Séance en hémicycle du 26 juillet 2017 à 14h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

J’informe le Sénat que, d’une part, la commission des affaires sociales a procédé à la désignation des candidats à l’éventuelle commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte commun sur le projet de loi en cours d’examen, et que, d’autre part, la commission des lois a procédé à la désignation des candidats aux éventuelles commissions mixtes paritaires chargées d’élaborer un texte commun sur le projet de loi et le projet de loi organique pour la régulation de la vie publique.

Ces listes ont été publiées conformément à l’article 12, alinéa 4, du règlement et seront ratifiées si aucune opposition n’est faite dans le délai d’une heure.

J’informe le Sénat que le groupe La République en marche a fait connaître à la présidence le nom de la candidate qu’il propose pour siéger à la commission des affaires sociales, en remplacement de M. Jean-Baptiste Lemoyne, dont le mandat a cessé.

Cette candidature a été publiée et la nomination aura lieu conformément à l’article 8 du règlement.

La parole est à M. Maurice Antiste.

Monsieur le président, lors du scrutin sur l’ensemble du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, notre collègue Jeanny Lorgeoux a été inscrit comme ayant voté contre, alors qu’il souhaitait voter pour.

Acte est donné de cette mise au point, mon cher collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social (projet n° 637, texte de la commission n° 664, rapport n° 663, avis n° 642).

Dans la discussion du texte de la commission, nous poursuivons l’examen de l’article 2.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 8 rectifié bis est présenté par Mmes Lienemann et Yonnet, MM. Duran et Mazuir, Mme Jourda, MM. Labazée, Godefroy, Courteau et Montaugé et Mme Monier.

L'amendement n° 55 est présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David, Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 73 rectifié bis est présenté par M. Antiste.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour présenter l’amendement n° 8 rectifié bis.

Nous avons déjà eu l’occasion de débattre de ce sujet lors des interventions sur l’article 2. J’avais indiqué les raisons pour lesquelles cet article me semblait très dangereux. En ayant pour objet de fusionner les instances représentatives du personnel et de permettre le référendum à l’initiative de l’employeur, cet article représente, qu’on le veuille ou non, une forme de contournement du fait syndical et des capacités des syndicats à intervenir et à négocier. J’avais insisté sur le rôle spécifique des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, ou CHSCT, instance qui mérite de rester une instance autonome au regard de l’enjeu et de l’importance des sujets qu’elle traite.

J’avais également souligné pourquoi nous nous engagions, à mes yeux, dans une étrange conception de la démocratie, où il faudrait moins d’élus et de parlementaires, moins de délégués syndicaux et de représentants du personnel dans les entreprises. Bref, le pouvoir en place devrait avoir de plus en plus de prérogatives, tandis que les autres seraient de moins en moins outillés et puissants. Cette conception constitue plus un recul qu’un projet.

J’insisterai sur deux points plus techniques.

D’une part, il est dommage que ce texte ne prévoie pas la moindre formation des élus, alors qu’on propose de généraliser les compétences des représentants du personnel. D’autre part, la limite dans le temps des mandats ne répond à aucune logique, dans la mesure où il ne s’agit pas d’un mandat électif, encore moins d’un mandat rémunéré. Compte tenu des difficultés rencontrées dans certaines entreprises pour trouver des responsables syndicaux ou des délégués du personnel, il me semblerait inutile d’imposer une contrainte de non-cumul dans le temps du mandat de représentant des personnels.

La parole est à Mme Annie David, pour présenter l'amendement n° 55.

Nous avons effectivement eu un long débat hier soir lors des interventions sur l’article 2. Mais cet amendement n° 55 nous permet d’ajouter quelques arguments en faveur de notre demande de suppression de l’article 2.

En effet, la mesure phare de cet article est le regroupement des institutions représentatives du personnel en une institution unique, exigence de longue date du MEDEF, qui concerne les droits fondamentaux des travailleurs pourtant reconnus par la Constitution et en particulier le Préambule de 1946 émanant directement du programme de la Résistance.

La diversité de ces institutions, délégués du personnel, comités d’entreprise, CHSCT, constitue une force pour les salariés et leurs organisations. Et elles ont une histoire, comme l’a très bien rappelé hier soir notre collègue Roland Courteau.

La mise en cause des CHSCT comme institutions indépendantes est une atteinte grave à ce qu’il reste du modèle social français. La santé au travail est un enjeu de société, un enjeu de civilisation. Alors que l’efficacité des CHSCT exigeait plus de moyens, plus de compétences pour veiller sur le bien-être des travailleurs, madame la ministre, vous endossez une responsabilité historique en provoquant une régression sans pareil en ce domaine.

Un exemple : les CHSCT ont le pouvoir d’ester en justice, d’engager des expertises. En un mot, ils peuvent provoquer des sanctions pénales contre les patrons qui mettent en péril la santé de leurs employés – c’est sans doute à cela que le MEDEF veut mettre un coup d’arrêt. La réunification en une instance unique peut porter un coup à ce pouvoir essentiel. Les ordonnances étant muettes sur ce point, pouvez-vous nous assurer que ce pouvoir d’ester en justice sera maintenu ?

Madame la ministre, chaque année, plus de 500 personnes meurent au travail, plus de 1 200 meurent des suites d’une maladie ou d’accident professionnels. Des drames comme celui de l’amiante vont entraîner des dizaines de milliers de décès. Est-il digne de réduire dans ces conditions la protection de la santé des travailleurs au sein de l’entreprise ? Selon nous, c’est indigne et contraire au progrès humain. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article 2.

La parole est à M. Maurice Antiste, pour présenter l’amendement n° 73 rectifié bis.

Alors que la loi Rebsamen, qui a modifié profondément les règles du dialogue social en entreprise, date d’à peine deux ans et n’a fait l’objet d’aucun bilan, l’article 2 du projet de loi prévoit une complète refonte des règles de négociation dans l’entreprise.

En fusionnant au sein d’une instance unique les délégués du personnel, le comité d’entreprise et le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, le projet de loi tend à réduire considérablement les prérogatives et les moyens dont disposent les représentants du personnel dans les entreprises. Il met par ailleurs en cause le rôle des syndicats en permettant à la nouvelle instance unique de disposer des attributions normalement dévolues aux délégués syndicaux.

De telles dispositions tendent à affaiblir gravement les droits syndicaux et la représentation collective des intérêts des salariés et vont ainsi conduire à accroître le déséquilibre des relations sociales au sein de l’entreprise.

C’est pourquoi, au travers de cet amendement, je propose la suppression de cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements identiques s’opposent à l’ensemble de l’article 2, qu’il s’agisse de la création d’une instance unique de représentation du personnel dans l’entreprise, mais également de la revalorisation des parcours syndicaux au sein de l’entreprise et de la reconnaissance des compétences acquises dans ce cadre.

Cela est évidemment contraire à la position adoptée par la commission des affaires sociales, qui, la semaine dernière, a salué cette réforme de simplification et a même souhaité l’approfondir.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur les trois amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet bien sûr un avis défavorable sur ces amendements de suppression de l’article 2.

Monsieur le président-rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, je profite de cette occasion pour vous faire part du bilan de la concertation que nous avons menée avec les partenaires sociaux sur ce sujet, afin d’éclairer ou, tout au moins, de nourrir vos débats.

Nous avons abordé trois sujets principaux, à commencer par la représentation dans les petites et moyennes entreprises. Je n’y reviendrai pas, car nous en avons longuement parlé hier, et j’ai pu exprimer l’opinion du Gouvernement.

Nous avons également débattu de la fusion des instances et de la reconnaissance des parcours syndicaux.

Sur la fusion des instances, pourquoi fusionner les trois instances d’information et de consultation que sont le comité d’entreprise, le CHSCT et les délégués du personnel ?

Eh oui !

Et pourquoi la plupart des pays n’ont-ils pas autant d’instances pour représenter le personnel ?

L’enjeu de cette fusion est d’avoir un débat à la fois stratégique et opérationnel dans l’entreprise. Aujourd’hui, lorsque les instances sont séparées, il y a un lieu, un moment et des interlocuteurs pour parler de la marche des affaires, la marche de l’entreprise, l’organisation de l’entreprise ; il y a un autre lieu, un autre temps et souvent d’autres interlocuteurs pour parler des conditions de travail, de la sécurité et de la santé au travail ; et il y a encore d’autres interlocuteurs, les délégués du personnel, pour parler des problèmes quotidiens que peuvent rencontrer les salariés.

Le fait que ces discussions aient lieu séparément empêche une compréhension d’ensemble et limite le dialogue social, car on traite de l’économique ou du social mais pas des deux de façon articulée. Deux sénatrices m’ayant fait l’honneur de citer le rapport que j’avais rédigé avec Henri Lachmann et Christian Larose en 2010, je prendrai l’exemple des risques psychosociaux.

Lors de notre enquête, nous avions constaté, ce qui a été maintes fois confirmé par la suite, que les risques psychosociaux augmentaient, mais de façon minoritaire, à cause de comportements individuels liés au management, aux collègues, aux clients, et que nombre de ces risques résultaient en réalité de décisions organisationnelles de l’entreprise. Ainsi, un centre de décision éloigné fait qu’on ne met plus un nom ou un visage sur la personne avec laquelle on doit discuter et les décisions deviennent très abstraites.

En outre, l’organisation matricielle peut placer le salarié dans une situation où il doit répondre par lui-même à des injonctions contradictoires, avec deux lignes hiérarchiques opposées. Enfin, les modalités de mise en place des institutions représentatives du personnel ont des incidences pour les salariés. Nous avions déjà préconisé à l’époque le rapprochement des points de vue du CHSCT et du comité d’entreprise, car pour assurer la prévention primaire des risques psychosociaux, une partie des solutions provient du comité d’entreprise. Mais cela ne sera jamais à l’ordre du jour de ses réunions, puisque de tels sujets n’entrent pas dans ses attributions.

De deux choses l’une : soit les discussions sont redondantes et on parle de tout partout, soit elles ont lieu dans des instances fusionnées, leur donnant plus de valeur. Dans le même temps, vous avez raison, nous devons veiller à ne pas perdre en qualité.

Nous avons beaucoup discuté sur ce point avec les partenaires sociaux. Tout d’abord, cette instance qui fusionnera les trois instances d’information et de consultation, et qui pourrait s’appeler « le comité social et économique », conservera l’intégralité des compétences des trois anciennes instances. Ce sera dans les ordonnances. Il n’y a pas de diminution du champ de compétences. §Ensuite, cette instance unique aurait la capacité d’ester en justice et de recourir à des expertises sur l’ensemble de son champ dans les mêmes conditions qu’aujourd’hui. Elle disposerait d’un budget de fonctionnement propre.

À partir d’une certaine taille, à définir, et dans les secteurs à haut risque, il faut probablement prévoir d’emblée qu’elle ait une sous-commission qui se concentre plus sur les questions d’hygiène, de sécurité et de conditions de travail, car il y a beaucoup de matière à discuter.

Autant le faire dès maintenant !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Le fait de fusionner au-dessus va apporter beaucoup plus de prévention, car vous discuterez de l’organisation et donc de la prévention.

Laissez Mme la ministre s’exprimer, mon cher collègue !

De plus, un accord d’entreprise pourrait prévoir des éléments de proximité lorsque les établissements sont nombreux.

Toutes les discussions que nous avons eues avec les partenaires sociaux sont, dans le cadre des ordonnances, de nature à mettre en évidence la valeur ajoutée d’une seule instance bénéficiant d’une vision stratégique, économique et sociale, et susceptible de renforcer le pouvoir des organisations syndicales de discuter avec les entreprises et réciproquement, car la matière sera beaucoup plus large. Mais en même temps, nous veillerons à préserver ce qu’il faut préserver. La priorité des priorités – je pense qu’il existe un consensus sur ce point dans l’hémicycle –, c’est évidemment que, sur les questions concernant la santé, l’hygiène et les conditions de travail, nous ne perdions rien des acquis des dernières décennies. Nous avons encore des progrès à faire, mais il faut s’inscrire dans cette histoire.

Par ailleurs, dans certaines entreprises, l’employeur et les organisations syndicales sont prêts à aller plus loin, c’est-à-dire à envisager une instance fusionnée qui aurait une compétence non seulement d’information et de consultation, mais aussi de négociation. En clair, la fusion serait également réalisée avec les délégués syndicaux. Nous ne l’envisageons que par accord majoritaire, et cela suppose que des organisations syndicales et l’employeur décident de procéder ainsi. Cette possibilité sera sans doute peu fréquente, mais si le dialogue social est suffisamment excellent pour faire confiance pour aller plus loin, aller sur cette logique qui est plus un conseil d’entreprise, c’est quelque chose qui est intéressant à autoriser.

Toujours dans la même logique, permettons aux acteurs désireux d’avoir un dialogue constructif, ce qui n’implique pas d’être constamment d’accord, d’aller de l’avant et d’avoir plus de sujets de discussion dans l’intérêt de l’entreprise et des salariés.

J’en viens à la reconnaissance des parcours syndicaux.

Nous voulons intégrer par ordonnance dans les compétences de la branche la possibilité de signer des accords sur la formation et la reconnaissance des parcours syndicaux. À nos yeux, c’est très important, car le renforcement du dialogue social suppose des acteurs armés pour cela. En outre, j’ai confié récemment à Jean-Dominique Simonpoli, directeur général de l’association Dialogues, une mission pour recenser les pratiques les plus innovantes et avancées des branches et des entreprises en matière de parcours syndicaux et nous faire des propositions opérationnelles, en liaison avec tous les partenaires sociaux, et concrètes dans ce sens. Il rendra ses conclusions dans quelques jours et ces propositions ont vocation à nourrir ce qui sera dans les ordonnances.

Enfin, la discrimination syndicale existe aujourd’hui, même si nous n’avons que peu de données sur le sujet. Ce fait est minoritaire, mais il est très important d’en établir un suivi plus précis et de le faire connaître. Nous allons nous appuyer sur le récent rapport du Comité économique, social et environnemental et voir comment nous pouvons renforcer la connaissance, et donc la prévention, de la discrimination syndicale, qui fait partie des conditions d’un dialogue serein, chacun le comprendra.

Voilà quelques éléments d’éclairage issus de la concertation avec les partenaires sociaux dont je voulais vous faire part pour nourrir vos débats.

Merci !

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Madame la ministre, j’ai bien entendu vos explications et vous en remercie. Vous avez précisé un peu le périmètre de cette nouvelle instance, ce comité social et économique. Selon vous, les compétences ne seraient pas diminuées, elle pourrait ester en justice, elle disposerait d’un budget de fonctionnement propre et serait assistée d’une sous-commission pour discuter des questions de santé. Finalement, ce dispositif est un peu compliqué à mettre en place, alors que des instances existent déjà.

Vous dites, à juste titre, qu’il y a aujourd’hui des lieux différents dans lesquels on discute de chacune des compétences de ces différentes instances. Le comité d’entreprise discute plus de stratégie de l’entreprise ; les délégués du personnel débattent plus de points touchant aux conditions de travail des salariés, mais pas sous les aspects de la santé ; le CHSCT aborde tout ce qui concerne la santé et la sécurité au travail.

Certes, ces trois instances sont différentes, mais chacune d’entre elles réunit des représentants du personnel et des représentants de la direction. Vous proposez qu’une seule instance débatte de tous les sujets. J’ai une proposition à vous faire : pourquoi ne pas prévoir une seule réunion, mais avec les trois instances telles qu’elles existent aujourd’hui, qui se mettraient autour de la table pour discuter avec la direction ? Il serait bon que la direction entende ce que chacune a à dire dans une même instance. Le nombre d’élus serait inchangé, car chaque élu a sa spécificité, un représentant au CHSCT n’ayant pas forcément les mêmes compétences qu’un élu siégeant au sein du comité d’entreprise ou des délégués du personnel. D’ailleurs, les formations proposées par les différentes organisations syndicales représentatives dans l’ensemble des entreprises tiennent compte des instances représentatives dans lesquelles siègent leurs mandants pour leur donner droit à une formation. Pourquoi ne vouloir maintenir qu’une seule instance ?

Soit vous maintenez le même nombre d’élus, avec leurs compétences différentes, et dans ce cas, je ne comprends pas bien l’intérêt d’opérer cette fusion ; il serait plus simple d’envisager une seule réunion par mois avec tout le monde. Soit vous décidez de diminuer le nombre de représentants syndicaux qui siégeront dans cette nouvelle instance, et vous en ferez des professionnels de la représentation syndicale. Or ce n’est pas, me semble-t-il, l’orientation que vous comptez prendre. Si l’on veut garantir un véritable dialogue social, il faut que les personnes participant à ces différentes réunions soient encore salariées dans l’entreprise concernée. Puisque vous accordez tant d’importance aux accords d’entreprise, il faut que les salariés aient encore un peu d’emploi dans leur entreprise. En siégeant tous dans cette même instance, les représentants n’auront plus le temps de tout faire.

Madame la ministre, il existe des solutions bien plus simples que celle que vous nous proposez.

La parole est à Mme Gisèle Jourda, pour explication de vote.

Madame la ministre, les propos que vous venez de tenir n’ont pas du tout emporté ma conviction.

Ni la mienne !

En effet, je ne vois pas ce que l’on gagne à réunir ces trois instances, …

Exactement !

… qui sont efficaces quand on sait les manager.

En ce qui me concerne, au-delà de mon parcours professionnel, j’ai eu à gérer 3 500 salariés, 22 centres, qui dépendaient de secteurs totalement différents, secteur privé, secteur médico-social. En travaillant et, comme il n’existe pas de statut de militant associatif, en prenant sur mon temps, j’ai pu gérer cette grosse entreprise – il s’agissait bien d’une entreprise quelque part – en réunissant toutes ces instances et en étant efficace.

Madame la ministre, effectivement, les représentants au sein de ces trois instances sont parfois différents, mais on avance sur les problématiques développées suivant les spécificités. Mais quelquefois, selon la taille des entreprises, ce sont les mêmes interlocuteurs qui siègent au sein de ces instances. Je ne vois vraiment pas en quoi ce regroupement est une avancée. Pour moi, c’est une véritable régression !

Absolument !

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

Chaque instance du personnel a sa vocation et sa spécialité. La volonté de fusionner l’ensemble va certainement poser beaucoup de problèmes. Aujourd’hui, dans les entreprises, les salariés subissent les exigences de plus en plus importantes des clients, l’inflation réglementaire et normative, ainsi que la concurrence et les nouvelles technologies, qui arrivent en force dans la production et imposent de nouvelles organisations du travail.

Le travail est plus dense, plus intense, plus immatériel, mais aussi plus précaire, avec une sollicitation très forte des ressources humaines, et parallèlement, l’apparition de nouveaux maux, de risques psychosociaux, de troubles musculo-squelettiques.

L’existence de CHSCT dans les entreprises est nécessaire, car les questions abordées exigent des représentants une connaissance particulière, une spécialisation, des formations. C’est donc une erreur catastrophique de vouloir supprimer ces instances en les fusionnant dans un même ensemble.

Les comités d’entreprise requièrent aussi une spécialisation, notamment en économie ou dans le domaine budgétaire, qui n’a rien à voir avec le CHSCT. Ils jouent un rôle très important, y compris d’alerte en cas de problème quand il s’agit d’une filiale d’un grand groupe.

Enfin, les délégués du personnel effectuent au quotidien un énorme travail pour faire remonter les difficultés et entretenir le dialogue social. Vous dites vouloir favoriser celui-ci, mais il va être supprimé dans de nombreux domaines si vous fusionnez ces instances.

J’ai l’impression que, si vous allez au bout de votre démarche, le dialogue social s’appauvrira dans l’entreprise, et plus grave encore, au sein des CHSCT, qui sont décisifs. Nous tenons à ces comités ; c’est pourquoi nous nous opposons à la fusion de ces instances représentatives du personnel.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Il est déraisonnable, et même paradoxal, de vouloir supprimer cet article aussi important. Je comprends que vous ne soyez pas d’accord avec la philosophie qui le sous-tend, mais alors que vous ne cessez d’affirmer depuis le début de la discussion générale que vous récusez la méthode trop rapide du Gouvernement en plein cœur de l’été, vous voulez subitement supprimer un article dont il faut vraiment discuter.

De quoi s’agit-il ? Il est question, au travers des institutions représentatives du personnel, de parler à la fois de la gouvernance de l’entreprise – car, selon moi, ce sont des outils de gouvernance – et de l’élévation de la fonction de représentants des salariés, notamment à travers les organisations syndicales qu’ils représentent. Cet article est aussi l’occasion d’aborder la question très importante des moyens qui sont dévolus aux uns et aux autres, en particulier au travers des fonds paritaires. De grâce, ne le supprimez pas !

Il faut débattre et éclairer le Gouvernement sur ce que nous voulons. Mme la ministre explique bien que, si l’on observe l’évolution en dynamique, on a une nouvelle gouvernance de l’entreprise au travers de ce qui rassemblerait les instances de représentation du personnel. Il n’est pas question que ces fonctions ne soient plus représentées. Il y a déjà des entreprises qui pratiquent cette représentation groupée. Je pense, par exemple, à l’entreprise Solvay, qui est un groupe de chimie. Les questions relatives à la sécurité et aux maladies professionnelles sont essentielles dans ce secteur, à tel point que, dans sa lettre aux organisations syndicales sur le compte pénibilité, le Premier ministre a préconisé un traitement spécifique pour les risques chimiques.

C’est important ! Il ne faut donc pas supprimer cet article. J’en appelle à votre raisonnement, car il faut en parler et si on n’en parle pas maintenant vous ratifierez un dispositif auquel vous n’aurez pas participé.

La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

Encouragez-moi, j’aime bien.

Vous avez décrit le futur comité social et économique qui regrouperait ces trois instances, en assurant que les salariés ne subiraient aucune perte de droits. Il faut le souligner.

Ensuite, vous avez parlé d’une sous-commission au-delà d’une certaine taille. Cela rejoint ce que j’avais dit : faites confiance aux entreprises. Si la nécessité d’un groupe de travail spécifique sur un sujet se fait sentir, s’il vous plaît, ne l’inscrivez pas dans la loi ; laissez les intéressés agir en fonction de leurs besoins.

(Oh ! sur plusieurs travées du groupe socialiste et républicain.) Si tout cela était plus transparent, peut-être comprendrait-on mieux certaines positions défendues dans cet hémicycle.

Permettez-moi de revenir sur le paradoxe pointé par Mme Bricq. Je ne voterai pas moi non plus ces amendements pour les raisons que je viens d’indiquer, mais peut-être y a-t-il derrière la défense enflammée des multiples comités, de bonnes raisons, des intérêts financiers de nombre de représentants ? §

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Madame la ministre, vous nous avez dit que sur toutes les travées de cet hémicycle, nous nous intéressions d’abord à la santé et que celle-ci ne devait pas être sacrifiée.

Admettons que ce soit vrai pour tout le monde – à l’exception de M. Cadic, qui, lui, préfère simplifier le dispositif §et que ce soit l’objectif numéro un du Gouvernement. Vous ne nous avez pas donné d’exemple illustrant en quoi la santé serait mieux défendue dans une seule structure plutôt que dans trois. Vous avez évoqué un exemple en précisant qu’il y en avait bien d’autres. Quels sont ces « bien d’autres » que vous connaissez et que, nous, nous ne connaissons pas ?

Quels sont les exemples montrant que le fait d’avoir une seule structure permet de s’occuper davantage de la santé des travailleurs ? Comment ne pas être sceptique quand vous dites qu’une seule structure qui s’intéresse à l’économie de l’entreprise, à la gouvernance, s’occupera mieux des problèmes de santé qu’une structure spécifique qui a l’habitude de traiter ces dossiers et dont les membres sont en relation avec d’autres entreprises pour comparer les conditions de travail, s’interrogent et prennent des informations dans des revues spécialisées et auprès du corps médical pour savoir si telle organisation dans l’entreprise ne va pas créer des problèmes de santé ?

Vous nous dites que dès qu’on s’occupe d’économie on a réponse à tout, mais vous ne nous avez pas montré en quoi le rassemblement de ces trois structures serait plus efficace !

Si, comme vous l’avez dit, monsieur Cadic, il ne faut pas travailler en silo, il serait simple d’établir que les conclusions de toute réunion du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions travail seront portées à la connaissance du comité d’entreprise. En revanche, je ne vois pas en quoi faire disparaître une structure dont le rôle est de s’occuper de la santé, des conditions de travail et précisément de tout ce qui porte atteinte à la santé des travailleurs permettra d’être plus efficace en matière de santé.

Si votre objectif est de permettre aux entreprises d’être plus rentables économiquement et de faire disparaître des structures qui coûtent cher, on peut convenir avec vous de l’intérêt de cette suppression…

Madame la ministre, vous nous avez dit que sur toutes les travées de cet hémicycle, nous nous intéressions d’abord à la santé et que celle-ci ne devait pas être sacrifiée.

Admettons que ce soit vrai pour tout le monde – à l’exception de M. Cadic, qui, lui, préfère simplifier le dispositif

Pas forcément !

Mais si la santé est votre préoccupation première, il faut surtout maintenir ces trois structures distinctes.

