Séance en hémicycle du 29 juin 2021 à 21h30

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du texte de la commission.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 25 est présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 71 est présenté par Mme Benbassa, M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l’amendement n° 25.

L’article 8 met en place un régime autonome de conservation des données aux fins de recherche et de développement. Le groupe CRCE y est opposé.

Même si le Gouvernement assure que les données conservées et exploitées à des fins de recherche et développement ont vocation à être anonymisées, et que, ainsi, cette mesure n’aura aucun impact sur les particuliers, nous n’en avons aucune certitude. D’ailleurs, cet article n’en apporte pas la garantie.

Comme le note La Quadrature du Net, prenant l’exemple de la National Security Agency, la NSA, et des sociétés privées comme Palantir, l’article 8 autorise la conservation jusqu’à cinq ans de toutes les informations obtenues dans le cadre d’opérations de renseignement.

En théorie, les informations ainsi conservées ne pourront plus être exploitées qu’à des fins de recherche et de développement d’outils de renseignements divers. Mais cette évolution permettra surtout de supprimer toutes les limitations de durée pour des dizaines de milliers de fadettes, c’est-à-dire de factures téléphoniques détaillées, d’écoutes téléphoniques, d’images de surveillance, d’analyses réseau, etc.

En outre, une fois ces données stockées pour des motifs de recherche et de développement, nous pouvons redouter qu’une future loi n’autorise l’exploitation de ces données dans un but de renseignement. Quasiment toutes les lois sécuritaires ont été élaborées de la sorte, en deux temps.

C’est la raison pour laquelle nous présentons cet amendement de suppression.

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour présenter l’amendement n° 71.

L’allongement de la durée de conservation des données personnelles à des fins de recherche et développement apparaît problématique : aucune précision n’est donnée sur cette finalité. Nous sommes assez dubitatifs quant à l’utilité d’étudier ces données à caractère personnel. En revanche, la crainte d’un détournement de ces données subsiste.

En l’occurrence, le Conseil d’État pointe le risque d’un « détournement à des fins de surveillance » des données, si celles-ci ne sont pas « matériellement et informatiquement cloisonnées ».

Le principe même d’une conservation indiscriminée des données personnelles est donc préjudiciable. La conservation de données inutiles et sensibles sans un contrôle autre que celui de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, la CNCTR, fait peser une menace disproportionnée pour la vie privée de nos concitoyennes et concitoyens.

Quel est l’avis de la commission ?

L’article 8 prévoit des instruments utiles pour faire de la recherche et développement et permettre aux services de renseignement d’avoir toujours une longueur d’avance, notamment en matière d’intelligence artificielle.

Cet article 8 fixe aussi un certain nombre de bornes. Ainsi, les données ne peuvent pas être utilisées pour rechercher l’identité des personnes, et elles seront détruites en l’absence d’utilité.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 25 et 71.

L’amendement n° 47, présenté par MM. Vaugrenard et Leconte, Mme S. Robert, M. Kanner, Mme de La Gontrie, MM. Durain, Todeschini, Roger et Bourgi, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Marie et Sueur, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Temal, M. Vallet, Vallini et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Après le 1° du I, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Soixante jours à compter de leur recueil pour les paroles et les images captées en application de l’article L. 853-1 ; »

La parole est à M. Yannick Vaugrenard.

Le code de la sécurité intérieure prévoit des durées maximales de conservation différentes pour les données collectées, d’une part, par les dispositifs de captation de paroles, et, d’autre part, par ceux de captation d’images, respectivement fixées à trente jours et cent vingt jours.

Ainsi, un mois après le recueil, les services de renseignement sont contraints de supprimer l’audio et de garder certaines vidéos qui sont muettes, ce qui les rend difficilement exploitables.

Pour échapper à cet écueil, l’Assemblée nationale a harmonisé, en première lecture, les durées maximales de conservation en les alignant sur la durée la plus élevée, soit cent vingt jours.

Or, comme le précise la délégation parlementaire au renseignement, la DPR, dans son dernier rapport, « l’augmentation de trente à cent vingt jours de la durée de conservation des enregistrements sonores, […] serait, de l’avis de la délégation, susceptible d’être jugée disproportionnée par le Conseil constitutionnel. C’est pourquoi il lui apparaît plus raisonnable d’envisager une durée intermédiaire de soixante jours. »

Par conséquent, le présent amendement tend à réduire la durée de conservation proposée par l’Assemblée nationale pour cette technique de renseignement spécifique, sans préjudice de l’alignement des durées de conservation qui répond à une difficulté rencontrée par les services.

En outre, cette nouvelle durée, plus raisonnable, permettrait d’éviter une censure du Conseil constitutionnel.

Quel est l’avis de la commission ?

L’alignement des durées de conservation vise à éviter les fameuses vidéos muettes, qui n’ont pas de véritable efficacité.

Néanmoins, le délai de cent vingt jours est proportionné, eu égard au renforcement des contrôles de la CNCTR à l’article 16, ce qui n’était pas le cas au préalable. En outre, toute donnée qui ne sera plus utilisée pourra être détruite.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 47.

L’amendement n° 72, présenté par Mme Benbassa, M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Alinéa 4, au début

Insérer les mots :

À titre expérimental, pour une durée de deux ans à compter de l’entrée en vigueur de la loi n° … du … relative à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement,

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Cet amendement de repli vise à limiter les effets du présent article en le bornant dans le temps, afin de permettre à la représentation nationale d’en évaluer les conséquences et l’efficacité.

Outre la question de la conservation des données, le principe même de la validation de la conservation massive de données à des fins de recherche et de développement pose des difficultés sur le fond. C’est d’autant plus vrai que le mécanisme de contrôle prévu paraît largement insuffisant.

La CNCTR dispose uniquement de la possibilité d’adresser une recommandation au Premier ministre tendant à la suspension d’un programme de recherche, lorsqu’elle estime qu’il ne respecte plus les conditions posées dans le texte. Mais à ce moment du processus, le mal sera déjà fait.

Voilà pourquoi nous estimons que ce dispositif doit faire l’objet d’un encadrement dans la durée et que le Parlement doit se saisir de nouveau du sujet à l’extinction de cette période expérimentale.

Quel est l’avis de la commission ?

La mise en place d’une telle expérimentation n’est pas utile, car la conservation des données aux fins de recherche est bien cadrée.

Une durée de cinq ans est nécessaire pour mettre en place cette recherche et pour donner aux services de recherche et développement les moyens de trouver des solutions.

De toute façon, chaque nouvelle technique de renseignement doit être autorisée par le législateur et pourra elle-même faire l’objet d’une expérimentation.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 72.

L’amendement n° 73, présenté par Mme Benbassa, M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le stockage de ces données est matériellement et informatiquement cloisonné afin d’empêcher leur utilisation à des fins de surveillance.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

L’article 8 du projet de loi instaure un régime autonome de conservation des renseignements pour les besoins de la recherche et du développement en matière de capacités techniques de recueil et d’exploitation des renseignements. Ces données devront être conservées pendant une durée de cinq ans ; elles seront stockées dans un lieu et resteront exploitables.

Cette disposition pose problème.

Tout d’abord, il est impossible de garantir un cloisonnement parfait des données informatiques, lesquelles, du fait de leur exposition, pourront toujours faire l’objet d’un piratage.

En outre, comme le relève le Syndicat de la magistrature, des interrogations subsistent sur la possibilité que ces données soient indirectement utilisées à des fins de surveillance.

Afin d’éviter tout risque, le présent amendement tend à préciser que ces données doivent être stockées de manière cloisonnée, conformément aux recommandations de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR).

Quel est l’avis de la commission ?

Nous pensons que cet amendement est satisfait par le texte existant. L’article précise bien que les données sont conservées uniquement à des fins de recherche et développement, à l’exclusion de toute utilisation pour la surveillance des personnes. Seuls des personnels spécifiquement dédiés et habilités pourront utiliser ces données.

La commission demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable également.

Je mets aux voix l’amendement n° 73.

L’amendement n° 55, présenté par MM. Leconte et Vaugrenard, Mme S. Robert, M. Kanner, Mme de La Gontrie, MM. Durain, Todeschini, Roger et Bourgi, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Marie et Sueur, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Temal, M. Vallet, Vallini et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Remplacer les mots :

dans des conditions

par les mots :

dans un registre anonymisé dans lequel est inscrite la date de leur recueillement et

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

Nous proposons, par cet amendement, de renforcer la traçabilité des renseignements conservés pour les besoins de la recherche et du développement des techniques de collecte, d’extraction et de transcription mises en œuvre par les services, afin que la CNCTR soit en capacité d’exercer pleinement le contrôle sur la durée de conservation de tels renseignements, cette durée pouvant aller jusqu’à cinq ans après leur recueil.

À cette fin, il paraît nécessaire, en l’absence de décret d’application, de prévoir un registre faisant apparaître la date de recueil pour assurer leur destruction en tout état de cause à l’échéance fixée par l’article 8 du projet de loi.

Ce type de registre me semble également utile dans le cadre de la collecte des renseignements et de leur exploitation bien comprise.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous ne pensons pas que la mise en place d’un registre anonymisé permettra d’atteindre le but des auteurs de l’amendement, qui nous paraît déjà satisfait par le cadre actuel.

Les données collectées sont anonymisées et la date de leur recueil y est intégrée. Un registre spécifique ne permettra pas de renforcer le contrôle par la CNCTR, qui peut effectuer un tel contrôle à tout moment. En outre, comme nous l’avons déjà dit, les données non utilisées peuvent être détruites.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable également.

Je mets aux voix l’amendement n° 55.

L’amendement n° 56, présenté par MM. Leconte et Vaugrenard, Mme S. Robert, M. Kanner, Mme de La Gontrie, MM. Durain, Todeschini, Roger et Bourgi, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Marie et Sueur, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Temal, M. Vallet, Vallini et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque le programme de recherche et de développement mentionné au présent III recourt à des traitements algorithmiques, il définit clairement les modalités et les critères pris en compte pour son déploiement.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

Avec cet amendement, nous reprenons à notre compte une recommandation de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL), qui, sans mésestimer les garanties prévues à l’article 8 du projet de loi, préconise de prévoir des précautions supplémentaires lorsque les programmes de recherche et de développement portent sur des techniques mises en œuvre au moyen d’un traitement algorithmique.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à préciser les modalités et les critères de déploiement des programmes de recherche ayant recours aux algorithmes.

Il nous paraît satisfait par l’article L. 851-3 du code de la sécurité intérieure, qui prévoit que la CNCTR émet un avis sur la demande d’autorisation relative au traitement automatisé et sur les paramètres de détection retenus.

L’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis : défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 56.

L’amendement n° 24, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Remplacer le mot :

cinq

par le mot :

deux

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Notre amendement de suppression de l’article 8 n’ayant pas été adopté, nous proposons cet amendement de repli, car nous sommes tenaces ! Nous sommes surtout convaincus du caractère dangereux de cet article.

Cet amendement vise tout simplement à réduire les délais de conservation des données recueillies à des fins de recherche et développement. Nous souhaitons que les données n’ayant aucun lien avec une quelconque menace terroriste ne puissent pas être utilisées au-delà d’une durée de deux ans.

Le délai de cinq années proposé par le Gouvernement apparaît bien trop long lorsque les informations ne permettent pas d’identifier les signaux faibles d’une éventuelle menace terroriste.

Nous proposons donc que ces données ne soient plus utilisées deux ans après leur recueil et qu’elles soient automatiquement détruites. Nous souhaitons avoir sur ce sujet un avis argumenté de Mme la ministre.

Quel est l’avis de la commission ?

La durée de cinq ans prévue à l’article 8 est un maximum. Les données conservées peuvent être détruites si elles ne sont plus indispensables à la validation des capacités techniques de recueil et d’exploitation, sous le contrôle de la CNCTR.

Une durée de deux ans nous paraît trop courte pour faire de la recherche et du développement sur des techniques complexes.

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, s’il était adopté, cet amendement, qui vise à réduire à deux ans la durée de conservation des données, ne permettrait pas d’atteindre l’objectif du texte et réduirait très fortement la capacité des services à développer des outils d’enquête pertinents.

Par ailleurs, la durée de cinq ans apparaît proportionnée au regard des nombreuses garanties qui entourent cette conservation. J’insiste en particulier sur le fait que les données conservées à des fins de recherche et de développement ne permettront pas de connaître l’identité des personnes ou les finalités du recueil.

Pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 24.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote sur l’article.

Je remercie d’abord la présidente Assassi d’avoir demandé à Mme la ministre une explication circonstanciée sur son dernier amendement. Si Mme la rapporteure apporte des explications à nos différentes objections, force est de constater que le Gouvernement, quant à lui, ne fait pas beaucoup d’efforts pour répondre à nos interrogations et à nos inquiétudes. Le présent article, même si nous en comprenons l’utilité, mérite pourtant d’être sérieusement encadré.

J’y insiste, toutes les inquiétudes qui s’expriment sur cet article méritent des réponses. Les « avis défavorable » à répétition ne suffisent pas à les calmer, d’autant moins que cet article remet en cause l’un des principes fondamentaux appliqué jusqu’à présent en matière de conservation des données recueillies par des techniques de renseignement et que ce n’est pas la première fois dans ce projet de loi.

Jusqu’à présent, on ne prévoyait pas systématiquement la durée de conservation la plus longue, car les données que l’on pense utiles doivent être exploitées rapidement.

Nous comprenons l’utilité de cet article, mais la manière dont le Gouvernement l’a défendu n’apaise pas nos inquiétudes sur les risques qu’il présente. Nos amendements visaient à y répondre en encadrant correctement l’article 8.

Je mets aux voix l’article 8.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 26 est présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 74 est présenté par Mme Benbassa, M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour présenter l’amendement n° 26.

L’article 10 porte sur le dispositif que, en bon français, on appelle des intercepteurs de numéros de l’usager de téléphonie mobile, les IMSI catching.

On le comprend bien, il s’agit d’installer partout sur le territoire des antennes factices permettant de recueillir la totalité des données de connexion des usagers de téléphonie mobile. Le projet de loi vise à adapter cette technique de captation générale des informations à la nouvelle technologie de la 5G, dans laquelle les identifiants des terminaux deviennent temporaires.

Madame la ministre, on constate que ce que d’aucuns nous présentent comme un progrès vous contraint à transformer vos techniques de renseignement. Ce n’est donc sans doute pas un progrès pour tout le monde…

Comme l’a dit très justement la CNIL, cette technique s’apparente à un chalutage de données non discriminantes : toutes les données de tous les citoyens sont contrôlées, peuvent être stockées et utilisées à des fins statistiques.

Nous pensons qu’un tel dispositif est fortement attentatoire aux libertés individuelles. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons la suppression de cet article.

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour présenter l’amendement n° 74.

Cet article prévoit l’extension de l’utilisation de la technique de renseignement appelée IMSI catching. Cette technique utilise un appareil de surveillance pour intercepter le trafic des communications mobiles, récupérer des informations à distance ou pister les mouvements des terminaux.

Son utilisation inquiète les défenseurs de la vie privée, car ce dispositif n’est pas conçu pour les écoutes ciblées. Tous les téléphones situés à proximité de cette fausse antenne sont trompés par ce dispositif. En 2014, l’ancien Premier ministre Bernard Cazeneuve, alors ministre de l’intérieur, l’avait lui-même reconnu lors de l’examen du projet de loi renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme : « Il ne faudrait pas que les technologies prévues pour intercepter les communications d’individus que l’on a intérêt à surveiller permettent, du même coup, d’écouter d’autres personnes qui ne devraient pas l’être. »

Si cette technique est pour l’instant réservée à certaines procédures judiciaires concernant des infractions graves à la loi pénale, elle risque d’entraîner une surveillance de masse du fait de la récolte de renseignements qui ne sont pas liés à une menace terroriste. Elle est donc particulièrement attentatoire aux libertés et à la vie privée des personnes. La CNIL s’était d’ailleurs inquiétée de son utilisation, prévue dans l’avant-projet de loi sur le renseignement de 2015.

Le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires jugeant cette technique très intrusive, ce qui justifie, selon lui, qu’elle ne soit utilisée qu’à titre exceptionnel, il demande la suppression de cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

Tout d’abord, je précise que l’article 10 ne crée pas une nouvelle technique de renseignement : l’IMSI catching existe à l’article L. 851-6 du code de la sécurité intérieure.

Ensuite, cette technique ne peut être utilisée partout. En effet, elle est contingentée et, surtout, subsidiaire : il n’est possible d’y avoir recours qu’en l’absence de toute autre technique de renseignement permettant d’obtenir le même résultat.

L’article 10 autorise simplement la réquisition des opérateurs, notamment par les services de renseignement et par les services d’enquêtes judiciaires, dans le cadre de l’utilisation de la 5G. Il permet de donner à nos services de renseignement les moyens d’être en phase avec les nouvelles technologies et de répondre au danger que représente l’utilisation de celles-ci par les terroristes.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis : défavorable.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 26 et 74.

Je mets aux voix l’article 10.

L’amendement n° 27, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Avec cet amendement, nous nous opposons à l’expérimentation pour une durée de quatre ans de l’interception des communications empruntant la voie satellitaire.

D’une part, l’expérimentation de cette nouvelle technique risque de conduire au recueil d’informations qui ne concernent ni la mesure ni la prévention d’actes terroristes, compte tenu du champ d’interception des communications rendu possible.

Nous estimons que cet article ne présente pas de garanties suffisantes permettant d’empêcher le recueil de données sensibles et personnelles de citoyens qui ne seraient pas visés par l’interception des conversations, non plus que le viol de leur vie intime.

En effet, le périmètre d’interception des données est élargi à tous, sans distinction. Or la mise en œuvre de mesures de filtrage en amont pour empêcher toute intrusion serait plus respectueuse de la vie privée des personnes qui ne sont pas visées par la recherche de renseignements.

Nous ne sommes pas forcément opposés à une expérimentation de cette technique afin de prévenir les actes terroristes, mais nous vous alertons sur les risques élevés d’intrusion et d’atteinte à la vie privée. Le manque de mesures préventives afin d’empêcher toute atteinte de ce type est inquiétant.

