Séance en hémicycle du 13 octobre 2004 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt-cinq, est reprise à vingt et une heures trente.
La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, de simplification du droit.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 3.
I. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance, dans le respect des règles de protection de la liberté individuelle et de la vie privée établies par la législation relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés, les mesures nécessaires :
1° Pour assurer la sécurité des informations échangées entre les usagers et les autorités administratives, ainsi qu'entre les autorités administratives ;
2° Pour simplifier l'exercice des démarches administratives, en permettant aux usagers de les faire par voie électronique ;
3° Pour permettre que, dans le cadre des procédures de contrôle, les échanges entre les autorités administratives et les usagers et les échanges entre autorités administratives soient réalisés par voie électronique ;
4° Pour mettre à la disposition des usagers un dispositif leur donnant la possibilité de stocker sous forme électronique les documents et données les intéressant et susceptibles d'être transmis, à leur initiative, aux destinataires qu'ils auront désignés ;
5° Pour faire en sorte que les usagers puissent déclarer, en une seule opération, leur changement d'adresse aux autorités administratives ainsi que, le cas échéant, à tout organisme chargé d'une mission de service public et à des organismes de droit privé ;
6° Pour permettre et favoriser la signature électronique des actes des autorités administratives ;
7° Pour transposer la directive 2003/98/CE du Parlement et du Conseil du 17 novembre 2003 concernant la réutilisation des informations du secteur public, ainsi que pour fixer le cadre juridique relatif à l'accès et à la diffusion, notamment gratuite, des données publiques produites ou collectées par l'Etat, les collectivités territoriales, les établissements publics ou les organismes de droit public ou privé chargés de la gestion d'un service public.
Sont considérés comme autorités administratives au sens des 1° à 6° les administrations de l'Etat, les collectivités territoriales, les établissements publics à caractère administratif, les organismes gérant des régimes de protection sociale relevant du code de la sécurité sociale et du code rural ou mentionnés aux articles L. 223-16 et L. 351-21 du code du travail et les autres organismes chargés de la gestion d'un service public administratif.
II. - Des groupements d'intérêt public peuvent être constitués entre des personnes morales de droit public ou entre des personnes morales de droit public et de droit privé, pour favoriser l'utilisation des technologies de l'information, notamment en vue de développer l'administration électronique ou de gérer des équipements d'intérêt commun dans ce domaine. Ces groupements sont régis par les dispositions de l'article 21 de la loi n° 82-610 du 15 juillet 1982 d'orientation et de programmation pour la recherche et le développement technologique de la France.
Toutefois le personnel de ces groupements peut comprendre des agents contractuels de droit privé. Un décret précise les modalités de mise en oeuvre du présent paragraphe.
L'amendement n° 2, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
Dans le deuxième alinéa (1°) du I de cet article, après les mots :
informations échangées
insérer les mots :
par voie électronique
La parole est à M. le rapporteur.
Conformément aux préconisations de la commission nationale de l'informatique et des libertés, la CNIL, dans son avis sur l'avant-projet de loi d'habilitation, cet amendement de précision indique qu'il s'agit d'assurer la sécurité des informations échangées par voie électronique.
C'est un amendement de précision sur lequel le Gouvernement émet un avis favorable.
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 187, présenté par MM. Charasse, Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Dans le troisième alinéa (2°) du I de cet article, après les mots :
de les faire
insérer le mot :
également
La parole est à M. Michel Charasse.
Cet amendement a simplement pour objet de préciser que la voie électronique n'est pas exclusive.
C'est véritablement un problème majeur aujourd'hui : nous sommes passés d'un système dans lequel la voie électronique était une faculté à un système où elle est devenue non pas une obligation mais une exclusivité, ce qui est véritablement très frustrant pour les citoyens qui, pour une raison ou une autre, ne peuvent pas employer cette voie.
Par conséquent, cet amendement vise à préciser que l'existence de la voie électronique n'empêche pas la démarche traditionnelle administrative par une autre voie.
Cette précision paraît quelque peu superflue. L'habilitation prévue à l'article 3 du projet de loi a certes pour objet d'offrir de nouvelles facilités aux usagers, mais elle ne les oblige pas à recourir uniquement aux démarches administratives en ligne. Il appartiendra donc aux usagers de choisir entre les deux modes d'échange avec l'administration qui s'offrent à eux, la voie électronique ou la procédure écrite.
La commission se ralliera à l'avis du Gouvernement.
Pour la raison qui vient d'être exposée par la commission, le Gouvernement émet un avis défavorable.
J'ai bien entendu les arguments de la commission qui a été plus explicite que le Gouvernement.
Si on considère que l'habilitation qui est donnée ouvre une faculté qui ne comporte pas d'exclusivité, l'amendement n'a plus d'objet.
En revanche, si l'on doit se retrouver demain avec une faculté qui devient l'exclusivité, celle de la voie électronique et aucune autre, l'amendement a toute sa portée.
On voit ce qui s'est passé pour le Journal officiel. Je n'étais malheureusement pas dans l'hémicycle lors de l'examen de l'article 1er tout à l'heure parce que je pensais que la discussion des articles commencerait plus tard. Mais je signale à nos collègues que, pour disposer de l'intégralité du Journal officiel, dont nous, sénateurs, avons besoin, nous sommes obligés de tirer sur papier tous les jours, nous-mêmes, à la bibliothèque du Sénat, le Journal officiel mis en ligne sur Internet. En effet, nous n'avons pas tous dans le couloir, ou à proximité, la voie électronique pour accéder au Journal officiel qui est tout de même la base de données pour les citoyens de la République.
L'habilitation que le Parlement avait donnée concernant en particulier le Journal officiel ne prévoyait pas d'exclusivité. Or aujourd'hui certains textes paraissent exclusivement sur Internet.
Par conséquent, si le secrétaire d'Etat nous dit que, dans le cas présent, il est bien entendu que la voie électronique est une voie parmi d'autres et que le système traditionnel sera maintenu, il n'y a pas de problème et je ne prolongerai pas les débats. Mais il y en a assez de cette dictature de l'électronique !
Pour que notre collègue Michel Charasse soit serein sur ce point, je rappelle que le texte, qui a été adopté d'ailleurs par l'Assemblée nationale, comporte la disposition suivante : « Pour simplifier l'exercice des démarches administratives, en permettant aux usagers de les faire par voie électronique ». Le terme « permettant » n'indique rien de plus !
Je n'arrive pas à avoir la confirmation que la voie électronique ne sera pas exclusive.
Monsieur Charasse, je comprends votre inquiétude et je vous confirme, bien sûr, que la voie électronique ne sera pas exclusive.
L'amendement n° 187 est retiré.
L'amendement n° 3, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
Compléter le troisième alinéa (2°) du I de cet article par les mots :
et en définissant les conditions d'une interopérabilité des services offerts sous cette forme par les autorités administratives
La parole est à M. le rapporteur.
La simplification de l'exercice des démarches administratives par voie électronique devrait requérir la définition de référentiels communs à toutes les autorités administratives qui proposent des services en ligne.
Il est nécessaire de préciser le champ de l'habilitation sur ce point afin de permettre à l'ordonnance d'établir un « cadre commun d'interopérabilité ».
Les travaux des différentes administrations et collectivités pourront ainsi être fédérés autour de référentiels techniques, de sécurité, de qualité et de données.
Le Gouvernement émet un avis favorable, car cette disposition constitue un progrès.
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 188, présenté par MM. Charasse, Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Dans le quatrième alinéa (3°) de cet article, après le mot :
soient
insérer le mot :
également
La parole est à M. Michel Charasse.
Cet amendement ayant quasiment le même objet que l'amendement n° 187, si le Gouvernement me donne la même réponse que précédemment, je le retire.
L'amendement n° 188 est retiré.
L'amendement n° 189, présenté par MM. Charasse, Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Dans le cinquième alinéa (4°) du I de cet article, après le mot :
stocker
insérer les mots :
le cas échéant
La parole est à M. Michel Charasse.
Il s'agit du stockage des données par voie électronique, sur Internet en quelque sorte. La modification que nous proposons vise à dire que l'on peut aussi stocker le papier. Si la réponse du Gouvernement est la même que pour les amendements précédents, il n'y a pas de problème.
Je voudrais me faire bien comprendre. Nous sommes ici dans le cas d'un site service public.fr et donc de la création d'une zone électronique dans laquelle l'usager va pouvoir stocker ses propres données. Il s'agit évidemment d'un stockage électronique.
Si vous conservez vos propres données chez vous par voie papier, il n'y a pas de problème.
La disposition donne simplement la possibilité de la création d'une zone individualisée. L'usager la prend ou ne la prend pas.
Ce qui n'empêche pas les administrations de conserver les données en papier si elles en ont envie ?
Elles le peuvent, bien entendu, si elles en ont envie.
L'amendement n° 189 est retiré.
L'amendement n° 190, présenté par MM. Charasse, Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Dans le sixième alinéa (5°) du I de cet article, après le mot :
déclarer
insérer les mots :
sous couvert de la mairie du nouveau domicile et
La parole est à M. Michel Charasse.
Il s'agit du problème du changement d'adresse. C'est une disposition que nous avons trouvée intéressante puisqu'elle est très simplificatrice et évite de multiplier les démarches pour signaler un changement d'adresse, en écrivant à tous les organismes possibles et imaginables, allocations familiales, EDF, mairie, etc.
Si j'ai bien compris, l'intention du Gouvernement c'est la centralisation de la déclaration en un lieu unique.
Or, monsieur le secrétaire d'Etat, l'administration qui a besoin d'être informée la première et le plus vite possible d'un changement d'adresse, c'est la mairie.
Par cet amendement, nous proposons de prévoir que le dossier de changement d'adresse qui sera transmis à l'autorité que l'ordonnance désignera doit être déposé à la mairie.
Ce système permettra à la mairie du nouveau domicile de savoir immédiatement que M. X... vient d'arriver dans la commune et de noter son adresse. Ensuite, la mairie transmettra les renseignements sans autre formalité, laissant le soin à l'autorité désignée par l'ordonnance de faire le dispatching nécessaire entre les diverses administrations concernées.
Le vrai problème que nous évoquions avant la suspension de nos travaux a trait au fait que la moitié au moins des mairies de France ne sont pas équipées des nouvelles technologies de l'information et de la communication, les NTIC. C'est pourquoi je pense qu'il vaudrait mieux laisser le choix à la personne. Elle se rend par exemple à EDF qui transmet systématiquement et immédiatement l'information aux autres administrations. C'est le choix de la personne. C'est sa liberté, allais-je dire.
Certes, l'information de la mairie du nouveau domicile n'est pas une mauvaise chose. Je ne dis pas le contraire, mais je pense qu'il s'agit d'une des possibilités qui sont offertes et que ce n'est pas la seule.
Telle est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable.
Monsieur le sénateur, les mairies n'ont pas l'obligation de recevoir l'adresse des habitants de la commune. D'ailleurs, les maires ne les connaissent pas. Ils ne possèdent pas un fichier de la population de la commune. Ils ont la liste des personnes qui s'inscrivent sur le fichier électoral.
On ne peut demander à une personne qui change d'adresse de donner systématiquement son adresse au maire. Faut-il déclarer un changement d'adresse ? Pourquoi pas ? En tout cas, ce n'est pas l'objet de ce texte et une telle disposition appellerait d'autres discussions.
En l'occurrence, il s'agit simplement de donner aux usagers la possibilité de choisir. Ils peuvent choisir la voie électronique s'ils ont envie de simplifier un certain nombre de formalités administratives, par exemple s'ils doivent donner leur adresse à la caisse d'allocations familiales. Ils peuvent aussi choisir de ne pas le faire et dans ce cas, ils donnent leur adresse à qui ils veulent.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.
Tout cela est bien gentil, mais en tant que maire - et nous sommes un certain nombre à l'être dans cette enceinte - nous savons tous que le premier souci du nouveau venu dans une commune est la plupart du temps de se rendre à la mairie dans les deux ou trois jours de son arrivée pour demander un abonnement d'eau, une inscription à la cantine scolaire, au ramassage scolaire, à la piscine, etc. Or, comment faire si le maire ne sait pas qui est la personne, d'où elle vient et où elle habite. Si, de surcroît, la mairie reçoit une demande de renseignements venant de la commune de l'ancien domicile ou d'un organisme quelconque indiquant que la personne n'a pas payé ses factures d'eau, de cantine, etc., que faire si le maire ne sait pas où la joindre ?
Monsieur le secrétaire d'Etat, avant d'être l'élu de sa commune, le maire est l'agent de l'Etat. En tant que fonctionnaire de l'Etat, il est tout à fait normal qu'il soit le premier à recevoir une information qu'il est habilité à connaître et qu'il la transmette, je le dis bien, à l'administration que vous désignerez dans votre ordonnance.
En fait, monsieur Saugey, mon cher collègue, c'est un problème pratique que je pose.
M. Michel Charasse. Supposons que le nouvel habitant choisisse de se rendre aux bureaux d'EDF et que ces derniers envoient l'information à la mairie deux mois plus tard.
M. le rapporteur s'exclame.
Comme il n'est pas obligatoire de déclarer son changement d'adresse à la mairie, si la personne ne veut pas se faire inscrire sur les listes électorales, elle ne le fait pas, mais si elle a besoin d'un secours d'urgence au bureau d'aide sociale il faudra bien qu'on sache où elle habite.
Or, je le répète, les notifications de factures impayées du domicile précédent arrivent d'abord à la mairie du nouveau domicile ! §Mes chers collègues, je suis maire d'une commune rurale et dans les communes rurales, cela se passe ainsi ! Je pense d'ailleurs que c'est la même chose dans les villes.
Bien entendu, M. le secrétaire d'Etat peut toujours me répondre qu'il étudiera cette disposition mais qu'il n'est pas tenu de l'inscrire absolument dans le texte.
Mais, pour ma part, je dis et je redis à M. le secrétaire d'Etat et à nos collègues de la commission des lois que la première administration qui doit être informée, c'est la mairie parce qu'elle est immédiatement saisie, dès l'arrivée d'un nouvel habitant, de toute une série de documents qui le suivent et qui viennent souvent de la commune de son précédent domicile.
Par conséquent, je ne vois pas comment je pourrais retirer cet amendement, monsieur le président, sans que l'on me dise d'une manière ou d'une autre que la mairie sera bien informée en premier.
On est tous maires, on connaît le problème !
On passe notre temps à chercher des gens ! Allons, tout de même, on n'a pas que ça à faire !
Tandis que si l'on déclare son changement d'adresse sous couvert de la mairie, cela veut dire que la mairie note la première l'information et qu'elle la transmet. Là, au moins, c'est plus simple !
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 4 rectifié, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
Dans le sixième alinéa (5°) du I de cet article, après les mots :
changement d'adresse
insérer les mots :
ou leur changement de situation familiale
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement étend l'habilitation à la mise en place d'un service de déclaration unique des changements de situation familiale : naissances, mariages, décès.
Ces événements intéressent également de multiples interlocuteurs tels que l'état civil, l'administration fiscale, l'assurance maladie, les allocations familiales ou encore l'assurance vieillesse.
L'ordonnance pourra ainsi prévoir, le cas échéant, les adaptations nécessaires à la déclaration en une seule opération.
Le Gouvernement est favorable à cet amendement qui complète bien le changement d'adresse.
L'amendement est adopté.
Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 191, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
Compléter le septième alinéa (6°) du I de cet article par les mots :
qui doivent être cependant simultanément signés sur papier
La parole est à M. Michel Charasse.
L'amendement n° 191 est retiré.
L'amendement n° 192, présenté par MM. Dreyfus-Schmidt, Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Compléter le septième alinéa (6°) du I de cet article par les mots :
tout en continuant de permettre leur signature sur papier
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
L'esprit est le même que pour l'amendement précédent. L'informatique, c'est très bien, mais j'ai eu droit, mes chers collègues, comme beaucoup d'entre vous sans doute, aux réactions de maires auxquels M. le préfet venait de notifier que telle information serait dorénavant adressée par voie informatique.
Les maires de toutes petites communes qui ne disposent pas de matériels informatiques et qui ne savent pas s'en servir demandent que l'on continue à utiliser le papier.
Bien sûr, nous sommes tous d'accord pour informatiser le plus possible, mais encore faut-il attendre que l'informatique soit totalement généralisée, ce qui prendra sans doute encore un certain temps.
C'est la raison pour laquelle cet amendement prévoit la possibilité de signer sur papier si l'on n'a pas les moyens de le faire par voie électronique.
Cet amendement tend à préciser que les actes des autorités administratives pourront toujours être signés sur papier.
Comme pour l'amendement n° 191 que nous avons examiné en commission, je demande l'avis du Gouvernement.
Evidemment, les actes pourront continuer à être signés sur papier. Ce sera un choix.
Les actes signés d'une manière électronique n'auront pas besoin d'être signés sur papier. Mais si l'on souhaite que l'acte soit signé sur papier, il pourra continuer de l'être.
Mais ce n'est pas clair ! Ce qui va sans dire va mieux en le disant, monsieur le secrétaire d'Etat !
Aussi, le Gouvernement émet un avis défavorable, puisque la précision est inutile.
Nous sommes dans un débat sur une délégation de pouvoir de l'article 38.
