Séance en hémicycle du 25 octobre 2013 à 14h30

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, pour l'accès au logement et un urbanisme rénové.

La parole est à M. le président de la commission.

Madame la présidente, je demande l'examen par priorité du titre IV avant le titre III.

Je rappelle que, aux termes de l'article 44, alinéa 6, du règlement du Sénat, lorsqu’elle est demandée par la commission saisie au fond, la priorité est de droit, sauf opposition du Gouvernement.

Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

Favorable, madame la présidente.

La priorité est de droit.

Mes chers collègues, vous le comprendrez aisément, afin que le service de la séance puisse organiser la suite de nos travaux et que vous-mêmes puissiez prendre vos dispositions, je vais suspendre la séance une dizaine de minutes.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour un rappel au règlement.

Madame la présidente, ce rappel au règlement porte sur l’organisation de nos travaux.

Si j’ai bien compris, nous allons débuter nos travaux de cet après-midi par l’examen du titre IV, sans avoir terminé la partie du projet de loi relative au logement.

Croyez bien que je le regrette, de même que la méthode employée. En effet, mon groupe a été averti à quatorze heures quinze de cette modification. Or l’examen par priorité du titre IV suppose une réorganisation du travail et tous les groupes n’ont pas la chance de compter plus de cent élus et les collaborateurs correspondants !

Je regrette également ce procédé car des associations qui travaillent avec les locataires sont présentes dans les tribunes cet après-midi pour assister aux débats relatifs au volet logement du texte que nous examinons. C’est irrespectueux à leur égard.

Vous avez raison !

La priorité étant de droit, les débats vont se dérouler ainsi, mais quelles raisons motivent sur le fond une telle réorganisation de nos travaux ?

Acte vous est donné de votre rappel au règlement, ma chère collègue.

La parole est à M. le président de la commission.

Hier après-midi, j’ai reçu plusieurs demandes émanant de collègues siégeant sur différentes travées de cet hémicycle. Je ne savais pas comment allaient se dérouler les débats ce matin. C’est pourquoi la demande de priorité a été formulée à douze heures trente.

Madame la présidente, je souhaite en cet instant compléter ma requête et demander l’examen par priorité, au sein du titre IV, de l’article 63, qui fait partie, au sein du chapitre II, de la section 5.

Il s’agit d’une priorité dans la priorité ?...

Tout à fait, madame la présidente !

Mes chers collègues, je rappelle que, aux termes de l’article 44, alinéa 6, du règlement du Sénat, lorsqu’elle est demandée par la commission saisie au fond, la priorité est de droit, sauf opposition du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

Avis favorable.

La priorité est de droit.

Nous passons donc à l’examen de l’article 63, au sein du titre IV appelé par priorité.

titre iv

Moderniser les documents de planification et d’urbanisme

Chapitre II

Mesures relatives à la modernisation des documents de planification communaux et intercommunaux

Section 5

Transfert de compétences, modernisation du plan local d’urbanisme communautaire et évolution des périmètres des plans locaux d’urbanisme

La parole est à Mme Mireille Schurch, sur l'article.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous avons donc sauté quelques articles pour en arriver à ce fameux article 63, qui a fait couler beaucoup d’encre et suscité de fortes oppositions.

Son examen intervient dans un contexte législatif particulièrement dense et les dispositions qui nous sont soumises vont toujours dans le même sens.

Ainsi, voilà peu de temps, nous examinions le projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. D’ici à quelques semaines, nous serons appelés à étudier deux autres textes constituant ce qui était improprement nommé voilà encore quelque temps l’« acte III » de la décentralisation. Nous allons aussi examiner ce soir l’article 52 du présent projet de loi.

En réalité, au travers de diverses mesures d’ordre législatif et financier – nous le constaterons encore dans quelques semaines lors de l’examen du projet de loi de finances –, tout est fait pour réduire, dans tous les domaines, les compétences des communes et les pouvoirs d’intervention de tous les élus municipaux, et non seulement des maires. Sans que cela soit énoncé clairement, tout est fait pour que les intercommunalités d’aujourd’hui deviennent les communes de demain.

Cela étant, nous allons étudier l’article 63 qui porte sur le plan local d’urbanisme intercommunal, le PLUI. La disposition qui nous est proposée est une nouvelle pierre apportée au chemin qui conduit à l’évaporation de nos communes. Leur disparition se déroulera certes lentement, par une perte progressive mais certaine – nous n’en doutons pas – de leurs capacités d’intervention, de leurs pouvoirs et de leurs avoirs du fait de l’asphyxie budgétaire dont elles souffrent déjà et qui est appelée à s’aggraver encore.

D’ores et déjà, près de 500 communes intégrées à 15 communautés urbaines et une métropole ont été contraintes de transférer leur plan local d’urbanisme, ou PLU, à leur intercommunalité. Avec la future loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, demain, près de 2 000 communes subiront automatiquement ce transfert en raison du développement des communautés urbaines et des métropoles.

Alors que les communes forment l’ossature urbaine de notre pays, que les enjeux y sont les plus criants, cela ne semble pas suffire au Gouvernement qui, par ce texte, souhaite que toutes les communes de France transfèrent leurs compétences en matière d’aménagement de leur territoire.

Eh oui !

On voit s’affirmer une véritable volonté politique de mettre en place un « bloc communal » – l’expression est souvent entendue – en lieu et place de nos communes. Il ne s’agit pas d’une simple mesure technique qui se voudrait de bon sens au nom de la recherche d’une plus grande efficacité.

Ainsi, trente ans après les premières lois de décentralisation, le présent article remet en cause une pierre angulaire qui donnait aux communes la maîtrise de leur sol.

C’est vrai !

Mais ce n’est pas seulement un droit qui disparaît : c’est aussi une liberté qui s’éteint !

Au cours de nos débats, nous allons échanger de nombreux arguments. Nous soutenons nombre d’entre eux, en particulier ceux qu’a avancés l’Association des maires de France qui a rappelé avec raison qu’un PLU, avant d’être un document d’urbanisme, un outil technique, est la traduction d’un projet politique.

Aussi, au moment de la décision, ne perdons de vue cette trajectoire, cette machine en marche, qui inexorablement éteindra nos communes et nos libertés communales.

Mes chers collègues, ne nous faites pas dire ce nous ne disons pas : il n’y a pas d’un côté les modernes, qui chamboulent les règles, et, de l’autre, les archaïques, qui veulent que rien ne change.

Nous sommes en faveur du changement, du renforcement des coopérations intercommunales dans tous les domaines, mais dans le respect de chacun. S'il est des élus et des citoyens qui ont la volonté d’inscrire leur projet de développement dans une trajectoire élargie, ils doivent pouvoir le faire ; c’est d’ailleurs inscrit dans la loi. Toutefois, leur engagement doit résulter, selon nous, d’un choix et non d’une contrainte.

En l’espèce, nous saluons les modifications apportées par la commission des affaires économiques. Cependant, aux termes de la nouvelle rédaction de l’article 63, le PLUI est la règle et l’expression démocratique devient l’outil de la dérogation, ce qui n’est pas acceptable en l’état. C’est pourquoi les différents amendements que nous avons déposés permettront d’ouvrir la porte aux évolutions nécessaires, tout en respectant les différents points de vue.

Contre toute forme d’autoritarisme, nous faisons le pari de l’intelligence locale, des citoyens et des élus qui agissent au quotidien en faveur de leur territoire et de ceux qui y vivent.

La parole est à Mme Caroline Cayeux, sur l'article.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le projet de loi qui nous est soumis se singularise par l’addition de dispositions tendant à réduire les droits à construire des maires, et donc leurs droits à maîtriser les projets urbanistiques sur le territoire de leur commune.

L’article 63, que nous examinons un peu plus rapidement que prévu, vise le transfert de l’élaboration des plans locaux d’urbanisme des communes aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération.

Le délai de réflexion de trois ans à compter de la promulgation de la future loi accordé aux intercommunalités avant de débuter un PLUI va dans le bon sens, car il permettra à l'intercommunalité de définir son périmètre, si celui-ci n’a pas déjà été défini. La disposition selon laquelle le transfert est impossible si 10 % des communes de l'intercommunalité s'opposent au PLUI constitue aussi une avancée. Cependant, ces améliorations ne vont pas encore assez loin selon moi.

Le principe, dans le projet de loi, reste le PLUI obligatoire, sauf opposition des communes. C’est la raison pour laquelle les membres du groupe UMP ont déposé un amendement tendant à la suppression de l’article 63.

Si la disposition en question entrait en vigueur, les communautés d’agglomération et les communautés de communes deviendraient de plein droit compétentes en matière de carte communale, de plan local d’urbanisme ou de documents d’urbanisme en tenant lieu.

Je partage la nécessité de mutualiser les moyens de nos collectivités. D’ailleurs, une telle mutualisation a cours dans la communauté d’agglomération du Beauvais, que je préside, puisque nous avons mis en œuvre un service de l’urbanisme commun. Mais nous laissons in fine la décision du droit des sols à nos collègues. Nous refusons que les maires soient privés de leurs compétences. Les élus doivent rester maîtres de la construction dans leurs villes et villages, car ils ont aussi en charge des équipements publics, des infrastructures qui bénéficient aux nouveaux habitants.

Il serait inacceptable que les maires, après la décision prise par l’intercommunalité, ne disposent plus que du droit de délivrer des permis de construire sans pouvoir eux-mêmes décider librement de la stratégie qui doit être menée dans leur commune en matière d’urbanisme.

Environ trois cents maires – soit près de la moitié – du département de l’Oise, dont je suis l’élue, m’ont accompagnée dans ma démarche en signant une pétition défavorable au transfert obligatoire des PLU aux communautés de communes.

La préparation d’un tel document doit relever d’abord de la volonté commune des maires chargés du droit des sols et du pouvoir de police. Ce plan est avant tout l’aboutissement d’une démarche volontaire centrée autour d’un projet de développement durable et intercommunal.

Le président de l’Association des maires ruraux de France signait d’ailleurs dernièrement une tribune intitulée Obliger l’intercommunalité c’est la tuer. Ce titre résume parfaitement notre pensée : le volontariat et le consensus doivent rester la règle dans les intercommunalités.

Les maires veulent rester maîtres de leur destin, tout en étant cohérents avec le développement du territoire dans lequel leur commune se trouve, et non sous la coupe de ce dernier.

Je ne vois pas pourquoi, madame la ministre, la compétence dans le domaine de l’urbanisme serait mieux assurée sous la contrainte ni la raison pour laquelle vous voulez affaiblir la démocratie locale qu’incarne la municipalité.

Favorisons la mutualisation des moyens. Incitons à plus de travail en commun au sein de nos intercommunalités. Mais ne perdons surtout pas l’esprit qui a présidé à la fondation des regroupements de nos communes.

La parole est à M. Joël Labbé, sur l’article.

Comme certains d’entre vous, mes chers collègues, je suis maire depuis plusieurs années – je termine mon troisième mandat – et j’ai un attachement viscéral à la démocratie locale, y compris lorsque je représente les maires du département du Morbihan !

Très bien !

Alors que je tenais au départ au PLU, ma position a évolué. Je ne suis pas un chevalier blanc, …

… et je n’ai pas suivi la consigne des Verts par pure discipline de groupe, car après avoir obtenu les explications que j’avais demandées, j’ai compris et j’ai avancé.

Cela étant, eu égard à l’amendement qui a été adopté en commission, une minorité de blocage est désormais prévue. Ainsi, les territoires qui souhaiteront continuer à élaborer un PLU pourront le faire, mais au terme de débats. Du fait de la démocratie de proximité, je tiens, comme vous tous, mes chers collègues, à l’échelon communal, mais la réflexion en matière d’urbanisme doit être menée à l’échelon du territoire. §

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, sur l’article.

N’étant pas, vous le savez, mes chers collègues, un zélote du PLUI – le contraire se saurait –, je ne serai pas non plus le zélote des nouveaux convertis à la proposition de la commission des affaires économiques. Néanmoins, cette proposition, tout à fait judicieuse, constitue un progrès considérable, ce dont je vais m’efforcer de vous convaincre.

Pour autant, je ne souscris à aucune des raisons qui ont été invoquées en faveur de la création du PLUI.

Tout d’abord, et d’autres orateurs l’ont déjà indiqué, la compétence en matière d’urbanisme est l’une des compétences fondamentales des communes. Si ces dernières n’ont pas la maîtrise de leur développement, ce ne sont plus des communes !

Très bien !

Ensuite, l’argument selon lequel nous allons réaliser des économies suscite de ma part quelques réticences, surtout lorsque je constate ce qui se passe généralement dans les intercommunalités, avec des emplois de cabinet qui ne sont pas gratuits…

En outre, selon l’étude d’impact, le gain serait, bon an mal an, de 2 000 euros. Si c’est le prix de l’indépendance communale, ce n’est pas cher payé !

N’ayant pas à justifier mon attachement à la liberté communale s’agissant de la maîtrise de l’urbanisme, je n’ai pas non plus de raison de critiquer la proposition qui nous est faite. Au contraire, j’estime, je le répète, que celle-ci constitue un progrès.

Parmi les textes législatifs en vigueur, quels sont ceux qui traitent du problème qui nous est soumis ? Ceux qui définissent les compétences obligatoires ou facultatives des intercommunalités.

S’agissant des communautés urbaines, la compétence de l’urbanisme sera automatiquement transférée au PLUI. Les communes rurales ne sont pas concernées par ce problème. S’agissant des métropoles, en tout cas selon l’état d’avancement du projet de loi les concernant, il y aura également transfert de compétence. En revanche, s’agissant des communautés de communes et des communautés d’agglomération, les articles L. 5215-20 et L. 5214-16 du code général des collectivités territoriales ne mentionnent pas le PLU.

Mais que dispose le fameux article L. 5217-11, que tout le monde oublie ? « Les communes membres d’un établissement public de coopération intercommunale peuvent à tout moment transférer, en tout ou partie, à ce dernier, certaines de leurs compétences dont le transfert n’est pas prévu par la loi ou par la décision institutive, ainsi que les biens, équipements ou services publics nécessaires à leur équipement... » Ces transferts sont décidés par délibérations concordantes, à la majorité qualifiée, c’est-à-dire, vous le savez comme moi, une majorité qui représente les deux tiers des communes, représentant la moitié de la population totale, ou bien la moitié des communes regroupant les deux tiers de la population.

Que nous propose la commission ? Une majorité super-qualifiée, c’est-à-dire 75 % des communes représentant 90 % de la population. Que demander de mieux ?

Pour ma part, j’apprécie particulièrement dans cette décision le fait que soit reconnu le caractère particulier de la compétence dans le domaine de l’urbanisme, puisque l’on exige une majorité super-qualifiée pour son exercice. Par conséquent, le dispositif proposé est beaucoup plus protecteur que celui qui existe aujourd’hui. §

De surcroît, si les trois quarts des communes représentant 90 % de la population le souhaitent, ce dispositif ne leur interdit pas d’élaborer un PLUI.

Voilà !

Tout à l’heure, Mme Cayeux a évoqué la tribune signée par Vanik Berberian, le président de l’Association des maires ruraux de France. Obliger l’intercommunalité, nous nous y refusons obstinément, mais on ne peut pas non plus empêcher ceux qui en ont envie de réaliser un PLUI ! En réalité, tout cela dépend du climat qui règne au sein de l’intercommunalité, de son histoire, du degré d’intégration des communes. La situation est bien différente selon que l’intercommunalité existe depuis quinze ou vingt ans, ou depuis seulement trois jours et que sa création a été rendue obligatoire dans le cadre du schéma départemental.

Mes chers collègues, un certain nombre d’amendements ont été déposés, dont certains visent à supprimer le dispositif et d’autres à le modifier. Très honnêtement, leur adoption constituerait une régression par rapport non seulement à la disposition qui nous est désormais proposée – la proposition initiale était, elle, inacceptable –, mais également à la situation actuelle.

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, sur l'article.

« Nous y voilà ! » serai-je tenté de dire. En réalité, le dispositif qui nous est soumis aujourd'hui n’a rien à voir avec celui qui était proposé quinze jours ou trois semaines plus tôt.

Je ne doute pas, mes chers collègues, que chacun d’entre nous aura tiré les leçons des propos que nous avons entendus, notamment lors des assemblées générales des maires dans nos départements respectifs, ou de la littérature produite par les deux principales organisations représentant les maires de ce pays. Incontestablement, le diagnostic a été partagé, et plus qu’une condamnation du PLUI lui-même, c’est la méthode qui a été contestée.

Personnellement, je fais partie de ceux qui s’interrogent, s’agissant de la politique urbanistique, comme d’autres domaines, sur l’opportunité de se priver de la possibilité de faire à plusieurs ce que l’on ne peut pas faire seul.

Je ne reprendrai pas ce que vient de dire excellemment notre collègue Pierre-Yves Collombat, mais sa présentation des chiffres est tout à fait judicieuse : le seuil critique des 75 % de communes représentant 90 % de la population est très éloquent et apporte des garanties beaucoup plus grandes que ce qui prévaut actuellement au niveau réglementaire. Je serai tenté de dire : il n’y a pas photo !

Pour autant, nous avons dû rassurer les maires, au nombre desquels j’étais, qui demandaient avec force le rétablissement de la clause de compétence générale en faveur des départements.

De ce point de vue, nous n’avons pas, de ce côté de l’hémicycle, à recevoir de leçon.

Pour dissiper les inquiétudes, il suffit de lire avec un peu d’attention – j’ai failli dire un peu d’honnêteté intellectuelle

Pourquoi trois ?

Donneur de leçons !

Ce faisant, vous prenez le risque de prendre du retard, non pas tellement par rapport au texte, mais vis-à-vis de ceux que vous prétendez défendre en vous arc-boutant sur une position qui est parfaitement déplacée.

Lors de la discussion générale, j’ai eu l’occasion de mettre en garde notre assemblée contre le risque de laisser passer l’opportunité qui nous est offerte. En effet, l’adoption de l’article 63, dans la rédaction qui nous est maintenant proposée, permettrait au Sénat de faire connaître la plus-value qu’il peut apporter à un texte, singulièrement lorsqu’il est question de défendre les territoires. À défaut, vous ne pourrez pas vous exonérer de susciter des arrière-pensées chez certains, qui imagineront que vous souhaitez la politique du pire pour, rétrospectivement, avoir raison par rapport à l’ensemble des personnes dont vous croyez porter le mandat, sans doute à tort.