Pourquoi ne pas prendre le temps de poursuivre l’expérimentation de ce dispositif afin qu’il ne conduise pas à l’instauration d’une surveillance de masse, laquelle serait contraire à l’objectif du texte et source d’inquiétude pour la population ?

D’autre part, il apparaît évident que cette expérimentation, comme toutes les autres avant elle en matière de renseignement et de sécurité intérieure, finira par être pérennisée. Comme le relève l’Observatoire des libertés et du numérique, une fois des expérimentations et des mesures liberticides mises en œuvre, il n’y a jamais de retour en arrière plus favorable aux libertés, quand bien même des demandes légitimes et mesurées sont faites : augmentation des pouvoirs de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, contrôle des échanges avec les services étrangers, réel pouvoir de contrôle parlementaire, véritable possibilité de contestation individuelle.

Pour toutes ces raisons, nous vous invitons à supprimer cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous sommes opposés à la suppression de cet article, car nous pensons qu’il est essentiel de donner, là aussi, aux services de renseignement les moyens de faire face à la nouvelle technologie que représente le déploiement des constellations satellitaires – on annonce d’ici à 2025 au moins trois constellations nouvelles : le projet Starlink, le projet OneWeb et celui d’Amazon.

Il est nécessaire de mettre en place une expérimentation, telle que celle qui est prévue à l’article 11.

Enfin, contrairement à ce que vous dites, ma chère collègue, le texte prévoit des mesures d’encadrement et de contrôle.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 27.

L’amendement n° 90, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 4, première phrase

Après le mot :

renseignement

insérer les mots :

et les services mentionnés à l’article L. 811-4 désignés, au regard de leurs missions, par un décret en Conseil d’État pris après avis de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement,

La parole est à Mme la ministre.

La commission des lois du Sénat a adopté un amendement visant à restreindre la technique expérimentale d’interception des correspondances par voie satellitaire aux seuls services de renseignement dits du « premier cercle ».

Sur le fond, cette restriction n’apparaît pas souhaitable, et ce pour deux raisons.

D’une part, limiter la technique aux seuls services du premier cercle apparaît contradictoire avec l’objectif même de la modification législative envisagée, qui consiste non pas à ajouter un nouvel outil à l’arsenal des services de renseignement, mais uniquement à combler le déficit opérationnel qui pourrait résulter du changement technologique induit par l’émergence des terminaux de communications satellitaires.

Les services appartenant au second cercle de renseignement sont également susceptibles de subir les conséquences néfastes du déport de certaines communications vers les moyens satellitaires. Il est donc indispensable que leur soit également ouverte la possibilité de recourir à cette technique.

Cela ne fera pas obstacle à ce que, dans la pratique, pour des questions à la fois de coût et de technique, la mise en œuvre effective des interceptions soit effectuée par les services du premier cercle, pour le compte des services du second cercle.

D’autre part, d’un point de vue constitutionnel, le seul fait que le service demandeur de la mise en œuvre d’une telle technique soit un service du second cercle n’est pas de nature à majorer l’atteinte à la vie privée.

Le service du second cercle pourrait de toute façon accéder à une interception de sécurité classique pour les finalités considérées. Par ailleurs, sa demande est soumise à l’avis de la CNCTR et est autorisée par le Premier ministre. L’ensemble des opérations postérieures à la demande sont prises en charge par les services du premier cercle et par le groupement interministériel de contrôle (GIC).

Le service du second cercle dispose seulement du résultat final, c’est-à-dire les communications émises ou reçues par la cible, objet de la demande.

Le présent amendement vise donc à réintroduire la possibilité de désigner les services de renseignement du second cercle comme bénéficiaires potentiels de cette nouvelle technique de recueil de renseignements.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des lois a limité le recours à la technique des interceptions satellitaires aux services du premier cercle. Nous pensons que ce sont les services les plus spécialisés qui utiliseront le plus ces techniques, lesquelles n’en sont aujourd’hui qu’au stade de l’expérimentation.

Comme vous l’avez dit, madame la ministre, les services du second cercle pourront bénéficier de ces interceptions par la transmission de renseignements. Il ne nous paraît donc pas opportun, à ce stade, de leur ouvrir l’interception des communications satellitaires, alors que nous avons très peu de visibilité sur ces expérimentations.

Je mets aux voix l’amendement n° 90.

L’amendement n° 57, présenté par MM. Leconte et Vaugrenard, Mme S. Robert, M. Kanner, Mme de La Gontrie, MM. Durain, Todeschini, Roger et Bourgi, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Marie et Sueur, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Temal, M. Vallet, Vallini et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Un lien avec la personne concernée par l’autorisation est établi lorsqu’il est utile à la poursuite de l’une des seules finalités mentionnées au présent I.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

Par cet amendement, nous souhaitons apporter une précision utile sur le champ de l’expérimentation d’une technique qui est encore en voie de développement.

L’article 11 autorise, à titre expérimental, les services de renseignement à intercepter, par le biais d’un appareil ou d’un dispositif technique, des correspondances émises ou reçues par voie satellitaire, lorsque des raisons pratiques ou de confidentialité font obstacle au concours des opérateurs.

Ce type de technique de renseignement est susceptible de permettre la collecte systématique et automatique de données concernant des personnes pouvant n’avoir aucun lien autre qu’une proximité géographique avec la personne visée par les services.

Certes, l’article 11 précise que les correspondances interceptées seront détruites en l’absence de lien apparent avec la cible recherchée. Néanmoins, il subsiste le lien géographique. Il convient donc de circonscrire précisément la nature de ce lien, afin de permettre à la CNCTR d’assurer un contrôle effectif, si nécessaire, lorsqu’elle sera amenée à accéder aux opérations de transcription et d’extraction des communications interceptées.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement est satisfait par la rédaction de l’article, qui circonscrit déjà le recours à ces techniques d’interception aux seules finalités prévues à l’article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure, lesquelles sont déjà bien définies. L’article encadre donc déjà bien la mise en œuvre de l’expérimentation.

La commission demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Leconte, l’amendement n° 57 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 57 est retiré.

L’amendement n° 75, présenté par Mme Benbassa, M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Remplacer l’année :

par l’année :

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Le présent article prévoit l’expérimentation pour une durée de quatre ans de l’interception des communications empruntant la voie satellitaire.

Le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires émet un certain nombre de réserves sur cette nouvelle technique, notamment parce qu’elle risque de conduire au recueil d’informations n’ayant pas directement trait à la prévention d’actes terroristes.

En outre, selon le Conseil d’État, si l’étude d’impact déjà réalisée justifie de manière convaincante la nécessité de procéder à cette expérimentation, elle ne comporte pour autant aucune précision sur ses modalités d’évaluation ou sur les critères d’appréciation au regard desquels elle sera jugée.

Prenant acte de l’avis rendu par le Conseil d’État, les auteurs de cet amendement estiment que, sans enrichissement de l’étude d’impact sur ce point de la part du Gouvernement, l’expérimentation ne saurait aller au-delà du prochain renouvellement de la majorité parlementaire, qui, le cas échéant, pourra de nouveau se prononcer sur son maintien.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis est défavorable. Une expérimentation d’un an nous paraît trop courte, eu égard à la complexité technique des interceptions satellitaires.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 75.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 76, présenté par Mme Benbassa, M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Rédiger ainsi cet alinéa :

Le Gouvernement adresse au Parlement un rapport d’évaluation d’étape sur l’application de ces dispositions avant leur échéance. À l’expiration de ce délai, si aucun rapport n’a été remis, l’autorisation est suspendue jusqu’à ce que le rapport soit adressé au Parlement.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Il est un problème récurrent que nous, parlementaires, connaissons tous ici : nous étudions, modifions et votons une loi sur le renseignement à laquelle nous accolons des demandes de rapport. Les mois passent, les années parfois, et aucun rapport ne nous est remis par le Gouvernement.

Cet amendement vise donc à renforcer le pouvoir de contrôle parlementaire s’agissant de l’évaluation des résultats de l’expérimentation prévue au présent article.

Afin de pallier le problème précité de non-transmission des rapports prévus dans la loi en matière de renseignement, le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires propose de mettre en place une obligation d’adresser au Parlement un rapport d’étape avant l’échéance des mesures prévues par le présent article. En l’absence de transmission de ce rapport, l’expérimentation serait automatiquement suspendue et ne pourrait reprendre qu’une fois le rapport transmis au Parlement.

L’amendement n° 59, présenté par MM. Leconte et Vaugrenard, Mme S. Robert, M. Kanner, Mme de La Gontrie, MM. Durain, Todeschini, Roger et Bourgi, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Marie et Sueur, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Temal, M. Vallet, Vallini et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Rédiger ainsi cet alinéa :

Le Gouvernement adresse au Parlement un rapport d’évaluation d’étape sur l’application de ces dispositions au plus tard le 31 décembre 2023 et un rapport d’évaluation définitif au plus tard six mois avant le terme fixé pour la fin de leur application.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour présenter cet amendement, qui tend lui aussi à prévoir la remise d’un rapport !

Pas tout à fait, monsieur le président : une fois n’est pas coutume, c’est le texte de la commission qui prévoit la remise par le Gouvernement d’un rapport au Parlement !

Nous le savons, ce n’est pas parce qu’une mesure est prévue par la loi qu’elle est mise en œuvre. Ainsi, alors que nous sommes en train d’examiner le présent projet de loi, nous attendons toujours le rapport sur les algorithmes.

C’est la raison pour laquelle nous avons déposé les amendements n° 59 et 58.

Le premier vise à prévoir la remise au Parlement d’un rapport d’étape afin que nous soyons assurés de disposer au moins de quelques informations avant la fin de l’expérimentation.

Le second tend à préciser un certain nombre de points que nous souhaitons voir explicitement figurer dans le rapport qui est prévu – je le répète ! – non pas dans notre amendement, mais dans le texte de la commission.

L’amendement n° 58, présenté par MM. Leconte et Vaugrenard, Mme S. Robert, M. Kanner, Mme de La Gontrie, MM. Durain, Todeschini, Roger et Bourgi, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Marie et Sueur, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Temal, M. Vallet, Vallini et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce rapport précise le nombre de communications interceptées sans rapport avec la cible visée ainsi que l’évaluation des obstacles juridiques, techniques ou opérationnels ayant empêché le recours au régime des interceptions de sécurité de droit commun du I de l’article L. 852-1 du code de la sécurité intérieure.

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 76 de Mme Benbassa tend à prévoir la remise par le Gouvernement d’un rapport au Parlement sous peine de suspension de l’expérimentation.

Le Sénat n’est pas favorable, vous le savez, aux demandes de rapports. Les députés en ont prévu un dans le cadre de cette expérimentation, mais les rapports ne sont pas effectifs : on attend toujours celui sur les algorithmes – vous l’avez fait remarquer, chère collègue.

Nous comprenons la logique de l’amendement. Cependant, un rapport est peu contraignant. En outre, un rapport purement formel ne nous permettrait pas d’exercer un véritable contrôle et d’atteindre l’objectif que vous évoquez.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

De même, elle émet un avis défavorable à la demande d’un rapport d’étape de M. Leconte : une telle mesure ne serait pas non plus effective. De toute façon, la délégation parlementaire au renseignement (DPR) pourra exercer un contrôle sur la mise en œuvre de l’expérimentation des interceptions satellitaires.

Enfin, la commission est défavorable à l’amendement n° 58, qui vise à préciser le contenu du rapport : ces éléments sont déjà définis.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les amendements n° 76 et 59 sont en partie satisfaits puisque le texte prévoit déjà la remise d’un rapport au Parlement, non pas à la fin de l’expérimentation, mais six mois avant, afin précisément d’éclairer le législateur.

Ce délai de six mois permettra d’apprécier les résultats de l’expérimentation au plus proche de son échéance et mettra ainsi le Gouvernement en mesure de donner au Parlement une vision la plus complète possible, avant qu’il ne soit amené à se prononcer sur une éventuelle pérennisation de la technique.

Par ailleurs, j’indique que, au-delà de la remise d’un rapport, le Parlement, notamment sa délégation au renseignement, dispose de prérogatives de contrôle qui lui permettront, s’il le souhaite, d’interroger le Gouvernement sur la mise en œuvre de cette technique, sans attendre l’issue de l’expérimentation.

L’article 17 bis du projet de loi tel qu’il résulte des travaux de la commission des lois permet à ce titre à la DPR d’assurer le suivi des enjeux d’actualité et des défis futurs qui se rapportent à la politique publique du renseignement.

Enfin, le Gouvernement est défavorable à la seconde partie de l’amendement n° 76, puisque la non-remise d’un rapport au Parlement ne saurait conditionner l’interruption de l’expérimentation sans entraîner d’importantes conséquences opérationnelles.

Pour ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces deux amendements, ainsi que sur l’amendement n° 58.

Je mets aux voix l’amendement n° 76.

Je mets aux voix l’amendement n° 59.

Je mets aux voix l’amendement n° 58.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur l’article.

Madame la ministre, je suis absolument de l’avis de la commission et du Gouvernement sur le sujet du contrôle, mais il faut tout de même que le Parlement puisse exercer ses droits. Or ce dernier ne parvient pas toujours à obtenir des réponses à ses questions, le Gouvernement ne répondant pas ses demandes. Ainsi, le rapport sur l’expérimentation des algorithmes nous sera remis après notre débat d’aujourd’hui !

Par conséquent, nous souhaitons que le Gouvernement s’engage à apporter des réponses aux questions du Sénat, qu’il s’agisse de celles de la délégation parlementaire au renseignement, de celles de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées ou de celles de la commission des finances. Le caractère aléatoire des réponses du Gouvernement sur ces sujets nous pose problème. La confiance n’excluant pas le contrôle, je comprends les auteurs des amendements tendant à instaurer ces contrôles.

Certes, le texte prévoit la remise d’un rapport six mois avant la fin de l’expérimentation. Certes, nous pouvons compter sur la délégation parlementaire au renseignement ainsi que sur la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Le débat budgétaire à venir nous permettra également de soulever des questions, mais encore faut-il que le Gouvernement s’engage à nous donner les informations demandées !

Le rapport sur les algorithmes devait nous être remis, mais il ne l’a pas été. Nous nous trouvons donc aujourd’hui démunis et privés d’éléments qui auraient pu nous servir au cours de ce débat important.

Je voterai pour cet article, mais je souhaite que le Gouvernement s’engage formellement à nous fournir les renseignements que nous lui demandons, au moment où nous les lui demandons.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote sur l’article.

Je suis dans le même état d’esprit que Mme Goulet.

Je suis quelque peu étonné de la réponse de Mme la ministre, qui nous dit que si le rapport n’est pas remis à temps, cela aura des conséquences opérationnelles. Pour les éviter, elle n’est pas favorable à mon amendement.

Mais enfin, dès lors que ce rapport est prévu dans le texte, c’est bien pour que le Parlement contrôle, sur ce sujet, la manière dont le Gouvernement fait usage de l’habilitation qui lui est donnée ! Le contrôle parlementaire n’est pas inutile, indépendamment de toutes les contraintes opérationnelles !

Je souscris au principe de l’article 11, mais il faudrait que, sans préjudice des contraintes opérationnelles, le Gouvernement accepte de fournir un minimum d’informations au Parlement. Nous faisons tout de même preuve de beaucoup de bonne volonté, puisque nous acceptons un certain nombre de nouvelles expérimentations, alors même que le rapport portant sur les précédentes ne nous a pas encore été transmis !

Je mets aux voix l’article 11.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 29 rectifié est présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 77 est présenté par Mme Benbassa, M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre Laurent, pour présenter l’amendement n° 29 rectifié.

L’article 12 du présent projet de loi prévoit l’abrogation de l’article 25 de la loi du 24 juillet 2015 relative au renseignement. Cet article mettait en œuvre l’expérimentation des « boîtes noires » jusqu’au 31 décembre 2021 et prévoyait la transmission aux parlementaires, avant le 30 juin 2021, d’un rapport gouvernemental sur l’application de cette disposition.

Cette date est arrivée, mais nous sommes au regret de constater l’absence d’évaluation précise et détaillée de ces mesures : aucun chiffre, aucun bilan, positif ou négatif, de l’utilisation des algorithmes contenus dans ces « boîtes noires » ne nous a été communiqué. Ainsi, le rôle du Parlement est une nouvelle fois entravé.

Cet article pérennise, de manière tacite, l’utilisation de ces « boîtes noires », auxquelles nous sommes opposés. En outre, ce dispositif, couplé à l’article 13, qui étend aux URL le champ du contrôle des algorithmes, nourrit le projet d’une société de la surveillance, en déployant des techniques de renseignement extrêmement intrusives, alors qu’aucune évaluation transparente n’est fournie au Parlement.

Pour ces raisons, nous souhaitons la suppression de cet article.

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour présenter l’amendement n° 77.

Nous le savons, les « boîtes noires » algorithmiques examinent, de manière indifférenciée, toutes les données gérées par les réseaux, y compris des données à caractère personnel.

La CNIL le rappelle, une telle technique porte une atteinte particulièrement forte à la vie privée des individus et au droit à la protection des données à caractère personnel. Elle dénonce le caractère généralisé, à l’ensemble de la population, de cette pratique.

Par ailleurs, de tels dispositifs sont techniquement faillibles ; en outre, les biais de conception des algorithmes ont des effets pervers relevés par les experts et bien documentés.

Enfin, en l’état, l’étude d’impact ne permet pas de conclure à la nécessité de pérenniser le dispositif – le Conseil d’État le relève également –, car elle comporte très peu d’indications sur la mesure de l’efficacité opérationnelle de la technique couverte par le secret de la défense nationale.

Dès lors, il est à craindre que le secret de la défense nationale ne soit invoqué pour écarter toute évaluation sérieuse du dispositif, laquelle risquerait d’invalider la pertinence des algorithmes.

Aussi le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires demande-t-il, au travers du présent amendement, la suppression de cet article ; une telle surveillance est, par sa simple existence, préjudiciable à la liberté d’information et d’expression.

Les journalistes et les chercheurs pourraient être les premiers à modifier leur mode de travail, afin de ne pas faire l’objet d’une surveillance. Compte tenu des risques que ces mesures font peser sur les libertés fondamentales et en l’absence de toute démonstration de leur efficacité et de leur proportionnalité, nous nous opposons à leur maintien.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est opposée à la suppression des algorithmes et donc favorable à leur pérennisation.

