de leurs archives et sont responsables de leur conservation et de leur mise en valeur. Ils peuvent également confier la conservation de leurs archives, par convention, au service d'archives de l'une des communes membres du groupement ou les déposer au service départemental d'archives compétent.

« Le dépôt au service départemental d'archives est prescrit d'office par le préfet, après une mise en demeure restée sans effet, lorsqu'il est établi que la conservation des archives du groupement n'est pas convenablement assurée. »

II. L'intitulé de la sous-section 2 de la section 1 du chapitre 2 du titre Ier du livre II du code du patrimoine est ainsi rédigé : « sous-section 2. - Archives des collectivités territoriales et des groupements de collectivités territoriales ».

La parole est à M. le rapporteur.

Il s'agit de combler un vide juridique, car il me semble essentiel que le texte vise, ce qui n'est pas le cas actuellement, l'ensemble des groupements de collectivités territoriales tenant des archives. En effet, ces structures conduisent souvent de grands chantiers, rencontrent des problèmes difficiles et sont parfois uniques. Je prendrai, à cet égard, l'exemple qui vous est cher, madame le ministre, du syndicat mixte à vocation unique Baie du Mont-Saint-Michel, que j'ai présidé lorsque j'étais président du conseil régional de Basse-Normandie. Sa mission est d'abord de construire les équipements nécessaires à la réalisation du projet, ensuite de les faire fonctionner.

Les archives de telles structures me paraissent présenter un très grand intérêt. Il serait dommage de ne pas les garder. Cette question a été évoquée par M. Hyest, qui souhaite l'élargissement du dispositif du texte à toutes les archives produites par ce type de collectivités territoriales.

Tel est donc l'objet de cet amendement.

L'amendement n° 45, présenté par Mme Morin-Desailly, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Avant l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après l'article L. 212-6 du code du patrimoine, il est inséré un article L. 212-6-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 212-6-1 .- Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre sont propriétaires de leurs archives et sont responsables de leur conservation et de leur mise en valeur. Ils peuvent également confier la conservation de leurs archives, par convention, au service d'archives de l'une des communes membres de l'établissement ou les déposer au service départemental d'archives compétent.

« Le dépôt au service départemental d'archives est prescrit d'office par le préfet, après une mise en demeure restée sans effet, lorsqu'il est établi que la conservation des archives de l'établissement n'est pas convenablement assurée. »

II. - L'intitulé de la sous-section 2 de la section 1 du chapitre 2 du titre Ier du livre II du code du patrimoine est ainsi rédigé : « Sous-section 2. - Archives des collectivités territoriales et des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ».

La parole est à Mme le rapporteur pour avis.

À l'instar de celui que vient de présenter M. Garrec, cet amendement vise à combler un vide juridique s'agissant des archives des établissements publics de coopération intercommunale, afin notamment de prendre en compte l'activité et le développement de ces EPCI depuis l'extension de leurs compétences intervenue à la suite de l'entrée en vigueur de la loi de 1979 sur les archives.

L'idée est de ne pas multiplier les structures et de s'adapter avec souplesse à chaque situation locale. L'amendement ouvre donc un triple choix : les archives des EPCI pourront soit être conservées par ces établissements dans des structures propres, que certaines agglomérations ont déjà mises en place, notamment celle d'Elbeuf, que l'on a citée tout à l'heure, soit être confiées par convention aux archives d'une des communes membres de l'EPCI, soit être déposées aux archives départementales.

Contrairement à la commission des lois, nous avons restreint le champ de notre amendement aux EPCI à fiscalité propre, qui sont à nos yeux des structures pérennes, à compétence plus générale que les syndicats intercommunaux à vocation unique ou les syndicats intercommunaux à vocation multiple, dont l'objet est peut-être plus limité.

Nous pensons en outre que les EPCI à fiscalité propre renvoient davantage que les autres à une identité territoriale, dimension qui nous semble importante en matière d'archives.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 45 ?

La commission des lois demande le retrait de cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n° 10 et 45 ?

Le Gouvernement est favorable au principe posé à travers l'amendement n° 10, mais souhaite toutefois en restreindre la portée aux seuls EPCI à fiscalité propre, structures dotées de véritables moyens et d'une réelle permanence.

Il faut donc, nous semble-t-il, éviter de viser les groupements de collectivités territoriales dans leur ensemble, notion qui inclut les SIVOM ou les syndicats mixtes, structures qui peuvent certes être tout à fait importantes, mais qui sont tout de même plus hétérogènes que les EPCI à fiscalité propre et dont le siège et les compétences sont sujets à variation. Leur pérennité peut même éventuellement être mise en question.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 10 et se déclare favorable à l'amendement n° 45, dont la rédaction est identique à ceci près qu'elle ne vise que les EPCI à fiscalité propre.

La parole est à M. le président de la commission.

S'agissant de la conservation des archives, j'estime vraiment qu'il importe peu qu'une structure intercommunale soit pérenne ou à fiscalité propre... Nous connaissons tous de grands syndicats intercommunaux ou des syndicats mixtes dont le champ d'intervention est considérablement étendu.

À titre d'exemple, j'évoquerai un groupement de collectivités territoriales, l'Entente Marne, qui concerne cinq départements et deux régions et dont les archives présentent un intérêt essentiel en matière d'études, de risques d'inondations, etc. Or aucune obligation ne lui est faite de conserver de telles archives ! De même, j'ai longtemps présidé un syndicat d'aménagement de rivière regroupant trente-cinq communes. Ce syndicat existe depuis soixante-dix ans, il est donc pérenne. Sa durée d'existence est d'ailleurs indéfinie, et il ne pourra disparaître que si l'on décide un jour de le dissoudre.

Il s'agit donc de conserver des archives qui sont extrêmement importantes au regard de l'histoire, de la mémoire. On peut ensuite envisager diversement la question du lieu de leur dépôt, mais je ne vois pas au nom de quoi les établissements publics à fiscalité propre, qui ne sont pas si intéressants que cela, pour l'heure, sur les plans scientifique et historique, feraient l'objet d'un traitement privilégié. Ne pas viser tous les groupements de collectivités territoriales serait à mon sens une erreur profonde, parce que, précisément, tous ne conservent pas leurs archives. Si l'on ne prévoit pas d'obligation en la matière, ces archives seront perdues.

Tout à fait !

On ne peut pas prétendre que conserver de telles archives est inutile. C'est la mémoire de toute une partie de l'intercommunalité qui est en jeu. Ces structures prennent diverses formes : il y a de très nombreuses variétés de syndicats mixtes, mais ce serait une erreur profonde, je vous l'assure, de limiter aux EPCI à fiscalité propre le champ du dispositif. Ensuite, on peut bien entendu envisager de confier ces archives, par convention, à une commune membre ou aux archives départementales, mais ma préoccupation est qu'elles ne soient pas perdues.