Quels sont les exemples montrant que le fait d’avoir une seule structure permet de s’occuper davantage de la santé des travailleurs ? Comment ne pas être sceptique quand vous dites qu’une seule structure qui s’intéresse à l’économie de l’entreprise, à la gouvernance, s’occupera mieux des problèmes de santé qu’une structure spécifique qui a l’habitude de traiter ces dossiers et dont les membres sont en relation avec d’autres entreprises pour comparer les conditions de travail, s’interrogent et prennent des informations dans des revues spécialisées et auprès du corps médical pour savoir si telle organisation dans l’entreprise ne va pas créer des problèmes de santé ?

Vous nous dites que dès qu’on s’occupe d’économie on a réponse à tout, mais vous ne nous avez pas montré en quoi le rassemblement de ces trois structures serait plus efficace !

Si, comme vous l’avez dit, monsieur Cadic, il ne faut pas travailler en silo, il serait simple d’établir que les conclusions de toute réunion du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions travail seront portées à la connaissance du comité d’entreprise. En revanche, je ne vois pas en quoi faire disparaître une structure dont le rôle est de s’occuper de la santé, des conditions de travail et précisément de tout ce qui porte atteinte à la santé des travailleurs permettra d’être plus efficace en matière de santé.

Si votre objectif est de permettre aux entreprises d’être plus rentables économiquement et de faire disparaître des structures qui coûtent cher, on peut convenir avec vous de l’intérêt de cette suppression…

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Pas forcément !

L’argument principal de Mme la ministre, qui paraît effectivement cohérent, consistait à dire que beaucoup de décisions économiques ont un effet immédiat sur la santé. Dans votre raisonnement, il paraît donc plus logique d’avoir une seule instance permettant de disposer d’une vision globale puisque chaque décision, qu’elle soit économique ou sociale, peut avoir un effet sur la santé.

Mais il s’agit d’une construction intellectuelle, que l’on peut complètement retourner si on suit le raisonnement de Mme Annie David. Des réunions conjointes des différentes instances permettraient de mettre en commun leurs compétences, leurs spécificités, leur savoir-faire et d’avoir ainsi une vision globale pour prendre ou indiquer des décisions respectant tous les impératifs : économiques, sociaux, de santé, etc. Or ce n’est pas ce que vous proposez.

Ce débat a eu lieu dans d’autres domaines. Je m’occupais des questions liées à la culture et aux médias lorsque s’était posée la question de la coexistence du Conseil supérieur de l’audiovisuel, le CSA, et de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP. Alors que certains s’offusquaient qu’on s’oppose à leur fusion, j’avais tout de suite compris que la conséquence en serait que l’économie, avec la puissance de ses réseaux et de ses intérêts, aurait dicté ce qui est bon pour la culture.

Tel est le rapport de force qui caractérise la société. Ne faisons pas comme si nous étions dans un monde idéal où tout le monde fait prévaloir l’intérêt général.

De la même façon, vous ne me ferez pas croire que l’on s’occupera mieux de santé parce qu’il y aura une seule instance. Ce n’est pas vrai ! Il est évident qu’un organe spécifique composé de gens formés sur les sujets de santé et disponibles pour les suivre sera forcément plus efficace.

Nous sommes favorables à la suppression de l’article 2, même si des amendements de repli sont présentés, car nous voyons bien ce qui se passe quand nous débattons plus avant. Hier, le groupe La République en marche, qui soutient le projet du Gouvernement, a voté l’article 1er amendé par la droite.

Mais si la santé est votre préoccupation première, il faut surtout maintenir ces trois structures distinctes.

Merci, mon cher collègue !

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Or dans cet hémicycle, la droite « droitise », et l’on a bien vu ce qu’était devenu l’équilibre tant vanté de ce texte.

L’argument principal de Mme la ministre, qui paraît effectivement cohérent, consistait à dire que beaucoup de décisions économiques ont un effet immédiat sur la santé. Dans votre raisonnement, il paraît donc plus logique d’avoir une seule instance permettant de disposer d’une vision globale puisque chaque décision, qu’elle soit économique ou sociale, peut avoir un effet sur la santé.

Mais il s’agit d’une construction intellectuelle, que l’on peut complètement retourner si on suit le raisonnement de Mme Annie David. Des réunions conjointes des différentes instances permettraient de mettre en commun leurs compétences, leurs spécificités, leur savoir-faire et d’avoir ainsi une vision globale pour prendre ou indiquer des décisions respectant tous les impératifs : économiques, sociaux, de santé, etc. Or ce n’est pas ce que vous proposez.

Ce débat a eu lieu dans d’autres domaines. Je m’occupais des questions liées à la culture et aux médias lorsque s’était posée la question de la coexistence du Conseil supérieur de l’audiovisuel, le CSA, et de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP. Alors que certains s’offusquaient qu’on s’oppose à leur fusion, j’avais tout de suite compris que la conséquence en serait que l’économie, avec la puissance de ses réseaux et de ses intérêts, aurait dicté ce qui est bon pour la culture.

Tel est le rapport de force qui caractérise la société. Ne faisons pas comme si nous étions dans un monde idéal où tout le monde fait prévaloir l’intérêt général.

De la même façon, vous ne me ferez pas croire que l’on s’occupera mieux de santé parce qu’il y aura une seule instance. Ce n’est pas vrai ! Il est évident qu’un organe spécifique composé de gens formés sur les sujets de santé et disponibles pour les suivre sera forcément plus efficace.

Nous sommes favorables à la suppression de l’article 2, même si des amendements de repli sont présentés, car nous voyons bien ce qui se passe quand nous débattons plus avant. Hier, le groupe La République en marche, qui soutient le projet du Gouvernement, a voté l’article 1er amendé par la droite.

La parole est à Mme Évelyne Yonnet, pour explication de vote. Je vous remercie de bien vouloir respecter votre temps de parole, ma chère collègue.

Merci, mon cher collègue !

Beaucoup de choses ayant été dites, notamment sur le CHSCT, permettez-moi de reformuler les choses : l’employeur n’est rien sans ses salariés, et les salariés ne sont rien sans l’employeur. Je crois qu’il est important de le dire.

Les instances que vous dénommez IRP constituent à mes yeux une forme de lien social entre les salariés et l’employeur, et elles montrent qu’une forme de démocratie s’installe dans l’entreprise, où par ailleurs les rapports de force semblent aujourd'hui prévaloir.

Les choses changent, le monde bouge et les entreprises se développent. Chacun y joue son rôle. Si DP et CE sont différents, ils peuvent se regrouper, le CHSCT a un rôle très spécifique.

Il est d’abord le seul à faire le lien avec le médecin du travail. Vu à quoi on l’a réduite, il peut sembler difficile de continuer à parler de médecine du travail, mais le CHSCT assure tout de même une forme de prévention, et ses membres y sont formés.

Il constitue donc la seule instance qui ne peut pas être regroupée avec le CE – d’ailleurs, personne ne parle du comité central d’entreprise, le CCE, qui a beaucoup plus de prérogatives que le CE. Le CHSCT a un rôle spécifique, et je ne vois pas ce qu’il irait faire à défendre les droits du personnel, le milieu économique de l’entreprise ou son développement et à voter des rapports. J’entendais d’ailleurs ce matin à la radio que la CFTC commence à tiquer sur ce sujet.

Je crois qu’il faut revoir votre position, madame la ministre. Il ne sert à rien de remplacer le CHSCT par une sous-commission. De plus, cela risque d’entraîner d’autres demandes. Il faut vraiment le séparer des autres instances représentatives du personnel pour faire de la prévention et permettre le lien avec le médecin du travail, qui, je le rappelle, a un rôle très important puisqu’il revoit l’employeur et donne chaque année un rapport qui est voté par les membres du CE et du CCE. L’entreprise ne pourra pas évoluer si le CHSCT est réduit à ce que vous appelez des IRP avec les DP et le CE.

Pour toutes ces raisons, madame la ministre, je vous demande solennellement de revoir votre position.

Or dans cet hémicycle, la droite « droitise », et l’on a bien vu ce qu’était devenu l’équilibre tant vanté de ce texte.

La parole est à Mme Évelyne Yonnet, pour explication de vote. Je vous remercie de bien vouloir respecter votre temps de parole, ma chère collègue.

Bravo !

Beaucoup de choses ayant été dites, notamment sur le CHSCT, permettez-moi de reformuler les choses : l’employeur n’est rien sans ses salariés, et les salariés ne sont rien sans l’employeur. Je crois qu’il est important de le dire.

Les instances que vous dénommez IRP constituent à mes yeux une forme de lien social entre les salariés et l’employeur, et elles montrent qu’une forme de démocratie s’installe dans l’entreprise, où par ailleurs les rapports de force semblent aujourd'hui prévaloir.

Les choses changent, le monde bouge et les entreprises se développent. Chacun y joue son rôle. Si DP et CE sont différents, ils peuvent se regrouper, le CHSCT a un rôle très spécifique.

Il est d’abord le seul à faire le lien avec le médecin du travail. Vu à quoi on l’a réduite, il peut sembler difficile de continuer à parler de médecine du travail, mais le CHSCT assure tout de même une forme de prévention, et ses membres y sont formés.

Il constitue donc la seule instance qui ne peut pas être regroupée avec le CE – d’ailleurs, personne ne parle du comité central d’entreprise, le CCE, qui a beaucoup plus de prérogatives que le CE. Le CHSCT a un rôle spécifique, et je ne vois pas ce qu’il irait faire à défendre les droits du personnel, le milieu économique de l’entreprise ou son développement et à voter des rapports. J’entendais d’ailleurs ce matin à la radio que la CFTC commence à tiquer sur ce sujet.

Je crois qu’il faut revoir votre position, madame la ministre. Il ne sert à rien de remplacer le CHSCT par une sous-commission. De plus, cela risque d’entraîner d’autres demandes. Il faut vraiment le séparer des autres instances représentatives du personnel pour faire de la prévention et permettre le lien avec le médecin du travail, qui, je le rappelle, a un rôle très important puisqu’il revoit l’employeur et donne chaque année un rapport qui est voté par les membres du CE et du CCE. L’entreprise ne pourra pas évoluer si le CHSCT est réduit à ce que vous appelez des IRP avec les DP et le CE.

Pour toutes ces raisons, madame la ministre, je vous demande solennellement de revoir votre position.

La parole est à M. Jérôme Durain, pour explication de vote.

L’histoire du progrès social et économique est une suite ininterrompue de textes qui ont cherché à améliorer les conditions de travail – sur la durée du temps de travail, sur la qualité et la santé au travail –, et l’aboutissement de ce progrès dans notre droit national est le CHSCT.

Monsieur Cadic, fidèle à votre versant très libéral, vous nous avez dit que ce n’étaient que des intérêts particuliers qui étaient en jeu. Je pense qu’il faut universaliser le propos, parce que, disant cela, vous ne pouvez qu’être naïf ou indifférent.

Bravo !

Certainement !

La parole est à M. Jérôme Durain, pour explication de vote.

M. Jérôme Durain. Nous discutions il y a quelques mois d’une proposition de loi relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre visant à améliorer les conditions de travail à l’autre bout de la planète. Lorsque nous cherchions par exemple à vérifier que la chaîne de sous-traitance protégeait des ouvriers au Bangladesh menacés de périr dans la destruction d’immeubles à moitié désaffectés, il me semble que notre propos et notre intention étaient universels et non au service de petits intérêts médiocres.

L’histoire du progrès social et économique est une suite ininterrompue de textes qui ont cherché à améliorer les conditions de travail – sur la durée du temps de travail, sur la qualité et la santé au travail –, et l’aboutissement de ce progrès dans notre droit national est le CHSCT.

Monsieur Cadic, fidèle à votre versant très libéral, vous nous avez dit que ce n’étaient que des intérêts particuliers qui étaient en jeu. Je pense qu’il faut universaliser le propos, parce que, disant cela, vous ne pouvez qu’être naïf ou indifférent.

Certainement !

Si l’on s’en tient à l’idéal que vous défendez, celui de l’autorégulation, il se passe ce que l’on constate par exemple au Bangladesh ou dans la Silicon Valley.

Dans la société Twitter, on vous explique par exemple que prendre ses congés n’a pas d’intérêt, mais que c’est un sujet « cool ». Si on veut les prendre, il suffit d’aller voir son manager pour lui dire qu’on part en congé. Le problème, c’est que ça n’arrive pas, parce que la subordination est une réalité dans tous les domaines de l’activité économique. Les contraintes économiques écrasent toutes les autres considérations.

Ne pas sanctuariser les questions d’hygiène, de sécurité et de santé au travail, c’est risquer de les subordonner définitivement aux questions économiques. Celles-ci ont certes leur légitimité, mais ce serait inverser les valeurs que nous voulons protéger. Ces questions méritent d’être traitées à part, parce que, comme l’a dit ma collègue Évelyne Yonnet, quand on soigne son capital humain et qu’on a des salariés motivés et intéressés par leur travail, qui l’exercent dans de bonnes conditions, ils sont plus productifs, et tout le monde gagne à ce qu’ils ne soient pas soumis aux seules considérations économiques immédiates.

M. Jérôme Durain. Nous discutions il y a quelques mois d’une proposition de loi relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre visant à améliorer les conditions de travail à l’autre bout de la planète. Lorsque nous cherchions par exemple à vérifier que la chaîne de sous-traitance protégeait des ouvriers au Bangladesh menacés de périr dans la destruction d’immeubles à moitié désaffectés, il me semble que notre propos et notre intention étaient universels et non au service de petits intérêts médiocres.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Si l’on s’en tient à l’idéal que vous défendez, celui de l’autorégulation, il se passe ce que l’on constate par exemple au Bangladesh ou dans la Silicon Valley.

Dans la société Twitter, on vous explique par exemple que prendre ses congés n’a pas d’intérêt, mais que c’est un sujet « cool ». Si on veut les prendre, il suffit d’aller voir son manager pour lui dire qu’on part en congé. Le problème, c’est que ça n’arrive pas, parce que la subordination est une réalité dans tous les domaines de l’activité économique. Les contraintes économiques écrasent toutes les autres considérations.

Ne pas sanctuariser les questions d’hygiène, de sécurité et de santé au travail, c’est risquer de les subordonner définitivement aux questions économiques. Celles-ci ont certes leur légitimité, mais ce serait inverser les valeurs que nous voulons protéger. Ces questions méritent d’être traitées à part, parce que, comme l’a dit ma collègue Évelyne Yonnet, quand on soigne son capital humain et qu’on a des salariés motivés et intéressés par leur travail, qui l’exercent dans de bonnes conditions, ils sont plus productifs, et tout le monde gagne à ce qu’ils ne soient pas soumis aux seules considérations économiques immédiates.

Chacun connaît l’adage populaire qui dit que la santé n’a pas de prix. Cet adage devrait vous guider dans ce débat. Par extension, on pourrait presque dire que le CHSCT, lui non plus, n’a pas de prix eu égard au fonctionnement de l’entreprise.

Je ne comprends pas comment fonctionne le système qui nous est proposé, si ce n’est que celui-ci inclura peut-être des sous-groupes. Nous vous donnons les clefs pour légiférer par ordonnances donc nous ne reviendrons pas sur ces questions, mais concrètement, en comité d’entreprise, entre la discussion sur le chèque vacances et une autre du même ordre interviendra la discussion sur des risques importants dans l’entreprise. Cela ne peut fonctionner. Le CHSCT est un vrai progrès social.

Sur des sujets tels que l’amiante, dont nous discutons beaucoup actuellement, la loi sur les lanceurs d’alerte, qui a été portée par le groupe écologiste au Sénat §visait justement à éviter les risques. Or vous êtes en train de remettre le risque au cœur de l’entreprise.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Exactement !

Il faut un lieu de sérénité, un lieu où on peut discuter des heures s’il le faut pour trouver une solution face à un risque ou une pénibilité identifiés. Cela fonctionne, et il faudrait même plutôt renforcer le CHSCT.

Peut-être êtes-vous nostalgique d’un temps de luttes sociales brutales où il n’y avait aucune cogestion dans l’entreprise, mais vous êtes en train de mettre en place un système dans lequel les lieux de régulation seront affaiblis, entraînant le retour à des luttes sociales et à des affrontements plus importants.

Je n’avais pas le sentiment que c’était la proposition initiale du Président Macron, mais c’est vers cela que vous allez.

Comme l’on dit mes collègues à l’instant, il est encore temps que la raison l’emporte, et que l’on sanctuarise – je reprends le mot car c’est le « vrai » mot –, le CHSCT, que l’on renforce ses moyens afin que ce lieu de sérénité – j’insiste sur ce terme –, dégagé des autres jeux internes de l’entreprise, que ce soit les rapports de force en l’absence de syndicats et évidemment l’ensemble des questions économiques, soit préservé. Sans cela nous régressons, et la régression nous amènerait demain à plus d’affrontements directs dans l’entreprise. Il ne me semble pas que c’était la vision de la société que vous défendiez.

Chacun connaît l’adage populaire qui dit que la santé n’a pas de prix. Cet adage devrait vous guider dans ce débat. Par extension, on pourrait presque dire que le CHSCT, lui non plus, n’a pas de prix eu égard au fonctionnement de l’entreprise.

Je ne comprends pas comment fonctionne le système qui nous est proposé, si ce n’est que celui-ci inclura peut-être des sous-groupes. Nous vous donnons les clefs pour légiférer par ordonnances donc nous ne reviendrons pas sur ces questions, mais concrètement, en comité d’entreprise, entre la discussion sur le chèque vacances et une autre du même ordre interviendra la discussion sur des risques importants dans l’entreprise. Cela ne peut fonctionner. Le CHSCT est un vrai progrès social.

Sur des sujets tels que l’amiante, dont nous discutons beaucoup actuellement, la loi sur les lanceurs d’alerte, qui a été portée par le groupe écologiste au Sénat §visait justement à éviter les risques. Or vous êtes en train de remettre le risque au cœur de l’entreprise.

Exactement !

La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote.

Il faut un lieu de sérénité, un lieu où on peut discuter des heures s’il le faut pour trouver une solution face à un risque ou une pénibilité identifiés. Cela fonctionne, et il faudrait même plutôt renforcer le CHSCT.

Peut-être êtes-vous nostalgique d’un temps de luttes sociales brutales où il n’y avait aucune cogestion dans l’entreprise, mais vous êtes en train de mettre en place un système dans lequel les lieux de régulation seront affaiblis, entraînant le retour à des luttes sociales et à des affrontements plus importants.

Je n’avais pas le sentiment que c’était la proposition initiale du Président Macron, mais c’est vers cela que vous allez.

Comme l’on dit mes collègues à l’instant, il est encore temps que la raison l’emporte, et que l’on sanctuarise – je reprends le mot car c’est le « vrai » mot –, le CHSCT, que l’on renforce ses moyens afin que ce lieu de sérénité – j’insiste sur ce terme –, dégagé des autres jeux internes de l’entreprise, que ce soit les rapports de force en l’absence de syndicats et évidemment l’ensemble des questions économiques, soit préservé. Sans cela nous régressons, et la régression nous amènerait demain à plus d’affrontements directs dans l’entreprise. Il ne me semble pas que c’était la vision de la société que vous défendiez.

Madame la ministre, pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Vous proposez de fondre le CHSCT dans une instance unique avec trois composantes, puis de créer une commission au sein de cette instance. Cela ne me paraît pas très opérationnel.

Les CHSCT fonctionnent aujourd’hui, et s’il y a des frustrations – les salariés siégeant dans les CHSCT que je rencontre régulièrement me confirment qu’il y en a effectivement –, c’est parce qu’il manque des médecins et des inspecteurs du travail et que les problèmes que les CHSCT relèvent et font remonter ne sont malheureusement pas bien pris en compte aujourd’hui.

À M. Cadic, je répondrai que la ficelle est un peu grosse ! Mon cher collègue, vous êtes chef d’entreprise, nous le savons, et vous trouvez bien de fondre le CHSCT, qui peut parfois quelque peu embêter les patrons en posant des questions que vous préféreriez ignorer, dans une instance stratégique.

Permettez-moi simplement de vous faire remarquer que c’est contre-productif du point de vue de la compétitivité même de l’entreprise. Je ne fais pas que l’affirmer, je le prouve : une étude du cabinet APICIL Mozart Consulting indiquait récemment que le coût global du mal-être au travail se monte à 12 600 euros par an et par salarié du privé pour l’entreprise.

Et pour la société !

La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote.

Le fait de ne pas vouloir s’attaquer spécifiquement à ces problèmes est donc contre-productif, car si 2 500 euros sont liés à des coûts incompressibles – arrêts de travail, etc. –, 10 100 euros pourraient être économisés par les entreprises si seulement elles prenaient en compte ce que cette étude appelle le désengagement salarié-employeur, qui peut se traduire par des arrêts causés par une charge de travail trop lourde, par des burn out, par des problèmes de santé et de sécurité ou du fait d’une perte de sens au travail, d’un manque de reconnaissance, d’information, de dialogue social, d’un isolement ou de conditions de travail dégradées.

Une meilleure prise en compte des conditions de travail peut donc faire économiser quelque 10 000 euros par salarié, par an et par entreprise.

Madame la ministre, pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Vous proposez de fondre le CHSCT dans une instance unique avec trois composantes, puis de créer une commission au sein de cette instance. Cela ne me paraît pas très opérationnel.

Les CHSCT fonctionnent aujourd’hui, et s’il y a des frustrations – les salariés siégeant dans les CHSCT que je rencontre régulièrement me confirment qu’il y en a effectivement –, c’est parce qu’il manque des médecins et des inspecteurs du travail et que les problèmes que les CHSCT relèvent et font remonter ne sont malheureusement pas bien pris en compte aujourd’hui.

À M. Cadic, je répondrai que la ficelle est un peu grosse ! Mon cher collègue, vous êtes chef d’entreprise, nous le savons, et vous trouvez bien de fondre le CHSCT, qui peut parfois quelque peu embêter les patrons en posant des questions que vous préféreriez ignorer, dans une instance stratégique.

Permettez-moi simplement de vous faire remarquer que c’est contre-productif du point de vue de la compétitivité même de l’entreprise. Je ne fais pas que l’affirmer, je le prouve : une étude du cabinet APICIL Mozart Consulting indiquait récemment que le coût global du mal-être au travail se monte à 12 600 euros par an et par salarié du privé pour l’entreprise.

Et pour la société !

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Le fait de ne pas vouloir s’attaquer spécifiquement à ces problèmes est donc contre-productif, car si 2 500 euros sont liés à des coûts incompressibles – arrêts de travail, etc. –, 10 100 euros pourraient être économisés par les entreprises si seulement elles prenaient en compte ce que cette étude appelle le désengagement salarié-employeur, qui peut se traduire par des arrêts causés par une charge de travail trop lourde, par des burn out, par des problèmes de santé et de sécurité ou du fait d’une perte de sens au travail, d’un manque de reconnaissance, d’information, de dialogue social, d’un isolement ou de conditions de travail dégradées.

Une meilleure prise en compte des conditions de travail peut donc faire économiser quelque 10 000 euros par salarié, par an et par entreprise.

Permettez-moi de répondre à Mme Bricq, qui prenait l’exemple de l’entreprise Solvay pour montrer que dans un secteur comme la chimie, les représentants du personnel sont capables de se mettre d’accord et de réunir leurs instances, dont le CHSCT.

Cela peut se faire. Une entreprise et des organismes peuvent décider de réunir régulièrement leurs instances ensemble. De ce point de vue, la proposition de Mme David me paraît frappée au coin du bon sens.

En revanche, le Conseil d’État lui-même s’étonne dans son avis que vous rendiez cela obligatoire. Si dans certains cas un accord majoritaire peut déboucher sur une unification des instances, vous qui vous présentez comme un gouvernement favorable à la négociation sociale rendez impossible le maintien des différentes structures.

Il est totalement contradictoire que ce soit le seul sujet sur lequel les salariés n’ont pas le droit de négocier, et ce parce que vous voulez qu’il y ait moins de représentants des syndicats et du personnel dans les entreprises, de la même manière que vous voulez moins d’élus locaux et moins de parlementaires.

C’est une philosophie du pouvoir qui vise à renforcer en permanence l’exécutif, le décideur par rapport à ceux qui interviennent dans ce qu’on appelle les parties et qui doivent décider dans une entreprise comme dans la société. C’est cette philosophie-là, qui entend concentrer le pouvoir et les structures, qui n’est pas souhaitable parce que la logique économique et l’hypervigilance en matière de santé et de sécurité poursuivent des objectifs divergents.

Je voudrais savoir ce qu’en pense M. Hulot, qui, lors d’une récente audition au Sénat, soulignait l’importance de la santé environnementale, et qui sait à quel point les enjeux sont importants dans le travail : produits chimiques, poussières fines, etc. Il y a d’énormes enjeux environnementaux. Il y a même d’énormes enjeux en termes de sécurité environnementale. Or le CHSCT est un lieu de vigilance collective en plus d’être celui de la prévention, …

Bravo ! J’approuve !

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

… et vous allez le noyer dans une commission !

À l’adage populaire de M. Dantec, je répondrai que, quand on veut noyer un problème, on crée une commission. Vous nous proposez de tout resserrer et de créer une commission. Eh bien non, madame la ministre, non et non !

Permettez-moi de répondre à Mme Bricq, qui prenait l’exemple de l’entreprise Solvay pour montrer que dans un secteur comme la chimie, les représentants du personnel sont capables de se mettre d’accord et de réunir leurs instances, dont le CHSCT.