Nous regrettons également que le rapport prévu n’ait pas été remis à temps, car il aurait permis d’éclairer nos travaux. Néanmoins, de nombreux contrôles sont conduits sur cette technique couverte par le secret-défense. La délégation parlementaire au renseignement a fait son travail ; la CNCTR exerce un contrôle permanent sur les algorithmes, lesquels ne portent, jusqu’à présent, que sur les données de connexion, qui sont anonymes.

Il existe donc, on le voit, des contrôles, sans compter les contrôles internes, qui sont menés de manière précise. Cette technique nous paraît prometteuse et nous pensons qu’il faut la pérenniser.

Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable sur ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La pérennisation du dispositif des algorithmes est nécessaire pour trois raisons.

En premier lieu, ce dispositif est pertinent. Contrairement à ce que l’on entend trop souvent, il s’agit non d’un système de surveillance, mais d’un outil de détection, qui permet de mieux cibler, le cas échéant, une surveillance. Il joue donc un rôle indispensable, en raison de la nature même de l’évolution de la menace terroriste. En effet, celle-ci est de plus en plus endogène, elle se développe en marge des réseaux terroristes structurés, à distance et par voie numérique ; elle est par conséquent très difficile à détecter.

Isoler certaines signatures électroniques sur internet constitue donc un complément naturel du travail ciblé sur les groupes, les réseaux et les individus terroristes, mais aussi du travail de renseignement humain conduit par nos services. Ce travail est central, mais il ne permet pas de tout couvrir. L’expérimentation a ainsi permis de comprendre que l’extension du dispositif aux URL renforcerait l’efficacité de la surveillance.

En deuxième lieu, l’algorithme est utile et efficace. Le Gouvernement l’a précisément expliqué dans l’étude d’impact qu’il a adjointe au projet de loi. Par ailleurs, le Parlement a reçu un rapport non confidentiel sur l’application du dispositif et la délégation parlementaire au renseignement a reçu une information détaillée couverte, elle, par le secret de la défense nationale. Ainsi, vous le savez, le dispositif a permis de détecter des individus liés à une menace terroriste et de déterminer les liens qui existent entre eux, ainsi que leur localisation ; il a amélioré la connaissance des services sur la manière de procéder des individus appartenant à la mouvance terroriste.

En troisième lieu, le dispositif est proportionné. Trois algorithmes sont autorisés : ils ont donné lieu à 1 739 alertes au cours de l’année 2020. Le taux d’alerte est donc très mesuré. Non, les services ne surveillent pas en masse ; non, ils ne sont pas noyés sous les alertes. Le dispositif est proportionné grâce également aux garanties qui entourent l’ensemble du processus : les algorithmes sont réservés à la prévention du terrorisme, leurs paramètres et leur mise en œuvre sont contrôlés, de part en part, par la CNCTR et sont soumis à l’autorisation du Premier ministre.

Par ailleurs, les données sont gérées par le Groupement interministériel de contrôle et ne sont pas accessibles aux services de renseignement. Ces derniers doivent obtenir l’autorisation du Premier ministre, après avis de la CNCTR, pour lever l’anonymat des données issues d’une alerte.

Enfin, le projet de loi prévoit de nouvelles garanties, dont la destruction immédiate de toute donnée non nécessaire, ainsi que la limitation aux services du premier cercle.

La suppression de ces algorithmes conduirait à se priver volontairement d’un système efficace, adapté et encadré, permettant de détecter la menace terroriste. Plusieurs de nos grands partenaires disposent de ce système, souvent dans des conditions beaucoup moins encadrées.

Le Gouvernement a donc émis un avis défavorable sur ces amendements.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Je ne voterai pas les amendements de suppression, parce que j’ai lu avec attention le rapport de la CNCTR.

Néanmoins, madame la ministre, j’ai interrogé, lors de la discussion générale, votre collègue, Mme Schiappa, sur les algorithmes, notamment sur le contrat avec Palantir, la société américaine avec laquelle la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) a renouvelé un contrat. L’examen de l’article 12 me donne l’occasion de vous interroger à votre tour, madame la ministre.

J’aimerais avoir une réponse du Gouvernement sur ce sujet, car si les algorithmes sont extrêmement importants, il s’agit néanmoins d’outils de souveraineté. Il est donc crucial que l’on puisse les produire en France et qu’ils bénéficient de toute la sécurité possible.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

Comme ma collègue la sénatrice Goulet, je pense que les garanties que nous donne le Gouvernement sont valables, à condition que vous soyez garante, madame la ministre, de notre souveraineté numérique. Or ce n’est pas le cas et vous le savez : votre ministère utilise les services de Microsoft.

Quelles garanties pouvez-vous nous donner que les normes que vous venez de nous présenter seront strictement respectées par les opérateurs américains ? Tout ce que vous nous présentez est juste, intéressant et logique, mais, malheureusement, la France n’est pas souveraine d’un point de vue numérique. Nous sommes donc tributaires de puissances extérieures pour traiter les informations.

Vous me permettrez de déplorer cette situation et d’émettre de fortes réserves : des puissances extérieures – les États-Unis, mais aussi la Chine – auront la capacité de capter ces données, qui sont essentielles et qui permettraient de ficher toute la population française. Or nous ne le voulons pas !

Je suis désolé de vous le dire, mais, pour nous, le modèle chinois n’est pas une référence…

Je mets aux voix les amendements identiques n° 29 rectifié et 77.

Je mets aux voix l’article 12.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 28 est présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 78 est présenté par Mme Benbassa, M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour présenter l’amendement n° 28.

M. Pierre Ouzoulias. Je vous rassure, mes chers collègues, j’aime toujours autant la cuisine chinoise…

Cet article prévoit la possibilité pour ces fameuses « boîtes noires » de traiter ce que l’on appelle en mauvais français les « URL », c’est-à-dire les données d’identification des pages des sites internet.

Le Conseil d’État vous a fait remarquer, madame la ministre, que cette disposition « ouvre […] un champ nouveau d’investigation potentiellement attentatoire à la protection de la vie privée ». Selon le Gouvernement, le traitement des URL ne permet pas de connaître précisément les informations consultées. Je ne le crois pas et je vais donner un seul exemple, celui d’une adresse internet que j’ai prise un peu au hasard : xavierbertrand2022.eu.

Il y a donc là un risque important ; cet outil rend possible une collecte d’informations pouvant donner lieu – j’en parlais précédemment – à un fichage politique des personnes qui consultent ces sites.

Par ailleurs, nous raisonnons dans ce débat dans le cadre d’un système qui respecte, peu ou prou, l’État de droit, mais imaginez, mes chers collègues, que, à la suite d’une élection, notamment présidentielle, ce ne soit plus le cas ; imaginez qu’un gouvernement, moins favorable aux libertés individuelles, se saisisse de cette technique pour faire un fichage complet de la population !

Il faut donc réellement faire attention à ce que nous faisons, parce que nous pouvons donner des outils extrêmement dangereux de contrôle de la population à des gouvernements qui auraient des intentions moins légitimes que les vôtres, madame la ministre.

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour présenter l’amendement n° 78.

La CNIL estime que le recueil des URL est susceptible de faire apparaître des informations relatives au contenu des éléments consultés ou aux correspondances, ce qui porterait atteinte à la protection de la vie privée : on pourrait ainsi connaître l’orientation sexuelle ou l’état de santé d’une personne, par exemple. Selon elle, une telle extension aurait dû être précédée d’une phase expérimentale, mais elle n’a pas été suivie, sur ce point, par le Gouvernement.

Le Syndicat de la magistrature a également alerté le Parlement sur la mise en place de ce système d’investigation : « l’extension des données traitées par les algorithmes, qui jusqu’ici ne concernaient que les données de trafic et de connexion de téléphonie, aux adresses complètes internet met en place un domaine nouveau d’investigation, plus attentatoire à la protection de la vie privée et des données personnelles. »

Plus généralement, le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires exprime des craintes sur les risques de surveillance généralisée de la population et déplore que le législateur soit tenu d’inscrire définitivement un tel dispositif dans un projet de loi sans disposer d’évaluation précise dans une étude d’impact.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est opposée à la suppression de l’extension des algorithmes aux URL.

Certes, nous avons encore un certain nombre d’interrogations et nous disposons de peu de recul et de visibilité sur l’application de cette technique aux données mixtes, entre données de connexion et données de contenu, que sont les URL. Certes, cette technique est un peu plus intrusive dans la vie privée.

C’est pour cela que nous souhaitons que le recueil des URL se fasse à titre expérimental, pendant une période de quatre ans, afin de nous permettre d’avoir une vision plus éclairée à cette échéance. L’interdiction du dispositif nous paraît inutile.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’extension des algorithmes aux URL répond à un besoin opérationnel clairement identifié lors de l’expérimentation conduite sur le fondement de la loi précitée de 2015.

Les algorithmes mis en œuvre ont fourni aux services des indications précieuses ; il en a d’ailleurs été rendu compte à la délégation parlementaire au renseignement.

Pourquoi avons-nous besoin des URL ? Les individus que les algorithmes visent à détecter utilisent massivement les moyens de communication électroniques et ils utilisent beaucoup plus internet que la téléphonie classique. Même les individus peu formés aux techniques clandestines savent qu’il est beaucoup plus sûr d’utiliser les applications chiffrées sur internet que leur forfait téléphonique classique.

Il ne m’est pas possible de vous détailler les utilisations dans lesquelles ces URL sont nécessaires sans compromettre nos algorithmes, mais je peux néanmoins prendre un exemple qui me paraît très parlant : Al-Qaïda ou le groupe État islamique mettent en ligne des modes d’emploi très précis pour réaliser un explosif, faire dérailler un train ou encore produire des armes biologiques. Cette propagande se trouve aujourd’hui sur des sites de plus en plus clandestins, du fait de la lutte qui est exercée contre la diffusion de tels didacticiels. Un algorithme fondé en partie – je dis bien : « en partie » – sur la consultation ou sur le téléchargement de ces vidéos est envisageable et démontre l’intérêt de disposer de ce type de données.

Cette extension doit être encadrée et elle l’est. Je le rappelle, ces algorithmes sont maniés par le groupement interministériel de contrôle, dont le rôle central est inscrit dans le projet de loi. Les services de renseignement n’ont accès à aucune de ces données. La CNCTR contrôle l’architecture et les paramètres des algorithmes proposés, leur fonctionnement et leurs résultats et elle intervient à chaque étape du processus : en cas de renouvellement de l’algorithme, lors d’une demande de levée d’anonymat d’une donnée qui a produit une alerte ou même dans le cadre de son droit permanent d’accès à toute information, comme aux locaux des services.

Le texte renforce encore ces garanties en réduisant au strict nécessaire la durée de conservation des données et en limitant au premier cercle le maniement de cette technique, laquelle n’est ouverte, je le rappelle, qu’en matière de lutte contre le terrorisme.

J’espère avoir démontré que le traitement des URL par les algorithmes ne va pas à l’encontre de la protection de la vie privée et des données personnelles des citoyens.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ces amendements de suppression.

M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa, pour explication de vote.

Mais enfin, nous sommes au Parlement, nous avons tout de même le droit de débattre, même si cela vous fatigue !

Madame la ministre, je suis étonnée de la manière dont vous parlez de la collecte des URL et des algorithmes. Imaginez-vous les dégâts que provoquera cette expérimentation de quatre ans ! Toutes les lois que vous faites, sur des sujets de plus en plus techniques, n’ont pas permis d’endiguer le problème du terrorisme ! Je ne sais pas quel est le but du présent texte, qui est quelque peu cosmétique. Il a été réécrit en commission ; tout est prêt, le Sénat demeure silencieux parce que tout a déjà été fait.

Franchement, vous vous moquez de nous ! Pensez-vous réellement qu’un tri sera fait entre les informations relatives à la vie privée des gens et les sites consultés par les terroristes ? Nous connaissons tous internet, nous savons l’utiliser : vous nous racontez vraiment des histoires, auxquelles, j’en suis sûre, vous ne croyez pas vous-même…

Il faut faire attention et parler avec plus d’intérêt et de conviction de ce genre de choses. Je ne citerai pas tous les livres qui décrivent un monde orwellien, vous en avez lu vous-même. Faisons simplement plus attention à ne pas maquiller ces dispositifs en outils de lutte contre le terrorisme. Le terrorisme a d’autres modes de fonctionnement : les armes sont achetées chez des vendeurs d’armes, dans certains réseaux ; pas sur internet.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 28 et 78.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 79, présenté par Mme Benbassa, M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Cet amendement de repli tend à supprimer la disposition spécifique permettant de recueillir les adresses complètes – les URL – de ressources utilisées sur internet.

Le recueil des URL pourrait porter atteinte à la vie privée des personnes, en ce qu’il pourrait faire apparaître des informations relatives au contenu des éléments consultés ou aux correspondances d’ordre privé ; cela a été dit.

Il n’est aucunement démontré que cette surveillance accrue des Français constitue un moyen efficace de lutte contre le terrorisme, qui est l’objet principal du présent projet de loi. En aucun cas le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires ne saurait accepter une telle disposition. C’est pourquoi il demande la suppression de cet alinéa.

L’amendement n° 60, présenté par MM. Leconte et Vaugrenard, Mme S. Robert, M. Kanner, Mme de La Gontrie, MM. Durain, Todeschini, Roger et Bourgi, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Marie et Sueur, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Temal, M. Vallet, Vallini et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Après le mot :

internet

insérer les mots :

à l’exclusion de celles pouvant figurer au sein de contenus de correspondances électroniques

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

Nous n’avons aucun doute, pour notre part, sur l’utilité de l’exploitation des URL, dès lors que leur utilisation est correctement encadrée. J’ajoute qu’il serait paradoxal de s’y opposer totalement, car cela reviendrait à accepter qu’Amazon le fasse tout en empêchant l’État de le faire de manière encadrée. En outre, je ne suis pas certain que, selon la manière dont on se connecte, que cette donnée soit si facilement détectable.

Cela dit, une URL est un lien hypertexte. Elle peut être considérée comme une donnée de connexion, et nous comprenons que l’algorithme travaille sur les données de connexion, mais elle peut également être intégrée au contenu d’une correspondance ou d’un SMS, non comme donnée de connexion, mais dans le cœur du message ou d’une page. Dans ce cas, il faut considérer que ce n’est pas une donnée de connexion.

C’est la raison pour laquelle nous présentons cet amendement de précision, qui vise à empêcher l’exploitation des données des correspondances. Leur exploitation méconnaîtrait la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui a distingué strictement les données de contenu, dans lesquelles peuvent se trouver des liens hypertextes, des données de connexion.

Quel est l’avis de la commission ?

Les mêmes causes produisant les mêmes effets, la commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 79.

Sur l’amendement n° 60, la commission souhaite entendre l’avis du Gouvernement. Nous avons considéré que les URL étaient les adresses complètes de ressources utilisées sur internet, figurant dans la barre d’adresse du navigateur. Cela exclurait donc les adresses référencées dans le corps du courrier électronique. Est-ce bien le cas ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En aucun cas l’algorithme n’accède au contenu des communications des individus. Il est donc tout à fait inutile de prévoir que les URL figurant dans le contenu des correspondances électroniques ne puissent être traitées par l’algorithme. Cela laisserait d’ailleurs penser, tout à fait à tort, que les autres données figurant dans le contenu de ces correspondances pourraient l’être, ce qui est radicalement exclu par la loi.

Votre amendement n° 60 étant satisfait, monsieur le sénateur Leconte, le Gouvernement vous invite à le retirer ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

Par ailleurs, le Gouvernement a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 79.

Monsieur Leconte, l’amendement n° 60 est-il maintenu ?

Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre, mais, si cela va peut-être sans dire, cela va encore mieux en le disant…

Nous maintenons donc notre amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 79.

Je mets aux voix l’amendement n° 60.

L’amendement n° 107, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme la ministre.

La commission des lois du Sénat a souhaité donner un caractère expérimental à la disposition qui étend, à l’ensemble des URL, les traitements algorithmiques prévus à l’article L. 851-3 du code de la sécurité intérieure.

Le présent amendement a pour objet de supprimer ce caractère expérimental, qui est inutile à plusieurs titres.

D’abord, la technique de l’algorithme a d’ores et déjà donné lieu à une expérimentation, qui a été prolongée à plusieurs reprises. Nous disposons désormais du recul suffisant et de tous les enseignements utiles pour perfectionner cet outil. Je le rappelle, les algorithmes sont indispensables pour la détection de la menace terroriste, nous en avons parlé ; plusieurs États européens y ont recours. L’efficacité de ces outils sera d’autant plus grande que ceux-ci pourront concrètement traiter, au-delà des seules données téléphoniques, les données internet. Je l’ai indiqué, je le répète, chacun le sait, c’est par internet que passe aujourd’hui l’essentiel des communications.

La loi permet déjà, en principe, de traiter les données internet, mais, en pratique, les algorithmes ne peuvent pas distinguer entre les URL qui sont de pures données de connexion et celles qui sont des données mixtes, c’est-à-dire qui révèlent indirectement une partie du contenu de la communication.

Comme l’a indiqué la CNCTR dans sa délibération sur le projet de loi, les URL qui sont des données mixtes ne sont pas porteuses par elles-mêmes du contenu, sur lequel elles ne donnent jamais que des indices très limités. Le surcroît d’atteintes à la vie privée est donc extrêmement réduit, d’autant que le dispositif est entouré de très nombreuses garanties.

Par ailleurs, il n’est pas exact de penser que seule la nature expérimentale de la mesure lui donnerait un caractère proportionné. Le Conseil constitutionnel ne l’a d’ailleurs nullement pris en compte pour valider, en 2015, l’article L. 851-1 du code de la sécurité intérieure. Nous renforçons encore substantiellement les garanties qui entourent la mise en œuvre de l’algorithme.

Seul un nombre très résiduel de données peut, finalement, être transmis aux services de renseignement, uniquement à ceux du premier cercle et à l’issue d’une procédure très contrôlée faisant intervenir plusieurs autorisations du Premier ministre, qui ne peuvent elles-mêmes être exécutées qu’avec l’accord de la CNCTR.

