Séance en hémicycle du 13 décembre 2007 à 21h30

La séance est reprise.

J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de finances pour 2008 est parvenue à l'adoption d'un texte commun.

La parole est à M. Bernard Dussaut.

Monsieur le président, lors du scrutin public n° 53, à la suite d'un problème technique, le bulletin de vote de M. Richard Yung n'a pas pu être pris en compte.

M. Daniel Raoul. Je plaide coupable !

Je souhaiterais donc qu'il soit comptabilisé. Notre collègue voulait bien sûr voter en faveur de la motion.

Acte vous est donné de cette mise au point, mon cher collègue.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, pour le développement de la concurrence au service des consommateurs.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'examen d'amendements tendant à insérer des articles additionnels après l'article 1er.

L'amendement n° 83, présenté par MM. Dussaut, Raoul, Teston et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Chaque année, la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes remet au ministre chargé des finances un rapport public relatif à l'évolution des pratiques de marges dans la distribution.

La parole est à M. Bernard Dussaut.

Cet amendement vise à la présentation, chaque année, par la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, la DGCCRF, d'un rapport public au ministre chargé des finances sur les pratiques de marges dans la distribution.

Les services de cette structure ont notamment pour mission de vérifier la loyauté des pratiques commerciales à l'égard des consommateurs. À ce titre, ils contrôlent les professionnels et sont en possession de tous les éléments pour dresser un bilan.

Au demeurant, une telle démarche leur est familière, puisque cette administration publie fréquemment les résultats de son action. Je pense notamment au bilan final de l'opération « Vacances confiance », qui a été présenté le 2 octobre dernier.

Depuis l'adoption de la loi du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques, les gouvernements successifs ont tenté de clarifier l'opacité qui règne en matière de pratiques commerciales dans le secteur de la distribution.

On constate fréquemment un climat de défiance entre distributeurs et fournisseurs. Aussi semble-t-il pertinent que l'on soit en mesure de savoir précisément la manière dont se constituent les marges.

Par ailleurs, le pouvoir d'achat fait l'objet de légitimes inquiétudes de la part des consommateurs. Il est essentiel qu'un bilan puisse éclairer les consommateurs et, au-delà, l'ensemble des acteurs économiques sur les marges qui sont pratiquées par les distributeurs.

De tels rapports nous permettront d'appréhender correctement la réalité, en vue d'une réelle moralisation des pratiques.

Et il est vrai que la DGCCRF aurait besoin de moyens supplémentaires afin de pouvoir mener à bien la totalité des missions qui lui reviennent.

Quel est l'avis de la commission ?

D'une manière générale, je ne suis pas très favorable à une production systématique de rapports annuels, car l'accumulation de tels documents finit par réduire, voire par annihiler, leur intérêt.

À mon sens, il est bien plus efficace de travailler à partir de rapports portant sur un point précis et réalisés pendant une période moyenne ou longue.

C'est la raison pour laquelle, à l'occasion de l'examen du projet de loi en faveur des petites et moyennes entreprises, qui est devenu la loi du 2 août 2005, nous avions demandé - vous vous en souvenez sans doute, monsieur le secrétaire d'État - la remise au Parlement d'un rapport d'étape sur l'application du mode de calcul du seuil de revente à perte, le SRP.

Le rapport a été publié et il est très intéressant. En effet, à l'époque, nous avions des doutes. Le taux des marges arrière avait été limité à 20 % du prix net facturé en 2006, puis à 15 % en 2007, et nous ne savions pas si nous pouvions poursuivre la démarche engagée et atteindre 10 %, 5 %, voire 0 %. Sur le moment, nous n'avions pas osé aller aussi loin et nous avions souhaité disposer d'un rapport pour analyser les possibilités.

Or le document qui nous a été remis indique que nous pouvons aller jusqu'au SRP. Ainsi, ce rapport s'est révélé très intéressant.

De même, dans deux ou trois ans, peut-être pourrons-nous demander, à titre d'information, la publication d'un rapport du même type sur la réforme que nous sommes en train d'adopter et sur celle qui pourrait suivre dans les mois à venir. Cela formerait ainsi un ensemble cohérent et pourrait être très utile.

Mais, dans l'immédiat, votre proposition me semble peu opportune, monsieur le sénateur. C'est pourquoi la commission émet un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

La réponse de M. le rapporteur a été très complète et détaillée, et je ne peux que m'y associer.

Cet amendement vise à confier à la DGCCRF le soin de remettre chaque année un rapport relatif à l'évolution des pratiques et des marges dans la distribution.

M. Alain Gournac. Les tiroirs sont déjà pleins !

Monsieur le sénateur, la DGCCRF contrôle les pratiques et les abus dans les relations entre fournisseurs et distributeurs, et non les marges des distributeurs stricto sensu. D'ailleurs, ces informations sont de nature privée et figurent dans les rapports annuels des entreprises concernées.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 83.

L'amendement n° 84, présenté par MM. Dussaut, Raoul, Teston et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le troisième alinéa de l'article L. 440-1 du code de commerce est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Elle remet chaque année au Premier ministre un rapport public relatif à l'évolution des marges pratiquées par les distributeurs.»

La parole est à M. Daniel Raoul.

M. Daniel Raoul. Je suis navré de revenir sur le sujet des rapports annuels, qui plaisent tant à M. le rapporteur.

Demander à la Commission d'examen des pratiques commerciales de remettre au Premier ministre un rapport public sur les marges de la distribution revient, en quelque sorte, à lui permettre de s'autosaisir.

En effet, cette commission est saisie seulement lorsqu'une plainte a été déposée par une personne qui s'estime lésée. Or, vous le savez comme moi, peu de plaintes sont déposées, car les fournisseurs ou les producteurs redoutent des mesures de rétorsion et ne peuvent pas prendre le risque d'être écartés.

Le 5 novembre dernier, Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'emploi a annoncé la création d'un observatoire des prix et des coûts. Mais pourquoi ne pas envisager d'utiliser à plein la Commission d'examen des pratiques commerciales, dont le champ d'investigation est justement la grande distribution et ses relations avec les fournisseurs ?

Et cela n'est pas hors sujet, contrairement à ce que vous avez l'habitude de dire, monsieur le rapporteur. C'est bien le problème de la concurrence qui est posé et ce sont là que les marges se décident !

Quel est l'avis de la commission ?

Soyons clairs, mon cher collègue. Vous n'êtes pas du tout hors sujet. Nous sommes dans l'examen des différents articles du projet de loi.

C'est seulement à propos de certains amendements tendant à insérer des articles additionnels avant l'article 1er que j'avais évoqué des « hors sujet ». Mais, en l'occurrence, nous prenons le temps de débattre des dispositions du texte législatif, ce qui s'inscrit dans la perspective que nous souhaitons.

Pour ma part, j'ai simplement précisé que j'étais contre la multiplication des rapports. Même si cela part d'un bon sentiment - d'ailleurs, certains rapports sont très intéressants -, je ne crois pas qu'il faille les accumuler.

C'est pourquoi, tout comme pour l'amendement précédent, la commission émet un avis défavorable.

M. Daniel Raoul. Cela s'appelle un TOC !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Comme son nom l'indique, la Commission d'examen des pratiques commerciales a pour mission de contrôler les pratiques commerciales. Dans cette perspective, elle émet des recommandations et des avis qui sont utiles aux professionnels et aux tribunaux de commerce.

En revanche, il n'entre pas dans ses attributions d'analyser les marges de la distribution, auxquelles elle n'a d'ailleurs pas accès.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 84.

L'amendement n° 149, présenté par Mme Terrade, MM. Billout et Danglot, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le dernier alinéa de l'article L. 611-4 du code rural, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Il est établi chaque année par décret la liste des prix dits « minimum » de l'ensemble des productions animales et végétales, effectivement créées sur le territoire national, y compris celles définies à l'article L. 611-4-2. Ce prix dit « minimum » couvre le prix de revient moyen des produits.

« En deçà de ce prix minimum, la situation de crise de la production est décrétée, ainsi que les mesures anti-crise en vigueur ».

La parole est à Mme Odette Terrade.

Au mois de juillet, à la suite de la crise de la pêche et de la nectarine, la Fédération nationale des producteurs de fruits écrivait au ministre de l'agriculture et de la pêche, à propos du coefficient multiplicateur : « Si les pouvoirs publics ne souhaitent pas appliquer cet outil, ils doivent, par respect pour les producteurs français de pêche et de nectarine, qui, sur le terrain, fondent beaucoup d'espoir sur ce dispositif, le dire clairement, au lieu d'espérer que ces producteurs, enfoncés dans la crise, n'aient pas la force de se faire entendre. »

Grâce à l'action unie des paysans lors de la crise des fruits et légumes de 2004, le coefficient multiplicateur a été réintroduit dans la législation française en 2005 dans ce secteur. Le mécanisme vise à inciter la grande distribution à payer la production à des prix rémunérateurs.

Un tel système présente l'avantage de permettre à la grande distribution de dégager des marges suffisantes tout en rémunérant mieux les producteurs, mais également de ne pas léser le consommateur, qui ressent très peu l'augmentation des prix en amont.

Mais, alors que le secteur des fruits et légumes est confronté à des crises de grande ampleur, allant jusqu'à nourrir des doutes sur son devenir, la question se pose de savoir pourquoi le coefficient multiplicateur n'est toujours pas appliqué depuis 2005.

On peut discuter à juste titre de la pertinence des critères fixant les seuils d'entrée en crise ou du fait qu'il faille une crise pour mettre en oeuvre le coefficient multiplicateur et regretter que celui-ci ne s'applique pas à toutes les productions agricoles.

Mais là n'est pas aujourd'hui l'urgence. Le problème est que, depuis la parution des arrêtés et décrets d'application, les cas de reconnaissance légale de situations de crise nécessitant la mise en route de la procédure du coefficient multiplicateur ont été innombrables, et cela pour de nombreux produits.

Or le blocage, car il y a bien blocage à l'application de la loi, se situe à deux niveaux.

D'une part, à chaque crise avérée, Interprofession de la filière des fruits et légumes frais, ou INTERFEL, structure interprofessionnelle chargée d'organiser les relations entre distributeurs et producteurs de fruits et légumes, déclare que des accords satisfaisants pour toutes les parties ont pu être trouvés.

D'autre part, le ministre de l'agriculture et de la pêche est lui-même responsable d'un blocage, dans la mesure où il n'exige pas d'aller plus loin. Face à l'évidence de l'absence de résultat en matière de prix pour les producteurs, il refuse de prendre les responsabilités que lui confie pourtant la loi en instaurant d'autorité le coefficient multiplicateur.

Nous sommes très attachés à la détermination d'un prix minimal correspondant au prix de revient des produits. En effet, les producteurs restent très vulnérables face aux crises conjoncturelles, mais également à la pression des grandes firmes agroalimentaires et de la distribution.

On entend dire, ici ou là, qu'il vaut mieux utiliser le coefficient multiplicateur comme une menace dans les négociations plutôt que comme outil effectif. Il est même parfois taxé d'inefficacité flagrante.

Ah oui !

Mais qui peut raisonnablement penser que, face à un quasi-monopole doté de la capacité de fixer lui-même les prix à sa guise, comme l'est aujourd'hui la grande distribution, de simples discussions ou mêmes injonctions suffisent ? Seules la loi et son application sans aucune faiblesse peuvent faire évoluer la situation dans le bon sens.

Les grands bénéficiaires d'une telle absence de volonté politique sont les grandes et moyennes surfaces, les GMS, dont les profits et les dividendes des actionnaires battent année après année tous les records.

Par conséquent, pour assurer une efficacité au coefficient multiplicateur, mais également, plus largement, pour éviter une chute des prix des productions animales et végétales, nous souhaitons que soit établie par décret la liste des prix minimum de tous ces produits.

Quel est l'avis de la commission ?

Madame Terrade, avec tout le respect que j'ai pour vous, ce que vous nous proposez, c'est en réalité de revenir vingt ans en arrière, ...

M. Daniel Raoul. C'est bon pour tout le monde, j'achète !

...avec des prix administrés !

Mais non !

Nous sommes, me semble-t-il, nombreux à souhaiter que certaines mauvaises habitudes ne soient pas reprises.

L'avis de la commission est donc très défavorable.

Mme Marie-Thérèse Hermange. C'est dur !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Madame le sénateur, comme l'a souligné M. le rapporteur, la fixation par décret d'un prix minimal dans le secteur agricole nous ramènerait de nombreuses années en arrière.

En outre, cela serait fondamentalement contraire aux règles de la concurrence.

Mme Odette Terrade. Libre et non faussée ?

D'ailleurs, la Commission européenne a eu l'occasion d'en faire officiellement la remarque aux autorités françaises, lorsque notre pays avait pris une initiative comparable en 2000.

Vous savez que, depuis, la loi relative au développement des territoires ruraux a défini la situation de crise conjoncturelle que vous avez évoquée, à savoir la mise en place possible de coefficients multiplicateurs.

Le Gouvernement est tout à fait conscient de la spécificité du secteur agricole ; il soutient d'ailleurs les amendements qui vont en ce sens. M. Barnier et Mme Lagarde sont actuellement en train de finaliser un mémorandum destiné à la Commission européenne afin de proposer un aménagement des règles de concurrence applicables aux organisations de producteurs comme aux interprofessions du secteur agricole.

Dans l'attente des évolutions qui en résulteront, le Gouvernement ne peut être favorable à votre amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 149.

L'amendement n° 150, présenté par Mme Terrade, MM. Billout et Danglot, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le deuxième alinéa du I de l'article L. 632-1 du code rural est complété par les mots : «, un meilleur contrôle de l'évolution des prix permettant de garantir aux producteurs une juste rémunération de leur travail ; un meilleur contrôle des modes de fonctionnement des marchés agricoles permettant de prévenir et d'éviter la formation de monopsones sur ces marchés ; ».

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

Nous abordons ici la question des prix rémunérateurs, qui se distinguent des prix minimum dans la mesure où ils doivent permettre aux producteurs non plus seulement de survivre mais de vivre de leurs productions.

Prenons un exemple concret pour éclairer nos débats : malgré une faible récolte tant française qu'internationale, un taux de change euro-dollar défavorable à l'exportation et une demande sur les marchés intérieur et export correcte, le prix de la pomme et de la poire payé aux producteurs est désastreusement bas, en dessous des coûts de production, de plus de quinze centimes d'euro par kilogramme.

Après une année 2005 catastrophique et une année 2006 juste correcte, les producteurs de pommes et de poires ne peuvent se permettre de vivre une telle campagne. Il y va de la survie de nombreuses exploitations.

Cet exemple montre à quel point il est urgent de retrouver des prix du marché qui prennent en compte le coût du travail réalisé. En effet, bon nombre de nos paysans n'arrivent pas à tirer du fruit de leur travail les ressources suffisantes pour vivre décemment.

Notre amendement vise donc à modifier l'article L. 632-1 du code rural afin de prévoir l'extension, par l'autorité administrative compétente, des accords conclus dans le cadre d'une organisation interprofessionnelle reconnue, lorsque ces accords permettent d'exercer un meilleur contrôle sur l'évolution des prix et de garantir aux producteurs une juste rémunération de leur travail.

Les producteurs doivent pouvoir se réapproprier la maîtrise de la formation de leurs prix, ce qui suppose de mettre un terme à la mainmise des grandes surfaces sur le mode d'évolution des prix.

Il s'agit désormais d'une revendication ancienne. M. Dutreil, à l'époque, nous avait accusés de vouloir revenir à la pratique des prix administrés, comme vous venez de le faire, monsieur le rapporteur. Ne tombez dans cette grossière caricature pour éviter de répondre sur le fond à la question fondamentale de la garantie de prix rémunérateurs pour nos agriculteurs !

Quel est l'avis de la commission ?

Monsieur Danglot, je vous reconnais une certaine constance. Je me souviens effectivement que votre groupe avait défendu un amendement similaire lors de la discussion du projet de loi Dutreil en 2005.

Je vais sans doute vous faire la même réponse. Je ne crois pas, en effet, que les organisations professionnelles que vous visez soient très désireuses d'être chargées de la mission de contrôle des prix que vous envisagez de leur attribuer.

Il ne faut pas tout mélanger. Le législateur se charge de fixer le cadre dans lequel doivent s'exercer des relations commerciales loyales, gage d'un fonctionnement régulier du marché et de la concurrence. L'administration contrôle si les pratiques sont respectueuses du cadre. Enfin, le juge peut éventuellement être appelé à sanctionner.

C'est cet ensemble qui garantit, mieux qu'une intervention des organisations professionnelles, le fonctionnement des marchés et la saine formation des prix.

Aussi, la commission est défavorable à cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Les missions dévolues aux organisations interprofessionnelles sont fixées par le code rural, monsieur le sénateur. En aucun cas ces organisations ne peuvent fixer des prix, fussent-ils de référence, car cette pratique aurait pour objet d'inciter les producteurs à pratiquer un même prix sur le marché, ce qui constituerait une entente anticoncurrentielle condamnable au regard du droit tant national que communautaire.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement n'est pas favorable à votre amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 150.

La parole est à Mme Odette Terrade, sur l'article.

L'article 2 du présent projet de loi procède à la réécriture de l'article L. 441-7 du code de commerce, qui donne une définition du contenu du contrat de coopération commerciale introduite par la loi de 2005.

Avec la loi sur les PME, le Gouvernement s'était en effet donné la mission de pallier l'absence de définition légale de la coopération commerciale. Il considérait qu'elle était source d'insécurité juridique pour les parties, mais également pour les services administratifs chargés d'en contrôler le respect.

De plus, cela ne permettait pas, selon le Gouvernement, de prévenir la « fausse coopération commerciale » par laquelle les distributeurs facturent à leurs fournisseurs des prestations abusives, inutiles, inexistantes ou tout simplement relevant de l'activité normale du distributeur.

Aujourd'hui, que constatons-nous ? Tout se passe comme s'il n'y avait pas eu de loi, sauf que les fournisseurs se plaignent du trop grand formalisme juridique du contrat de coopération commerciale.

