Séance en hémicycle du 5 novembre 2014 à 14h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

La parole est à M. François Zocchetto.

Monsieur le président, au cours de la séance du 4 novembre 2014, dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif à la simplification de la vie des entreprises, MM. Gérard Roche et Jean-Marie Vanlerenberghe, ainsi que Mme Jacqueline Gourault, ont été déclarés comme ayant voté pour les amendements identiques n° 1 rectifié quinquies et 42 rectifié quater, lors du scrutin public n° 14, alors qu’ils souhaitaient voter contre.

Acte est donné de cette mise au point, mon cher collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

Mme Jacqueline Gourault, élue juge suppléante à la Cour de justice de la République le 29 octobre dernier, va être appelée à prêter, devant le Sénat, le serment prévu par l’article 2 de la loi organique du 23 novembre 1993 sur la Cour de justice de la République.

Je vais donner lecture de la formule du serment.

Ma chère collègue, je vous prie de bien vouloir vous lever à l’appel de votre nom et de répondre, en levant la main droite, par les mots : « Je le jure ».

Voici la formule du serment : « Je jure et promets de bien et fidèlement remplir mes fonctions, de garder le secret des délibérations et des votes, et de me conduire en tout comme un digne et loyal magistrat. »

Acte est donné par le Sénat du serment qui vient d’être prêté devant lui.

J’informe le Sénat que la proposition de loi relative à la prise en compte par le bonus-malus automobile des émissions de particules fines et d’oxydes d’azote et à la transparence pour le consommateur des émissions de polluants automobiles (n° 802 [2013-2014]), dont la commission des finances est saisie au fond, est envoyée pour avis, à sa demande, à la commission du développement durable, des infrastructures, de l’équipement et de l’aménagement du territoire, compétente en matière d’impact environnemental de la politique énergétique.

L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant adaptation de la procédure pénale au droit de l’Union européenne (projet n° 482 [2013-2014], texte de la commission n° 62, rapport n° 61).

Dans la discussion générale, la parole est à Mme la garde des sceaux.

Monsieur le président, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, le projet de loi que j’ai l’honneur de vous présenter vise à transposer des décisions-cadres et des directives de l’Union européenne.

Je le rappelle, les premières pierres de l’espace de liberté de sécurité et de justice que nous construisons au sein de l’Union européenne ont été posées lors du Conseil européen de Tampere en 1999, qui a d’ailleurs donné lieu à la création d’Eurojust en 2002. Ensuite, le programme quinquennal de La Haye, entre 2004 et 2009, tendait à préciser et à consolider les droits fondamentaux, ainsi qu’à poser les bases de la lutte contre le terrorisme et la criminalité organisée.

Le programme quinquennal suivant, celui de Stockholm, a été encore plus consistant. Il a permis de préciser les droits et les libertés, mais également de favoriser l’accès au droit et à la justice et de lancer l’application informatique e-Justice.

De telles avancées seront consolidées par le programme post-Stockholm, qui a été adopté au mois de juin 2014. Il s’agit de renforcer Europol et Eurojust, mais également de créer le parquet européen, au plus tard – nous l’espérons – au premier semestre de 2015, et de mettre en place la protection des données personnelles, civiles et commerciales. Vous le savez, nous avons demandé l’introduction du secteur public, avec les précautions nécessaires, notamment pour les informations de souveraineté.

Je le répète, l’essentiel de ce programme a été posé à Tampere en 1999, qu’il s’agisse du constat de la nécessité d’un instrument judiciaire direct comme le mandat d’arrêt européen ou du principe de reconnaissance mutuelle des décisions de justice.

Or les trois décisions-cadres que le projet de loi transpose concernent précisément la reconnaissance mutuelle des décisions de justice, donc leur application effective dans les différents pays européens.

À en juger par les travaux de votre commission des lois, ce texte ne soulève manifestement pas de difficulté. Les décisions-cadres, qui datent de 2008 et 2009, auraient d’ailleurs dû être transposées en 2011 et 2012.

La première concerne la reconnaissance mutuelle des décisions de probation, afin de les rendre exécutoires et applicables dans n’importe quel pays européen, indépendamment de l’État qui les a prononcées.

Le deuxième a trait aux mesures de contrôle judiciaire comme alternative à la détention provisoire. Là aussi, il s’agit de faire appliquer le principe de reconnaissance mutuelle.

La troisième porte sur la prévention et le règlement des conflits lorsqu’un État menant une procédure pénale a des raisons de penser que la même procédure peut être ouverte dans un autre État.

L’État ayant ouvert la procédure doit en informer l’autre État susceptible d’être concerné en raison de la nationalité, soit de l’auteur de l’infraction, soit de la victime, ou de tout autre élément raisonnable. Il s’agit d’éviter la violation du principe non bis in idem, aux termes duquel nul ne peut être condamné deux fois pour les mêmes actes.

Les États sont appelés à une action volontariste. Certes, il n’y a pas de mesure contraignante, les discussions n’ayant pas permis d’établir des critères permettant de définir quel État conduit la procédure. Toutefois, les États sont fortement incités à s’entendre pour éviter la conduite de procédures parallèles.

Il y a évidemment des exceptions ; il est possible de ne pas fournir de renseignement dès lors qu’il s’agit de préserver les intérêts nationaux ou de garantir la sécurité d’une personne. Mais, dans les autres cas, les États sont invités à entreprendre les démarches que j’évoquais et à solliciter Eurojust pour les matières relevant de sa compétence, comme la criminalité transfrontalière ou la criminalité organisée.

Il y a donc une incitation au consensus. S’il n’y a pas de contrainte menant impérieusement au dessaisissement d’un État, la procédure qui aboutira la première en condamnation définitive sera évidemment prise en compte par l’État ayant ouvert une procédure parallèle.

La reconnaissance mutuelle suppose évidemment d’éviter l’impunité ; il ne faut pas que des auteurs d’infractions profitent des différences entre les systèmes judiciaires pour échapper à la justice. Néanmoins, elle implique également la nécessité de protéger les victimes de manière équivalente sur l’ensemble de l’espace européen. Sur ces bases s’effectueront les efforts d’échanges.

Le projet de loi prolonge ce qui a déjà été entrepris en matière de lutte contre le terrorisme – je l’ai déjà souligné –, mais également pour la confiscation des biens ou pour les échanges d’informations, y compris sur le casier judiciaire.

Nous introduisons en outre des mesures modifiant le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, ou CESEDA. Il s’agit en l’occurrence d’une directive communautaire qui aurait dû être transposée au mois de décembre 2013.

Vous le savez, le CESEDA relève du ministère de l’intérieur. Toutefois, il se trouve que la Commission européenne a engagé une procédure de recours en manquement. Il y a donc urgence : la France subit des préjudices pécuniaires du fait d’un tel retard. J’ai donc présenté les mesures de transposition au début de l’année, et elles ont été inscrites à l’ordre du jour du Parlement.

Par ailleurs, la commission des lois a accepté, et je l’en remercie, d’introduire dans le texte des dispositions figurant dans deux autres directives européennes pour lesquelles nous disposons encore d’un délai.

La première concerne la protection des victimes, afin de veiller à la reconnaissance mutuelle et à l’application des mesures prononcées. Nous avons jusqu’au mois de janvier 2015 pour procéder à cette transposition, mais, vous l’imaginez bien, il serait déraisonnable de prendre le risque d’attendre… Compte tenu du calendrier parlementaire, il est probable qu’elle n’ait pas lieu avant le mois de janvier 2015. Nous préférons donc anticiper quelque peu.

J’ai également souhaité introduire, et la commission en a été d'accord, des dispositions relatives aux droits, au soutien et à la protection des victimes. Il s’agit là de la directive d’octobre 2012, que nous pouvons transposer jusqu’à la fin de l’année 2015.

Cette directive contient un certain nombre de normes minimales particulièrement intéressantes pour la protection des victimes. J’ai décidé de lancer une expérimentation dans huit tribunaux de grande instance dès le mois de janvier 2014, c'est-à-dire avant même la transposition. Elle concerne le suivi individualisé des victimes et permet de mettre ces normes en application.

Vous le voyez, mesdames, messieurs les sénateurs, nous procédons à la transposition avec presque une année d’avance. Bien entendu, nous procéderons à une évaluation de l’expérimentation d’ici à la fin de l’année. Le décret fixant les modalités pratiques d’application du dispositif, en plus des mesures figurant dans le projet de loi, sera publié sur cette base.

Par ailleurs, je présenterai notamment deux amendements, dont je détaillerai l’objet tout à l'heure lors de la discussion des articles.

Le premier vise la contrainte pénale. Il s’agit d’une disposition permettant l’exécution par provision d’une décision d’incarcération en cas de non-respect des obligations et des interdictions.

Le second amendement a pour objet la prise en compte d’une décision du Conseil constitutionnel, dont nous avons débattu ici, interdisant le recours à la garde à vue de quatre-vingt-seize heures en cas d’escroquerie organisée. Cette disposition avait été introduite par la loi du 6 décembre 2013 relative à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière.

Voilà donc l’essentiel des dispositions contenues dans ce texte. Évidemment, il s’agit toujours de dispositions extrêmement techniques, pointilleuses sur le plan juridique, mais qui font sens en termes de construction d’un espace européen de sécurité, de liberté et de justice. Il s’agit non seulement de faire évoluer les droits, mais aussi de rechercher plus d’efficacité judiciaire, afin que la liberté de circulation des personnes ne se traduise pas, d’une part, par l’impunité pour les auteurs d’infractions, et, d’autre part, par une protection inégale pour les victimes.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie de l’accueil que vous avez réservé à ce texte.

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, nous voici de nouveau réunis pour aborder un texte visant à transposer des décisions européennes.

À peine un an s’est écoulé depuis le précédent projet de loi portant adaptation de la procédure pénale au droit de l’Union. Comme aujourd'hui, le Gouvernement avait engagé alors la procédure accélérée, car notre pays était un peu pris par le temps – Mme la garde des sceaux l’a souligné, nous sommes, une fois de plus, sous la menace d’actions en manquement engagées devant la Cour de justice de l’Union européenne par la Commission européenne. En effet, les trois premières décisions européennes visées par le texte doivent entrer en application le 1er décembre prochain – autant dire que ce ne sera pas possible, puisque le projet de loi devra ensuite être examiné par l’Assemblée nationale.

Je regrette cette façon de travailler, d’autant que le texte a été déposé sur le bureau du Sénat le 23 avril dernier. On comprend donc mal son inscription tardive à l’ordre du jour de nos travaux. En matière de transposition de procédure judiciaire, cessons de courir comme le lièvre de la fable et tâchons plutôt, comme la tortue, de partir à point ! On sait en effet que, dans d’autres domaines, le calendrier des transpositions est moins contraint.

Bien sûr, il n’y a pas lieu de discuter de l’opportunité du présent texte. Les dispositifs qu’il transpose visent à donner corps à l’espace judiciaire européen en améliorant la coordination entre les magistrats des différents États membres et en étendant le champ des décisions des procédures pénales susceptibles d’être exécutées dans un autre État que dans celui qui les a prononcées. Ces objectifs sont parfaitement louables.

L’examen parlementaire des textes de transposition est nécessairement plus contraint que celui d’un projet ou d’une proposition de loi ordinaire. Toutefois, ces textes européens laissent malgré tout aux législateurs nationaux une certaine marge d’appréciation.

À cet égard, la commission des lois du Sénat a inscrit ses travaux dans le droit fil des principes retenus pour les transpositions précédentes : il s’agit d’éviter de faire du zèle et de se garder de toute « surtransposition », d’adapter les termes juridiques européens au vocabulaire de notre droit, car une stricte traduction à l’aide d’un dictionnaire anglais-français réserve parfois quelques surprises, et de s’appuyer, autant qu’il est possible, sur les principes et les procédures en vigueur dans notre pays.

Mme la garde des sceaux ayant présenté les principales dispositions du texte, je n’entrerai pas dans le détail. Je dirai simplement à mes collègues qui s’inquiètent du rythme d’examen des projets de transposition – je me tourne vers Alain Richard, à qui avait été confiée il y a quelques mois la mission qui m’incombe aujourd'hui – que la liste des textes à transposer est loin d’être close : dix directives relatives au droit pénal ont été adoptées sous l’empire du traité de Lisbonne.

Selon les informations que nous avons recueillies auprès du Secrétariat général des affaires européennes, trois d’entre elles verront leur délai de transposition arriver à échéance en 2015, quatre en 2016 et la dernière en 2017. Par ailleurs, au moins huit propositions de textes pénaux sont en cours de discussion. Il est donc très vraisemblable que nous nous retrouverons encore d’ici à un an pour un même exercice de transposition.

L’article 1er vise à transposer une décision-cadre dont l’objectif est de limiter les situations dans lesquelles deux procédures pénales parallèles, portant sur les mêmes faits et mettant en cause les mêmes personnes, sont conduites indépendamment dans deux États différents. Les médias se sont fait l’écho de certaines affaires, que je ne citerai pas, prouvant qu’il pouvait y avoir des confusions lorsque deux juridictions dans deux pays s’intéressent au même dossier.

Le ressort de la procédure proposée est l’échange d’informations, dont on espère qu’il conduira l’un des magistrats enquêteurs à suspendre ses investigations dans l’attente des conclusions de son homologue européen, si ce dernier est plus avancé que lui.

Le Gouvernement avait fait le choix d’une transposition a minima. Nous nous sommes permis d’enrichir le texte de deux manières. Tout d’abord, nous avons cherché à mieux distinguer les deux phases de la procédure. Ensuite, nous avons prévu une obligation d’informer les parties de la décision de suspendre les investigations. Cette mesure paraît aller de soi, mais elle n’était pas prévue.

Les articles 2 et 3 visent à donner corps au principe selon lequel une décision pénale prononcée dans un État membre doit pouvoir être reconnue et exécutée dans un autre État. Les décisions-cadres transposées par ces articles appliquent le principe de reconnaissance mutuelle, d’une part, aux mesures de contrôle judiciaire, prononcées avant le jugement, et, d’autre part, aux décisions de probation consécutives à une condamnation. La commission des lois, là encore, a précisé le champ d’application de ces deux dispositions.

Mme la garde des sceaux a souligné que le texte comportait à l’article 6 des dispositions ne présentant aucun lien avec celles que je viens d’évoquer. En effet, cette disposition transpose une mesure spécifique de la directive « qualification » du paquet législatif relatif à l’asile. Visiblement, cet article emprunte le premier véhicule législatif disponible de peur d’arriver trop tard : je le remarque, car c’est l’occasion d’alerter le Sénat du retard pris par le projet de loi relatif à la réforme de l’asile, pour lequel il y a plus que jamais urgence.

D’une manière générale, la commission des lois a jugé le texte à la fois nécessaire, au regard de nos engagements européens, et utile, puisqu’il renforce l’entraide judiciaire européenne.

Le Gouvernement a pris argument de la même nécessité européenne pour proposer à la commission, au-delà du texte déposé – il faut le dire, il y a quelques mois –, deux amendements procédant, aux articles 4 bis et 4 ter, à la transposition de deux autres directives dont le délai de transposition arrive à échéance en 2015.

La première directive définit la procédure de reconnaissance, au sein de l’Union européenne, de la décision de protection européenne dont peut bénéficier une victime. La seconde directive vise à établir des standards communs, dans le droit de chaque État membre, pour la protection des victimes d’infractions pénales. Ces deux directives visent donc à améliorer le droit des victimes.

La commission a adopté ces deux amendements du Gouvernement en les sous-amendant, afin, notamment, de garantir à la victime un recours contre le refus qui lui serait opposé, en France, de reconnaître la protection dont elle bénéficiait dans un autre État membre.

Le Gouvernement a enfin souhaité profiter du présent texte pour apporter quelques corrections à deux dispositions du code de procédure pénale rendues nécessaires, l’une par la jurisprudence du Conseil constitutionnel évoquée par Mme Taubira, rendant impossible le recours à la garde à vue de quatre-vingt-seize heures en matière d’escroquerie en bande organisée, et, l’autre, par le nouveau dispositif de la contrainte pénale.

La commission a estimé que ces deux amendements, intégrés aux articles 5 bis et 5 ter, pouvaient être adoptés afin de garantir une sécurité maximale aux procédures judiciaires en cours.

Le Gouvernement est allé encore un peu plus loin en proposant in extremis deux amendements sur lesquels l’avis de la commission a été plus réservé, non parce qu’ils seraient inutiles, mais parce qu’un temps de réflexion supplémentaire semble nécessaire afin de parvenir à une rédaction parfaite.

Le premier amendement vise à soumettre aux garanties de l’audition libre les auditions conduites par des fonctionnaires dotés de prérogatives d’officiers de police judiciaire. Sur le fond, nous sommes évidemment d’accord, mais nous estimons que le texte ne peut être accepté en l’état. D’ici à son examen à l’Assemblée nationale, vous aurez probablement le temps de trouver une autre rédaction.

Les dispositions du second amendement nous ennuient davantage : elles concernent le statut du juge des libertés et de la détention ; or il nous paraît inopportun de modifier un point sans évoquer le statut général des magistrats.

Je précise, s’il en était besoin, que la commission propose au Sénat d’adopter ce texte. Toutefois, à l’avenir, nous aimerions avoir un calendrier de travail un peu moins contraint par les risques de sanctions européennes !

Je le confirme !

La parole est à M. Alain Richard.

Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, nous voilà de nouveau réunis pour examiner un texte visant à adapter la procédure pénale française au droit de l’Union européenne, afin de rendre plus efficaces à la fois les poursuites et les sanctions à travers les frontières.

Il s’agit de faciliter la « transitivité » des décisions de probations et les mesures de contrôle judicaire, ainsi que la coordination et la régulation des procédures pénales partagées, les mesures de protection des victimes et, certains l’ont rappelé, l’ajustement de la liste des droits des personnes demandant le statut de réfugié.