Enfin, le Parlement dispose de nombreux leviers pour demander des comptes au Gouvernement sur la mise en œuvre des algorithmes. Sans revenir sur les prérogatives substantielles de la délégation parlementaire au renseignement, je rappelle que le Gouvernement devra remettre un rapport au Parlement, au plus tard le 31 juillet 2024 sur le sujet spécifique de l’extension à toutes les URL.

Il appartiendra alors aux membres du Parlement d’en tirer les conséquences en prenant les initiatives, y compris législatives, qu’il jugera appropriées.

En matière de lutte contre le terrorisme, le Parlement doit doter les services de renseignement des outils efficaces, c’est-à-dire proportionnés et stables, qui permettent une action dans la durée. Tel est l’objectif du présent amendement que vous propose le Gouvernement, éclairé par l’expérimentation des quatre années qui s’achèvent.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement ayant été déposé tardivement, il n’a pu être examiné par la commission des lois. Néanmoins, il est contraire à la position de cette dernière puisqu’il vise à supprimer le caractère expérimental du traitement algorithmique des URL.

Je rappelle que, en aucun cas, nous ne remettons en cause la technique des algorithmes, que nous avons pérennisée. Toutefois, nous nous posons un certain nombre de questions sur l’extension aux URL qui sont des données mixtes, dont le traitement pourrait porter une atteinte plus importante aux libertés individuelles. La DPR avait été particulièrement claire sur ce point.

Le renforcement des garanties prévues par cet article, qui ne fait que retranscrire l’existant, est nécessaire, ses dispositions n’étant pas suffisantes.

Les algorithmes permettent d’effectuer une surveillance de masse, donc indifférenciée, de l’ensemble de la population. Ce type de surveillance est justifiée, mais doit être particulièrement encadrée, ne serait-ce que pour assurer la conformité du dispositif au droit constitutionnel et au droit européen.

Par ailleurs, le faible niveau de développement des algorithmes – autant que nous puissions en juger – incite à prévoir une expérimentation et un nouveau rendez-vous devant le Parlement afin de lui permettre d’évaluer la qualité des résultats obtenus, notamment à la suite de l’extension aux URL, sur laquelle nous ne disposons pas de recul.

Je rappelle que la remise d’un rapport au Parlement par le Gouvernement est toujours aléatoire, le rapport prévu sur les algorithmes ne nous ayant, à ce jour, toujours pas été transmis.

Pour l’ensemble de ces raisons, afin de garantir la protection des libertés et le contrôle de l’efficacité des techniques de surveillance de masse, la commission des lois souhaite que l’extension aux URL, qui ne remet pas en cause le principe des algorithmes, soit expérimentale.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

Permettez-moi de revenir un instant sur vos propos, madame la ministre.

Ce ne sont pas les algorithmes qui collectent l’information. Cette dernière est collectée de façon extrêmement large, puis traitée par les algorithmes, qui en extraient les signaux faibles intéressant les services de renseignement.

Pour que ces algorithmes fonctionnent et puissent capter des signaux statistiquement faibles, la collecte doit être la plus large possible ; c’est une évidence. Il faut un tamis à petites mailles pour recueillir des informations extrêmement ténues.

Vous nous dites, madame la ministre, que le Gouvernement est en capacité de préserver les libertés individuelles en encadrant très strictement le recueil de ces données. Alors que les Gafam collectent ces données, qu’ils les traitent via des algorithmes dans les mêmes conditions, pourquoi ne leur imposez-vous pas les mesures juridiques d’encadrement que vous nous présentez ici ? Pourquoi soumettez-vous les données des renseignements à un contrôle juridique dont vous exonérez les Gafam ?

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Il me semble que nous allons trop loin ; nous l’avons d’ailleurs dit durant la discussion générale.

L’objectif premier de ce projet de loi est la lutte contre le terrorisme : c’est le seul qui doit nous guider ce soir. Nous devons tout mettre en œuvre – moyens techniques, technologiques, mais aussi et surtout, humains – pour réellement lutter contre la menace terroriste, mais ne faisons pas croire à nos concitoyens que nous parviendrons à l’endiguer dans notre pays uniquement grâce à des moyens techniques et technologiques.

Par cet amendement, madame la ministre, vous proposez de supprimer l’expérimentation prévue pendant une période donnée d’une mesure attentatoire à la liberté individuelle. Le groupe communiste républicain citoyen et écologiste partage l’avis de la commission sur cet amendement, qu’il ne votera pas.

Nous le disons depuis longtemps, cela fait maintenant de nombreuses années que nous accumulons les lois, chacune étant censée être plus performante que la précédente, afin de lutter contre le terrorisme.

Malheureusement, je le redis – et je suis la première à le déplorer –, l’accumulation de ces lois ne mène à rien, car les terroristes, c’est une évidence, s’adaptent et anticipent. Ainsi, pensez-vous sincèrement que, après l’adoption du présent projet de loi, les terroristes se rendront sur internet sans aucune protection, qu’on pourra collecter leurs données et rapidement remonter jusqu’à eux ? Mais dans quel monde vivez-vous ?

Oui, la menace terroriste est réelle et elle est intelligente.

L’alinéa que vous entendez supprimer prévoit une expérimentation destinée à nous permettre d’évaluer si la mesure en question est efficace ou non pour lutter contre le terrorisme et si elle justifie une remise en cause de nos libertés individuelles, au nom de la liberté collective.

En refusant cette expérimentation, vous refusez cet équilibre. Par conséquent, je le répète, nous voterons contre votre amendement.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Cukierman a pratiquement tout dit.

Notre article est équilibré, car il concilie à la fois utilisation, limitation et contrôle des algorithmes. C’est le moins que nous puissions faire sur ce type de mesure. Le Parlement est déjà plutôt dépourvu en matière de contrôle : nous attendons en vain des rapports, sans qu’il n’y ait de sanction ou de conséquence. Nous avons de plus en plus de difficultés à exercer notre mission de contrôle parlementaire.

Avec cette expérimentation, la commission des lois nous offre un équilibre parfait : on accepte le principe, mais on le limite dans la durée pour en assurer l’efficacité.

Le groupe Union Centriste soutiendra évidemment la position de la commission des lois contre l’amendement du Gouvernement.

Je mets aux voix l’amendement n° 107.

Je mets aux voix l’article 13.

L’amendement n° 80, présenté par Mme Benbassa, M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Le présent article prévoit, comme le précédent, la collecte et le traitement des données des opérateurs de télécommunication à des fins de renseignement.

Il prévoit spécifiquement l’extension du champ du recueil des données de connexion aux adresses internet complètes, c’est-à-dire les URL, et de ce fait des possibilités d’investigation. Nous craignons que cette mesure ne soit encore plus attentatoire à la protection de la vie privée et des données personnelles.

Selon un avis rendu par la CNIL, le recueil des URL est susceptible de faire apparaître des informations sur le contenu des ressources consultées ou figurant dans les correspondances.

Le Conseil constitutionnel a par ailleurs considéré que les données conservées et traitées par les opérateurs de communication électronique et susceptibles d’être recueillies par les services de renseignement « ne peuvent en aucun cas porter sur le contenu des correspondances échangées ou des informations consultées, sous quelque forme que ce soit, dans le cadre de ces communications ».

De ce fait, le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires demande la suppression de l’article 14, qui, une fois de plus, va dans le sens d’une pérennisation des « boîtes noires », sans prévoir de bilan pour les parlementaires.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à cet amendement de suppression.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne répéterai pas ce que j’ai dit précédemment sur les URL données mixtes. J’indique juste que l’adoption de cet amendement pourrait paradoxalement laisser penser, de façon tout à fait trompeuse, que l’ensemble des autres données figurant dans le contenu des correspondances électroniques peut être traité par la détection en temps réel (DTR), ce qui est radicalement exclu.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 80.

L’amendement n° 61, présenté par MM. Leconte et Vaugrenard, Mme S. Robert, M. Kanner, Mme de La Gontrie, MM. Durain, Todeschini, Roger et Bourgi, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Marie et Sueur, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Temal, M. Vallet, Vallini et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

à l’exclusion de celles pouvant figurer au sein de contenus de correspondances électroniques

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

Cet amendement, qui suscite les mêmes préoccupations que celles que nous avons précédemment évoquées, tend à établir une distinction, pour la technique de recueil en temps réel des données de connexion, entre les liens hypertextes qui sont des données de connexion et les liens hypertextes contenus dans les correspondances.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, pour les mêmes raisons que précédemment.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis : défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 61.

Je mets aux voix l’article 14.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 30 est présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 81 est présenté par Mme Benbassa, M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour présenter l’amendement n° 30.

Cet article a été ajouté par le Gouvernement par lettre rectificative du 12 mai 2021 et prévoit la mise en œuvre de la solution suggérée par le Conseil d’État dans sa décision French Data Network du 21 avril 2021. Nous considérons sa rédaction largement en deçà du cadre fixé par le Conseil d’État.

En effet, cet article ne modifie qu’à la marge le système existant, qui oblige les opérateurs à conserver pendant un an l’ensemble des données de connexion des populations, alors que ce système a été jugé en grande partie inconventionnel par la Cour de justice de l’Union européenne dans sa décision La Q uadrature du Net du 6 octobre 2020.

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour présenter l’amendement n° 81.

Cet article instaure une surveillance de masse, a priori autorisée à titre exceptionnel, mais qui sera systématisée en pratique. Ainsi, sur injonction du Premier ministre, l’ensemble des opérateurs internet et de téléphonie auront l’obligation de conserver pendant un an les données de connexion généralisées et indifférenciées d’une partie de la population.

Ces mesures de surveillance sont disproportionnées, car elles autorisent le placement sous surveillance de vastes franges de la population française, pour des motifs très larges et imprécis, et ce sans aucun contrôle judiciaire.

La conservation généralisée et indifférenciée de certaines données de trafic et de localisation peut être imposée sur injonction du Premier ministre, pour une durée maximale d’un an, renouvelable à l’issue d’un réexamen de l’état des menaces pesant sur la sécurité nationale. Seul est prévu un recours devant le Conseil d’État, après l’injonction.

En tout état de cause, cette mesure fait l’objet d’un contrôle insuffisant et viole les obligations fixées par la Cour de justice de l’Union européenne, qui exige, dans son arrêt du 21 décembre 2016, le contrôle du juge en amont ou d’une autorité administrative indépendante dotée d’un pouvoir contraignant.

Le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires demande par conséquent la suppression de cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

L’article 15 porte sur la conservation des données de connexion. Certes, il emprunte le chemin de crête tracé par le Conseil d’État, en application de l’arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne. Le président de la CJUE a déclaré que la décision du Conseil d’État était conforme à celui de la Cour de justice.

Le dispositif n’est pas parfait, mais il sauvegarde l’essentiel, en particulier pour les services de renseignement.

Nous sommes donc défavorables à sa suppression.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 30 et 81.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 93 rectifié est présenté par MM. Leconte et Vaugrenard, Mme S. Robert, M. Kanner, Mme de La Gontrie, MM. Durain, Todeschini, Roger et Bourgi, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Marie et Sueur, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Temal, M. Vallet, Vallini et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 105 est présenté par Mme Canayer et M. Daubresse, au nom de la commission des lois.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 7

Après le mot :

criminalité

insérer les mots :

et la délinquance

II. – Alinéa 12

Après le mot :

criminalité

insérer les mots :

et de la délinquance

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour présenter l’amendement n° 93 rectifié.

Cet article est très important, car il tire les conséquences de l’arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne, qui interdit de continuer à demander aux opérateurs de téléphonie de conserver les données de connexion.

Les enquêtes judiciaires donnent lieu tous les ans à deux millions de réquisitions portant sur des données de connexion. Quatre enquêtes judiciaires sur cinq sont concernées par cette procédure, qui est remise en cause par l’arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne.

Préoccupés par le manque d’outils permettant de poursuivre les enquêtes et par la faible robustesse des dispositions du Gouvernement, nous essayons, à travers cet amendement, d’améliorer quelque peu le dispositif. Nous proposons ainsi d’étendre ces dispositions, réservées aux besoins de la lutte contre la criminalité grave, à la délinquance grave.

Permettez-moi de vous faire part de deux réflexions sur l’article 15.

L’arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne concerne non pas uniquement la France, mais bien tous les pays européens. Or on nous demande de tirer les conséquences de cet arrêt sans avoir effectué d’étude sérieuse sur la manière dont sont conduites les enquêtes judiciaires dans l’ensemble des pays européens, qui sont soumis à la même contrainte. Comment peut-on tirer les conséquences de cet arrêt sans aucune étude d’impact sérieuse sur ce sujet ? La Conférence nationale des procureurs de la République a marqué son inquiétude réelle sur ce point.

Nous essayons, dans la mesure du possible, d’améliorer le texte, mais ce ne sera probablement pas suffisant. Il est possible qu’un certain nombre d’enquêtes soient fragilisées par le manque de robustesse des dispositions telles qu’elles sont proposées par le Gouvernement.

Il me semble que le droit européen, lorsqu’il pose problème à de nombreux États européens, doit être changé. La sécurité nationale ne relève pas des compétences de l’Union européenne, aussi la Cour de justice juge-t-elle en se fondant sur ce dont elle dispose, à savoir le droit européen, lequel est d’abord constitué de régulations économiques et du règlement général sur la protection des données (RGPD). Il est assez normal qu’on en arrive là, car elle ne prend pas en compte la sécurité nationale.

Il faut conclure, cher collègue.

Il nous faut donc réfléchir à la manière de faire évoluer le droit européen sur ce sujet. Aujourd’hui, il est insuffisant. Cet amendement vise à améliorer la situation.

La parole est à Mme le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 105 et donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 93 rectifié.

L’article 15 sur la conservation des données de connexion emprunte une voie faible et bien bornée par l’arrêt de la CJUE et par la décision du Conseil d’État.

Néanmoins, lors des auditions, une difficulté réelle est apparue pour les enquêtes de police judiciaire diligentées par les procureurs de la République. Ces derniers ne pourront plus recourir à des réquisitions de données de connexion dans le cadre d’enquêtes liées à la criminalité ordinaire. En effet, le dispositif mis en place par l’article 15 se limite à la criminalité grave.

C’est la raison pour laquelle il nous a paru important de mieux définir la notion de criminalité grave et d’étendre les dispositions de cet article à la délinquance grave. Tel est le sens de l’amendement que je vous propose. Je remercie d’ailleurs M. Leconte d’avoir rendu son amendement identique au mien. Cette extension constituera un moindre mal pour les enquêtes judiciaires.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable sur ces deux amendements.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 93 rectifié et 105.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote sur l’article.

L’article 15 est réellement très important. Je ne pense pas que nous ayons épuisé le sujet, malgré nos efforts pour tenter de tenir compte de l’arrêt de la CJUE, compte tenu du droit européen tel qu’il est aujourd’hui.

Ce dispositif n’est pas très robuste : il prévoit une intervention du Premier ministre auprès du pouvoir judiciaire, ce qui pose un problème de séparation des pouvoirs !

Finalement, tout le monde tente de faire au mieux, mais le résultat n’est pas génial. Pour parvenir à améliorer le dispositif, il nous faut regarder ce que font nos partenaires européens, soumis aux mêmes contraintes, et probablement nous interroger sur une extension des compétences européennes à la sécurité nationale.

On touche, en effet, au paradoxe suivant : parce que nous avons voulu priver l’Union européenne de toute compétence en matière de sécurité nationale, l’Union européenne nous pose problème in fine. Il faudrait donc donner des compétences dans ce domaine à l’Union européenne afin de renforcer notre souveraineté. Comme sur de nombreux sujets de la construction européenne, il faut accepter d’aller plus loin ensemble.

Je ne pense pas que l’article 15 soit réellement la panacée, mais c’est ce qu’on peut faire de mieux en l’état actuel du droit européen. Ce dernier n’est pas un droit divin ; on peut le modifier si on le souhaite. Nombreux sont nos partenaires européens qui font face à la même difficulté que nous, tous veulent lutter contre la criminalité organisée. Il est donc indispensable d’adopter des dispositions pour permettre les enquêtes.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur l’article.

La Belgique a purement et simplement annulé les dispositions de sa loi du 29 mai 2016. De son côté, le Royaume-Uni, bien qu’il soit tenu par cette décision, n’a pas l’intention de l’appliquer. Enfin, l’Allemagne a actuellement une affaire pendante.

Je tenais à soulever ces questions de souveraineté et de droit européen auprès de Mme la ministre, telles qu’elles ont été débattues, le 10 juin dernier, lors d’une table ronde organisée par la commission des affaires européennes et la commission des lois du Sénat.

Il faut que le politique reprenne la main sur les dispositions relatives au terrorisme, car il nous faut être sur la même ligne que nos voisins européens. On ne peut pas avancer en ordre dispersé sur ces questions très importantes.

Je mets aux voix l’article 15, modifié.

L’amendement n° 32, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Au premier alinéa, après le mot : « avis », il est inséré le mot : « conforme » ;

La parole est à M. Pierre Laurent.

Cet amendement vise à prévoir que l’avis du Premier ministre doit être conforme à celui qui est rendu par la CNCTR.

Selon la CNIL, l’article 16, tel qu’il est rédigé, permet formellement au Premier ministre d’autoriser la mise en œuvre immédiate d’une technique de renseignement, même après un avis défavorable de la CNCTR.

Nous recommandons donc qu’il soit interdit au Premier ministre, sauf dans certains cas d’urgence absolue, d’autoriser la mise en œuvre d’une telle technique après un avis défavorable de la CNCTR.

Le Conseil d’État avait par ailleurs exigé, dans son arrêt du 21 avril 2021, un contrôle préalable par une autorité administrative indépendante dotée d’un pouvoir d’avis conforme ou par une juridiction.

En outre, la Cour européenne des droits de l’homme a rendu, le 25 mai, un arrêt Big Brother Watch et autres c . Royaume-Uni, dans lequel elle exige que les activités d’interception en masse soient soumises à l’autorisation d’une autorité indépendante dès le départ, dès la définition de l’objet et de l’étendue de l’opération.

Sur le fondement de ces recommandations, nous proposons que le projet de loi prévoie un avis conforme de la CNCTR, lequel avis deviendrait ainsi contraignant pour la mise en œuvre, sur le territoire national, d’une technique de renseignement.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, qui est satisfait en pratique.