Or la jurisprudence du Conseil constitutionnel est formelle : les ordonnances ne peuvent être prises qu'en tenant compte des explications écrites ou orales données par le Gouvernement. Donc, à partir du moment où M. le secrétaire d'Etat nous dit qu'il est d'accord, cela signifie que l'ordonnance ne pourra pas prévoir le contraire.
C'est la raison pour laquelle j'ai retiré tout à l'heure mes amendements.
Par conséquent, monsieur le président, je veux dire pour éviter d'irriter l'assemblée, et en particulier nos nouveaux collègues, que si nous prolongeons de deux ou trois secondes certaines discussions pour avoir au cas par cas une explication du Gouvernement, c'est que cette explication le lie ensuite pour le contenu de l'ordonnance.
Je me félicite du fait que notre ami Michel Charasse ait retiré son amendement au profit de celui que j'ai signé.
Pour autant, j'avoue que je ne suis pas convaincu par ses arguments. Certes les explications lient le Gouvernement, mais il faudra remonter aux débats qui sont longs.
Puisque nous sommes d'accord, ce qui va sans dire va encore mieux en le disant. Je ne retire donc pas mon amendement et je demande à nos collègues de le voter. Il est tout de même normal, puisque nous sommes d'accord, que cela soit écrit afin d'éviter toute discussion par la suite !
Nous nous livrons à des opérations de simplification, mais apparemment, pour certains, ce n'est pas une simplification de l'expression écrite !
Quand on dit en français « permettre », ou bien je ne comprends pas ce que veut dire le français...
Oui, permettre et favoriser, c'est la même chose, mais cela ne veut absolument pas dire que l'on supprime la signature papier !
Je ne comprends donc pas ce qu'ajouterait la précision que tend à introduire votre amendement, monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Charasse a compris tout à l'heure les explications qui ont été données et qui lient le Gouvernement.
Pour ma part, il me semble un peu superflu, à chaque fois qu'une loi introduit une nouveauté, de préciser que le dispositif existant est également maintenu.
L'amendement n'est pas adopté.
Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 5, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
Supprimer l'avant-dernier alinéa du I de cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
L'amendement n° 193, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
Dans le huitième alinéa (7°) du I de cet article, remplacer le mot :
notamment
par le mot :
éventuellement
La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. Je le retire parce que « notamment », ça ne va pas, mais « éventuellement », ça ne va pas mieux !
Sourires.
L'amendement est adopté.
Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 208, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Charasse, Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Supprimer le II de cet article.
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, j'aurai d'autant plus de facilité à présenter cet amendement n° 208 qu'il s'impose presque, et tous mes collègues auront certainement à coeur d'y souscrire pour les raisons que je vais dire.
Il s'agit de créer des groupements d'intérêt public, des GIP, associant le privé et le public pour permettre aux collectivités publiques ou à l'Etat d'exercer des missions à caractère régalien et qui relèvent de leurs compétences propres.
Le II de l'article, que cet amendement vise à supprimer, n'apporte aucune précision sur la nature et la portée de la convention constitutive des futurs groupements, ni d'ailleurs sur le contrôle auquel seront soumis les services intéressés et délégués à ces groupements.
Par ailleurs, sans insister davantage sur la confusion qui peut naître à la lecture de l'article 3, il est singulier de constater que le Gouvernement nous incite à recourir à la forme conventionnelle du GIP « recherche » pour le développement de l'administration électronique, alors que, dans le même temps, monsieur le secrétaire d'Etat, et dans le même projet de loi, vous sollicitez, à l'article 38, une habilitation pour élaborer un nouveau cadre statutaire unifiant la législation applicable aux GIP.
Vous nous proposez ici d'habiliter le Gouvernement à prendre une ordonnance pour qu'il puisse y avoir des GIP de type « recherche » qui mettront en oeuvre cette administration électronique dans des domaines qui sont particulièrement importants. Mais dans le même temps, vous demandez par l'article 38 que l'on vous habilite à prendre une ordonnance sur le devenir des GIP.
Vous remarquerez donc, monsieur le secrétaire d'Etat, que c'est complètement contradictoire !
Enfin ! Vous nous demandez un chèque en blanc pour quelque chose que vous proposez de redéfinir grâce au nouveau chèque en blanc que vous supposez que l'on vous donnera à l'article 38 !
Nous nous trouvons donc dans la plus totale confusion !
Visiblement, cela ne tient pas. On nous demande une sorte d'habilitation en chaîne, à plusieurs degrés, à plusieurs vitesses, qui aboutit à un flou intégral et à la dépossession totale des prérogatives qui sont celles du Parlement dans un domaine particulièrement sensible.
C'est la raison pour laquelle, mes chers collègues, j'espère vous avoir convaincu.
L'amendement n° 6, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
Dans la première phrase du premier alinéa du II de cet article, supprimer le mot :
notamment
La parole est à M. le rapporteur.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
Je présenterai également l'amendement n° 7, si vous le permettez, monsieur le président.
Le II de l'article 3 fait référence, pour les GIP qui seraient créés dans le domaine de l'administration électronique, au statut défini par l'article 21 de la loi du 15 juillet 1982 d'orientation et de programmation pour la recherche et le développement technologique de la France. C'est votre majorité, monsieur Sueur, qui l'avait à l'époque mis en place.
Si ce statut rassemble, en effet, les caractéristiques propres des GIP, il a fait l'objet d'une codification au sein du code de la recherche.
Cet amendement de précision tend, par conséquent, à substituer la nouvelle référence au code de la recherche à celle de la loi du 15 juillet 1982.
L'amendement n° 7, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit la seconde phrase du premier alinéa du II de cet article :
Ces groupements sont régis par les dispositions des articles L. 341-1 à L. 341-4 du code de la recherche.
Cet amendement a été défendu.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 208 ?
La structure du GIP paraît adaptée à ce domaine puisqu'elle permettrait d'associer des personnes morales de droit public et de droit privé, ce qui sera utile, par exemple, pour l'hébergement sur Internet de l'espace personnel que pourront créer les usagers.
La commission émet donc un avis défavorable.
Monsieur le rapporteur, vous n'avez pas répondu à ce que j'ai dit sur l'article 38 !
Le Gouvernement est favorable aux amendements n° 7 et 8 de la commission.
En ce qui concerne l'amendement n° 208, je comprends bien le sens de votre interrogation, monsieur Sueur, entre, d'un côté, un article 38 qui présente une sorte de clarification du système GIP et, de l'autre, cet article qui prévoit de créer un GIP spécifiquement dédié à la gestion de l'administration électronique. D'un côté, nous avons un article qui, juridiquement, permettra de faire le point sur l'ensemble des GIP, de l'autre, nous avons besoin d'un outil très rapide et nouveau, notamment pour répondre à la demande des collectivités locales.
Beaucoup de choses sont en train de se faire et l'on manque d'une structure juridique de liaison avec les collectivités locales ou, par exemple, les organismes sociaux. Le GIP « recherche » est la structure la plus solide, la plus structurée, et sera probablement celle qui fera référence.
C'est la raison pour laquelle il est proposé, d'un côté, un texte d'application immédiate qui permet de répondre aux besoins des collectivités territoriales et, de l'autre, un article qui permettra dans le temps de clarifier l'ensemble du processus GIP.
Il n'y a donc pas de contradiction. En conséquence, le Gouvernement est défavorable à cet amendement n° 208.
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n°208.
Soyons très clairs. Vous proposez, dans le II de l'article 3, que soient créés des GIP entre des personnes morales de droit public et des personnes morales de droit privé pour favoriser l'utilisation des technologies de l'information, en vue de développer l'administration électronique ou de gérer des équipements d'intérêt commun dans ce domaine.
Monsieur le secrétaire d'Etat, cela ne concerne pas uniquement les collectivités locales, cela concerne également l'Etat. Le champ d'application est donc très large.
Vous nous dites qu'il y a une forte demande de GIP et que cela a l'avantage d'être précis.
Nous, nous disons que, dès lors qu'il s'agit de faire appel à un groupement public-privé pour gérer des missions qui sont, jusqu'à aujourd'hui, des missions propres, soit de l'Etat, soit des collectivités locales en vertu de leurs compétences, il faut être extrêmement prudent. C'est pourquoi nous considérons qu'il s'agit d'un sujet sur lequel le Parlement serait tout à fait fondé à légiférer.
Vous affirmez que ce n'est pas nécessaire, qu'il faut adopter le dispositif en l'état car il a le mérite d'être très précis. Mais, si tel est le cas, pouvez-vous vous engager, monsieur le secrétaire d'Etat, à retirer immédiatement l'article 38 qui suppose, si je comprends bien, que les GIP ne sont pas satisfaisants dans leur état actuel, qu'il faut les revoir. Mais vous ne nous dites rien de votre idée sur l'avenir des GIP, et vous nous demandez de vous habiliter à prendre des ordonnances sur les GIP.
Je lis le projet de loi, et je n'arrive pas à comprendre en quoi ce n'est pas contradictoire. Vous prétendez, ainsi que M. le rapporteur, que ce ne l'est pas. Vous pouvez le dire, mais cela ne me convainc pas. Je demande que quelqu'un me convainque, et si personne ne le peut, je ne comprends pas. Alors s'il faut adopter cet amendement à tout prix, autant le dire, mais dans ce cas-là c'est faire preuve d'autorité.
Je vous assure qu'il n'est pas sage à la fois de faire appel à une procédure dans un article en affirmant qu'elle est très précise, et dans un autre article de nous demander l'autorisation de la redéfinir. Tout le monde peut comprendre cela.
Je comprends bien votre interrogation, monsieur le sénateur, mais je crois que nous ne parlons pas de la même chose.
D'un côté, il y a les avis que le Conseil d'Etat a donnés à plusieurs reprises, dans lesquels il demande de reprendre un certain nombre de points précis sur les GIP. Il faut donc revoir le statut juridique de l'ensemble des GIP sur des points particuliers. On est donc plutôt dans un débat de droit.
De l'autre côté, il n'est évidemment pas question de remettre en cause la structure juridique des GIP. Elle est utile, elle a fait ses preuves. D'ailleurs, elle a tellement fait ses preuves qu'elle foisonne. Il est donc absolument nécessaire de clarifier ce foisonnement. Mais l'administration pousse au portillon, il faut donc créer des structures qui impliquent des partenariats. Des partenariats public-privé, peut-être, je ne vois pas pourquoi on les diabolise, mais aussi des partenariats entre l'Etat et les collectivités publiques. Je prends l'exemple de conseils régionaux qui créent en ce moment des plates-formes pour permettre la dématérialisation : il n'existe pas aujourd'hui de structure juridique suffisamment solide pour permettre la dématérialisation.
Il s'agit, d'une part, d'un acte de gestion et d'application immédiate et, d'autre part, d'une réflexion liée à celle du Conseil d'Etat sur le statut des GIP et sur quelques éléments qui le concernent. Il n'y a donc pas de contradiction, monsieur Sueur.
Monsieur le secrétaire d'Etat, nous savons que nous avons pris de mauvaises habitudes et que vous souhaitez que nous les gardions, mais je pense que les textes, si mauvais soient-ils, doivent avoir un minimum de cohérence. J'attire donc l'attention de notre collègue Bernard Saugey sur ce point.
Avec un sens de la période qui, constitutionnellement, fait notre admiration, tous vos articles commencent par « Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution ». Cette période, presque cicéronienne, nous la retrouvons partout. Nous la retrouvons même à l'article 3 dans le I, et tout le contenu de ce paragraphe fait effectivement référence à une demande du Gouvernement d'être habilité à prendre par ordonnance un certain nombre de mesures. Or, subitement, dans le texte, surgit un paragraphe II qui ne correspond à aucune demande d'habilitation, qui est une affirmation de principe, qui ne fait plus du tout référence à l'article 38 de la Constitution, c'est une sorte d'OVNI.
Notre collègue Jean-Pierre Sueur a raison de dire que ce texte est intéressant, mais qu'il est utile de nous faire part d'une considération qui ne concerne pas l'article 38 puisqu'il n'y est pas fait référence, de nous apprendre que des groupements d'intérêt public peuvent être constitués entre des personnes morales de droit public ou entre personnes morales de droit public et de droit privé, ce qui est presque un scoop législatif, pour favoriser l'utilisation des technologies de l'information.
En quoi est-il nécessaire de faire figurer ce paragraphe II dans un texte qui concerne les ordonnances ? Ce paragraphe est mal placé, son contenu aurait dû faire l'objet d'un 8°. Non seulement il est mal placé, mais il est mal rédigé, il ne concerne pas une demande d'habilitation par ordonnance.
C'est un point supplémentaire par rapport à l'argumentation qu'a présentée Jean-Pierre Sueur, pour se dispenser, dans un texte qui est déjà mauvais, de rajouter le mauvais au mauvais. On n'est pas obligé de céder à une frénésie de législation écrite en dépit du bon sens.
Il s'agit en vérité d'un cavalier. On nous demande d'autoriser le Gouvernement à procéder par ordonnance. L'article 38 du projet de loi prévoit en effet que le Gouvernement est autorisé « à prendre par ordonnance les mesures nécessaires pour conférer un cadre législatif général aux groupements d'intérêt public. »
Je ne sais pas si l'article 38 sera voté, mais il vous permettra, éventuellement, d'intégrer dans l'ordonnance le contenu du II de l'article 3.
Encore une fois, cela n'a rien à voir, nous ne sommes pas là pour voter des dispositions, ou alors nous aurions des regrets de ne pas avoir déposé je ne sais combien d'amendements pour introduire de nombreuses dispositions normatives. En l'occurrence, il s'agit d'une disposition normative, et non d'une demande d'autorisation de prendre par ordonnance pour le Gouvernement.
C'est pourquoi nous voterons la suppression de ce II.
L'amendement n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 6.
Votre réponse m'a beaucoup étonné, monsieur le secrétaire d'Etat.
Vous avez parlé de partenariats. Mais les partenariats de type public-privé ne peuvent être conclus dans le cas d'un GIP. En effet, cela est impossible en raison des articles 10 et 14 de l'ordonnance relative aux GIP, qui mentionne les entreprises ou les groupements d'entreprises. Donc, un GIP ne peut pas être partie dans un contrat de type partenariat public-privé.
L'amendement est adopté.
L'amendement est adopté.
L'article 3 est adopté.
Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à modifier par ordonnance les dispositions du code civil relatives à la filiation pour en harmoniser le droit, faciliter l'établissement du lien de filiation, en garantir la sécurité et organiser le régime de contestation.
Nous abordons, avec cet article, une question particulièrement grave : celle des dispositions du code civil relatives à la filiation.
Comme vous le savez, le gouvernement de Lionel Jospin avait demandé à Mme Irène Théry, en 1998 et à Mme Françoise Dekeuwer-Défossez, en 1999, de faire des propositions afin de rénover le droit de la famille.
Le même gouvernement a apporté plusieurs modifications au droit de la famille, et toutes ces modifications ont été débattues devant le Parlement.
Vous savez que ce même gouvernement a amorcé une réforme du divorce, qui s'est traduite par une loi dont nous avons débattu très récemment.
S'agissant de la filiation, Irène Théry soulignait que « les règles techniques sont devenues d'une complexité telle que seul un expert confirmé peut y retrouver ses petits. » Quant à Françoise Dekeuwer-Défossez, elle soulignait que la complexité du droit de la filiation est naturelle et que « la réduire en deçà d'un certain seuil risque de créer de violentes injustices », mais qu'« une complexité excessive masque aussi incontestablement le sens du lien juridique ».
En effet, soucieux d'assurer la primauté de la famille fondée sur le mariage, le code civil de 1804 avait établi une hiérarchie entre les enfants. Il avait ainsi accordé à l'enfant naturel simple, c'est-à-dire né de parents tous deux célibataires, des droits inférieurs à ceux des enfants légitimes, nés de parents mariés entre eux. Il avait par ailleurs interdit l'établissement de la filiation des enfants adultérins ou incestueux.
La loi du 3 janvier 1972 a marqué une étape décisive en la matière en posant le principe de l'égalité des filiations. Elle a toutefois apporté certaines restrictions aux droits de l'enfant adultérin, notamment en matière de successions et de libéralités.
Comme vous le savez, mes chers collègues, ces dernières dispositions ont été jugées contraires à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales, et la loi du 3 décembre 2001 relative aux droits du conjoint survivant et des enfants adultérins et modernisant diverses dispositions de droit successoral, a en conséquence supprimé les différentes dispositions du code civil qui organisaient une discrimination au détriment de l'enfant adultérin.
Les statuts des enfants étant unifiés sans considération pour les conditions de leur naissance, le Gouvernement prétend que la distinction entre filiation légitime ou naturelle est devenue sans objet et qu'il convient donc que le Parlement lui permette de procéder par ordonnance aux modifications nécessaires.
Si ces modifications étaient adoptées par voie d'ordonnance, elles entraîneraient, et cela est loin d'être négligeable, la réorganisation des titres VII, VIII et IX du livre I du code civil respectivement relatifs à la filiation, à la filiation adoptive et à l'autorité parentale.
Il nous paraît, et je veux parler ici au nom de notre groupe avec une certaine gravité, totalement inconcevable que l'on dessaisisse le Parlement du droit de légiférer sur ces matières dont le bref exposé que je viens de faire a montré combien elles étaient complexes et sensibles.
C'est pourquoi, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, au-delà des critiques que j'ai formulées tout à l'heure et que je maintiens, je me réjouis que la commission des lois ait adopté un amendement de suppression identique à celui qui a été présenté par le groupe socialiste.