Cela étant, pour ce qui nous concerne, nous estimons que le présent texte garantit la liberté d’administration des communes, particulièrement celle des communes rurales, sans pour autant occulter l’avenir. Le débat au sujet d’un PLUI, même si la minorité de blocage empêche d’aboutir, permet d’engager la dynamique. Il a également le mérite de faire participer à la discussion des personnes qui, a priori, la contestaient. À cet égard, la méthode sera éminemment pédagogique.

En outre, je le répète, une palanquée de garanties qui n’existait pas quinze jours plus tôt sera ajoutée pour l’avenir.

Pour ce qui nous concerne, nous voterons donc cet article tel qu’il est actuellement rédigé, avec détermination, objectivité et enthousiasme ! §

N’en faites pas trop !

La parole est à M. Daniel Dubois, sur l'article.

Si j’ai déposé un amendement de suppression de l’article 63, je précise d’emblée que je ne suis pas hostile au PLUI en tant que tel.

Pourquoi en demandez-vous la suppression ?

Monsieur Placé, je vous prie de bien vouloir me laisser parler !

Encore faut-il que nous ayons les moyens de mettre en œuvre un tel document.

À ce titre, je prendrai un exemple assez précis, celui de la communauté de communes au sein de laquelle je suis élu. Elle compte 8 000 habitants répartis en vingt communes. Quatre d’entre elles sont dotées d’un PLU. Les autres n’ont pas de document d’urbanisme. Ainsi, j’ai demandé au représentant de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement, ou DREAL, et au sous-préfet de mon arrondissement de venir avec moi convaincre les différents élus de l’intérêt que pouvait représenter le PLUI.

C’est bien au corps préfectoral de convaincre les élus !

Nous avons débattu. Nous avons dit aux maires : « Si vous ne voulez pas de ce dispositif, élaborez au moins une carte communale pour les toutes petites communes ! »

Je l’affirme ici publiquement, et en toute sérénité : aujourd’hui, quand une commune rurale de 200 ou 300 habitants commande une carte communale qui, au bas mot, va lui coûter 15 000 euros, on se contente de lui proposer un recensement des dents creuses présentes sur son territoire. Quand bien même ces cas intéresseraient le maire, il pourrait très bien les énumérer lui-même, sans avoir à dépenser une telle somme.

De plus, le représentant de la DREAL annonce tout simplement au président de l’intercommunalité que, si un PLUI est élaboré, les PLU grenello-compatibles existants seront dépouillés d’un certain nombre de terrains à bâtir. En effet, des ordres ont été donnés, on le constate à travers plusieurs articles du présent texte : il faut réduire la capacité de construction au sein des territoires ruraux.

Non !

C’est faux !

Certains maires viennent de dépenser 15 000 ou 20 000 euros pour adapter leur PLU au Grenelle. Comment pourraient-ils accepter trois mois, six mois ou un an plus tard, de perdre la moitié de leurs terrains constructibles pour passer au PLUI ? C’est une situation ubuesque !

Madame la ministre, vous courez tous les lièvres à la fois. Comme le précédent gouvernement, vous défendez la volonté technocratique parisienne !

Il y a un peu de cela…

C’est grossier ! Ce n’est pas une ficelle, c’est une corde !

Nous avons tous nos tuniques rouges !

C’est une réalité !

Quel paradoxe extraordinaire, chers collègues de la majorité, pour vous qui, avec la loi Deferre, avez lancé l’acte Ide la décentralisation et placé l’urbanisme au cœur des compétences des communes, en affirmant qu’il fallait avant tout confier cette attribution aux collectivités !

Depuis un certain nombre d’années, nous assistons à une recentralisation rampante, qui ne dit pas son nom. À ce titre, je souscris aux propos de nos collègues communistes : le seul but visé, c’est la suppression des communes.

Ah !

C’est exactement votre objectif !

À cet égard apparaît un autre paradoxe : nous allons passer d’un PLUI obligatoire à un PLUI impossible. C’est formidable ! Et vous êtes contents de vous ! Pourtant, le schéma de cohérence territoriale – ou SCOT – d’Amiens a été signé aujourd’hui même. Après débat, après concertation et une fois convaincues, cinq communes y appartenant ont accepté de passer au PLU intercommunal.

Or, aujourd’hui, parce que les élections sénatoriales ont lieu dans onze mois, …

Ce n’est pas du tout le genre de manœuvres en question !

La parole est à M. Gérard Cornu, sur l'article.

Avant tout, je souligne à l’intention de M. Mirassou qu’il ne faut pas jeter l’opprobre sur un groupe politique particulier.

Il y en a plusieurs !

En effet, les interventions de différents orateurs le prouvent – à condition de les écouter –, ce sujet transcende largement les clivages politiques.

C’est vrai !

D’une part, certains veulent établir un PLUI sur la base du volontariat.

Voilà !

De l’autre, certains veulent élaborer ce document sur la base de la contrainte. Chacun a de bonnes raisons pour lui. Mais le clivage n’en est pas moins celui-ci : soit le volontariat, soit la contrainte. Pour notre part, au sein du groupe UMP, nous sommes très majoritairement en faveur du volontariat !

Très bien !

De fait, le PLU est un document technique qui concerne chaque commune. Je l’affirme à mon tour, il ne s’agit pas de déposséder les maires de leur principale compétence.

Les élections municipales approchent. On le sait déjà, dans bien des petites communes rurales, il sera difficile de recruter des candidats, et plus difficile encore de recruter des maires ! Comment dire à ces maires potentiels : désormais, vous n’aurez plus rien à faire, …

Ah !

… c’est l’intercommunalité qui s’occupera de tout ! Vous aurez le droit de célébrer les mariages, de tenir le registre d’état civil, d’entretenir les chemins vicinaux, et encore. Vous ne servirez pour ainsi dire plus à rien !

C’est un peu démagogique !

Juste un peu…

Comment voulez-vous encourager ainsi des candidatures ?

Messieurs les rapporteurs, vous justifiez le PLUI en invoquant la question des moyens.

Oui !

C’est une question d’ingénierie !

À vos yeux, c’est à l’échelle intercommunale que l’on peut le plus aisément rassembler les capacités d’ingénierie, indispensables à l’élaboration d’un PLU de qualité. Mais de qui se moque-t-on ?

De personne !

Ce n’est absolument pas une question de moyens ! Mme Cayeux l’a déjà souligné au sujet de Beauvais, rien n’empêche l’intercommunalité d’aider les petites communes à concevoir les plans locaux d’urbanisme !

Les coûts seraient plus lourds en définitive !

Toutefois, la responsabilité finale doit revenir au maire et non au président de l’intercommunalité, qui serait sinon tout-puissant. C’est tout à fait logique.

Pis, s’y ajoute une question de fond. La vie des habitants s’organise désormais à une échelle qui dépasse largement la frontière des communes, pour ce qui concerne le logement, les services publics, les équipements collectifs, les commerces et les transports, j’en conviens.

C’est vrai !

Mais la question de fond est déjà résolue grâce aux SCOT ! Il existe déjà des plans de déplacements urbains, les PDU, des programmes locaux de l’habitat, les PLH. Il existe des documents d’aménagement commercial, les DAC, que vous voulez supprimer alors qu’ils permettaient de résoudre les problèmes du commerce. Bref, le SCOT était le document de référence, …

Combien y en avait-il ? À peine 20 % !

… et le PLU devait être compatible avec celui-ci.

Eh oui !

Ainsi, vous imposez un PLUI car vous considérez que le SCOT n’est pas encore suffisant. C’est une contradiction complète !

Les arguments invoqués quant aux moyens et quant au fond ne sont pas recevables.

Après le PLUI, on peut imaginer n’importe quoi : prévoir l’élection du président de l’intercommunalité au suffrage universel, dans la mesure où celui-ci sera doté de larges pouvoirs ; imposer, au titre du PLH, 25 % de logements sociaux dans toutes les communes de l’intercommunalité… C’est sans fin ! Si vous voulez rattacher toutes les compétences aux EPCI, autant le dire tout de suite et supprimer les communes !

Monsieur Mirassou, je le répète, ce débat dépasse largement les clivages politiques. Qui plus est, il est capital pour le Sénat, qui représente les collectivités territoriales. Je n’entends sans doute pas les mêmes échos que vous, mais je peux vous affirmer que les maires actuels sont vent debout contre le PLUI !

Ce n’est pas vrai !

C’est même faux !

La parole est à M. Philippe Dallier, sur l'article.

Tout ayant presque été dit, je vais pouvoir abréger mon propos !

Voilà quelques instants, M. Mirassou a accusé les membres de mon groupe d’avoir trois semaines de retard. Je vais donc repartir un peu en arrière… §

Chers collègues de la majorité, qu’avez-vous constaté lors de l’adoption de la mesure en cause ? Une levée de boucliers généralisée !

Non !

Si !

Il faut faire preuve d’un tant soit peu d’honnêteté intellectuelle !

Vous êtes comme tout le monde et comme tous les élus : les élections municipales approchent, les élections sénatoriales suivront au mois de septembre 2014, et il sera extrêmement difficile de faire campagne et d’expliquer aux grands électeurs que l’on va leur imposer le PLUI. Aussi, vous faites machine arrière.

Le comble réside dans la démonstration de M. Collombat, qui nous dit : « Adoptons la proposition de la commission puisque, au total, elle rend quasiment caduc le projet de PLUI. »

Mais non !

Dans ce cas, poussons la logique à son terme, restons-en à la liberté et au choix des communes.

Exactement !

On a le sentiment que vous ne cherchez guère qu’à sauver la face ! Vous êtes allés trop loin, vous n’osez pas rebrousser chemin, mais vous affirmez qu’avec un tel droit de veto, la mesure adoptée devient inopérante.

Monsieur Mirassou, nous voilà revenus à la date d’aujourd’hui. J’ai remis les pendules à l’heure, passez-moi l’expression. On observe, en la matière, un véritable calcul politique.

Quant au bon niveau d’élaboration de ce type de document, il constitue un véritable débat politique, au bon sens du terme. Comme sur un autre sujet, évoqué ce matin, je regrette que nous ne puissions en débattre pour le Grand Paris : en effet, à l’issue de l’examen du projet de loi relatif aux métropoles, nous nous sommes quittés sans savoir réellement ce qui serait fait.

La réflexion n’en reste pas moins la même : quelle est l’échelle territoriale pertinente pour élaborer un document de cette nature ? À ce titre, le lien entre le projet politique des élus et la décision prise, lors de l’adoption du plan local d’urbanisme, me semble fondamental. Un réel problème apparaît : aux élections municipales, les candidats présentent des projets à l’échelle de la commune, puis des élus se rassemblent et peuvent, à des majorités qui seront ce qu’elles seront, adopter des orientations assez éloignées des questions débattues localement !

C’est un véritable problème de démocratie locale. Ce débat devra bien finir par être tranché. La déconnexion entre les élections directes et les décisions prises qui est de plus en plus forte et de plus en plus lourde de conséquences est un véritable sujet de réflexion.

La parole est à M. Pierre Jarlier, sur l'article.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, à mon sens, il est nécessaire de prendre un peu de recul. De fait, ces enjeux dépassent largement les prochaines échéances électorales. Je rappelle que, pour un projet d’urbanisme, on travaille à l’échelle de cinq, dix ou quinze ans.

Oui !

Il est important de conserver cette vision de long terme !

Par ailleurs, la législation évolue. Il y a treize ans, le Sénat a débattu du projet de loi relatif à la solidarité et au renouvellement urbain, ou SRU. Il s’agissait de passer d’une logique de foncier à une logique de projet. Sur la base de ce texte, un certain nombre de chantiers ont été menés. Puis, les intercommunalités se sont développées. Les approches territoriales de développement sont de plus en plus fortes. Enfin, étant donné que nos concitoyens organisent désormais leur existence à un niveau qui dépasse largement la commune, il n’est pas illogique d’envisager aujourd’hui l’urbanisme à une échelle intercommunale.

À cet égard, je tiens à rappeler la position de l’Association des maires de France. Elle est favorable à une approche intercommunale de l’urbanisme, …

Très bien !

… et s’oppose simplement à ce qu’elle soit imposée aux élus. C’est, du reste, le sens d’un amendement déposé au titre du présent article.

Toutefois, afin que le processus aboutisse, que les élus se l’approprient, que l’idée d’un urbanisme intercommunal se répande dans l’ensemble du pays – c’est aujourd’hui nécessaire –, plusieurs conditions doivent être remplies.

Tout d’abord, les élus doivent adhérer au projet. Monsieur Dallier, vous y avez fait référence. Or j’estime qu’une vision municipale d’un projet ne suffit pas. En matière de déplacements, d’habitat, de services, de grands équilibres écologiques, il faut évidemment envisager le développement local du point de vue territorial.

Ensuite, condition indispensable à mes yeux, les élus doivent participer à l'élaboration du PLUI. Nous débattrons de ce sujet car des progrès doivent encore être réalisés, malgré les nombreuses avancées que l’on peut déjà enregistrer.

En outre, compte tenu de la modification qu’a apportée la commission, il est important de faire évoluer les délais de réalisation, parce que nous ne sommes plus face à la logique qui prévalait à l’issue des travaux de l’Assemblée nationale.

Enfin, il existe une dernière condition, également indispensable, selon moi, pour rassurer les élus et dont nous reparlerons à l’occasion de l’examen d’autres articles, dont l’article 73 : la nouvelle approche de l’urbanisme devra trouver un juste équilibre entre protection et développement des territoires. Nous sommes là face à un véritable problème. Comme M. Collombat, notamment, l’a indiqué tout à l'heure, nous devons veiller à pouvoir poursuivre le développement de nos communes, y compris dans le monde rural. À cet égard, l’urbanisme intercommunal est sans doute un bon moyen, et il faut le dire aux élus. Cette approche permettra effectivement de travailler ensemble au développement intégré et d’éviter les blocages.

Cela étant, le texte proposé par la commission m’agrée globalement, moyennant un certain nombre d’adaptations.

Pour conclure, soyons vigilants ! Si nous faisions l’erreur de supprimer l’article 63, l’Assemblée nationale se chargera de faire le travail à notre place, pour le compte des élus, …

Il ne faudrait pas que ce raisonnement devienne la règle !

M. Pierre Jarlier. … et l’image du Sénat en souffrirait beaucoup !

La parole est à M. Jean-Claude Frécon, sur l’article.

Mes propos seront assez semblables à ceux de mon collègue Pierre Jarlier.

Depuis très longtemps, notre pays est fondé sur les communes, qui sont des lieux de vie. Or, depuis une trentaine d’années, celles-ci ont beaucoup évolué.

Par ailleurs, voilà trente ans, le législateur ne pouvait pas imaginer l’ampleur qu’a prise aujourd’hui la notion d'intercommunalité. Ne pas prendre en compte le phénomène intercommunal reviendrait à ignorer la réalité.

Mais bien sûr !

La notion d’urbanisme a également évolué. Pour autant, faut-il imposer partout un PLUI ? Non, pas dans les territoires où l’idée n’est pas mûre !

Eh bien voilà !

Ah, quand même !

M. Jean-Claude Frécon. De très nombreux maires, qu’ils soient de droite, de gauche ou du centre, nous ont dit que cette version ne convenait pas parce qu’elle posait une obligation.

Mais la deuxième version n’est pas meilleure !

M. Jean-Claude Frécon. La commission des affaires économiques du Sénat a concocté un nouvel article 63, en retirant ce qui était mauvais. Ce n’est plus le même article que celui contre lequel une grande association d’élus ruraux, dont nous avons parmi nous de vénérables représentants

Par ce changement, on a notifié le caractère non obligatoire du transfert. Mais il faut engager la discussion. À défaut, l’atmosphère qui règne dans nos territoires ne serait pas prise en compte. Quoi qu’il en soit, même si elle n’aboutira pas forcément à un plan local d'urbanisme, la discussion aura lieu.

Comme l’a fort bien dit tout à l'heure notre collègue Pierre-Yves Collombat, la proposition de la commission des affaires économiques est bien meilleure non seulement que celle qui résulte des travaux de l’Assemblée nationale, mais aussi que la loi actuellement en vigueur.

En quoi donc ?

Quelle audace !

La parole est à M. Dominique de Legge, sur l’article.

À nos yeux, l’article 63 soulève deux problèmes.

Le premier touche à la méthode. Je m’étonne que ce soit au détour d’une loi portant sur le logement que l’on s’apprête à réformer le code des collectivités territoriales.

Avec un peu d’urbanisme également…

Mme Lebranchu, en écho aux déclarations du Premier ministre et du Président de la République, nous avait annoncé une grande loi de décentralisation. Au lieu d’un texte, nous en avons trois ! Mais quid du texte qui devait traiter des rapports entre les communes et l’intercommunalité ?

Je m’étonne que l’on vide d’ores et déjà l’éventuel débat que nous devrions avoir sur ce thème de la question des compétences respectives et du droit des sols.

Sur le fond, je ne peux pas imaginer un seul instant que l’article 63 existe uniquement pour satisfaire un groupe politique qui soutient, tant bien que mal, le Gouvernement. §

Le fait que le Gouvernement ait souscrit à cette rédaction de l’article 63 témoigne de la logique qu’il suit et que nous observons dans d’autres textes déjà votés comme dans un certain nombre de déclarations. Je pense, notamment, à celle du président de l’Assemblée des communautés de France dans laquelle il souhaitait fortement que le mode de scrutin retenu pour 2014 pour la désignation des représentants des communes aux EPCI ne constitue qu’une étape, avant, bien évidemment, une élection au suffrage universel des représentants des territoires à l’intercommunalité.

Cette logique, quelle est-elle ? Rogner petit à petit les compétences des communes au profit de l’intercommunalité.

Par ailleurs, à ceux qui soutiennent que l’avenir, c’est le plan local d'urbanisme intercommunal, je rétorque qu’il est tout à fait possible d’en concevoir aujourd’hui, et il en existe déjà !

Mais bien sûr !

Faites attention, vous dérivez !

Maintenant, vous allez nous donner des leçons !

… de dire clairement les choses et d’admettre que vous n’êtes pas favorables, à moyen et à long terme, au fait que les communes maîtrisent le droit des sols ! À défaut de partager votre position, les 36 000 maires de France, …

On ne fréquente pas les mêmes !

… vous sauraient gré d’être honnêtes et d’afficher vos intentions !

Honnêtes et courageux, c’est bien cela ?

Mon cher collègue, vous le savez bien, et l’orateur précédent l’a rappelé, on ne peut se rendre dans une seule manifestation sans entendre les maires exprimer leur inquiétude et nous demander pour quelles raisons nous voulons inverser la charge de la preuve.