En effet, l’article 16 prévoit un recours systématique devant le Conseil d’État en cas de refus du Premier ministre de suivre l’avis de la CNCTR.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 32.

L’amendement n° 83, présenté par Mme Benbassa, M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Alinéa 4, dernière phrase

Supprimer les mots :

, sauf en cas d’urgence dûment justifiée et si le Premier ministre a ordonné sa mise en œuvre immédiate

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Alors que l’arrêt du 6 octobre 2020 de la Cour de justice de l’Union européenne et celui du Conseil d’État du 21 avril 2021 allaient tous deux dans le sens d’un contrôle préalable par une autorité administrative indépendante dotée d’un pouvoir d’avis conforme ou une juridiction en matière de surveillance et de renseignement, le présent article, encore une fois, ne confère pas d’avis contraignant à l’avis du CNCTR.

Comme cela a été dit précédemment, en cas d’urgence dûment justifiée et si le Premier ministre a ordonné la mise en œuvre immédiate de la technique autorisée, il est possible de passer outre le caractère suspensif de la saisine du Conseil d’État.

Afin de renfoncer le contrôle préalable, le présent amendement tend à mettre fin à la mise en œuvre de la technique de renseignement tant que le Conseil d’État n’a pas statué sur sa légalité. Cet amendement vise à supprimer la possibilité de passer outre cette garantie procédurale essentielle.

Il s’agit ici de mettre notre droit interne en conformité avec l’arrêt de la CJUE précité, qui permet la conservation généralisée et indifférenciée des données de connexion autres que les adresses IP « aux seules fins de sauvegarde de la sécurité nationale lorsqu’un État est confronté à une menace grave pour la sécurité nationale qui s’avère réelle et actuelle ou prévisible, sur injonction d’une autorité publique, soumise à un contrôle effectif d’une juridiction ou d’une autorité administrative indépendante ».

Quel est l’avis de la commission ?

Même avis : défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 83.

L’amendement n° 86, présenté par Mme Benbassa, M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les personnes concernées par les mesures prévues au présent article sont informées de leur fin une fois les mesures levées. » ;

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Le présent amendement tend à mettre en place un droit d’information des personnes concernées par les mesures prévues à l’article 16. En effet, quand une personne fait l’objet de mesures de surveillance, elle n’est pas avertie lorsqu’il y est mis fin.

L’objectif du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires est donc de renforcer le droit d’information en matière de surveillance, car nous estimons qu’il est tout à fait normal que l’intéressé soit au fait de la situation dans laquelle il se trouve à l’égard du renseignement.

Le présent amendement vise donc à faire en sorte que les personnes concernées soient informées le moment venu de la levée des mesures dont elles font l’objet.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, qu’elle juge potentiellement dangereux.

En effet, une personne peut faire l’objet d’autres techniques de renseignement à l’issue de la levée d’une première mesure de surveillance. Dans ce cas, il est inutile de l’en informer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 86.

L’amendement n° 62 rectifié, présenté par MM. Leconte et Vaugrenard, Mme S. Robert, M. Kanner, Mme de La Gontrie, MM. Durain, Todeschini, Roger et Bourgi, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Marie et Sueur, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Temal, M. Vallet, Vallini et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Le précédent alinéa s’applique sans préjudice des dispositions de l’article L. 773-7 du code de la justice administrative. » ;

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

Nous sommes favorables au principe de l’article 16, qui vient renforcer le contrôle préalable de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement sur le territoire national, en conférant un caractère contraignant à ses avis, tout en ménageant une exception en cas d’urgence.

Toutefois, il nous paraît nécessaire d’articuler strictement les prérogatives constitutionnelles de l’exécutif et les pouvoirs de contrôle dont est dotée la CNCTR – autorité administrative indépendante –, combinés avec le recours éventuel au Conseil d’État en cas de désaccord avec le Premier ministre.

Le recours à la procédure d’urgence soulève des interrogations légitimes, en particulier au regard de l’existence d’un réel contrôle a posteriori.

Nous avons bien conscience qu’il n’est pas possible de limiter les conditions dans lesquelles l’urgence pourrait être invoquée par le Premier ministre ou de lui imposer un avis conforme en vertu des articles 20 et 21 de la Constitution, s’agissant en outre d’une matière relevant de la police administrative. Il importe néanmoins de rappeler que, en tout état de cause, dans l’hypothèse où le Conseil d’État, saisi par la CNCTR, jugerait que la technique de renseignement a été mise en œuvre sans urgence suffisamment caractérisée, il pourra, en application de l’article L. 773-7 du code de justice administrative, annuler l’autorisation délivrée par le Premier ministre et ordonner la destruction des renseignements irrégulièrement collectés.

Nous proposons donc, par cet amendement, de rappeler que la procédure prévue à l’article 16 s’appliquera sans préjudice des dispositions de l’article L. 773-7 du code de justice administrative.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement paraît satisfait et la précision superfétatoire. Je demande donc son retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour ma part, je comprends les motivations des auteurs de l’amendement. Celui-ci pourrait, me semble-t-il, être adopté sous réserve d’une précision complémentaire.

Ainsi, monsieur le sénateur Leconte, vous proposez de faire référence à l’article L. 773-7 du code de justice administrative. Cette mention paraît insuffisante ; il conviendrait plutôt de renvoyer aux conditions prévues au chapitre III bis du titre VII du livre VII du même code.

Votre amendement pourrait être complété en ce sens.

Je le dis, car, si cette proposition n’est peut-être pas totalement aboutie, l’intention est tout à fait louable.

Sous réserve d’une telle rectification, l’avis est favorable.

La parole est à Mme le rapporteur.

Monsieur le président, je demande une suspension de quelques minutes pour examiner cette proposition.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Mes chers collègues, je vous propose de réserver le vote de l’amendement n° 62 rectifié et de l’article 16, dans l’attente que soit effectuée la rectification suggérée par le Gouvernement.

L’amendement n° 48, présenté par MM. Vaugrenard et Leconte, Mme S. Robert, M. Kanner, Mme de La Gontrie, MM. Durain, Todeschini, Roger et Bourgi, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Marie et Sueur, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Temal, M. Vallet, Vallini et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 3

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Le 6° est ainsi rédigé :

« 6° Les recommandations et observations que la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement adresse au Premier ministre en application des articles L. 833-6 et L. 855-1 C du même code ; »

La parole est à M. Yannick Vaugrenard.

Dans son dernier rapport, la délégation parlementaire au renseignement a formulé plusieurs recommandations visant à améliorer son information et, donc, à renforcer ses pouvoirs de contrôle. Elle propose ainsi d’être informée des recommandations adressées par la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement à l’exécutif tendant à l’interruption de la mise en œuvre d’une technique de renseignement et à la destruction des renseignements collectés en cas d’irrégularité constatée.

Il est effectivement essentiel pour la DPR de disposer, chaque année, d’un bilan des recommandations adressées par l’autorité administrative indépendante, et ce afin de savoir si des techniques de renseignement ont été accordées, mises en œuvre ou exploitées en méconnaissance du code de la sécurité intérieure. Les membres de la délégation, en leur qualité de législateurs et au regard de leur mission de contrôle de la politique publique du renseignement, doivent avoir accès à ces éléments. Ainsi, ils peuvent être tenus informés d’éventuels contournements du cadre juridique qu’ils ont posé et, le cas échéant, apporter les modifications législatives nécessaires.

J’insiste sur le fait que cette recommandation a recueilli l’unanimité au sein de la délégation parlementaire au renseignement.

Dans le bilan demandé, il ne sera fait mention d’aucun élément permettant aux membres de la délégation de connaître d’une opération en cours ou d’une méthode opérationnelle. Il s’agira essentiellement de préciser les services, les techniques de renseignement et les finalités concernés par lesdites recommandations.

Pour rappel, les membres de la délégation, de même que les fonctionnaires composant son secrétariat, sont habilités au niveau « secret-défense ».

Quel est l’avis de la commission ?

L’article 17 bis est le fruit d’un compromis porté par la délégation parlementaire au renseignement sur l’extension de ses pouvoirs de contrôle et de surveillance.

S’il était adopté, votre amendement, monsieur Vaugrenard, imposerait de communiquer à ses membres des informations sur des opérations en cours, ce qui semble poser un certain nombre de problèmes.

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est également défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 48.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 84, présenté par Mme Benbassa, M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Aux fins de mener ces missions sus-citées, la délégation peut donner des instructions générales aux services de renseignement, notamment en ce qui concerne les stratégies d’alliance avec d’autres services de renseignement. » ;

II. – Après l’alinéa 7

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…° La première phrase du premier alinéa du II est ainsi modifiée :

a) Les mots : « quatre députés et de quatre sénateurs » sont remplacés par les mots : « dix députés et de dix sénateurs » ;

b) Sont ajoutés les mots : «, les groupes d’opposition et minoritaires doivent être représentés » ;

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Le présent amendement, inspiré du travail mené sur le sujet à l’Assemblée nationale, tend à modifier la composition de la délégation parlementaire au renseignement et à renforcer ses prérogatives.

La délégation parlementaire au renseignement n’est actuellement composée que de quatre députés et quatre sénateurs, dont les présidents des commissions permanentes chargées des affaires de sécurité intérieure et de défense, qui en sont membres de droit. Par le présent amendement, nous souhaitons donc renforcer son effectif et le porter de huit à vingt membres, afin d’accroître le pluralisme politique de cet organe et de permettre la représentation des groupes minoritaires et de l’opposition.

Pour gagner en effectivité, la délégation parlementaire au renseignement doit également disposer d’un pouvoir d’injonction renforcé et être en mesure de donner des instructions générales aux services de renseignement.

Tel est l’objet du présent amendement.

L’amendement n° 31 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 7

Insérer trois alinéas ainsi rédigé :

…° Le II est ainsi modifié :

a) À la première phrase du premier alinéa, les mots : « quatre députés et de quatre sénateurs » sont remplacés par les mots : « vingt-et-un députés et de vingt-et-un sénateurs » ;

b) La première phrase du second alinéa est complétée par les mots : «, chaque groupe d’opposition et minoritaire devant disposer de droit d’un membre » ;

II. – Après l’alinéa 18

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« …° Tout agent des services de renseignement ;

« …° Les membres du collège de la Commission nationale du contrôle des techniques de renseignement. » ;

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Nous estimons nous aussi que la délégation parlementaire au renseignement n’est pas à même, telle qu’elle est actuellement composée, de remplir pleinement sa mission.

Je rappelle que cette délégation, commune à l’Assemblée nationale et au Sénat, est composée de seulement quatre députés et quatre sénateurs. La faiblesse de son effectif et le fait que les présidents des commissions permanentes chargées des affaires de sécurité intérieure et de défense en soient membres de droit privent effectivement l’opposition et les groupes minoritaires, dans les faits, d’une représentation.

Il nous paraît donc impératif d’étendre la composition de la délégation parlementaire au renseignement, d’une part, pour renforcer le caractère démocratique de cet organe et, d’autre part, pour gagner en effectivité du contrôle.

Quel est l’avis de la commission ?

La composition de la délégation parlementaire au renseignement paraît aujourd’hui équilibrée, avec quatre députés et quatre sénateurs, et cette délégation est ouverte à tous les groupes – majorité et opposition – dans les deux assemblées. Il ne paraît pas opportun de remettre en cause cet équilibre. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 84.

De même, elle est défavorable à l’amendement n° 31, qui, en outre, vise à transformer la délégation en commission chargée du renseignement. Ce n’est pas l’objectif qui a été retenu !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est également défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 84.

Je mets aux voix l’amendement n° 31 rectifié.

L’amendement n° 49, présenté par MM. Vaugrenard et Leconte, Mme S. Robert, M. Kanner, Mme de La Gontrie, MM. Durain, Todeschini, Roger et Bourgi, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Marie et Sueur, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Temal, M. Vallet, Vallini et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

b) Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« La délégation entend le Premier ministre, chaque année, sur le réexamen périodique de l’existence d’une menace pour la sécurité nationale justifiant la conservation généralisée des données de connexion. » ;

La parole est à M. Yannick Vaugrenard.

Pour répondre aux exigences de la Cour de justice de l’Union européenne, le Conseil d’État, dans sa décision du 21 avril 2021, a imposé au Gouvernement de procéder, sous le contrôle du juge administratif, à un réexamen périodique de l’existence d’une menace pour la sécurité nationale afin de justifier la conservation généralisée des données de connexion imposée aux opérateurs par le droit français.

Voilà six ans, le Parlement avait prévu une disposition permettant à la délégation parlementaire au renseignement d’auditionner, chaque semestre, le Premier ministre sur l’application des dispositions de la loi du 24 juillet 2015 relative au renseignement. En première lecture, curieusement, l’Assemblée nationale a supprimé cette disposition.

Il serait néanmoins utile de la remplacer par une audition annuelle du Premier ministre sur le réexamen périodique de l’état de la menace, qui sous-tend le maintien de la conservation généralisée des données de connexion, comme l’exigent la CJUE et le Conseil d’État. Il importe, en effet, qu’un contrôle parlementaire puisse s’exercer sur le sujet et que l’exécutif motive sa position.

À ce titre, il est proposé que la délégation parlementaire au renseignement, seule instance bicamérale habilitée à connaître d’informations classifiées – je répète que ses membres et son secrétariat sont habilités au niveau « secret-défense » –, puisse s’enquérir de l’évolution de la menace à l’occasion d’une audition annuelle du chef du Gouvernement, couverte par le secret de la défense nationale.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est défavorable. Cette audition annuelle du Premier ministre ne paraît pas essentielle et, de toute façon, la délégation a aujourd’hui la possibilité d’auditionner tous les ministres, dont le Premier ministre, quand elle le souhaite.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis : défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 49.

Je mets aux voix l’article 17 bis.

J’appelle donc en discussion l’amendement n° 62 rectifié bis, présenté par MM. Leconte et Vaugrenard, Mme S. Robert, M. Kanner, Mme de La Gontrie, MM. Durain, Todeschini, Roger et Bourgi, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Marie et Sueur, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Temal, M. Vallet, Vallini et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, et ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu’il est saisi en application de l’alinéa précédent, le Conseil d’État statue dans les conditions prévues au chapitre III bis du titre VII du livre VII du code de justice administrative. » ;

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ainsi rectifié ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 62 rectifié bis.

Je mets aux voix l’article 16, modifié.

L’amendement n° 50, présenté par MM. Vaugrenard et Leconte, Mme S. Robert, M. Kanner, Mme de La Gontrie, MM. Durain, Todeschini, Roger et Bourgi, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Marie et Sueur, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Temal, M. Vallet, Vallini et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 17 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 833-6 du code de la sécurité intérieure est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Chaque année, la commission adresse un bilan de ses recommandations à la délégation parlementaire au renseignement. »

La parole est à M. Yannick Vaugrenard.

Il s’agit d’un amendement de coordination avec l’amendement n° 48 présenté à l’article 17 bis.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 50.

L’amendement n° 51, présenté par MM. Vaugrenard et Leconte, Mme S. Robert, M. Kanner, Mme de La Gontrie, MM. Durain, Todeschini, Roger et Bourgi, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Marie et Sueur, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Temal, M. Vallet, Vallini et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 17 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa du I de l’article L. 861-3 du code de la sécurité intérieure est complété par les mots : « ainsi que la délégation parlementaire au renseignement ».

La parole est à M. Yannick Vaugrenard.

Dans la même logique que précédemment, il s’agit de poursuivre l’amélioration de l’information et, en conséquence, le renforcement du pouvoir de contrôle de la délégation parlementaire au renseignement, en lui permettant d’être destinataire des saisines du procureur de la République par la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement.

Ce dispositif d’alerte, mis en place dans le cadre de la loi du 24 juillet 2015 relative au renseignement, n’a jamais trouvé à s’appliquer jusqu’à présent. Néanmoins, une telle disposition apporterait de la cohérence au renforcement des pouvoirs de contrôle de la politique publique du renseignement par la délégation.

Quel est l’avis de la commission ?

De nouveau, l’adoption de cet amendement obligerait à transmettre à la délégation parlementaire au renseignement des informations sur les opérations en cours, ce qui n’est pas envisageable.

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 51.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 34 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 17 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur les moyens affectés au renseignement humain, en particulier à l’échelle territoriale et sur les formations dispensées aux agents de renseignement.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Nous souhaitons que, dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur les moyens affectés au renseignement humain, en particulier à l’échelon territorial, et sur les formations dispensées aux agents de renseignement.

La remise de ce rapport permettrait d’envisager un renforcement du renseignement humain, plutôt que de miser sur un renseignement complètement automatisé, avec l’avènement, au travers du présent projet de loi, de techniques intrusives et nuisibles à la protection des données personnelles.

On pourrait notamment établir que, depuis 2002, les policiers subissent la politique du chiffre, une politique exacerbée du fait de l’état d’urgence et axée sur le tout-sécuritaire.

Or leur rôle est aussi de travailler au plus près de la population, pour prévenir et lutter contre les crimes, les délits, mais aussi toute forme de radicalisation, en récupérant les renseignements à la source et en collaborant avec nos services de renseignement.

L’amendement n° 91 rectifié, présenté par Mmes Benbassa et Taillé-Polian, M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’article 17 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur les moyens affectés au renseignement humain, en particulier à l’échelle territoriale et sur les formations dispensées aux agents de renseignement.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Au moment où le Gouvernement souhaite faire de la surveillance technologique une priorité en misant sur des moyens numériques de surveillance et de collecte de données, il est important de valoriser le renseignement humain.

Aujourd’hui, nous observons une nette progression des nouvelles technologies, avec la montée en puissance de métiers liés à la cybersécurité, la surveillance des télécommunications, la cyber-infiltration ou encore la mise en œuvre d’anonymisation via les crypto-monnaies.

Pourtant, selon un article du Monde de 2019, 58 des 59 attentats déjoués entre 2013 et 2019 l’ont été grâce au renseignement humain. Si, à l’ère numérique, le rôle des nouvelles technologies au service de la lutte antiterroriste est important, ces dernières ne doivent pas justifier l’extension de la surveillance de masse.

Certes, les outils de surveillance apportent une aide au renseignement français, mais l’intervention humaine est décisive et c’est elle qui permet de déjouer des projets terroristes.