Je vous demande instamment de résister, mes chers collègues, sinon c'est la mémoire de très nombreuses institutions de notre pays qui disparaîtra !

La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote sur l'amendement n° 10.

Mes propos rejoindront tout à fait ceux que vient de tenir M. Hyest. Ce ne sont pas les moyens ou le mode de financement des établissements publics de coopération intercommunale qui doivent déterminer le sort réservé à leurs archives, seul importe l'intérêt de la mission qu'ils accomplissent et des documents qu'ils produisent.

Par exemple, c'est toute l'histoire des transports en commun de Paris et de sa région qui est inscrite dans les archives du Syndicat des transports parisiens et de la région d'Île-de-France. Les archives du Syndicat des eaux d'Île-de-France ou celles des structures qui gèrent les barrages-réservoirs servant à écrêter les crues de la Marne ou de la Seine présentent une importance comparable. C'est vraiment l'histoire du Bassin parisien qui est retracée dans ces archives ! Pourtant, il ne s'agit pas d'EPCI à fiscalité propre.

J'en suis désolé pour ma collègue et amie Catherine Morin-Desailly, mais je crois donc véritablement qu'il faut préférer l'amendement de la commission des lois à celui de la commission des affaires culturelles.

Tout à fait !

Je mets aux voix l'amendement n° 10.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 4, et l'amendement n° 45 n'a plus d'objet.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 60 rectifié est présenté par MM. de Broissia, Nachbar, Richert, Leroy, Carle, Cléach et Jarlier.

L'amendement n° 70 est présenté par MM. Peyronnet, Lagauche, Mahéas, Sueur, Domeizel, Frimat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter le deuxième alinéa de cet article par les mots :

ou bien parmi les conservateurs territoriaux du patrimoine

La parole est à M. Philippe Nachbar, pour présenter l'amendement n° 60 rectifié.

Notre collègue Louis de Broissia, qui a pris l'initiative de déposer cet amendement, m'a demandé de le défendre en son absence. Il a pour objet d'élargir le champ de recrutement des directeurs départementaux des services d'archives. Je serai très heureux de connaître l'avis du rapporteur de la commission des lois sur cette proposition.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour présenter l'amendement n° 70.

J'ai évoqué cet amendement tout à l'heure lors de mon intervention dans la discussion générale. Initialement, sa rédaction était plus complète, car il était précisé que le recrutement d'un conservateur territorial du patrimoine devait entraîner une compensation par l'État au profit du département. Cependant, cette disposition a été supprimée à la demande de la commission des finances, qui a invoqué l'article 40 de la Constitution. Je le conteste, mais c'est ainsi !

Je présente donc maintenant une version simplifiée de mon amendement, avec le risque que cela comporte de création d'une charge supplémentaire pour les collectivités territoriales. J'y reviendrai.

Pour l'heure, ce qui fonde notre proposition, c'est la qualité et la qualification des conservateurs territoriaux du patrimoine, dont je rappelle qu'ils sont formés, par convention, par l'Institut national du patrimoine, lequel organise un concours de recrutement commun à l'État, à la Ville de Paris et aux collectivités territoriales, la durée de la scolarité étant de dix-huit mois.

Je rappelle par ailleurs que le Conseil d'État a annulé, en 1995, l'article 4 d'un décret qui prévoyait que les conservateurs territoriaux du patrimoine devaient exercer leurs missions « dans les services communaux ou régionaux des archives », au motif que cette disposition interdisait à ces fonctionnaires territoriaux de travailler dans les services départementaux d'archives.

Enfin, dans le même arrêt, le Conseil d'État précise que « si l'article 66 précité de la loi du 22 juillet 1983 modifiée autorise la mise à disposition des départements de fonctionnaires de l'État pour exercer leurs fonctions dans les services départementaux d'archives, ces dispositions ne leur ont pas conféré le droit exclusif d'occuper les emplois relevant de la conservation existant dans ces services et ne permettent pas d'exclure les conservateurs territoriaux de tout emploi dans ces services ».

Autrement dit, le Conseil d'État a jugé que les postes de directeur départemental des archives sont parfaitement ouverts à ces fonctionnaires territoriaux que sont les conservateurs territoriaux du patrimoine.

Voilà pourquoi j'ai maintenu cet amendement dans une version simplifiée, avec le risque de création d'une charge supplémentaire pour les collectivités territoriales que cela comporte, risque qui sera levé, je l'espère, grâce à l'amendement n° 61 rectifié. On m'a dit que ce dernier était satisfait, mais le sera-t-il toujours, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, lorsque le Sénat aura adopté la proposition présentée par M. de Broissia et moi-même ? L'amendement n° 61 rectifié prévoit, je le précise, que la mise en oeuvre des dispositions de la présente loi ne pourra entraîner aucune charge supplémentaire pour les collectivités territoriales et leurs groupements.

Je m'étonne d'ailleurs, soit dit en passant, que la commission des finances, si vigilante, ait laissé passer cet amendement, puisqu'il est tout à fait semblable à celui qui avait été écarté précédemment. Mais peut-être est-il un peu moins visible...

C'est le contraire !

Il est parfaitement conforme à l'article 40 de la Constitution !

Je pense qu'il l'est, en effet.

Absolument !

Mais ce n'était pas l'avis du fonctionnaire qui a donné son avis, ce qui n'est pas tout à fait normal.

En tout état de cause, je ne mésestime pas la qualité des fonctionnaires de l'État, en particulier de ceux qui sont issus de l'École nationale des chartes. Je la connais bien, pour avoir été, pendant plusieurs années, membre du conseil d'administration de cette école.

À ce propos, j'ai trouvé inélégant - vous me permettrez d'y faire allusion, madame la ministre - d'apprendre de son directeur, lorsque je l'ai appelé, il y a quinze jours, pour avoir son avis sur ce texte, que je n'étais plus membre dudit conseil d'administration et que j'avais été remplacé au titre des personnalités extérieures. Même si je ne souffre pas particulièrement de cette situation, il me semble que la moindre des choses aurait été de m'avertir, ce qui n'a pas été fait.

La décision est quelque part dans les archives où c'est un vrai capharnaüm !

Bref, ce sont des fonctionnaires de très haute qualité, mais ceux qui sont formés par le Centre national de la fonction publique territoriale par convention avec l'Institut national du patrimoine le sont aussi. Aussi, je maintiens mon amendement.