Monsieur Sueur, je tiens tout d'abord à préciser que l'amendement de la commission des lois est antérieur au vôtre.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et une action en contestation de paternité !
Sourires
Nouveaux sourires
Restons-en pour l'instant à la filiation !
Le texte de l'article 4 nous a semblé assez peu précis. Or, conformément aux dispositions de l'article 38 de la Constitution, le périmètre de l'ordonnance doit être précisé strictement, certes par le texte de l'article mais également par les déclarations du Gouvernement, comme l'a indiqué tout à l'heure notre excellent collègue Michel Charasse.
Je rappelle que le Parlement a adopté une réforme extrêmement importante visant à aligner le régime de filiation des enfants naturels sur celui des enfants légitimes. Il faut en tirer un certain nombre de conséquences en matière de procédures.
A cet égard, je vous renvoie au rapport de M. Saugey, qui montre bien que, s'agissant de la contestation de la filiation, la persistance de règles différentes, notamment en matière de délais d'action, ne se justifie plus. Dans la mesure où l'on a unifié les droits de la filiation, toutes ces dispositions, très techniques, qui sont la conséquence de ce que nous avons voté, incomplètement d'ailleurs puisque nous n'avons pas mené notre démarche à son terme, doivent être simplifiées dans l'intérêt à la fois des enfants et des familles.
Il s'agit de dispositifs techniques qui ne remettent nullement en cause la filiation et qui pourraient, comme d'autres d'ailleurs, faire l'objet d'une ordonnance, à laquelle le Parlement devrait être associé, puis d'un projet de loi de ratification spécifique qui serait examiné par le Parlement le plus rapidement possible à partir de la publication de l'ordonnance de manière à s'assurer de sa conformité aux dispositions prises dans le cadre général.
Certains affirment de façon péremptoire que ce texte remet en cause la loi sur les associations. Or l'ordonnance porte sur des points précis. Il s'agit d'une unification de la loi de 2000 et d'autres lois qui concernent la comptabilité des associations. On ne remet pas en cause la loi sur les associations.
D'autres ont dit que le texte remettait en cause la loi sur la liberté de la presse. Je vous rappelle que certains ne se sont pas gênés, voilà quelques mois, et vous avez été nombreux à voter cette disposition, pour modifier les délais de prescription en matière de loi sur la presse. Le Conseil constitutionnel a d'ailleurs censuré cette disposition.
Lorsqu'on parle de la loi de 1881, il s'agit des colporteurs. Il faut savoir de quoi l'on parle !
Sourires
C'est très important mais cela ne remet pas en cause la loi de 1881.
Il faut savoir raison garder. Si nous souhaitons simplifier le droit, nous devons passer par des lois de simplification et d'habilitation.
Nous avons laissé « au frais » la réforme des successions, que nous avons votée il y a quatre ans, celle des tutelles... Nous avons adopté de grandes réformes concernant la famille, nous avons considérablement progressé. Le Gouvernement souhaite prendre des dispositions de conséquence qui, selon moi, ne remettent nullement en cause les principes que nous avons adoptés. Il ne s'agit pas d'une monstruosité. Trop de réformes en matière de droit civil ont été différées. Nous devons être efficaces et saisir l'occasion qui nous est offerte de mener cette réforme.
Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Les trois premiers amendements sont identiques.
L'amendement n° 8 est présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois.
L'amendement n° 111 est présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
L'amendement n° 196 rectifié est présenté par MM. Zocchetto et Détraigne, Mme Gourault, MM. Fauchon, Arnaud, Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste et MM. Alfonsi et Pelletier.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 8.
Cet amendement n° 8 date de la semaine dernière, au moment où la commission des lois avait estimé indispensables un débat sur cette question de la filiation et des précisions supplémentaires quant aux mesures envisagées dans l'ordonnance sur les garanties d'information et de contrôle du Parlement. C'est le premier point. Nous avions considéré qu'un amendement de suppression de l'article 4 permettrait de susciter un débat, ce qui est le cas aujourd'hui.
Entre-temps, le Gouvernement a déposé un amendement à l'article 4. Nous avons tous connaissance de cas particulièrement douloureux qu'il est effectivement urgent de traiter. Des précisions ont été données, qui sont importantes, mais la commission des lois, dans son ensemble, a, ce matin encore, émis un avis défavorable sur l'amendement du Gouvernement. Nous sommes donc maintenant suspendus aux lèvres de M. le secrétaire d'Etat, qui va certainement nous apporter quelques précisions de nature à éclairer ce débat.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter l'amendement n° 111.
Que M. le président de la commission des lois se rassure : nous avons lu le rapport de M. Saugey.
Il y est écrit : « Le principe même d'une réforme de cette importance du code civil par la voie de l'ordonnance est inédit, d'autant plus que la force symbolique de la loi en cette matière est patente.
« Certes, votre rapporteur a pris acte des engagements souscrits lors de la discussion à l'Assemblée nationale par M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Celui-ci a indiqué, d'une part, que l'élaboration de l'ordonnance ferait l'objet d'une concertation approfondie associant les commissions des lois des deux assemblées et, d'autre part, que l'ordonnance relative à la filiation ferait l'objet d'un projet de loi de ratification particulier, qui donnerait lieu à un nouveau débat.
« Néanmoins, votre commission des lois estime indispensable un débat sur l'opportunité de réformer par ordonnance le droit de la famille et le code civil, s'agissant d'une prérogative essentielle du Parlement. »
Donc, c'était clair, et nous l'avions bien lu.
Nous ne doutons pas de la bonne foi des auteurs - je n'ose dire du père - de ce projet mais il est vrai, et nous aurons l'occasion de le dire lorsque M. le secrétaire d'Etat aura exposé le nouveau texte, et on le constate aussi en lisant le reste du rapport de M. Saugey, qu'il existe bien d'autres possibilités en matière de délais, sur la manière de favoriser ceci ou de ne pas favoriser cela, et cela relève essentiellement du droit civil.
Pour l'instant, nous vous demandons de voter la suppression de l'article 4. Si d'ici à la commission mixte paritaire, le Gouvernement nous présentait, ce qui serait bon de faire en toutes choses, un texte de projet d'ordonnance et que nous ne trouvions rien à y redire, nous verrions.
M. le président de la commission des lois fait valoir à juste raison que l'on perd beaucoup de temps. Pendant qu'il va préparer les ordonnances, le Gouvernement différera encore la publication de nombreux décrets qui sont très attendus. De nombreux textes très compliqués nous sont soumis, qui prennent beaucoup de temps, alors qu'on pourrait fort bien se passer de toutes ces lois qui sont abandonnées les unes après les autres.
L'organisation du travail parlementaire, on peut en parler, mais le Parlement est prêt, quant à lui, à travailler davantage s'il le faut, en particulier en matière de filiation. C'est pourquoi nous souhaitons, comme la commission l'a demandé la semaine dernière et ce matin encore, en rester à la suppression de l'article 4.
La parole est à M. Yves Détraigne, pour présenter l'amendement n° 196 rectifié.
Nous considérons que la modification du code civil, notamment du droit de la filiation, ne peut pas se faire par ordonnance.
L'importance même de la réforme, qui n'est pas purement technique - j'ai bien entendu sur ce sujet M. le président de la commission des lois, il ne s'agit pas de la dématérialisation du Journal officiel, cela va bien au-delà - exige que l'on passe par les procédures parlementaires traditionnelles.
Ainsi que cela a déjà été évoqué tout à l'heure, la réforme du divorce, qui avait fait l'objet d'un groupe de travail réuni par le Gouvernement, a été rendue possible grâce à la procédure parlementaire traditionnelle. Là aussi, s'agissant de la filiation, un groupe de travail a été réuni par le Gouvernement. On peut très bien, surtout s'il s'agit de mesures qui sont déjà relativement bien cernées, par la voie parlementaire traditionnelle, mener à son terme, dans des délais tout à fait raisonnables, cette réforme du droit de la filiation. C'est un sujet majeur pour notre société, personne ne peut le nier.
Nous allons dans quelques instants examiner l'amendement n° 89 du Gouvernement qui vise à réécrire le texte initialement prévu pour l'article 4 en précisant davantage les objectifs visés.
Les mesures qui seraient prises permettraient ainsi d'encadrer la possession d'état, de simplifier l'établissement de la filiation maternelle naturelle, etc. Ces mesures concernent directement la famille, les rapports entre les enfants et les parents et, par là même, touchent aux fondements de l'organisation de notre société.
Nous ne sommes pas les seuls, les orateurs précédents ont également exprimé ce souci, à nous inquiéter de l'imprécision de l'habilitation. Nous pensons donc qu'il faut supprimer l'article 4 et repousser l'étude de cette question à une date ultérieure, après audition du Gouvernement et examen approfondi de l'état du droit en la matière.
L'amendement n° 89, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
Dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est habilité à modifier par ordonnance les dispositions du code civil relatives à la filiation, afin de :
- tirer les conséquences de l'égalité de statut entre les enfants quelles que soient les conditions de leur naissance ;
- unifier les conditions d'établissement de la filiation maternelle ;
- préciser les conditions de constatation de la possession d'état ;
- harmoniser le régime procédural de l'établissement judiciaire de la filiation ;
- sécuriser le lien de filiation ;
- préserver l'enfant des conflits de filiation ;
- simplifier et harmoniser le régime des actions en contestation, notamment en en modifiant les titulaires et les délais.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n° 8, 111 et 196 rectifié.
Il s'agit là d'un point important, charnière, de notre débat. Cet article 4 appelle à discussion, et vous avez d'ailleurs fait référence aux longs débats qu'il a suscités à l'Assemblée nationale.
Derrière le droit, il y a des situations familiales, qu'il faut évidemment traiter.
Ces amendements sur la filiation sont donc fondamentaux et je souhaite vous apporter des explications détaillées afin de vous convaincre de rejeter les amendements de suppression et d'adopter l'amendement du Gouvernement. Je rejoins d'ailleurs en grande partie les propos très lumineux du président de la commission des lois ainsi que ceux du rapporteur.
Nous n'avons nullement la volonté de modifier les principes fondamentaux du droit de la filiation. Cela n'aurait pas sa place dans une ordonnance. Notre but est seulement d'apporter à ce droit la clarté et la sécurité que nos concitoyens exigent et qui correspondent pleinement à l'objet de ce projet de loi d'habilitation.
Les grands débats sur la filiation ont eu lieu. Les principes fondamentaux ne sont évidemment pas modifiés. Ils résultent d'abord de la loi du 3 juillet 1972 relative à la filiation. Cette loi avait déjà posé le principe de l'égalité, vous l'avez rappelé, entre les filiations légitimes et les filiations naturelles.
Ces principes fondamentaux ont été approfondis par les lois du 3 décembre 2001 et du 4 mars 2002. Celles-ci ont supprimé les distinctions entre les enfants naturels et les enfants légitimes, s'agissant des droits successoraux, des règles de dévolution du nom de la famille et, enfin, de l'autorité parentale. Ces lois ont fait l'objet de débats extrêmement approfondis.
Ainsi, vous le constatez, le Parlement a déjà réformé le droit de fond de la filiation. L'ordonnance projetée ne reviendra évidemment pas sur ces évolutions essentielles et sur l'égalité entre les enfants. Il n'est évidemment pas question d'étendre la présomption de paternité du mari au profit du père non marié, qui devra toujours reconnaître son enfant.
Je voudrais maintenant vous détailler point par point l'objet, peut-être plus technique, de l'ordonnance telle qu'elle vous est présentée à travers ces sept tirets.
En premier lieu, nous voulons « tirer les conséquences de l'égalité de statut entre les enfants ». Cela vise à toiletter le code civil.
Celui-ci est encore rédigé sur le fondement d'une hiérarchie entre les filiations naturelle et légitime, hiérarchie que vous avez vous-même souhaité, avec le Gouvernement, supprimer.
Cette distinction a perdu toute portée juridique : il s'agit simplement d'en tirer les conséquences. Nous ne faisons que tirer les conséquences des grands débats qui ont eu lieu.
En deuxième lieu, nous voulons « unifier les conditions d'établissement de la filiation maternelle ».
Rien ne permet plus d'expliquer que les modalités d'établissement de la maternité soient différentes selon la situation conjugale de la mère et qu'il soit encore exigé de la mère non mariée qu'elle aille reconnaître son enfant en mairie, alors que la mère mariée en est dispensée. C'est une situation extrêmement concrète.
En troisième lieu, nous voulons « préciser les conditions de constatation de la possession d'état ».
Cette notion assure la prise en compte par le droit de la réalité sociologique et affective du lien de filiation. Depuis 1982, elle constitue un mode d'établissement de la filiation sans que son régime juridique ait été organisé. Il s'agit seulement de le faire, ce qui garantira une meilleure sécurité du lien de filiation établi par la possession d'état.
En quatrième lieu, nous voulons « harmoniser le régime procédural de l'établissement judiciaire de la filiation ».
Il convient en effet de simplifier les délais prévus pour l'établissement du lien de filiation en les harmonisant. Aujourd'hui, l'enfant dispose à sa majorité de deux ans pour rechercher son père et de trente ans pour rechercher sa mère. Un délai unique de dix ans est prévu.
Dans le même esprit, nous voulons - et c'est le septième tiret de notre amendement - « simplifier et harmoniser le régime des actions en contestation ».
En l'état - et je vous renvoie au tableau de l'excellent rapport de votre commission -, sept actions permettent aujourd'hui de contester la présomption de paternité. Il n'en restera qu'une, encadrée dans des délais brefs. C'est une situation - et je pèse mes mots - humainement intolérable. Certaines choses ne peuvent être remises. Le cas échéant, elles le sont alors pour longtemps.
Enfin, nous voulons - ce sont les cinquième et sixième tirets de l'amendement - « sécuriser le lien de filiation » et « préserver l'enfant des conflits de filiation ».
A l'instar de ce qui est envisagé pour les actions aux fins d'établissement de la filiation, les délais de contestation seront plus non plus de trente ans au maximum mais de dix ans, par souci de préserver la stabilité.
De même, tant qu'un lien de filiation est établi, aucun autre ne pourra valablement entrer en conflit.
Au total, vous le constatez, mesdames, messieurs les sénateurs, notre projet ne vise pas à modifier les principes fondamentaux du droit de la filiation, ce qui n'aurait pas sa place dans un texte de cette nature.
Nous ne parlons pas de la même chose.
Ces principes ont été modifiés en 1972 et, récemment, en 2001 et 2002. Il s'agit uniquement d'en tirer les conséquences procédurales pour harmoniser et simplifier les aspects plus techniques de la filiation.
C'est pourquoi le Gouvernement a tout naturellement pensé que ces dispositions trouvaient leur place dans ce projet de loi de simplification du droit. Il s'agit de simplification du droit. Il ne s'agit pas de principes de filiation.
Vous avez estimé que la première rédaction était trop générale et insuffisamment précise. Aussi, nous en avons tiré les conséquences. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement vous présente un amendement qui retient une rédaction développée, qui donne le détail des orientations de la réforme projetée telles que je viens de vous les présenter.
En conséquence, je souhaite très vivement que les amendements de suppression soient retirés et que l'amendement du Gouvernement soit adopté.
Le projet d'ordonnance - dois-je le préciser une nouvelle fois ? - sera présenté en commission des lois. La ratification interviendra dans une loi de droit civil. Vous aurez évidemment les moyens et le temps de discuter de la ratification.
Il s'agit de l'intérêt des enfants et de l'intérêt des familles.
Après ce que vient de dire M. le secrétaire d'Etat, les choses sont totalement différentes.
Nous avons été éclairés par rapport à l'amendement de ce matin. Personnellement, je considère que la donne a changé.
Monsieur le rapporteur, émettez-vous un avis favorable sur l'amendement du Gouvernement ?
Monsieur le président, je ne peux donner un avis favorable à cet amendement au nom de la commission des lois puisque celle-ci l'a refusé ce matin. Chacun votera en son âme et conscience.
La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur les trois amendements de suppression.
J'ai écouté avec beaucoup d'attention l'exposé des amendements de suppression et l'exposé de l'amendement du Gouvernement.
Il faut être clair sur l'article 38 de la Constitution : qu'il soit bien entendu que celui-ci est rédigé de telle manière - et la pratique l'a confirmé - qu'aucun domaine n'en est exclu dès lors qu'il relève de la loi ordinaire, c'est-à-dire de l'article 34.
Rien n'interdit de toucher le code civil, pas plus d'ailleurs que tout autre code.
Cependant, les choses doivent être claires.
Le Conseil constitutionnel a bien dit à plusieurs reprises que la délégation n'était valable qu'à partir du moment où les choses étaient précises et clairement explicitées devant le Parlement.
Or nous nous trouvons en face d'un projet de loi de simplification. Un projet de loi de simplification ne peut pas être un projet de loi d'innovation législative. Autant on peut accepter que vous nous proposiez, monsieur le secrétaire d'Etat, d'harmoniser, de simplifier, de nettoyer les textes existants, autant, puisque c'est un projet de loi de simplification, ce qui n'est pas de la simplification ne peut relever du domaine de l'habilitation. A défaut, on se situe en dehors de l'obligation de précision du champ de celle-ci que le Conseil constitutionnel exige car certains articles sont en contradiction avec le titre même du projet, titre qui manifeste clairement l'intention réelle du Gouvernement et les limites de l'habilitation.