De plus, si dans son rapport de mai 2020, intitulé Les moyens de la lutte contre le terrorisme, la Cour des comptes faisait état de l’augmentation par direction et par service des effectifs du Service central du renseignement territorial, des antennes du renseignement territorial et des cellules de renseignement départementales, nous ne disposons actuellement, en tant que parlementaires, d’aucune information précise sur les moyens affectés au renseignement humain et à la lutte antiterroriste.

Cet amendement vise à rappeler l’importance capitale du renseignement humain à l’échelon territorial pour déjouer les projets d’attentat. L’établissement d’un rapport sur ce sujet permettrait d’avoir une connaissance réelle des effectifs exclusivement consacrés à la lutte contre le terrorisme et des missions précises qui leur sont assignées.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à ces deux amendements portant demande de rapport au Parlement. Je précise que la délégation parlementaire au renseignement établit chaque année un rapport. Jeudi prochain, sera d’ailleurs rendu le rapport sur le renseignement territorial, qui sera en grande partie public et consultable par tous les parlementaires.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis : défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 34 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 91 rectifié.

Chapitre III

Dispositions relatives à la lutte contre les aéronefs circulant sans personne à bord et présentant une menace

L’amendement n° 33, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

L’article 18 du projet de loi prévoit la création d’une base légale permettant l’usage de dispositifs de brouillage afin de lutter contre les drones malveillants qui pourraient constituer une menace contre les personnes ou les biens, « pour les besoins de l’ordre public, de la défense et de la sécurité nationales ou du service public de la justice ou afin de prévenir le survol d’une zone en violation d’une interdiction temporaire […] ».

Il s’agit, ni plus ni moins, de légaliser les brouilleurs que l’article L. 33–3–1 du code des postes et des communications électroniques interdisait jusqu’à présent, sauf à titre dérogatoire, et ce, d’ailleurs, uniquement pour les téléphones portables.

Après avoir tenté d’instaurer un cadre légal pour son propre usage de drones afin de surveiller les populations, avant d’être désavoué par le Conseil constitutionnel, le Gouvernement prévoit aujourd’hui un cadre de non-utilisation pour les citoyens.

On pense à certaines finalités politiques, notamment à la lecture du rapport de la commission des lois, qui apporte quelques explicitations. Je le cite : « Compte tenu du nombre élevé de survols illicites de zones interdites (dont des centrales nucléaires ou des prisons) constatés chaque année et de l’utilisation connue de drones sur les théâtres d’opérations extérieures, il est nécessaire de se doter d’un cadre légal permettant l’usage de dispositifs de brouillage par les services de l’État. »

Cet article pose également la question de l’étendue des brouillages. Le Commissariat aux communications électroniques de défense et l’Agence nationale des fréquences s’en assureront sans doute, mais il y a fort à craindre que les opérations ponctuelles de brouillage n’aient un effet, même réduit, sur les fréquences tierces. Cela nous renvoie, une fois de plus, à la question de l’équilibre – délicat, mais pourtant indispensable à trouver – entre libertés individuelles et protections collectives.

Quel est l’avis de la commission ?

Jusqu’à présent, madame Cukierman, je comprenais les positions de votre groupe ; elles étaient cohérentes avec vos positions précédentes. Mais quand vous affirmez que le Gouvernement instaure « un cadre de non-utilisation pour les citoyens », alors que nous parlons de drones malveillants…

Effectivement, la commission des lois a établi un rapport, dans lequel on peut lire que 335 survols illicites ont été relevés par le ministère de l’intérieur et 54 par le ministère de la justice en 2019. Que fera-t-on si, demain, on assiste à l’irruption d’un drone lors de la Coupe du monde de rugby ou des jeux Olympiques ? On a bien vu récemment un ULM atterrir dans un stade de football !

Il faut donc un cadre légal et le projet de loi propose un encadrement strict : le brouillage ne peut être utilisé que par les services de l’État, en cas de menace imminente et pour certaines finalités seulement – dont la prévention du survol de zones d’interdiction temporaire.

L’équilibre atteint est tout à fait acceptable, entre protection des libertés publiques et lutte contre les drones malveillants. J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement n° 33.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis : défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 33.

Je mets aux voix l’article 18.

Chapitre IV

Dispositions relatives aux archives intéressant la défense nationale

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées est consciente que le nouveau régime de communication des documents d’archives suscite des débats. L’équilibre atteint lui paraît néanmoins solide.

Permettez-moi, monsieur le président, de rappeler quelques éléments.

La mesure transitoire prévue à l’article 19 du projet de loi n’entend pas mettre un terme à la communication des documents d’archives aujourd’hui librement accessibles. Dès lors, une fois la loi promulguée, il appartiendra au service d’archive d’identifier les documents.

De plus, tous les services publics d’archive disposent aujourd’hui – ce n’était pas le cas en 2008 – de systèmes d’information archivistiques permettant une gestion optimale, car automatisée, de la collecte et de la communication des documents.

Par ailleurs, les administrations des archives ont d’ores et déjà entrepris, parallèlement à nos travaux parlementaires en cours, des repérages permettant d’identifier, notamment par le biais de leur description ou de l’identité de leurs producteurs, les fonds d’archives dont les critères de communicabilité seront susceptibles d’être modifiés par le présent texte.

Enfin, il nous semble que l’opération sera neutre pour l’usager, puisque les documents pouvant potentiellement relever des nouvelles catégories ne lui étaient déjà pas immédiatement accessibles.

La parole est à M. Pierre Laurent, sur l’article.

L’article 19 du projet de loi a effectivement provoqué la colère et l’émoi de toute la communauté scientifique et culturelle ayant recours aux archives.

Cet article, dont la présence dans un texte consacré au renseignement et à la lutte contre le terrorisme pose déjà question en soi, soulève un grave problème. Contrairement à ce que vient d’indiquer le rapporteur pour avis, il porte clairement atteinte au principe fondamental, consacré par la loi du 15 juillet 2008 relative aux archives, de libre communicabilité des archives publiques et d’accès de plein droit au-delà d’une période de cinquante ans.

Selon le Gouvernement, la communicabilité de plein droit n’est pas remise en cause, car la loi prévoyait déjà une prolongation du délai pour certaines archives sensibles. Cette argumentation est trompeuse et masque le problème que pose réellement l’article 19.

La loi protège déjà les archives les plus sensibles, notamment celles qui, dans le domaine du secret-défense, concernent le nucléaire. Il n’y a donc nul besoin, comme le prétend faussement votre ministère, madame Parly, d’ajouter quoi que ce soit au droit existant en la matière.

En revanche, l’article 19 étend les restrictions au-delà des dispositions actuelles de la loi. S’il était adopté en l’état, il organiserait une fermeture inédite des archives, en modifiant l’accès aux archives, en allongeant les délais de communication au-delà de cinquante ans, sans limites et, surtout, sur le fondement d’une autorisation administrative. C’est une remise en cause du rôle du Parlement !

D’ailleurs, s’il y avait eu un doute à l’issue du débat de l’Assemblée nationale, l’avis rendu par le rapporteur public au Conseil d’État, M. Alexandre Lallet, suffirait à balayer toute ambiguïté. En audience publique, celui-ci a rappelé que seul le délai de cinquante ans est constitutionnel et que toute restriction à ce délai pose un grave problème.

La seule manière d’apporter des garanties dans le cadre de cet article 19 est d’y indiquer clairement les critères précis qui pourraient, en raison d’une menace grave pour la sécurité nationale, appeler un allongement de délai. Tel est le sens de l’amendement que nous défendrons. D’autres seront présentés – sur les délais glissants, sur les temps de communication, etc. –, mais, en vérité, ce qu’il faut faire, c’est préciser dans la loi les critères justifiant un allongement de délai !

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l’article.

Nous avons beaucoup travaillé avec des universitaires et de nombreux historiens spécialistes des archives : cet article fait l’unanimité contre lui.

Madame la ministre, cinq amendements identiques ont été déposés par des sénateurs appartenant à cinq groupes différents – c’est un signe ! Nous avons travaillé ensemble. Tel qu’il est actuellement rédigé, cet article est grave et lourd de conséquences. S’il n’était pas modifié, il aurait des conséquences sur le vote du groupe socialiste sur l’ensemble du texte.

L’alinéa 5 prévoit la prorogation du délai de cinquante ans préalable à la communication de plein droit des documents dont la communication porte atteinte au secret de la défense nationale. Mais pour combien de temps ? Est-ce perpétuel ? L’article ne fixe aucune limite !

En outre, les a, b, c, c bis et d, aux alinéas suivants, déclinent un grand nombre de conditions pour l’accès aux documents concernés. Nous ne pouvons les accepter. Il est ainsi prévu que les documents qui relèvent de procédures opérationnelles ne peuvent être communiqués avant « la date de la perte de leur valeur opérationnelle ». Mais qu’est-ce que la « perte de la valeur opérationnelle » ? Et qui en décide ?

La réalité, madame la ministre, c’est que le pouvoir exécutif, ou l’un de ses représentants, décidera souverainement si l’on peut ou non accéder à tel ou tel document.

Je me souviens du vote de la grande loi de 2008 relative aux archives

Quant à vous, mes chers collègues, je vous exhorte à ne pas accepter cet article en l’état, qui plus est dans un texte sans rapport avec la question des archives.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, sur l’article.

Ayant été rapporteure pour avis de la loi de 2008 au nom de la commission des affaires culturelles, aux côtés de René Garrec, rapporteur de la commission des lois, je ne peux qu’aller dans le sens de mes collègues.

Je regrette la manière subreptice dont l’article 19 a été introduit dans ce projet de loi, sans avis du ministère de la culture. Celui-ci est pourtant désigné comme ministère de référence par la loi de 2008. Ce n’est pas sans poser certaines questions.

Je déplore que le texte de modernisation et d’équilibre voté en 2008, qui prenait en compte les impératifs de sécurité nationale et prévoyait un régime d’exception, soit aujourd’hui battu en brèche. C’est un recul historique du principe de libre communicabilité des archives publiques !

Comme l’ont affirmé mes collègues, les associations de chercheurs, d’historiens et les services publics d’archives s’émeuvent du nouveau dispositif qui sera mis en place. Ils prennent certes acte de l’avancée importante que constitue la déclassification automatique des documents d’archives publiques à l’expiration des délais prévus par le code du patrimoine. Mais, en définitive, cette avancée ne fait que mettre fin à une pratique notoirement illégale : la fermeture de l’accès aux archives publiques – j’en veux pour preuve les récentes conclusions du rapporteur public du Conseil d’État.

En réalité, l’article 19, tel qu’il est rédigé, prévoit un allongement inédit du délai de communication d’un certain nombre de documents d’archives, avec toute la complexité que cela induit. Surtout, il tend à inverser la logique de la loi de 2008 : un mécanisme administratif prend l’ascendant sur ce qu’avait défini le législateur.

Quant aux délais glissants introduits dans le texte, ils dénaturent le régime de communicabilité en vigueur, ce qui présente divers risques : impossibilité d’accès aux documents, indétermination des délais, complexification du travail des archivistes, etc. Bref, l’article est susceptible de provoquer de nombreux effets particulièrement négatifs.

Il faut conclure !

Sur le fondement de plusieurs principes, la loi de 2008 visait non seulement à organiser soigneusement le régime des exceptions, mais aussi à confier au ministère de la culture le soin d’organiser une coordination interministérielle. Or la ministre de la culture n’est toujours pas intervenue sur ce sujet ; j’aurais aimé que l’on puisse l’entendre.

La parole est à Mme Esther Benbassa, sur l’article.

Je constate que plusieurs groupes politiques ont présenté des amendements identiques afin de proposer une rédaction de l’article qui satisfasse les premières personnes concernées, à savoir les historiens, les chercheurs et les archivistes. L’intérêt de ces amendements est de faciliter le travail de ces personnes, qui contribuent à notre mémoire collective, en sanctuarisant l’accès aux archives publiques.

Et voilà que la majorité sénatoriale et le Gouvernement ne souhaitent pas aller dans ce sens ! Étant moi-même chercheuse et historienne, je ne peux que le regretter. Le privilège des démocraties, c’est de laisser leurs historiens écrire le passé, en regardant le présent. Il n’existe pas, à ma connaissance, d’historiens désireux d’écrire des livres qui compromettent la sûreté nationale de leur pays…

J’ajoute que l’on n’entre pas dans les services d’archives les mains dans les poches. L’identité des personnes qui s’y rendent est vérifiée, de même que leur inscription ou leur fonction d’enseignement dans une université ou un centre de recherche. Quant aux étudiants, ils doivent démontrer qu’ils rédigent une thèse – ce ne sont pas les terroristes qui fréquentent les archives !

Je ne comprends donc pas pourquoi cet article figure dans ce texte ; il n’y a pas sa place. L’accès aux archives publiques est un droit constitutionnellement garanti à l’article XV de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ; le principe de base est celui de la libre communicabilité des archives publiques. Dès lors, ces restrictions ne font pas du tout honneur à notre pays, à la recherche et à la science !

Il faut conclure !

Nous ne pouvons pas nous satisfaire de la rédaction actuelle de cet article. Nous regrettons, une fois de plus, que le Gouvernement et la majorité sénatoriale ne s’interrogent pas sur leur positionnement alors que ces amendements sont le fruit d’une démarche transpartisane !

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, sur l’article.

Après m’être exprimé précédemment au nom de la commission de la culture, permettez-moi maintenant de vous faire part de mon opinion personnelle, en qualité d’ancien conservateur du patrimoine. Les archives, c’est d’abord notre patrimoine historique ; il est essentiel de s’en souvenir.

Je défendrai ici un point de vue pratique. Mes chers collègues, mettez-vous dans la peau d’un historien qui souhaite consulter des documents archivés il y a plus de cinquante ans – il peut s’agir de documents classés ou non classés, conformément aux dispositions que vous voulez introduire dans le code du patrimoine.

Le service d’archives publiques consulté va alors s’adresser au service héritier du service émetteur des documents demandés, à la fois pour s’assurer que ces derniers entrent dans l’une des quatre catégories prévues et pour vérifier, entre autres, si un arrêté de désaffectation du monument a été pris, auquel cas le délai d’incommunicabilité a un point de départ « flottant ». Ce n’est qu’au terme de cette procédure qu’un chercheur obtient une réponse à sa demande.

Lors des auditions que nous avons menées, les services d’archives nous ont fait part de leur crainte que les services émetteurs des documents ne répondent pas aux demandes dont ils sont saisis. Ces services ne cherchent pas spécialement à cacher quoi que ce soit, mais ils ne sont tout simplement pas en l’état de connaître exactement les documents qu’ils possèdent.

Le Service historique de la défense (SHD) gère remarquablement bien ses archives. Il est en mesure de dire, sur les 660 000 documents classés voilà plus de cinquante, combien peuvent entrer dans ces catégories – environ 60 000 à l’heure actuelle.

Madame la ministre, pouvez-vous, au nom du Gouvernement, prendre l’engagement que tous les ministères qui n’ont pas encore versé leurs archives aux Archives nationales réalisent un travail similaire à celui qui a été admirablement accompli par le SHD sur l’analyse et le récolement précis de ses archives ? Certains de ces ministères détiennent des archives de la Seconde Guerre mondiale qui n’ont pas encore été récolées !

Mes chers collègues, il est bientôt minuit : je vous propose de prolonger notre séance afin d’achever l’examen de ce texte.

Il n’y a pas d’observations ?…

Il en est ainsi décidé.

Je suis saisi de neuf amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 106, présenté par Mme Canayer et M. Daubresse, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Remplacer les mots :

après le mot : « nationale », sont insérés les mots : «

par les mots :

le mot : « nationale, » est remplacé par les mots : « nationale

II. – Alinéa 6

1° Remplacer le mot :

hauteur

par le mot :

dimension

2° Après les deux occurrences du mot :

infrastructures

insérer les mots :

ou parties d’infrastructures

III. – Alinéa 9

1° Première phrase

Après le mot :

État

insérer les mots :

qui exercent une mission de renseignement à titre principal

2° Seconde phrase

Supprimer les mots :

, qui exercent une mission de renseignement à titre principal,

IV. – Alinéa 20

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

II. – Les règles de communicabilité prévues au I ne sont pas applicables :

1° Aux documents n’ayant pas fait l’objet d’une mesure de classification ou ayant fait l’objet d’une mesure formelle de déclassification et pour lesquels le délai de cinquante ans prévu au 3° du I de l’article L. 213-2 du code du patrimoine, dans sa rédaction antérieure à la présente loi, a expiré avant l’entrée en vigueur du présent article ;

2° Aux fonds ou parties de fonds d’archives publiques ayant fait l’objet, avant l’entrée en vigueur du présent article, d’une ouverture anticipée conformément au II de l’article L. 213-3 du code du patrimoine.

La parole est à Mme le rapporteur.

La commission des lois a considéré que l’article 19, tel qu’il est rédigé, permet un équilibre substantiel entre le code du patrimoine et le code pénal – on voit bien aujourd’hui qu’un conflit existe entre ces deux textes.

La communication des documents classés « secret-défense », qu’elle soit expressément autorisée ou qu’elle soit de plein droit à l’expiration d’un délai de cinquante ans, est non pas réduite aux seuls chercheurs et historiens, mais bien ouverte à tout le monde.

Le dispositif, tel qu’il est envisagé, prévoit une communication de plein droit au bout de cinquante ans. Il contrevient à l’instruction générale interministérielle 1300, dont le rapporteur public du Conseil d’État a démontré récemment les limites et dont il souhaite l’annulation. Quoi qu’il en soit, cette instruction n’aura plus d’effet lors de l’application du texte.

Dès lors, les documents concernés sont communicables de plein droit après cinquante ans, sauf ceux qui relèvent de l’une des quatre catégories fixées à l’article 19. Pour celles-ci, une communicabilité glissante est prévue, soit en fonction de la perte de valeur opérationnelle des documents, soit par effet d’un acte les déclassant ou venant reconnaître qu’ils ne présentent plus d’utilité pour les forces armées, notamment en ce qui concerne le matériel de guerre. Ces documents pourront être communiqués au fil de l’eau dès lors qu’ils ne répondent plus aux objectifs.