Quel est l'avis de la commission ?

Pendant les auditions, nous nous sommes beaucoup interrogés sur le fait que des conservateurs d'État soient des directeurs des services départementaux des archives. Nous avions aussi soulevé une question secondaire : les personnes formées dans les universités qui sont des conservateurs territoriaux pourront-elles un jour avoir accès à des postes de direction départementale ?

Il nous a été répondu que 80 % des documents conservés aux archives départementales sont des archives d'État, et qu'il fallait donc assurer leur contrôle scientifique et technique, ce qui ne me paraît d'ailleurs pas choquant.

Il nous a également été précisé que les conservateurs territoriaux peuvent - même si la porte est étroite ! - devenir directeurs départementaux après un stage de six ans et le passage devant une commission. Cette passerelle existe donc, même si elle est limitée et si elle doit sans doute être modifiée.

Puisque le système fonctionne de cette façon, il ne nous a pas semblé choquant, après de très longues discussions, d'accepter la position de l'État.

Aussi, la commission s'en remet à la sagesse de notre assemblée.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement n° 70, pour trois raisons.

D'abord, comme l'a rappelé M. le rapporteur, 80 % des documents conservées par les archives départementales proviennent des services de l'État et de ses établissements publics.

Ensuite, les conservateurs placés à la tête des archives départementales ont également pour mission d'exercer, au nom de l'État, un contrôle scientifique et technique sur l'ensemble des archives publiques, y compris celles des collectivités territoriales, notamment des communes. Dans ces conditions, l'exercice de cette responsabilité par un fonctionnaire territorial pourrait aboutir à une forme de tutelle sur une commune versante, et donc d'une collectivité territoriale sur une autre.

Enfin, en toute hypothèse, rien ne fait obstacle à ce que les conservateurs territoriaux soient détachés dans le corps des conservateurs d'État en vue d'exercer ces fonctions, ce qui est déjà le cas dans trois départements.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

Il est vrai que les directeurs départementaux des archives sont responsables d'un service d'archives qui, comme l'a dit M. le rapporteur et le ministre l'a confirmé, gère 80 % d'archives qui sont des archives d'État ou assimilées. Il est vrai aussi qu'ils sont responsables au nom du préfet du contrôle de la gestion des archives des collectivités locales.

On ne peut pas toujours dire que les fonctionnaires d'État font preuve d'une grande souplesse dans ce domaine. Fort heureusement, ils inspectent rarement, donc nous ne sommes pas trop embêtés. Mais quand ils s'y mettent, je peux vous dire que comme président de l'association des maires généralement j'en entends parler !

Par conséquent, il n'est pas anormal que des fonctionnaires du cadre territorial puissent eux aussi accéder au grade de directeur départemental des archives. C'est la raison pour laquelle au risque de déplaire à notre ami M. le rapporteur - je m'en excuse - et au ministre, je soutiens ces deux amendements. Car en fait, monsieur le rapporteur, si les archives départementales sont à 80 % des archives d'État, le directeur départemental a compétence sur un volume global d'archives dont 80 % sont celles des collectivités locales.

Voilà les raisons pour lesquelles je voterai ces amendements.

La parole est à Mme le rapporteur pour avis.

Si j'ai bonne mémoire des proportions, c'est plutôt le contraire : 80 % d'archives d'État sont conservées au sein des archives départementales.

Oui, mais quand on compte les autres archives qu'ils contrôlent, celles des collectivités locales sont plus importantes que celles de l'État !

Je soutiens l'explication donnée par Mme la ministre. Il me semble important que ces missions, puisqu'elles sont régaliennes, soient remplies par les conservateurs du patrimoine de l'État.

Cette situation présente d'ailleurs un avantage pour les collectivités, puisque ces personnes sont mises à disposition par l'État à titre gratuit. Cela a d'ailleurs été confirmé par la loi du 2 février 2007 de modernisation de la fonction publique.

Certaines difficultés sont réelles : je pense aux effectifs réduits des conservateurs d'État et au faible volume de recrutement, a fortiori dans la spécialité archives. Il est parfois difficile de pourvoir les postes. C'est également le cas dans les bibliothèques, où il y a souvent des vacances de poste. Comme je l'ai souligné lors de la discussion générale, il faut absolument encourager les passerelles. Vous avez d'ailleurs évoqué cette possibilité, madame la ministre.

Par ailleurs, l'article 4 prévoit que les modalités d'application seront fixées par un décret en Conseil d'État. Madame la ministre, ce décret pourra-t-il notamment prévoir que les collectivités territoriales sont consultées pour la nomination de ces personnels, comme cela se fait très couramment pour les bibliothèques et les musées ?

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

J'en entends souvent de bonnes, madame la ministre, mais la tutelle d'une collectivité sur une autre par le biais des archives, on ne me l'avait jamais faite ! Reconnaissez que c'est un argument extraordinaire ! On peut parler de tutelle dans toutes sortes de domaines, notamment financière, mais par le biais des archives, c'est vraiment très fort ! Je ne peux retenir cet argument.

Les archives conservées dans les bâtiments départementaux sont à 80 % des archives d'État. Soit, mais l'argument que vous avancez pour défendre mordicus la position des fonctionnaires d'État dans ce secteur se retourne, car si 80 % des archives sont d'État, 90 % des personnels sont territoriaux. L'État fait donc subventionner la conservation de ses propres archives par le conseil général, ...

C'est une dépense obligatoire.

...qui assure le fonctionnement des bâtiments, le chauffage, le personnel. C'est ce que vous êtes en train de nous démontrer. Permettez-moi de vous dire que cette découverte est intéressante pour un certain nombre d'entre nous.

De ce point de vue, je reviens sur la position de Mme le rapporteur pour avis : ce n'est plus une subvention de l'État aux collectivités, c'est plutôt l'inverse. En l'occurrence, ce sont les collectivités qui sont flouées.

Le seul argument éventuellement valable serait celui du contrôle scientifique par les Archives de France. Il est tout à fait facile à résoudre : qu'il s'agisse des fonctionnaires de l'État ou des fonctionnaires territoriaux, il y a des inspecteurs généraux, et un contrôle par les conservateurs en chef. Les fonctionnaires territoriaux sont des fonctionnaires à part entière comme les fonctionnaires d'État, avec la même déontologie et la même formation. Pourquoi ne respecteraient-ils pas les règles qui leur seraient édictées au plan national par les Archives de France ?