De plus, il a toujours été entendu - et n'oublions pas que l'article 38 est la conséquence des déviations de l'article 13 de la Constitution de la IVe République, c'est-à-dire l'interdiction de déléguer la loi - que les délégations de pouvoir de l'article 38 doivent normalement intervenir lorsqu'une certaine urgence empêche, pour des raisons évidentes, de passer par la lourdeur des procédures parlementaires et les délais qui leur sont liés.
Cela veut dire que l'on ne peut pas priver le législateur de son pouvoir uniquement pour répondre à l'impatience - qui peut être légitime - de quelques chefs de bureau qui n'arrivent pas à vider leurs tiroirs.
M. François Trucy rit.
C'est malheureusement souvent ce que l'on trouve dans les textes d'habilitation. Je suis persuadé que, dans ce texte, il y en a un certain nombre. Il ne faut pas non plus, monsieur le secrétaire d'Etat, chercher à utiliser l'article 38 pour contourner le refus du consentement parlementaire si l'on craint de ne pas l'avoir dans une discussion législative normale. Ce serait du détournement de procédure.
Or, monsieur le rapporteur, vous allez voir que nous allons facilement nous mettre d'accord.
Simplification signifie nettoyage, codification, à la limite harmonisation parce que nous votons quelquefois des textes qui, de l'un à l'autre, se contredisent. Nous, législateur, ne sommes pas parfait. Il ne faut pas croire que nos travaux sont toujours aussi parfaits que ceux de Portalis autrefois et que ceux du Conseil d'Etat à l'époque napoléonienne.
Mais « simplifier » ne veut pas dire « innover » par création d'un droit nouveau. Si tel est le cas, monsieur le ministre, ce n'est plus de la simplification car vous voulez toucher à des principes fondamentaux retenus et confirmés aujourd'hui par la loi actuellement en vigueur.
Je termine sur le point suivant.
L'amendement du Gouvernement, effectivement plus clair que l'article 4 initial qui, quant à lui, manquait singulièrement de précision, comporte sept rubriques. Cinq d'entre elles sont sans doute de la simplification, deux d'entre elles sont à l'évidence de l'innovation.
A la limite, monsieur le secrétaire d'Etat, votre amendement est conforme au titre du projet de loi quand vous voulez tirer les conséquences de l'égalité de statut, quand vous voulez unifier les conditions d'établissement de la filiation, quand vous voulez préciser les conditions de constatation de la possession d'état, quand vous voulez harmoniser le régime procédural de l'établissement judiciaire de la filiation et quand vous voulez simplifier et harmoniser le régime des actions en contestation.
Mais sécuriser le lien de filiation et préserver l'enfant des conflits de filiation n'est pas de la simplification mais de la création d'un droit nouveau.
Une fois que sera réglé le sort des amendements de suppression - et je sais ce que j'ai à faire avec mon groupe à ce sujet - et si nous arrivons à l'amendement du Gouvernement, je déposerai un sous-amendement visant à supprimer les mots « sécuriser le lien de filiation » et « préserver l'enfant des conflits de filiation », qui n'ont rien à voir avec le titre du projet de loi.
Le Gouvernement s'est livré à une autocritique.
Il dit que des décisions ont été prises en citant des lois de 2003 ou 2004, tout en ajoutant que des situations inextricables ont été créées et qu'il est très urgent d'y porter remède.
Faut-il laisser à celui qui aurait permis que cette situation apparaisse le soin de la réparer dans des matières qui sont toutes
l'orateur se tourne vers M. Michel Charasse
Comment tirer les conséquences de l'égalité de statut entre les enfants quelles que soient les conditions de leur naissance ?
Comment unifier les conditions d'établissement de la filiation maternelle ? Cela peut dépendre des situations. On peut avoir à en discuter, on peut vouloir en discuter. Sur quel cas faut-il s'aligner ?
Quant à préciser les conditions de constatation de la possession d'état, celle-ci a, en matière de filiation, des conséquences importantes. Il appartient sans doute au législateur de savoir comment doit se constater la possession d'état.
Certainement pas ! Vous êtes un publiciste redoutable mais permettez-moi de contester, ...
Sourires
Quant à harmoniser le régime procédural de l'établissement judiciaire de la filiation, on nous a donné des exemples. On nous a dit que, pour certains, les délais sont de deux ans au maximum alors que, pour d'autres, ils sont de trente ans. Alors, on fixe un délai de dix ans ! Cela mérite que nous en discutions, que nous sachions pourquoi il existait des différences et s'il est nécessaire qu'il en existe encore. Si une unification est nécessaire, le Parlement est assez grand pour discuter du délai idoine. Il n'existe aucune raison justifiant que nous ne soyons pas consultés et que nous ne débattions pas de cette question. Rien ne justifie le recours à la voie de l'ordonnance.
Des intérêts divers sont à prendre en considération.
J'ai lu dans le rapport de M. Saugey beaucoup d'éléments concernant, par exemple, les contestations de reconnaissance de paternité.
Il nous dit qu'il ne faut pas rendre possible une contestation de reconnaissance de paternité, car celle-ci peut avoir des inconvénients pour l'enfant. C'est vrai ! Mais elle peut aussi avoir des inconvénients pour le père, si celui-ci a été trompé sur sa paternité, par exemple.
Tous ces cas méritent donc d'être discutés devant le Parlement. Personne d'autre ne peut prendre à sa place les décisions et déterminer dans quelle mesure il faut sécuriser ce dispositif, ce qui est évidemment souhaitable. Mais si l'intérêt de l'enfant est à prendre en compte, il ne faut pas oublier pour autant celui des autres personnes.
Enfin, ce projet de loi vise à simplifier et à harmoniser le régime des actions en contestation, notamment en en modifiant les titulaires et les délais : le Gouvernement veut donc pouvoir décider qui peut agir en contestation et dans quel délai ! Ne s'agit-il pas là du type même de débat qui doit avoir toute sa place devant le Parlement ?
Je suis heureux, monsieur Saugey, que vous ayez été convaincu par les explications supplémentaires qui vous ont été fournies par M. secrétaire d'Etat, mais je ne vois pas ce que celles-ci apportent par rapport à l'amendement n° 89 du Gouvernement §Votre rapport lui-même démontre combien ces problèmes sont délicats et combien les solutions envisageables peuvent être variées.
C'est pourquoi nous demandons en toute confiance au Sénat de voter nos amendements de suppression.
Ce débat consiste finalement à définir ce qui doit relever, d'une part, de la loi, du débat parlementaire, ...
... et, d'autre part, de la simplification, de l'adaptation, c'est-à-dire les mesures qui peuvent être prises par ordonnance.
Or, pour avoir suivi dans cet hémicycle la discussion de nombreux textes au cours des dernières années, je suis frappé de constater que la plupart des sujets sur lesquels nous avons constamment légiféré étaient - chacun peut le vérifier -beaucoup moins graves et importants que ceux dont il est question aujourd'hui.
Prenons l'exemple du divorce : lors du débat très riche que nous avons eu sur cette question, nous nous sommes posés beaucoup de questions sur les délais et les conditions de procédure.
La loi sur le divorce est constituée pour l'essentiel de réponses à des questions précises et concrètes. Nous avions alors tous jugé qu'il était sage que le Parlement en discutât, ce que personne n'a contesté un seul instant.
Par ailleurs, mes chers collègues, je vous rappelle, sans vouloir être cruel, que nous avions évoqué de multiples sujets lors de la discussion du projet de loi sur les responsabilités locales.
Souvenez-vous de nos débats sur le tourisme et sur la classification des établissements touristiques. Cela est-il de nature législative ?
Souvenez-vous encore de nos débats sur les insectes et les maladies qu'ils provoquent.
Souvenez-vous, monsieur le président de la commission des lois, de la quantité de détails dont nous avons discutés lors de l'examen de la loi sur le monde rural !
Monsieur le président de la commission des lois, il ne faut pas tenir de discours à géométrie variable.
Nul ne peut contester que nous avons légiféré, à tort ou à raison, sur beaucoup de sujets en procédant à un examen beaucoup plus détaillé que sur la filiation.
M. Dreyfus-Schmidt a montré à l'instant combien les différents points du projet de loi induisaient des débats lourds et M. Michel Charasse a insisté sur deux alinéas qui, à l'évidence, doivent également susciter des discussions approfondies.
Je me tourne donc à nouveau vers M. Hyest, président de la commission des lois, et vers M. Saugey, rapporteur. La commission des lois avait vraiment fait preuve de sagesse en adoptant une position - avec laquelle je ne suis d'ailleurs pas d'accord, j'ai eu l'occasion de le dire, mais que je respecte - consistant à accepter l'ensemble des articles de ce projet de loi, à l'exception d'un seul, qui relève du droit civil et du droit de la filiation, pour lequel elle considère qu'il ne faut pas habiliter le Gouvernement à prendre des ordonnances.
Mes chers collègues, est-il scandaleux que le Parlement, saisi d'une telle loi d'habilitation, rappelle la position de la commission des lois en demandant que le Gouvernement nous présente un projet de loi précis sur ce point ? Nous pourrions aussi nous-mêmes déposer une proposition de loi sur ce sujet.
J'étais donc très satisfait de la position prise par la commission, car elle est intellectuellement intéressante sur les plans tant de l'indépendance du Parlement que des prérogatives de la commission des lois et du Sénat en général.
Il ne serait tout de même pas exorbitant d'adopter cet amendement de suppression, qui a été celui de la commission. Cela irait dans le sens des droits du Parlement. M. le secrétaire d'Etat peut le comprendre. Il n'est pas dramatique qu'il soit battu sur un article. Sinon, on donnerait le sentiment qu'il faut souscrire à tous les articles, ce qui ne correspond à aucune nécessité. Nous sommes libres. Usons donc de notre liberté, comme la majorité de la commission l'a décidé.
Je souhaiterais émettre une opinion un peu différente de celles de nos collègues de gauche. Je le fais d'autant plus volontiers que nul ne pourra me soupçonner de voler au secours du Gouvernement. En effet, s'agissant d'autres dispositions de ce projet de loi - mes collègues de la commission des lois le savent bien -, mes positions ont divergé de celles du Gouvernement., notamment sur le régime social des indépendants.
Je m'interrogerai d'abord sur le problème constitutionnel. En effet, si l'article 38 de la Constitution a une signification, c'est bien pour permettre au Gouvernement de prendre, pour une période et dans un domaine déterminés, des dispositions qui relèvent normalement du domaine de la loi.
Je n'entrerai pas dans le débat théorique et doctrinal qui a opposés notre illustre collègue M. Michel Dreyfus-Schmidt et notre ancien questeur M. Michel Charasse, sur le point de savoir si certaines dispositions sont d'ordre réglementaire ou non. De toute façon, seraient-elles toutes des dispositions d'ordre législatif qu'il n'y aurait pas de problème constitutionnel.
Le problème qui se pose est-il celui du dessaisissement du Parlement ? Si c'est le cas, je retiens les explications de M. le secrétaire d'Etat qui nous a assuré, alors qu'il n'y était pas obligé, que le projet d'ordonnance serait soumis en outre à la commission des lois.
Pour le reste, l'ordonnance n'étant jamais qu'une ordonnance, aussi longtemps qu'elle est prise, celle-ci a donc le caractère d'un acte administratif. Cette ordonnance devra ensuite faire l'objet d'un projet de loi de ratification. A l'occasion de l'examen de ce projet de loi, mes chers collègues, nous pourrons modifier les décisions prises par le Gouvernement sur les points qui ne rencontreront pas notre assentiment.
J'ai donc beaucoup de mal à voir quels sont les inconvénients du système.
En revanche, je vois bien l'inconvénient auquel nous serons confrontés si nous persistons dans la volonté de supprimer l'article 4 et donc de rejeter l'amendement n° 89 du Gouvernement. Des familles et des enfants verront reportées à de très nombreux mois, pour ne pas dire à de très nombreuses années, voire aux calendes grecques, toute une série d'avancées unanimement reconnues dans cet hémicycle. Or nous avons voulu ces mesures puisque nous les avons votées lors de la discussion des différents textes évoqués tout à l'heure.
C'est la raison pour laquelle, sans trahir mes convictions de membre de la commission des lois, je voterai l'amendement du Gouvernement.
Nous avons entendu tous les orateurs qui sont intervenus dans ce débat très riche. Nous avons également entendu les explications très précises données par M. le secrétaire d'Etat. Il en ressort que ce projet d'ordonnance a essentiellement pour objet, sur les points cités, de tirer les conséquences de dispositions déjà votées mais non encore complètement mises en oeuvre, à défaut d'un certain nombre de précisions nécessaires.
Par ailleurs, je note que nous délibérerons de nouveau sur ce sujet au moment de l'examen du projet de loi de ratification de cette ordonnance.
Certes ! Le cas échéant, nous amenderons. En effet, j'ai entendu ce matin en commission des lois, au sein de laquelle je suis un néophyte, que l'on pourrait amender l'ordonnance soumise à ratification.
Si l'on s'amuse à modifier les ordonnances visées par le texte, on en a pour quinze jours !
Compte tenu de ces éléments et des explications très précises données par M. le secrétaire d'Etat, je retire donc cet amendement. Mais, lors de la ratification, nous nous assurerons que cette ordonnance tire effectivement les conséquences, comme cela nous a été indiqué, de décisions législatives déjà prises et qu'elle ne remet pas en cause sur le fond des principes essentiels qui, s'agissant du code civil et du droit de la filiation, relèvent par nature de la responsabilité du Parlement.
L'amendement n° 196 rectifié est retiré.
La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.
Nous suivons avec intérêt, mais sans surprise, l'évolution d'une discussion où le souci de préserver le débat parlementaire est grand et où, l'heure aidant, les arguments de M. le secrétaire d'Etat convainquent sa majorité, ce dont nous le félicitons. Quant à nous, ils ne nous ont pas convaincus.
Dans quelle logique sommes-nous, monsieur le secrétaire d'Etat ?
Vous sollicitez du Parlement le droit d'être habilité à prendre des ordonnances. En l'occurrence, vous nous assurez que l'ordonnance sera présentée à la commission des lois. Soit ! Mais pour quoi faire ? Pour l'amender ? Pour la voter ? Pour en débattre à nouveau ? Quelle est la cohérence ? Le débat qui aura lieu devant la commission des lois sera sans objet puisqu'il n'aura pas de débouché parlementaire.
Si vous souhaitez vraiment un débat au sein de la commission des lois du Sénat, comme, je le suppose, au sein de celle de l'Assemblée nationale, il est logique que vous présentiez un projet de loi sur ce point extrêmement précis. A défaut, votre présentation d'ordonnance serait purement formelle.
Quant à la ratification, nous avons un bon exemple dans le texte qui nous est soumis de la manière dont vous l'envisagez. M. le rapporteur anticipe même les désirs du Gouvernement puisqu'il présente, dans son souci de lui plaire, des amendements tendant à permettre de ratifier des ordonnances !
Le scrutin a lieu.
Il est procédé au comptage des votes.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 3 :
Le Sénat n'a pas adopté.
Je suis saisi d'un sous-amendement n° 238 rectifié, présenté par M. Charasse et ainsi rédigé :
Dans le texte de l'amendement n° 89, supprimer les alinéas :
- sécuriser le lien de filiation ;
- préserver l'enfant des conflits de filiation ;
et, dans le dernier alinéa, supprimer les mots :
, notamment en en modifiant les titulaires et les délais
La parole est à M. Michel Charasse.
J'ai déjà si longuement présenté, en fait, ce sous-amendement que je me contenterai d'indiquer que je propose de supprimer, dans l'amendement du Gouvernement, ce qui est incompatible avec le refus de fond opposé voilà un instant par mon groupe à tout ce qui est création de droits nouveaux et qui ne relève plus de la simplification, à savoir sécuriser le lien de filiation et préserver l'enfant des conflits de filiation.
En outre, au dernier alinéa de l'amendement du Gouvernement, je propose de supprimer les mots : « notamment en en modifiant les titulaires et les délais », afin de ne viser que la simplification et l'harmonisation du régime des actions en contestation, sans autre précision.
Il s'agit donc de s'en tenir au droit existant.
La commission n'ayant bien entendu pas eu le temps de prendre connaissance de ce sous-amendement, elle souhaiterait connaître l'avis du Gouvernement.
J'apprécie votre vivacité, monsieur Charasse, mais je ne pense pas qu'il faille démanteler ce texte, qui s'inscrit dans une logique et vise à répondre à une série de situations.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur le sous-amendement n° 238 rectifié.
Je ne souhaite pas ennuyer M. le secrétaire d'Etat, mais j'estime que, en bonne logique, il ne fallait pas parler de projet de loi de simplification.
M. Michel Charasse. Monsieur le président de la commission des lois, au poste que vous occupez maintenant - je vous félicite d'ailleurs de votre accession à cette importante fonction -, vous en verrez d'autres !
Sourires
Je me situe ici dans l'esprit de la jurisprudence du Conseil constitutionnel. C'est clair ! Je ne suis pas nihiliste, monsieur le secrétaire d'Etat. En effet, je pourrais vous dire que votre amendement est « imbuvable » et que je le rejette absolument. Mon groupe a en effet déposé un amendement de suppression pure et simple de l'article, que j'ai voté tout à l'heure. Cependant, puisqu'il n'a pas été adopté par le Sénat, je veux bien faire un pas dans votre direction : ce qui relève du toilettage et de la simplification ne pose pas de problème, mais je refuse la création de droits nouveaux par ordonnance. Cela ne correspond pas à l'esprit du texte ni, par conséquent, à l'esprit des lois d'habilitation visées à l'article 38 de la Constitution.