Ce qui importe, c’est que l’inventaire et le récolement soient réalisés régulièrement, que les documents archivés soient mis à jour. Cela permet de s’assurer qu’ils entrent toujours dans les catégories protégées. Ce travail d’inventaire est nécessaire, mais les services d’archives publiques devront s’engager à limiter les documents protégés – ils représentent environ 10 % des archives intéressant la défense nationale.

Pour ces raisons, la commission considère que le dispositif prévu à l’article 19 est satisfaisant et équilibré, sous réserve de l’adoption de l’amendement n° 106.

Cet amendement vise à procéder à plusieurs améliorations rédactionnelles, à préciser les documents relatifs aux caractéristiques techniques de certains bâtiments protégés par l’article, en y intégrant ceux qui sont relatifs aux barrages hydrauliques de grande dimension, et à prévoir la communicabilité de ces documents en cas de désaffectation partielle d’un bâtiment.

Les cinq amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 6 rectifié bis est présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Gold, Mme Guillotin et MM. Requier et Roux.

L’amendement n° 37 est présenté par Mme Assassi, M. P. Laurent, Mme Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 52 rectifié est présenté par M. Sueur, Mme S. Robert, MM. Temal, Leconte, Vaugrenard et Kanner, Mme de La Gontrie, MM. Antiste, Assouline, Bourgi et Durain, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Lepage, MM. Lozach, Magner et Marie, Mme Monier, M. Stanzione, Mme Van Heghe, MM. Todeschini et Roger, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. M. Vallet, Vallini et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 85 est présenté par Mme Benbassa, MM. Dossus, Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme Taillé-Polian.

L’amendement n° 94 rectifié bis est présenté par Mme Morin-Desailly, M. Détraigne, Mmes Billon et Férat et MM. Le Nay, J.M. Arnaud, Moga et Delcros.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 5 à 10

Remplacer ces alinéas par sept alinéas ainsi rédigés :

« Si, à l’issue du délai défini au premier alinéa du présent 3°, la divulgation des informations contenues dans un document représente une menace grave pour la sécurité nationale, ce délai peut être prolongé pour les seuls documents :

« a) Relatifs aux caractéristiques techniques des installations militaires, des installations et ouvrages nucléaires civils, des barrages hydrauliques de grande dimension, des locaux des missions diplomatiques et consulaires françaises et des installations utilisées pour la détention des personnes, lorsque ces infrastructures ou parties d’infrastructures demeurent affectées à ces usages et qu’il n’existe pas d’infrastructures en service présentant des caractéristiques similaires ;

« b) Relatifs à la conception technique et aux procédures d’emploi des matériels de guerre et matériels assimilés mentionnés au second alinéa de l’article L. 2335-2 du code de la défense, désignés par un arrêté du ministre de la défense révisé chaque année, lorsque les forces armées et les formations rattachées mentionnées à l’article L. 3211-1-1 du même code continuent de les employer ;

« c) Révélant des procédures opérationnelles ou des capacités techniques des services de renseignement mentionnés à l’article L. 811-2 du code de la sécurité intérieure, lorsqu’elles conservent leur valeur opérationnelle ;

« d) Révélant des procédures opérationnelles ou des capacités techniques de certains services de renseignement mentionnés à l’article L. 811-4 du même code désignés par décret en Conseil d’État, lorsqu’elles conservent leur valeur opérationnelle. Un décret en Conseil d’État définit les services concernés, qui exercent une mission de renseignement à titre principal, par le présent d ;

« e) Relatifs à l’organisation, à la mise en œuvre et à la protection des moyens de la dissuasion nucléaire, lorsqu’elles conservent leur valeur opérationnelle.

« Cette prolongation est accordée pour une période de dix ans renouvelable par l’administration des archives, à la demande de l’autorité dont émane le document et, lorsque le document fait l’objet d’une mesure de classification mentionnée à l’article 413-9 du code pénal, après avis de l’autorité mentionnée à l’article L. 2312-1 du code de la défense. » ;

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 6 rectifié bis.

L’article 19 fixe le régime juridique de la communicabilité applicable aux archives intéressant la défense nationale, en posant comme principe que « toute mesure de classification […] prend automatiquement fin à la date à laquelle le document qui en a fait l’objet devient communicable de plein droit ».

Surtout, cet article aménage des exceptions pour lesquelles l’accès à ces archives, au-delà d’un délai de cinquante ans, pourrait demeurer restreint, sans que la loi ne définisse clairement quand et comment serait finalement levée cette restriction.

Bien entendu, nous comprenons l’impératif lié à la défense nationale dans la mesure où les documents concernés sont d’une particulière sensibilité et où leur communication prématurée pourrait être de nature à nuire aux intérêts fondamentaux de la Nation. Toutefois, le dispositif retenu ne propose pas les garanties attendues permettant aux archivistes, aux historiens, aux chercheurs et aux universitaires d’être en mesure d’exercer leur métier, au service de la mémoire collective.

L’allongement du délai d’incommunicabilité au-delà de cinquante ans – ce délai n’est pas marginal – est insuffisamment encadré, le nombre de documents visés n’étant pas précisé. En outre, l’application de cet article posera d’évidentes difficultés aux archivistes, qui devront apprécier quels documents ont conservé ou non leur valeur opérationnelle.

Aussi, cet amendement vise à prévoir que la prolongation de la durée d’incommunicabilité doit avoir un caractère exceptionnel et être justifiée par une menace grave pour la sécurité nationale en cas de divulgation des documents. Son adoption contraindra l’administration à apporter des éléments suffisants pour justifier la prolongation de la durée d’incommunicabilité, laquelle sera limitée à un délai standardisé de dix ans, susceptible d’autant de renouvellements que nécessaire.

La parole est à M. Pierre Laurent, pour présenter l’amendement n° 37.

Madame la rapporteure, reprenant les arguments du Gouvernement, vous soutenez que cet article assure un équilibre entre les dispositions du code du patrimoine et celles du code pénal. Or vous déséquilibrez profondément la loi de 2008, en inversant l’ordre des facteurs !

Si nous ne définissons pas de manière précise les critères susceptibles d’appeler une prolongation du délai de communicabilité, une masse d’archives considérable sera soumise à une procédure inverse, au terme de laquelle les chercheurs seront contraints de demander l’accès aux documents désirés sans que soit connu avec précision le délai de prolongation. Et, comme l’a dit mon collègue Jean-Pierre Sueur, l’autorisation de communication des documents concernés sera laissée à la discrétion d’une autorité administrative.

Cela constitue une mise en cause grave du principe de communication de plein droit des archives publiques à l’expiration d’un délai de cinquante ans, comme l’a rappelé avec force le rapporteur public du Conseil d’État, dans ses récentes conclusions. Nous la contestons et nous pensons que la rédaction actuelle de l’article n’apporte pas les garanties suffisantes.

Les amendements déposés par les différents groupes visent tous, de façon convergente, à clarifier les choses et à donner de réelles garanties de travail aux chercheurs.

Si l’accès aux archives était entravé, un historien tel que Jean-Noël Jeanneney, président du Prix du Sénat du livre d’histoire, avec qui nous étions dans les jardins du Luxembourg voilà quelques jours, n’aurait jamais pu écrire son magnifique livre sur l’attentat du Petit-Clamart.

La rédaction de ce livre a nécessairement impliqué que son auteur accède à des archives. Or si nous adoptions cet article, sans modification, beaucoup d’historiens ne pourraient plus accomplir leur travail dans de bonnes conditions.

Ne tournons pas le dos à la communauté des historiens, des archivistes et des scientifiques et corrigeons, tant qu’il en est encore temps, l’article 19 !

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l’amendement n° 52 rectifié.

Madame la ministre, vous connaissez notre grand attachement à la recherche ; je pense que vous le partagez ; vous connaissez les universités. Si cet article présenté par le Gouvernement était adopté, vous porteriez la responsabilité du préjudice qu’il provoquerait pendant très longtemps.

Il est encore temps, ce soir, d’accepter ce qui est proposé par cinq sénateurs, au nom de cinq groupes politiques différents, sans compter tous nos collègues qui, sans avoir déposé d’amendements, sont attachés à ce que nous défendons.

Comme l’a dit Pierre Laurent, nous aurions pu reprendre dans l’exposé des motifs ce qu’a dit le rapporteur public du Conseil d’État, le 16 juin dernier. Ses conclusions sont lumineuses : ne vous ont-elles pas d’ailleurs incitée à la réflexion, madame la ministre ?

Le dispositif que nous proposons est très simple : nous suggérons d’ouvrir la communicabilité des archives concernées à l’expiration d’un délai de cinquante ans – c’est le droit commun –, sauf si leur divulgation présente à titre exceptionnel une menace grave pour la sécurité nationale. Nous demandons que la prorogation du délai d’incommunicabilité soit justifiée et qu’elle n’excède pas dix ans, sauf nouvelle prorogation. Nous proposons donc un processus responsable !

Nous ne nions pas que la sécurité nationale puisse faire obstacle à la communication de certains documents. En revanche, nous ne souhaitons ouvrir la porte ni à des mesures qui seraient totalement discrétionnaires, ni à la fermeture des dossiers pour la recherche scientifique, ni à des dispositions qui seraient contraires à la loi de 2008. Nous avons défendu cette loi avec passion, elle est aimée de toute la communauté des historiens.

Madame la ministre, j’espère de tout cœur que nous allons vous convaincre.

La parole est à M. Thomas Dossus, pour présenter l’amendement n° 85.

L’accès aux archives dépasse le seul cadre du travail historique, c’est un enjeu démocratique. Les archives du monde d’hier permettent de comprendre celui d’aujourd’hui et de bâtir celui de demain. En la matière, notre Constitution est claire. L’article XV de la Déclaration des droits de l’homme proclame : « La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration. »

Ce principe à valeur constitutionnelle se heurte à la préservation des intérêts fondamentaux de l’État, mais l’équilibre entre ces deux nécessités a été réalisé par les deux grandes lois relatives aux archives, celle de 1979 et celle de 2008.

Le législateur a posé un principe simple : les archives sont communicables de plein droit au bout de cinquante ans, hormis les plus sensibles, notamment celles qui sont liées au nucléaire. Or ce consensus a été récemment remis en cause, tout d’abord par l’instruction générale interministérielle 1300, qui a contraint à une déclassification, c’est-à-dire à une décision administrative, avant que les archives ne deviennent pleinement communicables, puis par le présent article du projet de loi.

Le Gouvernement et la commission pensent que cet article permet d’ouvrir largement l’accès à des archives intéressant la défense nationale, alors que, au contraire, il prévoit de nouvelles exceptions à la communicabilité des archives, sans délai maximum, dans des domaines aussi variés que les barrages hydroélectriques ou les procédures des services de renseignement.

Le Conseil d’État, lors d’une audience du 16 juin 2021, a reconnu par la parole de son rapporteur public que l’instruction générale interministérielle 1300, et par conséquent le présent article, n’étaient que des subterfuges destinés à entraver les travaux historiques, notamment sur la guerre d’Algérie. Il a aussi déclaré que la nécessité de déclassification était une invention pouvant occasionner des surcoûts significatifs pour le contribuable.

L’article 19, en l’état, est inacceptable pour le travail historique, pour les relations entre les citoyens et leur histoire et pour la respectabilité de notre République. Comment, en effet, justifier la présence d’un article qui limite autant l’accès à des pans importants de notre histoire collective, dans un texte ayant pour objectif de lutter contre le terrorisme ?

Cet amendement est le fruit d’une discussion avec des historiens non seulement respectueux des principes constitutionnels et de l’esprit des lois de 1979 et de 2008, mais aussi soucieux de protéger les intérêts fondamentaux de l’État. Il est le reflet d’une position d’équilibre transpartisane et consensuelle.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour présenter l’amendement n° 94 rectifié bis.

Un déséquilibre a bien été introduit par rapport à la loi de 2008 dans la mesure où l’article 19 est préjudiciable au principe de communicabilité des archives.

Le présent amendement vise à encadrer le nouveau mécanisme, en précisant que la prolongation du délai d’incommunicabilité doit présenter un caractère exceptionnel et être justifiée par le fait que la divulgation des informations contenues dans le document présente une menace grave pour la sécurité nationale.

Par ailleurs, l’amendement tend à imposer à l’administration d’apporter des éléments suffisants pour justifier la nécessité de prolonger la durée d’incommunicabilité et à prévoir, dans un but de simplification, un délai de prolongation standardisé de dix ans. Ce délai est susceptible de prorogations d’une durée similaire, en considération de la sensibilité du document.

Il ne s’agit en aucun cas d’ignorer les impératifs de défense nationale ; nous sommes d’ailleurs favorables à l’élargissement du régime de dérogations. Seulement, le mécanisme, tel qu’il est prévu, ne va pas dans le bon sens. Aussi, nous aimerions inverser le système envisagé.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 3 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Gold, Mme Guillotin et MM. Guiol, Requier et Roux.

L’amendement n° 95 rectifié bis est présenté par Mme Morin-Desailly, M. Détraigne, Mmes Billon et Férat et MM. Le Nay, Levi, J.M. Arnaud, Moga et Delcros.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 5

Après le mot :

prolongé

insérer les mots :

, sans pouvoir excéder cent ans à compter de la date du document ou du document le plus récent inclus dans le dossier,

La parole est à Mme Véronique Guillotin, pour présenter l’amendement n° 3 rectifié.

J’appelle votre attention sur l’une des principales difficultés auxquelles se heurtent les chercheurs dans l’accès aux archives : lorsqu’un refus de communication ne paraît pas justifié, la démarche contentieuse pour obtenir l’annulation de la décision de refus est particulièrement longue. Il faut d’abord saisir la Commission d’accès aux documents administratifs (CADA), avant, ensuite, de saisir le juge administratif d’un recours en annulation.

La durée de cette procédure a pour conséquence de faire obstacle à la réalisation des travaux de recherche, en particulier pour les étudiants de master ou les doctorants. Ces derniers doivent effectuer leurs recherches dans un temps limité, parfois de quelques mois à peine. Et les réformes du calendrier universitaire n’ont pas arrangé les choses : les étudiants doivent le plus souvent réaliser leurs travaux de recherche dans la précipitation parce qu’ils doivent les rendre avant l’été, et non plus après, comme c’était encore le cas voilà quelques années.

Le présent amendement vise expressément à prévoir que le juge compétent peut être saisi en référé d’un refus de communication, ce qui permettra d’obtenir une décision rapide et donc de lever l’aléa du délai. Ce recours permettrait en outre de contraindre l’administration à communiquer les documents, dans le cas où la CADA aurait émis un avis favorable sur la demande de communication.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour présenter l’amendement n° 95 rectifié bis.

Il est défendu, monsieur le président.

L’amendement n° 101 rectifié, présenté par M. Haye et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :

Alinéa 9, première phrase

Remplacer les mots :

mentionnés à l’article L. 811-4 du même code désignés par décret en Conseil d’État

par les mots :

désignés par le décret en Conseil d’État prévu à l’article L. 811-4 du même code

La parole est à M. Ludovic Haye.

Le présent amendement vise à rectifier une apparente redondance au sein de l’article 19, relatif au régime de communicabilité des archives classifiées.

En effet, pour désigner les services de renseignement du second cercle, l’alinéa 9 de l’article renvoie aux « services de renseignement mentionnés à l’article L. 811-4 du code de la sécurité intérieure désignés par décret en Conseil d’État ». En outre, afin de circonscrire le champ des services du second cercle visés par le dispositif, il précise qu’« un décret en Conseil d’État définit les services de renseignement concernés ».

Ce décret permet de limiter le champ d’application de la disposition en ce qui concerne les services du second cercle. En revanche, la première phrase de l’alinéa 9, dans sa rédaction actuelle, semble redondante avec l’article L. 811-4 du code de la sécurité intérieure – lui-même renvoie à un décret en Conseil d’État l’établissement de la liste de ces services.

Le présent amendement vise donc à clarifier le dispositif.

Quel est l’avis de la commission ?

La prorogation du délai proposée ne concerne que les documents qui présentent une menace grave pour la sécurité nationale. Nous pensons que ce n’est pas pertinent, car c’est trop restrictif. La protection doit s’appliquer aussi à des documents qui permettent à la France d’avoir un avantage stratégique sur d’autres pays ; je pense notamment aux études réalisées sur des techniques.

M. Jean-Pierre Sueur. C’est totalement flou, cela recouvre n’importe quoi !

Mme Agnès Canayer, rapporteur. C’est flou dans un sens, comme dans l’autre…

De même, le système qui renvoie les documents concernés à un examen tous les dix ans nous semble être trop rigide et surtout moins favorable que le système qui est actuellement prévu. Ce dernier est glissant, ce qui permet de rendre communicables des documents à l’expiration d’un délai de deux ans, trois ans, quatre ans, voire dix-neuf ou vingt ans, et donc pas uniquement à une date butoir. À notre avis, ce système est plus favorable à la communication des archives.

En ce qui concerne les barrages hydrauliques de grande dimension, nous sommes d’accord.

Je vous rappelle qu’il existe un régime de communication anticipée : il autorise les chercheurs qui le souhaitent à demander la communication de documents encore protégés. Cette procédure est très efficace.

Sur l’initiative de la commission des affaires culturelles, l’obligation d’informer les chercheurs des délais de communicabilité des documents et la possibilité de demander un accès anticipé aux archives ont été introduites dans le texte.

Pour ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur les amendements identiques n° 6 rectifié bis, 37, 52 rectifié, 85 et 94 rectifié bis.

Les amendements n° 3 rectifié et 95 rectifié bis n’ont pas pour objet la Commission d’accès aux documents administratifs.

Quoi qu’il en soit, les amendements n° 3 rectifié et 95 rectifié bis tendent à instaurer un délai maximal de cent ans à compter duquel l’ensemble des documents intéressant la défense nationale seraient communiqués.

Ces dispositions sont contraires à la position de la commission. En effet, le contrôle de proportionnalité exercé par le juge doit être entier : il doit permettre de peser le pour et le contre, entre les intérêts du demandeur qui souhaite accéder à ces documents et la préservation de notre souveraineté.

Un contrôle trop rapide du juge aurait pour conséquence de faire attendre la décision de juridiction, ce qui ne serait pas efficace. Dans le cas contraire, le délai retenu serait trop long. Aussi, nous émettons un avis défavorable.