Cela peut se faire. Une entreprise et des organismes peuvent décider de réunir régulièrement leurs instances ensemble. De ce point de vue, la proposition de Mme David me paraît frappée au coin du bon sens.

En revanche, le Conseil d’État lui-même s’étonne dans son avis que vous rendiez cela obligatoire. Si dans certains cas un accord majoritaire peut déboucher sur une unification des instances, vous qui vous présentez comme un gouvernement favorable à la négociation sociale rendez impossible le maintien des différentes structures.

Il est totalement contradictoire que ce soit le seul sujet sur lequel les salariés n’ont pas le droit de négocier, et ce parce que vous voulez qu’il y ait moins de représentants des syndicats et du personnel dans les entreprises, de la même manière que vous voulez moins d’élus locaux et moins de parlementaires.

C’est une philosophie du pouvoir qui vise à renforcer en permanence l’exécutif, le décideur par rapport à ceux qui interviennent dans ce qu’on appelle les parties et qui doivent décider dans une entreprise comme dans la société. C’est cette philosophie-là, qui entend concentrer le pouvoir et les structures, qui n’est pas souhaitable parce que la logique économique et l’hypervigilance en matière de santé et de sécurité poursuivent des objectifs divergents.

Je voudrais savoir ce qu’en pense M. Hulot, qui, lors d’une récente audition au Sénat, soulignait l’importance de la santé environnementale, et qui sait à quel point les enjeux sont importants dans le travail : produits chimiques, poussières fines, etc. Il y a d’énormes enjeux environnementaux. Il y a même d’énormes enjeux en termes de sécurité environnementale. Or le CHSCT est un lieu de vigilance collective en plus d’être celui de la prévention, …

Bravo ! J’approuve !

La parole est à Mme Catherine Tasca, pour explication de vote.

… et vous allez le noyer dans une commission !

À l’adage populaire de M. Dantec, je répondrai que, quand on veut noyer un problème, on crée une commission. Vous nous proposez de tout resserrer et de créer une commission. Eh bien non, madame la ministre, non et non !

Je voudrais poser une question à Mme la ministre. Nous voyons bien que deux objectifs se confrontent et parfois se contredisent : un objectif de mise en commun du travail de l’ensemble des représentants du personnel dans leurs différentes fonctions, et un objectif, qui me paraît aujourd’hui essentiel, de préservation d’un travail spécifique sur les problèmes de santé qui prennent de plus en plus d’importance et de gravité dans les entreprises.

Vous avez entrouvert une porte, madame la ministre, en évoquant la possibilité de créer au sein du nouvel organe fusionné une sous-commission qui serait en charge des compétences actuelles du CHSCT.

Pourquoi le Gouvernement ne prend-il pas l’engagement de rendre la constitution de cette cellule à l’intérieur du grand ensemble obligatoire et de droit ? Les objectifs d’unité du travail et de traitement spécifique de la santé seraient ainsi tous deux remplis.

J’ajoute une autre question : quid du nombre des représentants dans cette instance ? Vous pourriez également prendre l’engagement que les textes prévoient le maintien du nombre des délégués du CHSCT.

La parole est à Mme Catherine Tasca, pour explication de vote.

La parole est à Mme la ministre.

Je voudrais poser une question à Mme la ministre. Nous voyons bien que deux objectifs se confrontent et parfois se contredisent : un objectif de mise en commun du travail de l’ensemble des représentants du personnel dans leurs différentes fonctions, et un objectif, qui me paraît aujourd’hui essentiel, de préservation d’un travail spécifique sur les problèmes de santé qui prennent de plus en plus d’importance et de gravité dans les entreprises.

Vous avez entrouvert une porte, madame la ministre, en évoquant la possibilité de créer au sein du nouvel organe fusionné une sous-commission qui serait en charge des compétences actuelles du CHSCT.

Pourquoi le Gouvernement ne prend-il pas l’engagement de rendre la constitution de cette cellule à l’intérieur du grand ensemble obligatoire et de droit ? Les objectifs d’unité du travail et de traitement spécifique de la santé seraient ainsi tous deux remplis.

J’ajoute une autre question : quid du nombre des représentants dans cette instance ? Vous pourriez également prendre l’engagement que les textes prévoient le maintien du nombre des délégués du CHSCT.

Le cœur du sujet, c’est que nous croyons que lorsqu’il est à la fois social et économique, le dialogue apporte de la valeur.

J’ai cité deux exemples, celui de la prévention des risques psychosociaux et, plus rapidement, celui des fusions-acquisitions. Je voudrais vous en donner deux autres.

Le cœur du sujet est la valeur ajoutée dans le dialogue par la possibilité de parler à la fois de l’économique et du social.

Je prendrai d’abord un exemple très quotidien : un salarié saisit son délégué du personnel pour lui faire part de ses difficultés de santé pour continuer à travailler en équipe. Cela arrive tous les jours dans l’entreprise.

Actuellement, le délégué du personnel va poser la question à l’employeur pour essayer d’avoir une réponse individuelle. Et cela s’arrête là, alors que dans la même entreprise, plusieurs personnes peuvent rencontrer le même type de difficultés. Avec le comité social et économique, cette question sera traitée individuellement dans le respect du secret médical, mais l’aspect organisationnel, qui ne concerne jamais une seule personne, pourra également être pris en compte. Les aspects touchant à l’organisation et à la qualité de vie au travail pourront susciter des réflexions qui iront plus loin.

L’un des sujets récurrents lorsqu’il y a une personne handicapée dans une équipe est de savoir si les aménagements doivent concerner uniquement la personne handicapée ou si cela peut être l’occasion de revoir les conditions de travail, les horaires, l’organisation et les questions de qualité. Or ce n’est pas la même instance qui peut décider d’aménagements individuels ou plus larges.

Ce type de sujet est quotidien dans les entreprises, et le fait de pouvoir associer les deux volets permettra d’aller plus loin sur la prévention, sur l’organisation.

D’ailleurs, je constate que de nombreux pays européens, qui en général n’ont qu’une seule instance, obtiennent de meilleurs résultats que nous en matière de sécurité au travail. Celle-ci n’est donc pas liée au nombre d’instances, mais à la manière dont elles travaillent, à ce qu’on met sur la table, au pouvoir de discussion et de négociation et au degré d’engagement aussi bien de l’employeur que des représentants du personnel.

Le second exemple que je voudrais donner est personnel. Je vous prie de bien vouloir m’en excuser mais, ayant quelque expérience en matière de ressources humaines, j’ai forcément pas mal d’exemples.

Il y a une dizaine d’années, le groupe dont j’étais directrice générale des ressources humaines a mis en place grâce à une négociation mondiale une protection sociale pour l’ensemble des 100 000 salariés dans le monde ; 60 000 d’entre eux n’avaient alors pas de protection sociale, ou une protection très faible, ou encore celle-ci était-elle parfois réservée aux cadres. Même en France, il y avait un certain nombre de disparités.

Pourquoi était-il important de ne pas en faire simplement une discussion sociale ? Si cela avait été le cas, le coût aurait dissuadé une grande partie des directeurs des cent filiales concernées. En matière d’avancée sociale, il y a toujours environ un tiers d’opinions favorables. Mais les autres directeurs n’auraient pas été convaincus et n’auraient vu dans cette mesure qu’un coût supplémentaire. L’économique et le social auraient été en conflit.

Nous avons raisonné en intégrant les dimensions économique et sociale. Cela renvoie d’ailleurs au rapport que vous évoquiez, monsieur le sénateur. En mesurant les résultats grâce à des indicateurs sociaux et économiques, nous avons pu apprécier qu’une meilleure protection sociale permettait non seulement – et c’est le plus important – de sauver des vies, mais aussi de faire baisser l’absentéisme et d’augmenter le taux d’engagement.

De manière générale, cette mesure, qui concerne tous les pays du monde dans l’entreprise Danone, perdure, et ce quoi qu’en pensent les gens. Grâce à l’articulation entre le social et l’économique, nul n’est besoin pour la soutenir d’être militant. §L’OIT s’est d’ailleurs saisie de ce sujet et en a fait un exemple. Celui-ci est actuellement suivi par 300 entreprises dans le monde, et l’OIT a engagé une réflexion pour montrer que le fait de raisonner sur les plans social et économique apportait à la fois du progrès social et la performance économique.

Des exemples comme celui-ci, des DRH et des syndicalistes m’en ont donné beaucoup d’autres. Faites confiance aux acteurs, ils vont trouver des idées qui apportent de la valeur.

La parole est à Mme la ministre.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

Le cœur du sujet, c’est que nous croyons que lorsqu’il est à la fois social et économique, le dialogue apporte de la valeur.

J’ai cité deux exemples, celui de la prévention des risques psychosociaux et, plus rapidement, celui des fusions-acquisitions. Je voudrais vous en donner deux autres.

Le cœur du sujet est la valeur ajoutée dans le dialogue par la possibilité de parler à la fois de l’économique et du social.

Je prendrai d’abord un exemple très quotidien : un salarié saisit son délégué du personnel pour lui faire part de ses difficultés de santé pour continuer à travailler en équipe. Cela arrive tous les jours dans l’entreprise.

Actuellement, le délégué du personnel va poser la question à l’employeur pour essayer d’avoir une réponse individuelle. Et cela s’arrête là, alors que dans la même entreprise, plusieurs personnes peuvent rencontrer le même type de difficultés. Avec le comité social et économique, cette question sera traitée individuellement dans le respect du secret médical, mais l’aspect organisationnel, qui ne concerne jamais une seule personne, pourra également être pris en compte. Les aspects touchant à l’organisation et à la qualité de vie au travail pourront susciter des réflexions qui iront plus loin.

L’un des sujets récurrents lorsqu’il y a une personne handicapée dans une équipe est de savoir si les aménagements doivent concerner uniquement la personne handicapée ou si cela peut être l’occasion de revoir les conditions de travail, les horaires, l’organisation et les questions de qualité. Or ce n’est pas la même instance qui peut décider d’aménagements individuels ou plus larges.

Ce type de sujet est quotidien dans les entreprises, et le fait de pouvoir associer les deux volets permettra d’aller plus loin sur la prévention, sur l’organisation.

D’ailleurs, je constate que de nombreux pays européens, qui en général n’ont qu’une seule instance, obtiennent de meilleurs résultats que nous en matière de sécurité au travail. Celle-ci n’est donc pas liée au nombre d’instances, mais à la manière dont elles travaillent, à ce qu’on met sur la table, au pouvoir de discussion et de négociation et au degré d’engagement aussi bien de l’employeur que des représentants du personnel.

Le second exemple que je voudrais donner est personnel. Je vous prie de bien vouloir m’en excuser mais, ayant quelque expérience en matière de ressources humaines, j’ai forcément pas mal d’exemples.

Il y a une dizaine d’années, le groupe dont j’étais directrice générale des ressources humaines a mis en place grâce à une négociation mondiale une protection sociale pour l’ensemble des 100 000 salariés dans le monde ; 60 000 d’entre eux n’avaient alors pas de protection sociale, ou une protection très faible, ou encore celle-ci était-elle parfois réservée aux cadres. Même en France, il y avait un certain nombre de disparités.

Pourquoi était-il important de ne pas en faire simplement une discussion sociale ? Si cela avait été le cas, le coût aurait dissuadé une grande partie des directeurs des cent filiales concernées. En matière d’avancée sociale, il y a toujours environ un tiers d’opinions favorables. Mais les autres directeurs n’auraient pas été convaincus et n’auraient vu dans cette mesure qu’un coût supplémentaire. L’économique et le social auraient été en conflit.

Nous avons raisonné en intégrant les dimensions économique et sociale. Cela renvoie d’ailleurs au rapport que vous évoquiez, monsieur le sénateur. En mesurant les résultats grâce à des indicateurs sociaux et économiques, nous avons pu apprécier qu’une meilleure protection sociale permettait non seulement – et c’est le plus important – de sauver des vies, mais aussi de faire baisser l’absentéisme et d’augmenter le taux d’engagement.

De manière générale, cette mesure, qui concerne tous les pays du monde dans l’entreprise Danone, perdure, et ce quoi qu’en pensent les gens. Grâce à l’articulation entre le social et l’économique, nul n’est besoin pour la soutenir d’être militant. §L’OIT s’est d’ailleurs saisie de ce sujet et en a fait un exemple. Celui-ci est actuellement suivi par 300 entreprises dans le monde, et l’OIT a engagé une réflexion pour montrer que le fait de raisonner sur les plans social et économique apportait à la fois du progrès social et la performance économique.

Des exemples comme celui-ci, des DRH et des syndicalistes m’en ont donné beaucoup d’autres. Faites confiance aux acteurs, ils vont trouver des idées qui apportent de la valeur.

Il y a 194 ou 195 pays dans le monde, et nous avons coutume de dire que parmi ces pays, certains ont des équipements ou les institutions que nous n’avons pas et réussissent mieux que nous. Sur les 194, on trouvera toujours un pays susceptible de nous montrer le chemin.

Pour avoir enseigné pendant quelques années aux Marquises, je peux dire qu’il n’y avait pas beaucoup de cancers. Il n’y avait pas non plus de CHSCT. C’est donc grâce au fait qu’il n’y avait pas de CHSCT qu’il n’y avait pas beaucoup de cancers aux Marquises ! §Ce type de raisonnement m’irrite un peu.

De la même façon, 95 % des gens meurent au lit. Le lit est-il pour autant un endroit dangereux ? §Cela me paraît assez rapide comme type de raisonnement !

De façon un peu égoïste, je n’ai pas trop envie de mélanger les couleurs des cartons de vote. C’est toujours un travail extrêmement difficile, et un scrutin public étant demandé sur ces amendements, j’aimerais l’éviter.

Lors des travaux de la commission des affaires sociales, le groupe socialiste a préféré, plutôt que d’évacuer l’ensemble de l’article 2, discuter alinéa par alinéa et donner son opinion sur chacun.

Par conséquent, je suis un peu ennuyé. Normalement, nous devrions voter contre l’amendement en nous réservant de dire combien nous sommes opposés à l’idée de fusionner totalement les instances représentatives du personnel. Mais il faudrait pour cela que nous nous concertions un peu. C’est la raison pour laquelle, monsieur le président, je sollicite une brève suspension de séance.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

Il y a 194 ou 195 pays dans le monde, et nous avons coutume de dire que parmi ces pays, certains ont des équipements ou les institutions que nous n’avons pas et réussissent mieux que nous. Sur les 194, on trouvera toujours un pays susceptible de nous montrer le chemin.

Pour avoir enseigné pendant quelques années aux Marquises, je peux dire qu’il n’y avait pas beaucoup de cancers. Il n’y avait pas non plus de CHSCT. C’est donc grâce au fait qu’il n’y avait pas de CHSCT qu’il n’y avait pas beaucoup de cancers aux Marquises ! §Ce type de raisonnement m’irrite un peu.

De la même façon, 95 % des gens meurent au lit. Le lit est-il pour autant un endroit dangereux ? §Cela me paraît assez rapide comme type de raisonnement !

De façon un peu égoïste, je n’ai pas trop envie de mélanger les couleurs des cartons de vote. C’est toujours un travail extrêmement difficile, et un scrutin public étant demandé sur ces amendements, j’aimerais l’éviter.

Lors des travaux de la commission des affaires sociales, le groupe socialiste a préféré, plutôt que d’évacuer l’ensemble de l’article 2, discuter alinéa par alinéa et donner son opinion sur chacun.

Par conséquent, je suis un peu ennuyé. Normalement, nous devrions voter contre l’amendement en nous réservant de dire combien nous sommes opposés à l’idée de fusionner totalement les instances représentatives du personnel. Mais il faudrait pour cela que nous nous concertions un peu. C’est la raison pour laquelle, monsieur le président, je sollicite une brève suspension de séance.

La séance est reprise.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 8 rectifié bis, 55 et 73 rectifié bis.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

La séance est reprise.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 8 rectifié bis, 55 et 73 rectifié bis.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 130 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 137 rectifié, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Au début de cet article

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – L’article L. 3121-27 du code du travail est ainsi rédigé :

« Art. L. 3121 -27. – La durée légale du travail des salariés est fixée à trente-cinq heures par semaine civile ou par toute autre période de sept jours consécutifs. Cette durée est fixée à trente-deux heures à compter du 1er janvier 2021. »

La parole est à M. Dominique Watrin.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Le débat relatif à la durée légale hebdomadaire du travail est au moins autant philosophique qu’économique. Quelle société voulons-nous ? N’en déplaise à l’ancien Premier ministre qui fustigeait « la société du farniente », le droit au temps libre est inscrit dans l’ADN du courant de pensée émancipateur auquel nous adhérons.

Tout d’abord, je tiens à faire remarquer que, y compris à droite, l’idée des 32 heures rémunérées à équivalence temps plein a fait du chemin. Elle a même été appliquée : on peut penser à la loi Robien de 1996, qui, en l’échange d’exonération de cotisations sociales, permettait aux entreprises d’appliquer les 32 heures. C’est ainsi que des sociétés comme la Macif, Fleury Michon ou Télérama avaient sauté le pas.

À l’étranger, ce sont des grands patrons comme Carlos Slim ou Larry Page, patron de Google, qui ont défendu la semaine des 32 heures, laquelle est à même de favoriser à la fois l’émancipation humaine et les mutations économiques.

En effet – on en vient au pur débat économique –, l’augmentation du temps libre est aussi une chance pour le développement de nouvelles activités économiques.

Toutefois, pour appréhender concrètement l’intérêt des 32 heures hebdomadaires payées 35, il faut dresser un portrait précis de la société : la productivité par travailleur augmente en permanence, tout comme le chômage de masse. Par principe, la consommation et les besoins ne sont pas infinis, ce qui implique, à terme, la raréfaction de l’emploi.

Un nouveau partage du temps de travail nous semble donc le meilleur moyen de lutter efficacement contre le chômage tout en maintenant le niveau de productivité par travailleur. C’est notamment le raisonnement qu’a suivi la Suède pour appliquer les 32 heures, après une première expérimentation par Toyota en 2002. Le résultat est clair : cette réforme a permis une progression de la consommation intérieure et une réduction du taux de chômage.

Enfin, je citerai un dernier élément, qui est régulièrement oublié par les détracteurs de la réduction du temps de travail hebdomadaire : ses vertus pour la santé des travailleurs, et donc pour la santé financière de la sécurité sociale.

Quel est l’avis de la commission ?

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 130 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 137 rectifié, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Au début de cet article

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – L’article L. 3121-27 du code du travail est ainsi rédigé :

« Art. L. 3121 -27. – La durée légale du travail des salariés est fixée à trente-cinq heures par semaine civile ou par toute autre période de sept jours consécutifs. Cette durée est fixée à trente-deux heures à compter du 1er janvier 2021. »

La parole est à M. Dominique Watrin.

Défavorable.

Le débat relatif à la durée légale hebdomadaire du travail est au moins autant philosophique qu’économique. Quelle société voulons-nous ? N’en déplaise à l’ancien Premier ministre qui fustigeait « la société du farniente », le droit au temps libre est inscrit dans l’ADN du courant de pensée émancipateur auquel nous adhérons.

Tout d’abord, je tiens à faire remarquer que, y compris à droite, l’idée des 32 heures rémunérées à équivalence temps plein a fait du chemin. Elle a même été appliquée : on peut penser à la loi Robien de 1996, qui, en l’échange d’exonération de cotisations sociales, permettait aux entreprises d’appliquer les 32 heures. C’est ainsi que des sociétés comme la Macif, Fleury Michon ou Télérama avaient sauté le pas.

À l’étranger, ce sont des grands patrons comme Carlos Slim ou Larry Page, patron de Google, qui ont défendu la semaine des 32 heures, laquelle est à même de favoriser à la fois l’émancipation humaine et les mutations économiques.

En effet – on en vient au pur débat économique –, l’augmentation du temps libre est aussi une chance pour le développement de nouvelles activités économiques.

Toutefois, pour appréhender concrètement l’intérêt des 32 heures hebdomadaires payées 35, il faut dresser un portrait précis de la société : la productivité par travailleur augmente en permanence, tout comme le chômage de masse. Par principe, la consommation et les besoins ne sont pas infinis, ce qui implique, à terme, la raréfaction de l’emploi.

Un nouveau partage du temps de travail nous semble donc le meilleur moyen de lutter efficacement contre le chômage tout en maintenant le niveau de productivité par travailleur. C’est notamment le raisonnement qu’a suivi la Suède pour appliquer les 32 heures, après une première expérimentation par Toyota en 2002. Le résultat est clair : cette réforme a permis une progression de la consommation intérieure et une réduction du taux de chômage.

Enfin, je citerai un dernier élément, qui est régulièrement oublié par les détracteurs de la réduction du temps de travail hebdomadaire : ses vertus pour la santé des travailleurs, et donc pour la santé financière de la sécurité sociale.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Je rappelle que la durée légale n’est pas une durée maximale du travail, mais le seuil de déclenchement des heures supplémentaires.

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

De plus, je porte la précision suivante à la connaissance du Sénat. Au cours des quarante-huit réunions de concertation que nous avons menées, aucun des partenaires sociaux, qu’il s’agisse des organisations patronales ou des organisations syndicales de salariés, n’a érigé en priorité la révision de la durée légale du travail, à la hausse ou à la baisse : il ne s’agit pas d’une demande sociale ou patronale.

Avis défavorable.

Je rappelle que la durée légale n’est pas une durée maximale du travail, mais le seuil de déclenchement des heures supplémentaires.

Très bien !

Je mets aux voix l'amendement n° 137 rectifié.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des affaires sociales.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

De plus, je porte la précision suivante à la connaissance du Sénat. Au cours des quarante-huit réunions de concertation que nous avons menées, aucun des partenaires sociaux, qu’il s’agisse des organisations patronales ou des organisations syndicales de salariés, n’a érigé en priorité la révision de la durée légale du travail, à la hausse ou à la baisse : il ne s’agit pas d’une demande sociale ou patronale.

Très bien !

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Je mets aux voix l'amendement n° 137 rectifié.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des affaires sociales.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 131 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 9 rectifié, présenté par Mme Lienemann, M. Duran, Mme Jourda, M. Labazée, Mme Yonnet et MM. Mazuir et Montaugé, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Supprimer les mots :

de mettre en place une nouvelle organisation du dialogue social dans l’entreprise et

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Je retire cet amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 9 rectifié est retiré.

L'amendement n° 199, présenté par MM. Vanlerenberghe et Cadic, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer les mots :

salariés de droit privé

par les mots :

employeurs et aux salariés mentionnés à l’article L. 2211-1 du code du travail

La parole est à M. Olivier Cadic.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 131 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 9 rectifié, présenté par Mme Lienemann, M. Duran, Mme Jourda, M. Labazée, Mme Yonnet et MM. Mazuir et Montaugé, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Supprimer les mots :

de mettre en place une nouvelle organisation du dialogue social dans l’entreprise et

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Un amendement similaire a été déposé au titre de l’article 1er, qui a été débattu hier. Je considère donc que le présent amendement est défendu.

Je retire cet amendement, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 9 rectifié est retiré.

L'amendement n° 199, présenté par MM. Vanlerenberghe et Cadic, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer les mots :

salariés de droit privé

par les mots :

employeurs et aux salariés mentionnés à l’article L. 2211-1 du code du travail

La parole est à M. Olivier Cadic.

La commission n’est pas certaine que, comme l’annoncent leurs auteurs, cet amendement soit de nature purement rédactionnelle. En effet, il semble étendre le champ d’habilitation de la réforme des IRP aux salariés de droit privé travaillant dans les établissements publics industriels et commerciaux, les EPIC, et dans les établissements publics à caractère administratif, les EPA.

Je me tourne donc vers Mme la ministre pour savoir si ces structures étaient déjà incluses dans le projet de loi initial. La commission se rangera à l’avis du Gouvernement.

Un amendement similaire a été déposé au titre de l’article 1er, qui a été débattu hier. Je considère donc que le présent amendement est défendu.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur le rapporteur, je vous confirme que, en l’état actuel du code du travail, tous les salariés disposant d’un contrat de droit privé sont concernés par ces dispositions : les EPIC et les EPA sont donc bien inclus.

Hier, le Sénat a débattu d’un amendement similaire déposé au titre de l’article 1er. Compte tenu des questions qui sont souvent posées, les précisions que le présent amendement vise à apporter nous paraissent utiles, même si elles ne changent rien sur le fond.

Le Gouvernement émet donc un avis favorable.

La commission n’est pas certaine que, comme l’annoncent leurs auteurs, cet amendement soit de nature purement rédactionnelle. En effet, il semble étendre le champ d’habilitation de la réforme des IRP aux salariés de droit privé travaillant dans les établissements publics industriels et commerciaux, les EPIC, et dans les établissements publics à caractère administratif, les EPA.

Je me tourne donc vers Mme la ministre pour savoir si ces structures étaient déjà incluses dans le projet de loi initial. La commission se rangera à l’avis du Gouvernement.

Je mets aux voix l'amendement n° 199.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le rapporteur, je vous confirme que, en l’état actuel du code du travail, tous les salariés disposant d’un contrat de droit privé sont concernés par ces dispositions : les EPIC et les EPA sont donc bien inclus.