J'ajoute que cela commence à faire beaucoup pour la fonction publique territoriale : chaque fois que l'on souhaite qu'elle ait la même dignité que la fonction publique de l'État, on nous rétorque qu'il existe diverses possibilités pour disposer de ces personnels, en l'occurrence par détachement. Et bien, prenez-les directement ! S'ils sont bons en détachement, ils doivent être bons directement ! Il n'est pas nécessaire de passer par l'entremise du détachement puisqu'ils exerceront de toute façon ces fonctions. Vous êtes donc opposée non pas au principe, mais à la situation qui est proposée !

C'est le corporatisme !

Il faut dire les choses : vous cédez au corporatisme des conservateurs du patrimoine de l'État.

Exactement !

La parole est à M. Philippe Nachbar.

Compte tenu des éléments d'information apportés par la ministre et par les deux rapporteurs, je retire l'amendement dont j'étais le cosignataire.

L'amendement n° 60 rectifié est retiré.

La parole est à M. le président de la commission.

La défense d'intérêts vaut des deux côtés ! Ce qui importe, c'est que les directeurs des archives soient nommés par l'État.

Absolument !

En effet, ils assurent, au nom du préfet, le contrôle scientifique et technique des archives d'État, qui sont extrêmement importantes dans les départements. Quant aux archives des autres collectivités locales, il n'appartient pas à un service départemental de dire ce qui doit être fait. La nécessaire neutralité exige donc que la mission des archives soit régalienne. Elle a d'ailleurs toujours été une mission d'État.

Depuis toujours aussi, ce sont les départements qui entretiennent les bâtiments d'archives et qui fournissent le personnel. Auparavant, il y avait un peu de personnel d'État, qui a progressivement disparu ; aujourd'hui, il n'y en a plus du tout. Mais c'est une obligation depuis toujours pour le département.

C'est la loi de 1871 !

Vous avez cité des textes, vous auriez pu évoquer celui-là.

Je crois qu'il faut maintenir le statut actuel et ne pas décider si ce sont les conservateurs territoriaux du patrimoine ou les conservateurs d'État. Madame le ministre, si les conservateurs d'État sont en nombre insuffisant, il faudrait effectivement peut-être ouvrir le recrutement à des personnes bien formées et qui présentent toutes les garanties. Étant moi-même issu de la fonction publique territoriale, je suis très favorable aux passerelles entre les fonctions publiques.

Je ne voterai pas cet amendement, car bouleverser tout le système traditionnel signifierait que les présidents de conseil général voudront demain nommer leur directeur des archives. Si l'on maintient la nomination par l'État, ce dernier pourra toujours nommer des conservateurs territoriaux s'ils remplissent un certain nombre de conditions.

Prenons un exemple qui n'a rien à voir avec les archives : les directeurs des services départementaux d'incendie et de secours sont nommés conjointement par le président du conseil général qui gère l'établissement public et par le ministre de l'intérieur parce qu'ils remplissent une fonction opérationnelle pour l'État.

Il en va de même pour les directeurs des archives. C'est la raison pour laquelle j'ai toujours défendu le fait que la mission doit rester régalienne, car, je le reconnais, si tous les personnels sont issus de la fonction publique territoriale les collectivités font plus ou moins d'efforts. Le département dont je suis l'élu a toujours fait beaucoup en ce concerne les archives départementales.

Il ne faut pas entrer dans cette querelle entre les personnels territoriaux et les personnels d'État. L'important, c'est qu'ils continuent d'être nommés par le ministre de la culture.

En revanche, je souhaite que les postes soient aussi ouverts aux conservateurs territoriaux du patrimoine. Mais il ne faut pas prévoir que ces postes pourront être indifféremment affectés aux conservateurs d'État ou territoriaux, car vous n'aurez alors plus à les nommer. Voilà ce qui se cache à mon avis derrière ces amendements.

La parole est à Mme le rapporteur pour avis.

Je voudrais soutenir les propos de mon collègue Jean-Jacques Hyest. Pour répondre à M. Jean-Claude Peyronnet, je vais prendre un exemple très concret. À Rouen, ville dont je suis l'élue à la culture, la moitié des archives se trouve à la bibliothèque municipale, avec des fonds allant du xive siècle à la Révolution française. Sans remettre en cause les qualités intrinsèques et les compétences d'un conservateur - qu'il soit territorial ou d'État -, je ne vois pas comment un conservateur territorial pourrait exercer une mission scientifique et technique, avec l'autorité de bon aloi que cela suppose, sur des fonds gérés par un conservateur d'État, en l'occurrence le directeur de ladite bibliothèque. Il convient de garder une certaine logique dans toute cette organisation, et il faut donc que l'État nomme les conservateurs.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote sur l'amendement n° 70.

La fonction publique est une. Les termes « comparabilité » et « parité » - auxquels je crois encore - figurent dans la loi de 1983.

Cela n'a rien à voir !

On peut retenir l'argument présenté par M. Jean-Jacques Hyest et selon lequel il faut que ces personnels soient nommés par l'État. Les directeurs des services départementaux d'incendie et de secours, qui sont des fonctionnaires territoriaux, sont nommés par arrêté conjoint de l'État et du président du conseil général, sans que cela pose de difficulté. Pourquoi un fonctionnaire territorial ne pourrait-il pas exercer une mission d'État ? Je ne vois pas du tout où est le problème. Cet argument n'est donc pas valable.

Je mets aux voix l'amendement n° 70.

L'amendement n° 11, présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Au dernier alinéa de cet article, supprimer les mots : en tant que de besoin

La parole est à M. le rapporteur.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel. L'expression « en tant que de besoin » est inutile.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 11.

Je mets aux voix l'article 4, modifié.

L'amendement n° 12, présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l'article L. 212-10 du code du patrimoine, après les mots : « aux collectivités territoriales » sont insérés les mots : « et aux groupements de collectivités territoriales ».

La parole est à M. le rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de coordination concernant le contrôle scientifique et technique de l'administration des archives sur les groupements de collectivités territoriales.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 12.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 4.

L'amendement n° 13, présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. L'article L. 212-11 du code du patrimoine est complété par une phrase ainsi rédigée : « Dans ce cas, les documents peuvent être conservés soit par les communes elles-mêmes soit par le groupement de collectivités territoriales dont elles sont membres. »

II. Dans le premier alinéa de l'article L. 212-12 du code du patrimoine, après les mots : « délibération du conseil municipal, », sont insérés les mots : « aux archives du groupement de collectivités territoriales dont elles sont membres ou ».

III. Au début du second alinéa de l'article L. 212-12 du code du patrimoine, les mots : « Ce dépôt » sont remplacés par les mots : « Le dépôt au service départemental d'archives ».

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement tend à donner la possibilité aux grandes communes de faire conserver leurs archives par un groupement de collectivités territoriales.