Parce que nous sommes courageux !

Maintenez le droit des sols aux communes ! Aujourd’hui, vous décidez d’un transfert en catimini. Ce n’est pas courageux, et c’est la raison pour laquelle, comme nombre de mes collègues, je me refuse à voter l’article 63 en l’état !

La parole est à M. Jean-Luc Fichet, sur l’article.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, mon rapport ayant reçu un avis défavorable, je m’exprime non pas en qualité de rapporteur pour avis de la commission du développement durable, mais à titre personnel.

En menant les auditions nécessaires à la rédaction de ce rapport, j'ai rencontré un certain nombre de personnalités et de représentants des collectivités, notamment le président de l’Association des maires ruraux de France. Celui-ci, arrivé à l’audition en colère, a estimé révoltant et inacceptable que nous dépossédions les maires d’un outil absolument capital pour eux.

J’ai compris, au fil de la discussion, qu’il était hostile non pas au plan local d'urbanisme intercommunal – d’ailleurs il nous a expliqué que l’ensemble des maires approchaient cette question avec beaucoup de sérénité –, mais au mot « obligatoire » présent dans la première version du texte. Selon lui, les maires vivent très mal le fait que, dans les trois années suivant la publication de la future loi, le transfert doive s’opérer.

À la suite du courrier que je lui avais adressé, Mme la ministre a bien voulu me recevoir. Je lui ai alors fait part du sentiment des maires. La commission des affaires économiques et son rapporteur ont évolué et ont travaillé à une proposition, que j’ai moi-même soumise à ma propre commission, pour aboutir à un dispositif qui me paraît tout à fait recevable.

Les maires seraient vent debout dans les assemblées, mes chers collègues ?

Eh oui !

Mais il faut tout simplement prendre le temps de leur expliquer !

Et de les écouter !

On a beau leur expliquer, quand on leur retire des pouvoirs, ils ne sont pas contents !

Vous verrez alors que le calme reviendra. C’est ce que j’ai vécu devant l’assemblée générale de l’Association des maires du Finistère. Les élus étaient très interrogateurs au début de la réunion.

Il faut être bon pédagogue !

J’ai pris le temps de leur expliquer les évolutions auxquelles nous étions parvenus et de leur montrer que nous avions pris en compte leurs réflexions. Cette assemblée générale s’est fort bien terminée, et certains maires nous ont même félicités d’une évolution remarquable : ils ont constaté que ce texte tendait à favoriser le débat dans les intercommunalités et dans les communes, et qu’il leur appartenait ensuite de faire jouer ou non la minorité de blocage.

Selon moi, c’est un très bon texte qui nous est soumis. Le plan local d'urbanisme intercommunal est promis à un très bel avenir, car cette démarche sera dynamisée par l'ensemble des maires. Par conséquent, je voterai l’article 63.

La parole est à M. Christian Favier, sur l’article.

Mes chers collègues, je souhaite attirer votre attention sur la situation particulière de l’Île-de-France. La métropole intégrée a été votée récemment.

C’est une très bonne chose !

Elle regroupera 124 communes et 6, 5 millions d’habitants. Nous allons donc devoir discuter d’un plan local d'urbanisme intercommunal à cette échelle-là.

Vous imaginez bien ce que cela signifiera : le PLUI sera entre les mains non pas des maires, et encore moins de la population, toujours plus éloignée du processus, mais de la technostructure.

J’ai, certes, noté avec satisfaction que la proposition de la commission visait, en prévoyant cette minorité de blocage, à atténuer les effets les plus négatifs de cette construction. Toutefois, en Île-de-France, 10 % de la population, cela représente 650 000 habitants, qui devront donc s’opposer à ce projet pour que la population puisse être entendue. §En outre, dans cette région, 25 % des communes, cela équivaut à plus de 30 communes. C’est un chiffre extrêmement important.

À mes yeux, si cette évolution représente un progrès, elle reste cependant insuffisante. Malgré tout, les maires n’auront aucune garantie que des décisions ne seront pas prises contre leur avis au sein de cette métropole, en particulier dans l’urgence – je pense notamment aux questions de logement, qui nous préoccupent tous.

Si l’on s’aperçoit, par exemple, qu’il existe, sur telle partie du territoire, de la disponibilité foncière pour construire 2 000, 3 000, 4 000 ou 10 000 logements, il y a fort à parier que le projet de construction soit imposé au maire de la commune concernée, même si ce dernier s’y oppose, le cas échéant en compagnie de quelques collègues.

On risque donc de revivre ce que l’on a connu par le passé, avec la réalisation de grands ensembles contre l’avis des populations.

Ce risque est d’autant plus grand que certains articles du projet de loi que nous n’avons pas encore examinés prévoient un regroupement des offices à l’échelle intercommunale. Cela signifie ainsi, pour l’Île-de-France, le regroupement de la totalité des offices municipaux locaux à l’échelon de l’intercommunalité, soit un seul office qui gérera des centaines de milliers de logements.

Dans cette structure très compliquée à faire fonctionner et très éloignée des populations, des décisions pourront être prises par quelques individus. Il y a là un vrai risque démocratique.

Nous ne sommes toutefois pas des partisans de la politique du pire, et nous prenons donc en compte la proposition de la commission, qui atténue la portée du texte initial. Nous ne voulons évidemment pas que l’adoption des amendements identiques tendant à la suppression de l’article nous renvoie au texte de l’Assemblée nationale, ce qui serait pire encore. Néanmoins, nous attirons l’attention sur ce véritable danger que représenterait pour la région d’Île-de-France la mise en œuvre du projet de loi dans sa version actuelle.

La parole est à M. Roger Karoutchi, sur l’article.

Mon propos portera davantage sur des éléments de méthode que sur le fond du débat.

Je l’avoue, au-delà des clivages politiques, et quel que soit le gouvernement en place, j’ai beaucoup de mal avec les textes qui visent à contraindre le travail des élus.

En effet, dans un pays où la démocratie est en crise, chaque fois que l’on semble suggérer que les élus, par eux-mêmes, de manière volontaire, ne font pas leur travail et n’obtiennent pas les résultats escomptés, on discrédite d’une certaine manière la démocratie locale.

Il me semble toujours extrêmement difficile d’affirmer qu’un dispositif n’est pas obligatoire mais que certaines contraintes doivent néanmoins être imposées, sous peine de voir le dispositif échouer. Sous-entendu : vous n’imaginez quand même pas que les élus locaux sont suffisamment volontaires, intelligents, cohérents et efficaces pour faire le travail qui s’impose !

Il faut avouer que c’est la tentation constante du pouvoir central, quelle que soit sa couleur politique. Mais il est ensuite assez difficile de demander à la population de respecter le travail des élus et la démocratie locale…

Pour ce qui concerne maintenant la manière dont le Gouvernement conçoit la décentralisation, j’avoue qu’on a un peu de mal à suivre, madame la ministre.

Je me souviens, voilà quelque temps, d’un très grand discours du Premier ministre, pour lequel je l’avais félicité. Il y décrivait l’ensemble des orientations du Gouvernement et promettait un très grand texte.

Mais le grand dessein est progressivement devenu moins clair. On nous a depuis annoncé que le projet serait finalement découpé en trois textes. En réalité, au-delà de chacun de ces trois projets de loi – nous avons débattu du premier voilà quelques semaines –, on retrouve des éléments relatifs aux collectivités locales dans de très nombreux autres.

Au final, on a vraiment du mal, aujourd’hui, à avoir une photographie exacte de ce que souhaite le Gouvernement en matière d’organisation des pouvoirs publics territoriaux.

Ainsi, en matière d’urbanisme, faut-il se référer au présent texte, ou plutôt au texte précédent sur les métropoles, comme l’a dit M. Favier ? Faut-il attendre le débat budgétaire, au cours duquel on doit nous annoncer un certain nombre d’éléments sur les dotations ? Finalement, que veut faire le Gouvernement des collectivités et de l’organisation territoriale ? Pourquoi ne dispose-t-on pas d’un schéma un peu plus clair, un peu plus cohérent, un peu plus global, quitte ensuite à prévoir des décrets d’application ? Au lieu de cela, les annonces se succèdent semaine après semaine, et les textes mois après mois. Au bout de l’année, je défie quiconque de dire exactement où l’on en est en matière de collectivités territoriales.

Enfin, j’entends bien la démonstration selon laquelle le Sénat doit élaborer un texte sinon l’Assemblée nationale tranchera – j’ai moi-même tenu le même raisonnement s’agissant des métropoles.

Toutefois, à un moment donné, il me semble nécessaire de crier : halte au feu ! Je rappelle que la Constitution accorde au Sénat une sorte de privilège de première vision en matière de territoires et de collectivités territoriales. Si, même dans ces domaines, nous nous autocensurons de peur de nous laisser déposséder du texte par l’Assemblée nationale, c’est que nous consentons déjà à un abandon du pouvoir, des prérogatives et des compétences du Sénat.

Certainement pas !

Dans le domaine des collectivités territoriales à tout le moins, où il dispose de compétences particulières, le Sénat doit être plus écouté, plus respecté et plus influent, et ne doit pas être une simple courroie de transmission des attentes des territoires face à l’Assemblée nationale. Sinon, nous vidons de son sens la dernière réforme constitutionnelle, qui faisait du Sénat l’assemblée première en la matière.

La parole est à M. Joël Bourdin, sur l'article.

S’il s’agit, à long terme, dans une perspective prospective, d’organiser un peu mieux les compétences d’urbanisme et de prévoir des plans d’urbanisme plus larges, je dis « oui » !

Ma région, la Normandie, est située sur l’axe séquanien, cette sorte de colonne vertébrale de la région d’Île-de-France dans laquelle s’engouffrent les populations. Que l’on imagine de mieux organiser, à long terme, l’urbanisme ici, comme ailleurs, je dis « oui » ! Mais pas de cette façon !

Nous sommes tous très impliqués dans la gestion des communes. Certains, comme moi, sont présidents d’une union des maires. Or les associations de maires ne manifestent aucun souhait particulier dans ce domaine. Les communiqués de l’Association des maires de France ne portent pas sur ces questions. Certes, nous ne sommes pas dans un système où les associations font la loi, mais nous devons tenir compte du point de vue de nos collègues maires, qui en l’occurrence ne demandent rien.

Ils souhaitent sans doute qu’on les aide un peu plus ; ils aspirent certainement à ce que des PLU intercommunaux voient le jour, mais dans le cadre d’une démarche volontaire.

Après tout, lorsqu’une commune élabore un PLU, elle peut recevoir des subventions du conseil général ou de l’État dans le cadre de la dotation d’équipement des territoires ruraux.

Je ne connais aucun maire dans mon département qui veuille absolument que la communauté de communes ou la communauté d’agglomération ait la responsabilité dans ce domaine.

Certains veulent sortir de la carte communale pour aller vers un PLU ; d’autres veulent sortir du périmètre strictement communal lorsque leur commune se trouve au fond d’une vallée ou sur un plateau, mais pas de cette façon-là !

N’oublions pas que le principe de libre détermination des communes est inscrit dans notre charte des communes. Et là, subitement, la loi les obligerait à se dessaisir – car c’est bien de cela qu’il s’agit !

Que deviendront les maires dans quelques années ? Ne seront-ils pas des rois nus lorsqu’ils auront été dépossédés de leur compétence en matière d’urbanisme, condamnés à s’occuper des chiens, des chats et des voisins ? Ce n’est pas ce que nous voulons pour nos communes, et c’est pourquoi nous pensons que c’est une mauvaise idée de vouloir imposer de cette façon l’organisation des compétences d’urbanisme.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 54 rectifié bis est présenté par Mme Lamure, MM. Calvet et Buffet, Mme Troendle, MM. Poniatowski, Billard et Savin, Mme Sittler, M. Humbert, Mme Cayeux, MM. Lenoir, Pointereau, Cornu et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire.

L'amendement n° 272 rectifié bis est présenté par MM. Dubois, Tandonnet, Delahaye et Namy, Mme Férat et MM. Amoudry, Marseille, Merceron et J.L. Dupont.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Élisabeth Lamure, pour présenter l’amendement n° 54 rectifié bis.

Avec cet amendement, je vous propose, mes chers collègues, d’entrer dans le vif du sujet.

Le présent projet de loi prévoit le transfert obligatoire de la compétence PLU aux intercommunalités.

Certes, le PLUI a d’ores et déjà fait la preuve de son efficacité dans de nombreux territoires.

Toutefois, l’urbanisme est un élément essentiel et déterminant de l’action communale. Chaque commune a une identité et des spécificités qui lui sont propres ; chaque commune doit pouvoir décider de son avenir.

Ainsi, même si ce transfert de compétence est vertueux pour de nombreuses communes et EPCI, son caractère obligatoire ne saurait répondre aux enjeux spécifiques de certaines communes.

Ce transfert doit donc être choisi et non subi.

La gestion du territoire à plus grande échelle est certes un enjeu important, mais il existe déjà des outils de planification tels que les SCOT.

Le présent amendement vise donc à supprimer le caractère obligatoire du transfert de la compétence PLU aux intercommunalités, et ce malgré la proposition de compromis de la commission. Nous privilégions une position plus claire, qui laisse néanmoins toute latitude aux maires de choisir ou non un PLUI.

La parole est à M. Daniel Dubois, pour présenter l'amendement n° 272 rectifié bis.

Je ne vais pas répéter ce qui vient d’être très bien dit au sujet de l’obligation de transfert de la compétence urbanisme aux intercommunalités contenue dans l’article 63.

J’aimerais tout de même enfoncer le clou, car nous sommes face à un sujet d’importance, peut-être même le plus important pour l’avenir des collectivités locales et des élus.

Vous l’avez d’ailleurs vous-mêmes compris, chers collègues de la majorité ; j’en veux pour preuve l’amendement que vous avez fait adopter. Sauf qu’il est peut-être pire encore que la proposition initiale, car, finalement, il revient à substituer le droit de veto à l’obligation. C’est certainement un joli coup politique, monsieur le rapporteur, qui permet au Gouvernement et à Mme la ministre de sauver la face en conservant le caractère obligatoire du transfert de compétence, tout en tuant définitivement la mesure avec une minorité de blocage extrêmement faible.

Il est finalement plus facile d’élaborer des PLUI aujourd’hui, par une volonté concertée des élus, que ce ne le sera demain.

Je le répète, je suis favorable à l’élaboration des PLUI au niveau communautaire. C’est une bonne gestion de l’urbanisme, à condition qu’elle soit volontaire, choisie, maîtrisée et discutée sur le territoire. C’est pourquoi le droit actuel me semble très adapté.

J’entends la faiblesse du nombre des PLUI aujourd’hui. Mais croyez-vous vraiment que ce nouvel article 63 puisse le faire augmenter ? C’est parce que je ne le pense pas que j’ai déposé cet amendement de suppression, à l’instar de mes collègues de l’UMP.

Cela étant, madame la ministre, que va faire l’Assemblée nationale ? Nos collègues députés n’ont quasiment pas débattu de la question des PLUI, affichant une très large unanimité sur cette question. Lorsque notre texte leur sera soumis, aurez-vous vraiment la volonté de le défendre ?

Par ailleurs, comme l’a dit notre excellent collègue tout à l’heure, le troisième texte relatif à la décentralisation, qui concerne les communautés de communes et les communes, devait aborder le transfert du PLU aux intercommunalités. Pourquoi cette disposition figure-t-elle finalement dans le présent projet de loi ? Après avoir fait sortir aujourd’hui le dispositif par la porte, ne serez-vous pas tentée de le faire revenir par la fenêtre à l’occasion de ce troisième texte sur la décentralisation, madame la ministre ?

Quel est l’avis de la commission ?

Certains collègues viennent de dire tout le mal qu’ils pensaient du texte initial, mais aussi du texte amendé, à une large majorité, par les membres de la commission des affaires économiques.

D’autres, au contraire, se sont félicités de l’amendement que j’ai proposé et qui a été adopté à une large majorité par la commission.

D’aucuns encore disent : « Attention ! Ce texte, c’est la fin des communes ! » M. Dubois a soulevé ce qu’il considère comme une contradiction, la minorité de blocage mise en place conduisant à tout interdire, y compris le PLU intercommunal. M. Cornu, quant à lui, a dit que le rapporteur est « à côté de ses pompes ».

Je n’ai pas dit cela !

Certes, mais vous l’avez pensé si fort que nombre d’entre nous ont ainsi interprété vos propos !

Certains se demandent pourquoi raisonner à l’échelle intercommunale. Un PLU tient compte du bassin de vie. Toutefois, de nombreux PLU qui sont élaborés de façon isolée, par exemple ceux qui concernent des terrains constructibles, ne prennent pas forcément en considération ni des zones économiques d’un bassin d’emploi ni les modalités de transport, en raison d’une vision trop communale.

M. Karoutchi s’est livré à un véritable plaidoyer. Il a appelé le Sénat à jouer pleinement son rôle, et je partage bien entendu ce point de vue.

M. Jarlier, a, quant à lui, fait part de son soutien au texte proposé, tout en souhaitant qu’il soit amélioré à la faveur de l’adoption d’amendements visant, notamment, le délai de mise en œuvre des PLUI.

Pour ma part, j’estime judicieuses un certain nombre de propositions, qui émanent plus particulièrement d’associations, notamment de l’Assemblée des communautés de France. Nous accueillerons positivement les améliorations qui peuvent être apportées au texte.

Mais revenons au point de départ. L’article qui vous est proposé, mes chers collègues, émane de l’Assemblée nationale. Il a été modifié sur un point par la commission : un délai supplémentaire de trois ans est accordé pour la mise en place des PLUI.

Nous sommes tous des élus de terrain, membres d’associations représentatives des maires, lesquelles ne sont d’ailleurs pas toutes sur la même longueur d’onde, qu’il s’agisse de l’Assemblée des communautés de France, de l’Association des maires de France, ou encore l’Association des maires ruraux de France. Nous avons tenu compte de ces différences d’appréciation. Ainsi, j’ai proposé un amendement adopté à une large majorité par les membres de la commission des affaires économiques du Sénat.

Sur les PLUI, trois éléments importants ont été rappelés par les différents intervenants.

Premièrement, le PLUI reste obligatoire. Toutefois, la disposition s’appliquera à l’expiration de trois ans après la publication de la future loi. Ce choix n’est pas neutre, car il permettra aux intercommunalités et aux municipalités – elles vont être renouvelées dans quelques mois – de bien comprendre la problématique et d’avoir le temps de prendre leur décision.