Hier, le Sénat a débattu d’un amendement similaire déposé au titre de l’article 1er. Compte tenu des questions qui sont souvent posées, les précisions que le présent amendement vise à apporter nous paraissent utiles, même si elles ne changent rien sur le fond.

Le Gouvernement émet donc un avis favorable.

Je suis saisi de vingt-cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 160, présenté par M. Desessard et Mmes Benbassa et Bouchoux, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 3

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jean Desessard.

Je mets aux voix l'amendement n° 199.

Je vais m’efforcer d’être bref, car, avec mon intervention, s’ouvre un tunnel de vingt-cinq amendements. Je me contenterai d’apporter ma petite lumière pour éclairer la situation dans laquelle nous nous trouvons.

Alors, simplement une petite lumière !

Je suis saisi de vingt-cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 160, présenté par M. Desessard et Mmes Benbassa et Bouchoux, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 3

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jean Desessard.

Mais vous ne m’avez pas convaincu.

Je vais m’efforcer d’être bref, car, avec mon intervention, s’ouvre un tunnel de vingt-cinq amendements. Je me contenterai d’apporter ma petite lumière pour éclairer la situation dans laquelle nous nous trouvons.

Cela ne nous étonne pas vraiment !

Alors, simplement une petite lumière !

Vous avez cité l’exemple de Danone, entreprise où vous avez certainement excellé. Bravo ! Il s’agit bien sûr d’une multinationale : formidable ! Vous avez dit qu’il ne fallait pas opposer l’économique et le social : très bien ! Pour autant, quel est l’intérêt de regrouper les trois instances en question ? Vous ne nous l’avez pas expliqué.

Tout à l’heure, je vous ai demandé des exemples et sur « bien d’autres », je n’ai rien entendu. Mme Tasca vous a posé une question : elle n’a obtenu aucune réponse. Peut-être vous faut-il le temps d’y voir plus clair…

Hier soir, Mme David vous a rappelé qu’en d’autres temps vous aviez défendu les CHSCT. Vous ne nous avez pas expliqué comment, en l’espace de quelques années, vos convictions sur ce sujet ont changé.

Mais vous ne m’avez pas convaincu.

Cela ne nous étonne pas vraiment !

Vous n’avez pas écouté !

Vous avez cité l’exemple de Danone, entreprise où vous avez certainement excellé. Bravo ! Il s’agit bien sûr d’une multinationale : formidable ! Vous avez dit qu’il ne fallait pas opposer l’économique et le social : très bien ! Pour autant, quel est l’intérêt de regrouper les trois instances en question ? Vous ne nous l’avez pas expliqué.

Tout à l’heure, je vous ai demandé des exemples et sur « bien d’autres », je n’ai rien entendu. Mme Tasca vous a posé une question : elle n’a obtenu aucune réponse. Peut-être vous faut-il le temps d’y voir plus clair…

Hier soir, Mme David vous a rappelé qu’en d’autres temps vous aviez défendu les CHSCT. Vous ne nous avez pas expliqué comment, en l’espace de quelques années, vos convictions sur ce sujet ont changé.

M. Jean Desessard. Vous êtes ministre d’un gouvernement qui veut changer. Je comprends donc très bien que vous disiez : « Je pensais cela à une époque, mais, depuis que je suis ministre, je ne le pense plus, puisque j’ai d’autres intérêts à défendre. » Ce serait plus net !

Vous n’avez pas écouté !

Sur ce sujet, il y a la lumière de M. Cadic. Selon lui, on ne demande pas à l’entreprise d’être citoyenne, on lui demande de faire des bénéfices et, pour cela, de mettre un terme aux discussions interminables. Il faut que ça marche ! En marche dans l’entreprise ! §C’est sa vocation : de l’économie, et à la société de garantir la santé, la solidarité et tout le restant. Mais l’entreprise, il faut que ça marche ! C’est une logique…

Pour notre part, nous suivons une logique différente. Nous disons que l’entreprise doit être citoyenne. Ainsi, la santé au sein de l’entreprise est un sujet important. On ne doit pas en faire supporter toutes les difficultés à la société, et pour cause, elle n’est pas capable d’assumer cette charge. Essayons d’assurer une prévention dans l’entreprise pour éviter que les problèmes qui s’y posent ne se répercutent dans la société.

Voilà pourquoi nous demandons que soient effectivement mises en œuvre non seulement des solutions face aux risques, mais aussi des mesures de prévention. Or le meilleur moyen pour atteindre ce but, c’est de maintenir un comité spécifique qui s’intéresse aux questions de santé.

Madame la ministre, telle est la petite lumière que je souhaitais apporter. Il faut choisir entre, d’une part, la proposition résolument libérale que M. Cadic a exposée et que vous soutenez, et, d’autre part, le principe de solidarité, que nous, nous défendons en demandant le maintien du CHSCT.

M. Jean Desessard. Vous êtes ministre d’un gouvernement qui veut changer. Je comprends donc très bien que vous disiez : « Je pensais cela à une époque, mais, depuis que je suis ministre, je ne le pense plus, puisque j’ai d’autres intérêts à défendre. » Ce serait plus net !

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 74 rectifié est présenté par M. Antiste et Mme Jourda.

L'amendement n° 101 est présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Maurice Antiste, pour présenter l’amendement n° 74 rectifié.

Monsieur Desessard, la politique ne doit pas être caricaturale !

Sous l’apparence d’une simplification, la création d’une instance unique de représentation des salariés conduit à remettre en cause le droit fondamental des salariés. Elle permet la suppression pure et simple des délégués du personnel, du comité d’entreprise et du CHSCT. Voilà pourquoi cet amendement de repli tend à supprimer l’alinéa 2 du présent article.

Sur ce sujet, il y a la lumière de M. Cadic. Selon lui, on ne demande pas à l’entreprise d’être citoyenne, on lui demande de faire des bénéfices et, pour cela, de mettre un terme aux discussions interminables. Il faut que ça marche ! En marche dans l’entreprise ! §C’est sa vocation : de l’économie, et à la société de garantir la santé, la solidarité et tout le restant. Mais l’entreprise, il faut que ça marche ! C’est une logique…

Pour notre part, nous suivons une logique différente. Nous disons que l’entreprise doit être citoyenne. Ainsi, la santé au sein de l’entreprise est un sujet important. On ne doit pas en faire supporter toutes les difficultés à la société, et pour cause, elle n’est pas capable d’assumer cette charge. Essayons d’assurer une prévention dans l’entreprise pour éviter que les problèmes qui s’y posent ne se répercutent dans la société.

Voilà pourquoi nous demandons que soient effectivement mises en œuvre non seulement des solutions face aux risques, mais aussi des mesures de prévention. Or le meilleur moyen pour atteindre ce but, c’est de maintenir un comité spécifique qui s’intéresse aux questions de santé.

Madame la ministre, telle est la petite lumière que je souhaitais apporter. Il faut choisir entre, d’une part, la proposition résolument libérale que M. Cadic a exposée et que vous soutenez, et, d’autre part, le principe de solidarité, que nous, nous défendons en demandant le maintien du CHSCT.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour présenter l'amendement n° 101.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 74 rectifié est présenté par M. Antiste et Mme Jourda.

L'amendement n° 101 est présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Maurice Antiste, pour présenter l’amendement n° 74 rectifié.

Madame la ministre, le 17 juillet dernier, vous avez déclaré que le comité social et économique, future instance fusionnant les délégués du personnel, le comité d’entreprise et le CHSCT, compterait moins de membres que l’ensemble des trois instances actuelles.

Pour une fois, le Gouvernement nous donne une information quant aux résultats de la concertation avec les syndicats ! Nous prenons donc acte des arbitrages ministériels au sujet de cette instance unique.

Certes, le nombre de représentants du personnel n’est pas l’alpha et l’oméga, surtout si les compétences et les moyens de l’instance résultant de la fusion sont réduits. Mais, malgré tout, cette mesure pose problème. Nombre d’orateurs vous l’ont dit et répété, notamment en demandant la suppression de cet article.

Le présent article revient sur les acquis du mouvement social et prive les salariés des outils nécessaires à leur défense que sont actuellement le comité d’entreprise, le CHSCT et les délégués du personnel, auxquels il faut ajouter les délégués syndicaux que le Gouvernement souhaite voir disparaître par accord de branche ou d’entreprise.

En définitive, je le sais, vous pensez que nous répétons les mêmes choses en boucle. Mais je dois vous dire que, moi non plus, je ne suis pas du tout convaincue par vos arguments.

Monsieur Desessard, la politique ne doit pas être caricaturale !

Sous l’apparence d’une simplification, la création d’une instance unique de représentation des salariés conduit à remettre en cause le droit fondamental des salariés. Elle permet la suppression pure et simple des délégués du personnel, du comité d’entreprise et du CHSCT. Voilà pourquoi cet amendement de repli tend à supprimer l’alinéa 2 du présent article.

C’est parce que vous ne voulez pas les entendre !

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour présenter l'amendement n° 101.

Depuis le début, vous nous dites : « Faites-nous confiance. Ne vous inquiétez pas, cela va bien se passer. » Mais, parmi les questions que nous vous posons, aucune n’obtient de réponse à même de nous convaincre, ou, au moins, de nous faire réfléchir.

Vous en restez au projet de loi initial. Vous ne démontrez rien et, aux parlementaires comme aux salariés, consultés au cours d’une négociation qui, en définitive, semble assez asymétrique, pour ne pas dire dissymétrique, vous demandez tout simplement de vous signer un chèque en blanc ! Vous comprenez bien qu’un tel fonctionnement n’est pas acceptable.

Votre exposé des faits gomme totalement les liens de subordination et les rapports de classes qui s’observent au sein des entreprises : l’existence d’intérêts différents a conduit, lors de conflits sociaux, à la création de chaque organisme de représentants du personnel. Ces instances ont permis de répondre à des besoins spécifiques exprimés par les salariés.

Vous balayez tout cela d’un revers de main et, sous couvert de renforcer le dialogue social, vous gommez tout dialogue social !

Madame la ministre, le 17 juillet dernier, vous avez déclaré que le comité social et économique, future instance fusionnant les délégués du personnel, le comité d’entreprise et le CHSCT, compterait moins de membres que l’ensemble des trois instances actuelles.

Pour une fois, le Gouvernement nous donne une information quant aux résultats de la concertation avec les syndicats ! Nous prenons donc acte des arbitrages ministériels au sujet de cette instance unique.

Certes, le nombre de représentants du personnel n’est pas l’alpha et l’oméga, surtout si les compétences et les moyens de l’instance résultant de la fusion sont réduits. Mais, malgré tout, cette mesure pose problème. Nombre d’orateurs vous l’ont dit et répété, notamment en demandant la suppression de cet article.

Le présent article revient sur les acquis du mouvement social et prive les salariés des outils nécessaires à leur défense que sont actuellement le comité d’entreprise, le CHSCT et les délégués du personnel, auxquels il faut ajouter les délégués syndicaux que le Gouvernement souhaite voir disparaître par accord de branche ou d’entreprise.

En définitive, je le sais, vous pensez que nous répétons les mêmes choses en boucle. Mais je dois vous dire que, moi non plus, je ne suis pas du tout convaincue par vos arguments.

L'amendement n° 29 rectifié, présenté par MM. Tourenne et Jeansannetas, Mmes Féret, Génisson et Campion, MM. Daudigny, Durain, Godefroy et Labazée, Mmes Meunier, Yonnet et Jourda, MM. Assouline, Botrel, M. Bourquin, Courteau et Magner, Mme Monier, M. Montaugé et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer le mot :

Fusionnant

par le mot :

Regroupant

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

C’est parce que vous ne voulez pas les entendre !

À propos de la délégation unique du personnel, la DUP, le présent amendement vise à remplacer le mot « fusionnant » par le mot « regroupant ». Au-delà de l’aspect sémantique, la différence entre les deux termes est considérable.

Les DUP concernent plus de 60 % des entreprises de 50 à 200 salariés disposant d’une instance représentative du personnel. D’après la Direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques, la DARES, 24 % des entreprises de 200 à 300 salariés ont une DUP.

Dans les entreprises de plus de 300 salariés, un accord collectif majoritaire peut déjà procéder au regroupement des instances représentatives du personnel, qu’il s’agisse de deux d’entre elles ou des trois. L’instance ainsi créée exerce l’ensemble des attributions des institutions qu’elle regroupe en leur lieu et place.

Dans les entreprises de moins de 300 salariés, en application du code du travail issu de la loi du 17 août 2015, l’employeur peut mettre en place une DUP en y incluant le CHSCT. Mais il s’agit d’un regroupement et en aucun cas d’une fusion. Au sein de la DUP, chaque institution – délégués du personnel, comité d’entreprise et CHSCT – conserve ses attributions.

Or la fusion ici proposée apparaît comme une contrainte, et non comme une possibilité offerte aux entreprises. Elle risque fort d’aboutir à une confusion, avec des ordres du jour pléthoriques.

Avec le terme « fusionnant », les prérogatives de chaque institution ne seraient plus garanties. Bien entendu, la question des moyens est posée. Elle a d’ailleurs été immédiatement soulevée. Par exemple, les crédits d’heures seront-ils eux aussi fusionnés ? Chaque entreprise est différente, et ce au sein de chaque secteur d’activité. Il convient de respecter ces diverses identités : chaque entreprise doit pouvoir mettre en place les modalités de dialogue et de négociation collective qui lui conviennent.

Enfin, il s’agit là d’un problème majeur pour les compétences primordiales exercées par le CHSCT dans l’intérêt des travailleurs présents dans l’entreprise, qu’ils soient salariés de celle-ci ou mis à disposition d’une entreprise extérieure.

En 2015, le nombre de journées d’incapacité temporaire a atteint 40 millions. Cette même année, on a déploré 545 décès par accident du travail. Par rapport à l’année précédente, ce chiffre était en hausse de 2, 8 %.

Cette situation interdit que le CHSCT soit automatiquement et autoritairement dilué dans un organisme pléthorique. Ce comité doit garder sa spécificité, sa capacité d’alerte et d’analyse. Il doit conserver sa personnalité morale, la capacité à ester en justice. Enfin, il doit pouvoir recourir à des expertises spécifiques avec un financement dédié.

Depuis le début, vous nous dites : « Faites-nous confiance. Ne vous inquiétez pas, cela va bien se passer. » Mais, parmi les questions que nous vous posons, aucune n’obtient de réponse à même de nous convaincre, ou, au moins, de nous faire réfléchir.

Vous en restez au projet de loi initial. Vous ne démontrez rien et, aux parlementaires comme aux salariés, consultés au cours d’une négociation qui, en définitive, semble assez asymétrique, pour ne pas dire dissymétrique, vous demandez tout simplement de vous signer un chèque en blanc ! Vous comprenez bien qu’un tel fonctionnement n’est pas acceptable.

Votre exposé des faits gomme totalement les liens de subordination et les rapports de classes qui s’observent au sein des entreprises : l’existence d’intérêts différents a conduit, lors de conflits sociaux, à la création de chaque organisme de représentants du personnel. Ces instances ont permis de répondre à des besoins spécifiques exprimés par les salariés.

Vous balayez tout cela d’un revers de main et, sous couvert de renforcer le dialogue social, vous gommez tout dialogue social !

Excellent !

L'amendement n° 29 rectifié, présenté par MM. Tourenne et Jeansannetas, Mmes Féret, Génisson et Campion, MM. Daudigny, Durain, Godefroy et Labazée, Mmes Meunier, Yonnet et Jourda, MM. Assouline, Botrel, M. Bourquin, Courteau et Magner, Mme Monier, M. Montaugé et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer le mot :

Fusionnant

par le mot :

Regroupant

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

L'amendement n° 210 rectifié bis, présenté par MM. Assouline et Durain, Mme Guillemot, M. Montaugé, Mme Lepage, M. Roger, Mme Blondin et M. Cabanel, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer le mot :

Fusionnant

par les mots :

Expérimentant, par accord majoritaire, la fusion

La parole est à M. David Assouline.

À propos de la délégation unique du personnel, la DUP, le présent amendement vise à remplacer le mot « fusionnant » par le mot « regroupant ». Au-delà de l’aspect sémantique, la différence entre les deux termes est considérable.

Les DUP concernent plus de 60 % des entreprises de 50 à 200 salariés disposant d’une instance représentative du personnel. D’après la Direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques, la DARES, 24 % des entreprises de 200 à 300 salariés ont une DUP.

Dans les entreprises de plus de 300 salariés, un accord collectif majoritaire peut déjà procéder au regroupement des instances représentatives du personnel, qu’il s’agisse de deux d’entre elles ou des trois. L’instance ainsi créée exerce l’ensemble des attributions des institutions qu’elle regroupe en leur lieu et place.

Dans les entreprises de moins de 300 salariés, en application du code du travail issu de la loi du 17 août 2015, l’employeur peut mettre en place une DUP en y incluant le CHSCT. Mais il s’agit d’un regroupement et en aucun cas d’une fusion. Au sein de la DUP, chaque institution – délégués du personnel, comité d’entreprise et CHSCT – conserve ses attributions.

Or la fusion ici proposée apparaît comme une contrainte, et non comme une possibilité offerte aux entreprises. Elle risque fort d’aboutir à une confusion, avec des ordres du jour pléthoriques.

Avec le terme « fusionnant », les prérogatives de chaque institution ne seraient plus garanties. Bien entendu, la question des moyens est posée. Elle a d’ailleurs été immédiatement soulevée. Par exemple, les crédits d’heures seront-ils eux aussi fusionnés ? Chaque entreprise est différente, et ce au sein de chaque secteur d’activité. Il convient de respecter ces diverses identités : chaque entreprise doit pouvoir mettre en place les modalités de dialogue et de négociation collective qui lui conviennent.

Enfin, il s’agit là d’un problème majeur pour les compétences primordiales exercées par le CHSCT dans l’intérêt des travailleurs présents dans l’entreprise, qu’ils soient salariés de celle-ci ou mis à disposition d’une entreprise extérieure.

En 2015, le nombre de journées d’incapacité temporaire a atteint 40 millions. Cette même année, on a déploré 545 décès par accident du travail. Par rapport à l’année précédente, ce chiffre était en hausse de 2, 8 %.

Cette situation interdit que le CHSCT soit automatiquement et autoritairement dilué dans un organisme pléthorique. Ce comité doit garder sa spécificité, sa capacité d’alerte et d’analyse. Il doit conserver sa personnalité morale, la capacité à ester en justice. Enfin, il doit pouvoir recourir à des expertises spécifiques avec un financement dédié.

Il s’agit d’un amendement de repli, que nous défendons même si, pour beaucoup d’entre nous, nous restons opposés à l’ensemble de cet article. Pour ma part, l’évolution de nos débats me conforte dans mon opposition à la fusion proposée.

Madame la ministre, Catherine Tasca a exprimé une demande très concrète : que la sous-commission chargée de la santé, que vous avez évoquée, soit clairement déclarée obligatoire, et que le nombre de représentants ne soit pas réduit par rapport à aujourd’hui.

Nous n’avons même pas obtenu l’esquisse d’une réponse. Pourtant, cet engagement aurait été facile à formuler. Le travail parlementaire permet précisément de dissiper les intentions mal comprises.

Vous nous affirmez que le Gouvernement ne veut en aucun cas mettre de côté la question de la santé ; vous ajoutez qu’il sera même possible de créer des sous-commissions, qu’en la matière votre texte a pour seul but d’assurer une vision d’ensemble, d’harmoniser les décisions économiques incluant les questions de santé.

Tout cela, nous l’avons entendu ! Mais, lorsque nous demandons que toutes ces dispositions soient inscrites noir sur blanc, lorsque Mme Tasca vous pose, à cette fin, une question précise, vous ne répondez pas, et pour cause : vous ne voulez pas garantir le maintien du nombre de représentants dans la nouvelle instance. Vous ne voulez pas admettre que l’objectif du Gouvernement est également de réduire le nombre de délégués, ce que demandent d’ailleurs M. Gattaz et le MEDEF.

À l’évidence, votre but n’est pas seulement de rationaliser la prise en compte, dans les entreprises, des problèmes d’hygiène et de santé au travail.

Au travers de cet amendement de repli, nous proposons que la fusion ne soit menée qu’à titre expérimental et après accord majoritaire des syndicats.

Si vous vous opposiez également à cette mesure, cela signifierait que les intentions ayant présidé à la rédaction de cet article n’étaient pas celles que vous nous avez exposées. Cet amendement est en effet conforme à la pratique, que vous encouragez, d’expérimentations suivies d’une analyse des résultats, en préalable à la prise de décision.

Je vous demande donc de vous prononcer favorablement sur cet amendement, mais également de répondre à Mme Tasca.

Excellent !

L’amendement n° 30 rectifié, présenté par MM. Tourenne et Jeansannetas, Mmes Féret, Génisson et Campion, MM. Daudigny, Durain, Godefroy et Labazée, Mmes Meunier, Yonnet et Jourda, MM. Assouline, Botrel, M. Bourquin, Courteau et Magner, Mme Monier, M. Montaugé et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après la première occurrence du mot :

instance

insérer les mots :

, sauf accord déterminant les conditions dans lesquelles plusieurs institutions représentatives du personnel sont maintenues au sein de l’entreprise,

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

L'amendement n° 210 rectifié bis, présenté par MM. Assouline et Durain, Mme Guillemot, M. Montaugé, Mme Lepage, M. Roger, Mme Blondin et M. Cabanel, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer le mot :

Fusionnant

par les mots :

Expérimentant, par accord majoritaire, la fusion

La parole est à M. David Assouline.

Il est curieux de présenter en même temps l’amendement principal, qu’il me paraît souhaitable d’adopter, et cet amendement de repli.

On prône ici la liberté de négociation, l’accord collectif, l’accord d’entreprise, mais pour les instances représentatives du personnel, il n’y a pas le choix. L’obligation est faite à tous de se caler sur le même modèle et de fusionner l’ensemble de ces institutions.

Il vous est donc proposé ici, dans le cas où le premier amendement ne serait pas adopté, de laisser un accord décider de regrouper ou non l’ensemble des instances représentatives du personnel.

Il s’agit d’un amendement de repli, que nous défendons même si, pour beaucoup d’entre nous, nous restons opposés à l’ensemble de cet article. Pour ma part, l’évolution de nos débats me conforte dans mon opposition à la fusion proposée.

Madame la ministre, Catherine Tasca a exprimé une demande très concrète : que la sous-commission chargée de la santé, que vous avez évoquée, soit clairement déclarée obligatoire, et que le nombre de représentants ne soit pas réduit par rapport à aujourd’hui.

Nous n’avons même pas obtenu l’esquisse d’une réponse. Pourtant, cet engagement aurait été facile à formuler. Le travail parlementaire permet précisément de dissiper les intentions mal comprises.

Vous nous affirmez que le Gouvernement ne veut en aucun cas mettre de côté la question de la santé ; vous ajoutez qu’il sera même possible de créer des sous-commissions, qu’en la matière votre texte a pour seul but d’assurer une vision d’ensemble, d’harmoniser les décisions économiques incluant les questions de santé.

Tout cela, nous l’avons entendu ! Mais, lorsque nous demandons que toutes ces dispositions soient inscrites noir sur blanc, lorsque Mme Tasca vous pose, à cette fin, une question précise, vous ne répondez pas, et pour cause : vous ne voulez pas garantir le maintien du nombre de représentants dans la nouvelle instance. Vous ne voulez pas admettre que l’objectif du Gouvernement est également de réduire le nombre de délégués, ce que demandent d’ailleurs M. Gattaz et le MEDEF.

À l’évidence, votre but n’est pas seulement de rationaliser la prise en compte, dans les entreprises, des problèmes d’hygiène et de santé au travail.

Au travers de cet amendement de repli, nous proposons que la fusion ne soit menée qu’à titre expérimental et après accord majoritaire des syndicats.

Si vous vous opposiez également à cette mesure, cela signifierait que les intentions ayant présidé à la rédaction de cet article n’étaient pas celles que vous nous avez exposées. Cet amendement est en effet conforme à la pratique, que vous encouragez, d’expérimentations suivies d’une analyse des résultats, en préalable à la prise de décision.

Je vous demande donc de vous prononcer favorablement sur cet amendement, mais également de répondre à Mme Tasca.

L'amendement n° 102, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après la première occurrence du mot :

et

insérer les mots :

, dans les entreprises de moins de cinquante salariés,

Cet amendement est retiré.

L’amendement n° 103, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après le mot :

travail

insérer les mots :

, en préservant l’ensemble des commissions obligatoires existantes des comités d’entreprise,

La parole est à Mme Christine Prunaud.

L’amendement n° 30 rectifié, présenté par MM. Tourenne et Jeansannetas, Mmes Féret, Génisson et Campion, MM. Daudigny, Durain, Godefroy et Labazée, Mmes Meunier, Yonnet et Jourda, MM. Assouline, Botrel, M. Bourquin, Courteau et Magner, Mme Monier, M. Montaugé et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après la première occurrence du mot :

instance

insérer les mots :

, sauf accord déterminant les conditions dans lesquelles plusieurs institutions représentatives du personnel sont maintenues au sein de l’entreprise,

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

Une nouvelle fois, on ne peut que relever le hiatus entre l’ambition que vous affichez et les moyens que vous mettez en œuvre. Ainsi, en fusionnant les institutions de représentation du personnel, vous supprimez de facto les commissions obligatoires incluses dans les comités d’entreprise.