M. le rapporteur a parfaitement décrit le contenu et la justification de ces mesures, qui ont été heureusement mis en perspective par Mme la garde des sceaux. Ce texte est l’occasion d’échanger entre nous quelques réflexions pour savoir où nous en sommes de la construction de l’Europe judiciaire et de porter quelques appréciations sur elle. C’est l’un des nombreux domaines où le verre européen est à moitié plein. Pourtant, il existe une certaine propension dans l’opinion française, ainsi que sur ces travées, à le caractériser comme étant essentiellement à moitié vide…

Je veux souligner, au contraire, le mérite d’une construction graduelle, négociée entre États souverains, d’un espace judiciaire. En effet, cela demande des efforts : tous les systèmes judiciaires ont leur originalité et ne sont pas assimilables les uns aux autres, même s’il existe heureusement dans toutes nos sociétés une exigence de plus en plus poussée en matière de droits de la personne, de régularité et de transparence des procédures, ainsi que d’efficacité des systèmes judiciaires.

Nous n’avons pas souvent l’occasion de remettre à plat la situation. Mme la garde des sceaux a rappelé très justement que le processus avait commencé avec le traité d’Amsterdam, c'est-à-dire il y a dix-sept ans, lui-même négocié pendant je ne sais combien d’années avant d’être ratifié, puis avec la première grande décision du Conseil européen de Tampere en 1999.

Néanmoins, nous sommes toujours dans le cadre d’une absence de partage de souveraineté. Les domaines de partage de souveraineté en matière judiciaire sont extrêmement étroits. Dans la plupart des décisions que nous avons à conclure, puis que nous retrouvons ici pour les transposer, c’est l’unanimité qui est requise, ce qui veut implique négociations, recherche d’accords et, parfois, compromis sur une base minimale.

Malgré tout, le mécanisme fonctionne, et quand on fera le bilan, on constatera en effet que beaucoup de progrès ont déjà été accomplis, et cela pour plusieurs raisons. Tout d’abord, il y a l’attente légitime de l’ensemble des professions de la justice, face à laquelle nous ne pouvons pas maintenir en place des systèmes totalement cloisonnés, qui ne communiquent pas. Ensuite, il existe une réelle attente des sociétés civiles – j’y ai déjà fait allusion –, qui font le constat que nous vivons dans un espace partagé et que nous ne pouvons pas avoir des systèmes judiciaires totalement étanches.

Il faut rendre hommage à tous les artisans de la construction de l’Europe de la justice, qui exige beaucoup d’efforts de compréhension et d’échanges entre les professionnels. Nous avons, comme tous nos partenaires de l’Union européenne, un nombre croissant de professionnels, notamment bien sûr de magistrats, qui sont impliqués dans les dispositifs de dialogue européen, dans la préparation de nos positions de négociation, puis dans leur application.

Nous le savons, le passage dans les cellules de coordination ou de travail partagé entre Européens est un enrichissement pour tous les professionnels de la justice ; c’est en particulier le cas s’agissant de notre présence au sein de l’unité de coopération judiciaire de l’Union européenne, l’Eurojust, mais je pourrais citer bien d’autres exemples.

L’Europe, c’est d'abord une routine, ce sont des gens qui s’habituent à travailler ensemble, qui créent une continuité, qui commencent à partager des méthodes de travail, alors qu’ils partent d’approches nationales peu aisées à conjuguer. Ce travail nécessairement lent a abouti à l’adoption par les vingt-huit pays associés de nombreuses dispositions pratiques qui rapprochent les méthodes et les moyens effectifs d’action de nos autorités judiciaires respectives.

Cela se fait avec une certaine lenteur, du fait même de la nature du processus que j’ai décrit sommairement. À l’instant, je n’ai pas pu entendre sans sourire l’expression significative de la garde des sceaux, qui nous a dit que nous allions transposer l’une des directives avec une année d’avance...

Oui, une année d’avance sur la date limite à partir de laquelle on serait en retard !

Une année de retard !

… et même un peu après le dernier moment, pour présenter des textes de transposition qui, à l'échelle des artisans du droit que sont les services juridiques des différents ministères, sont souvent prêts depuis longtemps.

J’ajoute, pour avoir été à d’autres moments associé à ce travail, que plus on attend pour transposer une directive, plus la perte est grande. En effet, une directive se négocie en plusieurs langues à la fois, dont une principale – mieux vaut ne pas être hypocrite. Chacun la traduit dans son esprit, et comme il n’est pas sûr que tout le monde soit d’accord – chez les professionnels du droit, on appelle ce langage « du belge » –, la rédaction même du texte de la directive a souvent tendance à répéter deux ou trois fois la même chose afin de s’assurer que tout le monde a compris de la même façon.

Par conséquent, lorsqu’il s’agit de l’écrire en droit français de façon plus ou moins littéraire, on est souvent bien content de retrouver ceux qui ont négocié la directive pour leur demander ce que veut dire au juste telle ou telle phrase alambiquée. Dès lors, plus on attend, plus il est difficile de se rappeler ce qu’était la signification exacte de la directive ou, en matière judiciaire pour les périodes anciennes, de la décision-cadre.

En tout cas, nous savons que nous pouvons faire mieux. En même temps, ne soyons pas négatifs, la France fait tout de même partie des pays qui apportent le plus de méthodes et de propositions pour faire progresser l’Europe judiciaire.

Aussi, face à cette critique toujours possible, toujours tentante et qui est naturellement la plus facile – on l’entendra peut-être au cours de ce débat –, il me semble qu’il faut prendre parfois quelques minutes pour souligner que, si cette Europe de la justice progresse, elle ne le fait pas toute seule, et que cela demande beaucoup de travail, d’efforts, de réflexion politique, ainsi que des compromis.

En conclusion, je dirai qu’il faut ouvrir les yeux : les citoyens européens – notamment les jeunes – vivent en Européens, proches les uns des autres. Ils partagent, à travers les frontières de l’Union, de plus en plus de projets, de situations et aussi, parce que c’est la vie, de difficultés. Si nous ne faisions pas cet effort permanent, si nous faisions montre de fermeture, de refus dans la progression de l’Europe de la justice, de plus en plus de situations humaines ou économiques, de plus en plus de litiges seraient bloqués, ce qui aurait pour effet d’entraîner un déni de droit pour un grand nombre de nos citoyens, notamment pour ceux qui vivent déjà en Européens.

C’est ce qui me conduit à encourager ce gouvernement, comme ses prédécesseurs, à continuer d’être à l’initiative et de travailler au mieux pour introduire de l’efficacité dans la coordination de nos systèmes judiciaires.

C’est donc avec la volonté de poursuivre cette construction d’un espace judiciaire harmonisé, d’un espace de justice et de liberté, que mes amis du groupe socialiste et moi-même voterons sans difficulté en faveur ce projet de loi.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Monsieur le président, madame la garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous avons, dans cet hémicycle, débattu déjà à plusieurs reprises de textes adaptant le droit interne au droit de l’Union européenne, notamment en matière de procédure pénale. Si nous nous réjouissons toujours des avancées certaines que contiennent ces textes en garantissant mieux certains droits, je veux redire ici l’appel du groupe écologiste à une refonte plus globale des procédures d’enquête et d’instruction, qui soit conforme aux principes énoncés par le Conseil constitutionnel et la Cour européenne des droits de l’homme, la CEDH.

Le groupe écologiste porte depuis longtemps l’idée que c’est le droit pénal et la procédure pénale qu’il faut reconsidérer dans leur entier. Nous devons cesser de réviser notre droit par petits bouts, au rythme des délais de transposition des directives et des condamnations de la CEDH.

Cela dit, comme le relève justement notre rapporteur, le présent texte est tout à fait opportun. Les dispositifs qu’il transpose, qui visent à donner corps à l’espace judiciaire européen en améliorant la coordination entre les magistrats des différents États membres et en étendant le champ des décisions de procédure pénale susceptibles d’être exécutées dans un autre État que celui qui les a prononcées, sont tout à fait nécessaires.

Je veux également saluer les dispositions prévues par l’article 6, qui vise à allonger la durée du titre de séjour délivré aux bénéficiaires de la protection subsidiaire et à étendre aux parents des mineurs non mariés bénéficiaires de cette protection le droit à la délivrance d’un titre de séjour.

Le groupe écologiste se réjouit de l’adoption de ces mesures plus protectrices, mais, il convient de le rappeler, celles-ci sont issues d’instruments européens dont la limite de transposition avait été fixée au 21 décembre 2013...

Nous regrettons que la réforme de l’asile, que nous appelons de nos vœux depuis de nombreuses années, n’ait pas été présentée au Parlement plus tôt. Elle permettra, nous l’espérons, un travail plus approfondi sur la question des demandeurs d’asile, des réfugiés et des bénéficiaires de la protection subsidiaire.

En matière de droits de la défense, par exemple, nous avons, une nouvelle fois, déposé un amendement ayant pour objet de prévoir l’accès de l’avocat au dossier de l’enquête dès le début de la garde à vue, conformément à l’esprit de la directive du 22 mai 2012.

Je veux le rappeler ici, il aura fallu les arrêts de la Cour européenne des droits de l’homme Dayanan c/ Turquie, du 13 octobre 2009, puis Brusco c/ France, du 14 octobre 2010, suivis de la décision du Conseil constitutionnel du 30 juillet 2010, pour que soit, enfin, élaboré le projet de loi permettant à l’avocat d’être présent lors des auditions des personnes placées en garde à vue.

Cette loi, adoptée le 14 avril 2011, était un premier pas important, mais il est loin d’être suffisant. Il est temps que nous avancions sur cette question, qui n’a été pour l’instant qu’occasions manquées. Il est certain que, dans quelques années, si ce n’est quelques mois, les exigences de la jurisprudence de la Cour de Strasbourg et des textes européens nous imposeront de revenir sur ce sujet. Nous avons, aujourd’hui encore, l’occasion d’améliorer de manière bien plus significative l’effectivité des droits de la défense ; ne la laissons pas passer une fois de plus.

Pour conclure, et même s’il est possible que nous ayons quelques regrets quant à la portée que ce texte aurait pu avoir, le groupe écologiste soutiendra ce projet de loi, dont le champ d’application a été étendu par le Gouvernement et qui constitue, sans aucun doute, un pas de plus dans la construction du droit commun européen.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, le principe de libre circulation des personnes, qui constitue l’un des fondements de la Communauté européenne, nous amène logiquement à intégrer dans notre législation des normes permettant l’entraide et l’harmonisation dans le domaine de la procédure pénale comme dans d’autres domaines.

La libre circulation des individus entraîne en effet une libre circulation des jugements, si je puis dire. Dans cette perspective, le projet de loi qui nous est soumis a pour objet de transposer plusieurs décisions-cadres qui déclinent le principe de reconnaissance mutuelle des décisions de justice au sein de l’Union européenne.

Ce principe de reconnaissance mutuelle participe de la confiance que les acteurs des systèmes judiciaires européens doivent avoir entre eux, dans un espace de liberté, de justice et de sécurité. C’est aussi le moyen, dans la perspective d’une unification substantielle de la procédure pénale entre les États membres de l’Union européenne, de poser des standards communs à partir d’une définition commune des droits et des libertés figurant dans la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne.

Pour positive que soit cette tendance, sur la forme, j’attire l’attention sur le fait que, s’agissant d’une matière aussi technique et importante – M. le rapporteur l’a également souligné –, il nous faut travailler dans le temps imparti pour éviter non seulement les sanctions européennes, mais surtout les incohérences dans notre procédure pénale.

En effet, la transposition des décisions-cadres européennes nécessite, tout d’abord, de coordonner la transposition des textes européens entre eux, c’est-à-dire de tenir compte de l’articulation entre les directives adoptées. Par ailleurs, il nous faut aussi anticiper la transposition des textes européens lorsque l’on adopte des lois en matière pénale.

En l’espèce, je soulignerai par exemple la nécessaire articulation entre la loi du 15 août 2014 relative à l’individualisation des peines et renforçant l’efficacité des sanctions pénales et la transposition de la décision-cadre du Conseil du 27 novembre 2008 concernant l’application du principe de reconnaissance mutuelle aux jugements et aux décisions de probation aux fins de la surveillance des mesures de probation et des peines de substitution.

Le Gouvernement, s’appuyant sur le travail de notre commission, a veillé, dans ce cadre, à ce qu’il n’y ait aucune incohérence. Nous voterons donc les articles permettant ces différentes transpositions.

Nous voterons aussi les articles introduits en commission permettant la transposition des deux autres directives : celle qui est relative à la procédure de reconnaissance de la décision de protection européenne dont peut bénéficier une victime et celle qui vise à établir des standards communs, dans le droit de chaque État membre, pour la protection des victimes d’infractions pénales.

Nous nous sommes interrogés sur la pertinence de l’article 6, qui vise à transposer la directive du 13 décembre 2011 relative à l’asile dans un projet de loi qui, a priori, n’a rien à voir avec ce sujet, et alors même qu’un projet de loi sur l’asile doit être examiné dans les prochains jours à l’Assemblée nationale.

Cependant, comme cet article améliore notre code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, notamment en allongeant la durée du titre de séjour délivré aux bénéficiaires de la protection subsidiaire et en élargissant aux parents des mineurs bénéficiaires de cette protection le droit à la délivrance d’un titre de séjour, nous avons choisi de ne pas demander sa suppression, et nous le voterons donc.

Néanmoins, cela ne diminue en rien notre volonté de faire encore évoluer cette disposition lors de la discussion du projet de loi relatif à la réforme de l’asile qui aura lieu au début de l’année prochaine.

En résumé, vous l’aurez compris, mes chers collègues, nous voterons ce projet de loi.

Très bien !

La parole est à M. Jacques Mézard.

Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, la coopération judiciaire en matière pénale entre États souverains n’a jamais été évidente à mettre en place, en raison de la diversité à la fois procédurale et substantielle des droits pénaux nationaux, des garanties plus ou moins grandes offertes aux justiciables, ainsi que de l’indépendance plus ou moins réelle du pouvoir judiciaire. De récents exemples médiatiques nous ont montré combien il est difficile d’assurer à ses ressortissants un procès équitable partout dans le monde. Nombre de nos concitoyens en ont fait l’expérience, en faisant parfois les frais de ces divergences.

Dans le cadre de la coopération classique, les demandes sont traitées par le canal diplomatique ou par le biais des autorités centrales. Sont ainsi largement mobilisés le battage médiatique et les relations interpersonnelles au niveau de l’État, afin d’exercer des pressions sur les opinions nationales. Du reste, à cette coopération classique sont opposées des restrictions bien légitimes, du fait des exceptions fondées sur la nature politique, fiscale ou militaire de l’infraction.

Ces obstacles bien connus, qui entravent une coopération apaisée, constituent la raison pour laquelle l’Union européenne se doit d’avancer sur la route de la création d’un véritable espace pénal européen, en permettant la reconnaissance mutuelle et l’exécution des décisions judiciaires.

Le principe est extrêmement ambitieux, car il tente de rénover les paradigmes du droit pénal matériel et procédural, à tous les stades de la procédure – présentenciel, sentenciel et postsentenciel. Les États sont légitimement très attachés à ce que le droit pénal reste un pouvoir régalien ; ce rapprochement constitue le point de cristallisation des tensions quant à la conception du rôle de l’Union européenne dans le domaine pénal.

L’idée de la coopération judiciaire a émergé dans les années soixante-dix. Celle-ci a été mise en œuvre par certaines dispositions de la convention d’application de l’accord de Schengen en 1990. Aujourd’hui, le rapprochement des garanties en matière de libertés publiques et de droits individuels est patent entre les pays qui ont adhéré à la Convention de sauvegarde des droits de l’homme, mais il se situe encore à un niveau purement matériel.

Le présent projet de loi, qui transpose les trois directives-cadres du 27 novembre 2008, du 23 octobre 2009 et du 30 novembre 2009, va plus loin, en renforçant le droit pénal européen procédural.

La reconnaissance mutuelle des décisions de justice contribuera à la mise en œuvre des engagements pris par l’Europe de respecter et protéger ces droits, en améliorant les garanties procédurales des individus touchés par le procès pénal. Elle donne également forme à la liberté de circulation des personnes, en permettant à nos concitoyens d’être rassurés sur la justice mise en œuvre dans toute l’Europe, un domaine qui a souvent posé de réelles difficultés. Enfin, cette coopération judiciaire est utile dans la lutte contre la criminalité, qui est un objectif naturel et normal de tout État.

La transposition de ces directives-cadres, dont le délai arrive à échéance le 1er décembre prochain, résulte d’une nécessaire logique inhérente au principe de reconnaissance mutuelle : il ne peut fonctionner si les États membres concernés n’ont pas correctement mis en œuvre les instruments dédiés.

Le principe non bis in idem, bien connu de tous les juristes et qui fait l’objet de la directive du 30 novembre 2009, est une règle cardinale de notre droit : « Nul ne peut être poursuivi ou puni pénalement à raison des mêmes faits. » Un tel principe semble évident et logique ; pour autant, il n’est pas toujours facile à appliquer. Il tend à prévenir la tenue de procédures pénales parallèles en ce qui concerne les mêmes faits et les mêmes personnes.

En 2001 déjà, dans une affaire Gozotoky Brügge, la Cour de justice des Communautés européennes, saisie à titre préjudiciel, avait été amenée à se prononcer sur une procédure d’extinction de l’action publique. La cour avait estimé que la décision du ministère public de mettre fin aux poursuites pénales à l’encontre d’un prévenu après que celui-ci avait satisfait à certaines obligations était assimilable à une décision définitive. L’action publique était ainsi définitivement éteinte, empêchant un second jugement dans un second État membre.