En effet, le dispositif de la loi Dutreil n'a pas permis de réduire les marges arrière. On ne pourra tout simplement rien faire si les distributeurs, qui sont en position de force, n'ont pas la volonté de réduire celles-ci.

De plus, la distinction entre vraie et fausse coopération commerciale constitue une approche erronée. Tant que l'on n'interdira pas purement et simplement ces pratiques abusives, elles continueront d'exister.

Le contrôle de ces pratiques est quasiment impossible dans les faits. Face au risque de voir leurs produits déréférencés, les petits fournisseurs se trouvent dans l'impossibilité de contester les services de coopération commerciale facturés par les distributeurs.

Enfin, rien n'est dit dans ce texte sur les délais de paiement ou sur le retour des marchandises, qui sont pourtant des questions cruciales et révélatrices du déséquilibre dans les relations entre fournisseurs et distributeurs que nous souhaitons assainir avec ce texte.

Face à une grande distribution superpuissante - Carrefour détient 26 % de parts de marché, Leclerc 17%, Système U 8%, Casino 13%, Auchan 13%, Intermarché 13% -, seuls les gros fournisseurs alimentaires tels que Nestlé ou Danone sont en mesure d'imposer leurs conditions. Les petits fournisseurs et les producteurs en début de chaîne resteront désarmés face aux abus de ces grands groupes.

L'article 2 du projet de loi, en s'inscrivant dans la continuité de la loi Dutreil, ne permettra pas d'apporter des changements significatifs. Dans quelques mois, vous ferez sans doute les mêmes constats que ceux qui vous poussent aujourd'hui à proposer cette réforme.

L'amendement n° 88, présenté par MM. Dussaut, Raoul, Teston et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 447-1 du code de commerce, remplacer les mots :

Une convention écrite conclue

par les mots :

Un contrat conclu

La parole est à M. Daniel Raoul.

L'article 2 modifie l'article L. 441-7 relatif au contrat de coopération commerciale introduit par la loi Dutreil d'août 2005. La définition de la coopération commerciale et l'établissement d'un contrat de coopération commerciale visaient, selon ses concepteurs, à rendre plus transparentes les relations entre les fournisseurs et les distributeurs et à éviter ainsi les comportements prédateurs.

Les dispositions de l'article L. 441-7 devaient permettre, dans le même temps que cette loi visait à réintégrer à l'avant une partie des marges arrière - dans la limite des 15 %, comme l'avait souhaité notre rapporteur -, d'encadrer strictement la coopération commerciale par un contrat spécifiant notamment le contenu des services propres à favoriser leur commercialisation et les modalités de leur rémunération avant leur fourniture.

Le but recherché était sans doute aussi d'assurer une meilleure traçabilité des avantages financiers liés à la coopération commerciale.

Moins de trois ans après le vote de cette loi qui devait permettre de rendre transparentes les relations commerciales, pour le plus grand bénéfice des consommateurs, par le biais d'une hausse de leur pouvoir d'achat, cet article est à nouveau modifié.

La version initiale de ce projet de loi prévoit un assouplissement de l'encadrement des relations commerciales entre le fournisseur et le distributeur, comme en témoigne la substitution de la notion de « négociation commerciale » à celle de « coopération commerciale », et la substitution du terme de « convention » à celui de « contrat ». N'est-ce pas déjà un pas vers la négociabilité des relations commerciales ?

À l'Assemblée nationale, les députés ont pris la précaution d'ajouter que la convention conclue entre le fournisseur et le distributeur devrait être écrite. Nous pensons cependant que le mot « contrat » apporte plus de clarté que les termes « convention écrite ». D'après la définition du, le contrat constitue un acte officiel qui consacre une convention entre deux ou plusieurs personnes là où la convention n'est qu'un simple accord.

Nous considérons que le contrat assure ainsi une meilleure protection au fournisseur, notamment au petit fournisseur pris dans un rapport déséquilibré et inégal de la négociation commerciale en faveur de la grande distribution.

C'est pourquoi nous vous proposons une correction sémantique, mes chers collègues.

Quel est l'avis de la commission ?

Finalement, nous voulons la même chose que vous, monsieur Raoul. Le problème est d'ordre sémantique.

La commission estime qu'il est indispensable de conserver la nature écrite - j'y insiste - du document formalisant le résultat de la négociation commerciale. En effet, comme les auteurs de l'amendement l'ont eux-mêmes souligné dans l'objet, l'adjectif « écrite » apporte « plus de sécurité en matière de respect même de la convention conclue entre les deux parties ».

C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Comme l'a dit M. le rapporteur, nous sommes vraiment sur une question de sémantique. Il s'agit d'un point très important, monsieur Raoul.

Les mots « contrat » et « convention » désignent indistinctement le même objet juridique

Toutefois, les mots « contrat unique » sont utilisés à l'article L. 441-7 du code de commerce et désignent actuellement l'une des formes possibles du contrat de coopération commerciale.

C'est la raison pour laquelle nous avons préféré le terme « convention », afin d'éviter toute source de confusion entre l'ancien et le nouveau périmètre contractuel. Le nouveau périmètre comprendra désormais trois éléments : le contrat de coopération commerciale, le contrat de service distinct et les relations achat-vente. Nous avons donc proposé cette distinction à l'Assemblée nationale.

Compte tenu de ces explications, qui vaudront également pour l'amendement n° 3 de la commission, je sollicite le retrait de votre amendement, monsieur le sénateur.

Monsieur Raoul, l'amendement n° 88 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je le mets aux voix.

L'amendement n° 89, présenté par MM. Dussaut, Raoul, Teston et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le troisième alinéa (2°) du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 441-7 du code de commerce, par les mots :

ainsi que les services visant la promotion commerciale de produits spécialement identifiés

La parole est à M. Bernard Dussaut.

Ce projet de loi prévoit que les avantages financiers accordés par le fournisseur au distributeur, autrement dit les marges arrière, puissent être réintégrés vers l'avant. Encore faudrait-il pouvoir identifier de manière précise l'ensemble des avantages financiers dont bénéficie la grande distribution.

Nous savons que cette dernière dispose de nombreux moyens pour s'octroyer des avantages auprès de ses fournisseurs. Elle est, dans ce domaine, particulièrement inventive et multiplie les pratiques innovantes.

Ainsi, depuis plusieurs années, les fournisseurs sont invités par les distributeurs à participer au financement de ce que l'on appelle les NIP, les nouveaux instruments promotionnels !

Il s'agit en fait d'avantages financiers accordés au consommateur, qui permettent de recréer des produits d'appel, de capter une clientèle sensible aux offres promotionnelles. Ce sont donc de techniques permettant de favoriser la promotion de certains produits.

Ces avantages sont en réalité financés par le fabricant du produit. Ils donnent droit à une réduction sur le prix de celui-ci, mais ils peuvent également, dans certains cas, être répercutés sur un produit autre que celui dudit fabricant.

De tels services doivent figurer dans le contrat établi entre le fournisseur et le distributeur.

Notre amendement a donc pour objet de préciser que ce type de service participant à la promotion commerciale doit être explicitement mentionné dans la convention - puisque vous retenez la convention plutôt que le contrat - établissant la relation commerciale. Si l'on ne définit pas clairement les choses, comment voulez-vous que la grande distribution répercute « à l'avant » ce type d'avantages financiers qu'elle perçoit ?

Il faut aborder les relations entre distributeurs et fournisseurs dans toute leur complexité et non refuser de se confronter à l'opacité du système !

Quel est l'avis de la commission ?

Décidément, nous sommes en ce moment dans la sémantique et la précision.

On fait de la dentelle sur les NIP !

Attendez, monsieur Raoul, vous allez voir que la commission n'est pas systématiquement opposée à vos amendements. En l'occurrence, estimant qu'il s'agit d'une précision utile, elle a émis, ô surprise, un avis favorable !

M. Alain Gournac. Ça alors !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Ces fameux NIP sont le résultat de la créativité de certains distributeurs. Lorsqu'ils ne consacrent pas leur temps à des campagnes publicitaires, ils redoublent d'énergie et d'imagination pour proposer de nouveaux instruments promotionnels.

Ces instruments font parfois l'objet d'un contrat de coopération commerciale, même s'ils sont destinés au consommateur final. Dans ce cas, ils sont répertoriés comme un avantage financier consenti par le fournisseur au distributeur.

Ces instruments promotionnels font l'objet d'une discussion dans le cadre de la négociation commerciale. Il est donc normal qu'ils figurent sur la convention unique qui est prévue à l'article 2 du projet de loi.

Monsieur le sénateur, vous proposez d'y faire explicitement référence à l'alinéa correspondant au service destiné. Cette précision n'est pas absolument nécessaire, mais elle semble cohérente.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l'amendement n° 89.

Je constate que l'amendement a été adopté à l'unanimité des présents.

L'amendement n° 3, présenté par M. Cornu, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. - Rédiger comme suit le début de la première phrase de l'avant-dernier alinéa du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 441-7 du code de commerce :

« Le contrat unique...

II. - Dans la seconde phrase du même alinéa, remplacer les mots :

cette convention ou ce contrat

par le mot :

il

La parole est à M. le rapporteur.

Le Gouvernement a annoncé qu'il était défavorable à cet amendement.

En effet ! Il me semblait que cet amendement était rédactionnel. Mais puisque nous sommes dans la sémantique et la précision, il va de soi que je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 3 est retiré.

L'amendement n° 60 rectifié, présenté par MM. Texier et Retailleau, est ainsi libellé :

Après l'avant-dernier alinéa du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 441-7 du code de commerce, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Seul le fournisseur, pour le lancement d'un nouveau produit, ou pour réagir à sa concurrence, peut proposer un avenant en cours de convention annuelle.

La parole est à M. Yannick Texier.

Les conventions conclues chaque année le sont pour toute l'année. Pourtant, le fournisseur peut ne pas dévoiler ses projets de nouveaux produits lors de la signature de la convention annuelle. Il peut également avoir à réagir à l'arrivée d'un nouveau concurrent ou à une évolution du marché en cours de convention. Dans ces conditions, le fournisseur doit pouvoir proposer des avenants.

Tel est l'objet de cet amendement.

Quel est l'avis de la commission ?

Monsieur Texier, même si la commission comprend les préoccupations qui vous animent et voit parfaitement à quelles pratiques parfois détestables - je vous l'accorde - vous espérez que cette disposition pourrait mettre fin, limiter à une seule des parties le droit de proposer un avenant à une convention est contraire à la liberté contractuelle.

Au bénéfice de cette explication, la commission espère que vous accepterez de retirer votre amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Comme vient de l'indiquer M. le rapporteur, un contrat ne peut pas être modifié unilatéralement.

Le Gouvernement comprend parfaitement l'esprit dans lequel cet amendement a été déposé, mais il demande également à ses auteurs de bien vouloir le retirer. À défaut, il émettra un avis défavorable.

Monsieur Texier, l'amendement n° 60 rectifié est-il maintenu ?

En accord avec M. Retailleau, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 60 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 2, modifié.

L'amendement n° 4, présenté par M. Cornu, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le premier alinéa de l'article L. 138-9 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« Les remises, ristournes et avantages commerciaux et financiers assimilés de toute nature, y compris les rémunérations de services prévues à l'article L. 441-7 du code de commerce, consentis par tous les fournisseurs des officines en spécialités pharmaceutiques remboursables, ne peuvent excéder par année civile et par ligne de produits, pour chaque officine, 2, 5 % du prix fabricant hors taxes de ces spécialités. Ce plafond est porté à 17 % pour les spécialités génériques définies au 5° de l'article L. 5121-1 du code de la santé publique ainsi que pour les spécialités non génériques soumises à un tarif forfaitaire de responsabilité. »

II. - Le troisième alinéa de l'article L. 162-16 du même code est supprimé.

La parole est à M. le rapporteur.

C'est un amendement de coordination législative.

La réforme du calcul du SRP opérée à l'article 1er ayant une incidence sur le dispositif d'intéressement des pharmaciens à la vente des produits génériques et princeps, il est nécessaire d'adapter la législation le concernant.

À titre principal, les ristournes et marges arrière sont ramenées d'environ 26 % à 17 %. En outre, le champ d'application est étendu aux médicaments soumis au tarif forfaitaire de responsabilité, c'est-à-dire à ceux qui sont remboursés par la sécurité sociale comme les génériques.

Enfin, pour faciliter le contrôle, le calcul des marges passe d'un rythme mensuel à un rythme annuel.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

J'ai déjà eu l'occasion de dire tout à l'heure que la loi sur les relations commerciales et le présent projet de loi concernent non pas uniquement les relations entre grands distributeurs et grands industriels dans le secteur l'alimentaire, mais l'ensemble des relations commerciales.

Ainsi, l'amendement de la commission a pour objet de veiller à ce que la mise en oeuvre du « triple net » n'ait pas un impact négatif dans le secteur de la pharmacie, en particulier sur les médicaments génériques.

Je rappelle que la loi du 2 août 2005 ne permettait la réintégration que de la part des avantages financiers excédant 15 % du prix net unitaire. Nous en sommes là aujourd'hui. Ce seuil de 15 %, mentionné à l'alinéa 2 de l'article L. 442-2 du code de commerce, est utilisé comme plafond des autres avantages financiers dont peuvent bénéficier les pharmaciens pour la revente des médicaments remboursables.

La conséquence de la mise en place du « triple net », si cet amendement n'était pas adopté, serait d'annuler la rémunération des services de coopération commerciale dans le cadre des relations entre les pharmaciens et les laboratoires pharmaceutiques. Or ces services y trouvent leur intérêt, notamment pour promouvoir la substitution des princeps par les médicaments génériques.

Le présent amendement vise à tirer toutes les conséquences de l'article 1er du projet de loi dans le cadre des médicaments remboursables pour lesquels les marges des intervenants - les grossistes, les pharmaciens - sont strictement encadrées par la législation en vigueur.

En portant l'ensemble des avantages financiers à 17 %, il permet de reporter une partie des marges arrière vers l'avant - c'est un peu technique ; vous proposez 6, 26 %, monsieur le rapporteur - et de diminuer le prix des médicaments génériques de l'autre partie des marges arrière. Il bénéficiera ainsi à hauteur de plus de 100 millions d'euros par an aux assurés et à ceux qui remboursent ces produits, à savoir l'assurance maladie et les organismes complémentaires.

Pour les ménages, cet amendement se traduira par une amélioration de leur pouvoir d'achat, puisqu'ils bénéficieront alors d'une partie des marges arrière réalisées par les distributeurs.

Toutefois, le Gouvernement souhaite présenter deux sous-amendements à l'amendement de la commission.

Le sous-amendement n° 195 est purement rédactionnel.

En revanche, le sous-amendement n° 194 est important, car il vise à apporter une précision pour les médicaments soumis à tarif forfaitaire de responsabilité, le fameux TFR. Pour eux, il est nécessaire que l'assiette à laquelle s'applique le taux de 17 % soit calculée à partir du tarif forfaitaire de responsabilité afin d'éviter que les pharmaciens ne puissent se trouver incités à promouvoir un médicament princeps plus cher qu'un générique, et ce au détriment du consommateur.

Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement, sous réserve de l'adoption des deux sous-amendements.

Le sous-amendement n° 195, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa du I de l'amendement n° 4, remplacer les mots :

tous les fournisseurs

par les mots :

tout fournisseur

Le sous-amendement n° 194, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après les mots :

santé publique

rédiger ainsi la fin du second alinéa du I de l'amendement n° 4 :

Pour les spécialités non génériques soumises à un tarif forfaitaire de responsabilité, le plafond est égal à 17 % du prix fabricant hors taxe correspondant à ce tarif forfaitaire de responsabilité.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux sous-amendements ?

La commission n'a pas examiné ces deux sous-amendements en raison de leur dépôt tardif.

À titre personnel, je suis favorable au sous-amendement n° 195.

S'agissant du sous-amendement n° 194, les explications qui justifient son dépôt me paraissent claires : l'objectif est de promouvoir les génériques. J'y suis également favorable à titre personnel.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 195.

Mon explication de vote vaudra également pour le sous-amendement n° 194.

Les explications du Gouvernement me rassurent pleinement et ces dispositions vont dans le bon sens. En conséquence, nous voterons ces sous-amendements.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 195.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 194.

Je mets aux voix l'amendement n° 4, modifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 2.

L'amendement n° 196, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans le 1° du I de cet article, remplacer les mots :

vente ou

par les mots :

vente, ou

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

Quel est l'avis de la commission ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 196.

L'amendement n° 5, présenté par M. Cornu, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa du II de cet article, remplacer les mots :

de certaines matières premières agricoles définies par décret

par les mots :

des matières premières agricoles

La parole est à M. le rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de cohérence.

Je le rappelle, l'article 3 procède à une clarification du régime des contrats types agricoles, notamment pour tenir compte de la forte variabilité des cours des matières premières agricoles. Or il ne paraît pas possible de déterminer par voie réglementaire l'une des dispositions figurant dans ces contrats types, dont la conclusion relève exclusivement de la liberté de négociation des parties.

Voilà pourquoi il convient de supprimer le renvoi à un décret afin de laisser aux interprofessions l'entière expression de leur volonté contractuelle.

Monsieur le secrétaire d'État, j'espère que les décrets ne tarderont pas à être pris.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à l'amendement de la commission.

Je mets aux voix l'amendement n° 5.

Je mets aux voix l'article 3, modifié.

L'amendement n° 6 rectifié, présenté par M. Cornu, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Après le premier alinéa de l'article L. 442-9 du code de commerce, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Engage également la responsabilité de son auteur et l'oblige à réparer le préjudice causé le fait pour tout revendeur d'exiger de son fournisseur, en situation de forte hausse des cours de certaines matières premières agricoles, des prix de cession abusivement bas pour les produits agricoles périssables ou issus de cycles courts de production, d'animaux vifs, de carcasses, pour les produits de l'aquaculture, ainsi que pour les produits alimentaires de consommation courante issus de la première transformation de ces produits. Les conditions définissant la situation de forte hausse des cours de certaines matières premières agricoles ainsi que la liste des produits concernés sont fixées par décret. »

La parole est à M. le rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de précision.