Comment pouvez-vous justifier, madame la ministre, la suppression de la commission de la formation professionnelle et de l’emploi alors même que la montée en charge des besoins en connaissances et en qualifications est importante, au vu des évolutions technologiques constantes ?

Comment pouvez-vous également justifier la suppression de la commission de l’égalité professionnelle, alors même que les différences de rémunération et d’évolution de carrière entre les sexes sont toujours plus élevées ?

Enfin, comment pouvez-vous justifier la suppression de la commission d’information et d’aide au logement, quand l’accès à la location et à la propriété est vital, mais de plus en plus difficile, au vu de la stagnation des salaires, de l’envolée des prix et de la pénurie de logements sociaux.

Ainsi, vous proposez de supprimer des commissions nécessaires à l’accès aux informations pour les salariés comme à la tranquillité des employeurs, lesquels, en jouant le jeu de la transparence, étaient insoupçonnables.

Ces groupes de travail ont montré depuis leur création toute leur expertise et leur capacité à aiguiller les comités d’entreprise.

Il est curieux de présenter en même temps l’amendement principal, qu’il me paraît souhaitable d’adopter, et cet amendement de repli.

On prône ici la liberté de négociation, l’accord collectif, l’accord d’entreprise, mais pour les instances représentatives du personnel, il n’y a pas le choix. L’obligation est faite à tous de se caler sur le même modèle et de fusionner l’ensemble de ces institutions.

Il vous est donc proposé ici, dans le cas où le premier amendement ne serait pas adopté, de laisser un accord décider de regrouper ou non l’ensemble des instances représentatives du personnel.

L’amendement n° 207 rectifié, présenté par Mme Lamure, MM. Allizard, Bas, Bonhomme, Buffet, Calvet, Cambon, Cantegrit, Chaize, Charon, Chatillon, Commeinhes, Cuypers, Dallier, Danesi, Darnaud, Dassault, Delattre et del Picchia, Mmes Deromedi et Di Folco, M. Doligé, Mme Duchêne, M. Dufaut, Mme Estrosi Sassone, MM. Fontaine, J.P. Fournier, Frassa, Genest, Grand, Gremillet, Huré, Joyandet, Kennel, Laménie, D. Laurent et Lefèvre, Mme Lopez, MM. Magras, de Legge, Malhuret, Mandelli et Mayet, Mme Mélot, MM. Nougein, de Nicolaÿ, Panunzi, Pierre, Pintat, Pointereau, Poniatowski, Poyart, Rapin, Reichardt, Retailleau et Revet, Mme de Rose, M. Savin, Mme Troendlé et MM. Vaspart, Vasselle et Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 2

1° Après le mot :

travail

insérer les mots :

, en relevant les seuils d’effectifs à prendre en compte,

2° Supprimer les mots :

les seuils d’effectifs à prendre en compte,

La parole est à Mme Élisabeth Lamure.

L'amendement n° 102, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après la première occurrence du mot :

et

insérer les mots :

, dans les entreprises de moins de cinquante salariés,

Cet amendement est retiré.

L’amendement n° 103, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après le mot :

travail

insérer les mots :

, en préservant l’ensemble des commissions obligatoires existantes des comités d’entreprise,

La parole est à Mme Christine Prunaud.

Cet amendement impose au Gouvernement de procéder, dans le cadre de la création par ordonnance de l’instance unique de représentation du personnel, au relèvement des seuils d’effectifs à partir duquel l’organisation d’élections professionnelles est obligatoire.

Ces seuils, qu’il s’agisse de celui de onze ou de celui de cinquante salariés, constituent des freins psychologiques et administratifs au développement des entreprises et agissent comme des freins à leur croissance. Ils sont d’ailleurs dans les faits peu respectés. À titre d’exemple, seulement 38 % des entreprises de cinquante à quatre-vingt-dix-neuf salariés comptent un comité d’entreprise.

Il convient donc de mettre le droit en cohérence avec la réalité et de doubler ces seuils.

Une nouvelle fois, on ne peut que relever le hiatus entre l’ambition que vous affichez et les moyens que vous mettez en œuvre. Ainsi, en fusionnant les institutions de représentation du personnel, vous supprimez de facto les commissions obligatoires incluses dans les comités d’entreprise.

Comment pouvez-vous justifier, madame la ministre, la suppression de la commission de la formation professionnelle et de l’emploi alors même que la montée en charge des besoins en connaissances et en qualifications est importante, au vu des évolutions technologiques constantes ?

Comment pouvez-vous également justifier la suppression de la commission de l’égalité professionnelle, alors même que les différences de rémunération et d’évolution de carrière entre les sexes sont toujours plus élevées ?

Enfin, comment pouvez-vous justifier la suppression de la commission d’information et d’aide au logement, quand l’accès à la location et à la propriété est vital, mais de plus en plus difficile, au vu de la stagnation des salaires, de l’envolée des prix et de la pénurie de logements sociaux.

Ainsi, vous proposez de supprimer des commissions nécessaires à l’accès aux informations pour les salariés comme à la tranquillité des employeurs, lesquels, en jouant le jeu de la transparence, étaient insoupçonnables.

Ces groupes de travail ont montré depuis leur création toute leur expertise et leur capacité à aiguiller les comités d’entreprise.

L’amendement n° 31 rectifié, présenté par MM. Tourenne et Jeansannetas, Mmes Féret, Génisson et Campion, MM. Daudigny, Durain, Godefroy et Labazée, Mmes Meunier, Yonnet et Jourda, MM. Assouline, Botrel, M. Bourquin, Courteau et Magner, Mme Monier, M. Montaugé et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer les mots :

les seuils d’effectifs à prendre en compte,

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

L’amendement n° 207 rectifié, présenté par Mme Lamure, MM. Allizard, Bas, Bonhomme, Buffet, Calvet, Cambon, Cantegrit, Chaize, Charon, Chatillon, Commeinhes, Cuypers, Dallier, Danesi, Darnaud, Dassault, Delattre et del Picchia, Mmes Deromedi et Di Folco, M. Doligé, Mme Duchêne, M. Dufaut, Mme Estrosi Sassone, MM. Fontaine, J.P. Fournier, Frassa, Genest, Grand, Gremillet, Huré, Joyandet, Kennel, Laménie, D. Laurent et Lefèvre, Mme Lopez, MM. Magras, de Legge, Malhuret, Mandelli et Mayet, Mme Mélot, MM. Nougein, de Nicolaÿ, Panunzi, Pierre, Pintat, Pointereau, Poniatowski, Poyart, Rapin, Reichardt, Retailleau et Revet, Mme de Rose, M. Savin, Mme Troendlé et MM. Vaspart, Vasselle et Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 2

1° Après le mot :

travail

insérer les mots :

, en relevant les seuils d’effectifs à prendre en compte,

2° Supprimer les mots :

les seuils d’effectifs à prendre en compte,

La parole est à Mme Élisabeth Lamure.

Le présent amendement anticipe quelque peu sur l’amendement qui vient d’être présenté par Mme Lamure et contre lequel nous nous inscrivons en faux.

La mention des seuils d’effectifs dans cet alinéa peut aboutir à ouvrir la boîte de Pandore sur cette question. Nous sommes bien évidemment opposés à un éventuel relèvement des seuils légaux, qui, d’ailleurs, ne semble pas faire partie de la concertation avec les organisations syndicales.

Cette problématique recouvre les questions relatives non seulement aux attributions et au fonctionnement des institutions représentatives du personnel, mais également aux moyens, à la formation et au financement du recours aux expertises, qui, comme vous le savez, madame la ministre, est un sujet de fâcherie. Vous en avez l’illustration ici.

C’est pourquoi il serait souhaitable que vous nous expliquiez clairement l’utilité de cette mention et que vous nous indiquiez votre point de vue.

Cet amendement impose au Gouvernement de procéder, dans le cadre de la création par ordonnance de l’instance unique de représentation du personnel, au relèvement des seuils d’effectifs à partir duquel l’organisation d’élections professionnelles est obligatoire.

Ces seuils, qu’il s’agisse de celui de onze ou de celui de cinquante salariés, constituent des freins psychologiques et administratifs au développement des entreprises et agissent comme des freins à leur croissance. Ils sont d’ailleurs dans les faits peu respectés. À titre d’exemple, seulement 38 % des entreprises de cinquante à quatre-vingt-dix-neuf salariés comptent un comité d’entreprise.

Il convient donc de mettre le droit en cohérence avec la réalité et de doubler ces seuils.

L’amendement n° 231, présenté par M. Milon, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

les moyens,

par les mots :

ses moyens

La parole est à M. le rapporteur.

L’amendement n° 31 rectifié, présenté par MM. Tourenne et Jeansannetas, Mmes Féret, Génisson et Campion, MM. Daudigny, Durain, Godefroy et Labazée, Mmes Meunier, Yonnet et Jourda, MM. Assouline, Botrel, M. Bourquin, Courteau et Magner, Mme Monier, M. Montaugé et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer les mots :

les seuils d’effectifs à prendre en compte,

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Le présent amendement anticipe quelque peu sur l’amendement qui vient d’être présenté par Mme Lamure et contre lequel nous nous inscrivons en faux.

La mention des seuils d’effectifs dans cet alinéa peut aboutir à ouvrir la boîte de Pandore sur cette question. Nous sommes bien évidemment opposés à un éventuel relèvement des seuils légaux, qui, d’ailleurs, ne semble pas faire partie de la concertation avec les organisations syndicales.

Cette problématique recouvre les questions relatives non seulement aux attributions et au fonctionnement des institutions représentatives du personnel, mais également aux moyens, à la formation et au financement du recours aux expertises, qui, comme vous le savez, madame la ministre, est un sujet de fâcherie. Vous en avez l’illustration ici.

C’est pourquoi il serait souhaitable que vous nous expliquiez clairement l’utilité de cette mention et que vous nous indiquiez votre point de vue.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 32 rectifié est présenté par MM. Tourenne et Jeansannetas, Mmes Féret, Génisson et Campion, MM. Daudigny, Durain, Godefroy et Labazée, Mmes Meunier, Yonnet et Jourda, MM. Assouline, Botrel, M. Bourquin, Courteau et Magner, Mme Monier, M. Montaugé et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 105 est présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

Supprimer les mots :

et en fixant à trois

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour présenter l’amendement n° 32 rectifié.

L’amendement n° 231, présenté par M. Milon, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

les moyens,

par les mots :

ses moyens

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit là du nombre de mandats successifs pouvant être accomplis par les délégués, à l’intérieur de l’entreprise.

La rédaction présentée par le Gouvernement entendait limiter ce nombre ; elle a été précisée par le vote de la commission, laquelle a décidé que trois mandats suffisaient, pour, en général, neuf années de fonction.

Pourtant, on nous explique qu’il faut donner aux délégués syndicaux, aux représentants du personnel les moyens de leur formation, laquelle est, certes, en partie théorique, mais demeure surtout pratique, et se fait « sur le tas ».

La connaissance des textes ne suffit pas, il faut tenir compte également de la façon de se comporter, de la capacité à être à l’aise dans la négociation, à affronter des réunions intimidantes face à un ensemble de personnes exerçant une certaine autorité. Tout cela nécessite que l’on ne limite pas le nombre de mandats.

En tout état de cause, on ne voit pas bien pourquoi nous devrions nous ingérer dans cette affaire, sauf à vouloir étendre aux délégués syndicaux ce qui a été décidé pour les élus de la Nation !

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

La parole est à M. Dominique Watrin, pour présenter l’amendement n° 105.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 32 rectifié est présenté par MM. Tourenne et Jeansannetas, Mmes Féret, Génisson et Campion, MM. Daudigny, Durain, Godefroy et Labazée, Mmes Meunier, Yonnet et Jourda, MM. Assouline, Botrel, M. Bourquin, Courteau et Magner, Mme Monier, M. Montaugé et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 105 est présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

Supprimer les mots :

et en fixant à trois

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour présenter l’amendement n° 32 rectifié.

Nous considérons que le renouvellement des équipes militantes et des élus syndicaux dans les entreprises est une vraie question, mais que le Gouvernement choisit de prendre le problème par le petit bout de la lorgnette, si je peux m’exprimer ainsi : le cumul des mandats syndicaux. La commission a abondé dans son sens.

Si les salariés ne s’engagent pas dans des mandats d’élus représentants du personnel ou dans des fonctions de délégué du personnel, c’est pour d’autres raisons que celles qui sont invoquées.

À notre sens, c’est la discrimination syndicale, voire la répression, menée dans certaines entreprises à l’encontre de certains salariés porteurs de mandats syndicaux qui posent problème. Il convient donc de s’atteler à le résoudre, ainsi que le propose le Conseil économique, social et environnemental, le CESE.

Cette question n’est pas négligeable, puisque 11 % des salariés, selon le CESE, seraient affectés par ces discriminations. C’est en s’attaquant à ce problème que l’on renouvellera le vivier potentiel de délégués syndicaux et de représentants du personnel.

Il s’agit là du nombre de mandats successifs pouvant être accomplis par les délégués, à l’intérieur de l’entreprise.

La rédaction présentée par le Gouvernement entendait limiter ce nombre ; elle a été précisée par le vote de la commission, laquelle a décidé que trois mandats suffisaient, pour, en général, neuf années de fonction.

Pourtant, on nous explique qu’il faut donner aux délégués syndicaux, aux représentants du personnel les moyens de leur formation, laquelle est, certes, en partie théorique, mais demeure surtout pratique, et se fait « sur le tas ».

La connaissance des textes ne suffit pas, il faut tenir compte également de la façon de se comporter, de la capacité à être à l’aise dans la négociation, à affronter des réunions intimidantes face à un ensemble de personnes exerçant une certaine autorité. Tout cela nécessite que l’on ne limite pas le nombre de mandats.

En tout état de cause, on ne voit pas bien pourquoi nous devrions nous ingérer dans cette affaire, sauf à vouloir étendre aux délégués syndicaux ce qui a été décidé pour les élus de la Nation !

L’amendement n° 244, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après le mot :

trois

insérer les mots :

, sauf exceptions,

La parole est à Mme la ministre.

La parole est à M. Dominique Watrin, pour présenter l’amendement n° 105.

Cet amendement gouvernemental vise à limiter le nombre de mandats électifs successifs à trois, sauf exception.

Pourquoi une limitation, et pourquoi une exception ? Ce sujet ne concerne pas les délégués syndicaux, mais les représentants du personnel élus. La convention de l’OIT de Genève prévoit en effet que le mandat des délégués syndicaux n’est pas limité, en raison des risques de discrimination syndicale, ainsi que vient de l’évoquer M. Watrin. J’ai dit, par ailleurs, que nous allions prévoir des dispositions en matière de discriminations syndicales, qui, si elles sont rares, sont graves et, donc, non tolérables.

En ce qui concerne les représentants du personnel élus, il s’agit d’éviter une surprofessionnalisation à vie. En contrepartie, nous prenons un engagement sur les parcours professionnels et sur la reconnaissance des compétences. En effet, beaucoup de compétences qui se développent chez les représentants du personnel, notamment en matière de négociation, d’expression, de conviction, de travail en équipe, sont mal reconnues aujourd’hui dans les entreprises.

Nous entendons donc mener une action positive – cela a beaucoup été évoqué durant la concertation – sur les parcours professionnels et la formation. La limitation des mandats donc va de pair avec cette crainte de professionnalisation à vie pour certains.

La crainte d’une professionnalisation à vie dissuade beaucoup de vocations. Une des explications de la difficulté à renouveler les générations dans les organisations syndicales comme chez les représentants du personnel se trouve dans cette crainte, une fois que l’on a commencé, de ne pas avoir d’autres choix durant sa carrière. C’est un peu la question de la poule et de l’œuf ! On manque de vocations, aujourd’hui, pour les mandats de ce type.

L’introduction d’une possibilité d’exceptions s’explique par le fait que, notamment dans les très petites entreprises et dans les petites et moyennes entreprises, il arrive qu’il n’y ait pas suffisamment de candidats pour renouveler les mandats. Le comble serait que cette difficulté de renouvellement entraîne la disparition des interlocuteurs ! Ce point avait été évoqué durant les concertations avec les partenaires sociaux, l’ordonnance devra donc prévoir des exceptions pour éviter une carence de candidats, qui serait bien sûr dommageable au dialogue social.

Nous considérons que le renouvellement des équipes militantes et des élus syndicaux dans les entreprises est une vraie question, mais que le Gouvernement choisit de prendre le problème par le petit bout de la lorgnette, si je peux m’exprimer ainsi : le cumul des mandats syndicaux. La commission a abondé dans son sens.

Si les salariés ne s’engagent pas dans des mandats d’élus représentants du personnel ou dans des fonctions de délégué du personnel, c’est pour d’autres raisons que celles qui sont invoquées.

À notre sens, c’est la discrimination syndicale, voire la répression, menée dans certaines entreprises à l’encontre de certains salariés porteurs de mandats syndicaux qui posent problème. Il convient donc de s’atteler à le résoudre, ainsi que le propose le Conseil économique, social et environnemental, le CESE.

Cette question n’est pas négligeable, puisque 11 % des salariés, selon le CESE, seraient affectés par ces discriminations. C’est en s’attaquant à ce problème que l’on renouvellera le vivier potentiel de délégués syndicaux et de représentants du personnel.

L’amendement n° 204 rectifié, présenté par Mme Lamure, MM. Allizard, G. Bailly, Bas, Bonhomme, Buffet, Calvet, Cantegrit, Cambon et César, Mme Chain-Larché, MM. Chaize, Charon, Chatillon, Cuypers, Dallier, Danesi, Darnaud, Dassault, Delattre et del Picchia, Mmes Deroche, Deromedi et Di Folco, MM. Doligé et Duvernois, Mme Estrosi Sassone, MM. B. Fournier, J.P. Fournier et Frassa, Mme Garriaud-Maylam, MM. Genest, Gremillet, Grosdidier, Guené, Huré, Husson, Karoutchi, Kennel, Laménie, D. Laurent, Lefèvre, de Legge, Leleux, P. Leroy, Longuet, Magras, Malhuret, Mandelli, A. Marc et Mayet, Mme Mélot, MM. Nègre, de Nicolaÿ, Nougein, Panunzi, Perrin, Pierre, Pillet, Pointereau, Poniatowski et Poyart, Mme Primas, MM. Raison, Rapin, Reichardt, Retailleau, Revet et Savin, Mmes de Rose et Troendlé et MM. Vaspart, Vasselle et Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

, le partage des frais entre l’entreprise et l’instance créée, et la fixation d’un barème pour ceux-ci

La parole est à Mme Élisabeth Lamure.

L’amendement n° 244, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après le mot :

trois

insérer les mots :

, sauf exceptions,

La parole est à Mme la ministre.

On ne compte plus les reproches concernant le coût, la qualité et la probité des prestations des experts devant le comité d’entreprise ou le CHSCT, le tout dans le cadre d’un choix relevant uniquement des élus.

Un amendement présenté par notre rapporteur a permis une mise en concurrence des cabinets d’experts.

Le présent amendement tend, en outre, à prévoir le partage de la charge financière des expertises entre l’entreprise et l’instance fusionnant les IRP, ainsi que la création d’un barème pour ces frais.

Cet amendement gouvernemental vise à limiter le nombre de mandats électifs successifs à trois, sauf exception.

Pourquoi une limitation, et pourquoi une exception ? Ce sujet ne concerne pas les délégués syndicaux, mais les représentants du personnel élus. La convention de l’OIT de Genève prévoit en effet que le mandat des délégués syndicaux n’est pas limité, en raison des risques de discrimination syndicale, ainsi que vient de l’évoquer M. Watrin. J’ai dit, par ailleurs, que nous allions prévoir des dispositions en matière de discriminations syndicales, qui, si elles sont rares, sont graves et, donc, non tolérables.

En ce qui concerne les représentants du personnel élus, il s’agit d’éviter une surprofessionnalisation à vie. En contrepartie, nous prenons un engagement sur les parcours professionnels et sur la reconnaissance des compétences. En effet, beaucoup de compétences qui se développent chez les représentants du personnel, notamment en matière de négociation, d’expression, de conviction, de travail en équipe, sont mal reconnues aujourd’hui dans les entreprises.

Nous entendons donc mener une action positive – cela a beaucoup été évoqué durant la concertation – sur les parcours professionnels et la formation. La limitation des mandats donc va de pair avec cette crainte de professionnalisation à vie pour certains.

La crainte d’une professionnalisation à vie dissuade beaucoup de vocations. Une des explications de la difficulté à renouveler les générations dans les organisations syndicales comme chez les représentants du personnel se trouve dans cette crainte, une fois que l’on a commencé, de ne pas avoir d’autres choix durant sa carrière. C’est un peu la question de la poule et de l’œuf ! On manque de vocations, aujourd’hui, pour les mandats de ce type.

L’introduction d’une possibilité d’exceptions s’explique par le fait que, notamment dans les très petites entreprises et dans les petites et moyennes entreprises, il arrive qu’il n’y ait pas suffisamment de candidats pour renouveler les mandats. Le comble serait que cette difficulté de renouvellement entraîne la disparition des interlocuteurs ! Ce point avait été évoqué durant les concertations avec les partenaires sociaux, l’ordonnance devra donc prévoir des exceptions pour éviter une carence de candidats, qui serait bien sûr dommageable au dialogue social.

L’amendement n° 61 rectifié quater, présenté par Mmes Féret et Génisson, M. Daudigny, Mme Yonnet, M. Godefroy, Mme Jourda, M. Labazée, Mmes Tocqueville et S. Robert, MM. Marie, Lalande, F. Marc, Leconte, J.C. Leroy, Montaugé et Raoul, Mme Blondin, MM. Cabanel et Anziani, Mme Bonnefoy et M. Bérit-Débat, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par un membre de phrase ainsi rédigé :

au sein de cette instance, une commission spécifique traitant des questions d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail peut être créée ;

La parole est à Mme Corinne Féret.

L’amendement n° 204 rectifié, présenté par Mme Lamure, MM. Allizard, G. Bailly, Bas, Bonhomme, Buffet, Calvet, Cantegrit, Cambon et César, Mme Chain-Larché, MM. Chaize, Charon, Chatillon, Cuypers, Dallier, Danesi, Darnaud, Dassault, Delattre et del Picchia, Mmes Deroche, Deromedi et Di Folco, MM. Doligé et Duvernois, Mme Estrosi Sassone, MM. B. Fournier, J.P. Fournier et Frassa, Mme Garriaud-Maylam, MM. Genest, Gremillet, Grosdidier, Guené, Huré, Husson, Karoutchi, Kennel, Laménie, D. Laurent, Lefèvre, de Legge, Leleux, P. Leroy, Longuet, Magras, Malhuret, Mandelli, A. Marc et Mayet, Mme Mélot, MM. Nègre, de Nicolaÿ, Nougein, Panunzi, Perrin, Pierre, Pillet, Pointereau, Poniatowski et Poyart, Mme Primas, MM. Raison, Rapin, Reichardt, Retailleau, Revet et Savin, Mmes de Rose et Troendlé et MM. Vaspart, Vasselle et Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

, le partage des frais entre l’entreprise et l’instance créée, et la fixation d’un barème pour ceux-ci

La parole est à Mme Élisabeth Lamure.

Cet amendement vise à compléter l’alinéa 2 de l’article 2 du présent projet de loi, qui prévoit de réorganiser l’ensemble des institutions représentatives du personnel et de refondre également les règles de négociation.

La fusion des CHSCT avec les autres instances représentatives du personnel inquiète tout particulièrement. Le CHSCT rempli en effet des missions très spécifiques. Il mène les enquêtes lors d’accidents du travail graves, il tient à jour le registre des accidents du travail et le document d’évaluation des risques, il donne des avis et interpelle l’employeur sur les risques dans l’entreprise, il peut faire suspendre en justice les réorganisations du travail et les restructurations qui portent atteinte à la santé physique et mentale des salariés, il peut inciter les salariés à exercer leur droit de retrait face à une situation de danger, etc.

Toutes ces missions risquent d’être confondues, voire noyées, dans l’ensemble des autres compétences de l’instance unique. Cet amendement vise donc à garantir, a minima, la possibilité de créer une commission spécifique au sein de l’instance unique, chargée des sujets relevant antérieurement du CHSCT.

On ne compte plus les reproches concernant le coût, la qualité et la probité des prestations des experts devant le comité d’entreprise ou le CHSCT, le tout dans le cadre d’un choix relevant uniquement des élus.

Un amendement présenté par notre rapporteur a permis une mise en concurrence des cabinets d’experts.

Le présent amendement tend, en outre, à prévoir le partage de la charge financière des expertises entre l’entreprise et l’instance fusionnant les IRP, ainsi que la création d’un barème pour ces frais.

L'amendement n° 104, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le périmètre de mise en place de cette instance est celui de l’établissement dans le sens d’une collectivité de salariés dotés d’intérêts communs et spécifiques, qui exercent soit des activités similaires soit des activités complémentaires, la présence ou non de représentants du ou des employeurs des salariés étant indifférente ;

Cet amendement est retiré.