L’application de ce principe majeur de notre droit pénal, également consacré dans plusieurs instruments internationaux, tels que le Pacte international relatif aux droits civils et politiques de 1966 et la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne, continue de poser des difficultés au niveau supra-étatique. Il était donc urgent de le consolider comme un acquis irréfragable.

Les directives du 27 novembre 2008 et du 23 octobre 2009 se situent dans le droit fil de la réforme pénale que nous avons votée très majoritairement dans cet hémicycle. Elles concernent la reconnaissance respectivement des décisions relatives à la probation et aux peines de substitution et des décisions relatives à des mesures de contrôle judiciaire.

Les juges hésitent souvent – c'est une réalité que nous avons constatée – à prononcer des peines de suivi judiciaire à l’encontre de ressortissants étrangers, car ils craignent que ces mesures ne soient jamais exécutées, ce qui paraît tout à fait logique. Cette crainte légitime nuit à l’individualisation des peines.

Comme l’a fait remarquer la Commission européenne, la transposition de ces mesures contribuera à diminuer la population carcérale – on peut, en tout cas, le souhaiter, et cela paraît logique ! –, dans la mesure où les décisions-cadres entraîneront une diminution des peines de détention prononcées par les juges à l’encontre de non-résidents. On peut espérer qu’elles permettront d’aboutir à une certaine « fluidité » des condamnations. Depuis quarante ans, l’espace européen de justice s’est construit difficilement, par étapes successives – traités, accords bilatéraux, décisions-cadres –, dans le sens, auquel nous sommes tout à fait favorables, d’une intégration toujours croissante des droits matériels.

L’adoption du présent projet de loi, que les membres de mon groupe voteront unanimement, contribuera à combler le manque procédural, au bénéfice de tous nos concitoyens.

La parole est à M. Jean-René Lecerf.

Monsieur le président, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’intitulé du texte que nous examinons aujourd’hui révèle toute l’ambiguïté de l’exercice auquel nous sommes soumis : nous devons adapter notre procédure pénale au droit de l’Union européenne.

Je regrette une fois de plus que cet « exercice » soit trop souvent réalisé dans l’urgence d’un calendrier imposé, sous peine de sanctions. En effet, la France est sous la menace, à partir du 1er décembre prochain, d’actions en manquement engagées devant la Cour de justice de l’Union européenne par la Commission européenne si elle ne transpose pas les décisions-cadres auxquelles ce texte est consacré.

Pourtant, l’objet de ce texte est fondamental : mettre en œuvre le principe de reconnaissance mutuelle des décisions judiciaires au sein de l’Union européenne, transposant ainsi trois décisions-cadres adoptées, en matière pénale, avant l’entrée en vigueur du traité de Lisbonne : l’une est consacrée à la prévention et au règlement des conflits de procédures pénales, les deux autres à la reconnaissance mutuelle des mesures de contrôle judiciaire et des condamnations à des peines probatoires.

Vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur, ce texte a une utilité certaine pour nos concitoyens, puisqu’il leur garantira, s’ils sont poursuivis ou condamnés dans un autre État membre, de pouvoir revenir en France exécuter le contrôle judiciaire ou la mesure de probation qui est prononcée contre eux, sous condition de réciprocité bien sûr.

L’espace judiciaire européen trouve ainsi une réalité concrète, en améliorant la coordination entre les magistrats des différents États membres et en étendant le champ des décisions de procédure pénale susceptibles d’être exécutées dans un autre État que celui qui les a prononcées.

Même si la France participe de longue date à cette politique de coopération judiciaire européenne et même si le principe non bis in idem, qui a déjà été évoqué, empêche que deux procédures judiciaires concurrentes, ouvertes dans deux pays différents et portant sur les mêmes faits et les mêmes personnes, n’aboutissent au prononcé de deux sanctions, la décision rendue dans le cadre d’une procédure s’impose à l’autre. Il manquait donc un véritable outil permettant une information croisée, mutuelle, afin de parfaire ces procédures jusque-là parallèles. Nous ne pouvons donc que souscrire à l’objet de la décision-cadre ainsi transposée.

En effet, notre objectif, pour une plus grande efficacité, est d’éviter le cumul de procédures sur les mêmes faits. L’absence actuelle, au sein de l’Union européenne, de mécanismes de dessaisissement d’une autorité judiciaire d’un État membre au profit de celle d’un autre État membre constitue un véritable problème. Nous en sommes conscients. C’est pourquoi, en France, lorsque deux juges d’instruction ou deux juridictions pénales sont saisis des mêmes faits impliquant les mêmes personnes, le ministère public ou les parties peuvent demander le renvoi de l’affaire à un seul d’entre eux.

En prévoyant une obligation d’information entre magistrats, la décision-cadre a pour but de favoriser un dessaisissement amiable.

Vous avez fait le choix, madame la garde des sceaux, de transposer a minima le dispositif de la décision-cadre en ne retenant, dans le projet de loi, que le strict nécessaire et en renvoyant le reste au décret d’application : vous avez décidé de vous contenter de n’écrire dans la loi que ce qui crée une obligation pour les autorités judiciaires.

Cependant, la transposition proposée ne distingue pas aussi clairement que la décision-cadre l’articulation de la procédure en deux phases : une première phase d’entrée en contact, avec un échange d’informations limité, une seconde phase de consultation, avec un échange d’informations bien plus étendu, borné seulement par deux limites. Nous approuvons pleinement la proposition de M. le rapporteur de mieux distinguer ces deux phases et de procéder ainsi à une transposition peut-être plus conforme.

La décision-cadre ne crée pas une procédure de dessaisissement formel d’un juge au profit de son homologue étranger. Même si nous savons tous qu’une telle procédure aurait limité la souveraineté des États en matière de poursuite pénale, il était légitime de nous interroger sur les suites qui pourront être données aux consultations engagées entre les juges. Pouvez-vous nous confirmer, madame la garde des sceaux, que cela évitera de clore définitivement les affaires ?

Comme vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur, l’espace judiciaire européen, en matière pénale, progresse par extensions successives du principe de reconnaissance mutuelle aux différentes mesures susceptibles d’être prononcées dans une enquête, une instruction ou un procès pénal.

Au-delà de cette phase d’information mutuelle en cours de procédure, la phase suivante est tout aussi fondamentale : celle de la décision, des condamnations et de leur exécution. Un premier texte, que nous avons adopté l’année dernière, a autorisé l’exécution en France de peines d’emprisonnement prononcées à l’étranger.

La nouveauté de la décision-cadre que nous nous apprêtons à transposer porte sur les mesures privatives de liberté, à l’exclusion de la détention provisoire, décidées par les autorités compétentes, avant le prononcé de la peine. Le dispositif proposé complète utilement les procédures d’entraide judiciaire au sein de l’Union européenne et transpose de manière satisfaisante la décision-cadre.

Enfin, le texte de transposition permettra à davantage de citoyens de l’Union européenne d’effectuer leur peine de probation dans leur État de résidence, améliorant ainsi leurs chances d’insertion ou de réinsertion.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, ce texte est une nécessité, au plan européen comme au plan interne : il s’agit d’une nécessité juridique, mais surtout d’un besoin pour nos concitoyens qui auraient à subir des procédures parallèles dans différents pays européens.

Je ne puis donc formuler qu’un souhait aujourd’hui : que nos homologues européens s’empressent de transposer ces directives, afin que le principe de réciprocité puisse s’appliquer au mieux en matière pénale.

Le groupe UMP votera donc bien sûr en faveur de ce projet de loi.

La parole est à M. Michel Mercier.

Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, étant le huitième à m’exprimer sur ce projet de loi, il ne me reste naturellement que peu de choses à dire, et je ne voudrais pas faire injure aux membres de la Haute Assemblée, qui ont déjà entendu sept exposés sur le contenu de ce texte, en leur en infligeant un huitième.

Je veux simplement établir un constat, qui me semble intéressant : que nous puissions intégrer aussi facilement dans notre droit interne des dispositions de procédure pénale issues de directives ou de décisions-cadres de l’Union européenne révèle l’unité juridique profonde qui existe en Europe. Sinon, les difficultés auraient été autres ! En effet, la procédure pénale est ce qu’il y a de plus essentiel. Elle est la sœur jumelle de la liberté : sans procédure pénale, la liberté n’existe pas.

Cette unité juridique est l’une des caractéristiques fondamentales du droit européen qui se bâtit peu à peu. On voit bien que notre droit national ne s’oppose pas au droit européen.

Quoi que l’on puisse parfois dire sur l’Europe, oui, nous sommes européens, et nous le sommes profondément ! J’en veux pour preuve que l’on retrouve les sources du droit romano-germanique dans notre procédure pénale ; on les retrouve également dans les textes dont le présent projet de loi assure la transposition. Ce droit est même parfois appliqué de manière littérale – on le doit très souvent, d’ailleurs, à un ancien procureur général, aujourd'hui premier avocat général près la Cour de cassation, qui est un grand spécialiste de la procédure pénale.

Oui, madame la garde des sceaux, nous sommes très heureux que ce texte conduise à transposer en droit interne ces trois décisions-cadres, qui permettront de mieux construire l’espace juridique pénal européen, de faire en sorte que les mêmes règles de procédure s’appliquent entre les nationaux de différents États de l’Union et de donner, au moins sur le plan juridique, une consistance réelle, concrète, à la construction européenne.

Pour cette raison fondamentale – je ne reviendrai pas sur le détail des mesures, M. le rapporteur les ayant présentées excellemment –, le groupe UDI-UC apportera bien sûr son concours à ce texte.

Remarquable intervention !

La parole est à M. Jacques Bigot.

Monsieur le président, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, comme notre collègue Michel Mercier, j’essaierai de ne pas ajouter encore à ce qui a déjà été dit. Permettez-moi simplement de formuler quelques observations.

Pour rebondir sur les propos de M. Mercier sur la construction de l’Europe et la procédure pénale, je pense que nous devons sans doute d’abord l’unité juridique qu’il a évoquée aux travaux du Conseil de l’Europe. Nous la devons aussi à la vigilance de la Cour européenne des droits de l’homme, qui nous a apporté beaucoup, au travers de ses exigences.

La transposition des trois décisions-cadres qui fait l’objet du projet de loi entre tout à fait dans les préoccupations que les pénalistes ont toujours exprimées, en matière aussi bien de droit pénal que de procédure pénale.

Je pense, tout d’abord, au respect de la présomption d’innocence : pour éviter au maximum les détentions provisoires, il est effectivement utile que le juge des libertés et de la détention n’ait pas le sentiment que la personne mise en examen à la demande du procureur et du juge d’instruction peut lui échapper si elle ne réside pas dans le pays dans lequel elle doit être jugée. De ce point de vue, la garantie offerte aux magistrats qui prononceront une mesure de contrôle judiciaire que cette dernière sera exécutée dans un autre pays européen est fondamentale en Europe, un continent dont les frontières sont désormais largement ouvertes.

Il en va de même en ce qui concerne l’après-condamnation. Si l’on veut éviter la « surincarcération » – je sais que vous y êtes sensible, madame la garde des sceaux – et, au contraire, favoriser la réinsertion, il est logique de pouvoir accorder des libertés conditionnelles ou même, simplement, de prononcer des condamnations assorties de mesures de probation. En effet, le sursis avec mise à l’épreuve nécessite une mesure de probation, qui doit pouvoir s’appliquer dans l’ensemble de l’Europe, sur la base d’un contrôle effectif, ce qui n’est pas simple.

Bien évidemment, nous ne pouvons également que nous féliciter de la décision-cadre relative au respect du principe non bis in idem. Toutefois, en l’occurrence, il s’agira plutôt de faciliter le travail des magistrats, souvent surchargés, de manière que ces derniers puissent disposer de suffisamment d’informations en temps utile pour ne pas engager ou poursuivre des investigations, alors qu’un autre État est en train de mettre quelqu’un en examen pour le même délit.

En revanche, pour ce qui concerne l’efficacité des mesures, je crains qu’elles ne conduisent peu à peu à une charge de travail supplémentaire pour les agents de l’administration de la justice et pour les magistrats, qui sont déjà fort occupés et pour lesquels les moyens ne sont pas toujours au rendez-vous.

Je note, d’ailleurs, que dans le projet de loi de finances pour 2015 la justice n’est pas la moins bien servie, au contraire : vous avez su, madame la garde des sceaux, obtenir des moyens. Néanmoins, la mise en œuvre de la transposition de ces décisions-cadres entraînera nécessairement des dépenses nouvelles.

L’étude d’impact, de ce point de vue, n’est pas tout à fait réaliste : elle déduit de la réciprocité qu’il n’y aura pas d’incidence financière. Pourtant, cette dernière est évidente ! Il suffit de penser aux frais de traduction. Aujourd’hui, les traducteurs qui travaillent dans les juridictions rencontrent des difficultés pour se faire payer. Or, si on ne les rémunère pas, les experts finissent par ne plus répondre à la demande ! On enregistrera bien, en matière de traduction, un coût supplémentaire, le seul, du reste, à être compensé – par le fait que ce service sera, en contrepartie, rendu par d’autres.

Nous verrons bien, d’ailleurs, si la transposition assurée par le présent projet de loi aura des incidences réelles. À cet égard, en ma qualité de sénateur du Bas-Rhin, je mesure à quel point la coopération policière et judiciaire est aujourd'hui indispensable : l’exemple de l’agglomération de Strasbourg, qui est un point de passage naturel, le prouve. Et c’est vrai aussi pour d’autres zones frontalières de notre pays.

Enfin, madame la garde des sceaux, nous devrions pouvoir être tenus au courant des conséquences du texte : si l’étude d’impact d’un projet de loi est une chose, l’étude d’impact d’un projet de loi portant transposition de directives en est une autre !

J’en profite pour déplorer que le Sénat renonce à sa commission pour le contrôle de l’application des lois, pour laquelle, en tant que nouveau sénateur, j’avais quelque intérêt. Cependant, mes chers collègues, nous pourrons, dans quelques années, demander au ministère de la justice de nous rendre compte de l’efficacité des mesures du texte. En effet, si nous croyons à l’Europe, nous devons aussi veiller à ce qu’elle puisse fonctionner au mieux !

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

Je mets aux voix l'article 1er.

Chapitre II

Dispositions tendant à transposer la décision-cadre 2009/829/JAI du Conseil du 23 octobre 2009 concernant l’application, entre les États membres de l’Union européenne, du principe de reconnaissance mutuelle aux décisions relatives à des mesures de contrôle en tant qu’alternative à la détention provisoire

L'amendement n° 10, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 25

Après les mots :

son ou

insérer le mot :

de

II. – Alinéa 28

Supprimer les mots :

la ou

III. – Alinéas 64 et 97

Remplacer le mot :

français

par les mots :

de la République

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 10.

L'amendement n° 11, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 126

Remplacer la référence :

par la référence :

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement est également rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 11.

Je mets aux voix l'article 2, modifié.

Chapitre III

Dispositions tendant à transposer la décision-cadre 2008/947/JAI du Conseil du 27 novembre 2008 concernant l’application du principe de reconnaissance mutuelle aux jugements et aux décisions de probation aux fins de la surveillance des mesures de probation et des peines de substitution

L'amendement n° 12, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 21

Remplacer les mots :

ou obligation

par les mots :

ou l'obligation

II. – Alinéa 141

Remplacer le mot :

relatives

par le mot :

relative

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 12.

L'amendement n° 13, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 69

Remplacer le mot :

français

par les mots :

de la République

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement est également rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 13.

Je mets aux voix l'article 3, modifié.

L'amendement n° 2, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article 63-4-1 du code de procédure pénale est ainsi rédigé :

« À sa demande, l’avocat peut, dès le début de la garde à vue, consulter l’ensemble des pièces du dossier utiles à la manifestation de la vérité et indispensables à l’exercice des droits de la défense. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 3, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° Le chapitre III du titre XIX du livre IV et les articles 723-37, 732-1 et 763-8 sont abrogés ;

2° Le dernier alinéa de l'article 362 est supprimé ;

3° Au premier alinéa de l’article 706-47-1, la référence « 706-53-19 » est supprimée ;

4° Le huitième alinéa de l'article 717-1 est supprimé ;

5° L'article 717-1 A est ainsi modifié :

a) À la première phrase, les mots : « pour l'une des infractions visées à l'article 706-53-13 est » sont remplacés par les mots : « pour les crimes, commis sur victime mineure, d'assassinat ou de meurtre, de torture ou actes de barbarie, de viol, d'enlèvement ou de séquestration » ;

b) Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Il en est de même pour les crimes, commis sur une victime majeure, d'assassinat ou de meurtre aggravé, de torture ou actes de barbarie aggravés, de viol aggravé, d'enlèvement ou de séquestration aggravé, prévus par les articles 221-2 à 221-4, 222-2 à 222-6, 222-24 à 222-26, 224-2, 224-3 et 224-5-2 du code pénal, ou, lorsqu'ils sont commis en récidive, de meurtre, de torture ou d'actes de barbarie, de viol, d'enlèvement ou de séquestration. » ;

6° Le premier alinéa du b de l’article 730-2 est ainsi modifié :

a) Les mots : « pour une infraction mentionnée à l'article 706-53-13 » sont remplacés par les mots : « pour les crimes, commis sur victime mineure, d'assassinat ou de meurtre, de torture ou actes de barbarie, de viol, d'enlèvement ou de séquestration » ;

b) Il est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Il en est de même pour les crimes, commis sur une victime majeure, d'assassinat ou de meurtre aggravé, de torture ou actes de barbarie aggravés, de viol aggravé, d'enlèvement ou de séquestration aggravé, prévus par les articles 221-2 à 221-4, 222-2 à 222-6, 222-24 à 222-26, 224-2, 224-3 et 224-5-2 du code pénal, ou, lorsqu'ils sont commis en récidive, de meurtre, de torture ou d'actes de barbarie, de viol, d'enlèvement ou de séquestration. » ;

7° Au quatrième alinéa de l'article 723-30 les mots : « à l'article 706-53-13 » sont remplacés par les mots : « à l'article 717-1 A » ;

8° À l'article 723-38, les mots : « à l'article 706-53-13 » sont remplacés par les mots « à l'article 717-1 A » et les mots : « ou d'une surveillance de sûreté » sont supprimés ;

9° Au dernier alinéa de l'article 763-3, les mots : « à l'article 706-53-13 » sont remplacés par les mots : « à l'article 717-1 A ».