Il ne s'agit pas de droits nouveaux, monsieur le sénateur. D'ailleurs, le projet de loi vise à simplifier le droit, mais également à le sécuriser, comme je l'ai déjà dit lors de mon intervention dans la discussion générale. Le registre de la simplification recouvre bien évidemment plusieurs dimensions possibles : la simplification, l'harmonisation, la sécurisation du droit sont l'objet de ce projet de loi, ainsi que de l'amendement que le Gouvernement a déposé sur le point précis qui nous occupe.
Bien que je ne puisse pas faire tout à fait mien le sous-amendement déposé par M. Charasse, j'aimerais cependant que le Sénat l'adopte. En effet, cela permettrait que ce point soit tranché en commission mixte paritaire.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 238 rectifié.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin a lieu.
Il est procédé au comptage des votes.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 4 :
Le Sénat n'a pas adopté.
Je mets aux voix l'amendement n° 89.
L'amendement est adopté.
Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à simplifier par ordonnance les règles de fonctionnement des tribunaux du contentieux de l'incapacité et à les harmoniser avec les dispositions régissant d'autres tribunaux compétents en matière de sécurité sociale.
L'amendement n° 9, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le gouvernement est habilité à :
- simplifier les règles de fonctionnement des tribunaux du contentieux de l'incapacité et de la Cour nationale de l'incapacité et de la tarification de l'assurance des accidents du travail ;
- harmoniser le statut des assesseurs des tribunaux du contentieux de l'incapacité et des tribunaux des affaires de sécurité sociale.
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement a pour objet d'adapter le champ de l'habilitation au regard des mesures de simplification devant être prises par le Gouvernement.
Il convient en effet de simplifier les règles de fonctionnement des tribunaux du contentieux de l'incapacité et celles de la Cour nationale de l'incapacité et de la tarification de l'assurance des accidents du travail.
En outre, l'harmonisation du statut des assesseurs devrait, au regard des informations que j'ai pu recueillir, conduire à modifier les règles relatives aux tribunaux des affaires de sécurité sociale, ce que ne permettait pas le texte initial.
La commission des lois précise l'habilitation. Le Gouvernement veut simplifier le fonctionnement des tribunaux du contentieux de l'incapacité, notamment en ce qui concerne la représentation des parties, en permettant aux handicapés de se faire assister par leur famille ou par une association représentative.
Le Gouvernement émet bien sûr un avis- favorable.
L'amendement est adopté.
Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à modifier par ordonnance la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 relative à l'aide juridique, l'ordonnance n° 92-1143 du 12 octobre 1992 relative à l'aide juridictionnelle à Mayotte et l'ordonnance n° 92-1147 du 12 octobre 1992 relative à l'aide juridictionnelle en matière pénale dans les territoires d'outre-mer, afin de simplifier les conditions d'attribution et les effets de l'aide juridictionnelle.
L'article 6 du projet de loi a pour objet d'habiliter le Gouvernement à prendre par ordonnance des mesures visant à modifier les règles de l'aide juridictionnelle afin d'en simplifier les conditions d'attribution et les effets.
Nous abordons donc ici l'importante question de l'accès au droit qui aurait mérité mieux, selon nous, que d'être traitée au détour d'un projet de loi d'habilitation.
Rappelons que l'accès au droit et à la justice est un élément fondamental de la citoyenneté qui nécessite un ensemble de mesures destinées aux publics qui sont le plus en difficulté, leur ignorance même du droit contribuant à leur exclusion.
S'agissant plus précisément de l'aide juridictionnelle, il est notamment indispensable d'élargir le champ des personnes éligibles et de relever les plafonds de ressources.
Certes, la substitution envisagée de la notion de revenu fiscal de référence ou de revenu déclaré à celle de ressources pour l'attribution de l'aide juridictionnelle constitue une réelle avancée par rapport à l'existant.
Cette modification présente le double avantage de simplifier l'examen des conditions d'éligibilité au bénéfice de l'aide juridictionnelle et d'élargir son champ puisque certaines ressources ne seront plus prises en compte.
Toutefois, un bémol s'impose puisque, pour le moment, cette modification figure seulement dans l'exposé des motifs du projet de loi et ne relève donc que des bonnes intentions.
Monsieur le secrétaire d'Etat, quelle assurance avons-nous en effet que, dans la mouture définitive, la notion de revenu fiscal de référence ou de revenu déclaré sera effectivement prise en compte ? Dans quel délai l'ordonnance sera-t-elle prise ?
M. le rapporteur indique que celle-ci doit être prise dans un délai d'un an à compter de la publication de la loi. Soit ! Mais à voir le retard pris par le Gouvernement en matière de ratification d'ordonnances, on peut légitimement avoir des doutes quant à l'effectivité des mesures annoncées.
Plutôt que de signer ainsi un chèque en blanc au Gouvernement, nous aurions préféré un vrai débat parlementaire sur la nécessaire réforme de la loi du 10 juillet 1991 relative à l'aide juridique.
Cette procédure, contrairement à celle des ordonnances, a le mérite de permettre aux parlementaires que nous sommes d'user pleinement de leur droit d'amendement.
Une remise à plat de la loi de juillet 1991 est d'autant plus indispensable que, depuis, celle-ci a été modifiée à plusieurs reprises tant par la voie législative que par la voie réglementaire.
Une réforme complète de la législation relative à l'aide juridictionnelle aurait le mérite de rendre celle-ci plus lisible et de remédier aux faiblesses et aux dysfonctionnements constatés.
Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 112, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
Vous vous souvenez tous que l'aide juridictionnelle a connu une grave crise en 2000 lorsque les barreaux se sont mis en grève pour protester contre la faiblesse de l'indemnisation versée aux avocats.
Cette crise a débouché sur la conclusion d'un protocole d'accord qui, outre des mesures de revalorisation des indemnités, prévoyait la mise en place d'une commission présidée par M. Paul Bouchet, conseiller d'Etat honoraire et ancien bâtonnier.
Cette commission a présenté ses conclusions au mois de mai 2001. Sur cette base, un avant-projet de loi avait été élaboré par Mme Marylise Lebranchu, alors garde des sceaux.
Monsieur le secrétaire d'Etat, au lieu de reprendre ce projet de loi - d'ailleurs, pourquoi ne l'avez-vous pas fait, puisqu'il était prêt ? -, vous nous proposez de réformer l'aide juridictionnelle par ordonnance.
L'exposé des motifs, que j'ai lu attentivement, cite cinq mesures, parmi lesquelles figure la volonté du Gouvernement de substituer la notion de revenu fiscal de référence ou de revenu déclaré à celle de ressources pour le calcul de l'aide juridictionnelle.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je vais vous poser deux questions précises et la réponse que vous m'apporterez conditionnera le maintien, ou non, de notre amendement.
La substitution de la notion de revenu fiscal de référence ou de revenu déclaré à celle de ressources peut avoir des conséquences négatives. En particulier, cela pourrait avoir pour effet d'inclure dans le calcul des ressources prises en compte les allocations familiales ou les retraites des anciens combattants. En conséquence, vous engagez-vous à ce que ces prestations ne soient pas incluses dans les ressources retenues pour le calcul de l'aide juridictionnelle ?
Par ailleurs, pouvez-vous nous assurer que la situation de l'ensemble des citoyens concernés par l'aide juridictionnelle, ou susceptibles de l'être, ne sera en aucun cas plus défavorable après l'ordonnance qu'avant ?
Nous savons tous que, bien souvent, l'aide juridictionnelle est insuffisante. Par conséquent, si vous prenez ici l'engagement - cela figurera au Journal officiel - que les allocations familiales et les retraites des anciens combattants ne seront pas prises en compte dans l'attribution de l'aide juridictionnelle et qu'aucun justiciable ne percevra une aide juridictionnelle inférieure à ce qu'elle est aujourd'hui, je ne vois pas de difficulté pour vous autoriser à prendre cette ordonnance.
Mais si vous ne répondez pas favorablement à ces deux questions, cela voudra dire que vous n'excluez pas de rendre la situation plus difficile pour les justiciables qui peuvent bénéficier de l'aide juridictionnelle. Cela laisserait entrevoir des motivations qui, nous l'espérons, ne sont pas les vôtres.
L'amendement n° 10, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit cet article :
I. Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à modifier par ordonnance la loi n°91-647 du 10 juillet 1991 relative à l'aide juridique, l'ordonnance n° 92-1143 du 12 octobre 1992 relative à l'aide juridictionnelle à Mayotte et l'ordonnance n° 92-1147 du 12 octobre 1992 relative à l'aide juridictionnelle en matière pénale dans les territoires d'outre-mer, afin de :
- simplifier les conditions et procédures d'admission ainsi que les effets de l'aide juridictionnelle ;
- adapter à Mayotte, à la Polynésie française et aux îles Wallis et Futuna les dispositions relatives à l'aide juridictionnelle et à l'aide à l'intervention de l'avocat au cours de la garde à vue, en matière de médiation pénale et de composition pénale ainsi que pour l'assistance aux détenus au cours de procédures disciplinaires prévues par la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 relative à l'aide juridique.
II. Dans l'intitulé de l'ordonnance n° 92-1147 du 12 octobre 1992 relative à l'aide juridictionnelle en matière pénale dans les territoires d'outre-mer, les mots : « les territoires d'outre-mer » sont remplacés par les mots : « en Polynésie française et dans les îles Wallis et Futuna ».
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 112.
Cet amendement tend à préciser le champ d'habilitation prévu à cet article. De plus, il prévoit la modification immédiate de l'intitulé de l'ordonnance du 12 octobre 1992 pour remplacer les mots « les territoires d'outre-mer » par les mots « la Polynésie française et les îles Wallis et Futuna », afin de tenir compte de la réforme constitutionnelle du 28 mars 2003.
Quant à l'amendement n° 112, dans la mesure où il vise à supprimer l'article 6, la commission ne peut qu'émettre un avis défavorable.
Cela étant, M. Sueur pose deux questions au Gouvernement et je pense que M. le secrétaire d'Etat va lui répondre sur ces deux points.
Monsieur Sueur, je peux vous rassurer : le système que nous proposons sera plus favorable aux justiciables que le dispositif actuel. Le revenu fiscal de référence est toujours inférieur aux ressources de toutes natures qui étaient retenues dans le système auquel nous souhaitons mettre fin. Les prestations familiales ne sont pas comprises dans le revenu fiscal de référence.
Je ne crois pas qu'elles soient imposables.
Par conséquent, elles ne seront pas prises en compte dans le revenu fiscal de référence.
Pouvez-vous garantir que le nouveau système ne sera jamais plus défavorable que l'actuel ?
Dans les cas que nous connaissons, le système que nous proposons sera plus avantageux pour les justiciables que la situation qu'ils connaissent aujourd'hui.
Quant à l'amendement n° 10, le Gouvernement y est favorable.
M. le secrétaire d'Etat dit explicitement que pour aucun justiciable la situation ne sera plus défavorable que ce qu'elle est aujourd'hui. L'ordonnance ne pourra donc avoir que des effets bénéfiques. Aussi, nous retirons notre amendement.
Je regrette profondément que nous n'ayons pas, dans l'urgence, une discussion, que l'on nous promet depuis longtemps, sur le principe de l'aide juridictionnelle.
Le revenu fiscal qui devrait être pris en considération, c'est celui qui existe au moment de la demande d'aide juridictionnelle, c'est-à-dire quand on va plaider. En effet, l'intéressé peut très bien avoir un revenu fiscal l'année précédente, et c'est celui qu'on lui demande, qui lui donne droit à l'aide juridictionnelle alors que le revenu de l'année en cours ne lui permettrait plus d'y avoir droit, ou inversement.
Beaucoup d'autres questions se posent. Certaines personnes sont soumises à la procédure de surendettement, n'ont pas un sou et pourtant ne peuvent bénéficier de l'aide juridictionnelle car leurs ressources sont supérieures au plafond.
Tous ces problèmes mériteraient d'être discutés. Or ils ne le sont pas. Ce qui sera fait ici correspond à des cautères sur une jambe de bois.
On nous dit, par exemple, qu'il faut pouvoir faire un recours. Le Gouvernement se réserve le droit de choisir devant qui ce recours sera fait au motif que si aujourd'hui le recours n'est pas possible beaucoup de magistrats l'acceptent tout de même et statuent à nouveau. Si c'est ainsi, il suffit d'une circulaire pour dire à tout le monde d'accepter les recours. Mais puisque l'amendement n° 112 a été retiré, je m'en tiendrai là.
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 70, présenté par M. Hyest, est ainsi libellé :
Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l'article 81 de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques, il est inséré un article 81-1 ainsi rédigé :
« Art. 81-1. - L'article 14-1 est applicable à Mayotte, en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie et à Wallis et Futuna. »
La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.
Dans la loi de finances du 28 décembre 2001, nous avons inséré un article 14-1 en vue de fixer de nouvelles modalités de financement des centres régionaux de formation professionnelle des avocats.
Mais un texte modifiant un texte directement applicable aux collectivités d'outre-mer doit expressément prévoir une disposition d'application directe à ces collectivités. Or nous avons oublié de mentionner l'extension à l'outre-mer. Le présent amendement vise donc à réparer cet oubli.
L'amendement est adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6.
L'amendement n° 71, présenté par M. Lecerf, est ainsi libellé :
Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après le mot : « applicables », la fin du dernier alinéa de l'article L. 56221 du code monétaire et financier est ainsi rédigée : « à Mayotte, en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et à Wallis et Futuna. ».
La parole est à M. Jean-René Lecerf.
Cet amendement vise à corriger une erreur matérielle figurant dans la loi du 11 février 2004 réformant le statut de certaines professions judiciaires ou juridiques.
J'en profite pour faire quelque peu mon autocritique puisque j'étais le rapporteur de la commission des lois sur ce projet de loi.
Dans ce texte, la référence relative à l'extension aux territoires d'Outre mer de l'application des dispositions en matière de lutte contre le blanchiment des capitaux est erronée. Il convient de la remplacer par la référence aux collectivités concernées, à savoir la Polynésie française et Wallis et Futuna.
Cette démarche qui accroît la lisibilité de la loi a toute sa place dans le présent projet de loi. Telle est la raison pour laquelle nous émettons un avis favorable sur le présent amendement.
Sourires
L'amendement est adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré après l'article 6.
I. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes dispositions de nature à :
1° Aménager les législations relatives aux monuments historiques, aux secteurs sauvegardés et aux zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager, à l'effet d'améliorer la cohérence de leurs dispositions ;
2° Permettre la déconcentration des décisions en matière d'autorisation de travaux sur les immeubles adossés aux immeubles classés parmi les monuments historiques, ainsi qu'en matière d'approbation des plans de sauvegarde et de mise en valeur des secteurs sauvegardés ;
3° Etendre les compétences des collectivités territoriales en matière de création de zone de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager et en matière d'autorisation spéciale de travaux en secteurs sauvegardés ;
4° Préciser les droits et obligations du propriétaire d'un monument protégé au titre de la législation relative aux monuments historiques, en cas d'exécution de travaux sur ce monument.
II. - La loi n° 85-704 du 12 juillet 1985 relative à la maîtrise d'ouvrage publique et à ses rapports avec la maîtrise d'oeuvre privée est ainsi modifiée :
1° L'article 20 est abrogé ;
2° Il est inséré, après l'article 11, un article 11-1 ainsi rédigé :
« Art. 11-1. - La présente loi n'est pas applicable aux opérations d'entretien, de réparation ou de restauration effectuées sur des immeubles classés en application de la section 1 du chapitre Ier du titre II du livre VI du code du patrimoine. »
III. - Il est inséré, après le troisième alinéa de l'article L. 123-5 du code de l'urbanisme, un alinéa ainsi rédigé :
« L'autorité compétente pour délivrer le permis de construire peut également, par décision motivée, accorder des dérogations à une ou plusieurs règles du plan local d'urbanisme pour permettre la restauration ou la reconstruction d'immeubles protégés au titre de la législation sur les monuments historiques, lorsque les contraintes architecturales propres à ces immeubles sont contraires à ces règles. »
IV. - Supprimé.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je voudrais revenir sur certains éléments que j'ai présentés lors de la discussion générale. La question du patrimoine mérite en effet une attention particulière.
Il m'avait semblé un moment que le Gouvernement. avait une ambition concernant la sauvegarde du patrimoine. M Aillagon avait annoncé une loi sur le sujet.
Nous avons longuement discuté, dans des lois précédentes, des transferts prévus. Les élus sont inquiets car, s'agissant du financement, ils ne reçoivent pas les réponses qu'ils souhaiteraient. A ce propos, j'ai rappelé tout à l'heure la situation critique que l'on connaît dans beaucoup de départements où des chantiers sont interrompus.
Ces situations, vécues par les élus et les propriétaires de monuments classés, semblent montrer que le Gouvernement se désengage fortement en matière de financement des monuments historiques. Cela ne facilite pas l'exercice d'ordonnances dans lesquelles d'autres responsabilités, d'autres éléments touchant au patrimoine vont être proposés aux élus et aux propriétaires de ces monuments.