L’amendement n° 106, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

L’amendement n° 61 rectifié quater, présenté par Mmes Féret et Génisson, M. Daudigny, Mme Yonnet, M. Godefroy, Mme Jourda, M. Labazée, Mmes Tocqueville et S. Robert, MM. Marie, Lalande, F. Marc, Leconte, J.C. Leroy, Montaugé et Raoul, Mme Blondin, MM. Cabanel et Anziani, Mme Bonnefoy et M. Bérit-Débat, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par un membre de phrase ainsi rédigé :

au sein de cette instance, une commission spécifique traitant des questions d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail peut être créée ;

La parole est à Mme Corinne Féret.

L’alinéa 3 porte un coup particulièrement grave à la compétence, aux pouvoirs des délégués syndicaux.

Les dispositions concernées expriment la volonté du Gouvernement de permettre à l’instance unique de négocier directement des accords de groupe et ainsi de se substituer, dans cette fonction, aux délégués syndicaux.

Le texte que vous proposez, madame la ministre, est, je l’ai déjà dit, imprécis. Il peut laisser présager un véritable coup de pouce contre les délégués et, par là même, contre les syndicats.

M. Milon, président-rapporteur, souligne même, fort judicieusement, que l’étude d’impact n’aborde absolument pas ce point. Vous me direz que votre volonté est de pallier l’absence de délégués des nombreuses petites et moyennes entreprises.

Ce que vous ne dites pas, en revanche, c’est que l’ensemble des entreprises, y compris les plus importantes, pourront exercer un oukase à l’égard des syndicats et de leurs délégués.

Ce point de vue n’est pas issu d’irréductibles opposants. M. Milon, qui soutient votre projet, affirme dans son rapport : « Alors que le Gouvernement n’a pas souhaité intégrer le délégué syndical à cette IRP, il serait donc nécessaire de définir l’articulation entre le rôle de l’instance en tant que négociatrice des accords collectifs et celui des délégués syndicaux qui, dans ce cas de figure, seraient dépossédés d’une de leurs principales attributions. »

Madame la ministre, le statut des délégués syndicaux a été forgé dans la loi en 1936, par la lutte, les grèves. Supprimé sous le régime de Vichy, il a été rétabli par le Conseil national de la Résistance. C’est donc extrêmement important.

Les délégués syndicaux sont au cœur de la démocratie sociale, ils assurent la représentation syndicale. Leur remise en cause participe, de notre point de vue et nous ne sommes pas les seuls à porter cet état d’esprit, du véritable coup d’État social organisé par ce texte.

C’est pourquoi, à défaut d’avoir supprimé l’article entier, nous vous proposons de voter en faveur de la suppression de cet alinéa.

Cet amendement vise à compléter l’alinéa 2 de l’article 2 du présent projet de loi, qui prévoit de réorganiser l’ensemble des institutions représentatives du personnel et de refondre également les règles de négociation.

La fusion des CHSCT avec les autres instances représentatives du personnel inquiète tout particulièrement. Le CHSCT rempli en effet des missions très spécifiques. Il mène les enquêtes lors d’accidents du travail graves, il tient à jour le registre des accidents du travail et le document d’évaluation des risques, il donne des avis et interpelle l’employeur sur les risques dans l’entreprise, il peut faire suspendre en justice les réorganisations du travail et les restructurations qui portent atteinte à la santé physique et mentale des salariés, il peut inciter les salariés à exercer leur droit de retrait face à une situation de danger, etc.

Toutes ces missions risquent d’être confondues, voire noyées, dans l’ensemble des autres compétences de l’instance unique. Cet amendement vise donc à garantir, a minima, la possibilité de créer une commission spécifique au sein de l’instance unique, chargée des sujets relevant antérieurement du CHSCT.

L’amendement n° 236, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

exerce, sauf accord majoritaire contraire,

par les mots :

peut également exercer

La parole est à Mme la ministre.

L'amendement n° 104, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le périmètre de mise en place de cette instance est celui de l’établissement dans le sens d’une collectivité de salariés dotés d’intérêts communs et spécifiques, qui exercent soit des activités similaires soit des activités complémentaires, la présence ou non de représentants du ou des employeurs des salariés étant indifférente ;

Cet amendement est retiré.

L’amendement n° 106, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Nous souhaitons rétablir le texte du Gouvernement, lequel prévoit que l’instance unique peut exercer les compétences de négociation, et non qu’elles les exercent systématiquement par défaut, sauf accord majoritaire contraire.

À travers l’instance, on doit permettre d’envisager les mécanismes selon lesquels les compétences en matière de négociations collectives, en l’absence de représentants syndicaux ou lorsque les syndicats présents souhaiteront lui déléguer certaines missions, pourront fonctionner.

Il s’agit de rendre le dialogue social plus efficace et de représenter de façon plus adéquate la collectivité de travail. Cette instance unique va le permettre.

Le droit international rappelle le principe de la primauté des organisations syndicales pour négocier avec l’employeur ou les organisations d’employeurs.

Quoi qu’il en soit, la présence d’un délégué syndical reste prioritaire pour négocier les accords collectifs.

L’alinéa 3 porte un coup particulièrement grave à la compétence, aux pouvoirs des délégués syndicaux.

Les dispositions concernées expriment la volonté du Gouvernement de permettre à l’instance unique de négocier directement des accords de groupe et ainsi de se substituer, dans cette fonction, aux délégués syndicaux.

Le texte que vous proposez, madame la ministre, est, je l’ai déjà dit, imprécis. Il peut laisser présager un véritable coup de pouce contre les délégués et, par là même, contre les syndicats.

M. Milon, président-rapporteur, souligne même, fort judicieusement, que l’étude d’impact n’aborde absolument pas ce point. Vous me direz que votre volonté est de pallier l’absence de délégués des nombreuses petites et moyennes entreprises.

Ce que vous ne dites pas, en revanche, c’est que l’ensemble des entreprises, y compris les plus importantes, pourront exercer un oukase à l’égard des syndicats et de leurs délégués.

Ce point de vue n’est pas issu d’irréductibles opposants. M. Milon, qui soutient votre projet, affirme dans son rapport : « Alors que le Gouvernement n’a pas souhaité intégrer le délégué syndical à cette IRP, il serait donc nécessaire de définir l’articulation entre le rôle de l’instance en tant que négociatrice des accords collectifs et celui des délégués syndicaux qui, dans ce cas de figure, seraient dépossédés d’une de leurs principales attributions. »

Madame la ministre, le statut des délégués syndicaux a été forgé dans la loi en 1936, par la lutte, les grèves. Supprimé sous le régime de Vichy, il a été rétabli par le Conseil national de la Résistance. C’est donc extrêmement important.

Les délégués syndicaux sont au cœur de la démocratie sociale, ils assurent la représentation syndicale. Leur remise en cause participe, de notre point de vue et nous ne sommes pas les seuls à porter cet état d’esprit, du véritable coup d’État social organisé par ce texte.

C’est pourquoi, à défaut d’avoir supprimé l’article entier, nous vous proposons de voter en faveur de la suppression de cet alinéa.

L’amendement n° 33 rectifié, présenté par Mme D. Gillot, MM. Tourenne et Jeansannetas, Mmes Féret, Génisson et Campion, MM. Daudigny, Durain, Godefroy et Labazée, Mmes Meunier, Yonnet et Jourda, MM. Assouline, Botrel, M. Bourquin, Courteau et Magner, Mme Monier, M. Montaugé et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rétablir le 3° dans la rédaction suivante :

3° Déterminant les conditions dans lesquelles les représentants du personnel peuvent être mieux associés aux décisions de l’employeur dans certaines matières, notamment en vue de renforcer l’emploi des personnes handicapées et l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes au sein de l’entreprise ;

La parole est à Mme Dominique Gillot.

L’amendement n° 236, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

exerce, sauf accord majoritaire contraire,

par les mots :

peut également exercer

La parole est à Mme la ministre.

La commission des affaires sociales du Sénat a décidé de supprimer cet alinéa, qui prévoyait une habilitation du Gouvernement à déterminer les conditions dans lesquelles les représentants du personnel peuvent être mieux associés aux décisions de l’employeur, notamment en vue de renforcer l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.

Or, nous le savons, l’instauration de l’égalité professionnelle entre femmes et hommes n’est pas naturelle, mais passe par le développement de pratiques itératives, par le renforcement du service public éducatif pour élever le niveau global de qualification, par la construction de l’estime de soi et par l’émancipation.

Ce projet s’inscrit dans le temps long et je suis convaincue que la participation de toutes nos concitoyennes à la vie collective de notre pays dans une association, une fondation, une coopérative et, bien sûr, dans l’entreprise, nous fera collectivement bénéficier de l’apport des parcours individuels.

La discussion actuelle peut se résumer simplement : l’expérience des salariés peut-elle contribuer à moderniser le dialogue social et à améliorer la vie dans l’entreprise ? J’en suis convaincue, de même que de nombreux salariés et beaucoup de chefs d’entreprise.

Le rétablissement de cet alinéa, complété par mes soins d’un deuxième engagement de société fondamental, à savoir le renforcement de l’emploi des personnes handicapées, est gage de réussite de la politique de l’entreprise dynamique et solidaire, de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes et de l’emploi des personnes en situation de handicap.

Les salariés de genre féminin et les personnes qui vivent avec un handicap, a fortiori quand il s’agit de femmes, souffrent toujours de fortes discriminations au travail, dans l’accès à l’emploi ou à des responsabilités, dans la reconnaissance de l’intérêt de leur travail au sein de l’entreprise, dans les relations de travail avec leurs collègues et avec leur hiérarchie. Ces sujets ne sont pas suffisamment portés dans le dialogue social courant dit « de droit commun ».

Alors que la mixité de la réflexion est à même de réduire les biais qui freinent les avancées sociétales hautement profitables au dynamisme et à la modernisation de nos rapports humains dans tous les secteurs d’activité, particulièrement dans l’entreprise, où les idées reçues ont la vie dure, la participation des salariés aux discussions et à la prise de décision sur ces deux sujets ne réglera pas l’ensemble des problèmes, mais constitue un élément nécessaire pour lutter contre les discriminations insidieuses et souvent involontaires que subissent encore trop de nos concitoyens dans leur vie professionnelle.

C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous demande de voter en faveur de cet amendement de rétablissement de l’alinéa 4.

Nous souhaitons rétablir le texte du Gouvernement, lequel prévoit que l’instance unique peut exercer les compétences de négociation, et non qu’elles les exercent systématiquement par défaut, sauf accord majoritaire contraire.

À travers l’instance, on doit permettre d’envisager les mécanismes selon lesquels les compétences en matière de négociations collectives, en l’absence de représentants syndicaux ou lorsque les syndicats présents souhaiteront lui déléguer certaines missions, pourront fonctionner.

Il s’agit de rendre le dialogue social plus efficace et de représenter de façon plus adéquate la collectivité de travail. Cette instance unique va le permettre.

Le droit international rappelle le principe de la primauté des organisations syndicales pour négocier avec l’employeur ou les organisations d’employeurs.

Quoi qu’il en soit, la présence d’un délégué syndical reste prioritaire pour négocier les accords collectifs.

L’amendement n° 33 rectifié, présenté par Mme D. Gillot, MM. Tourenne et Jeansannetas, Mmes Féret, Génisson et Campion, MM. Daudigny, Durain, Godefroy et Labazée, Mmes Meunier, Yonnet et Jourda, MM. Assouline, Botrel, M. Bourquin, Courteau et Magner, Mme Monier, M. Montaugé et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rétablir le 3° dans la rédaction suivante :

3° Déterminant les conditions dans lesquelles les représentants du personnel peuvent être mieux associés aux décisions de l’employeur dans certaines matières, notamment en vue de renforcer l’emploi des personnes handicapées et l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes au sein de l’entreprise ;

La parole est à Mme Dominique Gillot.

Il s’agit, vous l’aurez constaté, d’un amendement de repli. J’ai bon espoir que notre assemblée, dans sa sagesse, adhère à l’esprit de mes propositions ! Si l’argument de promotion pour les représentants du personnel du renforcement de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes ne retenait pas votre adhésion, cet amendement de repli tend à conférer la possibilité de déterminer les conditions dans lesquelles les représentants du personnel seront mieux associés aux décisions de l’entreprise en vue de renforcer l’emploi des personnes handicapées.

Il vise donc à donner de l’élan pour satisfaire, de façon harmonieuse et consentie, aux obligations issues de la loi de 2005, à savoir 6 % de salariés avec handicap dans les effectifs d’une entreprise, fut-elle privée ou publique.

Souvent, les frilosités, les idées reçues, des pudeurs inappropriées ou des préjugés freinent le recrutement et le maintien dans l’emploi des personnes handicapées. Les salariés, qui, souvent, connaissent une personne concernée, dans leur environnement ou dans leur famille et qui savent qu’ils pourraient eux-mêmes devenir un jour des travailleurs avec handicap, font preuve de bienveillance et d’attention à l’égard de ceux des leurs qui, ayant des besoins spécifiques, n’en ont pas moins des compétences professionnelles et des capacités relationnelles et organisationnelles utiles à l’entreprise.

Le dialogue social doit prendre en charge cette question de progrès social, qui, par ailleurs, fait l’objet d’une priorité du Président de la République, lequel a souhaité que soit développée une politique inclusive des personnes handicapées. Cette politique inclusive doit véritablement irriguer l’ensemble des politiques publiques, et particulièrement la politique de l’emploi.

La commission des affaires sociales du Sénat a décidé de supprimer cet alinéa, qui prévoyait une habilitation du Gouvernement à déterminer les conditions dans lesquelles les représentants du personnel peuvent être mieux associés aux décisions de l’employeur, notamment en vue de renforcer l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.

Or, nous le savons, l’instauration de l’égalité professionnelle entre femmes et hommes n’est pas naturelle, mais passe par le développement de pratiques itératives, par le renforcement du service public éducatif pour élever le niveau global de qualification, par la construction de l’estime de soi et par l’émancipation.

Ce projet s’inscrit dans le temps long et je suis convaincue que la participation de toutes nos concitoyennes à la vie collective de notre pays dans une association, une fondation, une coopérative et, bien sûr, dans l’entreprise, nous fera collectivement bénéficier de l’apport des parcours individuels.

La discussion actuelle peut se résumer simplement : l’expérience des salariés peut-elle contribuer à moderniser le dialogue social et à améliorer la vie dans l’entreprise ? J’en suis convaincue, de même que de nombreux salariés et beaucoup de chefs d’entreprise.

Le rétablissement de cet alinéa, complété par mes soins d’un deuxième engagement de société fondamental, à savoir le renforcement de l’emploi des personnes handicapées, est gage de réussite de la politique de l’entreprise dynamique et solidaire, de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes et de l’emploi des personnes en situation de handicap.

Les salariés de genre féminin et les personnes qui vivent avec un handicap, a fortiori quand il s’agit de femmes, souffrent toujours de fortes discriminations au travail, dans l’accès à l’emploi ou à des responsabilités, dans la reconnaissance de l’intérêt de leur travail au sein de l’entreprise, dans les relations de travail avec leurs collègues et avec leur hiérarchie. Ces sujets ne sont pas suffisamment portés dans le dialogue social courant dit « de droit commun ».

Alors que la mixité de la réflexion est à même de réduire les biais qui freinent les avancées sociétales hautement profitables au dynamisme et à la modernisation de nos rapports humains dans tous les secteurs d’activité, particulièrement dans l’entreprise, où les idées reçues ont la vie dure, la participation des salariés aux discussions et à la prise de décision sur ces deux sujets ne réglera pas l’ensemble des problèmes, mais constitue un élément nécessaire pour lutter contre les discriminations insidieuses et souvent involontaires que subissent encore trop de nos concitoyens dans leur vie professionnelle.

C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous demande de voter en faveur de cet amendement de rétablissement de l’alinéa 4.

L’amendement n° 34 rectifié, présenté par Mme D. Gillot, MM. Tourenne et Jeansannetas, Mmes Féret, Génisson et Campion, MM. Daudigny, Durain, Godefroy et Labazée, Mmes Meunier, Yonnet et Jourda, MM. Assouline, Botrel, M. Bourquin, Courteau et Magner, Mme Monier, M. Montaugé et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rétablir le 3° dans la rédaction suivante :

3° Déterminant les conditions dans lesquelles les représentants du personnel peuvent être mieux associés aux décisions de l’employeur en vue de renforcer l’emploi des personnes handicapées au sein de l’entreprise ;

La parole est à Mme Dominique Gillot.

L’amendement n° 107, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rétablir le 3° dans la rédaction suivante :

3° Déterminant les conditions dans lesquelles les représentants du personnel peuvent être mieux associés aux décisions de l’employeur dans certaines matières, notamment en vue de renforcer l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes au sein de l’entreprise, notamment en renforçant les prérogatives du comité d’entreprise, dont l’objet est d’assurer l’expression collective des salariés permettant la prise en compte permanente de leurs intérêts, par sa participation aux décisions relatives à la gestion et à l’évolution économique et financière de l’entreprise, à l’organisation du travail, à la formation professionnelle et aux techniques de production ;

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Il s’agit, vous l’aurez constaté, d’un amendement de repli. J’ai bon espoir que notre assemblée, dans sa sagesse, adhère à l’esprit de mes propositions ! Si l’argument de promotion pour les représentants du personnel du renforcement de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes ne retenait pas votre adhésion, cet amendement de repli tend à conférer la possibilité de déterminer les conditions dans lesquelles les représentants du personnel seront mieux associés aux décisions de l’entreprise en vue de renforcer l’emploi des personnes handicapées.

Il vise donc à donner de l’élan pour satisfaire, de façon harmonieuse et consentie, aux obligations issues de la loi de 2005, à savoir 6 % de salariés avec handicap dans les effectifs d’une entreprise, fut-elle privée ou publique.

Souvent, les frilosités, les idées reçues, des pudeurs inappropriées ou des préjugés freinent le recrutement et le maintien dans l’emploi des personnes handicapées. Les salariés, qui, souvent, connaissent une personne concernée, dans leur environnement ou dans leur famille et qui savent qu’ils pourraient eux-mêmes devenir un jour des travailleurs avec handicap, font preuve de bienveillance et d’attention à l’égard de ceux des leurs qui, ayant des besoins spécifiques, n’en ont pas moins des compétences professionnelles et des capacités relationnelles et organisationnelles utiles à l’entreprise.

Le dialogue social doit prendre en charge cette question de progrès social, qui, par ailleurs, fait l’objet d’une priorité du Président de la République, lequel a souhaité que soit développée une politique inclusive des personnes handicapées. Cette politique inclusive doit véritablement irriguer l’ensemble des politiques publiques, et particulièrement la politique de l’emploi.

Je serai brève, car ma collègue Dominique Gillot a développé les raisons pour lesquelles il est nécessaire de rétablir la rédaction issue de l’Assemblée nationale.

La commission des affaires sociales du Sénat a supprimé cet alinéa au nom du principe de non-discrimination. Pourtant, alors même que l’article 2 a pour objet d’améliorer les conditions du dialogue social dans les instances représentatives du personnel, et donc, en premier lieu, dans les comités d’entreprise, pour les entreprises de plus de cinquante salariés, il nous semble important, au contraire, d’offrir aux représentants des salariés la possibilité d’être parties prenantes du renforcement de l’égalité entre les femmes et les hommes.

Nos collègues du groupe GDR ont travaillé à cette fin, à l’Assemblée nationale, avec le soutien du rapporteur de la commission comme du Gouvernement.

Ce sujet est important. Il a été déjà été question dans nos échanges de l’égalité entre les femmes et les hommes dans l’entreprise. Malgré des lois successives, nous ne sommes pas parvenus à un résultat en 2017. Il faut donc faire preuve de volontarisme.

Il est incompréhensible de supprimer cet alinéa au nom du principe de non-discrimination. Il importe, au contraire, de créer les conditions d’un renforcement de ces démarches, afin que l’égalité réelle entre les femmes et les hommes dans l’entreprise s’impose à tous les niveaux, qu’il s’agisse notamment de la rémunération et de l’avancement.

Le chemin est encore très long, il serait judicieux qu’une assemblée comme le Sénat ne nous prive pas des maigres outils qui sont à notre disposition.

L’amendement n° 107, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rétablir le 3° dans la rédaction suivante :

3° Déterminant les conditions dans lesquelles les représentants du personnel peuvent être mieux associés aux décisions de l’employeur dans certaines matières, notamment en vue de renforcer l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes au sein de l’entreprise, notamment en renforçant les prérogatives du comité d’entreprise, dont l’objet est d’assurer l’expression collective des salariés permettant la prise en compte permanente de leurs intérêts, par sa participation aux décisions relatives à la gestion et à l’évolution économique et financière de l’entreprise, à l’organisation du travail, à la formation professionnelle et aux techniques de production ;

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Très bien !

Je serai brève, car ma collègue Dominique Gillot a développé les raisons pour lesquelles il est nécessaire de rétablir la rédaction issue de l’Assemblée nationale.

La commission des affaires sociales du Sénat a supprimé cet alinéa au nom du principe de non-discrimination. Pourtant, alors même que l’article 2 a pour objet d’améliorer les conditions du dialogue social dans les instances représentatives du personnel, et donc, en premier lieu, dans les comités d’entreprise, pour les entreprises de plus de cinquante salariés, il nous semble important, au contraire, d’offrir aux représentants des salariés la possibilité d’être parties prenantes du renforcement de l’égalité entre les femmes et les hommes.

Nos collègues du groupe GDR ont travaillé à cette fin, à l’Assemblée nationale, avec le soutien du rapporteur de la commission comme du Gouvernement.

Ce sujet est important. Il a été déjà été question dans nos échanges de l’égalité entre les femmes et les hommes dans l’entreprise. Malgré des lois successives, nous ne sommes pas parvenus à un résultat en 2017. Il faut donc faire preuve de volontarisme.

Il est incompréhensible de supprimer cet alinéa au nom du principe de non-discrimination. Il importe, au contraire, de créer les conditions d’un renforcement de ces démarches, afin que l’égalité réelle entre les femmes et les hommes dans l’entreprise s’impose à tous les niveaux, qu’il s’agisse notamment de la rémunération et de l’avancement.

Le chemin est encore très long, il serait judicieux qu’une assemblée comme le Sénat ne nous prive pas des maigres outils qui sont à notre disposition.

L’amendement n° 108, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David, Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rétablir le 3° dans la rédaction suivante :

3° Déterminant les conditions dans lesquelles les représentants du personnel peuvent être mieux associés aux décisions de l’employeur dans certaines matières, notamment en vue de renforcer l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes au sein de l’entreprise, notamment en leur accordant un droit de veto sur des mesures relatives à la gestion et l’évolution économique et financière de l’entreprise, l’organisation du travail, la formation professionnelle et les techniques de production, en vue de conduire à une augmentation durable du niveau des salaires dans l’entreprise et en prenant en considération leurs avis, vœux et propositions après les avoir mis à l’étude et en débat, puis en motivant la suite qui leur est donnée ;

La parole est à M. Dominique Watrin.

Il nous semble vital que les salariés, à travers leurs représentants, aient voix au chapitre sur des sujets qui intéressent directement la gestion de l’entreprise : organisation du travail, formation professionnelle, gestion économique et financière, etc.

En effet, nos entreprises restent majoritairement organisées sur un modèle de division des tâches et de séparation entre la prise de décision par les dirigeants et son application par les salariés.

Or, l’entreprise étant également un bien collectif, il apparaît nécessaire d’en moderniser la gouvernance. Si toutes les questions sociales qui concernent les salariés sont remises à plat dans ce projet de loi et, demain, dans les ordonnances qui en seront issues, il n’y a aucune raison d’exclure du nouveau cadre de relations entre salariés et employeurs les choix économiques qui ont trait à la vie de l’entreprise.

Mieux encore, ce partage de la prise de décision permettrait de sauver certaines entreprises de décisions regrettables. Nous connaissons tous des exemples de choix économiques désastreux et douteux, faits unilatéralement par des directions d’entreprise sous pression des actionnaires.

Si les salariés pouvaient intervenir réellement dans les décisions économiques de l’entreprise ou du groupe, il est certain que beaucoup d’emplois seraient sauvés.

Dans le Pas-de-Calais, par exemple, deux sites de l’industrie papetière, Stora Enso et Arjowiggins, ont fermé, en raison de décisions purement financières prises par les grands groupes internationaux de l’industrie papetière, désireux de diminuer la production en Europe pour faire remonter les cours du marché et délocaliser les productions hors d’Europe.

Notre amendement vise donc à mieux associer les représentants de salariés aux décisions de l’employeur et à leur conférer de nouveaux pouvoirs.

Très bien !

L’amendement n° 192, présenté par M. Arnell, Mme Laborde, MM. Bertrand et Castelli, Mme Costes, M. Guérini, Mme Jouve, M. Collombat, Mme Malherbe et M. Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rétablir le 3° dans la rédaction suivante :

3° Déterminant les conditions dans lesquelles les représentants du personnel peuvent être mieux associés aux décisions de l’employeur dans certaines matières, notamment en vue de renforcer l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes au sein de l’entreprise ;

La parole est à M. Guillaume Arnell.