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 4, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

… – L’ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 précitée est ainsi modifiée :

1° Le chapitre III bis est abrogé ;

2° Au premier alinéa de l'article 1er après le mot : « enfants », les mots : «, des tribunaux correctionnels pour mineurs » sont supprimés ;

3° Au premier alinéa de l'article 2, à l'article 3, au premier alinéa de l'article 6 et au neuvième alinéa de l'article 8, les mots : «, le tribunal correctionnel pour mineurs » sont supprimés ;

4° Au dernier alinéa de l’article 2, les mots : « et le tribunal correctionnel pour mineurs ne peuvent » sont remplacés par les mots : « ne peut » ;

5° Au deuxième alinéa de l'article 6, au deuxième alinéa de l’article 24-5 et au premier alinéa de l’article 24-6, les mots : «, le tribunal pour enfants ou le tribunal correctionnel pour mineurs, » sont remplacés par les mots : « ou le tribunal pour enfants, » ;

6° Le dernier alinéa de l'article 8 est supprimé ;

7° À la première phrase de l'article 8-2, les mots : « soit devant le tribunal correctionnel pour mineurs, » sont supprimés ;

8° La dernière phrase du cinquième alinéa de l'article 9 est supprimée ;

9° Au dernier alinéa de l'article 10, les mots : « ou devant le tribunal correctionnel pour mineurs » sont supprimés ;

10° Au troisième alinéa de l'article 12, les mots : « ou du tribunal correctionnel pour mineurs » sont supprimés ;

11° Le troisième alinéa de l’article 13 est supprimé ;

12° Au deuxième alinéa de l’article 24-7, les mots : « ou le tribunal correctionnel pour mineurs » sont supprimés ;

… – Le chapitre Ier bis du titre V du livre II du code de l’organisation judiciaire est abrogé.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Cet amendement vise à supprimer les tribunaux correctionnels pour mineurs.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Du reste, elle en aurait fait de même sur les deux amendements précédents, s’ils avaient été défendus. N’ayez donc pas de regrets, madame Benbassa !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, nous avons débattu de ce sujet à l’occasion de la discussion du texte, que vous avez voté, qui est devenu la loi du 15 août 2014 relative à l’individualisation de la peine et renforçant l’efficacité des sanctions pénales.

À cette occasion, vous le savez, le Gouvernement a pris l’engagement de procéder à la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs, dans le cadre de la réécriture de l’ordonnance de 1945. Depuis lors, nous avons continué à travailler à la réécriture de cette ordonnance, qui a subi trente-sept modifications depuis son adoption. L’empilement de mesures qui en résulte complique le travail des professionnels et des juges eux-mêmes.

Nous avons terminé les consultations et nous avons rédigé un avant-projet de texte, que nous sommes en train de finaliser. Nous procéderons aux arbitrages interministériels avant la fin de l’année. Le Gouvernement devrait donc être en mesure de respecter l’engagement qu’il a pris publiquement : faire en sorte que ce texte soit discuté durant le premier semestre de l’année 2015.

La disposition que vous proposez aura sa place dans cette discussion. Par conséquent, madame la sénatrice, je vous prie de bien vouloir retirer votre amendement.

Madame Benbassa, l'amendement n° 4 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 4 est retiré.

Je mets aux voix l'article 4.

Chapitre III bis

Dispositions tendant à transposer la directive n° 2011/99/UE du Parlement européen et du conseil du 13 décembre 2011 relative à la décision de protection européenne

(Division et intitulé nouveaux)

L'amendement n° 14, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 14

1°) Supprimer les mots :

, avant de prendre la décision de protection européenne,

2°) Compléter cet alinéa par les mots :

, avant de prendre la décision de protection européenne

II. – Alinéa 15

Remplacer le mot :

projeté

par le mot :

envisagé

III. – Alinéa 22

Remplacer la référence :

par la référence :

IV. – Alinéas 26, 43, 46, 52, 56 et 58

Remplacer le mot :

français

par les mots :

de la République

V. – Alinéa 52

Supprimer les mots :

à la mesure ou

VI. – Alinéa 53, première phrase

1°) Supprimer les mots :

de la ou

2°) Supprimer les mots :

la ou

VII. – Alinéa 57

Remplacer les mots :

suite à

par les mots :

à la suite de

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 14.

L'amendement n° 15 rectifié, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission, est ainsi libellé :

A) Alinéas 60 à 63

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

II. – Après l’article 434-42 du code pénal, il est inséré un article 434-42-... ainsi rédigé :

« Art. 434-42-... – Le fait, pour une personne faisant l’objet d’une ou plusieurs obligations ou interdictions imposées par une ordonnance du juge des libertés et de la détention prise en application d’une décision de protection européenne conformément à l’article 696-102 du code de procédure pénale, de ne pas se conformer à l’une de ces obligations ou interdictions, est puni de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 euros d’amende. »

B) En conséquence, alinéa 46

Remplacer la référence :

par la référence :

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à intégrer certaines dispositions du texte dans un autre titre du code pénal, qui est mieux adapté. Son adoption ne changerait donc rien sur le fond au projet de loi.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ce déplacement d’article vers la partie relative aux atteintes à l’autorité de la justice pénale est tout à fait bienvenu.

Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 15 rectifié.

Je mets aux voix l'article 4 bis, modifié.

Chapitre III ter

Dispositions tendant à transposer la directive 2012/29/UE du Parlement européen et du conseil du 22 octobre 2012 établissant des normes minimales concernant les droits, le soutien et la protection des victimes

(Division et intitulé nouveaux)

L'amendement n° 16, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 11, seconde phrase

Supprimer les mots :

le ou

II. – Alinéa 17

Supprimer les mots :

et dans quelle mesure

III. – Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

…° Au premier alinéa de l'article 40-4, les références : « des articles 53-1 et 75 » sont remplacées par la référence : « de l'article 10-2 ».

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement est, une fois de plus, rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 16.

L'amendement n° 8, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 12

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° D’être à sa demande, à tous les stades de la procédure, accompagnée par son représentant légal et par la personne majeure de son choix, sauf décision contraire motivée prise par l’autorité judiciaire compétente. »

La parole est à Mme la garde des sceaux.

L’amendement n° 8 tend à ajouter, dans la liste des droits dont les victimes doivent être informées, celui d’être accompagné par un représentant légal ou une personne majeure.

Son adoption, complétant le texte adopté par la commission, permettrait de finaliser la transposition de la directive 2012/29/UE d’octobre 2012, la fameuse « directive victime », qui établit des normes minimales en matière de droits des victimes. L’accompagnement de la victime, tel que je viens de le mentionner, est l’un de ces droits.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est tout à fait prête à émettre un avis favorable sur cet amendement du Gouvernement. Toutefois, elle se permet de demander à Mme la garde des sceaux de bien vouloir en modifier légèrement la rédaction, en remplaçant les mots : « D’être à sa demande » par les termes : « D’être, pour chacune, à sa demande ».

Madame la garde des sceaux, que pensez-vous de la suggestion de M. le rapporteur ?

Je crains que cet ajout ne soit redondant. Toutefois, dès lors qu’elle vise à apporter une précision supplémentaire, je ne vois pas d’objection à cette rectification.

Il s’agit donc de l'amendement n° 8 rectifié, présenté par le Gouvernement, et qui est ainsi libellé :

Après l’alinéa 12

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° D’être, pour chacune, à sa demande, à tous les stades de la procédure, accompagnée par son représentant légal et par la personne majeure de son choix, sauf décision contraire motivée prise par l’autorité judiciaire compétente. »

Je le mets aux voix.

L'amendement n° 7, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 21 et 22

Rédiger ainsi ces alinéas :

2° Après l’article 183, il est inséré un article 183-... ainsi rédigé :

« Art. 183 -.. . – Lorsque l’ordonnance de non-lieu est devenue définitive, elle est portée par tout moyen à la connaissance de la victime qui a déposé plainte mais ne s’est pas constituée partie civile, lorsque celle-ci a demandé à être avisée de la clôture des poursuites. »

La parole est à Mme la garde des sceaux.

L’amendement n° 7 vise à prévoir la transmission de l’avis de clôture des poursuites aux victimes qui ne se sont pas constituées parties civiles.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme pour l’amendement précédent, madame la garde des sceaux, nous sommes favorables à cet amendement, mais sous réserve d’une rectification destinée à en améliorer la clarté.

Ainsi, nous proposerions la rédaction suivante : « À la demande de la victime qui a déposé plainte sans s’être toutefois constituée partie civile, l’ordonnance de non-lieu, une fois devenue définitive, est portée à sa connaissance par tout moyen ».

M. Alain Richard. Belle Marquise, vos beaux yeux…

Madame la garde des sceaux, que pensez-vous de la suggestion de M. le rapporteur ?

Aujourd'hui, il est prévu que la victime qui ne s’est pas constituée partie civile soit informée seulement si elle en fait la demande. Avec la formule proposée, me semble-t-il, nous ne nous inscrivons absolument plus dans la même logique.

Pas du tout !

Je ne suis pas certain de bien vous comprendre, monsieur le rapporteur…

Monsieur le président, je sollicite une brève suspension de séance, afin de pouvoir examiner cette question avec M. le rapporteur.

Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux pendant quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Monsieur le président, après avoir examiné la rédaction de la disposition concernée dans sa globalité, le Gouvernement accepte de modifier l’amendement n° 7 dans le sens suggéré par M. le rapporteur.

Il s’agit donc de l'amendement n° 7 rectifié, présenté par le Gouvernement, et qui est ainsi libellé :

Alinéas 21 et 22

Rédiger ainsi ces alinéas :

2° Après l’article 183, il est inséré un article 183-... ainsi rédigé :

« Art. 183 -.. . – À la demande de la victime qui a déposé plainte sans s’être toutefois constituée partie civile, l’ordonnance de non-lieu, une fois devenue définitive, est portée à sa connaissance par tout moyen. »

Je le mets aux voix.

Je mets aux voix l'article 4 ter, modifié.

L'amendement n° 1, présenté par M. Kaltenbach, est ainsi libellé :

Après l’article 4 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le chapitre Ier du titre II du livre Ier du code pénal est complété par un article 121-… ainsi rédigé :

« Art. 121 -… – Les amendes pénales recouvrées peuvent faire l'objet d'une majoration de 10 %, mise à la charge de l'auteur de l'infraction. »

II. – Le paragraphe 1 de la section 1 du chapitre VI du titre XII du code des douanes est complété par un article 409-… ainsi rédigé :

« Art. 409 -… – Les amendes douanières recouvrées peuvent faire l'objet d'une majoration de 10 %, mise à la charge de l'auteur de l'infraction. »

III. – Le code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° Le I de l'article L. 612-42 est ainsi rédigé :

« I. – Les sanctions pécuniaires prononcées en application des articles L. 612-39 à L. 612-41 peuvent faire l'objet d'une majoration de 10 %, mise à la charge de la personne sanctionnée.

« Les montants des sanctions et astreintes prévues à ces mêmes articles sont recouvrés par le Trésor public et versés au budget de l'État. »

2° Avant le dernier alinéa du III de l'article L. 621-15, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les sanctions pécuniaires prononcées en application du présent III peuvent faire l'objet d'une majoration de 10 %, mise à la charge de la personne sanctionnée. »

IV. – Après l'article L. 464-5 du code de commerce, il est inséré un article L. 464-5-… ainsi rédigé :

« Art. L. 464 -5 -… – Les sanctions pécuniaires prononcées en application des articles L. 464-2 à L. 464-5 peuvent faire l'objet d'une majoration de 10 %, mise à la charge de l'organisme ou de l'entreprise sanctionné. »

V. – Au second alinéa du I de l'article 44 de la loi n° 2010-476 du 12 mai 2010 relative à l'ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d'argent et de hasard en ligne, après le mot : « pécuniaires », sont insérés les mots : « prononcées en application de l'article 43 peuvent faire l'objet d'une majoration de 10 %, mise à la charge des organismes sanctionnés. Elles ».

VI. – Le présent article entre en vigueur au 30 juin 2015.

La parole est à M. Philippe Kaltenbach.

Je profite de l’examen de ce projet de loi pour revenir sur un sujet qui m’est cher, celui du soutien aux victimes et des subventions attribuées aux associations leur venant en aide.

Je sais, madame la garde des sceaux, que vous avez déjà beaucoup travaillé sur la question et que, depuis deux ans et demi, ces associations bénéficient d’une plus grande considération et de moyens financiers accrus. Malheureusement, encore beaucoup trop de victimes sont insuffisamment prises en charge, alors même qu’elles ont besoin d’aide et de soutien. Nous devons donc nous appuyer sur des associations plus efficaces dans l’aide qu’elles apportent.

Lors du débat sur le projet de loi relatif à l’individualisation des peines et renforçant les sanctions pénales – la réforme pénale –, une disposition avait été introduite par voie d’amendement à l’Assemblée nationale, prévoyant une sur-amende de 10 % appliquée de manière automatique. Ce dispositif, qui est en place dans d’autres pays, notamment au Canada, avait été voté par le Parlement.

Malheureusement, dans sa décision du 7 août 2014, le Conseil constitutionnel est venu sanctionner cette mesure, au motif qu’une peine « ne peut être appliquée que si le juge l’a expressément prononcée, en tenant compte des circonstances propres à l’espèce. […] » Cette jurisprudence conduit à la prohibition des peines accessoires qui sont appliquées sans que le juge ou l’autorité compétente ait à les prononcer.

Le problème provenait donc de la rédaction de l’amendement adopté à l’Assemblée nationale, dans lequel il était fait mention d’une application automatique de la sur-amende.

Afin de contourner l’obstacle, je profite donc de l’examen du présent texte pour introduire un amendement tendant à faire évoluer le dispositif, de l’obligation à la possibilité. En d’autres termes, les juges pourront décider, en fonction des circonstances et de la situation de la personne condamnée, de lui imposer une sur-amende de 10 %.

Ainsi, en l’absence de caractère obligatoire, l’objection du Conseil constitutionnel serait levée, et nous éviterions toute nouvelle censure de sa part. Notre collègue Alain Richard l’a bien confirmé en commission, ce matin, devant les craintes émises par certains d’entre nous : nous ne risquons plus les foudres du Conseil constitutionnel sur cet aspect du dossier.

Bien sûr, la question de la non-affectation des recettes demeure. Néanmoins, c’est une difficulté que nous avons déjà soulevée lors du débat sur la réforme pénale : il était initialement prévu d’affecter les recettes à un fonds en faveur des associations ; la mesure ayant été rejetée du fait de son caractère clairement inconstitutionnel, les sommes seraient donc tout à fait logiquement versées au budget de l’État.

En revanche, madame la garde des sceaux, vous vous étiez engagée à plusieurs reprises, à l’Assemblée nationale et ici même, au Sénat, à être extrêmement vigilante sur la question, afin que les recettes supplémentaires liées à cette sur-amende soient bien affectées à votre ministère et utilisées pour aider les associations.

Je vous rappelle, mes chers collègues, que ces associations, dont le rôle est essentiel, connaissent de réelles difficultés. Plusieurs d’entre elles ont dû fermer leurs portes au cours des dernières années ou ont été contraintes de procéder à des licenciements.

Nous constatons qu’elles ont besoin d’aide et de soutien financier et qu’elles rendent un grand service à nos concitoyens qui sont victimes. Nous avons l’occasion de répondre à la décision du Conseil constitutionnel et de recréer cette sur-amende que le juge pourrait le cas échéant prononcer, ce qui permettrait de rassembler quelques recettes supplémentaires.

Nous le savons, le budget de l'État est contraint. Décider de nouvelles dépenses est toujours facile ; encore faut-il trouver les recettes correspondantes. En l’espèce, nous avons l’occasion de prévoir une recette qui permettra d’abonder des crédits supplémentaires en faveur des associations d’aide aux victimes.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement de M. Kaltenbach a placé la commission dans l’embarras ce matin. En effet, nous sommes nombreux à nous préoccuper de la situation des associations d’aide aux victimes.

MM. Kaltenbach et Béchu ont produit un rapport très intéressant sur le sujet. Moi-même, j’ai été l’auteur d’une proposition de loi prévoyant un mécanisme financier permettant à ces associations de fonctionner de façon pérenne et en toute indépendance, car il n’est pas satisfaisant de voir ces associations quémander des fonds ici et là, notamment auprès des collectivités territoriales, ou, pire, auprès d’autres structures à caractère moins public.

Nous essayons donc de trouver un mécanisme. Lors de l’examen de la loi sur la prévention de la récidive, nous pensions avoir trouvé la solution. Cependant, le Conseil constitutionnel s’est prononcé et a remis en cause notre texte, au motif que le caractère automatique de la majoration n’était pas acceptable.

À ma connaissance, c’est le seul motif de la censure. C’est bien tout le problème, d'ailleurs, parce qu’il est possible, voire probable, que le Conseil constitutionnel trouve d’autres motifs d’inconstitutionnalité. Vous avez certes sagement pris la précaution, dans le texte de votre amendement, de ne pas viser d’affectation budgétaire qui serait contraire au principe d’universalité, mais d’autres motifs pourraient être soulevés – j’emploie le conditionnel - par le juge constitutionnel, comme la rupture d’égalité devant la loi ou l’absence de prévisibilité de la sanction.