Le sous-amendement n° 71, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

A. Dans le I de l'amendement n° 13, remplacer les mots :

le groupement de collectivités territoriales

par les mots :

l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre

B. Dans le II du même texte, remplacer les mots :

du groupement de collectivités territoriales

par les mots :

de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre

Ce sous-amendement n'a plus d'objet.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 13 ?

Compte tenu du vote du Sénat sur l'amendement n° 10, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Je mets aux voix l'amendement n° 13.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 4.

L'amendement n° 61 rectifié, présenté par MM. Charasse, Peyronnet, Lagauche, Mahéas, Sueur, Domeizel, Frimat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La mise en oeuvre des dispositions de la présente loi ne pourra entraîner aucune charge supplémentaire pour les collectivités territoriales et leurs groupements.

La parole est à M. Michel Charasse.

Il s'agit de préciser que les nouvelles dispositions législatives ne pourront pas entraîner de charges supplémentaires pour les collectivités territoriales et pour leurs groupements. Les archives étant une affaire d'État, elles doivent le demeurer, y compris budgétairement, sauf en ce qui concerne l'existant résultant des obligations des lois de 1871 et de 1884.

Quel est l'avis de la commission ?

Cet amendement est satisfait, car le texte ne créé aucune charge supplémentaire pour les collectivités territoriales, sauf si elles souhaitent une meilleure accessibilité à leurs archives. Mais dans ce cas, cette charge supplémentaire serait de leur fait.

C'est facultatif, pas obligatoire.

Ce n'est pas obligatoire. Cette disposition n'entraîne donc aucune charge supplémentaire pour les collectivités territoriales.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Comme vient de le rappeler M. le rapporteur, le présent projet de loi ne procède à aucun transfert de compétences.

Je mets aux voix l'amendement n° 61 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 14 est présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 46 est présenté par Mme Morin-Desailly, au nom de la commission des affaires culturelles.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 14.

Il s'agit d'un amendement de suppression.

En effet, l'article 5 porte de six à douze mois le délai à l'issue duquel l'administration peut décider de classer des archives privées. Nous pensons que six mois sont largement suffisants.

La parole est à Mme le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 46.

Cet allongement nous semble contraire à l'esprit du projet de loi, qui est de réduire les délais, de communicabilité par exemple.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 14 et 46.

En conséquence, l'article 5 est supprimé.

L'amendement n° 47, présenté par Mme Morin-Desailly, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 212-23 du code du patrimoine :

Toute aliénation doit être notifiée à l'administration des archives par celui qui l'a consentie, dans les quinze jours suivant la date de son accomplissement.

La parole est à Mme le rapporteur pour avis.

Cet amendement vise à simplifier la rédaction du texte proposé par le projet de loi et, de fait, ses conditions d'application.

Ainsi, plutôt que de renvoyer à un décret en Conseil d'État la fixation du délai pour notifier l'aliénation d'archives privées, l'amendement tend à prévoir que celle-ci doit intervenir dans les quinze jours suivant son accomplissement.

Ces conditions sont ainsi alignées sur celles qui sont prévues à l'article L. 622-16 du code du patrimoine s'agissant des objets mobiliers classés.

Quel est l'avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 47.

Je mets aux voix l'article 6, modifié.

L'amendement n° 48, présenté par Mme Morin-Desailly, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 212-25 du code du patrimoine est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Tous travaux engagés sur des archives classées s'exécutent avec l'autorisation de l'administration des archives et sous son contrôle scientifique et technique. »

La parole est à Mme le rapporteur pour avis.

Cet amendement vise à compléter l'article L. 212-25 du code du patrimoine, par coordination avec l'amendement n° 53 de la commission des affaires culturelles.

Il apporte une précision utile, qui est déjà prévue dans le code du patrimoine s'agissant des objets mobiliers classés : ainsi les travaux de restauration ou de conservation engagés sur des archives privées classées devront-ils être réalisés avec l'autorisation de l'administration des archives et sous son contrôle scientifique et technique pour que les propriétaires puissent prétendre à une réduction fiscale. Cela permettra de garantir la qualité des interventions et des professionnels chargés de ces travaux, souvent délicats.

Quel est l'avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

Cette disposition est-elle applicable aux archives communales ? De nombreuses communes font actuellement refaire les reliures des anciennes délibérations et les plus vieux registres d'état civil. Ce sont des documents fragiles. Pour l'instant, elles traitent avec des maisons spécialisées, sans en parler aux archives départementales. Votre amendement obligera-t-il désormais les communes à leur notifier ces travaux ?

Cette disposition s'applique aux archives privées classées.

Il est indiqué dans l'amendement que sont concernés les travaux « engagés sur des archives classées », mais non « privées ». Est-ce dans l'article L. 212-25 ?

Cet amendement s'applique aux archives privées. Autrement, ce sont des archives publiques.

D'accord.

Je mets aux voix l'amendement n° 48.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6.

L'amendement n° 49, présenté par Mme Morin-Desailly, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Compléter le second alinéa du 1° de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Le demandeur et bénéficiaire de la reproduction en assume alors les frais.

La parole est à Mme le rapporteur pour avis.

Cet amendement tend à préciser les conditions d'application du second alinéa de l'article 7. En effet, lorsque l'État fait usage du droit de reproduction d'archives privées avant l'exportation pour son propre compte, le code du patrimoine prévoit que cela est fait à ses frais.

Lorsqu'il exercera ce droit, comme le prévoit désormais le projet de loi, à la demande et pour le compte d'une collectivité territoriale, d'un établissement public ou encore d'une fondation reconnue d'utilité publique, c'est alors cette collectivité, cet établissement ou cette fondation qui prendra à sa charge les frais de reproduction.

Quel est l'avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 49.

Je mets aux voix l'article 7, modifié.

L'amendement n° 50, présenté par Mme Morin-Desailly, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

À la fin du dernier alinéa de cet article, remplacer les mots :

lesdits biens

par les mots :

lesdits documents

La parole est à Mme le rapporteur pour avis.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

Quel est l'avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 50.

Je mets aux voix l'article 8, modifié.

La parole est à M. le président de la commission.

Madame la présidente, pour la clarté de nos débats, la commission demande l'examen par priorité, après l'amendement n° 16, des amendements identiques n° 19 rectifié et 56 rectifié bis, ainsi que du sous-amendement n° 66.

Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité formulée par la commission ?

Favorable.

La priorité est de droit.

L'amendement n° 15, présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 213-1 du code du patrimoine :

Les archives publiques sont, sous réserve des dispositions de l'article L. 213-2, communicables de plein droit.