Deuxièmement, une minorité de blocage a été introduite. Comme l’a rappelé Pierre-Yves Collombat, elle va au-delà de celle qui existe aujourd’hui. Grâce à cette disposition, une commune ou un ensemble de communes pourront s’opposer à la mise en place d’un PLUI.

Certains d’entre vous, comme M. Dubois, considèrent que cette mesure constitue un retour en arrière et conduit à verrouiller encore davantage l’intercommunalité. Or, chers collègues, vous qui êtes au cœur des intercommunalités, qui les présidez ou êtes maires de communes membres d’intercommunalité, vous savez bien que pour prendre une nouvelle compétence, quelle qu’elle soit, il faut plus qu’une majorité – fût-elle, comme actuellement des deux tiers des communes représentant au moins 50% de la population ou l’inverse –, presque une l’unanimité. Très honnêtement, je ne vois pas ce que la nouvelle minorité de blocage va changer.

Je vous citerai un exemple pour vous convaincre : l’intercommunalité que je préside vient de prendre de nouvelles compétences. Cette décision a été prise à l’unanimité parce que je ne voyais l’intercommunalité imposer, ne serait-ce qu’à une commune, une compétence nouvelle sans avoir obtenu son accord.

Et ça marche !

Sur ce point, monsieur Dubois, je ne souscris pas du tout à l’argument que vous avez développé.

Troisièmement, une clause de revoyure est prévue.

Comme l’ont déjà indiqué plusieurs d’entre vous, mes chers collègues, la proposition qui vous est soumise est issue d’un consensus. Nous sommes parvenus à un point d’équilibre auquel je ne souhaite pas que l’on touche.

Enfin, pour répondre encore une fois à M. Karoutchi, revenons à la réalité institutionnelle. Si le Sénat vote les deux amendements identiques de suppression de l’article 63 proposés par M. Dubois et par Mme Lamure, de facto, nous allons laisser une page blanche. Et l’Assemblée nationale pourra reprendre sa rédaction initiale. Le Sénat n’aura joué aucun rôle au sein de la navette parlementaire. Il se retrouvera pieds et poings liés !

C’est la raison pour laquelle, je souhaite, à l’instar de la commission, que ces amendements soient rejetés. Chers collègues de l’opposition, réfléchissez bien aux conséquences de votre vote !

J’ai entendu que le présent texte devait être expliqué, notamment dans les assemblées de maires. Mais les explications ne sont pas les mêmes ! Je suis persuadé que lorsque vous assistez à de telles réunions vous dites tout le mal que vous pensez du projet de loi, et c’est bien normal.

Ne parlez pas à notre place !

Mais j’ai entendu de tels propos ! Disons que certains de vos collègues ne sont pas dans les mêmes dispositions que vous…

J’ajoute que les explications que nous donnons, nous, sont convaincantes ! §

Comme l’a constaté notre collègue Jean-Jacques Mirassou, qui est intervenu devant une assemblée des maires ruraux en Haute-Garonne, …

Des gens éclairés !

M. Claude Bérit-Débat, rapporteur. … ces élus ont applaudi parce qu’ils avaient bien compris les explications. Ils ont aussi compris, comme l’a indiqué tout à l’heure Pierre-Yves Collombat, que le nouveau dispositif est meilleur que le système actuel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nombre d’arguments ont été échangés, certains pertinents, d’autres beaucoup moins.

M. Karoutchi a dénoncé le manque de cohérence et de logique du Gouvernement. Je suis étonnée ! En effet, comme d’aucuns l’ont rappelé au début de notre débat, le présent texte constitue la troisième étape de notre projet. Elle a été longuement annoncée en commission, notamment lors de l’examen de précédents projets de loi.

Je vous rappelle, mesdames, messieurs les sénateurs, le titre du présent texte : projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové. Et le titre IV concerne l’urbanisme.

Croire que la question du logement se traite indépendamment de celle de l’urbanisme serait une grossière erreur. Ainsi, nous avons, dans le cadre de la loi habilitant le Gouvernement à légiférer par ordonnance, pris un certain nombre de mesures. Le PLUI en est une, contribuant à l’articulation entre les intercommunalités et les communes.

M. Mirassou, M. Fichet, M. Collombat, notamment, ont dit leur réticence au caractère obligatoire du PLUI. Effectivement, le débat à l’Assemblée nationale est allé très vite. À l’origine, le projet de loi prévoyait l’automaticité du transfert de la compétence. Or, à l’occasion de débats locaux puis en commission, une inquiétude a été formulée, tant sur le fond – la pertinence de l’évaluation d’une politique d’urbanisme à l’échelle intercommunale – que sur la forme – l’obligation de transfert.

Vous avez raison, les uns et les autres, de considérer que la commune est la cellule fondamentale de notre République. Toutefois, la conception d’un aménagement du territoire à l’échelle de la commune date d’une époque, monsieur Dubois, où l’on naissait dans sa commune, on y allait à l’école, on y travaillait, on y rencontrait son conjoint, et où naissaient les enfants.

Vous décrivez le Moyen Âge !

Non, c’était au début du XXe siècle ! Et aujourd’hui, les possibilités de vivre dans un cadre exclusivement communal sont très limitées.

Nous nous connaissons depuis presque dix-huit mois. Or reprocher au Gouvernement une vision parisienne est totalement déplacé et infondé.

À cet égard, l’objection de M. Favier est juste : le seul endroit où les dispositions de la future loi que je souhaite voir adopter ne paraissent pas pertinentes, c’est justement l’Île-de-France, en particulier le Grand Paris.

Nous sommes contents de vous l’entendre dire !

C’est une démonstration par l’absurde, mais néanmoins très claire. Ce projet de loi, s’il est adopté dans la rédaction de la commission des affaires économiques du Sénat, sera applicable sur l’ensemble du territoire français, mais devra faire l’objet d’adaptations pour la métropole du Grand Paris. Ainsi, votre argument tombe de lui-même, monsieur Dubois.

Par ailleurs, je suis ministre de l’égalité des territoires. Depuis le début de mes responsabilités, je suis allée à la rencontre de nombre d’élus locaux, sur de nombreux territoires. J’ai, par ailleurs, soutenu la proposition de résolution du groupe RDSE, présentée par le sénateur Bertrand, sur l’égalité des territoires. De plus, je défends une véritable mise en relation et un véritable travail collaboratif entre les différents opérateurs et les services de l’État en faveur du retour des services publics dans les territoires qui en sont dépourvus et qui sont meurtris.

C’est l’une de mes préoccupations de chaque instant : l’avenir de notre pays, même si une attention particulière doit être portée à l’urbanisation et aux métropoles, ne peut pas être imaginé en considérant les territoires ruraux et hyper-ruraux comme des territoires délaissés ou récréatifs. C’est bien en prenant en considération les capacités de ces derniers, leur développement et la volonté de leurs élus que nous arriverons à les faire évoluer.

Quant au fond, c’est grâce à une vision intercommunale de l’aménagement du territoire que les communes deviendront plus robustes.

Aujourd’hui, 36 % des communes, dont l’immense majorité est rurale, ne sont couvertes par aucun document d’urbanisme, si ce n’est le règlement national d’urbanisme, ou RNU. Par conséquent, elles sont soumises à l’instruction et aux avis de délivrance d’autorisation d’urbanisme sur leurs territoires par l’État.

Chaque semaine, je reçois un nombre significatif de courriers d’élus qui contestent les recommandations données au titre du RNU concernant leurs communes. Ces élus n’exercent pas leur compétence : ils en disposent depuis 1982 de manière théorique mais absolument pas de manière pratique.

Nous sommes d’accord !

Pour ces communes essentiellement rurales, le PLUI représente enfin la possibilité d’exercer cette compétence théorique dont ils disposent depuis 1982 sans pouvoir la mettre en application. C’est la stricte réalité, il suffit d’observer objectivement la situation.

Si une commune de 300 habitants avait su se doter d’un PLU, cela se saurait. Néanmoins, certaines d’entre elles ont voulu se doter d’un PLU, mais avec des moyens très limités, et cela s’est avéré très compliqué.

Eh oui !

Elles ont donc souvent acheté à des bureaux d’études des PLU établis rapidement, prenant le plus souvent la forme de copier-coller.

Je pourrais citer des dizaines de cas où les élus ont découvert ébahis les conséquences de PLU votés par le conseil municipal en matière de délivrance des autorisations d’urbanisme. En effet, bien souvent, les services chargés du contrôle de légalité ou de l’instruction des permis de construire par les services de l’État leur ont indiqué que le permis ne pouvait être délivré parce qu’il n’était pas conforme au PLU adopté.

Il faut donner à ces collectivités les moyens d’exercer leurs compétences.

J’en viens maintenant au problème de méthode. J’entends les inquiétudes relatives au transfert automatique. C’est la raison pour laquelle je soutiens la proposition de la commission des affaires économiques : même si ce transfert est de droit, il ne doit pas être de fait, si un quart des communes représentant soit 10 % des habitants s’y oppose.

Je défendrai devant l’Assemblée nationale cette disposition, de compromis, qui répond à des inquiétudes, afin qu’elle soit maintenue dans le texte définitif.

Je ne peux pas décider au nom des députés, mais telle sera la position du Gouvernement, je m’y engage.

Très bien !

Mme Cécile Duflot, ministre. Je ferai avec les députés le même travail qu’avec vous, mesdames, messieurs les sénateurs, pour les convaincre en expliquant les racines de cette motivation.

On m’objecte souvent que les élus peuvent déjà adopter un PLUI.

Oui !

C’est vrai, mais pour les communes qui ne le souhaitent pas, la règle est beaucoup plus contraignante qu’elle ne le serait si cette disposition était adoptée. Il existe une différence fondamentale : ce que l’on appelle en anglais l’obligation impersonnelle.

Aujourd’hui, pour engager la réflexion sur l’élaboration d’un PLUI, il faut qu’un élu se lève et prenne l’initiative. §

Cela ne se passe pas de cette manière, et vous le savez très bien !

Mais si ! Il n’y a aucun autre moyen. Il faut qu’un élu le propose, prépare une délibération.

C’est jeter la suspicion sur les élus locaux !

Mais non !

C’est inacceptable !

Je viens de dire le contraire ! Vous ne m’avez pas laissé finir ma phrase ! C’est ce qui s’appelle soit un a priori soit un travestissement.

Aujourd’hui, il faut qu’un ou deux élus…

Vous pensez que les élus locaux ne sont pas capables de prendre des initiatives ?

Vous faites une excellente démonstration de mauvaise foi, monsieur Dubois ! Je continuerai, avec ou sans votre permission.

Très bien !

Donc, pour utiliser votre vocabulaire, il faut qu’un élu prenne l’initiative. Mais sur des sujets aussi sensibles, l’élu ou les élus qui prennent l’initiative peuvent conduire les autres élus à s’interroger sur leur motivation.

Or, avec la future loi, la situation sera tout autre : la question sera posée aux intercommunalités de manière impersonnelle et ne résultera pas de l’initiative de tel ou tel élu. Les élus seront donc amenés à se prononcer et pourront refuser, comme le permet la disposition introduite par la commission des affaires économiques.

Ce débat se déroulera d’une manière beaucoup plus ouverte, sans risque de suspicion sur les motivations de tel ou tel – et je ne dis pas que les motivations sont mauvaises. Le débat aura lieu régulièrement puisque la disposition prévoit qu’à chaque renouvellement des instances, il pourra se dérouler.

La méthode choisie est beaucoup plus sage et respectueuse. Elle pose le problème dans les mêmes termes dans l’ensemble des intercommunalités et elle laisse la liberté aux élus d’accepter ou de refuser.

Dans cette enceinte, même ceux qui voteront les amendements de suppression sont favorables au PLUI. Je n’ai pas trouvé d’opposants parmi vous, mesdames, messieurs les sénateurs, vous y êtes tous favorables.

Mais sur la base du volontariat !

C’est une grande nouveauté, dont je me félicite.

Le PLUI est nécessaire et désiré !

Exactement, monsieur Collombat.

Ce sera d’autant plus facile et confortable que le débat s’engagera de manière neutre – c’est ce que permettra la future loi – pour déterminer les meilleurs moyens d’aboutir à un aménagement concerté, que cela conduise ou non à un cadre intercommunal, en fonction de la décision des élus.

Cette position, qui fait avancer notre pays, est infiniment respectueuse des élus. Elle protège aussi les initiatives de ceux-ci contre les suspicions.

Enfin, nous avons prévu dans le texte des dispositions pour éviter que le président d’intercommunalité – je ne le mets pas en cause, je le précise, monsieur Cornu, avant que vous ne réagissiez – n’impose à une commune des règles qu’elle ne souhaiterait pas.

C’est une question de principe concernant les méthodes d’élaboration du document et une question de fond relative à l’exercice et au maintien d’une compétence décisive : la délivrance des autorisations d’urbanisme, en l’occurrence des permis de construire. En effet, cette disposition empêchera la construction sur le sol d’une commune d’un équipement ou de bâtiments qui n’aurait pas été validée par le maire.

La position à laquelle nous avons abouti est de nature à lever toutes les inquiétudes, à nous permettre de franchir une étape collectivement, et surtout, elle accélérera l’évolution jusqu’à aujourd’hui très lente des PLUI. En effet, le principe de l’engagement volontaire en faveur des PLUI qui était appliqué jusqu’à présent constituait de fait un frein, même pour ceux qui leur étaient favorables.

Je salue et je remercie l’ensemble des sénateurs et sénatrices ici présents, quelle qu’ait été leur position initiale, d’avoir su entendre les avantages, les avancées, les intérêts du dispositif, de même que les pensées et les sentiments des uns et des autres, et d’avoir su élaborer une position d’équilibre qui me semble sage et utile pour les élus et les territoires.

Pour toutes ces raisons, je suis très fermement défavorable aux amendements de suppression. §

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

Je ne voterai pas les amendements de suppression défendus par mes amis du groupe UMP et du groupe centriste. Je précise en cet instant que c’est par erreur que mon nom figure parmi les auteurs de l’amendement n° 54 rectifié bis.

J’apporterai une explication personnelle qui n’engage que moi, en remerciant d’ailleurs le groupe auquel j’appartiens de me laisser la liberté de penser autrement.

Je vais vous exposer ma position, qui n’est pas récente, en trois temps.

Tout d’abord – et je crois que c’est l’avis du plus grand nombre, sinon de la totalité d’entre nous –, je suis favorable au PLUI. Sans PLUI, nous sommes soumis au RNU et j’ai souvent été saisi par des maires qui avaient du mal à accepter les oukases de l’administration qui imposaient un regard sur des projets communaux à partir d’un règlement appliqué aussi bien dans le Doubs que dans le Finistère ou dans l’Orme.

Ensuite, depuis 1992, les communautés de communes ont deux compétences obligatoires : le développement économique et l’aménagement de l’espace. Cette dernière compétence doit s’appuyer sur un outil, et un document d’urbanisme me semble être l’instrument idéal.

Le SCOT présente l’inconvénient de porter un regard trop général sur un territoire trop lointain. Les élus qui y participent ont parfois quelques difficultés à intéresser la population à son élaboration.

Je suis donc pour un PLU intercommunal. J’entreprends un PLUI dans une communauté assez importante de trente-trois communes dont beaucoup sont de petite taille. Les résultats sont éloquents, peut-être aussi parce que ce sont surtout les maires des communes rurales qui participent à l’élaboration de ce document.

En revanche, je suis hostile à un PLU qui s’appliquerait obligatoirement à tout le monde. L’Assemblée nationale a commis une grave erreur en imposant une telle disposition. Celle-ci est gênante pour ceux qui ne la souhaitent pas mais aussi pour ceux qui, comme moi, défendent sur le terrain l’idée d’un PLU intercommunal. En effet, pourquoi réunir autant d’élus et de représentants de la population civile si l’obligation est faite demain ?

Il est d’ailleurs significatif que nous ayons dans cette enceinte un débat que l’Assemblée nationale n’a pas eu. Il suffit de lire le compte rendu des débats de l’Assemblée nationale pour constater que l’article 63 a été discuté en peu de temps et qu’il a emporté une très large majorité. Cette situation justifie la place du Sénat et lui donne une plus grande légitimité quand il s’agit de réaffirmer qu’il est le représentant des collectivités locales.

Oui !

Enfin, nous discutons non pas du texte de l’Assemblée nationale, mais de celui qui a adopté par la commission des affaires économiques.

À titre personnel, je salue le travail mené par Claude Bérit-Débat, le rapporteur, et par le président de la commission. Je me suis exprimé en faveur de la disposition qu’ils nous ont proposée et qui a été finalement adoptée.

Certains pensaient qu’il fallait attendre que l’Assemblée nationale revoie son texte puisque c’est de là que le problème vient. Je suis aujourd’hui d’un avis différent, alors que j’avais soutenu dans un premier temps cette opinion.

Comme je le disais voilà un instant, la Haute Assemblée est certainement l’assemblée la plus légitime pour exprimer le point de vue des collectivités locales. C’est la raison pour laquelle je souhaite que ce soit le Sénat qui rappelle à l’Assemblée nationale qu’il s’agit d’offrir une possibilité aux communes et qu’une minorité de blocage est prévue.

Nous ne souhaitons bien sûr pas imposer quoi que ce soit. Il s'agit d’une liberté plus grande encore que celle qui serait donnée par des majorités qualifiées telles que celles qui nous sont proposées par l’Association des maires de France, l’AMF.

En définitive, je souhaite que, à l’issue de ce débat important, qui engage l’avenir de nos territoires, nous puissions, les uns et les autres, continuer à gérer avec sérénité ces collectivités que nous avons l’honneur de présider et faire en sorte que les territoires dont nous avons la responsabilité ne puissent en aucun cas nous reprocher les positions que nous adoptons dans cet hémicycle, quelles que soient ces positions. C’est l’honneur de notre démocratie.

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

Beaucoup a été dit, mais je tiens à remercier Mme la ministre de ses propos, car elle a été une nouvelle fois éminemment pédagogique. Elle a bien décrit l’esprit dans lequel, en collaboration avec la commission, nous sommes parvenus conjointement à un texte dont nous pensons qu’il est équilibré, et qu’il garantit, comme vient de le souligner avec talent Jean-Claude Lenoir, la particularité du Sénat.