L’amendement n° 108, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David, Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rétablir le 3° dans la rédaction suivante :

3° Déterminant les conditions dans lesquelles les représentants du personnel peuvent être mieux associés aux décisions de l’employeur dans certaines matières, notamment en vue de renforcer l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes au sein de l’entreprise, notamment en leur accordant un droit de veto sur des mesures relatives à la gestion et l’évolution économique et financière de l’entreprise, l’organisation du travail, la formation professionnelle et les techniques de production, en vue de conduire à une augmentation durable du niveau des salaires dans l’entreprise et en prenant en considération leurs avis, vœux et propositions après les avoir mis à l’étude et en débat, puis en motivant la suite qui leur est donnée ;

La parole est à M. Dominique Watrin.

L’article 2 autorisait le Gouvernement à préciser les conditions dans lesquelles les représentants des salariés élus ou désignés pouvaient être mieux associés aux décisions de l’employeur dans certaines matières, notamment pour renforcer l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes.

Il s’agissait de renforcer la présence salariale et, donc, la transparence et la confiance, en permettant aux salariés ou à leurs représentants de participer à la gouvernance.

Cet alinéa a été supprimé par la commission des affaires sociales, au motif que son imprécision pourrait porter atteinte à la liberté d’entreprendre et pourrait se traduire par des mesures préjudiciables à la capacité de l’employeur à diriger son entreprise.

Parce qu’il nous semble nécessaire de mieux prendre en compte le point de vue du personnel dans les processus de décision stratégique de l’entreprise, nous proposons tout simplement de rétablir cet alinéa.

Il nous semble vital que les salariés, à travers leurs représentants, aient voix au chapitre sur des sujets qui intéressent directement la gestion de l’entreprise : organisation du travail, formation professionnelle, gestion économique et financière, etc.

En effet, nos entreprises restent majoritairement organisées sur un modèle de division des tâches et de séparation entre la prise de décision par les dirigeants et son application par les salariés.

Or, l’entreprise étant également un bien collectif, il apparaît nécessaire d’en moderniser la gouvernance. Si toutes les questions sociales qui concernent les salariés sont remises à plat dans ce projet de loi et, demain, dans les ordonnances qui en seront issues, il n’y a aucune raison d’exclure du nouveau cadre de relations entre salariés et employeurs les choix économiques qui ont trait à la vie de l’entreprise.

Mieux encore, ce partage de la prise de décision permettrait de sauver certaines entreprises de décisions regrettables. Nous connaissons tous des exemples de choix économiques désastreux et douteux, faits unilatéralement par des directions d’entreprise sous pression des actionnaires.

Si les salariés pouvaient intervenir réellement dans les décisions économiques de l’entreprise ou du groupe, il est certain que beaucoup d’emplois seraient sauvés.

Dans le Pas-de-Calais, par exemple, deux sites de l’industrie papetière, Stora Enso et Arjowiggins, ont fermé, en raison de décisions purement financières prises par les grands groupes internationaux de l’industrie papetière, désireux de diminuer la production en Europe pour faire remonter les cours du marché et délocaliser les productions hors d’Europe.

Notre amendement vise donc à mieux associer les représentants de salariés aux décisions de l’employeur et à leur conférer de nouveaux pouvoirs.

L’amendement n° 235, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rétablir le 3° dans la rédaction suivante :

3° Déterminant, dans le cas mentionné au 2°, les conditions dans lesquelles les représentants du personnel peuvent être mieux associés aux décisions de l’employeur dans certaines matières, notamment concernant la formation, et favorisant au sein des instances mentionnées au 1°, au 2°et au 4°la prise en compte de l’objectif d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes au sein de l’entreprise ;

La parole est à Mme la ministre.

L’amendement n° 192, présenté par M. Arnell, Mme Laborde, MM. Bertrand et Castelli, Mme Costes, M. Guérini, Mme Jouve, M. Collombat, Mme Malherbe et M. Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rétablir le 3° dans la rédaction suivante :

3° Déterminant les conditions dans lesquelles les représentants du personnel peuvent être mieux associés aux décisions de l’employeur dans certaines matières, notamment en vue de renforcer l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes au sein de l’entreprise ;

La parole est à M. Guillaume Arnell.

Plusieurs amendements précédents ont montré l’importance, que nous partageons, de rétablir ce qu’avait dit l’Assemblée nationale sur la nécessité de se focaliser sur l’égalité entre les hommes et les femmes. J’ajouterai à ce sujet l’insertion professionnelle des personnes handicapées.

Nous proposons nous-mêmes un amendement, car les débats ont également fait apparaître la nécessité de préciser cet alinéa, lequel traite de deux sujets proches, mais distincts.

Le premier est le rétablissement de l’habitation initiale pour la codécision dans le cas des conseils d’entreprise. Je rappelle que le conseil d’entreprise, issu de la fusion des quatre instances, jouit du pouvoir de négociation. Dans ce cadre, la négociation permet, pour certains sujets, la codécision. L’instance unique pourrait donc l’exercer dans des domaines à définir par les partenaires sociaux, par exemple sur le plan de formation, comme cela a été évoqué pendant les concertations.

Le second sujet de cet alinéa est l’habilitation, introduite à l’Assemblée nationale et votée à l’unanimité, me semble-t-il, relative à l’égalité entre les hommes et les femmes. Ce thème ne saurait être limité aux entreprises, minoritaires, qui créeront un conseil d’entreprise, mais les concerne toutes.

Nous souhaitons donc prendre des mesures pour favoriser la prise en compte de cet objectif dans toutes les instances : le futur comité social et économique, le conseil d’entreprise, mais aussi le conseil de surveillance et le conseil d’administration, soit, d’une manière générale, toutes les instances de gouvernance.

Nous sommes très favorables également à l’ajout de l’insertion des handicapés dans l’emploi, peut-être par voie de sous-amendement.

Nous vous proposons une nouvelle rédaction de cet alinéa, qui comporte deux sujets distincts, afin de prendre en compte vos différents amendements, que je vous demanderai donc tout à l’heure de retirer au profit de notre amendement, si sa rédaction vous paraît complète et adéquate.

L’article 2 autorisait le Gouvernement à préciser les conditions dans lesquelles les représentants des salariés élus ou désignés pouvaient être mieux associés aux décisions de l’employeur dans certaines matières, notamment pour renforcer l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes.

Il s’agissait de renforcer la présence salariale et, donc, la transparence et la confiance, en permettant aux salariés ou à leurs représentants de participer à la gouvernance.

Cet alinéa a été supprimé par la commission des affaires sociales, au motif que son imprécision pourrait porter atteinte à la liberté d’entreprendre et pourrait se traduire par des mesures préjudiciables à la capacité de l’employeur à diriger son entreprise.

Parce qu’il nous semble nécessaire de mieux prendre en compte le point de vue du personnel dans les processus de décision stratégique de l’entreprise, nous proposons tout simplement de rétablir cet alinéa.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 235, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rétablir le 3° dans la rédaction suivante :

3° Déterminant, dans le cas mentionné au 2°, les conditions dans lesquelles les représentants du personnel peuvent être mieux associés aux décisions de l’employeur dans certaines matières, notamment concernant la formation, et favorisant au sein des instances mentionnées au 1°, au 2°et au 4°la prise en compte de l’objectif d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes au sein de l’entreprise ;

La parole est à Mme la ministre.

Je souhaite apporter une réponse globale aux auteurs de ces amendements.

Je me réjouis que la promotion du dialogue social, la réforme des IRP et leur simplification, introduisant plus de lisibilité et d’efficacité pour les employeurs et les salariés, soient ainsi débattues avec sérénité dans notre assemblée.

Notre commission des affaires sociales a apporté son soutien à la création d’une instance unique fusionnant les délégués du personnel, le comité d’entreprise et le CHSCT. Elle a fait preuve d’une volonté réformatrice plus marquée que celle du Gouvernement, en prévoyant que cette nouvelle instance serait dotée de droit d’une compétence en matière de négociation des accords d’entreprise.

Elle a également supprimé des habilitations demandées par le Gouvernement. Elles étaient, selon nous, trop imprécises – c’est le cas de celle qui prévoyait une meilleure association des représentants des salariés aux décisions de l’employeur – ou semblaient entretenir une instabilité juridique néfaste à la bonne gouvernance des entreprises, s’agissant de la représentation des salariés dans leurs conseils d’administration, dont la dernière réforme, par la loi Rebsamen en 2015, n’est pas encore complètement applicable.

La commission s’est prononcée en faveur de l’amendement n° 244 du Gouvernement, qui tend à maintenir la limite de trois mandats consécutifs pour les membres de la future instance unique et, dans le même temps, à prévoir la possibilité d’exceptions.

Elle s’en remet à la sagesse de notre assemblée sur l’amendement n° 61 rectifié quater de Mmes Féret et Génisson, qui vise à permettre la création d’une commission dédiée aux questions d’hygiène, de sécurité et de conditions de travail au sein de la future instance unique.

Elle souhaite entendre l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 30 rectifié de M. Tourenne, qui a pour objet d’autoriser le refus de la fusion des institutions représentatives du personnel par accord collectif, sur l’amendement n° 103 de M. Watrin, qui tend à maintenir l’ensemble des commissions obligatoires du comité d’entreprise au sein de la future instance unique, et sur l’amendement n° 204 rectifié de Mme Lamure, relatif au partage des frais d’expertise.

La commission sollicite le retrait de l’amendement n° 207 rectifié de Mme Lamure, dès lors que le Gouvernement aura pu nous préciser ses intentions sur les questions de seuils.

Tous les autres amendements en discussion commune ont reçu un avis défavorable, parce qu’ils entrent en contradiction directe avec la position de la commission.

Certains de ces amendements visent à remettre en cause le principe même de la fusion des institutions représentatives du personnel : il s’agit de l’amendement n° 160, ainsi que des amendements identiques n° 74 rectifié et 101.

D’autres tendent à remettre en cause les modalités de cette fusion : je veux parler des amendements n° 29 rectifié et 210 rectifié bis.

D’autres visent à revenir sur une modification introduite par la commission et acceptée par le Gouvernement, la limitation à trois du nombre de mandats successifs pour les membres de la future instance unique : je pense aux amendements identiques n° 32 rectifié et 105.

D’autres encore vont contre le transfert plein et entier de la compétence de négociation à la future instance : les amendements n° 106 et 236.

Enfin, plusieurs ont pour objet de rétablir des habilitations supprimées, parfois dans la rédaction d’origine de celles-ci, parfois dans une rédaction quelque peu modifiée. En particulier, rétablir l’habilitation relative à la codécision des institutions représentatives du personnel en matière d’égalité professionnelle et d’emploi des personnes handicapées reviendrait à donner un droit de veto aux représentants du personnel en matière de recrutement, ce qui pourrait être contraire au principe de non-discrimination, alors que ces deux thèmes font déjà l’objet d’une négociation annuelle obligatoire.

Le groupe CRC, au travers de ses amendements n° 107 et 108, propose même de mettre en place une véritable cogestion des entreprises. Ce serait aller, selon la commission, à l’encontre de la liberté d’entreprendre et du pouvoir de direction de l’employeur.

Plusieurs amendements précédents ont montré l’importance, que nous partageons, de rétablir ce qu’avait dit l’Assemblée nationale sur la nécessité de se focaliser sur l’égalité entre les hommes et les femmes. J’ajouterai à ce sujet l’insertion professionnelle des personnes handicapées.

Nous proposons nous-mêmes un amendement, car les débats ont également fait apparaître la nécessité de préciser cet alinéa, lequel traite de deux sujets proches, mais distincts.

Le premier est le rétablissement de l’habitation initiale pour la codécision dans le cas des conseils d’entreprise. Je rappelle que le conseil d’entreprise, issu de la fusion des quatre instances, jouit du pouvoir de négociation. Dans ce cadre, la négociation permet, pour certains sujets, la codécision. L’instance unique pourrait donc l’exercer dans des domaines à définir par les partenaires sociaux, par exemple sur le plan de formation, comme cela a été évoqué pendant les concertations.

Le second sujet de cet alinéa est l’habilitation, introduite à l’Assemblée nationale et votée à l’unanimité, me semble-t-il, relative à l’égalité entre les hommes et les femmes. Ce thème ne saurait être limité aux entreprises, minoritaires, qui créeront un conseil d’entreprise, mais les concerne toutes.

Nous souhaitons donc prendre des mesures pour favoriser la prise en compte de cet objectif dans toutes les instances : le futur comité social et économique, le conseil d’entreprise, mais aussi le conseil de surveillance et le conseil d’administration, soit, d’une manière générale, toutes les instances de gouvernance.

Nous sommes très favorables également à l’ajout de l’insertion des handicapés dans l’emploi, peut-être par voie de sous-amendement.

Nous vous proposons une nouvelle rédaction de cet alinéa, qui comporte deux sujets distincts, afin de prendre en compte vos différents amendements, que je vous demanderai donc tout à l’heure de retirer au profit de notre amendement, si sa rédaction vous paraît complète et adéquate.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Quel est l’avis de la commission ?

Une première série d’amendements très voisins visent à empêcher la mise en place de la nouvelle instance fusionnée, le comité social et économique : il s’agit de l’amendement n° 160, des amendements identiques n° 74 rectifié et 101, ainsi que des amendements n° 29 rectifié, 210 rectifié bis, 30 rectifié et 103. Vous comprendrez sans peine que j’y sois défavorable, pour des raisons que j’ai déjà largement expliquées.

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 207 rectifié de Mme Lamure, qui porte sur le relèvement des seuils, parce qu’on ne peut pas prendre les sujets de tous les côtés à la fois. Nous sommes en train de créer les conditions nécessaires pour vivifier le dialogue social dans les entreprises, y compris de dix à cinquante salariés : on ne peut pas au même moment traiter la question des seuils.

Soit on réforme les seuils, soit on donne sa chance à un dialogue social renforcé dans les petites entreprises. Ayant choisi la seconde option, nous considérons que le relèvement des seuils, dans ce domaine, n’est pas le plus important. Par ailleurs, la demande des petites entreprises en faveur d’un relèvement des seuils, qui peut se comprendre, porte beaucoup sur les seuils fiscaux et sociaux, et pas nécessairement sur la représentation du personnel. Il s’agit donc d’un autre sujet.

Pour les mêmes raisons, j’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 31 rectifié.

En revanche, le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 231 de M. le rapporteur, de nature rédactionnelle.

En ce qui concerne la limitation du nombre de mandats successifs, nous proposons aux auteurs des amendements identiques n° 32 rectifié et 105 de les retirer au profit de notre amendement n° 244, dans lequel nous prévoyons une exception à la limitation à trois mandats qui, j’espère, répondra à leurs préoccupations. S’ils sont maintenus, nous y serons défavorables.

S’agissant des expertises, il y en a aujourd’hui de plusieurs types : pour certaines, réalisées notamment sur l’initiative du comité d’entreprise, les financements sont partagés. En matière d’hygiène et de sécurité, il nous paraît nécessaire de laisser l’expertise à la charge de l’entreprise, afin que la question du coût ne puisse pas constituer un frein à la réalisation d’expertises sur des sujets potentiellement graves. Aussi sommes-nous défavorables à l’amendement n° 204 rectifié.

La commission a émis un avis de sagesse sur l’amendement n° 61 rectifié quater. À vrai dire, je suis presque sur la même position, mais je vais essayer d’avancer un peu plus, sans quoi les choses deviendront compliquées !

Il est proposé qu’une commission spécifique traitant des questions d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail puisse être instaurée. Nous sommes d’accord sur le fond. Toutefois, nous considérons que, dans certains cas, notamment ceux, qui ont été mentionnés, des sites classés Seveso et des installations nucléaires, ce n’est peut-être pas une possibilité qu’il faut prévoir, mais bien une obligation. En somme, il faut probablement définir des cas où les entreprises pourront instaurer une telle commission et d’autres où elles seront tenues de le faire. Je ne sais trop à quel avis correspond cette position… J’ai grand besoin de la sagesse du Sénat !

Je souhaite apporter une réponse globale aux auteurs de ces amendements.

Je me réjouis que la promotion du dialogue social, la réforme des IRP et leur simplification, introduisant plus de lisibilité et d’efficacité pour les employeurs et les salariés, soient ainsi débattues avec sérénité dans notre assemblée.

Notre commission des affaires sociales a apporté son soutien à la création d’une instance unique fusionnant les délégués du personnel, le comité d’entreprise et le CHSCT. Elle a fait preuve d’une volonté réformatrice plus marquée que celle du Gouvernement, en prévoyant que cette nouvelle instance serait dotée de droit d’une compétence en matière de négociation des accords d’entreprise.

Elle a également supprimé des habilitations demandées par le Gouvernement. Elles étaient, selon nous, trop imprécises – c’est le cas de celle qui prévoyait une meilleure association des représentants des salariés aux décisions de l’employeur – ou semblaient entretenir une instabilité juridique néfaste à la bonne gouvernance des entreprises, s’agissant de la représentation des salariés dans leurs conseils d’administration, dont la dernière réforme, par la loi Rebsamen en 2015, n’est pas encore complètement applicable.

La commission s’est prononcée en faveur de l’amendement n° 244 du Gouvernement, qui tend à maintenir la limite de trois mandats consécutifs pour les membres de la future instance unique et, dans le même temps, à prévoir la possibilité d’exceptions.

Elle s’en remet à la sagesse de notre assemblée sur l’amendement n° 61 rectifié quater de Mmes Féret et Génisson, qui vise à permettre la création d’une commission dédiée aux questions d’hygiène, de sécurité et de conditions de travail au sein de la future instance unique.

Elle souhaite entendre l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 30 rectifié de M. Tourenne, qui a pour objet d’autoriser le refus de la fusion des institutions représentatives du personnel par accord collectif, sur l’amendement n° 103 de M. Watrin, qui tend à maintenir l’ensemble des commissions obligatoires du comité d’entreprise au sein de la future instance unique, et sur l’amendement n° 204 rectifié de Mme Lamure, relatif au partage des frais d’expertise.

La commission sollicite le retrait de l’amendement n° 207 rectifié de Mme Lamure, dès lors que le Gouvernement aura pu nous préciser ses intentions sur les questions de seuils.

Tous les autres amendements en discussion commune ont reçu un avis défavorable, parce qu’ils entrent en contradiction directe avec la position de la commission.

Certains de ces amendements visent à remettre en cause le principe même de la fusion des institutions représentatives du personnel : il s’agit de l’amendement n° 160, ainsi que des amendements identiques n° 74 rectifié et 101.

D’autres tendent à remettre en cause les modalités de cette fusion : je veux parler des amendements n° 29 rectifié et 210 rectifié bis.

D’autres visent à revenir sur une modification introduite par la commission et acceptée par le Gouvernement, la limitation à trois du nombre de mandats successifs pour les membres de la future instance unique : je pense aux amendements identiques n° 32 rectifié et 105.

D’autres encore vont contre le transfert plein et entier de la compétence de négociation à la future instance : les amendements n° 106 et 236.

Enfin, plusieurs ont pour objet de rétablir des habilitations supprimées, parfois dans la rédaction d’origine de celles-ci, parfois dans une rédaction quelque peu modifiée. En particulier, rétablir l’habilitation relative à la codécision des institutions représentatives du personnel en matière d’égalité professionnelle et d’emploi des personnes handicapées reviendrait à donner un droit de veto aux représentants du personnel en matière de recrutement, ce qui pourrait être contraire au principe de non-discrimination, alors que ces deux thèmes font déjà l’objet d’une négociation annuelle obligatoire.

Le groupe CRC, au travers de ses amendements n° 107 et 108, propose même de mettre en place une véritable cogestion des entreprises. Ce serait aller, selon la commission, à l’encontre de la liberté d’entreprendre et du pouvoir de direction de l’employeur.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement n° 104 soulève une question en cours de finalisation et qui sera tranchée dans les ordonnances. Il s’agit de savoir à quel niveau, du groupe, de l’entreprise ou de l’établissement, on mettra en place l’instance fusionnée. L’enjeu est de maintenir de la proximité au sein de l’établissement tout en mettant en place l’instance au niveau, certainement, de l’entreprise. L’avis est donc à cet instant défavorable, pour ne pas fermer les discussions avec les partenaires sociaux qui, je le répète, sont en cours de finalisation sur ces questions.

Par cohérence, l’avis du Gouvernement est également défavorable sur l’amendement n° 106.

En ce qui concerne les amendements n° 33 rectifié, 34 rectifié et 107, l’amendement n° 235 du Gouvernement répond probablement aux préoccupations de leurs auteurs, en distinguant clairement ce qui pourrait éventuellement relever de la codécision, au sein du seul conseil d’entreprise, et le cas général, où il ne s’agit pas de codécision, mais de prise en compte des questions d’égalité homme-femme et d’emploi des personnes handicapées. Nous sollicitons donc le retrait de ces trois amendements au profit de l’amendement du Gouvernement, incluant un éventuel sous-amendement sur les personnes handicapées.

Le Gouvernement, considérant qu’un pas important est déjà fait vers la codécision, est défavorable à l’amendement n° 108 : on ne change pas toute une culture par la loi en cinq minutes…

Quant à l’amendement n° 192, nous en sollicitons également le retrait au profit de notre amendement n° 235.

Une première série d’amendements très voisins visent à empêcher la mise en place de la nouvelle instance fusionnée, le comité social et économique : il s’agit de l’amendement n° 160, des amendements identiques n° 74 rectifié et 101, ainsi que des amendements n° 29 rectifié, 210 rectifié bis, 30 rectifié et 103. Vous comprendrez sans peine que j’y sois défavorable, pour des raisons que j’ai déjà largement expliquées.

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 207 rectifié de Mme Lamure, qui porte sur le relèvement des seuils, parce qu’on ne peut pas prendre les sujets de tous les côtés à la fois. Nous sommes en train de créer les conditions nécessaires pour vivifier le dialogue social dans les entreprises, y compris de dix à cinquante salariés : on ne peut pas au même moment traiter la question des seuils.

Soit on réforme les seuils, soit on donne sa chance à un dialogue social renforcé dans les petites entreprises. Ayant choisi la seconde option, nous considérons que le relèvement des seuils, dans ce domaine, n’est pas le plus important. Par ailleurs, la demande des petites entreprises en faveur d’un relèvement des seuils, qui peut se comprendre, porte beaucoup sur les seuils fiscaux et sociaux, et pas nécessairement sur la représentation du personnel. Il s’agit donc d’un autre sujet.

Pour les mêmes raisons, j’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 31 rectifié.

En revanche, le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 231 de M. le rapporteur, de nature rédactionnelle.

En ce qui concerne la limitation du nombre de mandats successifs, nous proposons aux auteurs des amendements identiques n° 32 rectifié et 105 de les retirer au profit de notre amendement n° 244, dans lequel nous prévoyons une exception à la limitation à trois mandats qui, j’espère, répondra à leurs préoccupations. S’ils sont maintenus, nous y serons défavorables.

S’agissant des expertises, il y en a aujourd’hui de plusieurs types : pour certaines, réalisées notamment sur l’initiative du comité d’entreprise, les financements sont partagés. En matière d’hygiène et de sécurité, il nous paraît nécessaire de laisser l’expertise à la charge de l’entreprise, afin que la question du coût ne puisse pas constituer un frein à la réalisation d’expertises sur des sujets potentiellement graves. Aussi sommes-nous défavorables à l’amendement n° 204 rectifié.

La commission a émis un avis de sagesse sur l’amendement n° 61 rectifié quater. À vrai dire, je suis presque sur la même position, mais je vais essayer d’avancer un peu plus, sans quoi les choses deviendront compliquées !

Il est proposé qu’une commission spécifique traitant des questions d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail puisse être instaurée. Nous sommes d’accord sur le fond. Toutefois, nous considérons que, dans certains cas, notamment ceux, qui ont été mentionnés, des sites classés Seveso et des installations nucléaires, ce n’est peut-être pas une possibilité qu’il faut prévoir, mais bien une obligation. En somme, il faut probablement définir des cas où les entreprises pourront instaurer une telle commission et d’autres où elles seront tenues de le faire. Je ne sais trop à quel avis correspond cette position… J’ai grand besoin de la sagesse du Sénat !

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour explication de vote sur l’amendement n° 160.

L’article 2 du présent projet de loi fusionne au sein d’une instance unique les délégués du personnel, le comité d’entreprise et le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, ou CHSCT.

Dénoncée par nombre de nos collègues, que je rejoins sur ce sujet, cette fusion entraînera inévitablement un affaiblissement des prérogatives des représentants du personnel dans les entreprises et une réduction des moyens qui leur sont dédiés. Écologiste de cœur et de conviction, je tiens à souligner le véritable danger que représentent ces mesures pour la santé et la sécurité des travailleurs.

La fusion des instances représentatives du personnel va reléguer ces thématiques, pourtant ô combien importantes, au second plan. En effet, au sein de la future instance unique, les prérogatives des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail vont certainement se retrouver submergées par une multitude d’autres sujets.

Si l’on défend un droit du travail véritablement moderne et respectueux des salariés, c’est au contraire un renforcement, et même un élargissement, des compétences du CHSCT qu’il faudrait prévoir dans la loi !

N’en déplaise au rapporteur et président de notre commission des affaires sociales, pour nombre de nos concitoyens, le travail devient de moins en moins une source d’épanouissement, mais plutôt un facteur d’épuisement physique et psychique. Dans ce contexte, il est nécessaire d’étendre les missions des CHSCT à la prévention en santé globale, pour le bien-être au travail et dans la vie quotidienne, mais aussi à la protection de l’environnement !