En adoptant un amendement tendant à introduire cet article additionnel, l'Assemblée nationale entendait lutter contre les pratiques des prix abusivement bas à l'encontre des fournisseurs en période de forte hausse conjoncturelle des prix des matières premières agricoles. En effet, le mécanisme protecteur des producteurs en cas de forte baisse des cours est déjà prévu par le premier alinéa de l'article L. 442-9 du code rural : c'est la notion de crise conjoncturelle. Voilà pourquoi il convient de remplacer le mot « variations » par le terme « hausse ».

Par ailleurs, il faut également définir plus exactement les partenaires de la relation commerciale en cause, c'est-à-dire le revendeur face à son fournisseur.

Enfin, toujours dans la même logique, ce sont non pas les prix de première cession qui sont visés, mais bien ceux qui viennent ensuite dans la chaîne de valeur.

Telles sont les précisions apportées par cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à l'amendement de précision de la commission.

Je mets aux voix l'amendement n° 6 rectifié.

En conséquence, l'article 3 bis est ainsi rédigé.

L'amendement n° 169, présenté par Mme Terrade, MM. Billout et Danglot, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L'article L. 442-10 du code de commerce est ainsi rédigé :

« Art. L. 442-10. - Les enchères inversées sont interdites. »

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

Lors de l'examen, en juin 2005, du projet de loi en faveur des PME, le débat dans notre Haute Assemblée avait permis de moraliser la pratique des enchères inversées en les réglementant.

Leur utilisation a été proscrite pour les produits agricoles visés au premier alinéa de l'article L. 441-2-1 du code du commerce ainsi que pour les produits alimentaires de consommation courante issus de la première transformation de ces produits. Étaient ainsi visés les produits agricoles périssables ou issus de cycles courts de production, d'animaux vifs, de carcasses et les produits de la pêche et de l'aquaculture.

Nous étions à l'époque satisfaits de cette prise de conscience des dangers de ces pratiques lorsqu'elles concernent les produits périssables. Nous avions déposé un amendement en ce sens.

Cependant, le décret censé définir les produits concernés s'est révélé extrêmement limitatif, puisque, au final, seuls les fruits et légumes destinés à être vendus à l'état frais au consommateur ainsi que les pommes de terre de conservation ont été retenus.

Pour remédier à cette lacune, l'article 3 ter nouveau, introduit par un amendement déposé à l'Assemblée nationale par le rapporteur, M. Raison, vise à rattacher l'interdiction des enchères inversées à un nouveau décret prévu à l'article L. 442-10.

Si nous partageons l'objectif d'élargir le champ d'interdiction des enchères inversées, nous sommes, en revanche, particulièrement dubitatifs sur l'intérêt de déclasser la mention des produits concernés du domaine législatif au domaine réglementaire.

Par ailleurs, le Gouvernement, qui a pourtant émis un avis favorable sur cet amendement, s'est trouvé dans l'incapacité de donner des précisions sur le contenu de ce nouveau décret.

Je me permets donc de vous solliciter une nouvelle fois, monsieur le secrétaire d'État, sur cette question.

De plus, nous estimons que la pratique des enchères inversées est condamnable, et ce quels que soient les produits concernés.

En effet, ce procédé concourt à la mise en oeuvre d'un dumping social généralisé.

Ainsi, ces pratiques constituent pour les distributeurs une formidable opportunité de se fournir à moindre coût puisque le principe est celui du moins-disant, sans aucun autre critère de choix, qualitatifs ou éthiques, entre les différents fournisseurs.

Les enchères inversées suscitent pourtant des inquiétudes chez les fournisseurs - celles-ci sont d'ailleurs partagées par les consommateurs - sur l'inévitable baisse de la qualité du produit.

Si ces pratiques se généralisent, cela consacre la baisse des revenus des fournisseurs, a fortiori des PME, qui n'ont pas les moyens matériels et financiers de faire face à une concurrence aussi rude.

Il s'agit, une nouvelle fois, d'un nivellement par le bas dont l'aboutissement est la remise en cause directe de la définition du seuil de revente à perte.

Ainsi, ces pratiques font peser un risque important sur la survie même des PME.

De plus, contrairement à la négociation classique, le procédé de l'enchère électronique inversée empêche de négocier une contrepartie au faible montant des prix concédés.

Les sénateurs du groupe CRC émettent, en outre, de sérieux doutes sur les conséquences de ces pratiques en termes de droit du travail.

Si les prix des fournisseurs baissent, il leur faudra évidemment compenser ce manque à gagner. Or, nous en avons l'habitude, ce sont les salariés qui en font les frais par la déréglementation du travail.

La généralisation de ces pratiques fait alors craindre une nouvelle fois une réduction des garanties sociales.

Ainsi, on pourrait très bien imaginer que la pratique des enchères inversées s'étende aux embauches, comme c'est déjà le cas en Allemagne. Serait engagé celui qui concéderait le plus sur son salaire, sur son temps de travail, sur ses droits sociaux.

La mise en concurrence comme modèle pour toutes les relations humaines ne nous satisfait pas, car elle porte en elle les conditions de tous les reculs économiques et sociaux pour l'ensemble des salariés.

Pour toutes ces raisons, les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen s'opposent aux enchères inversées et vous proposent leur interdiction pure et simple.

Très bien !

Quel est l'avis de la commission ?

Je reconnais de la constance à M. Jean-Claude Danglot et à son groupe, car un amendement similaire avait déjà été présenté en 2005, lors de l'examen de la loi Dutreil II.

Comme en 2005, je ne crois pas opportun - je fais également preuve de constance -, de supprimer les enchères inversées, qui sont, pour beaucoup de produits, un moyen efficace et rationnel de faire opérer la concurrence et de satisfaire la clientèle à un coût intéressant.

Toutefois, nous en étions convenus alors, ces enchères sont mortifères pour les produits périssables. C'est la raison pour laquelle nous les avions interdites par l'article L. 442-10 du code de commerce.

Exact !

Ayant constaté que ce mécanisme ne couvrait pas tous les produits que nous cherchions à protéger, le présent article 3 ter s'attache à améliorer ce dispositif.

La commission y est très favorable. Vous-même, monsieur le sénateur, devez sans doute l'être également. Cependant, aller plus loin et interdire cette méthode d'achat pour tous les produits irait à l'encontre des intérêts de bien des fournisseurs, des distributeurs et, en définitive, des clients.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Comme l'a très bien expliqué M. le rapporteur, la pratique des enchères inversées est courante. Elle permet à un certain nombre d'acheteurs de faire jouer la concurrence ; cela fonctionne d'ailleurs très bien sur certains marchés. L'élu rural que je suis a en tête, notamment, les ventes de bois, que vous connaissez tous.

Dans le secteur de l'électronique, c'est un moyen courant, par exemple pour les administrations publiques, de faire jouer la concurrence afin d'acheter au plus bas prix.

Le Gouvernement a pris le parti, depuis un certain temps déjà, d'encadrer ce système et d'empêcher les abus de certaines de ces pratiques.

Ce fut l'objet, M. le rapporteur l'a rappelé, de la loi de 2005, dans laquelle nous avions défini un certain nombre de règles pour les enchères inversées. Nous vous proposons, au travers de cet article 3 ter, de les étendre à certains domaines spécifiques pour empêcher les abus.

Cependant, nous ne souhaitons pas une interdiction généralisée du système des enchères inversées.

Le Gouvernement ne peut donc être que défavorable à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 169.

Je mets aux voix l'article 3 ter.

L'amendement n° 90, présenté par MM. Dussaut, Raoul, Teston et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 3 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l'article L. 441-3 du code de commerce est complété par les mots : « datée au plus tard du jour de la livraison du produit ou de la réalisation de la prestation service. »

La parole est à M. Bernard Dussaut.

La date de la facturation est un élément essentiel pour l'appréciation des délais de paiement.

Si la date de facturation est différée - cela peut se pratiquer à la demande du distributeur -, les délais de paiement sont allongés d'autant.

Par ailleurs, certaines PME n'établissent pas de factures chaque jour et, dans ce cas, il peut y avoir un délai entre la date de la livraison et celle de la facturation. D'où la nécessité de pouvoir faire figurer comme date de facturation celle de la livraison.

Comme nous le verrons lors de l'examen de l'un des amendements que nous avons déposés à l'article 4, les délais sont déjà trop longs.

Il nous paraît incontournable, dans un souci de transparence des relations commerciales, que la facture puisse non seulement être remise « dès la réalisation de la vente ou la prestation du service », comme cela figure au deuxième alinéa de l'article L. 441-3 du code de commerce, mais qu'elle soit également datée au plus tard du jour de la livraison.

Grâce à cette disposition, les factures différées ne pourront plus être un élément de négociation.

Quel est l'avis de la commission ?

La question posée par M. Bernard Dussaut pourrait se résumer au problème des délais de paiement.

Cet amendement peut poser problème.

À première analyse, il présente une difficulté d'ordre technique. Je ne suis pas certain, monsieur Dussaut, que votre proposition de faire dater la facture du jour de la livraison du produit ou de la réalisation de la prestation de service soit matériellement toujours possible, par exemple lorsque les livraisons sont échelonnées.

Et alors ?

Cela dit, une expertise pourrait sans doute permettre, d'une part, de vérifier si cette objection est fondée et, d'autre part, de trouver une solution si elle l'est.

Cependant, la commission, conformément à sa position de principe, que je vous ai rappelée plusieurs fois, pense que la question des délais de paiement, qui est en fait le coeur de votre amendement, doit être abordée dans le cadre plus large de la remise à plat des négociations commerciales. C'est donc à ce moment-là que la question que vous soulevez pourra être examinée au fond, car il y a un véritable problème.

En tout état de cause, dans l'immédiat, la commission est défavorable à votre amendement.

Vous bottez en touche !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je comprends bien ce qui justifie votre amendement, monsieur Dussaut.

En général, la vente est réalisée avant la livraison. Toutefois, dans certaines formes de vente - je pense à la vente sous condition suspensive -, il est prévu que la livraison intervienne avant la vente. La concrétisation de la vente se fait seulement lorsque le produit a été revendu au consommateur ; c'est notamment le cas dans le secteur de l'habillement.

Compte tenu du fait que la législation s'applique non seulement aux relations entre les grands distributeurs et les grands industriels, mais également à l'ensemble du commerce, cette mesure serait inadaptée aux réalités de la vie quotidienne de certaines formes de commerce.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement n'y est pas favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 90.

L'amendement n° 91, présenté par MM. Dussaut, Raoul, Teston et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 2-1 du code de procédure pénale, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - Les organisations professionnelles concernées peuvent exercer les droits reconnus à la partie civile en ce qui concerne les faits constitutifs d'infractions aux prescriptions des titres I à IV du livre IV du code de commerce et portant un préjudice direct à l'un de leurs ressortissants. »

La parole est à M. Daniel Raoul.

À l'heure où le Gouvernement s'apprête à dépénaliser la vie des affaires et à réduire le champ d'intervention et les moyens de la police économique - vous ne voulez toujours pas entendre parler d'action de groupe -, nous souhaitons donner aux victimes directes des infractions répertoriées aux titres I à IV du livre IV du code de commerce les moyens de se défendre.

Rappelons que ces titres du code de commerce portent, notamment, sur les pratiques anticoncurrentielles, comme l'exploitation abusive de position dominante, les pratiques de prix de vente aux consommateurs abusivement bas, la transparence et les pratiques restrictives, comme l'interdiction de revente à perte. Autant dire que, cette fois-ci, nous sommes au coeur du sujet !

Nous savons que l'ensemble de ces pratiques prohibées par le code de commerce est le fait de sociétés de taille importante ou économiquement puissantes.

Aussi les victimes immédiates de ces infractions ne peuvent-elles les poursuivre directement pour ne pas courir le risque qu'il soit mis un terme à des relations commerciales essentielles à leur survie économique.

Par cet amendement, il s'agit donc de conférer un droit d'ester en justice aux organes institutionnellement chargés de défendre les ressortissants victimes de ces pratiques comme parties intéressées.

Une telle disposition permettrait d'assurer l'effectivité des prescriptions du livre IV du code de commerce.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission est embarrassée.

Bien que cette question semble relever du cadre général des réflexions de la commission Coulon, la commission souhaite connaître l'avis du Gouvernement sur le fond de cette proposition.

Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

Monsieur Raoul, les actions devant les juridictions pénales répondent à des règles bien précises.

Le premier principe est que seules les personnes personnellement et directement victimes d'une infraction peuvent agir pour obtenir la condamnation et demander réparation de leur préjudice dans le même temps.

Par dérogation, certaines organisations peuvent être autorisées à agir au nom de la défense de valeurs essentielles ou pour se substituer à des victimes qui n'agissent pas en justice.

Si la personne qui adhère à l'organisation professionnelle est victime d'un préjudice, elle peut agir elle-même devant les juridictions pénale ou civile, le cas échéant avec le soutien de l'organisation.

Vous savez bien qu'elles ne le font pas !

C'est la raison pour laquelle, monsieur le sénateur, le Gouvernement considère que votre amendement est satisfait.

Je vous demande donc de bien vouloir le retirer. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Monsieur Raoul, l'amendement n° 91 est-il maintenu ?

J'ai très bien compris vos explications, monsieur le secrétaire d'État. Mais vous savez très bien qu'un petit fournisseur ne peut pas porter plainte. Seule une organisation collective peut se substituer à lui pour éviter qu'il ne soit dans le collimateur du distributeur. C'est facile à comprendre !

Eh oui !

Je maintiens donc mon amendement.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Je souhaite apporter une précision à M. Raoul.

Un petit fournisseur qui serait victime de préjudices peut tout à fait intenter une action auprès de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, qui, elle-même, peut intenter une action en justice, ce qu'elle fait régulièrement !

Très bien !

Je mets aux voix l'amendement n° 91.

Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 168, présenté par Mme Terrade, MM. Billout et Danglot, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Odette Terrade.

L'article 4 dépénalise le refus de communication des conditions générales de vente.

Plusieurs articles dans ce projet de loi visent à assouplir ce que le Gouvernement et la majorité appellent le « formalisme » attaché aux actes commerciaux des personnes morales.

Le but est clairement de supprimer les obstacles posés par le droit pénal des affaires à l'encontre des entreprises. Je ne fais que reprendre l'idéologie présidentielle, Nicolas Sarkozy ayant qualifié de grave erreur, à la fin du mois d'août, la pénalisation à outrance de notre droit des affaires.

Un groupe de travail destiné à étudier la question de la dépénalisation du droit des affaires a été mis en place. Il est d'ailleurs toujours en train de s'atteler à cette tâche. Cependant, ni le Gouvernement ni la majorité n'attendent ses conclusions ; ils préfèrent procéder par petites touches, au détour de textes tels que celui que nous examinons aujourd'hui.

Le rapporteur espère au demeurant « que les propositions issues des réflexions du groupe de travail sur la dépénalisation de la vie des affaires présidé par M. Jean-Marie Coulon permettront, tout en établissant un cadre de sanctions propre à garantir le respect du droit commercial, de poursuivre ultérieurement ce premier pas très modeste ». L'article 4 constitue donc, de l'aveu même du rapporteur, un premier pas vers une dépénalisation que nous dénonçons par ailleurs.

Nous sommes fermement opposés à la dépénalisation du droit des affaires, et nous redoutions, à juste titre apparemment, la dérive qui consiste à la mettre discrètement en oeuvre, au fil de la session, au travers de divers amendements déposés à l'occasion des projets de loi qui nous sont soumis.

En l'espèce, et quoi qu'en disent certains, dépénaliser le refus de communiquer les conditions générales de vente constitue une régression pour l'acheteur de produits ou demandeur de prestation de services pour une activité professionnelle dans son droit à l'information. C'est permettre aux producteurs et autres prestataires de services de peser de façon inégale dans la négociation commerciale.

Enfin, l'article 4 tire les conséquences de l'article 54 de la loi Perben II, qui n'impose plus de prévoir expressément l'incrimination des personnes morales et supprime ainsi la référence à la peine d'amende encourue par ces personnes morales. Je ne m'attarderai pas sur ce point, car nous aurons l'occasion, lors de l'examen de l'article 5 bis, de revenir sur ce principe contestable.

Pour l'ensemble de ces raisons, mes chers collègues, nous souhaitons que l'article 4 soit supprimé.

L'amendement n° 94, présenté par MM. Dussaut, Raoul, Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le 1°A de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° La deuxième phrase du premier alinéa est complétée par les mots : « et priment nonobstant toute stipulation contraire sur les conditions d'achat de l'acheteur de produit ou du demandeur de prestation de services. »

La parole est à M. Bernard Dussaut.

Cet amendement tend à inscrire la primauté des conditions générales de vente dans le code de commerce.

Celui-ci précise que les conditions générales de vente constituent le socle de la négociation, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. La preuve en est que certains acheteurs continuent d'imposer leurs conditions d'achat. Certains d'entre eux tentent même, actuellement, de peser de tout leur poids pour être autorisés à négocier les tarifs des fournisseurs.

On reviendrait alors sur le principe selon lequel l'industriel fournissait un seul et même tarif pour ses produits à tous les distributeurs. Comme je l'ai souligné dans la discussion générale, on glisserait alors des conditions générales de vente à des conditions générales d'achat, et il est probable que nombreux sont les fournisseurs qui ne s'en relèveraient pas.

Nous pensons que, dans un système où les marges arrière sont maintenues, le socle de la négociation commerciale demeure les conditions générales de vente, qui doivent primer sur les conditions générales d'achat : ce sont les producteurs et les fournisseurs qui peuvent établir le bon équilibre entre les charges supportées et les conditions tarifaires qu'ils proposent.

L'amendement n° 165, présenté par Mme Terrade, MM. Billout et Danglot, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. - Après le 1° A de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Le quatrième alinéa est complété par trois phrases ainsi rédigées : « Pour les produits agricoles frais et périssables, le délai de règlement des sommes dues est fixé au septième jour suivant la date de réception des marchandises ou d'exécution de la prestation demandée. Les produits non conformes aux cahiers des charges prévus dans le contrat de vente devront être constatés à la livraison. Le réceptionnaire de la marchandise devra apporter la preuve de cette non-conformité et l'adresser immédiatement par courrier électronique aux fournisseurs. »

II. - En conséquence, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Dans le 1° de l'article L. 443-1 du code de commerce, le mot : « trente » est remplacé par le mot : « sept ».