Dans ces circonstances, la commission, tout en réaffirmant son souhait de trouver un mécanisme permettant aux associations d’aide aux victimes d’être financées de façon pérenne et indépendante, souhaite entendre l’avis du Gouvernement.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Kaltenbach, je vous le dis d’emblée, le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement, et je vais vous expliquer pourquoi.

Effectivement, dans la loi du 15 août 2014 relative à l’individualisation des peines et renforçant l’efficacité des sanctions pénales, nous avions introduit deux mécanismes de diversification des ressources pour l’aide aux victimes : d’une part, un prélèvement sur les personnes détenues ; d’autre part, une sur-amende, qui pouvait être prononcée par la juridiction au moment de la condamnation.

Le Conseil constitutionnel a censuré cette sur-amende au motif de son automaticité, en se référant à un article de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, qui fait partie de notre bloc de constitutionnalité.

Nous souhaitons trouver un nouveau dispositif qui ne risque pas d’être de nouveau censuré. Comme le suggérait discrètement tout à l’heure M. Alain Richard, un train peut en cacher un autre ! Au-delà de l’automaticité, il pourrait y avoir une appréciation plus fine encore du Conseil constitutionnel sur un nouveau dispositif. Nous prenons donc des précautions et nous travaillons.

J’espérais que le travail effectué par la direction des affaires criminelles et des grâces aboutisse avant la discussion du budget de la mission « Justice » à l’Assemblée nationale, afin de présenter un amendement visant à combler cette sur-amende, mais tel ne fut pas le cas.

Nous explorons deux pistes, qui ne sont pour l’instant pas suffisamment sécurisées.

La première serait de réduire de 20 % à 10 % l’abattement proposé par l’État en cas de règlement rapide de l’amende et d’affecter la différence à l’aide aux victimes.

M. Alain Richard. Un prélèvement sur les bons délinquants, en somme !

Il m’est indiqué que ce système n’est pas très sûr. Nous continuons donc à y travailler. Le Conseil constitutionnel ayant considéré que la sur-amende introduite dans la loi du 15 août 2014 était une peine en tant que telle, nous devons faire très attention de ne pas rétablir un dispositif de même nature.

La seconde piste serait de prévoir une taxe sur les droits fixes de procédure. J’y suis réticente pour la simple raison que, afin d’augmenter l’aide juridictionnelle de 10 % cette année, nous avons diversifié les ressources et déjà opéré un prélèvement sur ces droits. Ce serait en quelque sorte « tondre deux fois », si vous me permettez une expression triviale. Si nous n’avons d’autre choix, je me ferai une raison, mais j’y suis réticente.

En tout cas, monsieur Kaltenbach, nous partageons votre préoccupation en ce qui concerne le budget de l’aide aux victimes et les moyens que l’État accorde notamment aux réseaux d’associations d’aide aux victimes, pour que le travail de très grande qualité effectué par les permanents et les bénévoles de ces associations puisse être assuré sur l’ensemble du territoire.

Je rappelle tout de même que nous n’avons pas cessé d’augmenter le budget de l’aide aux victimes. Lorsque nous sommes arrivés, ce budget était de 10, 7 millions d’euros. Il est passé, dès la première année de la législature, à 12, 8 millions d’euros, soit une augmentation de 26 %. L’année suivante, nous avons décidé une nouvelle augmentation de 9 %, pour un budget de 13, 8 millions d’euros. En 2015, nous prévoyons une augmentation de 22 %.

Comme je l’ai dit devant vous, bien que cette nouvelle ressource ne soit pas fléchée, j’étais disposée à exercer une vigilance de sentinelle armée pour m’assurer que ce qui ressortirait de cette sur-amende finisse bien dans l’escarcelle du ministère de la justice ! Nous avions anticipé en ce sens, de sorte que le budget d’aide aux victimes, qui était de 10, 7 millions d’euros lorsque nous sommes arrivés aux affaires, passera, en 2015, à 16, 85 millions d’euros.

L’augmentation est donc substantielle. L’effort de l’État est soutenu. Néanmoins, nous qui sommes préoccupés de la situation sur le terrain savons que des victimes ne sont pas encore touchées malgré les bureaux d’aide aux victimes que nous avons ouverts dans tous les tribunaux de grande instance. Nous devons augmenter nos efforts en direction de certaines d’entre elles, notamment grâce à l’expérimentation que j’ai lancée dans huit tribunaux de grande instance pour un suivi personnalisé des victimes.

Je le répète, les besoins en matière d’aide aux victimes, malgré cette augmentation substantielle, sont réels. Nous ne renonçons pas à trouver une solution qui ne risque pas une nouvelle censure du Conseil constitutionnel. D’ici à l’examen du projet de loi de finances rectificative de la fin de l’année, j’espère que nous aurons suffisamment mûri au moins l’une des deux pistes que j’ai mentionnées, de façon, mesdames, messieurs les sénateurs, à vous soumettre un amendement visant à créer cette nouvelle ressource dont nous espérons tous des recettes.

Voilà les raisons pour lesquelles, monsieur Kaltenbach, je me permets de vous demander si vous consentiriez à retirer cet amendement, non pas que ses dispositions manquent de pertinence, mais parce que je ne suis pas certaine que nous éliminons tous les risques constitutionnels.

En effet, vous levez un risque en prévoyant la possibilité pour la juridiction de prononcer une majoration de l’amende ou de la sanction pécuniaire ; il n’y a donc pas d’automaticité. En revanche, il existe une imprévisibilité très forte, un caractère aléatoire. Objectivement, il sera plus facile de ne pas prononcer que de prononcer… Ce circuit ne me semble pas garantir une recette appréciable.

Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement.

Monsieur Kaltenbach, l'amendement n° 1 est-il maintenu ?

Je sais, par mes contacts à l’Assemblée nationale, que des députés ont travaillé dans le projet de loi de finances pour 2015 sur des hypothèses qui ont malheureusement du mal à aboutir, si bien que le président de la commission des lois de l’Assemblée nationale en vient à considérer que la solution que je propose pourrait être viable. C’est donc une affaire à suivre.

Pour ma part, je suis parti de la disposition votée par le Parlement et j’ai cherché à lever l’objection bien précise soulevée par le Conseil constitutionnel. Certes, un train peut toujours en cacher un autre et le Conseil constitutionnel pourra trouver, demain, un nouveau motif de reproche. Néanmoins, nous sommes souvent censurés par le Conseil constitutionnel ; si, de surcroît, nous nous autocensurons, nous aurons du mal à innover et à trouver de nouveaux dispositifs !

Je sais que vous êtes sensible à ces questions, madame la garde des sceaux, et que vous cherchez des moyens financiers. L’augmentation du budget est déjà considérable, mais il faudrait vraiment trouver, dans les prochains mois, une solution permettant d’assurer des recettes supplémentaires et de les pérenniser malgré le caractère aléatoire lié à la décision du juge.

Au-delà des moyens supplémentaires, il s’agit également d’adresser un signe aux associations d’aide aux victimes, qui sauront que les parlementaires soutiennent leur action. En outre, je trouve juste que ceux qui ont commis les actes délictueux participent au financement des associations de soutien aux victimes.

Les dispositions de mon amendement semblent poser des questions de constitutionnalité. J’en doute, mais je ne demande qu’à être convaincu ! Quoi qu’il en soit, poursuivons le débat : que ce soit à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances pour 2015 ou dans le cadre de la navette à l’Assemblée nationale, il est urgent que nous trouvions une solution. J’espère que nous trouverons une solution encore meilleure. Continuons à chercher, mais, surtout, trouvons !

Cela dit, je retire mon amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 1 est retiré.

Chapitre IV

Dispositions diverses et de coordination

L'amendement n° 5, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 5 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 28 du code de procédure pénale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions de l’article 61-1 du présent code sont applicables lorsque ces fonctionnaires et agents procèdent à l’audition d’une personne à l’égard de laquelle il existe des raisons plausibles de soupçonner qu’elle a commis ou tenté de commettre une infraction. »

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Nous avons transposé une directive européenne, dite « directive B », qui prévoit la présence de l’avocat en audition libre.

Il est apparu par la suite que des personnes qui exercent des fonctions de police judiciaire, mais qui n’appartiennent pas à la police, effectuent des auditions libres. C’est le cas, par exemple, des personnes qui sont chargées du contrôle du travail illégal ou de la police de l’environnement.

Ces personnes ne sont pas prévues dans le cadre de la transposition de la directive. En tout cas, il n’est pas prévu en droit interne que les auditions libres se déroulent avec les mêmes garanties procédurales que celles qui sont attendues par la directive européenne.

Cet amendement vise simplement à étendre cette garantie. On me donne comme référence une jurisprudence de la Cour de cassation datant de 1989, qui précise que les pouvoirs d’investigation conférés à certains fonctionnaires par des lois spéciales ne peuvent être exercés que dans les conditions fixées par les textes qui les prévoient.

Évidemment, ces textes ne prévoient pas les garanties introduites en droit interne du fait de la transposition de la directive. Le délai étant en outre échu, les dispositions de cet amendement tendent à éviter que cette différence de régime ne soit invoquée devant une juridiction.

Quel est l’avis de la commission ?

Les dispositions de cet amendement quelque peu tardif du Gouvernement partent d’une excellente intention. Il s’agit de soumettre aux garanties de l’audition libre les auditions menées par des fonctionnaires dotés de prérogatives de police judiciaire. Sont concernés, entre autres, comme l’a rappelé Mme la garde des sceaux, les agents des douanes, les inspecteurs du travail et les inspecteurs de l’environnement.

Vouloir offrir les garanties de l’audition libre aux parties, c’est-à-dire non seulement à l’auteur présumé d’une infraction, mais aussi aux victimes, est une très bonne chose.

Toutefois, la rédaction proposée par le Gouvernement ne nous paraît pas acceptable en l’état. En effet, cet amendement ne vise que les garanties applicables aux personnes entendues, et ses auteurs oublient les victimes. Par ailleurs, en matière de douane, il semblerait que les dispositions de cet amendement fassent doublon avec un texte existant.

De manière plus générale, si l’on veut que ces dispositifs soient compréhensibles et utilisés par les fonctionnaires et les personnes mises en cause dans ces procédures, il semble judicieux – c’est en tout cas le souhait de la commission – de renvoyer à chacun des codes concernés, c’est-à-dire au code des douanes, au code de l’environnement et au code du travail.

Bien que nous soyons d’accord sur le fond, nous suggérons au Gouvernement de retirer cet amendement et de le rédiger de nouveau, d’une façon plus pertinente, d’ici à l’examen du projet de loi par l’Assemblée nationale, afin que ses dispositions puissent figurer dans le texte définitif.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

J’entends la proposition de M. le rapporteur, qui souhaite que le Gouvernement profite de la navette parlementaire pour améliorer la rédaction de cet amendement.

Cela étant, je ne peux retenir son argument concernant les victimes : dans la mesure où il s’agit d’étendre les conditions de l’audition libre effectuée dans le cadre de la police judiciaire, les conditions d’information des victimes seront exactement les mêmes ! Il ne s’agit pas, par cet amendement, d’apporter des garanties aux auteurs d’infractions et d’oublier les victimes, mais au contraire d’élargir les conditions de l’audition libre aux auteurs comme aux victimes.

Cet amendement n’ayant pu être examiné de manière approfondie en commission des lois, je puis entendre que le Sénat propose d’en différer l’examen ou de s’en remettre à l’Assemblée nationale avant une deuxième lecture ou une éventuelle – voire probable – commission mixte paritaire. Toutefois, j’y insiste, il n’y a pas de déséquilibre : les droits des victimes, notamment le droit d’information, sont élargis de la même façon que ceux des auteurs d’infraction, tels que la présence de l’avocat.

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

J’irai dans le même sens que M. le rapporteur.

Parmi les missions plus ou moins complémentaires de nos mandats, figure celle de membre de la Commission supérieure de codification. Je suis l’un des deux représentants du Sénat à cette instance, dont l’objectif est d’essayer de nous obliger, même si nous nous en évadons parfois, à traiter des textes dans l’ordre.

En l’espèce, les dispositions de cet amendement s’appliqueront à des inspecteurs d’installations classées, à des inspecteurs du travail, à des fonctionnaires des douanes… Or l’ensemble des procédures, y compris préjudiciaires, que conduisent ces fonctionnaires sont régies par leurs propres codes.

Je pense donc que ce serait une malfaçon législative que de croire qu’un simple renvoi dans le code de procédure pénale suffira à rendre le droit accessible. S’il faut peut-être – je ne me prononce pas sur cette question – que cette mention figure dans le code de procédure pénale, il est à mon avis impérieux que la description exacte des garanties de procédure reconnues aux personnes interrogées figure dans les codes régissant au fond les infractions en cause.

Il serait préférable que le Gouvernement prenne le temps de vérifier où insérer chacune de ces dispositions. C’est l’affaire d’une petite coordination interministérielle.

Après plus de trente ans de codification, la question à mille euros est toujours celle des sujets à cheval entre deux codes : nous n’avons pas encore trouvé la bonne manière de les coordonner.

Par précaution, je le répète, il vaut mieux que ces dispositions figurent à la fois dans le code de procédure pénale, dans le code des douanes, dans le code l’environnement et dans le code du travail, ce qui suppose de rédiger un amendement plus long et plus complet.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Le Gouvernement est très sensible à cette préoccupation légistique, dont la mise en œuvre ferait le plus grand bien à notre législation.

Nous sommes engagés dans un processus de simplification des textes. J’ai moi-même présenté ce matin, en conseil des ministres, une ordonnance de simplification des relations entre l’administration et les citoyens. Nous avons codifié complètement le droit en matière d’expropriation pour cause d’utilité publique. Il s’agissait d’un travail très lourd, qui nous a pris pratiquement un an et qui a mobilisé huit ministères. Nous nous inscrivons donc dans cette logique de simplification.

Il n’y a pas d’urgence – nous ne sommes pas à quelques jours près –, et l’inscription de ces garanties dans le seul code de procédure pénale est sans doute insuffisante. Toutefois, si elles ne figurent absolument nulle part, j’appelle votre attention sur ce point, nous encourrons des risques d’annulation de procédure pour des auditions libres qui ne seraient pas conformes aux garanties introduites par la transposition.

Cela étant, j’entends la préoccupation des sénateurs. Et comme nous pourrons réexaminer le dispositif d’ici à l’examen du texte par l’Assemblée nationale, je retire l’amendement du Gouvernement, monsieur le président.

L’amendement n° 5 est retiré.

L'amendement n° 6, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 5 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au 1° de l’article 728-11 du code de procédure pénale, les mots : « et a sa résidence habituelle sur le territoire français » sont supprimés.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Il s’agit d’un amendement de cohérence. Un texte transposant les dispositions d’une décision-cadre de 2008 a introduit des conditions cumulatives, alors qu’elles sont normalement alternatives.

Ce texte dispose que la personne concernée doit se trouver en France, être ressortissante française et avoir « sa résidence habituelle en France », alors que le code de procédure pénale dispose simplement que la personne recherchée doit être de nationalité française ou résider régulièrement en France.

Nous sommes confrontés à ces difficultés de façon assez régulière. L’objet de cet amendement est de les surmonter.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est favorable à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 6.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 5 ter.

L'amendement n° 9, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article 137-1 du code de procédure pénale est complétée par les mots : «, lequel ne peut mettre fin à ses fonctions qu'après avis conforme de l'assemblée des magistrats du siège du tribunal de grande instance ».

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Cet amendement vise à introduire un article qui concerne le juge des libertés et de la détention, dont le rapporteur a dit le plus grand mal il y a quelques instants.

Le juge des libertés et de la détention a été créé par la loi du 15 juin 2000. En raison d’un certain nombre de préconisations européennes, ainsi que de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, un juge devait être le garant des libertés individuelles en matière de décision sur la détention.

Ce juge n’est pas un juge spécialisé comme le juge d’application des peines, le juge d’instruction ou le juge des enfants. Le juge des libertés et de la détention est désigné par le président de la juridiction.

Nous voulons spécialiser cette fonction. Pour le faire, nous devons modifier l’ordonnance du 22 décembre 1958 portant loi organique relative au statut de la magistrature ; nous y travaillons.

Cela étant, nous connaissons la réalité de l’agenda parlementaire et nous ne rêvons pas de voir ce texte inscrit rapidement à l’ordre du jour des assemblées... Je dois d’ailleurs avouer que je n’ai pas encore pu le présenter en conseil des ministres – j’espère pouvoir le faire au cours de l’année prochaine, dans le cadre de la dernière phase de la réforme « Justice du XXIe siècle », au service des citoyens.

En attendant, au travers de cet amendement, nous demandons au Parlement d’introduire une disposition permettant le retrait – et seulement le retrait – de la fonction de juge des libertés et de la détention après avis conforme de l'assemblée des magistrats du siège.

Lorsque vous indiquiez les raisons pour lesquelles vous étiez réservé sur cet amendement, monsieur le rapporteur, vous souligniez qu’il fallait un débat sur le statut du juge des libertés et de la détention. Celui-ci aura lieu au moment de la modification de la loi organique. Il n’est pas question ici du statut de ce juge, mais d’un élément de procédure concernant son retrait de fonction, lequel doit être soumis à l’avis conforme de l’assemblée des magistrats du siège.

Tel est l’objet de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit d’une question nouvelle, que la commission n’a pu seulement qu’évoquer ce matin lors de sa réunion et qui, à l’évidence, n’a pas de lien avec la transposition des directives européennes.