Tout le monde est attaché à cette particularité. Mes chers collègues, je vous demande de la remettre en situation, à l’instant t, dans notre débat. En effet, j’ai la faiblesse de penser que, si une masse critique de sénateurs nous suit sur ce dossier, cela sera de nature à infléchir la position de l’Assemblée nationale. Je vous rappelle que, toutes tendances confondues, l’immense majorité des députés ont voté le texte qui nous a été transmis.

On ne peut à la fois revendiquer légitimement notre fonction de représentation des territoires, qui est garantie par la Constitution, et se laver les mains des travaux pratiques. J’attire une nouvelle fois, et de manière solennelle, votre attention sur cet aspect des choses. Mon interprétation diffère sensiblement de celle de Roger Karoutchi : à partir du même constat, j’arrive à des conclusions sensiblement différentes.

Je me réjouis également que le débat ait pris une tourne beaucoup plus sérieuse et que nous puissions faire la démonstration que, d’un côté comme de l’autre, monsieur de Legge, personne ne manque de courage ni d’honnêteté. Faute de quoi je serais obligé d’évoquer les propos tenus récemment par l’un des vôtres dans un autre cénacle, et qui ne seraient pas de nature à apaiser le débat. Ne nous lançons pas dans ce genre d’anathèmes, parce que j’ignore comme cela se terminerait. Le débat est passionnant ; il est même passionnel, parce qu’il correspond à l’essence de notre rôle.

Au vu de ce qui a été dit par les uns et par les autres, nous pouvons contester de manière tout à fait légitime les tenants et les aboutissants de vos amendements. Bien entendu, nous voterons contre ces amendements.

La parole est à Mme Caroline Cayeux, pour explication de vote.

Pour ma part, je resterai fidèle à la position que j’ai adoptée tout à l'heure : je voterai ces amendements de suppression. Je vais essayer de vous expliquer de manière dépassionnée mais pragmatique et concrète les raisons qui guident mon vote.

La première raison est ma loyauté à l’égard des élus de ma communauté d'agglomération et du département de l’Oise. Nous étions réunis la semaine dernière en assemblée générale, et c’est à une très grande majorité que les élus se sont inquiétés des dispositions proposées.

Madame la ministre, comment pouvez-vous imaginer que, demain, à l’issue des élections municipales, des maires disent à leurs électeurs qu’ils les ont élus sur un projet mais que, finalement, ils vont apporter ce projet pieds et poings liés à la présidente de la communauté d'agglomération que, je le dis avec humour, j’espère rester dans quelques mois ?

Ma position est quelque peu anachronique. Je suis présidente de la communauté d'agglomération du Beauvaisis, et je pourrais donc considérer que j’aurai demain le pouvoir de faire ce que je veux pour les élus de ma communauté d'agglomération.

Ce n’est pas vrai ! Vous ne pouvez pas dire ça !

Il ne faut pas dénaturer le projet de loi !

Laissez-moi finir, s’il vous plaît !

Vous donnez un pouvoir discrétionnaire aux présidents de communauté d'agglomération. §

C’est faux !

C’est l’inverse !

Nous vous avons écoutés, alors vous pouvez bien nous écouter !

Il faut être honnête !

Je suis ultra-honnête, et c'est la raison pour laquelle je m’exprime ainsi !

Il y a quelque temps, vous nous avez demandé de modifier le pouvoir des élus des communes au sein des communautés d'agglomération. Si nous n’avions pas exprimé un vote différent, la ville-centre aurait détenu la majorité des voix de la communauté d'agglomération.

Comme l’ont dit certains de mes collègues, on est en train de rogner petit à petit sur l’autonomie des maires qui n’appartiennent pas à la majorité dirigeant la communauté d'agglomération. Je suis rapporteur de la commission départementale de la coopération intercommunale, la CDCI, de mon département. §Je peux vous dire – je ne doute pas que vous l’ayez vous-même vécu – que, lorsqu’il s’est agi d’intégrer des communes qui étaient restées isolées dans une intercommunalité, il a été extrêmement difficile d’en convaincre certaines.

Qui a décidé ça ? Ce n’est pas nous !

Monsieur le rapporteur, je vois cet article comme une étape supplémentaire de la perte d’autonomie des élus et des communes qui font partie d’une intercommunalité. Voilà le sentiment personnel que je retire de l’expérience que je vis dans ma communauté d'agglomération, dans le département de l’Oise. Je vous livre cette expérience en toute sincérité, …

Non, ce n’est pas sincère !

… parce que, même si cet article a été amélioré – je reconnais que le Gouvernement a fait des concessions –, nous ne sommes pas allés assez loin. Il faut respecter la liberté d’action des maires.

La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

L’argument massue que vous avancez pour refuser notre amendement consiste à affirmer que, si nous ne votons pas ce texte, c’est l’Assemblée nationale qui décidera. Je crois que le débat a été assez large, et que vous pensez vous-mêmes que la position de l’Assemblée nationale n’est pas bonne.

Selon moi, votre argument comporte un point faible. Quelle curieuse conception du Parlement auraient la majorité des députés s’ils estimaient qu’ils n’ont pas à écouter le Sénat ? Je pense que, si nous votons la suppression de l’article 63, nous enverrons un message clair à l’Assemblée nationale. Il ne lui sera pas interdit, que je sache, de réécrire quelque chose.

Qu’a donné la stratégie de la page blanche pour les métropoles ?

M. Dominique de Legge. Il me semble que vous faites preuve de défiance à l’égard de l’Assemblée nationale.

Ils ont peut-être raison sur ce point !

Deuxièmement, j’ai bien entendu ce que nous a dit Mme la ministre. Elle a déclaré que, finalement, les enjeux n’étaient pas si graves, parce que le texte prévoit une minorité de blocage. Au fond, ce que vous nous avez dit, madame la ministre, c’est que le texte crée un droit qui n’entrera pas dans les faits compte tenu des autres dispositions du texte.

Je n’ai pas dit ça !

Mais si, vous l’avez dit !

Madame la ministre, vous nous avez bien dit que l’on posait un principe de droit mais que, a priori, il n’entrerait pas dans les faits. Je l’avoue, j’ai du mal à suivre…

Faites un effort !

Je considère qu’il ne faut pas poser un principe de droit avec lequel on est en désaccord pour ensuite prendre une disposition qui empêche ce principe de s’appliquer aussi facilement qu’on l’aurait souhaité. Il y a là une petite contradiction que je voulais soulever. Elle m’amène à penser qu’un signal un peu plus fort du Sénat pourrait avoir un sens.

J’en viens à ma troisième observation. La mission commune d’information sur l’avenir de l’organisation décentralisée de la République, présidée par Jean-Pierre Raffarin et dont le rapporteur est Yves Krattinger, qui vient de rendre ses travaux, a posé à l’unanimité le principe d’EPCI fondés sur la coopération et la mutualisation, et non sur le transfert de compétence. Il me semble que le Sénat s’honorerait s’il mettait ses travaux pratiques – ses votes – en cohérence avec les travaux de cette mission.

Enfin, j’aurais apprécié, madame la ministre, que ce débat sur les questions d’urbanisme soit l’occasion de clarifier la hiérarchie entre les différents documents d’urbanisme. Reconnaissez que, entre le PLU, le SCOT – schéma de cohérence territoriale –, la loi Littoral, la trame bleue, la trame verte, etc., il y a quand même un petit problème de coordination. J’avais compris que le SCOT était l’outil d’urbanisme au niveau du pays et de l’EPCI et que le PLU était sa traduction concrète au niveau local. Je crois que nous nous serions honorés si nous avions essayé de préciser ces notions.

Nous aurions en outre agi en totale cohérence avec les vœux formulés par le Président de la République, nous appelant tous à un effort de simplification. Je ne vois pas d’effort de simplification dans cet article 63 ; j’y vois plutôt des contorsions pour essayer d’arriver à une motion de synthèse mi-chèvre mi-chou. Je ne suis pas certain que les élus s’y retrouveront sur le terrain.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Je vais essayer de faire simple. Vous nous avez dit, chers collègues de l’opposition, que, en particulier s'agissant de l’urbanisme, qui n’est pas n’importe quelle compétence, votre objectif était de respecter la liberté d’action des maires et l’autonomie communale. Je partage tout à fait votre position ; je pense l’avoir montré.

Toute la question est de savoir si, de ce point de vue, les dispositions qui nous sont proposées par la commission améliorent ou aggravent la situation actuelle.

Voilà !

M. Pierre-Yves Collombat. Assez étonnamment, je dois le dire, les dispositions proposées améliorent la situation actuelle.

Eh oui !

Comment faut-il l’expliquer ?

C’est clair !

Par rapport au droit existant, le texte de la commission constitue une amélioration incontestable. Il est étonnant que ceux qui, comme moi, se réclament de l’indépendance communale passent à côté de cette amélioration substantielle, laquelle reconnaît en outre la spécificité et l’importance de la compétence urbanisme, puisque la disposition ne s’appliquera qu’à elle seule.

Cela étant posé, tout le monde a remarqué que tout cela était l’objet d’un enjeu et qu’il y a eu quand même des changements de pied plus qu’importants entre ce qui a été adopté par l’Assemblée nationale et ce que nous nous apprêtons à voter. Il ne vous aura pas échappé non plus qu’il existe deux conceptions de l’intercommunalité qui interfèrent à tout moment : l’intercommunalité comme moyen de faire à plusieurs ce qu’on ne peut pas faire tout seul – celle que l’on défend ; j’ai bien compris – et l’intercommunalité comme avenir des communes – je reprends les termes d’un président d’association –, c'est-à-dire comme disparition des communes.

Chaque fois, c’est la même bataille qui recommence. Le dernier combat a porté – vous l’avez rappelé à juste titre, madame la sénatrice – sur la réduction de la représentativité des petites communes dans les intercommunalités. Je les ai bien vus, les présidents d’EPCI, sortir leur calculette pour savoir s’ils allaient garder leur majorité. Quelque 75 % d’entre eux sont issus des communes-centres. Cela ne nous a pas échappé, même si on n’en parle jamais.

Chaque fois, c’est un véritable combat politique et, effectivement, il y a eu un changement de pied. Compte tenu de l’attitude d’ouverture de Mme la ministre, je ne vais pas insister. Son inconscient a parlé en plusieurs occasions dans son discours et on voit bien où vont ses préférences : pour elle, la modernité réside dans l’intercommunalité ; c’est là que se trouve le moteur !

D’ailleurs, madame la ministre, vous avez parlé des élus « moteur ». Personnellement, je connais ce genre d’élus et ce ne sont pas forcément ceux qui poussent aux transferts de compétences. Ils sont surtout des élus « frein moteur »

Bien sûr !

C’est ça la vie politique, c’est ça la vie collective, et il n’y a pas à s’en cacher !

L’Association des maires ruraux de France est à l’origine d’une pétition, qui a d’ores et déjà recueilli 4 600 signatures, soit 400 de plus que mardi à quinze heures, ce qui veut bien dire que les réactions sont très vives sur le sujet. Pour ma part, je ne peux que me féliciter du fait que le gouvernement entende ce que disent les gens.

Pour conclure, il me semble très franchement que ce serait une erreur de ne pas saluer ce qui, pour nous, est non pas une avancée, mais une garantie que les communes que nous voulons représenter dans toutes leurs spécificités puissent continuer à exister en tant que telles, quitte à ce qu’elles mettent ensemble un certain nombre de leurs compétences pour, je le répète, faire à plusieurs ce qu’elles ne peuvent pas faire seules. §

Bravo !

La parole est à Mme Élisabeth Lamure, pour explication de vote.

Madame la ministre, je note que vous avez fait beaucoup d’efforts pour essayer de justifier votre revirement sur votre propre texte.

Monsieur le rapporteur, vous nous reprochez de ne pas être capables de faire de la bonne pédagogie pour expliquer aux maires toutes les vertus d’un PLUI. Vous avez tort, comme j’ai déjà eu l’occasion de vous le dire en commission. Il se trouve que je suis maire depuis vingt-quatre ans et que je n’ai toujours connu que le POS intercommunal, devenu aujourd’hui le PLU intercommunal. Je le répète, je n’ai pas à m’en plaindre, car, dans cette intercommunalité, les maires sont restés acteurs de leur territoire. Mais il s’agissait d’une démarche volontaire, adaptée aux territoires, ce qui n’est bien sûr pas le cas avec votre texte.

C’est vrai !

Je tiens surtout à souligner les deux défauts que je trouve à la proposition votée par la commission des affaires économiques.

Tout d’abord, s’agissant de la constitution des minorités de blocage, lorsque l’État laisse le choix aux collectivités de procéder à un transfert de compétence, cela occasionne la plupart du temps des tensions à l’intérieur des intercommunalités ou dans les collectivités. Dans le cas d’un transfert de PLU, le fonctionnement collégial de l’EPCI sera certainement mis à mal. Quelques communes feront obstacle à ce transfert de compétence souhaité par la majorité et il en résultera des phénomènes de chantage, voire de représailles. Ces tensions seront d’autant plus fortes qu’il s’agit de transférer une compétence symbolique et parfois vitale pour bon nombre de maires.

Le second défaut c’est le délai de constitution de ces minorités de blocage, puisque ce dispositif va laisser potentiellement dans l’incertitude les communes qui souhaitent ce transfert. Les communes réfractaires disposeront de trois ans pour prendre leur décision. Ainsi, certaines pourront attendre la dernière minute pour faire connaître leurs intentions. Dans ce cas, l’incertitude occasionnée sera dommageable tant pour les autres communes, qui ne sauront pas si elles doivent poursuivre l’élaboration de leur PLU, que pour l’EPCI, lequel ne pourra pas préparer convenablement l’élaboration du futur PLU.

À nos yeux, cette solution est un pis-aller qui, vous l’aurez compris, n’a pas notre préférence.

La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote.

En écoutant M. Mirassou, je me disais que, décidément, nous n’avions pas la même appréciation des propos de Mme la ministre.

Je le confirme !

Après tout, c’est peut-être normal !

En entendant Mme la ministre, je me suis dit qu’elle n’avait pas dû connaître beaucoup d’intercommunalités en tant qu’élue locale. En effet, dans ces structures, cela ne se passe pas du tout comme vous le décrivez, madame la ministre. Qu’elles soient de droite ou de gauche, les intercommunalités sont des espaces de réflexion où l’on essaie d’aplanir les divergences, de réfléchir sur l’espace territorial pour améliorer le territoire concerné. Il ne s‘agit en aucun cas d’espaces d’affrontement.

Votre texte aurait mis le feu à l’intercommunalité; alors que celle-ci, dans beaucoup d’endroits, fonctionne bien.

Je rends grâce au rapporteur M. Bérit-Débat de s’être rendu compte qu’il fallait corriger le texte initial, ce qu’il a fait et il s’appuie sur le vote – large – par la commission des affaires économiques de l’amendement qu’il lui a présenté. Cependant, d’autres commissions ont été saisies pour avis. Or la commission du développement durable, des infrastructures, de l'équipement et de l'aménagement du territoire, dont la compétence en matière d’urbanisme ne saurait se démentir, a rejeté cet amendement.

Vous le voyez, cette proposition n’a pas rencontré l’unanimité que vous prétendez.

J’ai entendu l’argument selon lequel il faudrait accepter le texte de la commission, faute de quoi nous passerions par pertes et profit vis-à-vis de l’Assemblée nationale.

Mes chers collègues, c’est un ancien député qui vous le dit : ressaisissons-nous ! Nous sommes sénateurs et, à ce titre, nous devons défendre les collectivités territoriales.

Ça, c’est vrai !

Ce texte n’étant pas examiné selon la procédure accélérée, il y a une navette. Nous devons exprimer fortement notre volonté et réaffirmer que les textes concernant les collectivités locales doivent être examinés en premier lieu par le Sénat.

Certes, on nous saisit d’un texte « logement et urbanisme », ce qui créé une ambiguïté. Cependant, de grâce, n’ayons pas peur de ce que va faire l’Assemblée nationale et affichons très clairement notre vision de l’intercommunalité qui passe par la défense des territoires et des communes.

Tel est, à mon avis, l’essentiel et c’est ce qui doit nous préoccuper en priorité.

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.

Je voterai, comme plusieurs de mes collègues du groupe UDI-UC, contre la suppression de cet article.

Tout d’abord, je le répète, je suis favorable à l’approche intercommunale de l’urbanisme, car c’est une manière d’envisager l’aménagement du territoire de façon durable et équilibrée.

Toutefois, je pense également – nous en avons peu parlé, même si Mme la ministre l’a évoqué tout à l’heure – que c’est une façon pour les élus de se réapproprier le droit des sols. En effet, nous le savons, aujourd’hui, les communes qui n’ont pas de document d’urbanisme sont soumises au règlement national d’urbanisme, lequel sera malheureusement de plus en plus contraint. Or, dans ce cas, les règles de constructibilité limitée, dont on parle beaucoup, s’appliquent intégralement. Afin de pouvoir y déroger, il faut un document d’urbanisme. Mais toutes les communes ne seront pas en mesure de le réaliser. Aussi, une approche intercommunale sera nécessaire, afin de permettre une mise en commun de moyens et suffisamment d’économies de moyens pour qu’il soit possible d’organiser un document d’urbanisme à l’échelle intercommunale.

Par ailleurs, dans le texte proposé par la commission, et contrairement à ce qui figurait dans l’article voté par l’Assemblée nationale, les maires ont la main pour décider du transfert de la compétence. C’est absolument capital. En effet, nous le savons bien, l’approche intercommunale de l’urbanisme doit être faite à partir d’un projet partagé – on le dit souvent –, et c’est seulement à ce prix qu’il pourra être mis en œuvre. D’autant que cette façon de procéder est plus favorable que ce qui était prévu par le Grenelle, dans lequel les règles de majorité étaient moins favorables.

En outre, il est un autre argument, dont on a peu parlé, avec ce texte tel qu’il a été rédigé par la commission et comme l’Association des maires de France l’avait elle-même proposé, à chaque renouvellement des conseils municipaux, les nouveaux élus pourront décider s’ils veulent mettre en commun leurs moyens pour mettre en place une planification intercommunale

Enfin, contrairement à ce que je viens d’entendre, il me semble primordial que le Sénat fasse entendre sa voix. Il est complètement dans son rôle de représentant des collectivités. En termes d’image, il importe que nous envoyions un signal clair à l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Claude Frécon, pour explication de vote.

Je n’ai pas l’impression d’être devenu un parjure ! Pourtant, il y a trois semaines, devant une assemblée des maires de mon département, j’ai affirmé que je ne voterais par l’article 63.