La parole est à M. le rapporteur.

Le projet de loi pose le principe de libre communicabilité des documents à « toute personne qui en fait la demande ».

Cette rédaction paraît subordonner la communication des documents à l'existence d'une demande préalable. Or il nous paraît intelligent de mettre en ligne les documents, dans la mesure où ils intéressent une majorité de personnes, qui ont légitimement le droit d'y avoir accès en permanence.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 15.

L'amendement n° 51, présenté par Mme Morin-Desailly, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le début du second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 213-1 du code du patrimoine :

« L'accès à ces archives est gratuit. Il s'exerce dans les conditions définies...

La parole est à Mme le rapporteur pour avis.

Cet amendement tend à réaffirmer dans le code du patrimoine, pour l'expliciter, le principe de gratuité d'accès aux archives publiques, en parallèle de la consécration, par le projet de loi, de leur libre communicabilité. En effet, lors de nos rencontres, les usagers des archives nationales et territoriales nous ont fait part de leur intérêt pour un tel rappel, afin de prévenir tout risque de dérive.

Certes, j'en ai conscience, je fais acte de redondance - mes collègues ne manqueront pas de me le dire ! -, mais je pense qu'il est important de réaffirmer ici, dans cet hémicycle, le principe de gratuité d'accès aux archives publiques.

Quel est l'avis de la commission ?

Je demande le retrait de cet amendement car la précision qu'il tend à introduire figure dans la loi de 1978. Cet amendement est donc satisfait.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même Avis.

Madame le rapporteur pour avis, l'amendement n° 51 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 51 est retiré.

L'amendement n° 16, présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le premier alinéa du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 213-2 du code du patrimoine :

Les archives publiques sont communicables de plein droit à l'expiration d'un délai de :

La parole est à M. le rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'article L. 213-1 du code du patrimoine.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 16.

Nous en venons à l'examen par priorité des amendements n° 19 rectifié et 56 rectifié bis, ainsi que du sous-amendement n° 66.

Les deux amendements sont identiques.

L'amendement n° 19 rectifié est présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 56 rectifié bis est présenté par MM. Détraigne, Türk et les membres du Groupe Union centriste-UDF.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit les quatre derniers alinéas du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 213-2 du code du patrimoine :

« 4° Soixante-quinze ans ou, s'il est plus bref, un délai de vingt-cinq ans à compter de la date du décès de l'intéressé, pour les documents dont la communication porte atteinte à la protection de la vie privée, ou rend publique une appréciation ou un jugement de valeur sur une personne physique nommément désignée ou facilement identifiable, ou fait apparaître le comportement d'une personne dans des conditions susceptibles de lui porter préjudice. Ce délai s'applique en particulier aux documents relatifs aux enquêtes réalisées par les services de la police judiciaire, aux affaires portées devant les juridictions sous réserve des dispositions particulières applicables aux jugements, à l'exécution des décisions de justice, aux minutes et répertoires des officiers publics ou ministériels, et, à compter de leur clôture, aux registres de naissance et de mariage de l'état civil.

« Le même délai s'applique aux documents susceptibles de porter atteinte à la sécurité des personnes.

« 5° Cent ans ou, s'il est plus bref, un délai de vingt-cinq ans à compter de la date du décès de l'intéressé, à compter de la date du document ou du document le plus récent inclus dans le dossier, pour les documents mentionnés au 4° qui se rapportent à une personne mineure.

« Le même délai s'applique aux documents relatifs aux enquêtes réalisées par les services de la police judiciaire, aux affaires portées devant les juridictions sous réserve des dispositions particulières relatives aux jugements ainsi qu'à l'exécution des décisions de justice dont la communication porte atteinte à l'intimité de la vie sexuelle des personnes.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 19 rectifié.

Cet amendement porte sur le délai applicable aux documents susceptibles de porter atteinte à la protection de la vie privée : soixante-quinze ans, ou, s'il est plus bref, un délai de vingt-cinq ans à compter de la date du décès de l'intéressé.

Nous proposons d'instaurer un délai de vingt-cinq ans lorsque la personne est décédée et de conserver le délai de soixante-quinze ans quand la personne concernée est toujours vivante, pour des raisons strictement liées à l'accroissement de la durée de la vie.

Voilà le troisième délai dont j'avais évoqué la création tout à l'heure.

La parole est à M. Yves Détraigne, pour présenter l'amendement n° 56 rectifié bis.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, comme vous l'aurez remarqué, cet amendement est identique à celui qui vient de nous être présenté par M. le rapporteur.

Je me référerai à l'exemple que j'avais mentionné lors de la discussion générale et aux propos que notre collègue Yves Fréville vient de tenir. Compte tenu de l'allongement de la durée de la vie, il est, me semble-t-il, souhaitable de prévoir un délai de soixante-quinze ans, et non de cinquante ans, s'agissant de la communication de certaines informations relatives à la vie privée.

Le sous-amendement n° 66, présenté par MM. Fréville et Texier, est ainsi libellé :

I - Dans la seconde phrase du premier alinéa du 4° du texte proposé par l'amendement n° 19, après les mots : officiers publics ou ministériels insérer les mots : ainsi qu'aux documents dont la communication porte atteinte au secret en matière de statistiques, lorsque sont en cause des données collectées au moyen de questionnaires ayant trait aux faits et comportements d'ordre privé, hormis les questionnaires du recensement de la population

II - Dans le second alinéa du 5° du texte proposé par l'amendement n°19, après les mots : police judiciaire insérer les mots : aux questionnaires du recensement de la population

La parole est à M. Yves Fréville.

Par dérogation au principe général que vient d'exposer le rapporteur de la commission des lois pour les faits personnels, mon collègue Yannick Texier et moi-même, qui siégeons au Conseil national de l'information statistique, souhaiterions que, pour les questionnaires du recensement, le délai de communication reste fixé à cent ans. Les enquêtes de recensement portent sur la totalité de la population française jusqu'en 1999, sur la totalité de la population des communes de moins de 10 000 habitants et sur une part très importante de la population des communes au-delà de 10 000 habitants aujourd'hui.

Lorsque le volet de la loi de 2002 sur les opérations de recensement a été mis en place, il avait été entendu que la durée de communicabilité resterait de cent ans.

Compte tenu des difficultés que rencontrent actuellement certains grands pays européens, qui ont dû arrêter les opérations de recensement, il est nécessaire de maintenir un certain niveau de confiance de la population dans les engagements pris par le législateur.