Pourquoi sommes-nous dans cette situation ? Nous aurons l'occasion d'en parler au ministre de la culture. On a supprimé des reports. On a joué en cours d'année sur les crédits de paiement. Les augmentations budgétaires annoncées pour l'année qui vient ne suffiront pas à combler les retards. C'est mon avis, et il est partagé par nombre de personnes que je consulte.
Nous sommes donc dans une situation tendue, dans un contexte extrêmement inquiétant à moyen terme, pour l'année 2005 au moins, pour ce qui est de la gestion du patrimoine.
Par ailleurs, il existe de fortes interrogations concernant l'organisation des services. On a évoqué un rattachement des services départementaux d'architecture et d'urbanisme aux directions régionales des affaires culturelles, les DRAC. Ces services deviendraient des antennes des DRAC. Monsieur le secrétaire d'Etat, je répète ce que j'ai dit tout à l'heure : tout le monde est d'accord pour réformer l'Etat. Cette réforme ne doit néanmoins pas consister à démobiliser les services, à les perturber. Or c'est malheureusement le cas. Cette situation n'est pas favorable à l'exercice des ordonnances, procédure que nous contestons.
Tout cela nous inquiète beaucoup.
Comme je l'ai reconnu précédemment, j'ai fort peu de critiques à formuler concernant les propositions de M. Bady. Je serais même favorable à certains projets complémentaires à ces propositions, pour autant que je les connaisse.
L'Etat possède des prérogatives fortes en matière de politiques du patrimoine. Je ne voudrais surtout pas qu'à travers ces ordonnances les prérogatives de l'Etat soient menacées.
Monsieur le secrétaire d'Etat, pouvez-vous prendre ce soir l'engagement clair que nous ne toucherons pas aux prérogatives de l'Etat en matière de protection des monuments historiques et de gestion des secteurs sauvegardés, ni à l'ensemble de ce qui constitue notre corpus législatif ? Concrètement, l'Etat envisagerait-il de renoncer à certains de ses pouvoirs pour les transférer aux maires dans une volonté de décentralisation, ou de les déconcentrer ?
La loi Malraux, à laquelle tous les élus, quelle que soit leur appartenance politique, se sont ralliés, a une valeur symbolique forte : on ne doit pas y toucher par voie d'ordonnance. Et si on veut l'aménager, monsieur le secrétaire d'Etat, que l'on prenne la précaution d'en discuter avec les maires - il y en a une centaine - qui gèrent avec l'Etat les secteurs sauvegardés. En effet, il est assez inconvenant de venir discuter par ordonnance d'une politique emblématique, aussi exceptionnelle, où les maires sont quand même en première ligne, sans avoir examiné précisément avec eux les mesures qu'ils souhaitent et celles qu'ils ne souhaitent pas.
Dans l'immense majorité des cas d'ailleurs - nous le savons très bien puisque nous avons fait des enquêtes - les maires trouvent que le dispositif actuel fonctionne bien. On peut éventuellement envisager quelques aménagements à la marge. Je reste néanmoins très prudent et très réservé.
S'agissant de la question patrimoniale, j'aurais préféré, je le dis franchement et sans esprit de polémique, un véritable débat national. Nous avons débattus ici de sujets beaucoup moins importants. On a évoqué tout à l'heure les classements des campings, question à laquelle nous avons consacré des heures.
Pourquoi proposer, dans un article d'ordonnance, des modifications substantielles - je ne vois pas l'urgence et elles ne répondent pas à une demande ardente des élus - sur un sujet aussi considérable que les valeurs patrimoniales de la France, portées par plusieurs lois tout au long du siècle dernier ? Il serait préférable de repousser ce débat dans le cadre d'une loi sur le patrimoine, qui nous permettrait de communiquer et aurait un grand impact sur le plan national. Nous en avons vraiment besoin.
Pour conclure, je réitère ma question : M. le secrétaire d'Etat peut-il prendre ce soir l'engagement que l'Etat ne renoncera en aucune façon à ses prérogatives ?
Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 114 est présenté par MM. Dauge, Sueur et Badinter, Mmes Blandin et Bricq, MM. Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.
L'amendement n° 163 est présenté par Mmes Mathon, Borvo, Assassi et David, MM. Renar, Ralite, Voguet et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
L'amendement n° 114 a déjà été défendu.
Nous demandons la suppression du présent article parce que, là encore, il traduit le désengagement de l'Etat face à une politique nécessairement nationale du patrimoine, et abandonne aux collectivités territoriales ou aux propriétaires privés des responsabilités matérielles qui nécessitent des financements lourds. Il est précisé que le maître d'ouvrage sera désormais le propriétaire et qu'un architecte des Bâtiments de France viendra cautionner sa démarche.
Le premier paragraphe de l'article envisage la possibilité de modifier le périmètre de protection autours des édifices, environ 500 mètres, ce qui aurait une incidence regrettable et dangereuse sur la préservation des sites en question.
Par ailleurs, le deuxième paragraphe oublie de mentionner que les monuments classés constituent environ 10 % du patrimoine et que les immeubles protégés représentent l'essentiel du parc patrimonial.
De quelles démarches parlons-nous ici pour faciliter la sauvegarde du patrimoine et pour en simplifier l'application à coup de dérogations ?
Je vous demande de voter la suppression du présent article.
L'amendement n° 118, présenté par MM. Charasse, Dauge, Sueur et Badinter, Mmes Blandin et Bricq, MM. Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Compléter le deuxième alinéa (1°) du I de cet article par les mots :
et sans qu'il en résulte des contraintes et des charges supplémentaires pour les collectivités territoriales et leurs groupements
L'amendement n° 119, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
Dans le troisième alinéa (2°) du I de cet article après les mots :
la déconcentration
insérer les mots :
au bénéfice des services locaux de l'Etat ou des maires
L'amendement n° 120, présenté par MM. Charasse, Dauge, Sueur et Badinter, Mmes Blandin et Bricq, MM. Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Dans le dernier alinéa (4°) du I de cet article, après le mot :
obligations
insérer les mots :
, sans les aggraver,
L'amendement n° 121, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
Compléter le texte proposé par le III de cet article pour insérer un alinéa après le troisième alinéa de l'article L. 1235 du code de l'urbanisme par une phrase ainsi rédigée :
Les charges résultant des contentieux découlant du présent alinéa sont supportées par l'Etat.
La parole est à M. Michel Charasse.
Dans le droit-fil de ce qu'a dit mon ami Yves Dauge, le premier amendement concerne l'aménagement de la législation. Je souhaite préciser avec mon groupe qu'il ne peut pas résulter de l'ordonnance des contraintes et des charges supplémentaires pour les collectivités territoriales. C'est une précaution à prendre.
Concernant la déconcentration, prévue au deuxième alinéa du I de cet article, je précise qu'elle aura lieu au bénéfice des services locaux de l'Etat, ou des maires, mais des maires agissant au nom de l'Etat, et non pas des maires agissant au nom de la commune, bien évidemment.
Je propose par ailleurs que les obligations qui sont prévues pour les propriétaires au quatrième alinéa du I de cet article ne devront pas être aggravées par rapport à la situation actuelle.
Enfin, je prévois que s'il résulte de tout cela des contentieux, et c'est probable, ils seront à la charge de l'Etat.
Je laisse la parole à Mme le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.
Monsieur Dauge, je pense que M. le secrétaire d'Etat répondra à vos interrogations concernant la politique du Gouvernement en matière de patrimoine.
Je me contenterai de répondre à l'amendement n° 114 que vous avez déposé avec vos collègues du groupe socialiste, et .ma réponse vaudra également pour l'amendement n° 163 présenté par Mme Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Selon vous, le champ d'intervention de l'habilitation est trop large. L'article 7 s'inscrit parfaitement dans les limites qu'a définies la jurisprudence du Conseil constitutionnel, à savoir le domaine d'intervention qui est précisément défini, et la finalité des mesures qui est indiqué dans le dispositif de la loi.
J'ajoute que le Gouvernement, alors qu'il n'y était pas tenu, a précisé dans l'exposé des motifs la teneur des mesures qu'il envisage de prendre. Celles-ci ne visent pas, comme vous le laissez entendre dans l'amendement, à modifier « des pans entiers de la législation ». Elles ont uniquement pour objet d'apporter des améliorations ponctuelles. Celles-ci sont décrites dans le rapport écrit que j'ai préparé au nom de la commission des affaires culturelles ; je vous y renvoie.
Quant aux mesures de simplification et de mise en cohérence, elles ne devraient pas avoir d'incidences financières sensibles, et je pense que le Gouvernement nous le confirmera, notamment pour les deux mesures de décentralisation qu'il envisage.
Il s'agit, d'une part, de la création de zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager, qui relève actuellement de la compétence du préfet après accord du conseil municipal concerné ; il est envisagé d'inverser les termes et de confier la compétence à la commune après accord du préfet.
Il s'agit, d'autre part, de la délivrance des autorisations spéciales de travaux en secteurs protégés. Actuellement, vous le savez, cette délivrance est subordonnée à l'addition de deux procédures distinctes : la délivrance du permis de construire par le maire et l'avis conforme de l'architecte des Bâtiments de France. Il est envisagé, toujours dans un souci de simplification, de les fondre en une procédure unique, le maire délivrant le permis après avoir recueilli l'avis conforme de l'architecte des Bâtiments de France.
Ce guichet unique représente, selon moi, une vraie simplification pour l'usager, et je ne pense pas que ces mesures auront une incidence financière sensible.
Pour toutes ces raisons, j'émets un avis défavorable sur les amendements identiques n°s 114 et 163.
Monsieur Charasse, concernant l'amendement n° 118, les mesures envisagées étant des mesures de simplification, elles ne devraient pas générer de contraintes et de charges supplémentaires pour les collectivités.
C'est pourquoi la commission des affaires culturelles a émis un avis défavorable.
J'en viens à l'amendement n° 119, monsieur Charasse. En bon français, je crois savoir que la déconcentration d'une mesure se fait par définition en direction des services déconcentrés de l'Etat. Si elle devait se faire en faveur des collectivités locales, on parlerait plutôt de décentralisation. La commission des affaires culturelles a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.
J'ai parlé des maires dans leur fonction de représentants de l'Etat. Je suis donc d'accord avec vous !
Je vous remercie de marquer cet accord, monsieur Charasse.
En ce qui concerne l'amendement n° 120, contrairement à ce que vous proposez, je considère que c'est une bonne chose de renforcer les droits des propriétaires. En revanche, je pense qu'un projet de simplification ne doit en aucune façon alourdir les obligations de ces derniers.
J'espère que le Gouvernement nous donnera des assurances en ce sens, auquel cas vous serez peut-être amené à retirer cet amendement. A défaut, j'émettrais un avis défavorable.
Enfin, la commission des affaires culturelles n'est pas favorable à l'amendement n° 121.
Ce débat est complexe dans la mesure où l'article 7 tente d'apporter des simplifications d'une manière approfondie. Les mesures techniques de simplification de la législation sur les monuments historiques se rattachent en partie au thème général qui est inscrit à l'article 13 sur la simplification des permis de construire.
Parmi ces mesures très diverses, Mme le rapporteur pour avis l'a rappelé, on peut noter la suppression de la superposition de législations et d'avis à chaque fois que cela est possible. Par exemple, en cas de travaux portant sur un immeuble protégé au titre des monuments historiques et situé de surcroît dans le champ de visibilité d'un autre monument historique, seul l'avis de la direction régionale des affaires culturelles, la DRAC, sera nécessaire, et non plus également celui de l'architecte des Bâtiments de France, comme c'est le cas aujourd'hui.
On peut également noter la possibilité de déroger aux plans locaux d'urbanisme pour la restauration de monuments historiques, afin par exemple de restaurer le dôme de l'Odéon dont le rétablissement de la ligne originale conduirait à dépasser d'un mètre la hauteur maximale autorisée par le PLU, ainsi que la clarification du régime des autorisations de travaux et la mise en place d'un délai maximal de cinq mois justifié par la complexité des travaux.
Il ne s'agit évidemment pas de modifier le rôle de l'Etat. J'ai été sensible, monsieur Dauge, à vos préoccupations et je les partage. Pour avoir été le maire d'une ville qui possède du patrimoine, je sais combien ces questions sont compliquées. Au demeurant, il ne s'agit pas de modifier le rôle de l'Etat pour la protection du patrimoine. L'objectif est bien de simplifier les procédures par l'instauration d'un guichet unique pour les autorisations, par le raccourcissement de délais dans un certain nombre de cas, par l'harmonisation des décisions concernant les immeubles adossés aux immeubles classés parmi les monuments historiques et par la suppression de superpositions d'avis.
Les mesures de simplification sur les ZPPAUP, monsieur Charasse, n'ont pas pour conséquence d'aggraver les charges des collectivités locales, puisque les communes instruisent déjà les ZPPAUP. Nous inversons seulement les compétences : ce sont les conseils municipaux qui votent la création d'une ZPPAUP après avis du préfet, et non pas le contraire. En réalité, nous rendons le pouvoir aux communes.
J'aborderai brièvement la question de l'état du patrimoine. Certes, je ne suis pas ministre de la culture et ce dernier aura sans doute l'occasion de répondre à vos questions, mais ce n'est pas un scoop que de dire, s'agissant des crédits de paiement, que la situation financière de l'Etat est tendue. Le ministre de la culture a redéployé 20 millions d'euros en faveur du patrimoine, notamment pour permettre, répondant en cela à votre souci - souci que je partage pour le vivre dans mon département -, des travaux supplémentaires ou tout simplement la poursuite de travaux qui avaient été interrompus faute de crédits. J'imagine que cette somme n'est pas à la mesure de vos préoccupations, monsieur le sénateur ; c'est en tout cas la réponse que je peux vous apporter ce soir.
Le Gouvernement a donc émis un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements.
Je remercie M. le secrétaire d'Etat d'avoir répondu d'une manière sympathique. Cependant, de grandes préoccupations demeurent vives. Et je n'ai pourtant pas évoqué l'archéologie afin de ne pas compliquer davantage la situation, ...
...mais nous en reparlerons certainement dans cette enceinte.
Je prends acte des réponses positives de M. le secrétaire d'Etat et je suis prêt à soutenir beaucoup des mesures envisagées - même si, évidemment, je ne sais pas tout. Je souhaiterais néanmoins, avec mes collègues, que les questions touchant au patrimoine ne fassent pas l'objet d'ordonnance. Nous avons besoin d'afficher une grande ambition nationale, comme il y en eut jadis dans ce domaine - j'ai cité la loi Malraux, évidemment, mais j'aurais pu également faire référence aux lois de 1913, de 1930. J'aurais aimé que la présente législature soit l'occasion d'adopter une loi qui s'inscrive dans la série des grandes lois relatives au patrimoine. Après tout, ce n'est pas trop demander ! C'est la raison pour laquelle je maintiens l'amendement de suppression de l'article 7.
Les amendements ne sont pas adoptés.
Monsieur le président, le secrétaire d'Etat a dit clairement qu'il ne s'agissait pas d'augmenter les contraintes et les charges des collectivités territoriales. Je considère dans ce cas que l'ordonnance ne pourra pas aller dans ce sens et je n'insiste pas.
L'amendement n° 118 est retiré.
La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.
En revanche, sur les trois amendements suivants, le secrétaire d'Etat a été plus évasif. Par l'amendement n° 119, je propose que la déconcentration se fasse au bénéfice des services locaux de l'Etat et j'ai bien entendu les propos qu'a tenus Mme Papon, rapporteur pour avis, tout à l'heure. Mais dans la loi de décentralisation que nous avons votée avant l'été - il y a quelques semaines -, je rappelle que des décisions, notamment en matière de logement, ont été déconcentrées sur les maires. Ce ne sont donc pas les services locaux de l'Etat ; je pense que ce sont les maires agissant en tant qu'agents de l'Etat.
Par conséquent, si le secrétaire d'Etat confirme qu'il s'agit bien d'une déconcentration qui n'empiétera pas sur les collectivités locales, je ne prolongerai pas inutilement les travaux du Sénat.
S'agissant de l'amendement n° 120, Mme Papon nous dit qu'il n'est pas question d'aggraver les obligations des propriétaires. Mais le secrétaire d'Etat n'a rien dit sur ce point et j'attends ne serait-ce qu'un signe de tête de sa part - cela ne saurait tarder, le secrétaire d'Etat a l'air bien disposé...
Donc, si le secrétaire d'Etat veut bien nous le confirmer, à partir du moment où les collectivités ne sont pas ou plus concernées, je n'ai pas de raison de maintenir l'amendement n° 121. Je voudrais simplement une réponse claire du secrétaire d'Etat sur les amendements n° 119 et 120.
M. Charasse attend deux signes de tête de votre part, monsieur le secrétaire d'Etat, si j'ose ainsi m'exprimer.
Monsieur le sénateur, il s'agit bien d'une déconcentration du ministre vers les préfets. En ce qui concerne les obligations des propriétaires, il n'est évidemment pas question de les augmenter. Nous avons notamment évoqué le « carnet sanitaire » des immeubles : il ne s'agit pas de créer ce type d'outil, qui aggraverait la situation.
Nous sommes bien dans le cadre d'un projet de loi de simplification, et non de complexification.
L'article 7 est adopté.
I. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes dispositions de nature à :
1° Aménager la législation applicable aux cimetières, aux opérations funéraires et à la police des funérailles ;
2° Aménager le régime juridique des associations, fondations et congrégations en ce qui concerne :
a) Le régime d'autorisation relatif aux libéralités consenties au profit des associations, fondations et congrégations, auquel pourra être substitué un régime déclaratif assorti d'un pouvoir d'opposition de l'administration ;
b) Certaines modalités de déclaration des associations auprès des préfectures ;
c) Les obligations des associations et des fondations relatives à la tenue de comptes annuels, au contrôle de ceux-ci et à leur publicité. Les associations définies à l'article 1er de la loi n° 2001-504 du 12 juin 2001 tendant à renforcer la prévention et la répression des mouvements sectaires portant atteinte aux droits de l'homme et aux libertés fondamentales sont exclues du champ de la présente habilitation ;
3° Aligner le régime applicable à l'exercice des compétences de police administrative des maires dans les communes des départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle sur celui des autres communes ;
4° Aménager les procédures relatives à l'exercice des professions réglementées de courtier en vin et de commerçant ambulant ;
5° Aménager le régime de protection des mineurs accueillis hors du domicile parental à l'occasion des vacances scolaires, des congés professionnels et des loisirs.
II. - Le dernier alinéa de l'article L. 223-17 du code du travail est supprimé.
Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 212, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Supprimer le deuxième alinéa (1°) de cet article.
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
Nous proposons de supprimer l'habilitation pour tout ce qui concerne le domaine funéraire.
Je suis très attaché à cet amendement, ayant moi-même eu l'occasion de présenter devant le Sénat et l'Assemblée nationale la loi du 8 janvier 1993 relative aux opérations funéraires, qui a mis fin au monopole des pompes funèbres et a édicté une nouvelle législation en matière funéraire.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je n'interviendrai pas longuement sur ce sujet, mais je veux souligner que les funérailles, les cimetières, les dernières volontés des défunts sont des sujets extrêmement sensibles qui, dans la tradition républicaine, ont toujours relevé de la loi.
Sur certains sujets, il faut à l'évidence légiférer. C'est pourquoi j'avais, avec plusieurs de mes collègues, présenté une proposition de loi en ce sens en 2003. Je veux simplement les énumérer : la protection des familles sur les tarifs, ce qui implique de revenir sur la question des devis types ; l'habilitation des entreprises et des opérateurs funéraires, ce qui suppose de compléter la loi de 1993 ; le rapport entre les chambres funéraires et les chambres mortuaires.
Monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez en outre souhaité que la question extrêmement difficile du statut des cendres après crémation fasse l'objet de l'ordonnance. C'est un sujet très important puisqu'il s'agit, à mon sens, de définir le respect, la dignité et les règles de décence qui s'appliquent aux restes des êtres humains. C'est donc un vrai sujet sur lequel j'ai eu l'occasion de m'exprimer devant le congrès de la fédération française de crémation et, aujourd'hui encore, devant certaines instances regroupant les professionnels du secteur funéraire.
Nous devons être vigilants car, contrairement à la plupart des pays européens, nous n'avons pas de législation en la matière.
Des pratiques ont cours, telles que le jardin du souvenir, les espaces cinéraires ou encore la dispersion des cendres.
A cet égard, il faut veiller à ce que la dispersion des cendres, lorsqu'elle a lieu, soit conforme aux volontés du défunt, car aucune disposition législative n'est prévue en la matière.
Il faut aussi bien réfléchir au problème de l'appropriation privée des cendres. En effet, le cimetière laïc et républicain présente l'énorme avantage que chaque être humain peut aller se recueillir, faire son deuil, sur la tombe d'un autre être humain qui a disparu. Or ce n'est plus possible dès lors qu'il y a appropriation privée des cendres, ce qui n'est pas aujourd'hui interdit. Il y a d'ailleurs eu une jurisprudence en la matière puisqu'un tribunal a déclaré que les cendres après crémation avaient un statut de copropriété familiale, une définition peu heureuse, à mon sens.
Je ne développerai pas ici plus longuement tous ces sujets, car ils sont très sérieux et méritent que l'on y consacre plus de temps encore. Mais je ne comprendrai pas - et ce ne serait pas dans la tradition républicaine - que l'on prive le Parlement d'un débat sur ces questions essentielles.
La manière dont on traite la mort et dont on se définit par rapport à la mort est un objet qui, comme disait André Malraux, définit les civilisations.
Par conséquent, la moindre des choses est que le Parlement de la République puisse en débattre.
Il est un autre sujet qu'il est urgent de traiter : les contrats obsèques. C'est pourquoi je me suis permis, monsieur le secrétaire d'Etat, de déposer deux amendements, que je présenterai tout à l'heure, qui visent à moraliser les conditions dans lesquelles sont aujourd'hui proposées les souscriptions à des contrats obsèques, et qui seraient d'effet immédiat. En la matière, nous pouvons adopter une mesure d'application immédiate, qui est, je le sais, attendue par nombre de nos concitoyens.
L'amendement n° 233, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi le deuxième alinéa (1°) du I de cet article :
1° Aménager, sans réduire les pouvoirs des maires et des communes en ce qui concerne la construction, l'aménagement, la réparation, la gestion et la tarification applicable aux cimetières, la législation applicable aux cimetières, aux opérations funéraires et à la police des funérailles ;
La parole est à M. Michel Charasse.
Il s'agit en quelque sorte d'un amendement de repli dans l'hypothèse où l'amendement n° 212 que M. Sueur a brillamment défendu ne serait pas adopté.
Comme M. Sueur l'a dit ou laissé entendre, les maires n'aiment pas beaucoup que l'on bricole la législation funéraire parce qu'il en résulte toujours plus d'inconvénients que d'avantages.
Dans l'hypothèse où le Sénat ne retiendrait pas la proposition de M. Sueur, je propose au moins qu'il soit bien précisé, dans la délégation, que l'aménagement de la législation applicable aux cimetières, aux opérations funéraires et à la police des funérailles ne pourra pas réduire les pouvoirs actuels des communes et des maires. Il s'agit vraiment d'une propriété et d'une prérogative communales et nous ne pouvons pas accepter d'être dessaisis par ordonnance. Comme l'a dit M Sueur, tout cela mérite quand même un minimum de discussions.
S'agissant de l'amendement n° 212, cet amendement de suppression est contraire à la position de la commission des lois. En effet, il est nécessaire que la législation applicable aux cimetières, aux opérations funéraires et à la police des funérailles soit simplifiée. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
Je vous rassure, monsieur Sueur : l'avis de la commission vous sera plus favorable lors de l'examen des amendements tendant à insérer des articles additionnels après l'article 8.
Pour ce qui concerne l'amendement n° 233 de M. Charasse, d'après ce qui nous a été dit, la compétence des maires et des communes n'est pas du tout remise en cause par l'ordonnance. Au contraire, les maires devraient notamment récupérer une compétence en matière de translation des cimetières, laquelle est actuellement confiée au préfet du département.
Si tel est le cas et si M. le secrétaire d'Etat confirme mes propos, je vous demanderai, monsieur Charasse, de bien vouloir retirer votre amendement. A défaut, la commission émettra un avis défavorable sur cet amendement.
Il n'y a pas de problème ! Si M. le secrétaire d'Etat partage votre avis, je retire mon amendement !
Monsieur Sueur, votre intervention a été très brillante ; vous connaissez bien la législation en la matière et, visiblement, vous y êtes très attaché.
Toutefois, le Gouvernement souhaite le maintien de la disposition qui tend à aménager et à simplifier un droit funéraire qui est particulièrement complexe et dont les règles ne répondent plus nécessairement à ses objectifs initiaux ni d'ailleurs aux attentes des familles.
Je veux indiquer que l'ordonnance vise à autoriser les crématoriums à gérer dans leurs enceintes des équipements cinéraires, à régulariser la pratique qui n'est pas prévue par les textes mais à laquelle ont recours les communes et les familles endeuillées d'inhumer l'urne dans le caveau familial et à sécuriser les modalités d'attribution de concession de cavurnes ou de cases de colombarium.
Nous ne sommes pas en train de réécrire le droit relatif aux questions funéraires, mais nous précisons les choses, car les pratiques n'ont aujourd'hui aucun fondement juridique.
Monsieur Charasse, comme M. le rapporteur l'a précisé, il n'est pas question de remettre en cause le pouvoir des maires, qui y sont effectivement attachés, ce qui est bien naturel. Il n'est pas question de revenir sur cet état du droit. Les maires conservent évidemment leur pouvoir.
Monsieur le secrétaire d'Etat, nous maintenons cet amendement.
En effet, ce texte est un texte de simplification. Or, pour me limiter au seul problème du statut des cendres après crémation, j'indique qu'aucune disposition législative n'est prévue en la matière dans notre droit. Vous ne pouvez donc pas simplifier une législation qui n'existe pas. Cette législation existe dans la plupart des pays d'Europe, mais pas en France. Dès lors, il faut la créer et, comme l'a expliqué M. Charasse, eu égard à l'intitulé même du projet de loi, elle ne peut donc pas être l'objet d'une ordonnance de simplification.
Par ailleurs, les questions que vous abordez, monsieur le secrétaire d'Etat, soulèvent de délicats problèmes.
Autoriser, par exemple, les espaces cinéraires à côté des crématoriums consiste à leur conférer un statut de cimetière. Certes, c'est évident, il manque d'espaces cinéraires dans l'ensemble des cimetières de notre pays. Mais se pose également la question du jardin du souvenir, tout comme celle du statut des cendres.
En effet, autorise-t-on la dispersion des cendres - il est, à mon avis, difficile de ne pas l'autoriser -, et, dans l'affirmative, selon quelles modalités pratiques, en prévoyant une déclaration, par exemple ? Nous devons vraiment examiner ce problème car actuellement il y a des pratiques mais il n'existe aucune législation dans ce domaine.
Autre question : proscrit-on l'appropriation privée des cendres ? Si oui, cela entraîne beaucoup de conséquences. Aujourd'hui, elle est fréquente.
Dans le cas où il n'y aurait pas dispersion des cendres - et il faut, je le répète, en préciser le cadre -, impose-t-on un lieu public, tel le cimetière public laïc et républicain où les cendres reposent soit dans un caveau, soit dans un espace cinéraire, soit dans un jardin du souvenir ? A cet égard, il y aurait beaucoup à dire sur les jardins du souvenir.
J'ajoute que se posent encore bien d'autres questions liées aux cimetières, à la suite des demandes formulées par un certain nombre de nos concitoyens.
C'est un sujet qui relève vraiment de la compétence du Parlement parce qu'il n'est pas facile. On ne peut pas simplifier des mesures législatives qui n'existent pas. C'est pourquoi nous maintenons cet amendement.
Je vais, d'une certaine manière, dans le sens de M. Sueur.
Il n'est pas question ici de prendre une ordonnance qui précise le statut des cendres. Il est simplement question de parler du dépôt des cendres dans un certain nombre d'endroits ; je pense aux caveaux funéraires, à des équipements cinéraires dans des crématoriums, par exemple. Il n'est pas question de donner aux cendres un statut. Peut-être cela doit-il être fait ? Je n'ai pas la compétence pour le dire.
En tout cas, cette question ne relève pas de l'ordonnance, elle relève d'un autre texte et probablement d'un débat parlementaire. En l'occurrence, il ne s'agit que d'apporter une précision, une sécurisation juridique, une simplification, alors qu'aucune disposition législative n'existe aujourd'hui en la matière.
L'amendement n'est pas adopté.
Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 215 rectifié, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Supprimer le 2° du I de cet article.
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
Il s'agit du droit relatif aux associations, aux fondations et aux congrégations. Là encore, je me référerai simplement à l'histoire et aux fondements de notre République. Il est tout à fait clair que ces sujets sont très sensibles.
S'agissant des associations, j'ai reçu, comme certainement nombre d'entre vous, mes chers collègues, des fax, des lettres, des messages émanant d'un certain nombre d'associations, de coordinations ou d'organismes associatifs selon lesquels - et tels seront aussi certainement vos propos, monsieur le secrétaire d'Etat, monsieur le rapporteur - les mesures proposées sont souhaitables et sont certainement, pour un certain nombre d'entre elles, positives et attendues.
Puisque nos débats sont publics, je veux dire aux personnes qui nous ont écrit en ce sens que nous avons bien sûr une grande considération pour les associations, pour leurs structures, que nous comprenons leurs positions, leurs difficultés, mais que nous avons là une position de principe.
La question des fondations est très difficile. Elle ne manque d'ailleurs pas de faire débat ici ou là, et quand je dis « ici ou là », vous le voyez, c'est sans esprit d'exclusive à l'égard d'aucune des formations politiques représentées dans cette enceinte que je m'exprime. C'est une question difficile. Il faut s'assurer de l'indépendance des fondations, des conditions dans lesquelles elles sont financées, de leur intérêt public. Se posent donc des questions sensibles, sur lesquelles il nous semble que, là encore, le Parlement a mission de délibérer.
S'agissant des associations, même si nous comprenons qu'il faut simplifier les choses - beaucoup peut d'ailleurs être fait par voie réglementaire -, nous considérons que la loi de 1901 est une des grandes lois de la République. C'est une loi fondamentale. Les législateurs qui, voilà cent trois ans, ici même et à l'Assemblée nationale, fondaient ce droit des associations n'imaginaient peut-être pas que, cent trois ans plus tard, 800 000 associations vivraient sous le régime qu'ils avaient instauré en débattant puis en adoptant cette loi.
Par conséquent, nous sommes particulièrement attentifs à cette question et nous considérons qu'il est possible - c'est une question de volonté politique - de soumettre au Parlement dans des délais rapprochés les mesures relatives aux associations. Pour ce qui concerne la loi de 1901 et toutes les dispositions y afférent, nous ne voulons pas qu'il soit légiféré par ordonnance.
L'amendement n° 234, présenté par MM. Charasse, Sueur et Badinter, Mmes Blandin et Bricq, MM. Dauge, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Dans le troisième alinéa (2°) du I de cet article après le mot :
Aménager,
insérer les mots :
, sans qu'il n'en résulte aucune modification de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des églises et de l'Etat,
La parole est à M. Michel Charasse.
Après avoir examiné le 2° du I de l'article 8, dont M. Sueur vient brillamment encore de parler, je ne comprends pas ce que le Gouvernement veut faire avec la demande d'habilitation.
Le régime des donations et des legs à un certain nombre de congrégations en particulier a été certes modifié dans les années trente, mais, à l'origine, il a été fixé par la loi de 1905. Son application n'a pas donné lieu à des difficultés particulières s'agissant des vraies congrégations, qui ne posaient pas de problème.
Depuis de très nombreuses années, un certain nombre de donations et de legs sont bloqués au Conseil d'Etat pour des raisons qui tiennent à l'appréciation que la section de l'intérieur porte sur la volonté réelle des donateurs ou des donataires. Pour tout dire, faut-il accepter des legs au bénéfice d'églises de tendance sectaire ou d'églises qui, sous prétexte d'être catholiques, accolent à leur nom des précisions bizarres ou conduisent à l'église de feu Mgr Lefebvre ?
S'il s'agit de sortir de cette difficulté parce que le Conseil d'Etat éprouve lui-même des difficultés à trancher, surtout quand au sein de la section de l'intérieur ou de la formation qui s'en occupe des personnes sont plutôt partisans de certaines de ces églises - je pense à celle de Mgr Lefebvre en particulier -, peut-être y a-t-il un moyen de brusquer le Conseil d'Etat et de l'obliger à trancher ? Mais ce n'est pas une raison pour torturer le droit.
C'est la raison pour laquelle mon amendement précise simplement que, quoi que veuille faire le Gouvernement - et je ne le soupçonne a priori de rien -, il n'est pas question de modifier en quoi que ce soit la loi de 1905. Car la loi de 1905, qui a l'avantage d'être extrêmement claire, est intouchable et, si se présentent des difficultés d'interprétation ou d'application, cela ne relève sûrement pas de la loi, ni donc d'une ordonnance, mais tout au plus d'un texte réglementaire.
L'amendement n° 11, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
I. Compléter le a) du 2° du I de cet article par une phrase ainsi rédigée :
Les associations ou fondations dont les activités ou celles de leurs dirigeants sont visées à l'article 1er de la loi n° 2001-504 du 12 juin 2001 tendant à renforcer la prévention et la répression des mouvements sectaires portant atteinte aux droits de l'homme et aux libertés fondamentales sont exclues du champ de la présente habilitation ;
II. Supprimer la seconde phrase du c) du 2° du I de cet article.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 215 rectifié et 234.
L'amendement n° 11 tend à modifier la rédaction et la place de la référence aux sectes, insérée par amendement à l'Assemblée nationale.
En effet, dans sa rédaction actuelle, le texte est source de difficultés : en prévoyant, au c), l'exclusion du bénéfice de cet article pour les associations condamnées du fait de leur caractère sectaire, il est contre-productif dans la mesure où l'objectif principal de cette habilitation est précisément de généraliser à toutes les associations et fondations, à partir d'un seuil unique, l'obligation de transparence pour l'établissement des comptes annuels, introduite par le législateur par la loi du 1er août 2003 relative au mécénat.
Il nous semble par conséquent préférable que ces associations restent soumises à cette évolution législative.
Il ne serait pas utile non plus d'exclure ce genre d'associations du bénéfice du b) de cet article, qui concerne la simplification des modalités de déclaration des associations auprès des préfectures. En effet, en pratique il est très rare que de telles associations fassent part des changements de dirigeants.