Madame Cayeux, vous avez dit voilà quelques instants que vous étiez dans mon cas et que vous ne pouviez pas vous déjuger maintenant.

Je n’ai pas l’impression d’être parjure, parce que le texte de l’article 63 qui nous est présenté aujourd’hui, et que je m’apprête à voter, est très différent de celui que nous avons discuté avec les maires de mon département.

Cet article est foncièrement différent. Tout d’abord, il n’y a plus d’automaticité, ce qui est important pour la liberté des collectivités locales.

Ensuite, plusieurs dispositions vont dans le bon sens. C’est notamment le cas de celle que vient d’évoquer Pierre Jarlier, qui est importante pour l’avenir de nos collectivités locales, pour ceux qui nous succéderont dans nos communes : à chaque renouvellement de conseil municipal, la question sera reposée !

Ne nous le cachons pas, il ne sera pas facile de revenir en arrière. Il n’empêche que l’inscription dans la loi de la possibilité d’en rediscuter après chaque élection municipale est un gage de démocratie considérable et un élément républicain. Je voterai donc cet article 63 sans aucun problème, alors que quelques collègues socialistes et moi-même avions envisagé de ne pas le faire.

La parole est à M. Joël Labbé, pour explication de vote.

M. Joël Labbé. J’ai vraiment l’impression de partager un moment historique !

Mme Cayeux a dit qu’il fallait respecter la liberté d’action des maires. Cela s’entend. Mme Lamure, elle, a déclaré que chaque commune devait pouvoir décider de son avenir. Quant à notre collègue breton M. de Legge, il milite pour que les communes puissent continuer à maîtriser leur droit des sols.

Mes chers collègues, force est de constater que, ces dernières décennies, nous n’avons pas su maîtriser collectivement notre droit des sols. Plus de 200 hectares en moyenne sont sacrifiés par jour, soit l’équivalent d’un département en sept ans. Peut-on véritablement continuer ainsi ? Il s’agit maintenant de remplacer une compétition contre-productive entre les communes par une organisation de la solidarité, de la complémentarité et de la collaboration entre les communes sur un même territoire.

Pour affronter les questions d’étalement urbain, de préservation de la biodiversité, d’économie des ressources – notre terre nourricière en est une, dont les générations futures auront tant besoin –, de pénurie de logements, l’échelon communal n’est plus approprié aujourd’hui. Les enjeux actuels exigent que ces questions soient prises en compte sur un territoire plus vaste. L’intercommunalité, espace large, cohérent et équilibré, est l’échelle qui permet une mutualisation des moyens et des compétences, tout en exprimant la solidarité entre les territoires.

C’est pourquoi le groupe écologiste soutient pleinement cet article qui transfère la compétence PLU aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération.

Comme on est plus fort et plus efficace à plusieurs que seul, nous sommes persuadés que ces documents d’urbanisme coélaborés seront d’une meilleure qualité que les documents actuels. Ils garantiront la pleine implication de l’ensemble des représentants municipaux, puisqu’ils seront élaborés – les mots sont choisis – en « collaboration » avec les communes, terme beaucoup plus fort et traduisant mieux le principe de coconstruction que celui de « concertation » qui figure aujourd’hui dans le code de l’urbanisme. Je suis certain que le dispositif sera suffisamment souple pour être adapté aux communautés dans leur grande diversité.

Le PLUI incitera à la création de logements et permettra de mieux lier bassin d’emplois et logements. Le groupe écologiste est donc à 100 % pour le PLUI tel que proposé dans le projet de loi initial.

Nous souhaitons véritablement avancer et trouver un consensus sur cette question. Notre groupe, avec d’autres, a consenti des efforts pour y parvenir et ceux qui étaient favorables au PLU seul ont fait l’effort pour arriver à cette convergence d’un PLU avec minorité de blocage.

Il y aura évidemment une obligation : il faudra en discuter au sein du territoire. Une telle obligation est nécessaire.

Je suis persuadé que le temps donnera raison aux PLU intercommunaux

La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

Avec onze collègues du groupe UDI-UC, j’ai déposé le même amendement que celui qui a été présenté par mes collègues de l’UMP, donc vous comprendrez naturellement que je voterai en faveur de la suppression de l’article.

Cet amendement a été cosigné par M. Hervé Maurey, qui est par ailleurs vice-président de la commission du développement durable, laquelle a émis un avis défavorable…

Pas sur mon amendement, puisqu’elle ne le connaissait pas !

Certes, mais elle a quand même émis un avis défavorable.

C’est tout de même la vérité ! Je le dis à M. Cornu.

Si vous le permettez, monsieur le rapporteur, je vais poursuivre mon propos.

Je parlerai un instant de ma communauté de communes. Il y a trois ans, nous avons fait construire trois écoles modernes disposant chacune d’ordinateurs portables, de connexions Internet et de tableaux blancs interactifs, ou TBI, dans toutes les classes, mais pour ce faire nous avons dû fermer treize autres écoles.

Les structures intercommunales ne nous obligeaient nullement à mettre en œuvre une telle opération. Nous avons pris l’initiative, nous avons discuté, nous avons convaincu nos interlocuteurs et nous avons réussi à mettre en place cette opération, votée par 98 % des délégués communautaires et par dix-neuf communes sur vingt.

Aussi, je ne comprends pas la démonstration conceptuelle qui vient de nous être faite par Mme la ministre, en expliquant que, entre obligation et droit de veto, la situation serait finalement plus confortable pour les présidents d’intercommunalité, puisqu’elle deviendrait beaucoup plus formelle.

Or, madame la ministre, cela ne correspond pas à la réalité, en tous les cas pas à celle que connaissent les territoires ruraux. Comme notre collègue Gérard Cornu l’a souligné, à un moment donné il faut prendre des initiatives, chercher à convaincre et porter nos projets. Aujourd’hui le PLUI est tout à fait possible. Preuve en est, je l’ai dit tout à l’heure, qu’à la sortie du SCOT du Grand Amiénois, six intercommunalités ont décidé, avec les règles actuellement en vigueur, de faire un PLUI.

Je n’adhère donc pas à la démonstration qui vient de nous être faite. En réalité, le Gouvernement s’est trouvé coincé face à la pression croissante des maires ruraux et il a alors été contraint de faire marche arrière, ce qui a abouti à un système qui ne tient plus la route, et je le déplore profondément.

On va finalement s’engager dans une démarche où le PLUI est obligatoire, alors que 50 % du territoire n’est toujours pas couvert par les SCOT, et qu’il faudra mettre les PLUI en conformité avec les SCOT là où ils seront réalisés. Je pense donc qu’il aurait fallu attendre davantage.

Par ailleurs, Mme la ministre n’a pas répondu à la question que je posais tout à l’heure. Comment font les communes qui ont un PLUI Grenello-compatible et qui viennent d’engager des dépenses pour le mettre en œuvre quand elles s’entendent dire que le passage au PLUI se traduira par la perte de 20 % à 25 % de leurs terrains constructibles ? Voilà la réalité !

Je le répète, si on avait fait les choses les unes après les autres, on aurait pu régler un certain nombre de problèmes. Vous imaginez bien la difficulté dans mon département, troisième département français en nombre de communes : 782 communes, dont la population moyenne, commune-centre d’Amiens non comprise, doit tourner autour de 500 habitants, avec un nombre considérable de communes rurales, plus de 40 % d’entre elles, qui n’ont pas de document d’urbanisme.

Je pense donc qu’avec les propositions que vous venez de faire vous allez complètement bloquer le système.

La parole est à M. Claude Bérit-Débat, rapporteur.

Je ne reviendrai pas sur les propos de M. Dubois, mais il a fait allusion à ce que venait de dire M. Cornu, à savoir que la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire avait voté contre la proposition.

Contre le texte !

Non, vous n’avez pas pu voter contre ma proposition puisque vous ne la connaissiez pas !

Elle nous a été présentée tout à l’heure par M. Fichet !

Non, il n’a pas pu vous présenter ma proposition !

Demandez-lui donc !

Ce n’était pas la mienne, c’était peut-être celle de M. Fichet !

Mais c’était la même !

Je ne suis pas sûr que c’était la même puisque mon texte n’avait pas encore été présenté en commission des affaires économiques !

La parole est à M. Joël Bourdin, pour explication de vote.

Comme je l’ai dit tout à l’heure, je suis bien évidemment favorable aux PLU intercommunaux. Mon collègue Jean-Claude Lenoir en a d’ailleurs réalisé un dans son département, près de chez moi.

Du reste, il y a deux ans, au moment de la promulgation de la loi sur la taxe d’aménagement, j’ai eu l’occasion de faire une tournée du département avec la DDTM, la direction départementale des territoires et de la mer, pour parler de la taxe d’aménagement et de l’urbanisme.

Les maires et leurs adjoints ont été très nombreux à assister aux réunions que nous avons organisées alors, et ceux qui en étaient restés au règlement national d’urbanisme ou à la carte communale ont reconnu leur retard, et nos arguments les ont conduits à envisager de passer en PLU, voire en PLU intercommunal.

Mais, pour eux, il s’agissait de PLU intercommunaux de voisinage, car vous imaginez bien qu’avec des ramifications communales disons, pas très géométriques, ils arrivaient sur les territoires des voisins, et qu’il valait mieux avoir un PLU sur plusieurs communes, et c’est naturellement ce vers quoi ils se dirigent, d’autant que la législation en vigueur le permet.

Mais si je leur avais dit qu’on s’orientait vers un PLU intercommunal au sens administratif du terme, dans le cadre des communautés de communes, je suis persuadé qu’ils auraient été tout à fait hostiles, car ils n’ont nulle envie d’être absorbés dans ces grosses intercommunalités constituées, comme celle que vient d’évoquer notre collègue Dubois, d’une grosse agglomération centrale et de petites communes.

Je suis donc convaincu de la nécessité des PLU intercommunaux, mais sur une base volontaire, et non pas imposée, comme vous nous le proposez. C’est franchement mal connaître les maires ruraux de croire qu’ils peuvent accepter un tel dispositif après tous les dessaisissements dont ils ont déjà été victimes !

Après l’automne difficile qu’ils viennent de connaître avec la réforme des rythmes scolaires, vous ajoutez encore une dose de zizanie avec les PLU intercommunaux : cela va faire exploser la marmite, si je puis dire.

Madame le ministre, mes chers collègues de la majorité, vous allez vous engager dans des élections municipales qui s’annoncent difficiles.

On en fait notre affaire !

Quelle sollicitude à notre égard !

Je suis donc notre collègue Mme Lamure et je voterai tout naturellement cet amendement. S’il était adopté, j’accepterais que ce soit l’Assemblée nationale qui établisse la loi, …

C’est encourageant !

… c’est tout à fait constitutionnel. Ainsi, dans nos communautés de communes, nous aurions encore beaucoup plus d’ambiance !

Tu parles !

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Ayant été assez silencieuse jusqu’à présent, je l’avoue, je crois rêver. En effet, j’ai assisté au débat sur les textes Raffarin de 2010 et les souvenirs que j’en garde ne correspondent pas tout à fait à ce que j’entends aujourd’hui sur les travées de l’UMP.

Souvenez-vous, mes chers collègues, vos déclarations roulaient sur la nécessité des transferts de compétences, des regroupements de communes et sur leur manque de dynamisme à s’associer, etc. §

Oh !

Voilà !

Je n’ai pas oublié les échanges très vifs que nous avions eus à cette occasion, parce que je sais aussi comment tout cela s’est traduit sur le terrain.

Comment pouvez-vous donc aujourd’hui protester contre les demandes croissantes de transferts de compétences aux intercommunalités, monsieur Bourdin, alors que c’est vous qui avez commencé à exiger de tels transferts ?

À l’époque, j’ai fait partie de celles et ceux qui ont réagi très vivement à vos propositions. C’est aussi pourquoi notre groupe présentera tout à l’heure un amendement qui diffère du vôtre, parce que nous sommes également soucieux de la suite. On ne peut pas en effet ne pas se préoccuper de ce qui va advenir à l’Assemblée nationale.

Comme nous avons été amenés à le constater au cours d’un débat qui a eu lieu ici même, en tant qu’élus locaux, nous savons que la perception que l’on a, localement, de la façon dont vit le terrain est importante pour la suite des textes que nous votons. Aussi, tâchons de faire en sorte que le texte qui résultera de nos travaux nous donne le moyen d’être ensuite efficaces sur le terrain.

Ce qui me semble important, et je suis toujours très attentive à cet égard, c’est que les élus locaux conservent un lien avec leur population. C’est dans cet esprit que nous présenterons des amendements sur les articles 63 et 64.

Tout à l’heure, notre collègue président d’intercommunalité évoquait le poids donné à cette fonction, mais ce poids existe déjà en vertu de la loi. Il faut veiller à ce que certaines responsabilités restent du ressort direct des communes, pour éviter que ce poids ne devienne trop lourd. Dans ce domaine, nous formulons un certain nombre de propositions, dont nous allons continuer à débattre.

En entendant les propos que vous tenez aujourd’hui, alors que, en 2010, votre démarche allait dans l’autre sens, je suis encline à dire que, vous aussi, vous avez senti le terrain et mesuré combien les élus veulent garder leur autonomie dans l’élaboration de leur PLUI. Mais, je l’avoue, j’ai du mal à être convaincu de la profondeur de votre choix.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 54 rectifié bis et 272 rectifié bis.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 28 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Très bien !

Il a bien fait !

Je suis saisie de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 228, présenté par Mme Schurch, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le treizième alinéa de l’article L. 5214-16 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le transfert de la compétence en matière de plan local d’urbanisme, document d’urbanisme en tenant lieu et carte communale nécessite une délibération concordante de l’ensemble des conseils municipaux intégrant le périmètre de l’établissement de coopération intercommunale. » ;

2° Le huitième alinéa de l’article L. 5215-20 est ainsi rédigé :

« Schéma de cohérence territoriale et schéma de secteur ; création et réalisation de zones d’aménagement concerté d’intérêt communautaire ; et après avis conforme des conseils municipaux, plan local d’urbanisme et documents d’urbanisme en tenant lieu et constitution de réserves foncières d’intérêt communautaire. » ;

3° Après le seizième alinéa de l’article L. 5216-5, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Le transfert de la compétence en matière de plan local d’urbanisme, document d’urbanisme en tenant lieu et carte communale nécessite une délibération concordante de l’ensemble des conseils municipaux intégrant le périmètre de l’établissement de coopération intercommunale.

« Les communes membres d’une communauté de communes ou d’une communauté d’agglomération existant à la date de publication de la présente loi qui n’ont pas opéré le transfert de la compétence relative au plan local d’urbanisme, de documents d’urbanisme en tenant lieu ou de carte communale délibèrent sur l’opportunité du transfert de cette compétence avant la troisième année suivant la publication de la loi n° …du … pour l’accès au logement et un urbanisme rénové. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Nous sommes, avec cet article, au point dur du projet de loi : le PLUI.

Inacceptable dans sa forme initiale en raison du caractère obligatoire du transfert de compétence aux intercommunalités, le texte a très sensiblement évolué lors du passage en commission.

Si le principe de transfert de compétence à l’intercommunalité reste posé, faculté est donnée aux communes de s’y opposer par l’instauration d’une minorité de blocage. Il s’agit d’un progrès, notamment au regard de la définition de la minorité de blocage.

Cependant, nous voulons tout de même reposer, au travers de cet amendement, notre conception du PLUI et de ses modalités de réalisation.

Nous considérons que le principe ne doit pas être celui de l’obligation de transfert. Il doit résulter de l’initiative des communes dans leur volonté de partager cette compétence à un échelon intercommunal.

Nous considérons également que la décision de transfert de cette compétence à l’intercommunalité – parce qu’il s’agit concrètement de la maîtrise des sols, indissociable du pouvoir des maires – doit faire l’objet non seulement de la décision d’une majorité qualifiée au sein de l’organisme délibérant de l’EPCI, mais aussi d’une délibération conforme de l’ensemble des conseils municipaux qui composent cet établissement intercommunal, qu’il s’agisse d’une communauté de communes, d’une communauté d’agglomération, mais également d’une communauté urbaine.

Nous témoignons ainsi de notre volonté d’entendre le Gouvernement à la suite de nos échanges. Il est en effet opportun que les conseils municipaux s’expriment sur cette question. Nous proposons donc que les conseils municipaux compris dans le périmètre d’intercommunalité se prononcent dans un délai de trois années sur l’opportunité de ce transfert de compétence.

Sur le fond, nous considérons que la compétence PLU peut faire l’objet non d’un transfert, mais bien d’un partage avec l’échelon communal. Le transfert de la compétence crée, en effet, le risque de blocage et de constitution de rapports de force au sein de l’intercommunalité, alors que celle-ci doit être fondée sur le principe de la coopération pour la mise en œuvre d’un projet commun.

Parce que nous sommes attachés à la vie communale, nous estimons qu’affaiblir le rôle des maires dans ce domaine c’est affaiblir la démocratie. Or l’élaboration puis l’adoption d’un PLU est un moment démocratique important dans la vie d’une commune. C’est un moment de construction collective avec les habitants et les élus portant le projet de la commune. Il concerne son avenir et la vision du territoire communal. Il faut, à notre avis, préserver cela.

La vision plus large en termes de territoire, c’est au niveau du schéma de cohérence territoriale qu’elle doit, qu’elle peut se travailler.

Quant à l’argument des moyens des petites communes pour réaliser leur PLU, c’est une autre question. Une ingénierie intercommunale est tout à fait possible. Dans un certain nombre de nos départements, des agences d’urbanisme accompagnent les communes pour l’élaboration de leur PLU. Je pense qu’elles ont fait la démonstration de leur capacité à accompagner ces petites communes dans cette réalisation.

L'amendement n° 27 rectifié quater, présenté par MM. Vial, Amoudry, Bécot, Lefèvre, Emorine, Houel, Laufoaulu et B. Fournier, Mme Mélot, MM. Reichardt et Pierre, Mme Deroche, MM. César, P. Leroy, Cardoux, Doligé, Grosdidier et G. Bailly, Mme Masson-Maret, MM. Grignon, Hérisson, Longuet, Hyest, Buffet, Revet et Chauveau, Mme Des Esgaulx et MM. Mayet, Gélard, Bourdin et Cornu, est ainsi libellé :

Alinéas 1 à 11

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Gérard Cornu.

Cet amendement, qui est un amendement de repli par rapport à l’amendement de suppression de l’article, me donne l’occasion de redire certaines choses.