Or rien de cela n’est prévu dans ce projet de loi, porteur d’une vision totalement antagoniste avec celle qui est défendue par les écologistes. C’est pourquoi je m’y oppose !

L’amendement n° 104 soulève une question en cours de finalisation et qui sera tranchée dans les ordonnances. Il s’agit de savoir à quel niveau, du groupe, de l’entreprise ou de l’établissement, on mettra en place l’instance fusionnée. L’enjeu est de maintenir de la proximité au sein de l’établissement tout en mettant en place l’instance au niveau, certainement, de l’entreprise. L’avis est donc à cet instant défavorable, pour ne pas fermer les discussions avec les partenaires sociaux qui, je le répète, sont en cours de finalisation sur ces questions.

Par cohérence, l’avis du Gouvernement est également défavorable sur l’amendement n° 106.

En ce qui concerne les amendements n° 33 rectifié, 34 rectifié et 107, l’amendement n° 235 du Gouvernement répond probablement aux préoccupations de leurs auteurs, en distinguant clairement ce qui pourrait éventuellement relever de la codécision, au sein du seul conseil d’entreprise, et le cas général, où il ne s’agit pas de codécision, mais de prise en compte des questions d’égalité homme-femme et d’emploi des personnes handicapées. Nous sollicitons donc le retrait de ces trois amendements au profit de l’amendement du Gouvernement, incluant un éventuel sous-amendement sur les personnes handicapées.

Le Gouvernement, considérant qu’un pas important est déjà fait vers la codécision, est défavorable à l’amendement n° 108 : on ne change pas toute une culture par la loi en cinq minutes…

Quant à l’amendement n° 192, nous en sollicitons également le retrait au profit de notre amendement n° 235.

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour explication de vote sur l’amendement n° 160.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

L’article 2 du présent projet de loi fusionne au sein d’une instance unique les délégués du personnel, le comité d’entreprise et le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, ou CHSCT.

Dénoncée par nombre de nos collègues, que je rejoins sur ce sujet, cette fusion entraînera inévitablement un affaiblissement des prérogatives des représentants du personnel dans les entreprises et une réduction des moyens qui leur sont dédiés. Écologiste de cœur et de conviction, je tiens à souligner le véritable danger que représentent ces mesures pour la santé et la sécurité des travailleurs.

La fusion des instances représentatives du personnel va reléguer ces thématiques, pourtant ô combien importantes, au second plan. En effet, au sein de la future instance unique, les prérogatives des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail vont certainement se retrouver submergées par une multitude d’autres sujets.

Si l’on défend un droit du travail véritablement moderne et respectueux des salariés, c’est au contraire un renforcement, et même un élargissement, des compétences du CHSCT qu’il faudrait prévoir dans la loi !

N’en déplaise au rapporteur et président de notre commission des affaires sociales, pour nombre de nos concitoyens, le travail devient de moins en moins une source d’épanouissement, mais plutôt un facteur d’épuisement physique et psychique. Dans ce contexte, il est nécessaire d’étendre les missions des CHSCT à la prévention en santé globale, pour le bien-être au travail et dans la vie quotidienne, mais aussi à la protection de l’environnement !

Or rien de cela n’est prévu dans ce projet de loi, porteur d’une vision totalement antagoniste avec celle qui est défendue par les écologistes. C’est pourquoi je m’y oppose !

Au contraire de Mme Benbassa, je défends ce projet de loi, parce que je pense, contrairement à elle, que le travail est une source d’épanouissement. Demandez donc à ceux qui n’ont pas de travail s’ils sont très épanouis !

Effectivement !

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Je ne crois pas qu’ils le soient… Ne partons donc pas sur ces principes-là.

Madame la ministre, l’article 2 est pratiquement le plus important de votre projet de loi. Ce qu’on nous demande, en effet, c’est de la souplesse, de la liberté. Or c’est de la fusion prévue dans cet article que résultera une simplification.

Au contraire de Mme Benbassa, je défends ce projet de loi, parce que je pense, contrairement à elle, que le travail est une source d’épanouissement. Demandez donc à ceux qui n’ont pas de travail s’ils sont très épanouis !

Effectivement !

(Murmures sur de nombreuses travées du groupe socialiste et républicain. – Mme Nicole Bricq s’exclame.) Et après ? Une fois ce fait établi, on reste les bras croisés ? On continue à avoir un taux de chômage au-dessus de celui des autres et une croissance moindre que la leur ?

Je ne crois pas qu’ils le soient… Ne partons donc pas sur ces principes-là.

Madame la ministre, l’article 2 est pratiquement le plus important de votre projet de loi. Ce qu’on nous demande, en effet, c’est de la souplesse, de la liberté. Or c’est de la fusion prévue dans cet article que résultera une simplification.

Il est vrai que la mesure soulève un certain nombre de difficultés. Ainsi, d’après ce que les rapports font apparaître, la création d’une instance unique entraîne dans les entreprises de cent à cent cinquante salariés la perte de quarante-neuf heures de délégation pour les syndicats… §

En vérité, cette fusion est l’une des mesures qui doivent permettre d’avancer dans le cadre de ce qui nous est proposé. Reste à préciser, pour rassurer les esprits, les conditions exactes de la nouvelle organisation. Ce qui est fait, me semble-t-il, dans les articles suivants. À cet égard, je vous invite, madame la ministre, à prendre en compte les propositions avancées par la commission des affaires sociales, qui vont tout à fait dans le sens souhaitable !

(Murmures sur de nombreuses travées du groupe socialiste et républicain. – Mme Nicole Bricq s’exclame.) Et après ? Une fois ce fait établi, on reste les bras croisés ? On continue à avoir un taux de chômage au-dessus de celui des autres et une croissance moindre que la leur ?

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

Il est vrai que la mesure soulève un certain nombre de difficultés. Ainsi, d’après ce que les rapports font apparaître, la création d’une instance unique entraîne dans les entreprises de cent à cent cinquante salariés la perte de quarante-neuf heures de délégation pour les syndicats… §

En vérité, cette fusion est l’une des mesures qui doivent permettre d’avancer dans le cadre de ce qui nous est proposé. Reste à préciser, pour rassurer les esprits, les conditions exactes de la nouvelle organisation. Ce qui est fait, me semble-t-il, dans les articles suivants. À cet égard, je vous invite, madame la ministre, à prendre en compte les propositions avancées par la commission des affaires sociales, qui vont tout à fait dans le sens souhaitable !

M. Martial Bourquin. En quoi donc les mesures proposées créeront-elles de l’emploi ? Mes chers collègues, je vous le demande : en quoi ? À la vérité, je trouve même impensable qu’on puisse le prétendre !

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

Songez, mes chers collègues, que, un an après la publication des décrets sur la fusion des institutions représentatives du personnel, seulement quatorze entreprises de plus de 300 salariés ont réalisé la fusion… Si la demande était si forte, il y en aurait eu des centaines, peut-être des milliers !

M. Martial Bourquin. En quoi donc les mesures proposées créeront-elles de l’emploi ? Mes chers collègues, je vous le demande : en quoi ? À la vérité, je trouve même impensable qu’on puisse le prétendre !

Ça viendra !

Évidemment !

Songez, mes chers collègues, que, un an après la publication des décrets sur la fusion des institutions représentatives du personnel, seulement quatorze entreprises de plus de 300 salariés ont réalisé la fusion… Si la demande était si forte, il y en aurait eu des centaines, peut-être des milliers !

Sur de nombreuses travées, des collègues ont déjà fait remarquer qu’il existe un risque élevé de dilution des missions du CHSCT. La Confédération générale des cadres s’en est également émue, avec une vive inquiétude. Des membres d’autres syndicats ont fait de même.

Avec cette mesure, il y aura moins de représentants, moins d’heures syndicales et une volonté de rationaliser les moyens des syndicats. Ajoutez à cela que, une fois les ordonnances prises, des accords pourront être conclus au niveau de l’entreprise y compris en matière de pénibilité. Rendez-vous compte de ce qui risque de se passer au niveau des libertés syndicales !

Ça viendra !

Évidemment !

(Mme Nicole Bricq s’exclame.) Madame Bricq, veuillez me laisser poursuivre : vous êtes tellement en marche qu’on ne peut plus vous arrêter !

Sur de nombreuses travées, des collègues ont déjà fait remarquer qu’il existe un risque élevé de dilution des missions du CHSCT. La Confédération générale des cadres s’en est également émue, avec une vive inquiétude. Des membres d’autres syndicats ont fait de même.

Avec cette mesure, il y aura moins de représentants, moins d’heures syndicales et une volonté de rationaliser les moyens des syndicats. Ajoutez à cela que, une fois les ordonnances prises, des accords pourront être conclus au niveau de l’entreprise y compris en matière de pénibilité. Rendez-vous compte de ce qui risque de se passer au niveau des libertés syndicales !

Mes chers collègues, les syndicats ne sont pas les ennemis de l’entreprise ! En Allemagne, par exemple, les syndicats sont bien plus forts que chez nous. §De même, dans les pays scandinaves, les syndicats sont extrêmement forts. Preuve que l’on peut travailler à l’avenir de l’entreprise ensemble, syndicats et direction !

Souvent, quand on parle des entreprises, on ne parle que des managers, des chefs d’entreprise. Or une entreprise, c’est, bien sûr, son patron, mais c’est aussi ses salariés, ses cadres. Une entreprise, c’est un ensemble, et la vision réductrice qu’on en a souvent pose problème.

Enfin, madame la ministre, ne nous dites pas que délégué syndical vingt heures par mois, c’est une profession ! Non de non ! Empêcher le renouvellement des mandats de délégué affaiblira une fois de plus les syndicats.

(Mme Nicole Bricq s’exclame.) Madame Bricq, veuillez me laisser poursuivre : vous êtes tellement en marche qu’on ne peut plus vous arrêter !

Mon cher collègue, votre temps de parole est épuisé.

M. Martial Bourquin. Ces ordonnances vont contre les libertés syndicales !

Mes chers collègues, les syndicats ne sont pas les ennemis de l’entreprise ! En Allemagne, par exemple, les syndicats sont bien plus forts que chez nous. §De même, dans les pays scandinaves, les syndicats sont extrêmement forts. Preuve que l’on peut travailler à l’avenir de l’entreprise ensemble, syndicats et direction !

Souvent, quand on parle des entreprises, on ne parle que des managers, des chefs d’entreprise. Or une entreprise, c’est, bien sûr, son patron, mais c’est aussi ses salariés, ses cadres. Une entreprise, c’est un ensemble, et la vision réductrice qu’on en a souvent pose problème.

Enfin, madame la ministre, ne nous dites pas que délégué syndical vingt heures par mois, c’est une profession ! Non de non ! Empêcher le renouvellement des mandats de délégué affaiblira une fois de plus les syndicats.

Mon cher collègue, votre temps de parole est épuisé.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. Martial Bourquin. Ces ordonnances vont contre les libertés syndicales !

Je veux croire qu’en jouant notre rôle, qui est de débattre et de poser des questions, nous pouvons éclaircir les questions.

Mme la ministre a expliqué que des sous-commissions spécialisées dans les problèmes d’hygiène, de sécurité et de conditions de travail pourraient être créées au sein de l’instance unique. Catherine Tasca lui a alors posé cette question concrète : l’existence de ces structures peut-elle être inscrite dans le projet de loi comme obligatoire ?

De même, puisque le Gouvernement explique que réduire le nombre de délégués syndicaux n’est pas son intention – même si tel sera bien le résultat de la réforme proposée –, prenons-le au mot : madame la ministre, peut-on inscrire dans le projet de loi qu’il n’y aura pas de réduction du nombre de représentants spécialisés dans les questions d’hygiène, de sécurité et de conditions de travail ?

Si vous ne répondez pas à ces deux questions concrètes, madame la ministre, c’est que nous sommes dans un débat de dupes : à vous entendre, nous accuserions le Gouvernement d’avoir des intentions qu’il n’a pas, mais, lorsque nous avançons des propositions pour que les choses soient clarifiées dans le projet de loi, vous nous ignorez !

Je n’aime pas répondre à la place des autres, mais, puisque vous ne répondez pas… Vous pouvez nous dire : L’ordonnance est écrite, je ne peux plus la modifier. Si tel est le cas, dites-le ! Dites-le donc que nous sommes en train de discuter pour rien, parce que vous avez déjà rédigé l’ordonnance ! Si vous ne l’aviez pas fait, si tout n’était pas déjà verrouillé, vous répondriez à nos questions concrètes !

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

C’est cela qui est inadmissible et que nous nous efforçons de dénoncer depuis le début de cette discussion. Les ordonnances ne sont pas anticonstitutionnelles ; elles sont possibles. Mais, sur ces questions concrètes, elles empêchent toute avancée du débat et nient l’utilité des parlementaires !

Je veux croire qu’en jouant notre rôle, qui est de débattre et de poser des questions, nous pouvons éclaircir les questions.

Mme la ministre a expliqué que des sous-commissions spécialisées dans les problèmes d’hygiène, de sécurité et de conditions de travail pourraient être créées au sein de l’instance unique. Catherine Tasca lui a alors posé cette question concrète : l’existence de ces structures peut-elle être inscrite dans le projet de loi comme obligatoire ?

De même, puisque le Gouvernement explique que réduire le nombre de délégués syndicaux n’est pas son intention – même si tel sera bien le résultat de la réforme proposée –, prenons-le au mot : madame la ministre, peut-on inscrire dans le projet de loi qu’il n’y aura pas de réduction du nombre de représentants spécialisés dans les questions d’hygiène, de sécurité et de conditions de travail ?

Si vous ne répondez pas à ces deux questions concrètes, madame la ministre, c’est que nous sommes dans un débat de dupes : à vous entendre, nous accuserions le Gouvernement d’avoir des intentions qu’il n’a pas, mais, lorsque nous avançons des propositions pour que les choses soient clarifiées dans le projet de loi, vous nous ignorez !

Je n’aime pas répondre à la place des autres, mais, puisque vous ne répondez pas… Vous pouvez nous dire : L’ordonnance est écrite, je ne peux plus la modifier. Si tel est le cas, dites-le ! Dites-le donc que nous sommes en train de discuter pour rien, parce que vous avez déjà rédigé l’ordonnance ! Si vous ne l’aviez pas fait, si tout n’était pas déjà verrouillé, vous répondriez à nos questions concrètes !

Exactement !

C’est cela qui est inadmissible et que nous nous efforçons de dénoncer depuis le début de cette discussion. Les ordonnances ne sont pas anticonstitutionnelles ; elles sont possibles. Mais, sur ces questions concrètes, elles empêchent toute avancée du débat et nient l’utilité des parlementaires !

Bravo !

Je mets aux voix l’amendement n° 160.

Exactement !

Bravo !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 74 rectifié et 101.

Je mets aux voix l’amendement n° 160.

La parole est à Mme Catherine Génisson, pour explication de vote sur l’amendement n° 29 rectifié.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 74 rectifié et 101.

Nous voterons bien sûr cet amendement du groupe socialiste et républicain.

Comme Jean-Louis Tourenne l’a fort bien expliqué en présentant l’amendement, la délégation unique du personnel, ou DUP, est un réel succès ; le nombre des entreprises qui ont réuni les institutions représentatives mentionnées à l’alinéa 2 de l’article 2 le prouve.

Reste que la DUP s’inscrit dans une logique de regroupement, celle-là même que vous préconisiez, madame la ministre, dans un rapport que vous avez rédigé en 2010. C’est également cette approche que recommandaient nos collègues Gérard Dériot et Jean-Pierre Godefroy dans leur rapport de la même année sur le mal-être au travail.

Or, plus qu’une nuance, il y a une différence entre une démarche de regroupement et une démarche de fusion. Nous considérons, nous, que la première est plus adaptée !

Je mets aux voix l'amendement n° 29 rectifié.

La parole est à Mme Catherine Génisson, pour explication de vote sur l’amendement n° 29 rectifié.

Nous voterons bien sûr cet amendement du groupe socialiste et républicain.

Comme Jean-Louis Tourenne l’a fort bien expliqué en présentant l’amendement, la délégation unique du personnel, ou DUP, est un réel succès ; le nombre des entreprises qui ont réuni les institutions représentatives mentionnées à l’alinéa 2 de l’article 2 le prouve.

Reste que la DUP s’inscrit dans une logique de regroupement, celle-là même que vous préconisiez, madame la ministre, dans un rapport que vous avez rédigé en 2010. C’est également cette approche que recommandaient nos collègues Gérard Dériot et Jean-Pierre Godefroy dans leur rapport de la même année sur le mal-être au travail.

Or, plus qu’une nuance, il y a une différence entre une démarche de regroupement et une démarche de fusion. Nous considérons, nous, que la première est plus adaptée !

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote sur l'amendement n° 210 rectifié bis.

Je mets aux voix l'amendement n° 29 rectifié.

Cet amendement de repli vise à prendre acte du fait que des regroupements sont possibles et à les permettre sur une base volontaire, et non pas générale, à titre expérimental et en cas d’accord majoritaire. Cette proposition va donc dans votre sens, madame la ministre, tout en garantissant que le regroupement se fera avec l’accord des salariés. Eh bien, même cela n’a pas trouvé grâce à vos yeux ! Il faut dire que, comme je l’ai expliqué il y a quelques instants, tout est déjà écrit…

Après nombre de nos collègues, je tiens à souligner qu’enlever la spécificité du CHSCT va à contre-courant d’une préoccupation essentielle de la société et du salariat d’aujourd’hui dans le contexte des révolutions à l’œuvre dans le travail.

Lorsque la création de cette instance a été acquise, on pensait aux travaux pénibles comme le travail à la chaîne ou dans les mines ; c’était un progrès. Plus tard, on a peut-être considéré que tout cela appartenait au passé et que, grâce à la robotisation, aux nouvelles technologies et au nouveau salariat, ces travaux pénibles classiques n’étant plus d’actualité, on pouvait relativiser la question.

Or on se rend de plus en plus compte que les révolutions en cours créent de nouvelles pathologies, non pas seulement au Bangladesh, mais aussi ici ! De fait, la violence de la révolution du travail, sa rapidité laissent dans des zones grises une multitude de maladies qui ne sont même pas encore complètement répertoriées ni identifiées comme étant dues au travail et aux nouveautés au sein de celui-ci.

Nous, politiques, nous occupons très souvent de la fiche de paie ou de l’emploi, mais de nombreux salariés attendent que nous mettions au cœur du débat la qualité de l’emploi et le bien-être dans le travail.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote sur l'amendement n° 210 rectifié bis.

Merci, mon cher collègue !

Cet amendement de repli vise à prendre acte du fait que des regroupements sont possibles et à les permettre sur une base volontaire, et non pas générale, à titre expérimental et en cas d’accord majoritaire. Cette proposition va donc dans votre sens, madame la ministre, tout en garantissant que le regroupement se fera avec l’accord des salariés. Eh bien, même cela n’a pas trouvé grâce à vos yeux ! Il faut dire que, comme je l’ai expliqué il y a quelques instants, tout est déjà écrit…

Après nombre de nos collègues, je tiens à souligner qu’enlever la spécificité du CHSCT va à contre-courant d’une préoccupation essentielle de la société et du salariat d’aujourd’hui dans le contexte des révolutions à l’œuvre dans le travail.

Lorsque la création de cette instance a été acquise, on pensait aux travaux pénibles comme le travail à la chaîne ou dans les mines ; c’était un progrès. Plus tard, on a peut-être considéré que tout cela appartenait au passé et que, grâce à la robotisation, aux nouvelles technologies et au nouveau salariat, ces travaux pénibles classiques n’étant plus d’actualité, on pouvait relativiser la question.

Or on se rend de plus en plus compte que les révolutions en cours créent de nouvelles pathologies, non pas seulement au Bangladesh, mais aussi ici ! De fait, la violence de la révolution du travail, sa rapidité laissent dans des zones grises une multitude de maladies qui ne sont même pas encore complètement répertoriées ni identifiées comme étant dues au travail et aux nouveautés au sein de celui-ci.

Nous, politiques, nous occupons très souvent de la fiche de paie ou de l’emploi, mais de nombreux salariés attendent que nous mettions au cœur du débat la qualité de l’emploi et le bien-être dans le travail.

L’absence d’un organe spécifique sera ressentie symboliquement comme un retour en arrière !

Je mets aux voix l’amendement n° 210 rectifié bis.

Merci, mon cher collègue !

L’absence d’un organe spécifique sera ressentie symboliquement comme un retour en arrière !

Je mets aux voix l’amendement n° 210 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 30 rectifié.

La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote sur l’amendement n° 207 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 103.

Je laisserai Mme Lamure répondre à la demande de retrait. Pour ma part, je tiens à marquer que nous soutenons l’effort de simplification du Gouvernement consistant à fusionner dans une instance représentative unique les trois institutions actuelles.

Comme ça, c’est clair !

La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote sur l’amendement n° 207 rectifié.

Personne ne peut m’accuser d’être hypnotisé par le Gouvernement ou par le Président de la République…

Je laisserai Mme Lamure répondre à la demande de retrait. Pour ma part, je tiens à marquer que nous soutenons l’effort de simplification du Gouvernement consistant à fusionner dans une instance représentative unique les trois institutions actuelles.

En effet, ça se saurait !

Comme ça, c’est clair !

qui, depuis des années, est le cancer de notre société.

Personne ne peut m’accuser d’être hypnotisé par le Gouvernement ou par le Président de la République…

En quoi la fusion va-t-elle créer des emplois ?

En effet, ça se saurait !

Comment peut-on dire qu’il ne faut rien changer ? C’est accepter durablement le chômage de masse !

qui, depuis des années, est le cancer de notre société.

Mme El Khomri avait déjà le même argument !

En quoi la fusion va-t-elle créer des emplois ?

Elle n’est pas allée assez loin !

Comment peut-on dire qu’il ne faut rien changer ? C’est accepter durablement le chômage de masse !

Ce n’est jamais assez loin !

Mme El Khomri avait déjà le même argument !

M. Bruno Retailleau. Nous voulons moderniser le dialogue social pour qu’un moins grand nombre de nos compatriotes soient victimes de ce fléau.

Elle n’est pas allée assez loin !

Ce n’est jamais assez loin !

Et les droits syndicaux ?

M. Bruno Retailleau. Nous voulons moderniser le dialogue social pour qu’un moins grand nombre de nos compatriotes soient victimes de ce fléau.

S’agissant des seuils, madame la ministre, la position de notre groupe est constante : parce que nous sommes des élus de terrain qui nous rendons très fréquemment dans des entreprises, notamment des PME, nous souscrivons à ce qui fut voilà quelques années l’une des grandes conclusions de la commission Attali. Celle-ci avait relevé que franchir le seuil de quarante-neuf à cinquante salariés coûtait à une entreprise 4 % de masse salariale, et que trente-quatre obligations lui tombaient sur la tête pour embaucher.

Madame la ministre, vous avez affirmé avoir fait un choix – comme s’il y avait un choix – entre le dialogue social et la question des seuils. Je pense, moi, que l’on doit pouvoir relever les seuils, et qu’il n’y a pas vraiment de choix à faire : en relevant les seuils, on peut créer un dialogue social. Par ailleurs, nous en sommes convaincus, le dialogue social peut s’exprimer aussi en dehors d’un carcan très organisé.

Au vu des chiffres, mes chers collègues, les conséquences des seuils de dix et cinquante salariés sont flagrantes. Ces seuils sociaux, qui sont une spécificité bien française, il faudra bien s’y attaquer, sans quoi l’on installera la France dans un état permanent de chômage de masse !

Et les droits syndicaux ?

Madame Lamure, l'amendement n° 207 rectifié est-il maintenu ?

S’agissant des seuils, madame la ministre, la position de notre groupe est constante : parce que nous sommes des élus de terrain qui nous rendons très fréquemment dans des entreprises, notamment des PME, nous souscrivons à ce qui fut voilà quelques années l’une des grandes conclusions de la commission Attali. Celle-ci avait relevé que franchir le seuil de quarante-neuf à cinquante salariés coûtait à une entreprise 4 % de masse salariale, et que trente-quatre obligations lui tombaient sur la tête pour embaucher.

Madame la ministre, vous avez affirmé avoir fait un choix – comme s’il y avait un choix – entre le dialogue social et la question des seuils. Je pense, moi, que l’on doit pouvoir relever les seuils, et qu’il n’y a pas vraiment de choix à faire : en relevant les seuils, on peut créer un dialogue social. Par ailleurs, nous en sommes convaincus, le dialogue social peut s’exprimer aussi en dehors d’un carcan très organisé.

Au vu des chiffres, mes chers collègues, les conséquences des seuils de dix et cinquante salariés sont flagrantes. Ces seuils sociaux, qui sont une spécificité bien française, il faudra bien s’y attaquer, sans quoi l’on installera la France dans un état permanent de chômage de masse !

Même si c’est avec regret, je veux bien retirer mon amendement, puisque je crois comprendre que celui-ci n’est pas en lien direct avec l’esprit du texte. J’estime néanmoins qu’il garde toute sa pertinence.

En effet, si nous voulons une économie moderne, mondialisée, comme elle l’est aujourd'hui, il faut vraiment nous dépouiller de ces archaïsmes, dont les seuils sociaux font partie.

J’espère que ce sujet sera de nouveau débattu à l’occasion de l’examen d’un prochain texte. Dans l’immédiat, je retire mon amendement.