La parole est à Mme Odette Terrade.

La défense de cet amendement vaudra également pour l'amendement n° 167.

Les questions des délais de paiement et des retours abusifs de marchandises aux fournisseurs et producteurs sont malheureusement absentes du projet de loi.

En ce qui concerne les délais de paiement, tout le monde - sauf ceux à qui profite le crime, si je puis dire - semble d'accord pour estimer qu'ils sont beaucoup trop longs en France. De fait, la grande distribution ne paraît pas pressée d'aborder cette question.

Le rapport de l'Observatoire des délais de paiement montre l'importance et la gravité du problème. Il y est précisé que, pour la moitié des entreprises, ces délais représentent plus de 40 jours après les achats et, pour le quart des entreprises, plus de 66 jours. Pour les entreprises de 20 à 249 salariés, la moitié des créances leur sont payées dans un délai équivalent à plus de 59 jours et, pour 25 % d'entre elles, à plus de 82 jours.

En bref, la grande distribution accumule les profits et, cerise sur le gâteau, utilise l'argent des fournisseurs pour le placer et gonfler ses rentrées d'argent !

Une autre pratique abusive de la grande distribution consiste à renvoyer aux producteurs des produits agricoles frais et périssables sous le prétexte qu'elle les aurait reçus endommagés. En réalité, ces produits sont bien souvent des invendus.

Au regard de la position écrasante de la grande distribution dans ses relations commerciales avec les petits fournisseurs, nous vous proposons donc plusieurs modifications du code de commerce.

Ainsi, nous demandons qu'il ne puisse être dérogé à la règle posée dans le huitième alinéa de l'article L. 441-6 du code de commerce par des dispositions contraires, qu'elles figurent dans les conditions de vente ou qu'elles soient décidées entre les parties.

De plus, nous souhaitons que le délai de règlement pour les produits agricoles et périssables soit ramené à sept jours et que la charge de la preuve de la non-conformité des marchandises au cahier des charges pèse sur le réceptionnaire.

Pour toutes ces raisons, nous vous demandons, mes chers collègues, d'adopter les amendements n° 165 et 167.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 93 est présenté par MM. Dussaut, Raoul, Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 167 est présenté par Mme Terrade, MM. Billout et Danglot, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après le 1°A de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Au début du huitième alinéa sont supprimés les mots : « Sauf dispositions contraires figurant aux conditions de vente ou convenues entre les parties, ».

La parole est à M. Daniel Raoul, pour présenter l'amendement n° 93.

Le non-respect des délais de paiement demeure l'une des trois infractions retenues par le Gouvernement dans le cadre des conditions générales de vente, les CGV. Or il nous paraît tout à fait important d'encadrer davantage ces délais.

En France, ils sont, en moyenne, supérieurs à ceux qui sont pratiqués en Europe du Nord : en 2005, ils atteignaient dans notre pays 66 jours, contre 47 jours en Allemagne et 52 jours en Grande-Bretagne.

Une étude sur cette question, réalisée en 2005 pour la Commission d'examen des pratiques commerciales, constatait que « dans beaucoup de secteurs d'activité les délais de règlement s'avèrent très supérieurs au délai supplétif de 30 jours prévus à l'article L. 441-6 du code de commerce » et que « l'écart qui se manifeste dans certains cas entre les durées des crédits client et fournisseurs s'avère d'une importance telle que la santé financière des entreprises en cause », c'est-à-dire des fournisseurs, « s'en trouve gravement affectée ».

Nous estimons totalement anormal que la grande distribution gagne plus d'argent en faisant traîner les délais de paiement qu'en dégageant des marges sur les produits vendus par les fournisseurs. Ce constat justifie à lui seul notre amendement.

La rédaction actuelle du huitième alinéa de l'article L. 441-6 du code de commerce précise : « Sauf dispositions contraires figurant aux conditions de vente ou convenues entre les parties, le délai de règlement des sommes dues est fixé au trentième jour suivant la date de réception des marchandises ou d'exécution de la prestation demandée. »

Nous souhaitons supprimer la première partie de cette phrase, car on sait que les distributeurs obtiendront les « dispositions contraires » chaque fois qu'ils le voudront, surtout avec les plus petits des fournisseurs. Les abus sont multiples et les pressions imparables !

La loi relative aux nouvelles régulations économiques a certes rendu les pénalités de retard exigibles sans qu'un rappel soit nécessaire de la part du fournisseur. Cependant, cette avancée importante s'est révélée inefficace puisqu'il semblerait que moins de 10 % des personnes interrogées avaient fait appliquer à leurs clients les intérêts de retard prévus dans la loi.

Enfin, il nous paraît essentiel que la question des délais de paiement soit résolue au cours de l'examen de ce projet de loi afin qu'elle soit exclue de la négociation qui pourrait intervenir entre les pouvoirs publics et les grandes surfaces d'ici à la préparation du nouveau texte que l'on nous annonce : elle ne constitue pas un sujet de négociation.

En tous les cas, cet amendement n'est pas un amendement « Carrefour ».

L'amendement n° 167 a déjà été défendu.

L'amendement n° 92, présenté par MM. Dussaut, Raoul, Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa du 1° de cet article, après les mots :

amende de 15 000 €

insérer les mots :

le fait de refuser de communiquer les conditions générales de vente dans les conditions mentionnées au premier alinéa,

La parole est à M. Bernard Dussaut.

L'article 4 du projet de loi prévoit la dépénalisation du non-respect des conditions générales de vente. Ses dispositions sont complétées par l'article 5, qui s'inscrit dans sa continuité.

Nous considérons que, face aux pratiques déloyales de la grande distribution, face aux pressions qu'elle exerce sur les fournisseurs, il est essentiel de maintenir la pénalisation des infractions ainsi qu'un niveau élevé de sanctions financières.

Un bilan établi par les services du ministère de l'économie et des finances montrait qu'entre 2004 et 2006 le montant total des amendes pénales dépassait 550 000 euros. Ainsi, 146 décisions de justice avaient été rendues en matière pénale, sanctionnant surtout le non-respect des règles de facturation et la revente à perte.

L'on nous présente les choses comme ne relevant pas de la dépénalisation du droit commercial. Je n'en suis pas convaincu, monsieur le secrétaire d'État, et j'espère que vous nous éclairerez à nouveau sur cette question ; car, entre les modifications apportées par cet article, puis par l'article 5, on finit par s'y perdre !

Par ailleurs, M. Raison relevait dans son rapport sur ce projet de loi que « cet article dépénalise le refus de communication des conditions générales de vente ».

Quid de l'amende financière de 15 000 euros prévue en cas de refus de communiquer les conditions générales de vente ? Car, telle qu'elle est proposée à l'article 4, la nouvelle rédaction du douzième alinéa de l'article L. 441-6 du code de commerce soustrait cette infraction à une telle amende !

En effet, dans sa version originale, le douzième alinéa précisait : « Toute infraction aux dispositions visées ci-dessus est punie d'une amende de 15000 euros. » Dans la nouvelle rédaction est désormais exclu le premier alinéa, qui porte sur l'obligation de communiquer les conditions générales de vente.

Au fond, la volonté actuelle du Gouvernement n'est-elle pas d'aller vers une dépénalisation de la vie des affaires ? La dépénalisation d'une partie du code de commerce devrait être soumise au groupe de réflexion mis en place par Mme Rachida Dati, ministre de la justice, et présidé par M. Jean-Marie Coulon.

Je ne suis pas sûr que cela sera très positif pour l'organisation de notre économie, et j'attends du Gouvernement des explications sur ce point.

Quel est l'avis de la commission ?

Je crois nécessaire de clarifier le débat. En effet, si ces six amendements sont en discussion commune, c'est parce que l'amendement n° 168 est un amendement de suppression, dont l'adoption rendrait les cinq amendements suivants sans objet. Ces derniers sont donc examinés en même temps alors qu'ils portent sur deux points différents, les délais de paiement et la primauté des CGV. Cela peut donner à ceux qui nous écoutent une impression de confusion.

L'amendement n° 168 vise donc à supprimer l'article 4. La commission y est évidemment défavorable puisqu'elle a approuvé cet article, qui vise à dépénaliser le refus de communication des conditions générales de vente.

J'insiste auprès de mes collègues : il s'agit non pas d'une position idéologique visant à protéger les fournisseurs, mais au contraire du souhait de mieux protéger les clients de ces fournisseurs. En effet, aujourd'hui, le caractère pénal de l'infraction les conduit à renoncer à poursuivre puisque, dans le meilleur des cas, leur affaire sera examinée douze à dix-huit mois plus tard ! À quoi cela pourrait-il bien leur servir quand leur problème est de pouvoir bénéficier sans délai des CGV, pour leur campagne d'achat de l'année à venir ?

Avec les articles 4 et 5, qui sont étroitement liés, le passage du pénal au civil leur ouvre donc la possibilité d'agir plus rapidement, par la procédure du référé, et donc favorise immédiatement leurs intérêts commerciaux et professionnels réels. C'est là ce que, avec le Gouvernement, recherche la commission et qu'empêcherait l'amendement n° 168.

Pour ce qui est de l'amendement n° 94, je rappelle que la loi, en affirmant que les conditions générales de vente constituent le socle de la négociation commerciale, est déjà juridiquement suffisante et explicite. L'amendement est donc inutile.

On sait bien, du reste, que le problème n'est pas tant une question de droit qu'une question de fait : il réside, cela a été dit et répété, dans le déséquilibre du rapport de force entre certains partenaires. Il revient évidemment au législateur de définir le cadre permettant d'atténuer les effets négatifs de ce déséquilibre sur les relations commerciales. Cependant, je le dis en toute sincérité, mon cher collègue, votre affirmation de principe selon laquelle les CGV priment les conditions d'achat n'apporte rien de plus, sur le plan normatif, que ce qui existe déjà.

Le problème pratique que vous soulevez n'en est pas moins réel, et M. le secrétaire d'État l'a lui-même pointé du doigt en présentant le projet de loi : il provient de l'extrême concentration des centrales d'achat en France. Tout notre travail, dans les prochains mois, sera de nous pencher sur cette question afin d'y apporter des réponses législatives efficaces.

L'amendement n° 94 ne constitue pas une telle réponse ; aussi la commission a-t-elle émis un avis défavorable.

De la même façon, elle s'est prononcée défavorablement sur l'amendement n° 165 et sur les amendements identiques n° 93 et 167, relatifs aux délais de paiement, estimant que cette question devra être abordée au printemps, en même temps que les autres éléments constitutifs des relations commerciales, qui seront traités dans un projet de loi distinct.

Tout est remis à plus tard !

Au moins, madame Terrade, pouvez-vous reconnaître que je suis aussi constant dans mes positions que vous dans les vôtres !

C'est pourtant le coeur du sujet !

Monsieur Raoul, vous pouvez ne pas partager mon avis, c'est même tout à fait logique. Néanmoins, je l'ai dit et répété, nous ne réglerons pas la question des délais de paiement dans ce texte : le problème est réel et doit être posé, tout comme celui de la négociabilité des CGV et divers autres, mais il fait actuellement l'objet d'une mission, et ce n'est pas dans le cadre d'un projet de loi déclaré d'urgence que nous le traiterons.

L'amendement n° 92 tend à maintenir la pénalisation du non-respect des CGV, alors que l'article 4 prévoit de faire relever cette infraction du droit civil.

Les explications que je vous ai données sur l'amendement n° 168 justifient l'avis défavorable de la commission sur cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Comme l'a indiqué M. le rapporteur, ces six amendements traitent de sujets différents.

Le premier concerne la dépénalisation, qui fait l'objet de l'article 4. L'amendement n° 168 vise à supprimer cet article et l'amendement n° 92 prévoit d'annihiler la dépénalisation du refus de communication des conditions générales de vente.

Bien sûr, le Gouvernement n'est pas favorable à ces deux amendements, puisqu'il souhaite mettre en place un système de sanctions plus efficace qu'aujourd'hui. Il s'agira de sanctions civiles : par exemple, la possibilité d'obtenir en référé et sous astreinte une injonction de communiquer les conditions générales de vente, décision qui pourra intervenir dans un délai beaucoup plus court qu'aujourd'hui, car une action pénale peut prendre de nombreux mois.

S'agissant de l'amendement n° 94, qui concerne la primauté des conditions générales de vente sur les conditions d'achat, la législation en vigueur prévoit que les conditions générales de vente constituent le socle de la négociation commerciale. Cette question avait fait l'objet de nombreux débats lors de l'examen de la loi de 2005 en faveur des petites et moyennes entreprises.

Nous considérons que ce socle constitue un vrai statut pour démarrer la négociation commerciale. Toutefois, introduire la primauté conduirait à considérer que ces conditions de vente ont une force supérieure aux conditions d'achat, ce qui reviendrait à nier toute négociation commerciale. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable.

Enfin, les amendements n° 165, 93 et 167 concernent les délais de paiement. C'est un sujet très important, qui est suivi de près par le Gouvernement et par le Président de la République, qui en a parlé le 7 décembre dernier, à Lyon.

Je vous indique que, le 18 décembre prochain, M. Jean-Paul Betbèze remettra le rapport annuel de l'Observatoire des délais de paiement.

Je vous rappelle également que la mission que Mme Christine Lagarde et moi-même avons confiée à Mme Marie-Dominique Hagelsteen comportera un volet sur les délais de paiement, qui fait partie du même sujet que la mise en oeuvre de la négociabilité et de la lutte contre les abus de position dominante.

La réforme des délais de paiement aura un impact très important sur la trésorerie des entreprises. Il faut donc se poser la question de savoir où fixer le curseur. Telle est la raison pour laquelle le Gouvernement traitera cette question dans le projet de loi de modernisation de l'économie, qui sera présenté au Parlement au printemps.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n° 165, ainsi que sur les amendements identiques n° 93 et 167.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur l'amendement n° 168.

Je ne suis pas le plus compétent sur ce sujet, mais je suis favorable à la dépénalisation des sanctions dans l'économie pour la remplacer par la mise en oeuvre de la responsabilité civile.

Il faut bien reconnaître que, dans les rapports de force économiques entre la production et la distribution, si certains producteurs ont des produits prévendus et sont en position dominante vis-à-vis des grandes centrales d'achat, tel n'est pas le cas d'un certain nombre de producteurs, notamment de produits agricoles, de produits agroalimentaires ou de produits locaux, qui sont vis-à-vis des centrales d'achat - même si celles-ci ont fait des efforts d'ouverture et de compréhension -, en position de faiblesse.

Je suis tout à fait favorable à l'action civile, parce que la pénalisation des relations du commerce avait pour objet - comme d'ailleurs très souvent dans les relations sociales - de faire porter à l'État la charge de l'instruction et stigmatisait au-delà du raisonnable. Cependant, l'action civile est coûteuse.

Monsieur le secrétaire d'État, tout à l'heure, on a évoqué les actions collectives ; je souhaite y revenir. Je voudrais être certain que, dans votre esprit, on n'exclut pas définitivement l'idée de confier à des organisations professionnelles regroupant des petits producteurs la possibilité de mener une action civile, un jour, dans l'intérêt de leurs adhérents.

Bienvenue au club !

Je mets aux voix l'amendement n° 168.

Je mets aux voix l'amendement n° 94.

Je mets aux voix l'amendement n° 165.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 93 et 167.

Je mets aux voix l'amendement n° 92.

Je mets aux voix l'article 4.

L'amendement n° 95, présenté par MM. Dussaut, Raoul, Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Daniel Raoul.

Il s'agit d'un amendement de cohérence avec l'amendement n° 92 ; il est donc défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable par cohérence.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 95.

Je mets aux voix l'article 5.

L'amendement n° 96, présenté par MM. Dussaut, Raoul, Teston et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant la dernière phrase du second alinéa du III de l'article L. 442-6 du code de commerce, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« La juridiction civile et commerciale peut ordonner la publication intégrale ou par extraits de la condamnation dans le Bulletin officiel de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes ainsi que dans les journaux désignés par elle ; les frais de la publication dont il s'agit sont intégralement à la charge du condamné. »

La parole est à M. Bernard Dussaut.

Il s'agit de rendre dissuasifs les comportements délictueux et les pratiques déloyales répertoriés au livre IV du code de commerce.

Une manière de les rendre plus dissuasifs consiste à publier dans le Bulletin officiel de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes les condamnations dont font l'objet ceux qui se sont rendus coupables de pratiques déloyales visées au livre IV du code de commerce.

Nous savons que les grandes surfaces commerciales soignent leur image de marque, notamment pour maintenir le cours de leurs actions et satisfaire leurs actionnaires. Elles sont aussi de plus en plus soucieuses de la perception qu'ont de leur enseigne les consommateurs et tiennent à veiller à leur réputation dans le secteur commercial.

La publication de ces condamnations et la répétition d'une publication systématique des jugements peuvent en ce sens avoir un impact réel. Il s'agit donc d'améliorer l'effet des décisions de justice, surtout en termes dissuasifs, en portant à la connaissance du public et des consommateurs les condamnations pour infraction.

Cet amendement vise ainsi à rendre obligatoire la publication des décisions à la fois pénales, civiles et commerciales.

Très bien !

Quel est l'avis de la commission ?

Vous avez dit « obligatoire », monsieur Dussaut, et je crains de relever une contradiction entre cet amendement et son objet.

Alors que ce dernier annonce une obligation de publication des jugements dans la presse, le dispositif ne prévoit qu'une faculté ouverte au juge. Mais cette faculté existe déjà et elle peut être mise en oeuvre. En effet, le second alinéa de l'article 24 du nouveau code de procédure civile permet au juge « suivant la gravité des manquements, [...] d'ordonner l'impression et l'affichage de ses jugements. »

Cet amendement est donc inutile. La commission en souhaite le retrait. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Les décisions qui sont rendues par les juridictions font déjà l'objet d'une publication systématique depuis la loi du 2 août 2005, puisque celle-ci missionne la Commission d'examen des pratiques commerciales, la CEPC, pour présenter chaque année un bilan des décisions rendues en matière de relations commerciales.