Le Gouvernement a annoncé son souhait de modifier, pour le renforcer, le statut du juge des libertés et de la détention. Nous sommes très heureux de ce projet.

En effet, le juge des libertés et de la détention prend une part croissante dans les procédures pénales. Il est donc nécessaire de renforcer son statut.

Il semble toutefois peu pertinent à la commission, pour ne pas dire pas pertinent du tout, de modifier ponctuellement, sur un point, le statut du juge des libertés et de la détention, sans aborder son statut de manière plus générale. Pourquoi modifier les conditions dans lesquelles on mettrait fin à ses fonctions et non ses conditions de nomination, ou bien d’autres encore, tout aussi importantes ?

Nous souhaitons vraiment pouvoir discuter de tous les aspects du statut du juge des libertés et de la détention, ne serait-ce que pour nous assurer qu’il est conforme aux souhaits de la Cour européenne des droits de l’homme.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

M. le rapporteur suggère que cet amendement est un cavalier.

Nous discutons pourtant de reconnaissance mutuelle de décisions judiciaires, de procédure pénale et d’octroi de garanties… Nous sommes totalement dans la logique du juge des libertés et de la détention, qui apporte des garanties de liberté, autorise des perquisitions, éventuellement sans l’accord du propriétaire, autorise l’audition de témoins anonymes, prend des décisions sur l’obligation de soin ou l’hospitalisation sans consentement, entre autres. Nous sommes tout à fait dans le sujet !

Que vous ne souhaitiez pas adopter cette disposition, je peux l’entendre, mais, je le répète, avec cet amendement, nous restons complètement dans le sujet du présent projet de loi. D’ailleurs, je ne me serais pas permis qu’il en aille autrement : j’ai trop de respect pour le Parlement pour lui demander d’adopter des cavaliers législatifs. Les deux fois où il m’est arrivé de le faire néanmoins, je vous l’ai avoué dès la première phrase que j’ai prononcée, en invoquant l’urgence de la mesure proposée.

C’est ainsi que, lors de l’examen d’un autre projet de loi de transposition, qui deviendra la loi du 5 août 2013, nous avions constaté qu’une disposition de loi de transposition antérieure aurait fait disparaître le délit de port et transport d’armes de sixième catégorie §à compter du mois de septembre suivant. Je vous avais alors supplié d’adopter la mesure visant à le réintroduire dans la loi, en la présentant cependant comme un cavalier.

Quand je viens avec une faute, je l’avoue : pour me faire pardonner d’abord

Faute avouée est à moitié pardonnée !

En l’occurrence, la disposition que je vous propose d’adopter n’est pas un cavalier. En outre, je le répète, il s’agit non pas du statut du juge des libertés et de la détention en tant que tel – s’il avait été possible d’en débattre aujourd’hui, nous l’aurions fait –, mais des conditions dans lesquelles sa fonction peut lui être retirée.

Sans prendre d’exemples pour illustrer mon propos, ce qui pourrait être déplaisant pour certains, je pense en effet qu’il convient de sécuriser la fonction, en attendant de donner au magistrat qui l’exerce un statut de juge spécialisé. Le plus tôt sera le mieux, d’ailleurs ; aujourd’hui, on peut mettre fin aux fonctions de ce juge en cours de procédure, juste comme cela. Il est donc proposé non pas d’octroyer un nouveau pouvoir à l’exécutif, mais de soumettre cette décision à un vote de l’assemblée des magistrats du siège du tribunal de grande instance.

En attendant nos discussions à venir sur la modification de la loi organique, je souhaite donc que la sécurisation du juge des libertés et de la détention soit assurée.

Pardonnez-moi d’être un peu longue, mesdames, messieurs les sénateurs, mais le sujet me paraissait mériter les scrupules d’une explication la plus précise possible. J’espère que vous adopterez cet amendement.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

Après avoir assisté à nos travaux en commission ce matin, et après avoir entendu les positions de M. le rapporteur et de Mme la garde des sceaux, je voterai cet amendement.

Dans la pratique judiciaire, en effet, nous savons que des pressions peuvent s’exercer sur le président d’une juridiction, pour lui signifier que le juge des libertés et de la détention ne place pas suffisamment de personnes en détention préventive, n’apporte pas satisfaction. La précaution qui est demandée au travers de cet amendement est intéressante car l’assemblée des magistrats, qui ne donne pas de garantie absolue, permet d’éviter une décision unilatérale.

La parole est à M. le président de la commission.

La commission, qui a examiné cet amendement dans des conditions un peu acrobatiques, à la dernière minute, n’a pas été seulement réservée sur cette disposition ; elle y a été très fermement opposée. C’est tout de même un système assez inusité que de remettre en cause l’autorité du président du tribunal en permettant que lui soit opposée la décision d’une assemblée de magistrats. Ce serait un curieux précédent, que nous ne pouvons pas accepter de but en blanc et sans un minimum de réflexion sur le sujet.

Par conséquent, c’est de manière très ferme que notre rapporteur a proposé à la commission, qui l’a suivi sans hésitation, de ne pas retenir cet amendement, quel que soit l’intérêt que nous portons à la fonction du juge des libertés et de la détention, qu’il convient, bien sûr, de défendre.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

J’ai quelques scrupules à intervenir de nouveau, mais le sujet est d’importance.

Vous indiquez, monsieur le président de la commission des lois, que remettre en cause le pouvoir d’un président de juridiction constituerait un précédent curieux. Or il ne s’agit pas de cela : avec cet amendement, le président de juridiction peut toujours désigner le juge des libertés et de la détention, et il continuera à le faire.

Nous désirons seulement apporter une sécurité supplémentaire, non pas en attribuant à l’exécutif une prérogative nouvelle, mais en démocratisant le fonctionnement des juridictions. En clair, il s’agit de permettre que l’assemblée des magistrats du siège du tribunal de grande instance se prononce sur le bien-fondé de la décision de mettre fin aux fonctions d’un juge des libertés et de la détention.

Cette fonction a pris tellement d’importance que tout le monde convient aujourd’hui que le juge qui l’exerce doit être reconnu comme magistrat spécialisé. Or il faudrait pour cela, je le répète, adopter une disposition qui relève du domaine de la loi organique.

Je précise néanmoins, monsieur le président de la commission des lois, que la conférence nationale des présidents de tribunaux de grande instance, dont vous pensez que nous allons dépouiller les membres de leur pouvoir, est également favorable à la mesure dont nous discutons. Dans le cadre de la réflexion sur la réforme de la justice au XXIe siècle, j’ai en effet procédé à de multiples consultations. La conférence des premiers présidents de cour d’appel, la conférence des procureurs généraux, les organisations syndicales et professionnelles : sur ce point précis, tout le monde est d’accord ! Pour tout vous dire, j’avais même prévu de faire la modification par décret, tant l’accord est général. Le Conseil d’État estime, quant à lui, qu’il faut une base législative, raison pour laquelle je m’adresse à vous.

Il s’agit seulement, mesdames, messieurs les sénateurs, de démocratiser le fonctionnement des juridictions. D’autres mesures vont également dans cette direction : nous avons par exemple décidé d’étendre les commissions d’études ; plusieurs décrets seront bientôt signés, afin de permettre, sur un certain nombre de sujets, un fonctionnement mobilisant davantage les ressources humaines au sein de nos juridictions. C’est aussi le sens du dispositif que je vous propose, auquel, je le répète, la conférence des présidents est favorable.

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

Je dois avouer ma gêne ; les arguments de Mme la garde des sceaux sont très convaincants, et il est préjudiciable que la fonction de juge des libertés et de la détention, qui est maintenant ancienne, ne jouisse toujours pas de garantie statutaire adaptée à sa mission.

Seulement, nous avons un petit problème de hiérarchie des normes : est-il tout à fait cohérent de remplacer ce qui serait logiquement une disposition de loi organique par une disposition de procédure figurant dans la loi ordinaire qui a le même objet ?

Le juge constitutionnel, dont une des missions est de clarifier ce qui doit figurer dans la loi organique et ce qui doit figurer dans la loi ordinaire, aurait forcément à s’interroger sur le point de savoir si l’on peut « compenser » le manque d’une disposition organique par l’introduction dans la loi ordinaire, qui n’est pas tout à fait entourée des mêmes conditions d’adoption, d’une disposition ayant le même objet.

Je suis désolé de ne pas pouvoir faire de meilleure proposition, mais il me semble vraiment que ce détour – je ne sais pas s’il existe des précédents en la matière – par une loi ordinaire pour combler la vacance d’une loi organique est un sujet d’interrogation sérieux.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Je regrette d’autant importuner le Sénat sur ce point, mais je veux répondre aux interrogations exprimées par M. Alain Richard.

Le présent amendement n’a pas le même objet que la loi organique, laquelle tend à spécialiser le magistrat, en créant la fonction de juge des libertés et de la détention.

L’amendement dont nous discutons porte seulement sur les conditions d’exercice de la fonction.

Il a trait aux conditions pour y accéder et pour y mettre fin.

Non, monsieur le sénateur, l’accès relèverait toujours de la prérogative du président du tribunal de grande instance. Nous demandons en revanche que le président soumette sa décision de mettre fin aux fonctions d’un juge des libertés et de la détention à l’avis conforme de l’assemblée des magistrats du siège. Il ne s’agit que de cela.

Vous avez raison en termes de hiérarchie des normes, mais la loi organique à venir et la disposition de loi ordinaire dont nous discutons ne traitent pas du même sujet. Le présent amendement tend seulement à « démocratiser » la décision de mettre un terme aux fonctions d’un juge des libertés et de la détention, en la faisant confirmer par l’assemblée des magistrats du siège, sans pour autant en faire un acte de défiance. Je répète que les présidents eux-mêmes se sont exprimés favorablement.

La parole est à M. le président de la commission.

Madame le garde des sceaux, je vous écoute avec attention, et j’aimerais beaucoup aller dans votre sens. Je comprends que, derrière votre proposition, il y a un souci que nous pouvons partager : celui de consolider, par des garanties statutaires, l’exercice de la fonction de juge des libertés et de la détention. Sur cette ligne directrice, il n’y a pas de désaccord entre nous.

En revanche, sur les modalités retenues, et en dépit des concertations que vous avez rappelées, la commission ne peut pas aller dans votre direction. Le système que vous adoptez, qui consiste à utiliser cette instance, l’assemblée des magistrats du siège, nous paraît fondamentalement impropre à la recherche de garanties statutaires. Cette assemblée des magistrats, quand elle discute de la répartition de la charge de travail entre magistrats, est bien dans un exercice professionnel.

Or, en l’occurrence, il s’agit de décharger un juge des libertés et de la détention de sa fonction. Ses collègues de travail, qui forment cette assemblée, ne sont pas forcément les plus qualifiés pour porter une appréciation. Ils n’ont pas été désignés au sein de cette assemblée dans ce but ; ils l’ont été pour faciliter l’organisation du travail entre eux. Dès lors, utiliser cette structure professionnelle pour une fin autre que celle pour laquelle elle a été constituée ne nous paraît pas une bonne idée, et c’est ce précédent que nous voulons éviter.

Nous serons à vos côtés pour chercher d’autres solutions, mais celle-là nous ne pouvons la retenir.

Je mets aux voix l’amendement n° 9.

L’amendement n° 17, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer la référence :

par la référence :

5 ter

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement a pour objet de garantir l’application du texte en outre-mer. Eu égard aux votes intervenus au cours de la séance, monsieur le président, je le modifie en remplaçant la référence « 5 ter » par la référence « 5 quater ». C’est une coordination.

Il s’agit donc de l’amendement n° 17 rectifié, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission, et ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer la référence :

par la référence :

5 quater

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 17 rectifié.

Je mets aux voix l’article 7, modifié.

Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble du projet de loi portant adaptation de la procédure pénale au droit de l’Union européenne.

Mes chers collègues, avant d’aborder le point suivant de l’ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

En application de la loi organique n° 2010–837 du 23 juillet 2010 et de la loi n° 2010–838 du 23 juillet 2010 relatives à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution, ainsi que de l’article 11 du décret n° 2004–123 du 9 février 2004, la commission des affaires économiques, lors de sa réunion du 5 novembre 2014, a émis un vote favorable – dix voix pour, sept voix contre et trois bulletins blancs – à la nomination de M. Nicolas Grivel aux fonctions de directeur général de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine.

Acte est donné de cette communication.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la simplification de la vie des entreprises (projet n° 771 [2013–2014], texte de la commission n° 60, rapports n° 59, 41, 51, 52, 53).

Nous poursuivons la discussion des articles.

Chapitre III

Mesures en matière d’urbanisme, de logement et d’environnement

Au sein du chapitre III, nous poursuivons l’examen de l’article 11 bis, dont je rappelle les termes :

Hier soir, nous avons entamé la discussion des amendements identiques n° 35 et 62. Pour la clarté des débats, j’en rappelle les termes :

L’amendement n° 35 est présenté par Mme David, M. Le Scouarnec et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L’amendement n° 62 est présenté par M. Labbé et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

Je rappelle que la commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable.

La parole est à M. Michel Le Scouarnec, pour explication de vote.

L’intervention d’Annie David hier soir a été coupée en deux en raison de l’heure avancée. Ma collègue m’a laissé le soin d’achever le développement de son argumentation.

J’aimerais profiter de cette explication de vote pour souligner les contradictions du Gouvernement et montrer qu’il se place, avec cette disposition, en rupture avec les positions prises depuis des années par le législateur, les juges, ainsi que les différents gouvernements, de gauche comme de droite, soucieux de protéger la montagne.

C’est la loi du 3 janvier 1991, défendue par le gouvernement Rocard, qui interdit la circulation des motoneiges à des fins de loisirs et qui fixe les dérogations possibles, au profit principalement des véhicules remplissant une mission de service public. Cette interdiction est réaffirmée par la circulaire du 6 septembre 2005, signée par Mme Nelly Olin, ministre issue des rangs de l’UMP. La Cour de cassation, pour sa part, a reconnu en 2010 le caractère professionnel du ravitaillement des restaurants d’altitude et a ainsi autorisé la circulation des motoneiges à cette fin. Pour autant, elle a confirmé en 2013 l’interdiction de convoyer les clients par motoneige, considérant que cette circulation était effectuée « à des fins touristiques ».

Interrogée à ce propos en 1998 par M. Barnier, alors sénateur, Mme Voynet, ministre de l’aménagement du territoire et de l’environnement, avait rappelé les dispositions législatives en vigueur et s’était fortement opposée à la circulation des motoneiges pour convoyer les clients des restaurants d’altitude.

Surtout, en juillet 2014, c’est votre propre gouvernement qui s’est opposé à cette dérogation. En effet, M. le secrétaire d’État Frédéric Cuvillier, en réponse à une question écrite de Mme la députée Sophie Dion, indiquait qu’« une telle dérogation aurait des incidences particulièrement néfastes pour l’environnement montagnard », qu’elle « serait contradictoire avec la pratique actuelle visant à diminuer l’usage de la voiture dans les stations de ski », qu’elle poserait des « questions de sécurité majeures » et que les « intérêts économiques supposés » n’étaient pas suffisants pour justifier l’autorisation de circulation. Il s’agit là d’un réel revirement émanant du même gouvernement, en trois mois seulement !

Au-delà de ce revirement, une question de fond doit être posée : quelle politique touristique souhaitons-nous développer dans nos montagnes ? Souhaitons-nous promouvoir un tourisme de luxe, se développant parfois au mépris de l’environnement et évoluant sans contact avec le tissu socio-économique local ? Ou, au contraire, souhaitons-nous développer un tourisme ouvert, appréciant la montagne pour ce qu’elle est, à savoir un havre de nature et de tranquillité ?

À ce sujet, l’Association nationale des élus de la montagne, l’ANEM, apporte des réponses intéressantes, qui doivent être développées. Elle défend l’idée d’un tourisme durable en montagne, 365 jours par an, d’un tourisme respectueux de l’environnement, mais ouvert au plus grand nombre. Elle mène ainsi un combat difficile pour relancer les classes de découverte et les classes de neige, afin de transmettre l’amour de la montagne aux plus jeunes, clientèle touristique de demain – j’ajoute que les classes de neige contribuent également à la réussite scolaire.

Enfin, l’ANEM défend la diversification des activités de montagne, notamment en prévision des conséquences du changement climatique et lutte pour améliorer les conditions de travail des travailleurs saisonniers ou pluriactifs.

Voilà les motifs qui animent les élus locaux et les parlementaires soucieux du développement durable de leurs montagnes ! Voilà les débats progressistes que nous devrions mener quant à l’avenir de notre montagne !

La parole est à M. Alain Duran, pour explication de vote.

En tant que montagnard et usager des stations de ski, je voudrais revenir sur les conséquences écologiques de la dérogation prévue au présent article.

Face aux interrogations de notre rapporteur pour avis, le Gouvernement s’est engagé à ce que le décret en Conseil d’État prévu par le présent article encadre strictement cette nouvelle dérogation en prévoyant que ces engins de convoyage ne pourront circuler que sur les voies damées, et non pas dans les espaces naturels protégés, en respectant certains horaires.

Puisque je m’intéresse aux mathématiques pour des raisons professionnelles, je me suis livré à un petit calcul dont je vous épargnerai les détails. Pour effectuer une montée en restaurant d’altitude, une motoneige d’environ 600 centimètres cubes émet 66 grammes de CO2 par personne transportée. Si vous multipliez cette consommation par 2 500, puisque c’est le chiffre qu’on nous a rappelé, vous obtenez une émission totale de 158 400 grammes de CO2, soit l’équivalent de ce qu’émet une famille de Clamart, en région parisienne, qui se rend en voiture dans une station de ski en un aller-retour.