Étant donné l'allongement de la durée de la vie, au-delà de soixante-quinze ans très fréquemment, et compte tenu du fait que ces enquêtes touchent la totalité de la population, il serait opportun de maintenir la durée de cent ans.

Tel est l'objet de ce sous-amendement.

Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?

La commission souhaite connaître l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 66.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n° 19 rectifié et 56 rectifié bis, ainsi que sur le sous-amendement n 66 ?

S'agissant des délais spéciaux de communication, le Gouvernement - cela a été arbitré ainsi - est attaché à l'équilibre d'ensemble du projet de loi.

À mon sens, dans sa rédaction actuelle, le projet de loi permet d'associer la nécessaire transparence, qui suppose d'ouvrir davantage les archives, à la protection d'informations dont la divulgation porterait atteinte à des intérêts publics ou privés légitimes.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement n'est pas favorable aux amendements identiques n° 19 rectifié et 56 rectifié bis, qui tendent à porter le délai de communicabilité de certains documents relatifs à la vie privée de cinquante ans à soixante-quinze ans.

En outre, le Gouvernement ne souhaite pas que des documents susceptibles de porter atteinte à la sécurité des personnes - le projet de loi exclut de tels documents de toute communication - puissent être consultés au terme d'un délai de soixante-quinze ans.

Aussi, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements identiques n° 19 rectifié et 56 rectifié bis, et, par voie de conséquence, il est également défavorable au sous-amendement n° 66.

La parole est à M. le rapporteur.

Nous avons abordé en commission la question des « documents susceptibles de porter atteinte à la sécurité des personnes ».

Nous proposons de supprimer cette mention de notre amendement.

Cela permettrait de satisfaire Mme la ministre, même si nous maintenons par ailleurs notre proposition de porter le délai à soixante-quinze ans. Nous reviendrions ainsi à l'ancienne version du texte législatif.

Je suis donc saisie d'un amendement n° 19 rectifié bis, présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois, et ainsi rédigé :

Remplacer les quatre derniers alinéas du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 213-2 du code du patrimoine par trois alinéas ainsi rédigés :

« 4° Soixante-quinze ans ou un délai de vingt-cinq ans à compter de la date du décès de l'intéressé si ce dernier délai est plus bref, pour les documents dont la communication porte atteinte à la protection de la vie privée, ou rend publique une appréciation ou un jugement de valeur sur une personne physique nommément désignée ou facilement identifiable, ou fait apparaître le comportement d'une personne dans des conditions susceptibles de lui porter préjudice. Ce délai s'applique en particulier aux documents dont la communication porte atteinte au secret en matière de statistiques lorsque sont en cause des données collectées au moyen de questionnaires ayant trait aux faits et comportements d'ordre privé, aux documents relatifs aux enquêtes réalisées par les services de la police judiciaire, aux affaires portées devant les juridictions sous réserve des dispositions particulières applicables aux jugements, à l'exécution des décisions de justice, aux minutes et répertoires des officiers publics ou ministériels, et, à compter de leur clôture, aux registres de naissance et de mariage de l'état civil.

« 5° Cent ans ou un délai de vingt-cinq ans à compter de la date du décès de l'intéressé si ce dernier délai est plus bref, à compter de la date du document ou du document le plus récent inclus dans le dossier, pour les documents mentionnés au 4° qui se rapportent à une personne mineure.

« Le même délai s'applique aux documents relatifs aux enquêtes réalisées par les services de la police judiciaire, aux affaires portées devant les juridictions sous réserve des dispositions particulières relatives aux jugements ainsi qu'à l'exécution des décisions de justice dont la communication porte atteinte à l'intimité de la vie sexuelle des personnes.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur cet amendement.

Je voudrais demander à notre rapporteur qu'il me confirme ce que je crois comprendre, c'est-à-dire que, dans le 4° de son amendement, il vise les « documents dont la communication porte atteinte à la protection de la vie privée, ou rend publique une appréciation ou un jugement de valeur sur une personne physique nommément désignée ou facilement identifiable ».

Il s'agit là notamment des dossiers des fonctionnaires et des agents publics, ...

Oui !

...qui sont actuellement protégés pendant 120 ans.

C'est bien cela !

Donc on les descend à 75 ans ?

Non !

Actuellement, c'est 120 ans ! Dans la loi de 1999, c'est 120 ans ! Sur les dossiers administratifs, c'est 120 ans !

Je le dis, parce qu'il y a eu un cafouillage voilà quelques années, avec la sortie des archives de l'Élysée de tous les dossiers de nomination des magistrats pendant les deux septennats du Président Mitterrand. Ces dossiers comportaient souvent des appréciations allant dans tous les sens qui ont cruellement circulé dans tout Paris. À l'époque, cela a fait un mini-drame.

Par conséquent, je pense qu'il faut rester très vigilant sur ce genre de choses.

Or, actuellement, la règle pour les dossiers nominatifs, dans la loi de 1999, c'était 120 ans. Alors, que l'on descende à 75 ans, je veux bien, mais il faut bien avoir conscience que cela concerne les dossiers individuels, disciplinaires et autres des fonctionnaires de toutes les catégories.

Bien sûr !

La parole est à M. le rapporteur.

Soyons clairs. L'objet d'un tel dispositif est de couvrir les dossiers des fonctionnaires exerçant des missions de services extérieurs, de services intérieurs, de police ou de douane, ainsi que ceux des indicateurs de police.

Ainsi, au même titre que les documents relatifs à la fabrication de la bombe A, ces dossiers ne seront pas concernés.

Il n'y a pas que ces agents-là ! Tous les fonctionnaires seront concernés !

Tous les fonctionnaires qui sont concernés par ce type de secrets.

La parole est à M. Michel Charasse.

D'après le 4° de cet amendement, le délai est de soixante-quinze ans pour les « documents dont la communication porte atteinte à la protection de la vie privée, ou rend publique une appréciation ou un jugement de valeur sur une personne physique nommément désignée ou facilement identifiable ».

Je souhaite savoir ce qu'il en est pour les dossiers administratifs.

À force de déshabiller tout le monde, tout le monde sera bientôt nu dans Gala !

Mais non ! Nous ne cherchons pas à faire plaisir à M. Braibant.

La parole est à M. le rapporteur.

Je précise à notre collègue Michel Charasse que tous les fonctionnaires concernés par ce type de problème pourront relever du dispositif que l'amendement vise à instituer.

Cela correspond d'ailleurs à la demande du Gouvernement, et nous avons accepté de rectifier notre amendement en ce sens.

Et cela concernera tous les corps administratifs ?

Oui.

La parole est à M. Yves Fréville, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 66.

Je maintiens mon sous-amendement.