Le PLU est un document technique. Avec le PLUI, on pourra imposer, par exemple, telle ou telle hauteur de bâtiment. §Mais si ! À défaut de consensus, c’est bel et bien à cela que l’on va aboutir ! Chaque maire a tout de même le droit de définir, entre autres choses, les hauteurs des bâtiments sur sa commune, de même que les couleurs des façades !

On va m’objecter que le PLUI sera la fédération des PLU. Sauf que les choses ne se passeront pas ainsi. La fédération des éléments proposés par les uns et par les autres, elle se produit sur la base du volontariat. Sous la contrainte, il en va différemment !

Je voulais vous redire mon opposition au PLU contraint et réaffirmer mon total accord au PLU établit sur la base du volontariat.

Vous l’aurez remarqué, nous ne proposons pas, puisqu’il s’agit d’un amendement de repli, la suppression du dernier alinéa de l’article, lequel prévoit la tenue, au moins une fois par an, d’un débat portant sur la politique locale de l’urbanisme. Ces débats auront lieu.

L'amendement n° 296 rectifié, présenté par MM. Marseille et Bockel, Mme Férat et M. Guerriau, est ainsi libellé :

I. - Alinéas 1 à 11

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

I. – Le deuxième alinéa de l’article L. 5211–17 du code général des collectivités territoriales est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« Pour les communautés de communes et les communautés d’agglomération, le transfert de la compétence relative au plan local d’urbanisme est décidé par délibérations concordantes de l’organe délibérant et d’au moins la moitié des conseils municipaux des communes représentant au moins la moitié de la population totale concernée. Un débat sur l’opportunité de ce transfert suivi d’un vote est organisé au sein de l’organe délibérant des communautés de communes et des communautés d’agglomération dans l’année qui suit le renouvellement général des conseils municipaux. »

II. – En conséquence, alinéa 12

Remplacer la mention :

V. -

par la mention :

II. -

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 623 rectifié, présenté par MM. Jarlier, Tandonnet, Dubois, Roche et Guerriau, est ainsi libellé :

Alinéas 5, 6, 7, 8, première phrase, 9, 10, première phrase et 11

Après le mot :

lieu

insérer les mots :

à l’exception des plans de sauvegarde et de mise en valeur

La parole est à M. Pierre Jarlier.

Cet amendement tend à ne pas intégrer les plans de sauvegarde et de mise en valeur dans les transferts.

Le texte fait référence à un transfert des documents d’urbanisme en tenant lieu, c’est-à-dire qu’on intègre les POS, les PAZ, ou plan d’aménagement de zone, mais aussi les plans de sauvegarde. Cela pose un vrai problème parce que ces plans de sauvegarde sont initiés sur des territoires à une échelle infracommunale. De plus, ces procédures sont animées par la commune avec des comités locaux, des comités communaux. Il faut, bien sûr, éviter le transfert automatique.

A contrario, rien n’interdit le transfert de compétence, mais, dans ce cas, il faut s’assurer de l’accord de la ville dans laquelle se situent les secteurs sauvegardés.

Nous proposons d’en rester au droit positif pour le transfert.

L'amendement n° 624 rectifié, présenté par MM. Jarlier, Roche et Guerriau, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

En cas de création de communauté de communes ou de communauté d’agglomération ou de fusion entre des communautés qui n’avaient pas la compétence en matière de plan local d’urbanisme, la communauté créée ou issue de la fusion intègre cette compétence, sauf opposition des communes dans les conditions et les délais prévus à l’alinéa précédent.

La parole est à M. Pierre Jarlier.

Le présent amendement vise à prendre en compte, dans les modalités de transfert de plein droit de la compétence PLUI, le cas des EPCI qui n’existeraient pas à la date de publication de la loi ALUR : ces EPCI doivent également bénéficier de la disposition soumettant le transfert de la compétence PLUI à un certain consensus avec ses communes membres, dans les conditions fixées à l’alinéa précédent.

En effet, le texte vise les communautés existantes. Il ne prend bien sûr pas en compte les communautés qui seront à créer ou qui seront fusionnées après la date d’approbation du texte, ce qui pose un problème. Effectivement, il ne faudrait pas que ces dernières soient tenues de transférer leurs compétences sans bénéficier des mêmes mesures que celles qui ont été adoptées à l’article 63, dans la mesure où on a transféré la compétence « urbanisme » aux intercommunalités.

L'amendement n° 625 rectifié, présenté par MM. Jarlier, Tandonnet, Dubois, Roche, Guerriau et Amoudry, est ainsi libellé :

Alinéa 10, première phrase

Remplacer les mots :

avant la publication de la présente loi

par les mots :

avant la date de transfert de compétence

La parole est à M. Pierre Jarlier.

Cet amendement concerne la modification du délai pour pouvoir réviser les documents d’urbanisme.

Le texte initial prévoit que les communes puissent réviser leurs documents d’urbanisme jusqu’à la date de publication de la loi. Or, dans la mesure où on laisse une souplesse dans les délais, dans la mesure où le transfert n’est plus obligatoire, il faut évidemment que ces révisions de documents d’urbanisme puissent être opérées jusqu’à la date de transfert de compétence, au risque de voir gelé le territoire.

C’est un amendement important pour que les communes puissent continuer à faire vivre leurs documents d’urbanisme.

L'amendement n° 626 rectifié, présenté par MM. Jarlier, Tandonnet, Roche, Guerriau et Amoudry, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

À compter du transfert de compétence et jusqu’à l’approbation du plan local d’urbanisme intercommunal, l’établissement public compétent peut procéder, à la demande de la commune, à des modifications, révisions simplifiées ou mises en compatibilité avec une déclaration de projet des plans locaux d’urbanisme existants, ou à des modifications ou révisions des cartes communales existantes.

La parole est à M. Pierre Jarlier.

Cet amendement permet d’éviter les « zones blanches » durant la période de transition. Il y a exactement le même problème entre la période de transfert de compétence et la période d’élaboration du PLUI.

Cela peut prendre un certain temps : il faut trouver les consensus nécessaires, il peut y avoir des contentieux. Il faut donc que les documents puissent vivre. Aussi, notre amendement tend à permettre les modifications, révisions simplifiées ou mises en compatibilité avec une déclaration de projet des plans locaux d’urbanisme existants, ou les modifications ou révisions de cartes communales existantes.

L’amendement n° 514 rectifié bis, présenté par MM. Collomb et Chiron, Mme Demontès et M. Nègre, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 5211-62 . – Lorsqu'un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre exerce la compétence relative au plan local d'urbanisme, son organe délibérant tient, au moins une fois tous les trois ans, un débat portant sur la politique locale de l'urbanisme dès lors que le plan local d'urbanisme n'a pas été mis en révision. »

La parole est à M. Jacques Chiron.

Il s’agit de mettre en cohérence les délais entre le PLU et le PLH.

Il est nécessaire de prévoir une cohérence des délais entre le débat sur la politique de l’habitat et la satisfaction des besoins en logements, qui est obligatoire une fois tous les trois ans, et le débat sur la politique de l’urbanisme.

Cette cohérence est d’autant plus nécessaire pour les PLU qui tiennent lieu de PLH.

Il est donc proposé que le débat sur la politique locale d’urbanisme se tienne à la même fréquence que le débat sur l’habitat, une fois tous les trois ans.

L’amendement n° 591 rectifié, présenté par MM. Bertrand, Alfonsi, Baylet, Chevènement, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mézard, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

VI. - Par dérogation au deuxième alinéa de l’article L. 123–1 du code de l’urbanisme, le plan local d’urbanisme couvrant le territoire d’une seule commune, approuvé avant la publication de la présente loi ou dans un délai de trois ans suivant sa publication, et faisant l’objet d’une annulation, d’un recours en annulation ou d’une décision juridictionnelle de suspension peut faire l’objet d’une procédure de régularisation par révision ou modification dans le respect de son périmètre initial, sous réserve que ladite procédure soit achevée dans un délai de trois ans à compter de la publication de la présente loi.

Cet amendement n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 228 tend à conditionner le transfert de la compétence PLU à l’intercommunalité à un accord unanime des communes.

Très bien !

Ce serait une régression par rapport à la situation actuelle, car il deviendrait impossible de mettre en place des projets intercommunaux.

Pourquoi ?

J’ai envie de dire que nous passons d’un excès à l’autre.

Si j’ai proposé la modification du texte issu de l’Assemblée nationale, c’est parce que le dispositif soumis au Sénat enlevait leurs pouvoirs aux communes. Cet amendement, quant à lui, ôte toute consistance à l’idée intercommunale.

Mon amendement respecte le présent et s’inscrit dans l’avenir de l’intercommunalité.

Je rappelle que les garanties accordées aux communes dans le processus d’élaboration du PLUI ont été intégrées dans le projet de loi. Il faut toujours avoir en tête que, si une commune n’est pas d’accord avec le PLUI, elle peut s’y opposer. Dans ce cas, la commission de conciliation réalise une médiation. Si le désaccord persiste, une majorité super-qualifiée est alors nécessaire puisque l’on passe d’une majorité des deux tiers à une majorité des trois quarts représentant 50 % de la population. Le dispositif que nous avons mis en place est par conséquent très protecteur. Il est donc possible, en fin de compte, d’élaborer un plan de secteur à l’échelle communale.

Pour ces raisons, je demande le retrait de l’amendement n° 228. À défaut, j’émettrai un avis défavorable, car il constitue une véritable régression par rapport à ce que nous avons fait. Je ne vous comprends plus, mes chers collègues ! Et cet avis du rapporteur est aussi celui de la commission.

L’amendement n° 27 rectifié quater de Gérard Cornu tend à maintenir le droit en vigueur.

Je tiens à dire que le PLUI est un document politique. À travers son PADD, il permet de mener une réflexion stratégique à l’échelle de l’intercommunalité, par exemple sur les transports ou l’économie, et cela devient un vrai projet politique. D’où l’intérêt de le mettre en place.

Certains d’entre vous, comme Mme Lamure, m’ont dit qu’ils n’avaient connu que le PLUI. Pour mettre en place actuellement un plan de ce type, je peux vous confirmer qu’il s’agit d’un véritable projet politique.

L’avis est défavorable, car cet amendement tend à revenir en arrière.

L’amendement n° 624 rectifié vise à inclure dans le dispositif de minorité de blocage proposé par le rapporteur le cas des EPCI créés postérieurement à la loi.

L’article 63 ne vise que les EPCI « actuels ». Il importe que puissent aussi en bénéficier ceux qui seront créés, notamment en fonction des schémas de coopération intercommunale, à partir du 1er janvier prochain.

L’avis est donc favorable.

L’amendement n° 625 rectifié tend à prévoir qu’une commune puisse achever une procédure d’évolution de son PLU lorsqu’elle l’a engagée avant le transfert de la compétence à l’EPCI.

Là aussi, l’avis est favorable.

L’amendement n° 626 rectifié vise à rendre effective l’évolution du PLU ou de la carte communale existants après le transfert de la compétence et avant l’approbation du PLU intercommunal. Il est effectivement utile de prévoir une procédure qui évite de figer les documents dans l’attente de l’approbation du PLUI. Cependant, il me semble que le droit actuel, aux termes de l’avant-dernier alinéa de l’article L. 123–1 du code de l’urbanisme, prévoit déjà ce cas de figure : l’EPCI compétent en matière de PLU achève l’élaboration sur le périmètre initial.

Sur ce point, j’aimerais connaître l’avis du Gouvernement.

L’amendement n° 623 rectifié tend à proposer que l’élaboration du plan de sauvegarde et de mise en valeur reste de la compétence communale, même après transfert de la compétence PLUI.

Nous avons longuement travaillé sur ce sujet. Le plan de sauvegarde et de mise en valeur doit être compatible avec le projet d’aménagement et de développement durable du plan local d’urbanisme, lorsqu’il existe.

Dès lors qu’existe un PLUI, je ne vois pas comment on peut séparer cette démarche pour la rendre purement communale.

L’avis est donc défavorable.

L’amendement n° 514 rectifié bis vise à instaurer un débat triennal sur la politique locale de l’urbanisme. Je considère que cette demande est satisfaite puisque nous avons intégré dans le texte une disposition prévoyant la tenue d’un débat annuel.

C’est vrai...

Quel est l’avis du Gouvernement ?

S’agissant de l’amendement n° 228, je m’en tiendrai aux dispositions du texte. Ce faisant, je répondrai aussi à la question posée par Mme Cayeux, qui m’interrogeait sur le fait que le président ou la présidente de l’intercommunalité aurait tous pouvoirs.

Madame Schurch, votre amendement, c’est le droit de veto à une commune, …

Oui !

… pour ce qui concerne non pas seulement son territoire, mais l’ensemble du dispositif.

Cela peut poser des problèmes, car on touche là une tout autre logique : nous ne parlons plus du dispositif de majorité qualifiée prévu par M. Bérit-Débat, qui a d’ailleurs fait un excellent travail de conciliation, mais bien, je le répète, d’un droit de veto donné à une commune. Cela peut être problématique dans les deux sens : une commune pourra bloquer l’ensemble de son intercommunalité ; la commune la plus importante de l’intercommunalité pourra imposer son veto à l’ensemble des autres communes, par exemple plus rurales.

J’ai donc du mal à comprendre le sens de votre amendement, d’autant que vous voulez redonner du pouvoir aux communes. Conférer à chacune un droit de veto sur l’ensemble des autres me paraît dangereux.

Pour ce qui concerne l’association des communes lors du PLUI, je précise que se tient d’abord un débat sur les modalités de la collaboration, ainsi qu’un débat annuel au sein de l’EPCI sur la politique locale de l’urbanisme.

Selon M. Cornu, tous les bâtiments devront être de même hauteur et de même couleur sur l’ensemble de l’intercommunalité... Ce n’est déjà pas le cas lorsqu’une commune élabore son PLU ; c’est donc encore moins le cas dans le cadre d’une intercommunalité. Ce débat mérite justesse et précision !

Les communes pourront demander à être couvertes par un plan de secteur dans le cadre du PLUI.

Cela signifie que le PLUI pourra intégrer l’équivalent d’un PLU, appelé « plan de secteur », pour des raisons liées à la spécificité de la commune, par exemple la présence sur son territoire d’un bâtiment remarquable. Ce pourra aussi être le cas pour plusieurs communes, par exemple dans une intercommunalité rassemblant à la fois un bourg-centre et des espaces ruraux composés de hameaux ou de quartiers, comme il en existe dans les Landes.

Nous sommes là dans une logique d’adaptabilité. Le PLUI n’est pas un document uniforme qui s’applique à l’ensemble du territoire.

Enfin, – et c’est un élément important me permettant de répondre par avance à l’amendement n° 229 qui viendra en discussion ultérieurement – lorsqu’une commune membre de l’EPCI émet un avis défavorable sur les orientations d’aménagement et de programmation, ou les dispositions du règlement qui la concernent directement, l’organe délibérant compétent de l’EPCI a l’obligation de délibérer à nouveau. Le conseil municipal de chaque commune a donc entre les mains une corde de rappel très efficace.

Par ailleurs, s’agissant des PLUI existants, je ne connais aucun exemple de PLUI élaboré sans l’accord des communes, pour la bonne et simple raison qu’il existe une corde de rappel ultime : la décision relative aux autorisations d’urbanisme.

Nous avons prévu un dispositif qui permet d’éviter le transfert automatique du PLUI dans le cas où une partie de l’intercommunalité n’aurait pas donné son accord, et de respecter à chaque instant, lors de l’élaboration du document, la volonté des communes.

Je tenais, madame la sénatrice, à vous présenter l’ensemble des problématiques relatives aux modalités du PLUI que nous avons prises en considération.

Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, car nous refusons de conférer ce droit de veto à une seule commune. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

L’amendement n° 27 rectifié quater, M. Cornu l’a dit lui-même, est un amendement de repli de suppression. Même repliée, je ne suis pas favorable à la suppression de l’article 63. §

S’agissant de l’amendement n° 623 rectifié, il ne me semble pas utile de prévoir une autorité distincte pour l’élaboration du plan de sauvegarde et de mise en valeur. Mieux vaut privilégier la cohérence d’ensemble. L’avis est donc défavorable.

Je suis favorable, en revanche, aux amendements n° 624 rectifié, 625 rectifié et 626 rectifié, qui complètent utilement le compromis trouvé sous l’égide du rapporteur M. Bérit-Débat.

Enfin, sur l’amendement n° 514 rectifié bis…

Je le retire !

L’amendement n° 514 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. Joël Bourdin, pour explication de vote sur l’amendement n° 228.

Je suis presque d’accord avec le groupe CRC.

C’est inquiétant !

Vous auriez dû vous arrêter aux deux tiers, à l’instar de la règle appliquée dans les communautés de communes.

Je ne peux donc pas vous suivre, hélas, sauf si vous acceptiez de rectifier votre amendement. Je m’abstiendrai donc.

La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote.

Depuis le début de l’après-midi, nous ne cessons de marteler combien il est important, pour nous, que le PLUI, auquel nous sommes favorables, ait lieu sur la base du volontariat et non par la contrainte. C’est pourquoi nous aurions préféré annuler ou supprimer complètement ce dispositif. C’était d’ailleurs le sens de l’amendement n° 54 rectifié bis qui a été rejeté.

À nos yeux, l’amendement n° 228 a un intérêt :...

Ah !

M. Gérard Cornu. ... affirmer que l’on ne peut contraindre une commune à intégrer un PLU intercommunal. Voilà qui constitue peut-être une porte de sortie pour le Sénat. Aussi, le groupe UMP, dans une très grande majorité, le votera.

Ah !

Si cet amendement n’était pas adopté, voici ce qui, de mon point de vue, adviendrait.

Si une commune est dans un PLU intercommunal de façon contrainte, elle ne pourra procéder à aucune modification ou révision, alors qu’elle pouvait le faire auparavant, parce que la machine sera trop lourde ! C’est en cela qu’il y a atteinte à la collectivité et aux pouvoirs des maires.

Finalement, par moments, on peut se rejoindre avec le groupe CRC

La parole est à Mme Mireille Schurch, pour explication de vote.

Madame la ministre, le plan local d’urbanisme n’est pas, pour nous, un document technique : il est éminemment politique, ...

Oui !

C’est vrai !

... car il est en lien avec les territoires et la population. C’est sans doute pour cela que ce sujet provoque un si grand débat et c’est une bonne chose. On ne parle pas ici de hauteur de bâtiments, il s’agit de l’organisation du vivre ensemble au sein d’une commune.