La CEPC a ainsi publié sur son site, l'année dernière, un premier rapport très complet de l'ensemble des décisions qui ont été rendues, tant en matière pénale qu'en matière civile.

Il convient en outre d'éviter de publier des décisions de première instance qui ne sont pas encore définitives et dont les solutions pourraient en appel être contraires.

Telle est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable.

Monsieur Dussaut, l'amendement n° 96 est-il maintenu ?

Après les explications de M. le rapporteur et de M. le ministre, je le retire.

L'amendement n° 96 est retiré.

L'amendement n° 187 rectifié, présenté par MM. Hérisson et Pointereau, est ainsi libellé :

Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 1° de l'article L. 443-1 du code de commerce est ainsi rédigé :

« 1° À vingt jours après la fin de la décade de livraison pour les achats de produits alimentaires périssables et de viandes congelées ou surgelées, de poissons surgelés, de plats cuisinés et de conserves fabriqués à partir de produits alimentaires périssables, à l'exception des achats de produits saisonniers effectués dans le cadre de contrats dits de culture visés aux articles L. 326-1 à L. 326-3 du code rural ».

L'amendement n° 186 rectifié, présenté par MM. Hérisson et Pointereau, est ainsi libellé :

Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 443-1 du code de commerce est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ...° À 30 jours après la fin de la décade de livraison pour les achats de tous produits, à l'exception des achats de produits visés aux 1°, 2°, 3° et 4° et des achats de produits saisonniers effectués dans le cadre de contrats dits de culture visés aux articles L. 326-1 à L. 326-3 du code rural ».

La parole est à M. Pierre Hérisson.

Ces deux amendements ayant fait l'objet d'un avis défavorable de la commission je les retire.

Les amendements n° 187 rectifié et 186 rectifié sont retirés.

L'amendement n° 97, présenté par MM. Dussaut, Raoul, Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 5 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 443-3 du code de commerce, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Les produits acceptés par le distributeur lors de la livraison, et présentés à la vente, ne peuvent faire l'objet d'aucun retour au fournisseur. »

La parole est à M. Daniel Raoul.

Cet amendement vise à lutter contre certaines pratiques abusives qui consistent à retourner les produits invendus au fournisseur.

En effet, - et c'est là encore une preuve du rapport de force inégal entre le distributeur et certains fournisseurs - des opérateurs de la grande distribution utilisent leur pouvoir de négociation pour retourner au fournisseur des produits sous divers prétextes fallacieux, alors qu'il ne s'agit en fait que des invendus.

Il n'est pas normal, une fois que les produits ont été livrés au distributeur, qu'ils puissent ensuite être renvoyés au fournisseur parce qu'ils n'ont pas été vendus et que la grande surface ne souhaite pas en supporter le coût. Il n'est pas normal de faire peser sur le fournisseur le risque d'invendu du distributeur.

C'est le distributeur qui doit prendre le risque commercial de la mise sur le marché des produits. Dans le cas contraire, c'est trop facile, et cela peut mener à des abus tout à fait scandaleux qui ne relèvent en aucun cas de pratiques commerciales loyales.

Ainsi, notre amendement, qui vise à interdire ce genre de pratiques déloyales, qui ont malheureusement tendance à se développer, prévoit : « Les produits acceptés par le distributeur lors de la livraison, et présentés à la vente, ne peuvent faire l'objet d'aucun retour au fournisseur ».

Cette mesure est pour le moins guidée par la nécessité de moraliser quelque peu les relations commerciales, alors que la libéralisation que vous préparez risque d'avoir de graves conséquences sur les fournisseurs. Certains, surtout les PME, ne pourront pas résister à cette vague de déréglementation qui sera à l'ordre du jour avec le projet de loi de modernisation économique en préparation.

Avec cette nouvelle vague de déréglementation dans le secteur commercial, la grande distribution aura les mains libres pour peser de tout son poids face aux petits fournisseurs. Autrement dit, c'est un amendement a minima que nous vous présentons.

Quel est l'avis de la commission ?

Monsieur Raoul, je crois me souvenir que nous avions déjà longuement débattu de cette question il y a deux ans et demi ; le problème est réel, je ne peux pas vous dire le contraire.

Les arguments à l'encontre de cet amendement n'ont pas évolué depuis : cette restriction au contenu des négociations commerciales risquerait d'avoir des effets extrêmement pervers sur les fournisseurs, puisque les conditions de la négociation seraient évidemment substantiellement modifiées pour prendre en compte ces effets. Elle pourrait d'ailleurs se retourner contre les fournisseurs.

Elle pourrait également avoir des conséquences dommageables pour les consommateurs, avec une augmentation des prix.

La commission a donc émis un avis défavorable.

Mais, je vous l'accorde, c'est un problème récurrent, que nous devrons certainement aborder un jour, après avoir engagé une concertation, en même temps que la question des délais de paiement et la négociabilité des CGV.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Ce qui doit être sanctionné, monsieur le sénateur, c'est non pas la pratique, mais l'abus.

Mais oui !

Il existe des secteurs de vente dans lesquels les invendus font partie de la vie commerciale. C'est le cas, par exemple, des produits périssables ou des journaux, secteur dans lequel il est prévu à l'avance que les invendus soient retournés au fournisseur !

M. Gérard Longuet. Et les journaux, Dieu sait si c'est périssable !

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. En effet, monsieur le sénateur, et souvent avant même d'être imprimés !

Si cet amendement était adopté, il aurait un effet pervers immédiat sur les consommateurs.

Au demeurant, vous le savez, les dispositions législatives prévues à l'article L. 442-6 du code de commerce sanctionnent déjà les abus de puissance d'achat. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Vos explications ne font que renforcer, monsieur le secrétaire d'État, la nécessité pour les organisations professionnelles de pouvoir se substituer aux petits fournisseurs afin qu'ils puissent faire face à ces abus, ainsi que vous les avez qualifiés. Car il s'agit bien d'abus !

Dans certains domaines commerciaux, en effet, tel que l'habillement, le retour d'un produit fait l'objet d'un accord entre les deux parties. Mais la pratique abusive du retour qui pèse sur les petits fournisseurs renforce l'argumentation qui a été développée tout à l'heure par mon collègue Gérard Longuet, à savoir que ceux-ci doivent pouvoir se défendre par le biais d'organisations professionnelles.

Je mets aux voix l'amendement n° 97.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 57 rectifié bis, présenté par MM. Houel, J. Gautier et Fouché et Mme Mélot, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Michel Houel.

Ce nouvel article 5 bis, introduit par l'Assemblée nationale, va à l'encontre du processus de dépénalisation, puisqu'il ajoute des peines complémentaires très sévères, telles que l'exclusion des marchés publics, la diffusion du jugement, la fermeture de l'établissement, l'interdiction de faire appel public à l'épargne, etc.

Le présent amendement tend à supprimer cet article.

L'amendement n° 170, présenté par Mme Terrade, MM. Billout et Danglot, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

L'article 54 de la loi n° 2004-204 du 9 mars 2004 portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité est abrogé.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

L'article 5 bis, issu d'un amendement déposé par la commission des lois de l'Assemblée nationale, ne fait que tirer les conséquences de l'article 54 de la loi du 9 mars 2004, dite loi Perben II.

L'article 54 de la loi de 2004 a supprimé le caractère spécial de la responsabilité des personnes morales, lequel prévoyait qu'une personne morale ne pouvait être condamnée que si la loi prescrivait une sanction. Depuis, il n'est plus nécessaire que la loi fixe une sanction spécifique à l'encontre d'une personne morale qui commettrait une infraction : si une sanction est prévue à l'encontre d'une personne physique, elle est de fait applicable à la personne morale.

Ce principe nous semble contestable, car il encourage la dépénalisation du droit des affaires. Par ailleurs, il me semble juridiquement problématique de pouvoir punir une personne morale sans que la loi l'ait expressément prévu.

Enfin, la disposition proposée ne peut, par définition, s'appliquer à droit constant, ce qui est tout aussi contestable. Il ne s'agit pas du tout, à nos yeux, d'une simple mesure de toilettage, comme l'indiquent trop simplement la commission et le Gouvernement.

C'est pourquoi nous vous demandons, mes chers collègues, de supprimer l'article 5 bis et, en conséquence, d'abroger l'article 54 de la loi du 9 mars 2004.

Quel est l'avis de la commission ?

Mon argumentation vaudra pour les deux amendements, car, finalement, ils tendent tous deux à supprimer l'article 5 bis.

Mes chers collègues, je crois que vous vous méprenez sur le sens et le contenu de cet article.

Celui-ci ne fait que modifier la rédaction du titre IV du livre IV du code de commerce à droit strictement constant. Il ne crée aucune peine pénale nouvelle, pas plus qu'il n'en supprime. Il procède simplement au toilettage dudit code pour le mettre en conformité avec une loi de 2004, qui prévoit la suppression de ce que l'on appelle la « spécialité de la responsabilité pénale des personnes morales ».

Ainsi, lorsque des personnes physiques sont passibles de certaines peines, les personnes morales pour lesquelles elles travaillent sont ipso facto justiciables des mêmes peines sans qu'il soit nécessaire que ce soit inscrit dans la loi. La loi ne doit donc prévoir explicitement pour les personnes morales que les seules peines dont elles sont passibles en tant que telles.

C'est très exactement ce que prévoit cet article : les incriminations qu'il comporte existent déjà ; simplement, la nouvelle rédaction des articles du code concerné ne contient plus les peines qui sont, par ailleurs, applicables aux personnes physiques.

J'espère que ces explications auront levé toute méprise, mes chers collègues, et je souhaite que vous retiriez vos amendements.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je confirme tout d'abord à M. Houel les propos de M. le rapporteur : l'article 5 bis ne fait qu'harmoniser à droit constant les peines prévues pour les personnes morales.

Concernant l'amendement n° 170, il porte davantage sur le fond, puisqu'il vise à abroger l'article 54 de la loi du 9 mars 2004.

Je rappelle à la représentation nationale que la loi Perben II a introduit une plus grande cohérence et une plus grande simplicité dans le régime de responsabilité pénale des personnes morales.

Avant cette loi, l'article 121-2 du code pénal exigeait que, pour chaque infraction, il soit prévu que la personne morale puisse être poursuivie et fixait la peine qui pouvait lui être infligée.

Désormais, avec cette loi, les choses sont plus claires : la personne morale est responsable en principe de toutes les infractions pénales commises en son nom et pour son compte et encourt le quintuple de l'amende prévue pour les personnes physiques. Le principe qui existe depuis 1994, selon lequel la responsabilité pénale de la personne morale s'ajoute à celle de la personne physique à l'origine de l'infraction, n'a pas, quant à lui, été modifié.

Abroger cette disposition de la loi Perben II au motif qu'elle participerait à la dépénalisation n'a donc pas de sens. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement n'y est pas favorable.

Monsieur Houel, l'amendement n° 57 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 57 rectifié bis est retiré.

Monsieur Danglot, l'amendement n° 170 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 170.

Je mets aux voix l'article 5 bis.

L'amendement n° 7, présenté par M. Cornu, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Après les mots : « territoire métropolitain », la fin du dernier alinéa de l'article L. 443-1 du code de commerce est ainsi rédigée : « ou de décisions interprofessionnelles prises en application de la loi du 12 avril 1941 portant création d'un comité interprofessionnel du vin de champagne pour ce qui concerne les délais de paiement, à soixante-quinze jours après le jour de livraison pour les achats de raisins et de moûts destinés à l'élaboration de vins ainsi que de boissons alcooliques passibles des droits de circulation prévus à l'article 438 du même code ».

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement tend à regrouper dans un seul article les dispositions de l'article 5 ter et de l'article 5 quater qui complètent le même article du code rural.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement de coordination.

Je mets aux voix l'amendement n° 7.

En conséquence, l'article 5 ter est ainsi rédigé.

L'amendement n° 8, présenté par M. Cornu, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'amendement précédent.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 8.

En conséquence, l'article 5 quater est supprimé.

L'amendement n° 66 rectifié ter, présenté par Mme Debré et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 5 quater, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'avant-dernier alinéa (14) de l'article L. 221-9 du code du travail, est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« 15. Établissements de commerce de détail d'ameublement. »

La parole est à Mme Isabelle Debré.

Cet amendement vise à permettre aux commerces de détail d'ameublement de pouvoir ouvrir le dimanche.

J'avais souhaité, avec plusieurs de mes collègues, dont Dominique Braye, pouvoir étendre l'autorisation d'ouverture le dimanche aux magasins relevant d'autres secteurs d'activité, comme celui du bricolage et de l'équipement de la maison.

Notre société, vous en conviendrez, mes chers collègues, a connu de profondes évolutions au cours de ces dernières années. Qu'il s'agisse des couples dont le père et la mère travaillent, ou des familles monoparentales, il est de plus en plus difficile, voire impossible, de pouvoir faire en semaine des achats que je qualifierai de « réfléchis » en famille, en toute sérénité. C'est pourquoi nous assistons à une demande forte d'un grand nombre de nos concitoyens de pouvoir effectuer leurs achats le dimanche.

La fréquentation et le chiffre d'affaires des magasins ouverts le dimanche en sont la meilleure la preuve !

Il me semble aussi que cette proposition peut s'inscrire pleinement dans le cadre de la politique voulue par le Président Sarkozy : pouvoir, pour ceux qui le souhaitent, travailler plus pour gagner plus.

Pax ailleurs, de nombreux pays, notamment ceux du nord de l'Europe, ont évolué de manière très pragmatique sur cette question. Au nom de quoi la France devrait-elle rester à l'écart de ce mouvement ?

Enfin, comme vous le savez très certainement, pour ce qui concerne ces secteurs d'activité, une grande partie des salariés travaillant exclusivement le dimanche sont des étudiants de moins de vingt-six ans, qui sont contents de pouvoir travailler ce jour-là en étant payés double, plutôt que de travailler la nuit ou de manquer leur cours. De plus, ils sont presque tous recrutés dans le cadre de contrats à durée indéterminée, à temps complet ou à temps partiel.

Si je ne suis pas allée aussi loin que je l'aurais souhaité, et si j'ai rectifié cet amendement en le limitant aux commerces de détail d'ameublement, c'est parce que je tenais à ce que l'ouverture des magasins le dimanche se fasse sur la base exclusive du volontariat des salariés et de compensations financières importantes, deux conditions qui devaient m'être assurées.

Il se trouve que l'ameublement bénéficie d'un accord collectif étendu protecteur des droits des salariés sur ces deux points. Celui-ci prévoit, en effet, une majoration de salaire de 100 % pour les heures effectuées le dimanche ; un repos compensateur d'une durée égale au repos supprimé, en plus du repos obligatoire un autre jour de la semaine ; un préavis d'une semaine à l'avance ; le seul volontariat du salarié.

Or, il n'en est pas de même dans les secteurs de l'équipement de la maison et du bricolage, dont les conventions collectives ne traitent pas de l'ouverture dominicale des commerces.

J'ai donc décidé de présenter cet amendement rectifié et de laisser le dialogue social suivre son cours dans les autres secteurs.

Soulignons, par ailleurs, la remise imminente d'un rapport par le Conseil économique et social, dont l'avis devrait donner un éclairage intéressant sur la question du travail le dimanche.

Pour autant, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, permettez-moi de former le voeu que nous puissions, dans les prochaines semaines, et tout particulièrement lors de la conférence sociale du 19 décembre prochain, trouver un accord pour étendre l'ouverture des commerces le dimanche à un certain nombre de secteurs d'activité, en plein accord avec les partenaires sociaux et en tenant compte des droits légitimes des salariés.

Il faut donner à notre économie les moyens d'aller de l'avant, il faut renforcer le pouvoir d'achat des Français et répondre au souhait de beaucoup de nos concitoyens, tout particulièrement ceux qui résident en Île-de-France, de pouvoir effectuer certains de leurs achats le dimanche.

Très bien !

Quel est l'avis de la commission ?

Il s'agit d'un amendement important.

Initialement, il n'était pas prévu d'aborder la question du travail le dimanche. Mme Debré, qui s'intéresse à ce sujet depuis fort longtemps, vient excellemment de poser le problème.

Un vif débat a eu lieu au sein de la commission sur cet amendement, notamment sur la version « bis » comprenant deux types d'établissements en plus des établissements de commerce de détail d'ameublement : certains étaient contre ; d'autres étaient très favorables.

Très !

À titre personnel, je suis favorable à la version « ter », que vous venez de présenter, madame Debré, car, comme vous l'avez très bien expliqué, les établissements de commerce de détail d'ameublement sont d'une autre nature.

Finalement, la commission a choisi de demander l'avis du Gouvernement.

Madame la sénatrice, les explications que vous venez de nous donner vous honorent. Nous avons bien senti votre fibre sociale.

Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

Nous vivons dans un drôle de pays ! Les uns et les autres, nous passons notre temps à expliquer que la France doit aller chercher des points de croissance, et nous essayons tous de favoriser la croissance économique dans notre pays.

Dans certains secteurs de notre activité économique, trois phénomènes se conjuguent.

Des consommateurs souhaitent pouvoir faire leurs achats le dimanche. Vous avez cité, à juste titre, madame Debré, l'exemple du secteur de l'ameublement : il s'agit d'achats effectués en famille, mûrement réfléchis, qui n'obéissent pas à des impulsions.

Les professionnels veulent faire des affaires, créer de la croissance et de l'emploi. Un quart du chiffre d'affaires des entreprises de négoce de meubles est réalisé le dimanche !

Des salariés désirent travailler le dimanche pour gagner plus. Vous avez évoqué le cas des jeunes ; j'ajouterai celui des familles monoparentales. Des accords collectifs d'entreprise sont favorables. Vous l'avez justement rappelé, madame Debré : dans l'ameublement, chaque dimanche travaillé, et ce sur la base du volontariat, est payé double, et un repos compensateur d'une journée est prévu.

Nous avons donc la conjugaison de la volonté des consommateurs, des professionnels, des salariés, et l'on empêcherait ceux-ci de travailler ! C'est la première contradiction.

Je suis aussi chargé du tourisme. La France, qui est la première destination mondiale, accueille chaque année 79 millions de touristes en provenance d'Asie ou d'Amérique.