En revanche, je vous propose d'insérer une référence aux sectes au a) de cet article en prévoyant que les associations ou fondations dont les activités ou celles de leurs dirigeants sont visées à l'article 1er de la loi du 12 juin 2001 tendant à renforcer la prévention et la répression des mouvements sectaires portant atteinte aux droits de l'homme et aux libertés fondamentales sont exclues du champ de cette habilitation.
S'agissant maintenant de l'amendement n° 215 rectifié, je dirai à M. Sueur que nous sommes, nous aussi, très attentifs à tout ce qui concerne les associations loi de 1901, auxquelles nous sommes tous extrêmement attachés.
Mais il ne faut pas faire ici de procès d'intention. La présente habilitation ne remet pas en cause les grands principes encadrant l'exercice de la liberté d'association. Le champ de l'habilitation me semble, au contraire, suffisamment précis pour éviter tout risque à cet égard.
L'ordonnance prise en vertu de cet article devrait uniquement permettre, d'une part, de simplifier les procédures autorisant les associations à recevoir des « libéralités », c'est-à-dire des legs, ainsi que certaines modalités de déclaration des associations auprès des préfectures, d'autre part, d'harmoniser les dispositions relatives à la tenue, au contrôle et à la publicité de leurs comptes annuels.
Or il me paraît très important que nous adoptions ce dispositif. J'ai personnellement pu mesurer dans mon département les problèmes qui se posent : une personne avait fait un legs à la Croix-Rouge française et il s'est passé quatre ans après le décès de la personne en question avant que la Croix-Rouge puisse effectivement recevoir ce legs ! En fin de compte, c'est de l'argent qui est partiellement perdu et c'est pourquoi il est absolument nécessaire de réformer notre législation en la matière.
Par ailleurs, en ce qui concerne la transparence des comptes annuels des associations, il s'agit de lutter contre des structures qui devraient relever non du statut d'association mais de celui de société anonyme ou de SARL. J'ai en tête l'exemple, là encore dans mon département, d'une association loi de 1901 qui emploie 2 500 personnes ! Si l'on n'exige pas la transparence des comptes, tout est possible !
Telles sont les raisons pour lesquelles je prie M. Sueur de bien vouloir retirer son amendement, à défaut de quoi j'en demanderai le rejet.
Pour ce qui est de l'amendement n 234 de M. Charasse, je pense qu'il est utile et, contrairement à ce que nous avions un moment envisagé, sous le bénéfice des éléments que vous m'avez apportés en aparté, monsieur le secrétaire d'Etat, je propose au Sénat de l'adopter.
Monsieur Sueur, pardonnez-moi, mais en écoutant votre propos, au demeurant très clair et plein de conviction, j'avais l'impression qu'on jouait un peu à se faire peur. Il n'est nullement question pour le Gouvernement de toucher au régime des associations loi de 1901, auxquelles nous sommes tous si attachés, ne serait-ce que parce que nous sommes tous membres de nombre d'entre elles.
Cela étant, une grande loi comme la loi de 1901 a aussi besoin, de temps en temps, d'adaptations, parce que la vie change. Mais il s'agit d'adaptations mineures, qui ne remettent absolument pas en cause les fondements du régime juridique issu de la loi de 1901.
Cela va de soi, le respect de la liberté fondamentale qu'est la liberté d'association est inscrit dans le marbre ! Le dispositif proposé ne vise en aucune façon à permettre au Gouvernement de modifier les conditions d'exercice de cette liberté ; il tend, au contraire, à les faciliter en supprimant le régime actuel de tutelle administrative sur les libéralités. L'exemple qu'a donné le rapporteur est tout à fait parlant : quatre ans, c'est tout de même très long ! Cela dit, la moyenne doit être d'environ un an, mais ce n'est quand même pas acceptable. L'objectif est d'arriver à quatre mois. Supprimons donc le régime actuel de tutelle sur les libéralités.
Il convient également de clarifier et d'harmoniser les obligations comptables, de manière à apporter une sécurité aux présidents et aux trésoriers d'associations, mais il ne faut le faire qu'à partir d'un certain montant de don ou de subvention ; on pense au chiffre de 153 000 euros.
Enfin, en ce qui concerne les changements dans les organes dirigeants qui doivent être signalés à la préfecture, il paraît nécessaire d'introduire certaines limites, pour éviter une gestion souvent trop lourde pour les associations : ne seraient donc plus concernés que les changements affectant le président et le trésorier.
C'est pourquoi, monsieur Sueur, je vous demande à mon tour de bien vouloir retirer votre amendement.
Le Gouvernement est, en revanche, favorable à l'amendement n° 234, présenté par M Charasse : il est en effet juste de ne pas confondre les deux régimes et de préciser que nous ne portons pas atteinte au principe sacré de séparation des églises et de l'Etat.
Quant à l'amendement n 11, il est tout à fait bien venu, car il y avait effectivement une erreur dans le texte.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 215 rectifié.
Je suis très heureux que le Gouvernement donne un avis favorable sur l'amendement dont notre ami Michel Charasse est le premier signataire, mais je me demande si ce n'est pas précisément la loi du 9 décembre 1905 qui a prévu le régime d'autorisation relatif aux libéralités consenties au profit des associations, fondations et congrégations.
Si tel est le cas, il y aurait évidemment une contradiction à dire qu'on ne va pas y toucher et, d'autre part, à substituer à ce régime d'autorisation un régime déclaratif. Je pose la question.
Par ailleurs, j'avoue ne pas comprendre pourquoi on nous dit il faut quatre mois. Si l'autorisation est accordée dans tous les cas, il suffirait évidemment de la signer tout de suite !
Il y a donc des cas dans lesquels l'autorisation n'est pas accordée. Or, en substituant au régime d'autorisation un régime déclaratif assorti d'un pouvoir d'opposition de l'administration, on risque de voir l'administration laisser passer, par négligence ou en raison d'une surcharge de travail, des cas où l'autorisation n'aurait pas été accordée.
Voilà pourquoi je soutiens l'amendement n° 215 rectifié.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement est adopté.
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 12, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
Supprimer le septième alinéa (3°) du I de cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
Pour l'exercice des compétences de police administrative des maires, il n'y a pas eu de concertation en amont avec les élus d'Alsace-Moselle, et c'est ce qui motive le dépôt de cet amendement. Lorsque cette concertation aura eu lieu, nous y reviendrons.
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 235, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
Après les mots :
des vacances scolaires,
rédiger comme suit la fin du dernier alinéa (5°) du I de cet article :
des congés professionnels, des loisirs et des voyages scolaires.
La parole est à M. Michel Charasse.
L'habilitation qui est demandée vise à aménager le régime de protection des mineurs accueillis hors du domicile parental à l'occasion des vacances scolaires, des congés professionnels et des loisirs. Je propose d'ajouter : « et des voyages scolaires », dans la mesure où ceux-ci n'entrent dans aucune des catégories précitées. Or il y a un minimum de règles de sécurité à respecter lors de ces voyages scolaires. Je ne vois pas pourquoi il y aurait une ordonnance pour les cas visés par le projet tel qu'il nous est transmis et sans doute un autre texte, un jour, pour les voyages scolaires.
Je laisse la parole à Mme le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.
La commission des affaires culturelles émet un avis favorable sur cet amendement.
M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Je ne voudrais pas que M. Charasse y prenne goût, mais le Gouvernement est, là encore, favorable à son amendement.
Sourires
Nouveaux sourires
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 56, présenté par M. Dériot, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi le II de cet article :
II.- Le dernier alinéa de l'article L. 223-17 du code du travail est ainsi rédigé :
« Les contrôleurs ne doivent rien révéler des secrets de fabrication et, en général, des procédés et résultats d'exploitation dont ils pourraient prendre connaissance dans l'exercice de leur mission. »
La parole est à M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis.
Cet amendement vise simplement à maintenir dans la loi l'obligation de secret professionnel qui incombe aux contrôleurs des caisses de congés payés. Cela est en effet nécessaire pour la mise en oeuvre d'une sanction pénale en cas d'infraction à cette obligation, conformément au principe constitutionnel de la légalité des délits et des peines.
Cette solution paraît en effet préférable à celle qui figure dans le projet de loi : avis très favorable.
L'amendement est adopté.
L'article 8 est adopté.
L'amendement n° 213, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Après l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l'article L. 2223-35 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. L. ... - Toute entreprise qui propose à la vente des formules de financement d'obsèques à l'avance en utilisant dans ses contrats, publicités, imprimés et enseignes l'une ou l'autre des mentions testament, obsèques, funérailles, funéraire ou des mentions équivalentes sans que ledit contrat ait défini le contenu détaillé des prestations funéraires, par exemple sous forme d'un devis avec le contractant qui fera l'objet des funérailles, sera punie d'une amende de 100 000 euros par infraction commise. »
L'amendement n° 214 rectifié, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Après l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l'article L. 2223-35 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. L. ... - Afin de garantir au contractant ou au souscripteur d'une formule de financement des obsèques à l'avance sa pleine et entière liberté de choix sa vie durant, qu'il s'agisse d'un contrat de forme individuelle ou d'adhésion à un contrat groupe au sens de l'article L. 140-1 du code des assurances, le contrat doit prévoir explicitement la faculté pour le contractant ou le souscripteur de modifier la nature des obsèques, le mode de sépulture, le contenu des prestations et fournitures funéraires, l'opérateur habilité désigné pour exécuter les obsèques et, le cas échéant, le mandataire désigné pour veiller à la bonne exécution des volontés exprimées au sens de l'article 3 de la loi du 15 novembre 1887 relative à la liberté des funérailles, le ou les changements effectués ne donnant droit à la perception que des seuls frais de gestion prévus par les conditions générales souscrites, sous peine, en cas de non-respect par une entreprise de cette liberté de modification ou de proposition par elle d'un contrat n'incluant pas cette faculté, d'une amende de 100 000 euros par infraction commise. »
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
Ces deux amendements ont pour objet d'apporter un début de réponse et un premier cadre législatif à un problème qui se pose avec beaucoup d'acuité.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, la loi de 1993 a supprimé le monopole des pompes funèbres. Or, aujourd'hui, les associations familiales, les collectivités locales et beaucoup d'opérateurs funéraires sont très inquiets : le monopole qui était « sorti par la porte » est en train de « revenir par la fenêtre ». En effet, un certain nombre d'organismes bancaires proposent des contrats d'obsèques dans des conditions telles que nos concitoyens ne comprennent pas qu'en fait ils sont dirigés presque automatiquement vers telle ou telle entreprise, sans leur laisser de choix.
Par ailleurs, il doit être rappelé qu'en vertu de la législation du XIXe siècle relative aux funérailles, il existe un droit imprescriptible, pour tout être humain, de pouvoir choisir à tout moment les modalités de ses obsèques, à savoir leur caractère religieux - donc une religion en particulier - ou non religieux, la sépulture, la crémation ou l'inhumation. Il doit donc avoir la possibilité de changer d'opérateur funéraire à tout moment, jusqu'au dernier jour de sa vie, sans que cela entraîne un coût supplémentaire.
Il faut donc que les contrats d'obsèques payés à l'avance, qui se multiplient aujourd'hui, soient très rigoureux à cet égard.
Ces deux amendements ont pour objet de bien préciser ce que doit comporter le contrat d'obsèques, ainsi que les droits de la personne et ceux de ses héritiers par rapport à l'organisation des obsèques en toute circonstance.
L'amendement n° 213 paraît répondre à un souhait de la plupart des professionnels concernés, en tendant à permettre de sanctionner les promotions illicites de formules de financement à l'avance des obsèques.
Le Gouvernement et le Conseil national des opérations funéraires travaillent actuellement à une éventuelle réforme des contrats d'obsèques. Un groupe de travail a été formé pour réfléchir à l'évolution de la législation sur ce sujet. Tout cela ne va peut-être pas aussi vite que nous le souhaiterions, il faut le reconnaître.
J'émets un avis tout à fait favorable sur cet amendement.
Quant à l'amendement n° 214 rectifié, il semble, lui aussi, bien venu et intéressant, même s'il est sans doute un peu prématuré. La commission y est favorable.
Le Gouvernement réfléchit, depuis quelque temps déjà, à ce problème des contrats d'obsèques.
Vous en conviendrez, on peut réfléchir parfois.
La modification que vous proposez a des effets à la fois sur le droit de la concurrence et sur le droit des assurances.
Nous avons demandé au Conseil national des opérations funéraires, que vous connaissez bien, monsieur Sueur, puisque c'est vous qui l'avez créé
M. Sueur le confirme
Le Gouvernement pensait attendre l'avis du groupe de travail et du Conseil avant de légiférer. Nous souhaitons, comme vous, que cet organisme puisse travailler dans de bonnes conditions.
Cela étant dit, compte tenu de l'avis émis par la commission des lois, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée sur ces deux amendements.
L'amendement est adopté à l'unanimité.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 8.
Je mets aux voix l'amendement n° 214 rectifié.
L'amendement est adopté à l'unanimité.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 8.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
J'ai reçu de M. le Premier ministre un projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Macédoine relatif à la coopération en matière de sécurité intérieure.
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 21, distribué et renvoyé à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu de M. le Premier ministre un projet de loi ratifiant l'ordonnance n° 2004 567 du 17 juin 2004 portant extension et adaptation en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis et Futuna de la loi n° 2003 495 du 12 juin 2003 renforçant la lutte contre la violence routière, et complétant le code de la route.
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 22, distribué et renvoyé à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation du protocole sur l'eau et la santé à la convention de 1992 sur la protection et l'utilisation des cours d'eau transfrontières et des lacs internationaux.
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 12, distribué et renvoyé à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification de la convention sur le transfèrement des personnes condamnées à une peine privative de liberté entre la République française et la Fédération de Russie.
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 13, distribué et renvoyé à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'adhésion au protocole de 1997 modifiant la convention internationale de 1973 pour la prévention de la pollution par les navires, telle que modifiée par le protocole de 1978 y relatif (ensemble une annexe et cinq appendices).
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 14, distribué et renvoyé à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Djibouti relative à la situation financière et fiscale des forces françaises présentes sur le territoire de la République de Djibouti.
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 15, distribué et renvoyé à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Madagascar sur l'encouragement et la protection réciproques des investissements.
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 16, distribué et renvoyé à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de la convention européenne du paysage.
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 17, distribué et renvoyé à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu de M. Michel Dreyfus-Schmidt et des membres du groupe socialiste et apparentés une proposition de loi relative à l'accès aux documents classés secret défense et modifiant la loi n° 98 567 du 8 juillet 1998 instituant la Commission consultative du secret de la défense nationale.
La proposition de loi sera imprimée sous le n° 23, distribuée et renvoyée à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu de MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Michel Charasse et des membres du groupe socialiste et apparentés une proposition de loi tendant à modifier certaines dispositions du code de procédure pénale et à permettre la réparation intégrale de la victime partie civile en cas d'acquittement au bénéfice du doute.
La proposition de loi sera imprimée sous le n° 24, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Livre vert concernant les marchés publics de la défense.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-2710 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Proposition de décision du Conseil relative à la signature de l'accord entre la Communauté européenne et la Confédération suisse dans le domaine statistique. Proposition de décision du Conseil relative à la conclusion de l'accord entre la Communauté européenne et la Confédération suisse dans le domaine statistique.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-2711 et distribué.
J'ai reçu de M. Robert Del Picchia un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi autorisant l'approbation du traité international sur les ressources phytogénétiques pour l'alimentation et l'agriculture (ensemble deux annexes) (n° 250, 2003 2004) ;
Le rapport sera imprimé sous le n° 18 et distribué.
J'ai reçu de M. Robert Del Picchia un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord international de 2001 sur le café (ensemble une annexe) (n° 277, 2003 2004).
Le rapport sera imprimé sous le n° 19 et distribué.
J'ai reçu de M. Paul Blanc un rapport fait au nom de la commission des affaires sociales sur le projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées (n° 346, 2003-2004).
Le rapport sera imprimé sous le n° 20 et distribué.
J'ai reçu de M. Joël Bourdin et M. Marc Massion un rapport d'information fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur la société pour l'expansion des ventes des produits agricoles et alimentaires (SOPEXA).
Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 25 et distribué.
Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, jeudi 14 octobre 2004 :
A neuf heures quarante-cinq :
1. Suite de la discussion du projet de loi (n° 343, 2003-2004), adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, de simplification du droit.
Rapport (n° 5, 2004-2005) fait par M. Bernard Saugey, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Avis (n° 6, 2004-2005) de M. Gérard Dériot, fait au nom de la commission des affaires sociales.
Avis (n° 7, 2004-2005) de M. Christian Gaudin, fait au nom de la commission des affaires économiques et du Plan.
Avis (n° 8, 2004-2005) de Mme Monique Papon, fait au nom de la commission des affaires culturelles.
Avis (n° 10, 2004-2005) de M. Philippe Marini, fait au nom de la commission des finances.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
À quinze heures et le soir :
2. Questions d'actualité au Gouvernement.
3. Suite de l'ordre du jour du matin.
Deuxième lecture du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées (n° 346, 2003-2004) :
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 18 octobre 2004, à dix-sept heures ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 18 octobre 2004, à seize heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.
La séance est levée le jeudi 14 octobre 2004, à zéro heure trente-cinq.