En effet, nous sommes confrontés à une situation grave.

Nous sommes actuellement en pleine opération du recensement. Cette démarche a été initiée par l'INSEE après le vote d'une loi par le Parlement en 2002 sur la base d'une non-communicabilité des informations personnelles de ce recensement pendant 100 ans.

Nous sommes au milieu du gué. Si le Parlement modifie la règle en cours de recensement - je dis bien « en cours de recensement » -, cela suscitera une défiance dans toutes les opérations du recensement concernant la totalité de la population française.

C'est pourquoi, mes chers collègues, je vous demande de faire bien attention à ce problème.

Pour ma part, en tant que membre du Conseil national de l'information statistique, j'ai été en relation avec l'INSEE. Au demeurant, mon collègue Jean-Claude Frécon, qui préside la commission nationale d'évaluation du recensement de la population, partage mon opinion.

Par conséquent, je maintiens mon sous-amendement. De mon point de vue, la règle des 100 ans doit être conservée pour toutes les enquêtes individuelles du recensement.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 66.

Je constate que ce sous-amendement a été adopté à l'unanimité des présents.

Je mets aux voix l'amendement n° 19 rectifié bis, modifié.

En conséquence, l'amendement n° 56 rectifié bis n'a plus d'objet.

L'amendement n° 17, présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

À la fin du a) du 1° du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 213-2 du code du patrimoine, remplacer la référence :

par la référence :

La parole est à M. le rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'amendement tendant à protéger le droit à la vie privée.

Le sous-amendement n° 64, présenté par MM. Fréville et Texier, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit les deux derniers alinéas du texte proposé par l'amendement n° 17 :

par les références :

4° et 5°

La parole est à M. Yves Fréville.

Ce sous-amendement est défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?

Favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 17 et le sous-amendement n° 64.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 64.

Je mets aux voix l'amendement n° 17, modifié.

L'amendement n° 18, présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Au c) du 1° du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 213-2 du code du patrimoine, remplacer les mots :

par les mots :

3° et

La parole est à M. le rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de rectification d'une erreur matérielle.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 18.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 65 est présenté par MM. Fréville et Texier.

L'amendement n° 74 est présenté par M. Garrec, au nom de la commission des lois.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après les mots :

, à la sûreté de l'État

rédiger comme suit la fin du premier alinéa du 3° du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 213-2 du code du patrimoine :

ou à la sécurité publique

La parole est à M. Yves Fréville, pour présenter l'amendement n° 65.

Il s'agit d'un amendement de conséquence.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 74.

Cet amendement est défendu.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?

Favorable.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 65 et 74.

L'amendement n° 59 rectifié bis, présenté par M. Détraigne et les membres du groupe Union centriste-UDF, est ainsi libellé :

Compléter la première phrase du deuxième alinéa du 3° du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 213-2 du code du patrimoine par les mots :

dès lors que leur communication porte atteinte à la sécurité publique ou à la sûreté de l'État. Dans le cas contraire, le délai est fixé à 25 ans.

La parole est à M. Yves Détraigne.

Cet amendement tend à ramener à vingt-cinq ans, et non pas à cinquante ans, comme cela est prévu par le projet de loi, le délai d'accessibilité aux « documents relatifs à la construction, à l'équipement et au fonctionnement des ouvrages, bâtiments ou partie de bâtiments utilisés pour la détention des personnes ou recevant habituellement des personnes détenues », ce délai étant « décompté depuis la fin de l'affectation à ces usages des ouvrages, bâtiments ou partie de bâtiments en cause ».

En effet, si une ancienne maison d'arrêt ne remplit plus cette fonction depuis des années, pourquoi attendre cinquante ans avant d'ouvrir les archives relatives à sa construction ? Si cet établissement n'a plus l'usage qui pouvait justifier l'embargo sur les documents le concernant, un délai de vingt-cinq ans, et non de cinquante ans, serait, me semble-t-il, suffisant.

Quel est l'avis de la commission ?

Il s'agit d'un amendement très intéressant. À titre d'exemple, un tel dispositif permettrait de rendre les plans des constructions anciennes accessibles plus rapidement.

À mon sens, le seul obstacle réside dans l'hypothèse où d'autres bâtiments construits selon les mêmes plans seraient encore utilisés en tant qu'établissements pénitentiaires.

Il peut y avoir des dérogations.

Certes, nous pouvons effectivement envisager des dérogations.

L'amendement de M. Yves Détraigne est très intéressant pour les historiens spécialisés dans l'univers carcéral, mais si d'autres prisons du même type sont encore en activité, il peut y avoir un problème.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

Je pense qu'il faudrait que notre collègue trouve une autre rédaction.

Si l'on doit mettre dans la nature au bout de vingt-cinq ans tous les secrets de fabrication d'un bâtiment de détention, et notamment les systèmes de sécurité, cela signifie que les misérables qui prendront vingt ans en rentrant dans le bâtiment feront leurs vingt ans. Mais ceux qui les auront pris vingt-cinq ans plus tard auront peu de chances de les faire, puisqu'ils connaîtront toutes les combines pour s'envoler !

Par conséquent, je ne suis pas favorable à cet amendement. Ou alors il faudrait préciser que ce délai de vingt-cinq ans n'est pas applicable aux procédures, installations et systèmes de sécurité de l'établissement.

La parole est à M. Yves Détraigne.

Je précise que le délai se compte à partir de la fin d'affectation du bâtiment. Il n'y a donc plus personne dans l'établissement pénitentiaire quand on commence à décompter le délai de cinquante ans.

Mais je partage l'objection soulevée par M. le rapporteur. Il faut peut-être trouver une autre rédaction ou prévoir un système de dérogations.

La parole est à M. le rapporteur.

Le seul problème est que certains bâtiments construits selon les mêmes plans soient toujours affectés.

Dans ces conditions, il faudrait préciser que le délai de vingt-cinq ans est applicable seulement dans les cas où la communication des documents ne porte pas atteinte à la sécurité publique ou à la sûreté de l'État, c'est-à-dire dans les cas où il n'existe plus de bâtiments identiques encore en activité.

La parole est à M. Yves Détraigne.

Une telle précision figure déjà dans la rédaction actuelle de mon amendement.

Il faut autoriser la communication des documents seulement si les établissements sont désaffectés.

La parole est à M. le président de la commission.

À mon sens, il est très mauvais de rédiger en séance ; on fait souvent des erreurs.

Monsieur Détraigne, nous pouvons prendre le temps de réfléchir au dispositif que vous proposez ; il n'y a aucune urgence. En attendant, à cette heure avancée, je vous suggère de retirer cet amendement.