Très bien !

Ces personnes ne visitent pas uniquement la France. Au cours de la semaine qu'elles passent en Europe, le programme du tour-opérateur peut très bien prévoir une arrivée à Paris le dimanche, un circuit dans d'autres pays européens au cours de la semaine et une journée sur Paris le dimanche suivant, avant le retour dans leur pays. En pareil cas, il est impossible à ces personnes d'acheter un sac sur les Champs-Élysées ou d'aller dans le plus grand magasin du monde situé boulevard Haussmann.

C'est exact !

C'est la seconde contradiction !

Nous marchons sur la tête, mesdames, messieurs les sénateurs !

Le Gouvernement souhaite modifier la législation sur le travail du dimanche, qui est ancienne ; elle date en effet de 1906. Elle n'est donc plus adaptée à l'économie d'aujourd'hui.

Selon l'article L. 221-5 du code du travail, le repos hebdomadaire doit être donné le dimanche. Drôle de pays que le nôtre, encore une fois, car il existe des exceptions à ce repos dominical : cent quatre-vingts à ce jour. Donc, de manière systématique ou occasionnelle, on dénombre déjà 7 millions de Français qui travaillent le dimanche.

Il nous faut remettre à plat cette législation. Le Gouvernement souhaite bien évidemment le faire en concertation avec les partenaires sociaux. Ce sujet sera d'ailleurs inscrit à l'ordre du jour de la prochaine conférence sur l'agenda social 2008, qui sera présidée le 19 décembre prochain par le Président de la République.

Il y a urgence dans un secteur qui, aujourd'hui, fait l'objet d'annulations d'ouvertures à la suite de recours intentés devant le tribunal administratif. Des astreintes sont versées chaque semaine qui passe par ces entreprises.

À l'heure actuelle, dans le secteur de l'ameublement, malgré la conjugaison des phénomènes que j'évoquais, le travail le dimanche est impossible, alors que nombre d'entreprises ouvraient depuis vingt-cinq ou trente ans cinquante-deux dimanches par an.

Compte tenu de l'argumentaire que vous avez développé, madame Debré, et de la rectification intervenue pour ne prendre en compte que ce secteur bien spécifique de l'ameublement, qui offre les garanties que vous avez signalées, le Gouvernement ne peut qu'être favorable à cet amendement.

Bravo !

Quel est maintenant l'avis de la commission ?

Le rapporteur y était déjà favorable à titre personnel. Après les explications du Gouvernement, la commission l'est aussi.

Comment cela ?

C'est incroyable !

C'est la commission à lui tout seul !

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Pour les excellentes raisons présentées par notre collègue Mme Isabelle Debré, soutenues par M. le ministre, je soutiens naturellement l'amendement n° 66 rectifié ter.

J'ajouterai une connotation lorraine, car avec les pays de l'Ouest et la Vendée, la Lorraine est une grande région de fabrication de meubles.

La situation du secteur de l'ameublement n'est pas très confortable. La vente le dimanche doperait la production industrielle en permettant la rencontre avec une clientèle qui, en effet, procède à un achat familial mûri. Or il se trouve que le seul jour de repos commun à la famille est le dimanche.

Cela conduirait, hélas ! certains salariés à travailler le dimanche, mais dans les conditions que vous avez mentionnées, monsieur le secrétaire d'État.

Cosignataire de cet amendement en tant que membre du groupe de l'UMP, je voudrais - une fois n'est pas coutume ! - défendre la condition des hommes.

Plus maintenant !

J'ai dit : « plutôt masculine ». Chère collègue, acceptez les nuances ! Il existe encore des hommes qui travaillent, qui par ailleurs vivent en couple, ...

M. Alain Gournac. Cela arrive !

... et qui, le samedi, accompagnent leur conjointe ou leurs enfants. Le samedi soir, sollicités pour réparer une lampe, faire fonctionner un équipement ou rendre la maison plus commode, bien qu'ils soient mobilisés et capables de bricoler, ils s'aperçoivent qu'ils ne sont pas équipés. Seul recours, un commerce ; mais c'est dimanche et, du fait de la rectification de l'amendement, les commerces de bricolage seront fermés !

Pour ma part, je le déplore, mais la perspective ouverte par M. le secrétaire d'État est rassurante. Une négociation du droit du travail aura lieu. Monsieur le secrétaire d'État, je souhaite qu'elle ne méconnaisse pas le droit légitime qu'ont les hommes qui s'occupent de leur famille de se rendre le dimanche dans un magasin d'équipements de bricolage afin de ne pas être dans l'obligation de reporter à la semaine suivante la satisfaction d'un besoin immédiat pour le bonheur de tous !

Quelle argumentation !

La parole est à M. Bernard Dussaut, pour explication de vote.

La question de l'ouverture ou non des commerces le dimanche n'est pas nouvelle ; elle a déjà fait l'objet de nombreux débats, dans un climat trop souvent polémique.

Même si nous sommes interpellés sur ce thème, même si des campagnes de presse sont organisées par les partisans et les adversaires de l'ouverture dominicale, il nous appartient de « ramener la balle au centre » et de discuter de cette affaire calmement.

Le code du travail est clair. Selon l'article L. 221-5, le travail salarié est interdit le dimanche par cette phrase : « Le repos hebdomadaire doit être donné le dimanche. »

Suit une longue liste de dérogations à cette règle, dont les motifs ne sont pas toujours clairement identifiables : par exemple, lorsqu'il est établi que le repos simultané, le dimanche, de tout le personnel d'un établissement serait préjudiciable au public ou compromettrait le fonctionnement normal de cet établissement ; je pense également à cette définition élastique : « dans les communes touristiques ou thermales et dans les zones touristiques d'affluence exceptionnelle ou d'animation culturelle permanente » ; viennent enfin les catégories d'établissements admis de droit à donner le repos hebdomadaire par roulement, c'est-à-dire un autre jour que le dimanche. Dans ce dernier cas, aucune autorisation municipale ni préfectorale n'est nécessaire.

L'amendement de notre collègue vise à ajouter à cette liste de quatorze secteurs d'activité un nouveau secteur concernant les établissements de commerce de détail d'ameublement.

Tout d'abord, chacun peut le constater en s'y rendant le dimanche, ces types de commerces sont déjà ouverts, bien qu'ils ne soient pas situés dans une zone touristique ou culturelle et bien qu'ils ne justifient pas en général d'une dérogation préfectorale, que rien d'ailleurs en vertu de la loi ne viendrait justifier. Ils le font donc en contradiction avec la loi, ce qui leur vaut d'être attaqués devant les tribunaux et condamnés à des astreintes qui peuvent aller de 10 000 euros à 50 000 euros par dimanche travaillé.

Il n'est pas nécessaire de citer les enseignes concernées situées aux abords des grandes agglomérations qui réalisent, grâce à ces ouvertures illégales, le quart de leur chiffre d'affaires, selon ce qu'elles prétendent ; nous n'avons aucun moyen de le vérifier. Mais il faudrait être sourd pour ne pas avoir entendu dire qu'elles demandent la suspension des actions judiciaires en cours afin de ne pas payer les amendes. Certaines décisions font d'ailleurs l'objet d'appel et sont donc suspendues.

Nous avons résumé la situation pour que chacun comprenne bien les raisons pour lesquelles nous voterons contre cet amendement.

Sur le plan de la procédure, le Parlement n'a pas pour rôle de valider des comportements délibérément illégaux afin que des actions judiciaires soient interrompues. Cela signifierait que nous prenons position en faveur de l'une des parties au détriment de l'autre.

Sur le fond, la méthode n'est pas meilleure. La question du travail salarié le dimanche, puisque c'est de cela qu'il s'agit, appelle un vrai débat prenant en compte l'ensemble des arguments.

Nous devons entendre à la fois les employeurs, les salariés de ces commerces, qu'ils veuillent ou non travailler le dimanche, les organisations syndicales et les représentants des consommateurs. Nous devons voir si les salariés sont réellement volontaires pour travailler le dimanche ou s'ils subissent des pressions. Nous devons aussi connaître au moins les contreparties proposées.

Parce que nous sommes garants de l'intérêt général, lequel n'est pas seulement économique, il nous faut estimer l'impact de cette mesure sur la vie de famille des salariés. Je pense également aux associations. Je suis maire d'une toute petite commune dont la vie dépend de ses associations. Que va-t-il se passer le dimanche sur le stade pour tous ces enfants si les parents travaillent ? C'est la vie même de nos communes qui peut en pâtir !

Enfin, nous devons tenir compte des intérêts des autres enseignes, celles des commerçants et artisans opposés, vous le savez, à l'ouverture dominicale, car ils craignent une concurrence à laquelle leurs moyens ne leur permettront pas de faire face.

Sommes-nous sûrs que le travail dominical de certains ne sera pas pour d'autres source de difficultés financières, ne les conduira pas au chômage ? Quel sera l'impact final de cette mesure sur l'activité économique ?

Nul ne peut nier que des mutations sont en cours et que, par exemple, le commerce en ligne est ouvert vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept.

Le travail salarié dominical n'est pas, sans jeu de mots, une question théologique

À tout point de vue, nous estimons qu'il est préférable de reporter la décision et d'avoir un vrai débat, non pollué par des considérations qui n'apparaissent pas au grand jour.

Nous voterons donc contre cet amendement.

La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote.

J'ai bien noté les limitations apportées à cet amendement, qui a été rectifié depuis son examen en commission : référence au volontariat, aide aux étudiants... En même temps, la question du travail dominical, qui paraît agiter certains, se pose bien entendu dans des termes tout à fait prégnants, qu'il nous faut bien examiner.

Pour un certain nombre de penseurs libéraux et de chefs d'entreprise, le travail du dimanche constituerait une réponse à la question du pouvoir d'achat des salariés. Une telle affirmation nous conduit bien entendu à nous interroger.

Tout d'abord, nous constatons que les salaires des employés de commerce sont particulièrement faibles dans notre pays. Nous notons aussi qu'une part importante des salariés du commerce ne dispose pas d'un contrat de travail à temps plein. C'est dans ce secteur en effet que l'on trouve le plus grand nombre de travailleurs à temps partiel.

Selon les données fournies par l'INSEE, la rémunération des salariés du commerce se situait, pour un temps complet sur une année de travail, à 19 008 euros en 2005, ce qui correspond à une rémunération horaire moyenne de 10, 40 euros. Ce n'est que dans le domaine des services aux particuliers que l'on observe des rémunérations encore plus faibles !

Proposer demain à ces salariés de travailler le dimanche, c'est évidemment jouer sur du velours, puisqu'il faut bien pouvoir vivre de son travail.

Mais cessons l'hypocrisie ! En fait, le prétendu assouplissement des ouvertures dominicales constitue un cadeau indécent offert aux entreprises.

S'agissant de la précarité, notons que 43 % des salariés du commerce - ce qui représente 19 points de plus que la moyenne des emplois dans notre pays - ne sont pas embauchés à temps complet. En clair, les géants de la distribution comme Auchan, Carrefour ou Casino vivent aussi de la faiblesse des rémunérations de leurs salariés.

Vous pouvez toujours nous parler de l'actionnariat des salariés ; ce ne sont pas les 200 ou 300 euros de dividende annuel que rapportent en moyenne ces actions qui font pour eux la différence !

L'autre raison qui nous conduit à rejeter l'ouverture le dimanche tient non pas à la fréquentation des offices religieux, qui finira, mes chers collègues, par être remise en cause par votre dévotion au culte de la consommation

Il y a la messe du samedi soir !

Contrairement à une légende assez largement répandue, les salariés et professionnels travaillant le dimanche sont d'ores et déjà très nombreux.

Toujours selon l'INSEE, et notamment d'après les études de la DARES, la direction de l'animation, de la recherche, des études et des statistiques, plus de 3 millions d'actifs travaillent régulièrement le dimanche dans notre pays. Et ils sont déjà plus de 4, 5 millions à le faire de façon plus occasionnelle. On est donc loin de la France qui ne travaillerait pas assez !

La flexibilité renforcée, la précarisation des conditions de travail, les dérogations intempestives au droit commun - je pense notamment aux zones dites « touristiques », où les plages d'ouverture dominicale sont plus nombreuses - ont leur traduction concrète. Un actif sur huit travaille régulièrement le dimanche et près d'un sur trois de temps à autre.

On est donc loin, là encore, des seules contraintes nées de la continuité du service public dans les transports ou les hôpitaux, qui explique notamment qu'un grand nombre de fonctionnaires figure parmi ces actifs « mobilisés » le dimanche !

Au demeurant, s'agissant de cet amendement « médefié », si je puis dire, que nous proposent nos collègues de l'UMP - j'ai cru comprendre qu'ils n'étaient pas tous d'accord au départ sur cette question -, il convient de faire quelques commentaires supplémentaires.

C'est en effet au moment même où certaines enseignes viennent d'être condamnées pour infraction au code du travail concernant le respect du repos dominical qu'on nous invite à leur donner le droit de faire travailler leurs salariés le dimanche. En effet, le 17 juillet dernier, le tribunal de grande instance d'Aix-en-Provence a condamné quatre enseignes de la zone de Plan de Campagne à respecter le principe du repos dominical de leurs salariés.

Les salariés voulaient travailler !

Il convient aussi de souligner que ce n'est que le tiers des enseignes implantées dans cette zone, symbole de la volonté du MEDEF...

Ah ! Voilà le grand capital !

...de déréglementer le droit du travail, qui fait pour le moment jouer les dérogations.

Un autre aspect important dans ce dossier concerne l'ouverture de certaines enseignes à Plan de Campagne, qui est liée au niveau des loyers commerciaux acquittés par les sociétés de distribution implantées. En clair, c'est le processus de formation des prix qui est en question. Et ce sont les salariés qui trinquent, pour le plus grand bonheur des gestionnaires de centres commerciaux qui, le dimanche, vivent sans doute de délicieux moments en famille, peut-être devant la télévision.

Ce n'est pas délicieux, alors !

Pour toutes ces raisons, nous ne voterons évidemment pas cet amendement, qui est une « commande » du MEDEF.

Le MEDEF est très divisé sur cette question !

Au risque de vous entendre encore dire, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d'État, que, en tant qu'adepte de l'économie administrée, j'aurais une position archaïque, je préfère rester du côté des acquis des salariés et que le travail du dimanche soit limité au strict nécessaire.

Permettez-moi de vous montrer la « photo de la semaine » d'un magazine qui est paru aujourd'hui (elle représente des ouvriers et des ouvrières d'une usine de celluloïd, qui, en 1900, débrayaient pour obtenir une journée de repos le dimanche.

C'était il y a cent ans ! Depuis, les choses ont évolué !

Maintenant, les salariés manifestent pour travailler !

Ils n'ont obtenu cette journée qu'en 1906, grâce à l'Assemblée nationale qui a adopté cette mesure.

Puisque le Conseil économique et social doit remettre un rapport sur cette question et que les partenaires sociaux vont se retrouver pour négocier, ne nous précipitons pas pour légiférer !

Au demeurant, nous demandons, sur cet amendement, un scrutin public.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Je suis très étonné de la réaction de M. le rapporteur sur cet amendement.

Toute la soirée, on nous a renvoyés à des textes de fond qui nous seront présentés au printemps prochain ! Or, au détour d'un amendement, on remet en cause le code du travail. Et je ne parle pas du moment où cela se produit, c'est-à-dire quelques mois après une condamnation pour pratiques illégales.

Il serait malvenu de voter cet amendement, même si des problèmes se posent, je ne le nie pas, en particulier dans le secteur de l'ameublement.

J'ai également entendu les arguments invoqués s'agissant du tourisme, notamment à Paris, qui est le lieu de départ et d'arrivée des touristes étrangers.

Monsieur le secrétaire d'État, tout à l'heure, vous avez fait allusion aux familles monoparentales : que deviennent les enfants si le parent travaille ?

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Je suis très favorable à l'amendement n° 66 rectifié ter. J'avais fait part à Isabelle Debré de mes réticences concernant la première version de son amendement, dans la mesure où celle-ci ne faisait référence ni au volontariat ni à une convention collective.

Tout comme M. le rapporteur et M. le secrétaire d'État, je veux féliciter ma collègue, car elle est allée chercher - et elle a eu du mal à les trouver ! - les informations précises lui permettant de présenter un amendement, qui est, madame Terrade, soutenu par le groupe de l'UMP, en tout cas par la plupart de ses membres.

Comme l'a si bien dit M. Dussaut, cet amendement correspond déjà à la réalité, puisque ces établissements sont déjà ouverts le dimanche.

Vous indiquez, madame Terrade, que les salariés subissent des pressions et qu'il faudrait connaître leur opinion. Mais j'ai vu à la télévision les salariés de Plan de Campagne manifester pour avoir le droit de travailler le dimanche ! Sinon, ils perdaient leur emploi, et n'avaient donc plus de quoi vivre.

Enfin, M. Raoul nous a parlé de droit du travail et du rôle du Parlement. Ayant été rapporteur de nombreux textes relatifs au droit du travail, il me semble que c'est ici, au sein du Parlement, que le code du travail peut être modifié.

C'est à nous de le faire !

Non seulement le code du travail n'est pas profondément modifié par cet amendement, mais, surtout, rien n'est imposé dans les secteurs où les partenaires sociaux ne sont pas parvenus à un accord. C'est en effet le dialogue social qui permettra d'étendre éventuellement cette mesure à d'autres secteurs.

Le bricolage, cher à notre collègue Gérard Longuet, n'est pas le seul secteur concerné. L'amendement initial de Mme Debré concernait aussi les magasins d'électroménager. En effet, quand on refait sa cuisine, on a besoin non seulement d'une perceuse et de meubles, mais aussi d'un réfrigérateur !

Et pourquoi pas une serpillère ?

Je mets aux voix l'amendement n° 66 rectifié ter.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 54 :

Le Sénat a adopté.

TITRE II

MESURES SECTORIELLES EN FAVEUR DU POUVOIR D'ACHAT

CHAPITRE IER

Mesures relatives au secteur des communications électroniques

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 9, présenté par M. Cornu, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

Permettez-moi tout d'abord de clarifier les choses.