Je rappelle que deux millions de véhicules environ se rendent chaque année dans les stations de ski. Si l'on compare leur consommation à celle des 480 restaurants d’altitude, avouez que cette dernière est négligeable. L’argument tiré de l’émission de CO2 ne me paraît donc pas pertinent.

Parmi les autres arguments invoqués figurent les problèmes d’exploitation du domaine skiable qui résulteraient de cette dérogation. J’observe que les professionnels des remontées sont favorables à une réglementation qui permettra justement d’encadrer ces activités. En outre, les élus de la montagne responsables des collectivités qui accueillent des stations de ski, regroupés notamment au sein de l’ANEM, qui s’est réunie la semaine dernière à Chambéry, soutiennent cette mesure.

Enfin, les auteurs de ces amendements évoquent l’« aggravation des risques naturels tels que les avalanches ». Permettez-moi de vous rappeler, chers collègues, que l’on circule rarement, voire jamais, dans les couloirs d’avalanche, mais bien sur des pistes damées ouvertes aux clients. Quoi qu’il en soit, les déplacements se feront toujours en accord avec les services des pistes.

La parole est à M. Joël Labbé, pour explication de vote.

Je ne répéterai pas aujourd’hui les arguments que j’ai développés hier soir, centrés autour de la sécurité, de l’environnement et des conflits d’usage. Je ne répéterai pas non plus la critique à laquelle notre assemblée devrait être la plus sensible : cette dérogation n’entraînera pas un surcroît d’activité économique, mais un simple transfert d’activité des restaurants de station vers les restaurants d’altitude, ce qui me paraît très important. Je développerai donc de nouveaux arguments.

Tout d’abord, il n’y a pas lieu de prévoir que la circulation des véhicules à moteur soit soumise à un régime différent en été et en hiver, les enjeux étant identiques, qu’il s’agisse de la protection de la faune et de la flore, de la sécurité des randonneurs, de l’engagement de la responsabilité des élus locaux et notamment des maires et de la promotion d’un usage durable des espaces naturels.

La circulation des motoneiges a des effets tout aussi néfastes que celle des quads ou autres véhicules motorisés. À la prochaine occasion, les restaurateurs pourraient demander une dérogation pour transporter leurs clients en quad l’été – pourquoi pas ? Il faut donc maintenir l’interdiction des véhicules à moteur en dehors des voies et chemins ouverts à la circulation, sauf exception déjà prévue pour des raisons de service public.

Ensuite, la dérogation prévue à l’article 11 bis porte atteinte au principe d’égalité devant la loi et crée un risque de revendication d’une extension de la dérogation, faisant perdre tout effet au principe d’interdiction. En quoi la situation des restaurateurs est-elle réellement différente de celle que connaissent les autres opérateurs touristiques qui souhaitent proposer des activités en altitude, comme le parapente ?

Enfin, en quoi cette mesure relève-t-elle de la simplification ? En effet, elle conduira inévitablement à un accroissement du volume réglementaire, les collectivités locales étant alors contraintes de prendre des arrêtés spécifiques pour réglementer la circulation sur les espaces naturels et de contrôler leur mise en œuvre. Vous allez donc augmenter la charge financière de ces collectivités afin de satisfaire des intérêts économiques privés, sans pour autant augmenter leurs recettes fiscales, puisque cette dérogation ne fera que provoquer un transfert d’activité des restaurants de station vers les restaurants d’altitude. Les restaurants de station pourraient d’ailleurs s’en plaindre !

Nous ne pouvons qu’encourager les initiatives des professionnels de la montagne visant à diversifier et sécuriser leurs activités tout au long de l’année, mais ils doivent le faire en adoptant une démarche de tourisme durable respectueuse de l’intérêt général. Le transport nocturne de clients par motoneige ne s’inscrit pas dans cette perspective au regard des difficultés que je viens d’évoquer.

Pourquoi ne pas privilégier l’hébergement d’altitude qui aurait pour effet positif de limiter les problèmes de sécurité et de circulation puisque l’accès des clients se ferait dans des conditions habituelles, c’est-à-dire de jour, aux restaurants et aux hébergements ?

Hier soir, on nous a opposé une comparaison avec les autres pays européens. Outre qu’il convient de remettre les choses en perspective, les arguments développés hier soir à ce propos étaient malheureusement incomplets.

Conformément au protocole tourisme de la Convention alpine précisant, dans son article 15, alinéa 2, que « les parties contractantes s’engagent à limiter au minimum et, si nécessaire, à interdire les activités sportives motorisées en dehors des zones déterminées par les autorités compétentes, » ces activités sportives motorisées sont limitées et doivent s’exercer dans des zones ad hoc.

En ce qui concerne les motoneiges particulièrement, la comparaison des législations est délicate, les règles à l’intérieur d’un même pays étant, de surcroît, souvent différenciées selon les régions ou les Länder.

Soit les motoneiges sont considérées comme des engins motorisés tout terrain et leur circulation dans les espaces naturels est interdite, exception faite des cas liés aux besoins de l’agriculture, de la sylviculture, de la pêche ou de la chasse ; soit elles sont l’objet d’une législation spécifique qui en limite l’utilisation à des cas ou des espaces particuliers : c’est, par exemple, le cas en Autriche.

En Allemagne, la loi fédérale interdit l’utilisation des engins motorisés pour progresser sur la neige, en particulier des motoneiges, mais des dérogations peuvent être accordées seulement par les autorités locales à condition de ne pas porter préjudice aux intérêts publics.

La question de l’Italie et de la proximité avec ce pays se pose. Effectivement, au regard de la définition stricte que le code de la route italien donne aux diverses catégories de véhicules, les motoneiges ne sont actuellement pas réglementées en Italie. De nombreuses requêtes ont été adressées au Gouvernement, en particulier par les associations de défense de l’environnement, pour que le code de la route reconnaisse les motoneiges comme des véhicules à part entière. Sur les domaines skiables, même si l’activité est réglementée de façon restrictive, la pratique est différente et la loi, peu appliquée en réalité. En fait, au lieu de copier les Italiens, à nous de faire en sorte que ce soit les Italiens qui nous copient dans le sens de l’intérêt général et du bien public !

Pour certains, cette disposition pourrait paraître anecdotique, voire relever d’un acharnement dont nous ferions preuve sur les travées de cette assemblée. En fait, nous constaterons que son maintien, en cette période d’urgence climatique et écologique, est un très mauvais signe adressé à nos populations. En effet, nous sommes là non pour défendre des intérêts particuliers, mais pour défendre l’intérêt général et le bien public !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 35 et 62.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe écologiste.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 15 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'article 11 bis.

Chapitre IV

Mesures en matière de droit des sociétés

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 51 est présenté par M. Daunis, Mme Lienemann, M. M. Bourquin, Mme Bricq, MM. Filleul, Mohamed Soilihi et Patriat, Mme Bataille, MM. Cabanel, Courteau, S. Larcher, Montaugé, Rome, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et apparentés.

L'amendement n° 61 est présenté par M. Labbé et les membres du groupe écologiste.

L'amendement n° 98 est présenté par le Gouvernement.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Tahni Mohamed Soilihi, pour présenter l’amendement n° 51.

La loi du 31 juillet 2014 relative à l’économie sociale et solidaire a créé de nouveaux droits pour les salariés, notamment un droit d’information préalable des salariés de PME pour les cas de cessions ou de transmissions d’entreprises saines. Le propriétaire doit informer les salariés de son intention de vendre deux mois au moins avant la cession.

Ces dispositions ont été supprimées par un amendement adopté en commission des lois. Le groupe socialiste s’oppose fermement à cette suppression qui annihile une avancée sociale, laquelle visait pourtant à préserver l’emploi. De quoi s’agit-il exactement ?

Il s’agit d’éviter que des entreprises ne ferment, faute de repreneurs, ce qui se traduit alors par la perte d’emploi des salariés. Ce sont environ 50 000 emplois qui sont ainsi perdus chaque année ! Dans la majorité des cas, il en va ainsi parce que le chef d’entreprise n’a pas suffisamment anticipé la cession, qu’il n’a pas trouvé de repreneur et qu’il n’a pas envisagé que des salariés puissent être des repreneurs potentiels et assurer la continuité de l’activité tout en préservant les emplois.

Les salariés ne connaissent-ils pas l’activité de l’entreprise, ses clients et ses fournisseurs ? N’ont-ils pas un savoir-faire ? Correctement conseillés, pourquoi échoueraient-ils ?

La loi leur permet, en plus, de reprendre l’entreprise sous forme de société coopérative et participative, ce qui constitue, dans ces cas précis, une bonne solution. Ils peuvent également choisir d’autres formes de sociétés, comme la société anonyme ou la société à responsabilité limitée.

Faute de cela, ce sont des milliers de petites structures pourtant rentables, même si elles n’affichent pas des rendements extraordinaires pour attirer suffisamment d’investisseurs, qui sont condamnées à arrêter leur activité avec les dégâts que l’on sait, notamment dans les territoires ruraux où les destructions d’emplois amplifient la fragilisation de l’économie locale dans son ensemble.

Ce nouveau droit des salariés ne remet pas en cause, pour le chef d’entreprise, le prix auquel il souhaite céder son entreprise ni le choix du repreneur. Il constitue une solution – je tiens à le souligner – pour éviter la fermeture d’une entreprise faute de repreneur.

Le décret, fruit d’une concertation avec les organisations syndicales et patronales, vient de paraître. Et le droit d’information préalable des salariés s’appliquera !

Voilà le sens de notre amendement de suppression de l’article 12 A.

La parole est à M. Joël Labbé, pour présenter l'amendement n° 61.

On avait voulu croire les discours du nouveau président du Sénat, Gérard Larcher, lorsqu’il nous promettait un Sénat artisan d’une opposition constructive. Visiblement, là, il n’en est rien !

Cet article a été introduit en commission des lois par notre collègue Jean-Jacques Hyest, que l’on doit respecter pour son expertise, bien que nous ne partagions pas son point de vue aujourd’hui.

Nous avons voté la loi sur l’économie sociale et solidaire, qui vient à peine d’entrer en vigueur. Le minimum avant de revenir sur un dispositif législatif, c’est d’en observer et d’en mesurer les effets.

Nous nous plaignons régulièrement de l’instabilité juridique, vous, le premier, monsieur Hyest – vous l’avez rappelé lors de la discussion générale –, instabilité qui règne au regard du trop grand nombre de normes et réglementations que nous-mêmes et les administrations produisons ou modifions chaque jour.

Et voilà que vous souhaitez supprimer un dispositif qui commence à peine à produire ses effets, que nous n’avons pas encore eu le temps d’évaluer, alors que ce droit permettrait, dans certains cas, le maintien d’entreprises et, de ce fait, le maintien d’emplois ! Encore une fois, pour nous, ce n’est pas ainsi que l’on écrit la loi.

La parole est à M. le secrétaire d'État, pour présenter l’amendement n° 98.

Cet amendement, identique aux deux précédents, vise à restituer le texte dans sa rédaction originale. Nous souhaitons conserver le dispositif qui existe et qui fait obligation aux entreprises ainsi qu’aux responsables d’entreprises envisageant de céder leur entreprise d’informer leurs salariés à partir du moment où cette opération de vente concerne une entreprise de moins de 250 salariés – cela, évidemment dans un délai fixé, en l’occurrence, à deux mois avant la date de cession.

Les raisons pour lesquelles nous avons déposé cet amendement visant à revenir à la rédaction originale de l’Assemblée nationale tiennent, d’abord et avant tout, au fait qu’il nous semble de très mauvaise méthode que des textes de simplification se transforment, pour des raisons de désaccord politique, en textes d’éradication de droits nouveaux.

La simplification n’est pas la déréglementation. La simplification ne peut pas se construire sur la disparition d’un certain nombre de droits existants. Si, par malheur pour les politiques de simplification qui, en France, doivent nécessairement s’inscrire dans la durée, on se sert de ces textes, les prenant en quelque sorte en otage pour régler des comptes ou pour faire un troisième tour de débat parlementaire faute d’avoir obtenu satisfaction lors des deux précédents, je pense que c’est le pire service que l’on puisse rendre à la démarche de simplification. §

Cet argument me suffirait car, à mes yeux, il est le plus important. C’est la raison pour laquelle, quels que soient les avis différents qui peuvent exister sur ces travées quant au droit d’information des salariés, je pense vraiment que ce serait rendre un terrible service aux politiques de simplification que d’adopter, dans un texte de simplification mené au nom du droit, visant à le rendre plus simple, plus lisible et plus efficace, une disposition visant précisément à retirer un droit. Ce débat, nous l’avons amorcé hier, pour les mêmes raisons, avec le compte pénibilité.

J’ajoute que ce dispositif n’est pas encore en place. Le ministre de l’économie vous a dit hier, en début de séance, qu’il a conscience, comme vous et moi, de la nécessité d’examiner de près les modalités de mise en œuvre de ce droit nouveau et, peut-être, de l’ajuster. Il a même précisé qu’il mandaterait un parlementaire pour suivre très concrètement les premières applications de ce dispositif et qu’il proposerait aux assemblées, si c’est nécessaire, des ajustements.

Parce que ce dispositif, qui n’est pas encore entré en application, crée un droit nouveau, lequel est intéressant pour les salariés au vu des dérives constatées ces dernières années, et surtout parce que ce type de disposition visant à faire disparaître des droits n’a rien à voir avec un texte de simplification, le présent amendement vise à restituer la rédaction initiale du projet de loi.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces trois amendements identiques tendent à revenir sur l’abrogation, adoptée par la commission, de l’obligation d’information préalable des salariés en cas de cession de leur entreprise.

La commission a débattu abondamment de cet article, inséré dans le texte sur l’initiative de Jean-Jacques Hyest.

Cette nouvelle obligation, qui pèse sur les entreprises de moins de 250 salariés, est en vigueur depuis le 1er novembre dernier. Certains ont pu dire, comme vient de le faire M. le secrétaire d’État, qu’il fallait laisser à ce dispositif le temps de faire ses preuves ou, a contrario, de montrer ses limites.

La commission a considéré, au contraire, que celui-ci était intrinsèquement inefficace pour atteindre l’objectif recherché, et qu’il pouvait même susciter des effets pervers, alors qu’il est supposé répondre à un problème réel et sérieux, celui des insuffisances de la transmission et de la reprise d’entreprises dans notre pays.

En effet, – et je réponds à Mme Bricq – soit le chef d’entreprise souhaite déjà organiser une reprise en interne avec certains salariés, et ce n’est pas deux mois avant qu’il devra se poser la question d’accompagner dans cette démarche lesdits salariés, lesquels doivent présenter les capacités financières – et ce n’est pas la moindre des difficultés ! –, managériales et de gestion pour monter un tel projet. Soit le chef d’entreprise recherchera un repreneur extérieur, et dans ce cas toute publicité pourra nuire aux négociations de reprise, qui pourraient concerner plusieurs repreneurs potentiels, voire pourrait faire échouer la reprise : en pareille situation, et c’est vous faire injure que de le rappeler, la confidentialité est indispensable. Et que se passerait-il si l’entreprise concernée était l’une des plus grosses de son bassin d’emploi, si la presse locale s’emparait de la question ? On sait bien qu’une entreprise en cours de cession veut conserver ses clients et ses fournisseurs, et toute rumeur à cet égard, a fortiori lorsqu’elle est reprise par la presse, fragilise une telle opération en cours de réalisation. Les repreneurs potentiels ne risqueraient-ils pas d’être échaudés ? In fine, et c’est ce qui nous préoccupe tous, les emplois concernés ne seraient-ils pas fragilisés ? Cela s’est déjà produit !

J’ajoute que la sanction prévue par le texte, en l’état, est terrible : tout salarié pourrait demander l’annulation en justice de la cession pour défaut d’information préalable, ce qui est bien sûr inacceptable. Même si l’action s’avérait ensuite infondée, le mal aurait été fait ; le repreneur pressenti pourrait renoncer, compte tenu de la dégradation de l’image de l’entreprise, voire du climat social avec les salariés.

Ces amendements allant à l’encontre de la position de la commission, l’avis est donc défavorable.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. le rapporteur a très bien décrit la situation. Tout d’abord, on dit qu’on aime les entreprises, mais on fait tout pour leur compliquer la vie ! Beaucoup de chefs d’entreprise nous ont d’ailleurs fait part de leurs inquiétudes devant cette mesure.

Le dernier problème évoqué par le rapporteur, le risque d’annulation en justice de la cession pour défaut d’information préalable, n’est pas le moindre !

Monsieur le secrétaire d’État, vous nous dites que tout n’est peut-être pas parfait, qu’on peut corriger le dispositif, mais qu’on va déjà le mettre en œuvre et on verra bien ensuite. Pour notre part, nous estimons au contraire que, lorsqu’une mesure est mauvaise, il vaut mieux la supprimer tout de suite.

Il est incontestable que cette mesure aura des effets négatifs. En outre, comme l’a très bien dit le rapporteur, l’environnement de l’entreprise ne se limite pas uniquement aux relations entre les salariés qui pourraient éventuellement la reprendre et les repreneurs extérieurs éventuels. Nous connaissons tous des cas dans lesquels ces informations pourraient être utilisées pour empêcher la reprise. Les coups tordus, cela existe dans le monde de l’entreprise comme dans le monde politique ! §Beaucoup moins ou beaucoup plus, je ne sais pas...

Pour toutes ces raisons, il vaut mieux supprimer cette mesure dangereuse, dénoncée par les chefs d’entreprise.

Cela a été voté, nous dit-on. Certes, mais la majorité sénatoriale n’est plus la même ! Et nous avons bien le droit de dire qu’il faut supprimer des mauvaises mesures. C’est notre rôle ! Il faudra que certains s’habituent à ce que le Sénat ait changé et prenne ses responsabilités. Il ne suffit pas, monsieur le secrétaire d’État, de confier une mission à un parlementaire en vue d’adoucir une mauvaise mesure !