Quelle honte !

Enfin, nous sommes favorables à l’amendement n° 101 rectifié, qui vise à apporter des améliorations rédactionnelles.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mesdames, messieurs les sénateurs, avec cet article, nous abordons une question extrêmement importante, qui a été traitée avec tout le sérieux qu’elle mérite.

Ce n’est pas vrai !

Avant de répondre point par point aux différents arguments avancés par les uns et les autres, je tiens à vous dire que nous avons un objectif commun. Sur l’ensemble de ces travées comme au banc du Gouvernement, nous souhaitons tous faciliter l’accès de nos concitoyens aux archives classifiées de plus de cinquante ans.

Les mesures de classification dont ces archives font l’objet prendront donc automatiquement fin à l’échéance de ce délai. En outre, le fait qu’un tampon de déclassification n’ait pas été apposé sur le document ne sera plus un obstacle.

Madame Benbassa, avant même que je ne commence mon explication, vous affirmez qu’elle n’a pas de sens : laissez-moi au moins finir mon propos !

C’est de la langue de bois !

Je peux tout aussi bien m’arrêter de parler !

Comme l’ont relevé un certain nombre d’entre vous, au-delà des aspects législatifs, il faut tenir compte des dimensions pratiques de l’accessibilité des archives : il s’agit plus précisément de classer et d’ordonner ces documents afin que les chercheurs, notamment les historiens, et les citoyens puissent y accéder.

Nous avons donc bien en commun ces deux objectifs : d’une part, élaborer un système législatif en ce sens et, d’autre part, mettre concrètement ces archives à la disposition de tous ceux qui souhaitent les consulter.

Néanmoins – ce point a également été rappelé –, il faut garantir la protection des archives les plus sensibles tant qu’elle est nécessaire à la sauvegarde des intérêts fondamentaux de l’État. Ce n’est pas simplement moi qui le dis, c’est la Constitution qui l’exige.

Le rapporteur public l’a effectivement souligné devant le Conseil d’État, tout en résumant les grandes lignes de la loi de 2008. On a rappelé qu’il s’agissait d’une grande loi, et c’est tout à fait juste, mais elle ne ménage pas une conciliation équilibrée entre le droit d’accès aux archives et la nécessité constitutionnelle de protéger les intérêts fondamentaux de la Nation.

Sur quels éléments vous basez-vous ?

Dans certains cas très particuliers, l’expiration du délai de cinquante ans ne met pas fin à la sensibilité des documents et donc à la nécessité de différer leur communication.

C’est en lien étroit avec le ministère de la culture et avec les historiens que ce travail a été conduit, après une concertation très approfondie…

Je ne prétends pas que toute la communauté des historiens y souscrit. Je vous demande simplement d’entendre qu’un large panel d’historiens y a participé : l’association Josette-et-Maurice-Audin §l’association des archivistes français ; l’association des historiens contemporanéistes de l’enseignement supérieur et de la recherche…

Je ne prétends pas que toute la communauté des historiens y souscrit. Je vous demande simplement d’entendre qu’un large panel d’historiens y a participé : l’association Josette-et-Maurice-Audin

Ils sont contre !

Donnez les noms !

Ils sont contre !

Mme Florence Parly, ministre. C’est un simple constat : la concertation a eu lieu.

Donnez les noms !

Mme Florence Parly, ministre. C’est un simple constat : la concertation a eu lieu.

Je ne dis pas que la communauté des historiens ne compte pas d’opinions dissidentes ; je rappelle simplement que cette concertation a été menée avec sérieux, sous l’égide du ministère de la culture.

Il a fallu mettre au point un système légal permettant de concilier ces différents objectifs. C’est dans cette perspective que nous avons essayé d’identifier, en les circonscrivant au mieux, quatre nouvelles catégories de documents pour lesquelles il n’est pas possible de fixer par avance un délai au-delà duquel toute sensibilité aurait disparu.

D’ailleurs, je n’ai pas le sentiment que vous-mêmes contestiez cette impossibilité : comme le texte du Gouvernement, les amendements présentés tendent à prolonger autant que nécessaire l’incommunicabilité de certains documents.

Toutefois, alors que le Gouvernement défend l’instauration d’un délai glissant, qui expire automatiquement au moment où le document considéré perd sa sensibilité, ces amendements visent à mettre en œuvre une prolongation expresse du délai d’incommunicabilité par tranches de dix années. Monsieur Sueur, je pense résumer fidèlement les dispositions que vous proposez.

Je comprends tout à fait cette démarche : il s’agit de répondre à un certain nombre de craintes, que je vais tenter de lever méthodiquement, l’une après l’autre.

Tout d’abord, la prolongation de la durée d’incommunicabilité restera exceptionnelle : ce qui le garantit, c’est le caractère ciblé et résiduel des catégories de documents pour lesquelles une prolongation sera possible.

La définition de ces catégories a été calibrée au plus près des besoins, dans le cadre du processus de consultation et de concertation que je viens d’évoquer, qui a d’ailleurs conduit à des évolutions du texte. Je puis vous le garantir : le texte initial du Gouvernement était très différent de celui que nous avons tout compte fait soumis au Parlement. C’est aussi la preuve que certaines opinions et préoccupations ont été prises en compte.

Ensuite, vous semblez penser qu’une prolongation du délai d’incommunicabilité par tranches de dix ans serait plus favorable aux historiens qu’un délai visant à protéger le document le temps strictement nécessaire à la préservation de la sécurité nationale – c’est bien de cela que nous parlons.

Or, en vertu de ces amendements, ce délai pourrait être renouvelé sans limites et, surtout, les chercheurs obtiendraient moins de garanties : même pour un document ayant perdu sa sensibilité, il faudrait attendre l’expiration du délai de dix ans avant que la communication ne soit permise. À l’inverse, en vertu du texte que le Gouvernement vous propose, le document deviendra communicable à l’instant même où il perdra sa sensibilité.

Ainsi, pour ce qui concerne les armes ou les équipements, c’est tous les ans que le Gouvernement actualisera la liste des documents accessibles ; quant aux bâtiments, leurs archives deviendront communicables dès leur désaffectation.

En parallèle, certains ont mis en cause la constitutionnalité de l’article 19, au motif que les cas de prolongation envisagés ne sont pas limités aux documents dont la divulgation représenterait une menace grave pour la sécurité nationale.

Sur ce point aussi, je vais m’efforcer de vous assurer. Le Conseil d’État n’a émis aucun doute sur la constitutionnalité de ces dispositions ; si certains commentateurs ont cru déceler des opinions contraires dans les conclusions prononcées voilà deux semaines au contentieux, devant le Conseil d’État, je peux vous affirmer que leurs interprétations sont tout à fait inexactes. Au contraire, ces conclusions insistent sur le fait que l’article 19 opère une conciliation entre les enjeux de communicabilité et les principes constitutionnels.

Pour terminer – j’ai conscience de parler longuement –, j’insisterai sur deux conséquences délicates qu’entraînerait l’adoption de vos amendements.

Ces dispositions contraindraient les administrations à identifier a priori tous les documents devant bénéficier d’une prolongation de leur incommunicabilité. Or ceux qui fréquentent les archives le savent : souvent, les bordereaux de versement ne sont pas renseignés pièce par pièce. Quant aux documents qui restent détenus par les services qui les ont produits et qui sont également des archives publiques, ils n’ont vraisemblablement jamais fait l’objet d’un quelconque inventaire.

Cela signifie qu’il faudra rechercher, puis passer en revue l’ensemble des documents susceptibles de bénéficier d’une prolongation à l’issue du délai de cinquante ans. J’ajoute qu’il faudrait reprendre ce travail tous les dix ans. Vous le comprenez : pour les services, cette tâche immense ne pourrait pas être menée à bien sans des renforts humains considérables. Une telle mécanique risquerait fort de s’enrayer, au détriment des chercheurs et des historiens.

Ainsi, le système que vous proposez est très lourd et pourrait lui-même se révéler imparfait : des documents sensibles échapperaient inévitablement à cette revue et nous n’aurions aucune corde de rappel pour éviter leur diffusion, aux conséquences potentiellement graves.

Je le dis avec une certaine solennité : toutes ces raisons pratiques, invoquées par les trois services d’archives de l’État, méritent votre attention.

Je le répète, nous avons des objectifs communs, mais, selon moi, les dispositions des amendements identiques n° 6 rectifié bis, 37, 52 rectifié, 85 et 94 rectifié bis ne permettent pas de les atteindre de manière satisfaisante. J’y suis donc défavorable, de même qu’aux amendements identiques n° 3 rectifié et 95 rectifié bis.

En revanche, je suis favorable à l’amendement n° 106, sous réserve de l’adoption de l’amendement n° 101 rectifié.

La parole est à M. Laurent Lafon, pour explication de vote.

Je ne dis pas que la communauté des historiens ne compte pas d’opinions dissidentes ; je rappelle simplement que cette concertation a été menée avec sérieux, sous l’égide du ministère de la culture.

Il a fallu mettre au point un système légal permettant de concilier ces différents objectifs. C’est dans cette perspective que nous avons essayé d’identifier, en les circonscrivant au mieux, quatre nouvelles catégories de documents pour lesquelles il n’est pas possible de fixer par avance un délai au-delà duquel toute sensibilité aurait disparu.

D’ailleurs, je n’ai pas le sentiment que vous-mêmes contestiez cette impossibilité : comme le texte du Gouvernement, les amendements présentés tendent à prolonger autant que nécessaire l’incommunicabilité de certains documents.

Toutefois, alors que le Gouvernement défend l’instauration d’un délai glissant, qui expire automatiquement au moment où le document considéré perd sa sensibilité, ces amendements visent à mettre en œuvre une prolongation expresse du délai d’incommunicabilité par tranches de dix années. Monsieur Sueur, je pense résumer fidèlement les dispositions que vous proposez.

Je comprends tout à fait cette démarche : il s’agit de répondre à un certain nombre de craintes, que je vais tenter de lever méthodiquement, l’une après l’autre.

Tout d’abord, la prolongation de la durée d’incommunicabilité restera exceptionnelle : ce qui le garantit, c’est le caractère ciblé et résiduel des catégories de documents pour lesquelles une prolongation sera possible.

La définition de ces catégories a été calibrée au plus près des besoins, dans le cadre du processus de consultation et de concertation que je viens d’évoquer, qui a d’ailleurs conduit à des évolutions du texte. Je puis vous le garantir : le texte initial du Gouvernement était très différent de celui que nous avons tout compte fait soumis au Parlement. C’est aussi la preuve que certaines opinions et préoccupations ont été prises en compte.

Ensuite, vous semblez penser qu’une prolongation du délai d’incommunicabilité par tranches de dix ans serait plus favorable aux historiens qu’un délai visant à protéger le document le temps strictement nécessaire à la préservation de la sécurité nationale – c’est bien de cela que nous parlons.

Or, en vertu de ces amendements, ce délai pourrait être renouvelé sans limites et, surtout, les chercheurs obtiendraient moins de garanties : même pour un document ayant perdu sa sensibilité, il faudrait attendre l’expiration du délai de dix ans avant que la communication ne soit permise. À l’inverse, en vertu du texte que le Gouvernement vous propose, le document deviendra communicable à l’instant même où il perdra sa sensibilité.

Ainsi, pour ce qui concerne les armes ou les équipements, c’est tous les ans que le Gouvernement actualisera la liste des documents accessibles ; quant aux bâtiments, leurs archives deviendront communicables dès leur désaffectation.

En parallèle, certains ont mis en cause la constitutionnalité de l’article 19, au motif que les cas de prolongation envisagés ne sont pas limités aux documents dont la divulgation représenterait une menace grave pour la sécurité nationale.

Sur ce point aussi, je vais m’efforcer de vous assurer. Le Conseil d’État n’a émis aucun doute sur la constitutionnalité de ces dispositions ; si certains commentateurs ont cru déceler des opinions contraires dans les conclusions prononcées voilà deux semaines au contentieux, devant le Conseil d’État, je peux vous affirmer que leurs interprétations sont tout à fait inexactes. Au contraire, ces conclusions insistent sur le fait que l’article 19 opère une conciliation entre les enjeux de communicabilité et les principes constitutionnels.

Pour terminer – j’ai conscience de parler longuement –, j’insisterai sur deux conséquences délicates qu’entraînerait l’adoption de vos amendements.

Ces dispositions contraindraient les administrations à identifier a priori tous les documents devant bénéficier d’une prolongation de leur incommunicabilité. Or ceux qui fréquentent les archives le savent : souvent, les bordereaux de versement ne sont pas renseignés pièce par pièce. Quant aux documents qui restent détenus par les services qui les ont produits et qui sont également des archives publiques, ils n’ont vraisemblablement jamais fait l’objet d’un quelconque inventaire.

Cela signifie qu’il faudra rechercher, puis passer en revue l’ensemble des documents susceptibles de bénéficier d’une prolongation à l’issue du délai de cinquante ans. J’ajoute qu’il faudrait reprendre ce travail tous les dix ans. Vous le comprenez : pour les services, cette tâche immense ne pourrait pas être menée à bien sans des renforts humains considérables. Une telle mécanique risquerait fort de s’enrayer, au détriment des chercheurs et des historiens.

Ainsi, le système que vous proposez est très lourd et pourrait lui-même se révéler imparfait : des documents sensibles échapperaient inévitablement à cette revue et nous n’aurions aucune corde de rappel pour éviter leur diffusion, aux conséquences potentiellement graves.

Je le dis avec une certaine solennité : toutes ces raisons pratiques, invoquées par les trois services d’archives de l’État, méritent votre attention.

Je le répète, nous avons des objectifs communs, mais, selon moi, les dispositions des amendements identiques n° 6 rectifié bis, 37, 52 rectifié, 85 et 94 rectifié bis ne permettent pas de les atteindre de manière satisfaisante. J’y suis donc défavorable, de même qu’aux amendements identiques n° 3 rectifié et 95 rectifié bis.

En revanche, je suis favorable à l’amendement n° 106, sous réserve de l’adoption de l’amendement n° 101 rectifié.

Madame la ministre, ce qui était à craindre finit par se produire : on voit bien qu’il n’y a pas de consensus sur l’article 19.

Pour les raisons que vous avez invoquées, deux logiques s’affrontent sur le sujet à la fois complexe et sensible des archives : d’une part, la nécessité de préserver la sécurité nationale ; de l’autre, l’enjeu démocratique de l’accès aux archives et, à travers elles, à notre histoire.

À mon sens, on ne peut pas aborder un tel sujet de cette manière. Cet article n’a pas grand-chose à voir avec le texte dans lequel il est inscrit, ce qui trahit une forme de précipitation. D’ailleurs, il me semble que vous avez consacré plus de temps à cette série d’amendements qu’aux dix-huit premiers articles : cela prouve bien qu’il y a débat et que l’article 19 n’est pas un article d’équilibre. Or, sur un sujet d’une telle sensibilité et d’une telle complexité, on ne peut pas avancer sereinement si l’on ne trouve pas un équilibre.

On connaît la cause de cette précipitation : un recours impose au Conseil d’État de se prononcer sur cette question et vous avez souhaité – c’est bien entendu votre droit – trouver une solution normative en empruntant le premier véhicule législatif qui se présentait. Mais, je le répète, en abordant le sujet ainsi, on ne pourra pas clore le débat.

S’il est voté en l’état, cet article n’apaisera pas les craintes des historiens et d’un certain nombre de sénateurs ici présents. Selon toute vraisemblance, nous serons donc de nouveau confrontés à cette question assez rapidement, faute d’avoir trouvé une solution permettant de conjuguer les deux contraintes que vous avez énoncées.

À cet égard, les rapporteurs des trois commissions concernées ont accompli un travail de qualité, dont le but était précisément de trouver une voie de passage, en partant du constat que cette rédaction de l’article 19 n’était pas satisfaisante. Nous avons fini par dégager une solution d’équilibre, même si – je le reconnais – la commission de la culture n’était pas complètement satisfaite de la nouvelle rédaction proposée. Je regrette que cette solution d’équilibre ne soit pas présentée ce soir !

La parole est à M. Laurent Lafon, pour explication de vote.

La parole est à M. Olivier Paccaud, pour explication de vote.

Madame la ministre, ce qui était à craindre finit par se produire : on voit bien qu’il n’y a pas de consensus sur l’article 19.

Pour les raisons que vous avez invoquées, deux logiques s’affrontent sur le sujet à la fois complexe et sensible des archives : d’une part, la nécessité de préserver la sécurité nationale ; de l’autre, l’enjeu démocratique de l’accès aux archives et, à travers elles, à notre histoire.

À mon sens, on ne peut pas aborder un tel sujet de cette manière. Cet article n’a pas grand-chose à voir avec le texte dans lequel il est inscrit, ce qui trahit une forme de précipitation. D’ailleurs, il me semble que vous avez consacré plus de temps à cette série d’amendements qu’aux dix-huit premiers articles : cela prouve bien qu’il y a débat et que l’article 19 n’est pas un article d’équilibre. Or, sur un sujet d’une telle sensibilité et d’une telle complexité, on ne peut pas avancer sereinement si l’on ne trouve pas un équilibre.

On connaît la cause de cette précipitation : un recours impose au Conseil d’État de se prononcer sur cette question et vous avez souhaité – c’est bien entendu votre droit – trouver une solution normative en empruntant le premier véhicule législatif qui se présentait. Mais, je le répète, en abordant le sujet ainsi, on ne pourra pas clore le débat.

S’il est voté en l’état, cet article n’apaisera pas les craintes des historiens et d’un certain nombre de sénateurs ici présents. Selon toute vraisemblance, nous serons donc de nouveau confrontés à cette question assez rapidement, faute d’avoir trouvé une solution permettant de conjuguer les deux contraintes que vous avez énoncées.

À cet égard, les rapporteurs des trois commissions concernées ont accompli un travail de qualité, dont le but était précisément de trouver une voie de passage, en partant du constat que cette rédaction de l’article 19 n’était pas satisfaisante. Nous avons fini par dégager une solution d’équilibre, même si – je le reconnais – la commission de la culture n’était pas complètement satisfaite de la nouvelle rédaction proposée. Je regrette que cette solution d’équilibre ne soit pas présentée ce soir !