L'article 6 A vise les appels non contraints, ou appels de confort, ce qui signifie que l'appelant dispose d'autres solutions. En revanche, l'article 7, que nous aborderons tout à l'heure, traite des appels contraints, et la commission est évidemment favorable à la gratuité du temps d'attente.

Le présent amendement tend à supprimer l'article 6 A qui tend à imposer, au bénéfice de l'appelant, la gratuité du temps d'attente, incluant le temps de relation avec des automates sur tous les numéros de téléphone surtaxés.

L'article 6 A vise à répondre à la longueur d'attente facturée sur ces numéros, exploités aussi bien par des entreprises privées - établissements bancaires, compagnies d'assurance, sites de commerce en ligne - que publiques, ou même par des administrations, dont certaines ont une vocation sociale.

Il a donc pour objet de généraliser à l'ensemble des numéros surtaxés la gratuité du temps d'attente que le Gouvernement prévoit d'imposer à l'article 7 pour les appels vers les des fournisseurs de service de communication électronique, mais seulement quand ces appels proviennent de leur propre réseau.

Trois grands types de service sont rendus aux clients par voie téléphonique : les renseignements, les relations commerciales pré-ventes et le service après-vente, cas dans lequel le client est lié au fournisseur de service par un acte préalable, ce qui le place en situation de dépendance et le rend captif de temps d'attente prolongés ; ce sont les appels contraints.

Imposer la gratuité du temps d'attente, automate inclus, sur tous ces numéros surtaxés, en ignorant leurs différences, aurait des conséquences économiques directement dommageables pour les entreprises qui y recourent et, surtout, pour de nombreux services télématiques.

En effet, les services télématiques deviendraient totalement gratuits, puisque la réponse par automates serait assimilée au temps d'attente gratuit. Les services « automatisés » permettant à toute heure, par exemple, de réserver des taxis, de prendre connaissance de la météorologie, de se renseigner sur le trafic routier ou ferroviaire, ou de réserver des billets, seraient alors contraints de fermer, puisque l'équilibre économique du service qu'ils rendent - service d'ailleurs apprécié par le consommateur - serait rompu si des personnes physiques devaient remplacer le serveur vocal interactif.

En outre, techniquement, la proposition de gratuité du temps d'attente sur tous les numéros surtaxés soulève d'importantes difficultés. Le Gouvernement les avait déjà fait analyser en 2006 par le Conseil général des technologies de l'information, la CGTI, auquel il avait confié le soin, dans le prolongement des tables rondes organisées avec les consommateurs dès septembre 2005, d'étudier les modalités techniques de cette proposition.

La mise en application technique de la gratuité du temps d'attente, c'est-à-dire la modulation du prix pendant une communication, exigerait de développer un standard international adoptable par tous les acteurs et prenant en compte les différentes technologies mises en oeuvre. L'élaboration d'un tel standard, dont l'initiative reviendrait à la France seule

M. Daniel Raoul. Il faudra qu'ils bricolent le dimanche !

Pour toutes ces raisons, je vous demande la suppression de l'article 6 A.

L'amendement n° 78 rectifié ter, présenté par MM. Hérisson et Texier, Mme Mélot et MM. Pointereau et Nogrix, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions de cet article sont applicables à compter du 1er janvier 2010. Un décret détermine les modalités de leur mise en oeuvre. »

La parole est à M. Pierre Hérisson.

La contrainte technique créée par l'article 6 A impose des équipements spécifiques, dont la plupart des opérateurs ne disposent pas à l'heure actuelle.

Les modifications des logiciels et des robots utilisés prendront nécessairement plusieurs mois, imposant des investissements importants à l'ensemble des prestataires concernés.

Le réalisme doit dicter au législateur la sagesse de ne pas contraindre brutalement les opérateurs économiques auxquels ces dispositions s'imposeraient et de prévoir des modalités d'application et des délais compatibles avec l'évolution des technologies utilisées.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n 78 rectifié ter ?

C'est un amendement de repli par rapport à l'amendement n° 9.

À l'évidence, la commission préfère que le Sénat adopte l'amendement qu'elle a présenté. Si tel était le cas, l'amendement n° 78 rectifié deviendrait sans objet.

Absolument !

Dans l'hypothèse inverse, la commission se trouverait contrainte d'émettre un avis favorable sur l'amendement de M. Hérisson.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

L'amendement n° 9 est très important. La gratuité du temps d'attente pour tout le monde, pour tous les services, est évidemment très tentante. Mais un tel dispositif est très compliqué à mettre en oeuvre. M. le rapporteur l'a souligné, indiquant que le Conseil général des technologies de l'information estimait à deux ans la durée réaliste pour créer un signal normalisé permettant d'identifier, par le biais des interconnexions des réseaux téléphoniques, le changement de palier tarifaire entre la phase d'attente et la phase active.

En outre, le coût élevé de la mesure, estimé à 250 millions d'euros, serait évidemment directement répercuté sur les consommateurs. Le tout gratuit, cela n'existe pas ; il faut bien qu'à un moment donné quelqu'un paye.

Bien entendu, la question de la surtaxation des appels vers un certain nombre de services préoccupe le Gouvernement. Il y a apporté une réponse dans la version initiale du texte, en ciblant celle-ci sur le secteur ayant enregistré le plus de plaintes de la part des consommateurs, à savoir le secteur des communications électroniques et des prestataires Internet. Je l'ai rappelé ce matin, le nombre de plaintes dans ce secteur a augmenté de 19 % cette année, pour atteindre plus de 34 000 plaintes, dont les motifs les plus courants étaient liés au problème de la connexion vers une et à la facturation excessive du temps d'attente.

Le Gouvernement a donc apporté une réponse ciblée et précise sur ce sujet, en instaurant la gratuité du temps d'attente et en empêchant la surtaxation des appels vers les destinées aux services téléphoniques et Internet.

Comme l'a indiqué M. le rapporteur, si l'article 6 A était maintenu en l'état, un certain nombre de numéros de services à valeur ajoutée risqueraient de disparaître. Outre la météorologie déjà citée, je pense également à certains moyens de transport qui font appel à ce type d'automate. En effet, entre ces services et le consommateur final, il n'existe pas de lien contractuel pouvant faire l'objet d'une facturation, ce qui explique que ces services sont obligés de faire payer leurs services la ligne téléphonique.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis très favorable sur l'amendement n° 9, qui permettra de renoncer à une fausse bonne idée !

La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

L'article 6 A vise à instaurer la gratuité des temps d'attente pour l'ensemble des numéros de téléphone surtaxés commençant par 08 tant que l'appelant n'est pas mis en relation avec la personne assurant le traitement effectif de sa demande. Il interdit également la surtaxation des temps d'attente et du temps de réponse par les automates.

Cet article, introduit par l'Assemblée nationale, met en place une mesure directement favorable au pouvoir d'achat des consommateurs, puisqu'elle tend à supprimer la surfacturation liée aux délais d'attente avant que le consommateur finisse par obtenir le renseignement souhaité. Ces délais sont parfois très longs et très coûteux. Il convient donc de trouver une solution pour éviter les abus dans ce domaine.

J'ai bien entendu les arguments tant de M le rapporteur que de M. le secrétaire d'État : ils ont évoqué principalement des raisons techniques et de coûts. Selon M. Cornu, il existerait même une impossibilité technique immédiate, la mise en oeuvre de la mesure devant prendre deux ans ; cela figure d'ailleurs dans les documents qu'il nous a communiqués. Toutefois, une telle affirmation me rend perplexe, connaissant par ailleurs la rapidité avec laquelle des solutions techniques peuvent être trouvées lorsqu'il existe une véritable volonté politique d'aboutir.

Autrement dit, ces arguments sont loin de me convaincre du souhait du Gouvernement de répondre à un vrai problème. Nous voterons donc contre cet amendement visant à supprimer l'article, parce que ce dernier représente, à notre sens, une avancée importante en matière de protection du consommateur.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Les raisons techniques invoquées sont tout de même étranges, sachant qu'il s'agit tout simplement d'éviter la surtaxation pendant la période d'attente. Cet enrichissement sans cause, sans prestation de service en échange est immoral : on peut ainsi facilement réaliser un chiffre d'affaires ; il suffit de prolonger sans limite le temps d'attente et d'encaisser les sommes correspondantes, au détriment du consommateur.

Les raisons techniques que vous invoquez, monsieur le rapporteur, ne tiennent pas la route ! Soumettez le problème à n'importe quel étudiant en fin d'études dans une école d'ingénieurs, et il le résout en trois mois !

La parole est à M. Jean-Claude Danglot, pour explication de vote.

Les députés ont voté, contre l'avis du Gouvernement et de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale, un amendement instaurant la gratuité du temps d'attente des appels vers les numéros surtaxés.

Grâce à ce texte inséré dans le projet de loi pour le développement de la concurrence au service des consommateurs, ceux qui voudraient joindre une entreprise ou une administration par le biais d'un numéro commençant par 08 seraient facturés non plus dès que s'enclencherait la musique d'attente, mais à partir du moment où leur demande serait réellement traitée par un téléopérateur.

Or votre amendement, monsieur le rapporteur, vise à supprimer cette disposition, qui constituait pourtant une importante amélioration d'un texte très timide.

Pour justifier cette suppression, vous avancez la complexité technique, qui engendrerait pour les opérateurs un coût astronomique qui paraît disproportionné au regard du bénéfice financier qu'en retirerait le consommateur.

Mais, comme le soulignent très justement les associations de consommateurs, vous avouez aussi qu'une telle disposition aurait des conséquences économiques directement dommageables pour les entreprises qui y recourent. En clair, si les entreprises et les administrations ne peuvent gagner de l'argent en surfacturant un service qu'elles ne rendent pas, elles devront se priver d'une source de revenu non négligeable !

Afin que soit maintenue une mesure protectrice du consommateur, nous voterons contre cet amendement et nous espérons que cette assemblée aura le courage de faire de même !

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Je voudrais simplement poser une question.

Monsieur le rapporteur, les numéros surtaxés de l'administration sont-ils eux aussi concernés ? J'estime en effet qu'il n'est pas normal que l'administration ne puisse être contactée qu'au moyen de tels numéros.

La parole est à M. le rapporteur.

Tout d'abord, j'indiquerai que ce n'est pas moi qui estime à deux ans la durée réaliste pour que devienne effective l'obligation de gratuité générale du temps d'attente : c'est le Conseil général des technologies de l'information, une autorité indépendante. À moins que vous ne soyez plus compétents que cette autorité Après tout, pourquoi pas ? Pour ma part, je me considère moins compétent que le CGTI, dont je ne mets pas en doute les conclusions.

Mme Procaccia évoque la question de la surtaxation des numéros d'appel de certains services publics. Ma chère collègue, vous mettez le doigt là où ça fait mal, si je puis dire.

Le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, Éric Woerth, conduit actuellement une réflexion globale sur la modernisation et l'amélioration du service à l'usager. En outre, cette question n'est pas exempte d'impératifs financiers. Peut-être M. le secrétaire d'État pourra-t-il nous apporter quelques éclaircissements à cet égard.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

En effet, mon collègue Éric Woerth a annoncé récemment que le Gouvernement n'avait pas vocation à faire payer par les usagers les services téléphoniques de l'administration. Il s'est engagé à mettre fin à cette situation pour son propre ministère, et il s'est aussi engagé, en tant que ministre chargé de la réforme de l'État, à ce que le principe de la gratuité du temps d'attente soit étendu à l'ensemble des services publics. Voilà où nous en sommes aujourd'hui !

Je voudrais à nouveau souligner que le Gouvernement attache une importance particulière à la suppression de cet article. Son maintien pourrait avoir un effet pervers pour tous les services utilisant des automates, à la suppression desquels il pourrait conduire, ceux-ci n'ayant plus de moyens de financement. Je ne suis pas certain que la suppression de ces services serait une avancée pour les consommateurs.

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo, pour explication de vote.

J'ai écouté M. le ministre et M. le rapporteur. Ont-ils jamais appelé un numéro surtaxé ? Mesurent-ils réellement l'irritation que crée cette situation quand on y est confronté en tant que consommateur ?

S'agissant du temps nécessaire pour régler le problème technique, ce qu'indique le CGTI est une chose ; ce que disent les jeunes ingénieurs que j'ai rencontrés, qui sont beaucoup plus dynamiques et d'un esprit bien plus vif, en est une autre !

Je constate que notre collègue Pierre Hérisson propose, à l'amendement suivant, de fixer au 1er janvier 2010 l'obligation de gratuité pour les temps d'attente.

Je regrette que le Gouvernement se contente de dire que nous y parviendrons plus tard. En maintenant cet article inséré par nos collègues députés, nous contraignons la technique à trouver une solution. Contrairement à ce qu'affirme M. le secrétaire d'État, je ne crois pas que cet article aura des conséquences économiques.

Il faut mettre fin à cette irritation permanente que ressentent les consommateurs français quand ils téléphonent. J'en ai fait moi-même maintes fois l'expérience, à tel point d'ailleurs que je ne téléphone plus.

La parole est à M. le rapporteur.

Qu'il n'y ait pas de confusion : il faut distinguer les appels contraints - les réclamations, les demandes d'ordre technique, le service après-vente - des appels non contraints - les demandes adressées au service pour le confort personnel du consommateur, demandes qui peuvent être formulées de surcroît au moyen d'autres supports.

S'agissant des appels contraints, l'article 7 vise à instaurer la gratuité du temps d'attente pour les services après-vente, d'assistance technique ou de traitement des réclamations de tout fournisseur de services de communications électroniques. Ce sont les temps d'attente lors de ces appels, qui irritent effectivement les consommateurs.

S'agissant des appels non contraints, je défends la suppression de l'article 6 A, qui, à tort, tend à généraliser la gratuité du temps d'attente à tous les appels. En effet, les appels non contraints ne suscitent aucune réclamation puisqu'ils ne sont destinés qu'au confort personnel du consommateur, qui est même content d'y recourir. Pourquoi casser quelque chose qui fonctionne ?

En outre, l'adoption de cet article aurait pour conséquence la suppression des automates, ce qui serait vraiment dommage.

Mon cher collègue Yves Pozzo di Borgo, je vous demande de me croire. Notre discussion et le vote qui s'ensuivra sont très importants.

Je mets aux voix l'amendement n° 9.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 55 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l'article 6 A est supprimé et l'amendement n° 78 rectifié ter n'a plus d'objet.

Je suis saisi de deux amendements pouvant faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 102, présenté par MM. Teston, Dussaut, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 6 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 113-4 du code de la consommation, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Tout opérateur de téléphonie mobile est tenu d'adresser mensuellement à ses clients une information détaillée de leur profil de consommation. Cette information comprend notamment le détail des appels passés vers les opérateurs de téléphonie, leur prix moyen à la minute, ainsi que le nombre, le type et le coût individualisé des transferts de données effectués.

« Un décret précise les modalités d'application du présent article. »

La parole est à M. Michel Teston.

En matière de téléphonie mobile, le consommateur a de grandes difficultés à connaître sa consommation réelle de services, d'un point de vue tant qualitatif que quantitatif.

Par exemple, sur quelle tranche horaire appelle-t-il le plus souvent ? Vers quels numéros ? S'il ne consomme pas l'ensemble de son forfait, quel est pour lui le coût moyen à la minute de ses communications ? Quelle est sa consommation en SMS ou en MMS ?

Or, compte tenu de l'extrême variété des offres, ces données sont essentielles pour lui permettre d'effectuer un choix judicieux.

Bien que l'information détaillée des profils de consommation des clients soit détenue par les opérateurs, elle n'est, à l'heure actuelle, pas mise à la disposition des consommateurs, qui sont donc dans l'incapacité de déterminer l'offre la plus adaptée à leur profil de consommation.

Le présent amendement vise à rendre cette information disponible pour le consommateur afin qu'il puisse adapter au mieux son panel de services - heures de communication vers un même réseau, heures de communication vers d'autres réseaux, heures d'appel réellement consommées, prix de ces heures d'appel, SMS, MMS, transfert de données, etc. - et donc les ajuster à ses besoins.

L'amendement n° 142, présenté par Mme Terrade, MM. Billout et Danglot, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 133-2 du code de la Consommation, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... Tout opérateur de téléphonie vocale est tenu d'adresser mensuellement à ses clients une information détaillée de son profil de consommation. Celle-ci comprend notamment le détail des appels passés vers les opérateurs de téléphonie, leur prix moyen à la minute, ainsi que le nombre, le type et le coût individualisé des transferts de données effectués. »

« Un décret précise les modalités d'application du présent article. »

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

Il est très difficile pour le consommateur de connaître, en termes quantitatif et qualitatif, sa consommation réelle de services téléphoniques mobiles. Par exemple, sur quelle tranche horaire appelle-t-il le plus ? Vers quels numéros ? Si celui-ci ne consomme pas l'ensemble de son forfait, quel est pour lui le coût moyen à la minute de ses communications ? Quelle est sa consommation de SMS ou de MMS ?

Le présent amendement a donc pour objet de rendre cette information disponible au consommateur afin qu'il puisse ajuster au mieux son panier de services à ses besoins : heures de communications sur un même réseau, heures de communication vers d'autres réseaux, heures d'appel réellement consommées et à quel prix, SMS, MMS, transfert de données, etc.

Il est également prévu que cette communication soit une obligation de tout opérateur de téléphonie locale, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Quel est l'avis de la commission ?

La possibilité de bénéficier de factures détaillées de la part des opérateurs mobiles existe déjà. Celles-ci permettent au client d'être informé de sa consommation. Il n'est donc pas nécessaire de créer cette nouvelle obligation pour les opérateurs.

Je demande donc aux auteurs de l'amendement n° 142 de bien vouloir le retirer.

La commission sollicite également le retrait de l'amendement n° 102.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Comme vient de l'indiquer M. le rapporteur, le consommateur a aujourd'hui la possibilité d'obtenir une facture détaillée à sa demande. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement estime que cette obligation n'est pas nécessaire.

Il sollicite donc le retrait de ces deux amendements. À défaut, il serait contraint d'émettre un avis défavorable.