Madame la ministre, je vous poserai une seule question, à laquelle je souhaite que vous répondiez très précisément.

Envisageons le PLU intercommunal tel qu’il a été élaboré par vous-même et le rapporteur. Le maire d’une commune qui s’oppose aux conclusions d’un PLU intercommunal et qui a d’ailleurs voté contre au sein de l’EPCI dont il est membre sera amené à signer les documents d’urbanisme, par exemple des permis de construire, élaborés à partir de ce PLU intercommunal.

Jusque-là, madame la ministre, nous sommes d’accord.

Non !

Concrètement, c’est ça !

C’est pourtant ainsi que cela se passe !

L’EPCI délibère, prend une décision à la majorité et valide ce document. Le maire de la commune A qui a voté contre devra, une fois rentré dans sa commune, signer le permis de construire qui lui est soumis, alors qu’il y est opposé. Il n’a aucun moyen de faire autrement.

C’est pourquoi cet amendement comme l’amendement n° 229 à l’article 64 tendent à imposer un avis conforme des communes. Sinon, reconnaissons-le, telles qu’elles sont prévues, les modalités du PLUI s’apparentent à un dessaisissement complet de cet outil fondamental pour les maires.

Madame la ministre, vous avez affirmé tout à l’heure que, si une commune était défavorable à un PLUI, l’EPCI délibérerait. Soit ! Mais si le maire y reste opposé, puisqu’il est minoritaire, il devra valider un document contre lequel il a voté.

Telles sont nos interrogations, madame la ministre. Nous attendons d’être convaincus.

La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

J’ai défendu avec force mes convictions et celles d’une partie du groupe auquel j’appartiens sur la nécessité d’élaborer des PLU intercommunaux en respectant la volonté des élus. J’ai également combattu l’incohérence de cet amendement et du texte que l’on nous propose : cela reviendrait à obliger et à accorder un droit de veto dans le même temps. Un tel mécanisme fragiliserait les intercommunalités et les communes et les empêcherait d’évoluer et d’avancer.

Par souci de cohérence, je ne voterai donc pas cet amendement, à l’instar de mon groupe. En effet, le dispositif envisagé met en péril le PLU intercommunal : plus aucun PLU intercommunal ne pourra se faire sur le territoire.

Sur ce sujet, nous sommes en total désaccord. Oui aux PLU intercommunaux, dès lors qu’ils sont élaborés dans la concertation et qu’ils rendent compte d’une volonté locale. Le texte existant est suffisant et il n’est pas nécessaire de le modifier.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Mes chers collègues, je vais vous faire une confidence. Sur l’amendement de suppression du groupe UMP, j’ai hésité à changer mon vote, car, après avoir entendu tous les arguments, j’ai été convaincu par Pierre-Yves Collombat : les dispositions nouvelles sont certainement beaucoup plus protectrices que les anciennes. Pourtant, alors que cela ne m’arrive pas souvent, par esprit de corps, j’ai suivi la position de mon groupe.

Cela nous arrive aussi...

Pour autant, je ne peux pas voter l’amendement n° 228.

C’est rassurant !

M. Philippe Dallier. Je ne sais pas pour qui...

M. Daniel Raoul, président de la commission des affaires économiques. Il faut le dire à Gérard Cornu !

C’est rassurant pour les élus !

Votre amendement témoigne de vos interrogations sur la future métropole du Grand Paris, dont, je le répète, je regrette que nous ne discutions pas.

L’acte III de la décentralisation est devenu « l’acte 3 morceaux ». Nous avons examiné le premier morceau sans aller au bout sur la métropole du Grand Paris : on ne sait pas trop comment les choses vont se passer dans le domaine de l’urbanisme, et notamment en matière de PLH, de PLU et de SCOT. Tout cela reste à discuter.

Avec cet amendement, vous allez beaucoup trop loin. Il faut raisonner par bassin de vie. Quel objectif assigne-t-on à un SCOT et à un PLU ? Voilà le vrai débat !

Sur ces questions, nos approches diffèrent suivant nos territoires. Il faut bien garder cela en tête, car nous avons tous tendance à vouloir légiférer en fonction de notre expérience, ce qui est bien normal, puisque nous sommes là aussi pour représenter la diversité des territoires. Néanmoins, il nous faut trouver des solutions équilibrées qui permettent à chaque territoire de construire son projet et ne pas aller trop loin.

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.

Daniel Dubois a très bien expliqué la position de notre groupe. Je voterai contre cet amendement.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Je suis d’accord avec Mme Schurch : l’intercommunalité est une question politique et non – contrairement à toutes ces salades que l’on nous assène à longueur de journée ! – une question de modernisation ou de compétitivité.

Cela étant dit, une obligation qui doit recueillir l’accord de 75 % des communes d’un EPCI représentant 90 % de la population, …

C’est l’intérêt général !

Ce n’est pas mal !

… c’est une obligation bien légère. On l’appellera comme on veut.

N’oublions que l’on peut être contre un projet pour de très bonnes raisons, mais aussi pour de très mauvaises – j’en connais de nombreuses !

Qu’une seule commune puisse s’opposer à la volonté de toutes les autres de se réunir dans le but d’élaborer un PLUI, parce qu’elles trouvent cela préférable, parce que cela se passe bien, parce que c’est démocratique, que sais-je encore, serait un peu fort !

Par conséquent, nous ne voterons pas l’amendement n° 228.

La parole est à Mme la ministre.

Madame Schurch, je vais vous répondre, ce qui permettra de vous faire une proposition assez globale.

Si un conseil municipal vote contre un PLUI qui a été approuvé, ce dernier est suspendu, c'est-à-dire qu’il ne s’applique pas, et une commission de conciliation est saisie. Lors de la délibération suivante, l’intercommunalité doit tenir compte des remarques de la commune. Si, une nouvelle fois, le PLUI n’est pas approuvé, rien n’est effectivement prévu par la loi. Pourquoi ? Tout simplement parce que cela n’arrive jamais !

Cela va arriver !

Il nous faut donc profiter de la navette parlementaire pour trouver les voies de sortie au cas où un PLUI ne serait pas adopté par opposition.

Il est intéressant de constater que ce cas de figure n’a jamais été envisagé, alors que le PLUI existe déjà : les dispositions que je viens de décrire n’ont jamais eu à s’appliquer, parce qu’il n’y a jamais de blocage. §

Parce que c’était sur la base du volontariat !

Mme Cécile Duflot, ministre. Non, je le répète, et là je parle sous le contrôle de Mme Lamure et d’un certain nombre d’autres élus. Prenons le cas de figure suivant : des élus viennent de gagner contre la majorité précédente et leur commune se trouve intégrée dans un PLU intercommunal élaboré sous l’ancienne majorité. Imaginez l’ambiance...

Le constat que nous faisons est le suivant : si cette disposition de sortie d’une crise autour du PLUI n’est pas prévue, c’est parce que la question ne s’est jamais posée. Nous avons vérifié. Le ministère n’a jamais été saisi : chaque fois, l’intercommunalité a d’elle-même trouvé des solutions de déblocage, car elle sait, par principe, que l’on ne peut rien imposer de manière autoritaire à une collectivité. Comme l’a souligné Pierre-Yves Collombat, cela fonctionne parce que les gens se parlent et l’accepte. S’ils ne le veulent pas, cela ne fonctionne pas.

Madame Beaufils, je vous remercie d’avoir fait référence au débat préalable de 2010. En tant qu’élue locale, j’ai été confrontée à la question de l’intercommunalité, monsieur Cornu ! Je peux témoigner que cela ne se passe pas dans la douceur, car il s’agit d’obliger des communes à entrer dans une intercommunalité qu’elles n’ont pas forcément souhaitée, et ce sous l’égide du préfet. D’ailleurs, le débat n’est pas complètement terminé sur certains territoires.

C’est vrai !

Je ne sais pas si je me retrouverai un jour sur les travées de l’opposition à l'Assemblée nationale ou au Sénat.

Je n’en doute pas !

Toujours est-il que ce débat parlementaire aura été pour moi une leçon. Il est bon de rester constant dans ses positions ; une telle attitude suscite chez moi un profond respect. C’est d’ailleurs pour cela que j’ai écouté avec attention ceux qui s’étaient jusqu’alors opposés de manière très virulente au PLUI et qui sont désormais dans l’opposition. Il ne me semble pas qu’ils auraient dû changer de point de vue, sous prétexte que cette proposition émanait du Gouvernement.

Sur les questions relatives au logement et à l’urbanisme, on a pu le constater, notamment après avoir écouté Pierre Jarlier et Philippe Dallier, certaines prises de position dépassent les étiquettes politiques.

Madame Schurch, je vous propose de retirer cet amendement ; j’émettrai la même suggestion lors de l’examen de l'amendement n° 229, puisque tous deux ont le même objet.

Nous travaillerons dans le cadre de la navette parlementaire sur les voies de sortie possibles à un blocage du PLUI.

En revanche, je maintiens mon opposition à ce qu’une commune puisse exercer un droit de veto.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Nos collègues du groupe CRC devraient être sensibles à la proposition de Mme la ministre.

Tout le monde l’a souligné, une seule commune ne peut pas exercer un droit de veto et bloquer l’ensemble du dispositif. En cas de blocage, il faut effectivement être sûr que des voies de recours permettront de faire prévaloir la conciliation sur une imposition brutale sur un territoire.

Madame la ministre, je crois savoir pourquoi il n’y a pas beaucoup de conflits. Cela n’est pas simplement dû au fait que tout le monde est unanime quant à l’élaboration d’un PLUI. Nos collègues l’ont bien expliqué, des communes peuvent actuellement être entraînées « de force », parce qu’elles sont minoritaires, dans un PLUI. Même si le déclenchement du PLUI n’est pas obligatoire, certains présidents de collectivité en ont imposé un. Certaines communes, de tout bord politique, n’étaient pas d’accord pour en faire partie, mais elles y ont adhéré. Pourquoi ?

Dès lors que l’on peut sectoriser un PLUI, …

Eh oui !

… les négociations engagées pour répondre aux intentions des uns et des autres permettent de parvenir plus facilement à des compromis d’intérêt général. C’est aussi pourquoi il n’y a pas d’uniformité dans le PLUI, à l’instar de ce qui se passe déjà dans la commune.

Nous avons tous été confrontés à la recherche d’un compromis dans une intercommunalité. En cas de blocage dans une commune, on cherche à en comprendre la nature. Sauf si le désaccord est rédhibitoire – il faut alors trouver une voie de conciliation –, la plupart du temps on sectorise de manière à trouver le compromis : chacun fait un pas. Gérard Collomb pourrait vous raconter comment, alors que dans certains endroits de son agglomération les gens ne voulaient mettre de logements sociaux, les délégués communautaires, toutes tendances politiques confondues, se sont mis d’accord pour trouver les bons compromis, en sectorisant, en préservant tel secteur, mais l’intérêt général a prévalu.

Chers amis du groupe CRC, je pense qu’il n’est pas possible de prévoir un tel verrou.

En revanche, vous avez pris l’engagement, madame la ministre, de ne pas rester in fine dans le flou dans le cas où une commune totalement en désaccord se verrait imposer sur son territoire la loi des autres sans conciliation, sans négociation, sans compromis. Cela va, me semble-t-il, dans la bonne direction. On pourra trouver, en deuxième lecture, les solutions techniques permettant de respecter l’esprit de conciliation que vous avez souligné.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

J’ai bien évidemment écouté avec attention les éléments d’information qui nous ont été apportés par Mme la ministre. J’ai également entendu ce que nous a dit Marie-Noëlle Lienemann sur la sectorisation.

Cependant, je tiens à faire remarquer que la sectorisation dépendra du choix de l’intercommunalité. C’est à elle qu’il reviendra de décider si elle accepte la sectorisation sur une partie du territoire. La question qui est la nôtre reste donc pendante.

Il faut être clair. À un moment, on peut être en intercommunalité sans avoir besoin d’un PLUI, si on a un bon schéma de cohérence territoriale.

Pour ce qui me concerne, je vis dans une intercommunalité qui n’a pas de PLUI, et cela fonctionne très bien. Nous venons d’élaborer un schéma de cohérence territoriale, qui fixe les grandes orientations générales sur un territoire qui est même plus grand que celui de notre intercommunalité. Au sein de l’intercommunalité, personne n’a envie d’un PLUI.

Eh oui !

Et pourtant, on a un PLH, un plan local de l’habitat ! On est donc capable de travailler correctement.

Pour avoir vécu la mise en place du schéma de cohérence territoriale et avoir vu comment fonctionnait la démocratie au niveau local, je puis vous dire que la population n’est pas associée de la même façon dans un périmètre aussi grand que dans un plus petit, dans le cadre d’un PLU. Dès que l’on prend une aire plus grande, on ne peut pas discuter de la même manière avec les habitants du territoire, et ceux-ci ne s’associent plus et ne participent plus de la même façon à l’élaboration du plan local d’urbanisme, même s’il concerne leur intercommunalité.

Aujourd'hui, je vous le dis très clairement, accepter qu’un PLUI puisse être imposé à une commune qui l’aurait refusé, c’est perdre une vraie vie démocratique et c’est se préparer à la fin des communes ; je le ressens comme tel !

Oh non !

C’est ce que je ressens ! Je ne vais pas vous dire l’inverse ! Je ne vais pas vous dire que vous m’avez convaincue, si ce n’est pas le cas.

À vous entendre, madame la ministre, notre amendement n° 228 poserait problème. On pourrait en effet envisager d’accepter l’élaboration du PLUI avec la minorité de blocage proposée, mais acceptez alors notre amendement n° 229 qui prévoit que la commune a une possibilité de blocage dans l’acceptation du PLUI. Si une commune n’est pas d’accord après l’élaboration d’un PLUI et si on le lui impose, on aura, à terme, un problème.

Si vous êtes en désaccord à la fois avec l’amendement n° 228 et l’amendement n° 229, il nous sera difficile de vous suivre sur la conception du PLUI.

Aussi, je demande une suspension de séance, madame la présidente, pour avoir un échange avec Mme la ministre sur ce sujet, car les deux amendements sont très liés.

De combien de temps voulez-vous disposer ?

Dix ou quinze minutes, madame la présidente, car c’est un sujet important. On a dit qu’il s’agissait d’un sujet très politique : c’est le cas !

Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à dix-huit heures vingt.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Madame Schurch, l'amendement n° 228 est-il maintenu ?

Nous maintenons bien sûr notre point de vue en ce qui concerne le PLUI : nous voulons que les communes soient associées autant qu’il est possible à cette opération intercommunale.

Mais…

Néanmoins, nous allons retirer notre amendement.

On s’en serait douté !

Comme certains l’ont signalé, son adoption aurait permis qu’une seule commune puisse bloquer l’élaboration d’un PLU intercommunal.

L'amendement n° 228 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 27 rectifié quater.

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote sur l'amendement n° 623 rectifié.

M. Pierre Jarlier. Le transfert des secteurs sauvegardés risque de représenter un frein à l’urbanisme intercommunal, dans la mesure où les procédures qui leur sont applicables sont lourdes et nécessitent un suivi très important. Je tenais à souligner cette difficulté, parce que je pense que nous aurons l’occasion d’en débattre de nouveau.

Je mets aux voix l'amendement n° 623 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 624 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 625 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 626 rectifié.

Je mets aux voix l'article 63, modifié.

Nous en revenons maintenant au cours normal de la discussion au sein du titre IV, appelé par priorité.

Chapitre Ier

Développement de la planification stratégique

L'amendement n° 724 rectifié, présenté par MM. Labbé, Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 58 B

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La dernière phrase de l’article L. 110 du code de l’urbanisme est complétée par les mots : « ainsi qu’à tendre vers un objectif de zéro artificialisation nette du territoire ».

La parole est à M. Joël Labbé.

Cet amendement vise à introduire dans les règles générales d’utilisation du sol un objectif de zéro artificialisation nette du territoire à l’horizon de 2025, vers lequel les actions des collectivités territoriales devraient tendre. C’est un objectif exigeant, mais nécessaire !

Quel est l’avis de la commission ?

Que cet objectif puisse être atteint dans le délai proposé nous semble malheureusement assez irréaliste. L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les auteurs de cet amendement proposent un bon objectif, destiné à maîtriser le foncier et à lutter contre l’artificialisation du territoire. Toutefois, même s’il est utile que chacune puisse contribuer à sa réalisation, l’enjeu dépasse chaque collectivité territoriale.

Cet objectif largement partagé, s’agissant en particulier de la lutte contre la disparition des terres agricoles, un certain nombre de dispositions législatives visent déjà à assurer sa réalisation ; il en sera question dans la suite du débat.

Je pense aussi qu’on peut entendre les arguments qui viennent d’être avancés par M. le rapporteur. Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse du Sénat.

La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

Cet objectif à des implications importantes, sur lesquelles je désire insister. De fait, tendre vers un objectif de zéro artificialisation nette du territoire signifie que, si certains territoires sont artificialisés, d’autres devront être désartificialisés.

Ce principe m’inquiète beaucoup, car c’est évidemment dans les zones urbaines qu’on va artificialiser et dans les zones rurales qu’on va désartificialiser ! Comme Mme la ministre l’a signalé, un certain nombre d’amendements vont être examinés qui s’appuient sur le même constat. Pour ma part, je vote résolument contre cet amendement !

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Le Corbusier avait conçu un projet pour la région parisienne, qui n’a jamais été réalisé : c’est heureux, car il ne prévoyait que des barres et du gazon !

Franchement, comment peut-on vouloir loger un plus grand nombre de personnes sans accroître l’artificialisation ? Sans doute, en construisant en hauteur et en entassant ; mais je ne suis pas persuadé que ce soit l’objectif de vie de nos concitoyens !

Ou alors, peut-être, en ne comptant pas les habitations sans fondations, les habitations mobiles qu’on nous promet d’édifier un peu partout. Il est vrai que, si elles sont biodégradables, on peut considérer qu’il n’y a pas eu d’artificialisation ; mais je ne crois pas que ce soient des chefs-d’œuvre d’urbanisme !

Je mets aux voix l'amendement n° 724 rectifié.

L’amendement n° 584 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Baylet, C. Bourquin, Chevènement, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l’article 58 B

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Il est décidé un moratoire de 5 ans sur l’instauration de nouvelles normes techniques de construction et sur les règles d’urbanisme. Ce moratoire ne fait pas obstacle aux décisions visant à simplifier les normes existantes et la transposition de directives européennes.

Cet amendement n’est pas soutenu.