Monsieur Teston, l'amendement n° 102 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Madame Terrade, l'amendement n° 142 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 102.

Je mets aux voix l'amendement n° 142.

L'amendement n° 138, présenté par Mme Terrade, MM. Billout et Danglot, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 6 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les services après-vente, les services d'assistance technique ou tout autre service chargé du traitement réclamations se rapportant à l'exécution d'un contrat vente ou de louage d'un bien ou service conclu avec professionnel sont accessibles par un numéro de téléphone gratuit indiqué dans le contrat et la correspondance.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Cet amendement vise à étendre la gratuité de l'appel téléphonique aux services après-vente, aux services d'assistance technique ou tout autre service chargé du traitement des réclamations se rapportant à l'exécution d'un contrat de vente ou de louage d'un bien ou service conclu avec un professionnel. De plus, il prévoit que ce numéro gratuit figure dans les contrats mentionnés dans le texte et dans la correspondance.

Il est vrai que cet amendement est en partie satisfait, mais seulement en partie, par l'amendement n° 46 de la commission et l'article 7 du projet de loi, article que nous souhaitons également élargir par notre amendement n° 144.

Je tiens à rappeler, comme l'a déjà fait mon collègue André Chassaigne à l'Assemblée nationale, que les services publics utilisent des numéros Indigo. Pour contacter la caisse de sécurité sociale ou les ASSEDIC, l'usager doit composer un numéro commençant par 082, dont le coût est de 0, 13 euro hors taxes par minute, soit 0, 15 euro toutes taxes comprises, qu'il faut comparer au 0, 033 euro TTC correspondant au tarif de la communication locale en heure pleine. Les banques et bien d'autres organismes privés recourent aussi à cette technique.

Partout, le temps d'attente est de plus en plus long, le serveur d'accueil des messageries demandant à l'usager de taper plusieurs chiffres d'affilée sur le clavier du téléphone avant qu'il ne parvienne à joindre un correspondant. Pour les personnes âgées notamment, c'est un véritable parcours du combattant. C'est le cas chez EDF en cas de coupure d'électricité.

S'agissant des organismes publics, ces appels surtaxés constituent une augmentation déguisée et non concertée des cotisations à leur profit. Dans tous les cas, cette ponction n'est justifiée par aucune contrepartie, dans la mesure où le renseignement téléphonique est évidemment moins coûteux que le renseignement transmis par courrier ou obtenu au guichet de l'organisme concerné.

De plus, si le consommateur appelle, c'est souvent que le professionnel n'a pas rempli ses obligations. Rappelons que notre amendement vise les cas de réclamation portant sur l'exécution d'un contrat.

C'est pourquoi cet amendement a pour objet d'étendre à l'ensemble des services professionnels la gratuité de la communication téléphonique.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Terrade est vraiment gourmande, ...

Toujours plus... (Sourires.)

Il ne l'est peut-être pas tout à fait, mais il l'est en très grande partie ! C'est pourquoi je disais que vous étiez gourmande.

La commission sollicite donc le retrait de cet amendement. Mais comme je crois comprendre que vous allez le maintenir, madame Terrade, j'émets un avis défavorable.

C'est dommage !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

La question de la gratuité est traitée à l'article 7, comme l'a indiqué M. le rapporteur, sur des sujets qui posent aujourd'hui des difficultés pour les consommateurs.

La généralisation que vous proposez, madame le sénateur, se heurterait à des contraintes économiques. Rien n'est gratuit ! Cela veut dire que l'ensemble des services proposés auraient tendance à être compensés. Ce coût risquerait d'être refacturé sur la prestation de service elle-même, et l'ensemble des consommateurs seraient susceptibles d'en payer les conséquences.

Selon les services, les consommateurs sont dans des situations assez différentes. Lorsqu'il s'agit, par exemple, d'une relation à distance, le consommateur n'a pas d'autre solution pour entrer en contact avec son service d'assistance. D'où la solution qui a été retenue, pour la vente à distance, par M. le rapporteur dans l'amendement n° 45 qui vous sera proposé.

S'il s'agit, en revanche, d'une relation traditionnelle avec des points de vente dans lesquels le consommateur peut se rendre, la généralisation que vous proposez ne se justifie pas. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement n'est pas favorable à cette généralisation.

Je mets aux voix l'amendement n° 138.

L'amendement n° 135, présenté par M. Pozzo di Borgo et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

Avant l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 33-5 du code des postes et des communications électroniques, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art L. ... - Dans leurs offres commerciales, dans leurs tarifications, et dans leurs facturations les opérateurs de services de télécommunications électroniques doivent identifier séparément les services relatifs à leur rôle d'opérateur de réseau, de ceux relatifs à leur rôle d'opérateur de service de télécommunications électroniques.

« Les services d'accès au réseau relèvent du rôle d'opérateur de réseau.

« Les opérateurs de services de télécommunications électroniques agissant simultanément aux titres d'opérateur de réseau et d'opérateur de services de télécommunications électroniques sont dans l'obligation de proposer à la vente à un tarif concurrentiel ne présentant pas d'effet de ciseau tarifaire des offres d'accès au réseau librement distribuable.

« Les opérateurs de réseau doivent proposer des offres d'accès n'incluant pas l'utilisation de leur matériel chez l'utilisateur, à des tarifs concurrentiels ne présentant pas d'effet de ciseau tarifaire.

« Tous manquements des opérateurs aux dispositions du présent article relèvent de l'article 122-1 du code de la consommation.

« Les dispositions du présent article s'appliquent à dater du 1er juillet 2008. »

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.

Je vais essayer de vous expliquer clairement ce que de jeunes ingénieurs m'ont dit.

La confusion des rôles d'opérateur de réseau et d'opérateur de services de télécommunications électroniques a conduit à un modèle économique dans lequel le client est captif de son opérateur intégré.

Les opérateurs intégrés ont donc développé une stratégie coûteuse d'acquisition du client, qui représente aujourd'hui plus de 50 % des coûts de mise en oeuvre initiaux, c'est-à-dire essentiellement des coûts commerciaux, pour les fournisseurs d'accès Internet, sans aucun bénéfice en termes de service pour le client, bien au contraire.

En outre, les pratiques visant à imposer son matériel en location chez le client permettent de limiter le développement des services qui ne sont pas proposés par les opérateurs classiques.

Cela a conduit à une standardisation de l'offre de service vers le « triple-play » - Internet, téléphone et télévision sur l'ADSL - et à une standardisation des prix : 30 euros par mois.

Il semble que la standardisation de ces offres n'a pas permis le développement de l'activité économique des très petites entreprises d'Internet.

Cette standardisation des coûts et des services est un frein à la baisse des coûts et à l'amélioration des services en télécommunications ainsi qu'à la concurrence sur un marché qui représente une part de plus en plus grande dans la consommation des ménages.

Il s'agit d'un problème très complexe. Le présent amendement me semble répondre à un véritable besoin.

Quel est l'avis de la commission ?

Monsieur Pozzo di Borgo, cette question est effectivement très technique. Je comprends l'esprit de l'amendement que vous défendez, qui vise finalement à instaurer une plus grande transparence tarifaire des offres des opérateurs de communication électronique.

Toutefois, la captivité du client ne me paraît pas tenir au caractère intégré des opérateurs. Elle tient plutôt au coût de sortie, c'est-à-dire au coût de changement d'opérateur : durée minimale d'engagement, frais de résiliation. Ces coûts étant particulièrement élevés en matière de téléphonie mobile, ils affectent le degré de concurrence sur le marché et diminuent donc la pression sur les prix.

Je rappelle qu'en matière d'accès à Internet l'offre française est l'une des plus attractives d'Europe. C'est donc sur les coûts de sortie entravant la concurrence sur le mobile qu'il convient prioritairement d'agir. C'est ce qui est recherché dans le projet de loi.

L'utilité de cet amendement n'apparaît donc pas clairement et je souhaite recueillir l'avis du Gouvernement.

Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. Je ne suis pas sûr d'avoir compris tout l'enjeu de cet amendement.

Le marché de l'Internet s'est développé grâce à la mise en service de packages qui ont permis à la fois l'accès matériel et l'accès au réseau par la mise à disposition d'un service. Un opérateur vous propose une box avec un abonnement qui correspond à la prestation de service.

C'est ce modèle économique qui a permis le doublement du nombre d'abonnés à l'internet haut débit en France en moins de cinq ans, et ce à un niveau de prix accessible, puisque l'offre « triple-play », qui s'élève en moyenne à 29, 90 euros, est la moins chère des grands pays développés.

Pour toutes ces raisons, et craignant, monsieur le sénateur, que l'adoption de votre amendement ne remette en question ce modèle, qui a permis la diffusion de l'accès au haut débit, le Gouvernement émet un avis réservé.

Monsieur Pozzo di Borgo, l'amendement est-il maintenu ?

J'ai écouté avec attention M. le rapporteur et M. le secrétaire d'État. Je ne suis pas certain que cet amendement ne donne pas un peu plus de liberté.

Monsieur le rapporteur, si vous pensez que l'on peut revenir plus loin sur cette question, je suis prêt à retirer mon amendement.

C'est un problème important, et il n'est pas sûr que le modèle économique que défend M. le secrétaire d'État soit aussi intéressant qu'il le dit, même si beaucoup de choses ont été faites.

L'amendement n° 135 est retiré.

L'amendement n° 108, présenté par MM. Teston, Dussaut, Raoul et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le e) de l'article L. 121-83 du code de la consommation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« e bis) la contrepartie octroyée au consommateur en échange d'une durée minimale d'engagement, ou d'une disposition financière applicable à sa résiliation ; »

La parole est à M. Michel Teston.

Cet amendement vise à améliorer l'information à destination du consommateur ainsi que la transparence tarifaire.

Nous savons tous que l'usage de durées minimales d'engagement ou de frais de résiliation - dégressifs ou non - est habituel dans les contrats de services de communications électroniques. Or, dans la majorité des cas, le consommateur ne peut savoir à quoi ils correspondent vraiment et quelle est la contrepartie qui lui est octroyée à ce titre.

Dans un souci d'information du consommateur et de transparence tarifaire, il conviendrait donc que ces clauses soient motivées et justifiées en fonction de prestations réellement fournies par le fournisseur de services de communications électroniques au consommateur.

Pour ces raisons, il est proposé de compléter l'article L. 121-83 du code de la consommation en prévoyant que tout contrat souscrit par un consommateur avec un fournisseur de services de communications électroniques comporte au moins les informations suivantes : « la contrepartie octroyée au consommateur en échange d'une durée minimale d'engagement, ou encore d'une disposition financière applicable à sa résiliation ».

Quel est l'avis de la commission ?

En matière de frais de résiliation, l'article 7 bis du projet de loi prévoit déjà que les frais de résiliation ne sont exigibles du consommateur que s'ils ont été explicitement prévus dans le contrat et s'ils sont dûment justifiés.

L'attente des auteurs de l'amendement est donc satisfaite sur ce point.

S'agissant de la contrepartie octroyée en échange d'une durée minimale d'engagement, il me paraît difficile d'exiger une transparence absolue des opérateurs sur ce point, notamment au regard du secret du droit des affaires. La commission s'est demandée s'il était opportun de contraindre les opérateurs à rendre publics leur politique de subventionnement des terminaux, leur coût d'acquisition de clientèle, leur programme d'investissement.

Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis de sagesse. À titre personnel, je suis plutôt défavorable à cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je comprends votre préoccupation, monsieur le sénateur, mais l'article 7 bis, qui a été adopté par l'Assemblée nationale, encadre de façon précise les éventuels frais de résiliation, en disposant que ces frais doivent être explicitement prévus dans le contrat et dûment justifiés.

Le Gouvernement souhaite donc le retrait de l'amendement, qui est moins précis que l'article 7 bis. A défaut, il y sera défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 108.

L'amendement n° 110, présenté par MM. Teston, Dussaut, Raoul et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le f) de l'article L. 121-83 du code de la consommation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« g) la contrepartie associée au paiement de sommes forfaitaires dues lors de la résiliation du contrat. »

La parole est à M. Michel Teston.

Indépendamment des durées minimales d'engagement que nous venons d'évoquer avec l'amendement n° 108, de nombreux contrats imposent le paiement, par le consommateur, de sommes forfaitaires à l'occasion de leur résiliation.

La prohibition des « clauses abusives » inscrite dans le code de la consommation permet, le cas échéant, aux consommateurs ou aux associations les représentant de contester de telles clauses. Toutefois, ces contestations restent difficiles et longues à mettre en oeuvre dans la mesure où les contrats ne précisent pas à quel titre les sommes sont dues.

La nécessaire transparence des conditions de la contractualisation, que vous souhaitez, monsieur le secrétaire d'État, si j'en crois le rapport que vous aviez remis en 2003 au Premier ministre, intitulé De la conso méfiance à la conso confiance, impose que toutes ces informations soient délivrées au consommateur.

Tel est l'objet de cet amendement.

Quel est l'avis de la commission ?

En fait, nous sommes dans un schéma inversé : il aurait mieux valu discuter en priorité de l'article 7 bis. Je vais donc demander à M. Teston de s'en remettre à ma bonne foi.

L'article 7 bis du présent projet de loi prévoit que les frais de résiliation ne sont exigibles du consommateur que s'ils ont été explicitement prévus dans le contrat et dûment justifiés.

L'attente des auteurs de l'amendement étant satisfaite, j'invite M. Teston à retirer l'amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l'avis de la commission et ne peut que renvoyer M. Teston aux arguments qu'il a développés sur le précédent amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 110.

L'amendement n° 11, présenté par M. Cornu, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 121-84-1 du code de la consommation, après les mots:

restant dues

remplacer le signe :

par les mots :

L'ordre de remboursement doit être émis

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement tend à préciser que le délai maximal de dix jours concerne l'émission, par l'opérateur, de l'ordre de remboursement des avances et non pas la restitution proprement dite de ces sommes.

En effet, le délai de restitution des sommes dues est délicat à encadrer par la loi, car il dépend non seulement de la diligence des opérateurs, mais aussi des modalités bancaires ou postales de ce remboursement, dont l'opérateur ne peut être tenu responsable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur le rapporteur, je comprends l'objectif qui est le vôtre quand vous souhaitez préciser les obligations des professionnels. Je crains toutefois que cet amendement n'affaiblisse sensiblement la protection du consommateur.

Je m'explique. Dans le cas d'un remboursement par virement bancaire - ce devrait être le plus fréquent, puisque les opérateurs disposent des coordonnées bancaires de leurs clients sous prélèvement automatique, notamment dans le domaine de la téléphonie - les délais d'intervention des banques ne sont pas un obstacle à l'application du dispositif.

En revanche, la rédaction que vous proposez pourrait être une source de difficultés pour le consommateur dans le cas d'un remboursement par chèque bancaire.

En effet, si votre amendement implique que ce chèque soit émis, c'est-à-dire signé, dans un délai de dix jours, il n'oblige pas les opérateurs à l'envoyer aux consommateurs. Les abus recensés par la DGCCRF conduisent à se placer du point de vue du consommateur et à imposer aux opérateurs de restituer les sommes dans un délai de dix jours.

Aussi, bien que je comprenne l'esprit de votre amendement, après en avoir montré les limites, je sollicite son retrait.

Monsieur le rapporteur, l'amendement n° 11 est-il maintenu ?

Monsieur le secrétaire d'État, il est bien évident que je n'ai en aucune façon la volonté de porter atteinte aux consommateurs.

Si vous estimez que cet amendement est susceptible de leur nuire de quelque manière que ce soit, je le retire bien volontiers !

L'amendement n° 11 est retiré.

L'amendement n° 141, présenté par Mme Terrade, MM. Billout et Danglot, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

I. - Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 121-84-1 du code de la consommation, remplacer les mots :

dix jours

par les mots :

trois jours

II. - Procéder à la même substitution dans le deuxième alinéa du même texte.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Les délais de restitution des sommes versées d'avance par un consommateur sont aujourd'hui abusifs ; toutes les associations de consommateurs le soulignent.

Des délais supérieurs à trois jours pouvaient être justifiés lorsque les modes de paiement exigeaient un traitement long. Mais, aujourd'hui, pour souscrire un abonnement en ligne ou à un guichet, il faut donner ses coordonnées bancaires. L'opérateur a donc la capacité - je reprends la préconisation de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l'ARCEP - de restituer ces sommes dans un délai de trois jours.

Si des délais importants, voire abusifs, permettent à l'opérateur des facilités de trésorerie, une somme d'une centaine d'euros n'est pas négligeable dans le budget d'un grand nombre de ménages.

En outre, les opérateurs utilisent les contraintes de la résiliation de l'abonnement pour aménager la concurrence et la faire jouer à leur avantage. Ainsi, changer d'opérateur pour profiter de meilleures conditions devient long et onéreux.

Si l'on veut que le consommateur s'y retrouve, il faut lui donner toute liberté afin qu'il puisse, enfin, faire jouer la concurrence à son avantage. Les délais abusifs de restitution des sommes ou de traitement de la demande de résiliation sont des moyens, pour l'opérateur, de dissuader le consommateur de le faire.

Le délai de dix jours proposé par la commission constitue certes une avancée mais, puisque l'ARCEP considère qu'il est possible de le ramener à trois jours, pourquoi ne pas suivre sa recommandation ? Les opérateurs disposant des moyens techniques nécessaires, je vous demande d'adopter notre amendement.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Cornu, rapporteur. Je constate que Mme Terrade est de plus en plus gourmande !

Le raccourcissement de dix à trois jours du délai maximum de restitution des avances ou des dépôts de garantie ne semblant pas nécessaire, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

A l'heure actuelle, sur le marché, les délais de remboursement varient entre dix jours et un à deux mois.

Lors des discussions qui avaient eu lieu avec les associations de consommateurs, voilà deux ans, nous nous étions fixé pour objectif de tendre vers un délai de dix jours. J'observe, d'ailleurs, que c'est celui qui a été retenu s'agissant de la portabilité - elle est aujourd'hui opérationnelle -, qui permet de changer d'opérateur en conservant le même numéro.

Ce délai nous semble plus réaliste que celui de trois jours, qui est extrêmement court. Le Gouvernement a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 141.