Pour toutes ces raisons, nous souhaitons maintenir le texte de la commission et sommes hostiles à ces amendements de suppression.

La parole est à M. Michel Le Scouarnec, pour explication de vote.

Pour simplifier la vie des entreprises, la majorité des membres de la commission des lois est revenue sur l’une des dispositions emblématiques de la loi relative à l’économie sociale et solidaire : celle qui tend à accorder aux salariés une sorte de « priorité » en termes de reprise des activités de l’entreprise dont le dirigeant fait valoir ses droits à une retraite naturellement amplement méritée.

La loi relative à l’économie sociale et solidaire, dont il est proposé ici de supprimer une disposition clé, comporte pourtant un intéressant dispositif préventif en matière de transmission d’entreprise, qui évite précisément les traumatismes liés à une évolution plus « brutale », et notamment le rachat des parts sociales d’une société donnée par de nouveaux investisseurs. S’appuyer éventuellement sur les salariés ou les cadres d’une entreprise de moins de 250 salariés pour assurer la pérennité de la société est même, sous bien des angles de vue, une solution moderne, souple et souvent parfaitement adaptée à la situation.

Vouloir revenir sur le dispositif de la loi relative à l’économie sociale et solidaire revient au contraire, sous couvert de renforcement de la sécurité juridique des transmissions, à prendre le risque de l’insécurité du devenir économique d’une entreprise.

Dans une entreprise reprise par ses salariés, tout le monde se connaît et il n’y a pas, derrière l’entrée au capital des uns ou des autres, de visée destructrice de l’emploi, comme on l’observe par exemple dans certaines opérations ou dans certains rachats où le concurrent direct prend pied chez « l’adversaire » pour mieux l’éliminer par la suite.

Ce qui importe dans une transmission réussie, c’est le maintien de l’activité et de l’emploi. §Ce n’est pas la protection d’un « secret des affaires » qui a rempli, depuis quelques décennies, les files d’attente de Pôle emploi de plusieurs centaines de milliers de personnes.

Mes chers collègues, ne préférez pas le secret et ses conséquences à la transparence, à l’intelligence et au maintien des activités !

Nous ne pouvons que voter ces amendements tendant à la suppression de l’article 12 A.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Je dois remercier Jean-Jacques Hyest, qui nous a avoué la motivation profonde de la suppression opérée par la majorité sénatoriale : il fallait que nous comprenions que la majorité sénatoriale avait changé... Merci de cet aveu !

C’est la démocratie !

C’est la vérité !

Mme Nicole Bricq. Vous avez choisi, au travers de la suppression de ce droit d’information, comme la nuit dernière à propos du compte pénibilité, de poser un marqueur bien identifié à droite

Je regrette, à l’instar du secrétaire d’État, que, pour ce faire, vous preniez en otage un texte qui aurait pu être voté par tous.

Mais non !

En effet, nous sommes tous favorables à la simplification : un mouvement est lancé – nous y reviendrons au moment des explications de vote – et les parlementaires se doivent de l’accompagner. Je fais partie, pour ma part, de ceux qui aimeraient aller plus loin et plus vite, mais j’en reparlerai à la faveur d’un amendement à l’article 29.

Le rapporteur de la commission des lois a argumenté sur le fond, nous racontant une sorte de conte de fées…

C’est vous qui faite un conte de fées !

… dans lequel la transmission se passe bien, et où il y a un repreneur. Or combien de fois cela ne se passe pas bien ! On le sait, nombre d’entreprises meurent ou clapotent parce qu’elles ne sont pas capables d’assurer une transmission.

Vous invoquez la confidentialité des affaires ; je reçois tout à fait cet argument. Mais, sur le fond, je n’arrive pas à comprendre que vous persistiez, en 2014, et bientôt 2015, à développer une représentation purement patrimoniale de l’entreprise.

Sur ce problème de fond, nous divergeons.

Nous considérons, pour notre part, qu’une entreprise c’est une communauté d’intérêts, avec des chefs d’entreprise qui ont des responsabilités, mais aussi des salariés qui sont capables de prendre les leurs.

Je connais beaucoup de salariés qui ont appris dans le journal que leur « boîte » était reprise. Cela se termine le plus souvent par l’intervention du préfet et l’appel à la rescousse de l’État, lequel est réduit au rôle de pompier volant, qui a du mal à atterrir lorsqu’il est trop tard.

Ce n’est pas ça !

Est-ce cela que vous voulez ?

Nous avons donc une divergence de fond. Bien sûr, je reconnais le droit de propriété et le capital. Mais il faut aussi tenir compte de ceux qui travaillent dans l’entreprise, qui y prennent des responsabilités, ainsi que des organisations représentatives. Il est normal de les informer, surtout lorsque les choses risquent de mal se passer !

Il y a de belles reprises d’entreprises par les salariés, et ce n’est pas, alors, forcément le chef d’entreprise qui choisit ceux de ses salariés auxquels il transmettra l’entreprise.

Vous avez raison, une transmission, cela se prépare. Mais vous parlez des cas où tout se passe bien ! Or, souvent, les choses se passent très mal, et ce sont ces situations que vise le législateur.

Vous allez certainement demander un scrutin public, comme hier soir, pour marquer que vous êtes majoritaires. Soit ! Mais vous ne rendez service ni à la simplification de la vie des entreprises ni à notre rôle de législateur ! §

La parole est à Mme Catherine Tasca, pour explication de vote.

À ce stade de la discussion, je voudrais dire, à l’instar de ma collègue Nicole Bricq, que ce retour en arrière, cette abolition d’une disposition novatrice, est une occasion manquée.

Si nous ne sommes pas collectivement capables, au XXIe siècle, de porter un autre regard sur la réalité de l’entreprise, nous verrons s’aggraver le divorce entre les détenteurs de capitaux, les propriétaires des entreprises et ceux qui – ne l’oublions pas ! – les font vivre au jour le jour.

Le texte créant ce droit à l’information représentait un tournant important dans la manière dont nous regardons la vie de l’entreprise. Celle-ci a certes des propriétaires, des investisseurs, mais elle a aussi sa force de frappe que sont ses salariés.

Nous avons, avec ce droit à l’information, l’occasion de transformer la relation entre les salariés, le chef d’entreprise et les propriétaires de l’entreprise.

Une telle occasion ne se représentera peut-être pas de sitôt. Pour ma part, je regrette que la Haute Assemblée soit la première à faire une entaille dans ce que nous considérons être un véritable projet. Si l’on estime que les salariés sont, en toutes circonstances, les ennemis de l’intérêt de l’entreprise, on fait gravement fausse route.

Mais qui dit cela ?

La dégradation actuelle de la situation des entreprises tient beaucoup plus au contexte international et à l’attitude de certains actionnaires qu’au comportement des salariés.

Je le répète : si vous allez jusqu’au bout et si vous supprimez le droit à l’information des salariés, cela constituera un véritable retour en arrière et une occasion manquée.

La parole est à M. le président de la commission.

Permettez-moi, après notre rapporteur, d’éclairer le choix qui a été fait par la commission des lois. D’abord, c’est vrai, madame Bricq, le Sénat a changé, mais il n’est pas le seul.

Le ministre a changé !

Le Gouvernement a lui aussi changé, pas seulement dans sa composition, mais aussi – du moins est-ce ce qu’il dit – dans son orientation. Nous avons en effet maintenant un Premier ministre qui proclame aimer les entreprises.

Toutes les entreprises !

Nous sommes naturellement prêts à le suivre s’il nous donne les preuves de cet amour, car nous attendons naturellement des preuves plus que des discours.

Je reviens au fond, car c’est lui qui est important. Il s’agit pour nous de supprimer du projet de loi une mesure que nous jugeons toxique. Elle est toxique non pas pour les patrons, mais pour les entreprises prises comme un tout, c'est-à-dire pour l’ensemble de la communauté de travail.

Madame Tasca, nous partageons bien sûr le point de vue que vous avez exposé : l’entreprise, c’est la propriété de ses actionnaires ou de son détenteur, mais c’est aussi une communauté de travail dont il faut assurer la pérennité et l’avenir. Or la question de la transmission des entreprises, en particulier de nos petites et moyennes entreprises, est cruciale pour leur avenir. Au cours des cinq années à venir, plus de 50 % de nos entreprises vont changer de mains. Il faut que le législateur ait conscience de cette réalité et que les dispositions qu’il va prendre facilitent la transmission des entreprises en vue d’assurer leur pérennité, c'est-à-dire celle l’emploi.

En 2013, sur 5 200 transmissions d’entreprises, les trois quarts, c'est-à-dire 3 900, ont été des cessions à un nouvel entrepreneur, un nouveau propriétaire ; un quart, c'est-à-dire 1 300, ont été des reprises internes. En tant que législateur, nous n’avons aucune raison de privilégier une formule plutôt qu’une autre. Nous n’allons pas adopter le postulat qu’il est meilleur qu’une entreprise soit transmise en interne plutôt que cédée à un acquéreur extérieur.

Ce n’est pas ce que nous disons !

Vous ne le dites pas, et je ne le dis pas non plus. Ce que je dis, c’est que la disposition que j’ai qualifiée à l’instant de toxique, qui a été introduite dans la loi Hamon à une époque où l’équilibre de la majorité gouvernementale me paraît avoir été différent de celui que le présent Gouvernement est en train de rechercher, a pour effet de mettre en péril un certain nombre de cessions.

Il faut vraiment ne pas avoir conscience des réalités de la vie des entreprises et de l’économie §et de dissuader un acquéreur de finaliser son projet d’acquisition.

Telles sont les raisons pour lesquelles il nous semble qu’il est grand temps de mettre un terme à l’illusion que constitue cette disposition en la supprimant. §

La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

Je serai bref, car Philippe Bas s’est très bien exprimé sur le sujet. Je souhaite simplement rebondir sur les propos que j’ai entendus tout à l’heure.

Chers collègues de l’opposition sénatoriale, vous devriez nous dire merci : nous vous rendons service. Vous êtes en train de modifier totalement votre discours sur les entreprises, mais vous n’êtes pas capables de le traduire en actes à la faveur de projets de loi. Je le répète : vous devriez nous remercier de vous aider à accompagner ce changement de discours !

Madame Bricq, …

On a octroyé 40 milliards d’euros aux entreprises. Ce n’est pas de l’amour, c’est de l’efficacité !

Je suis un peu étonné de l’argument que vous avez employé tout à l’heure en nous disant : C’est scandaleux, vous prétextez qu’il y a eu un du changement de majorité au Sénat pour revenir sur une disposition que nous avions votée.

Souvenez-vous…

De 2012 !

… de ce qui s’est passé concernant la défiscalisation des heures supplémentaires. Cette mesure était un véritable acquis social. Vous l’avez supprimée au motif qu’il fallait envoyer des signes parce qu’un changement de majorité avait eu lieu.

Eh oui !

Soyez donc un tout petit peu cohérents, chers collègues, et considérez que l’alternance, ça existe, et que ce qu’une majorité a fait, une autre peut le défaire.

J’ai vraiment le sentiment qu’en supprimant l’information obligatoire des salariés nous rendons service au Gouvernement et, surtout, à la France et aux entreprises. §

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

En effet, la majorité a changé. Le ministre a très bien expliqué que, au-delà du débat de fond, qui est légitime en démocratie, il n’est pas forcément très opportun de prendre comme sujet la simplification administrative…

C’est une simplification !

… pour mettre en cause les conceptions différentes de la transmission de l’entreprise.

Pour ma part, c’est sur le fond que je vais vous répondre. Vous prétendez défendre ainsi l’entreprise. Vous prétendez même, monsieur Bas, qu’il s’agit d’une mesure « toxique », au point que vous défendriez les salariés en la supprimant. Mais vous oubliez de dire que toutes les organisations syndicales représentant des salariés sont favorables à cette mesure. Ils seraient tous inconscients quant à l’avenir de leurs entreprises, quant aux conditions de la transmission de leurs entreprises ?

La CGC, qui représente les cadres, est même la plus motivée s’agissant de cette mesure. Les cadres voient en effet souvent des entreprises viables fermer alors qu’ils ont les compétences pour les reprendre, avec l’ensemble des salariés. Simplement, on ne les a pas mis en situation de faire survivre l’outil de travail et des productions de richesse dans le pays. Combien de perte de valeur s’opère-t-elle ainsi !

Vous passez votre temps à nous expliquer que l’Allemagne est un lieu de négociation, un modèle qu’il faudrait suivre. Eh bien, en Allemagne, à partir de cinq salariés, il y a une obligation systématique d’information, qui va bien au-delà de ce que nous avons mis dans le texte puisque l’obligation d’information s’applique non seulement en cas de reprise, mais aussi en cas de modification du capital !

Dans notre pays, les transmissions familiales sont exclues du dispositif.

Vous nous expliquez, chers collègues, que les bonnes transactions sont celles qui se font en secret, deux mois avant la cession ? Franchement ! Dans le monde contemporain, pensez-vous que cela soit sérieux ? §Nous ne demandons pas que les salariés soient au courant de toutes les clauses négociées, nous souhaitons juste qu’ils soient informés du principe de la transmission et de la reprise.

Alors oui, Mme Tasca et Mme Bricq ont raison. Il y a un débat au XXIe siècle sur ce qu’est l’entreprise.

Est-ce un lieu de production de richesse, siège de conflits d’intérêt parfois, de négociations et de compromis souvent, où le capital et le travail s’unissent pour faire avancer les capacités de production, répondre aux besoins de nos concitoyens, innover, prévoir l’avenir ? Ou est-ce simplement une valeur patrimoniale, le travail n’étant qu’une tâche rémunérée à la tâche, dans lequel les salariés n’ont aucun pouvoir et ne sont pas, comme disent les Anglo-Saxons, parties prenantes ?

Pour notre part, nous pensons que les salariés sont des parties prenantes de l’entreprise. Et pour être franche, comme je l’ai d’ailleurs souvent dit, je fais partie de celles et ceux qui ont toujours défendu la cogestion, parce que justement je considère qu’elle exprime cela. Ce n’est pas la tradition française. Mais avancer vers le droit des salariés afin de leur permettre de sauver leur entreprise, d’éviter des délocalisations et des choix parfois hiératiques, de mettre en œuvre une solution bonne pour le pays, pour l’entreprise et pour les salariés, je crois à ces dialogues-là. Il est nécessaire que les salariés soient informés.

Quant à la lettre de mission, elle n’est pas simplement une mesure de surveillance. J’ai cru comprendre que son champ était beaucoup plus large, à savoir que les conditions de transmission et de reprise s’opèrent bien.

Nous, la gauche, nous avons créé des dispositifs que vous n’avez jamais mis en œuvre, car vous n’avez jamais eu une politique de transmission et de reprise des entreprises.

Oh !

Nous avons ainsi créé les SCOP d’amorçage pour favoriser des stratégies de reprise, discuté des conditions fiscales des reprises. Ce sont des moyens et des outils diversifiés.

Alors ne nous faites pas de leçons, au motif que vous défendriez l’entreprise, car vous défendez uniquement le patrimoine, le capital, le MEDEF et les chefs d’entreprise ! J’attends d’ailleurs avec impatience le jour où vous déposerez un amendement visant à abroger l’obligation prévue par l’Organisation internationale du travail de motiver les licenciements, comme le suggère fort opportunément M. Gattaz.

Ça va venir !

La parole est à M. le rapporteur.

Vous l’avez cherché !

Employer le mot « toxique », ce n’est pas mesuré !

L’abrogation de l’obligation d’informer ne concerne, je le rappelle, que les entreprises de moins de 250 salariés. §

On nous explique – et j’ai déjà eu l’occasion de dire à M. Hamon ce que j’en pensais lors du vote de sa loi – que les salariés de ces entreprises doivent obligatoirement être informés deux mois avant la cession afin d’éviter qu’il n’y ait trop de radiations d’entreprises, d’entreprises qui ne sont pas reprises, car c’est préjudiciable à l’emploi.

Permettez-moi de vous poser une question de bon sens. Quel serait, mes chers collègues, l’intérêt pour un chef d’entreprise pouvant céder son entreprise de ne pas le faire ? Pourquoi refuserait-il qu’elle soit reprise ? §

Pour avoir été directeur général de la chambre de métiers d’Alsace, qui compte des entreprises artisanales de toutes tailles, certaines comptant entre cinquante et cent salariés

Bien sûr !

Par définition, une entreprise qui ne se cède pas est une entreprise incessible, et ce pour 36 000 raisons. Parfois, c’est simplement parce que son produit est devenu obsolète ou que l’outil de travail est trop vétuste. Parfois, c’est parce que sa situation financière est trop dégradée ou que l’entreprise est arrivée en fin de cycle. Il en va de l’entreprise comme de l’être humain : elle naît, elle grandit, elle devient adulte, puis à un moment elle perd de sa puissance et meurt.

Et alors ?

De nombreux aléas peuvent intervenir jour après jour et accélérer ce cycle.

Encore une fois, il n’est pas évident de céder ou de transmettre une entreprise

À en croire Mme Lienemann, vous seriez le premier gouvernement à avoir mis en place une stratégie à cet égard.

Oui !

Excusez de peu, tous les gouvernements précédents, quelle que soit leur couleur politique, se sont attelés à cette question.

Madame Bricq, vous m’avez tout à l’heure accusé d’angélisme, voire d’être un « bisounours », permettez-moi de vous retourner le compliment !

Qui a dit « toxique », tout à l’heure ?

Franchement, s’affronter sur un pareil sujet est stérile.

Nous pensons que cette obligation d’information des salariés est véritablement préjudiciable et porteuse de risques

C’est vous qui avez commencé en parlant d’une mesure « toxique » !

C’est vous !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Je me réjouis de cette discussion, même si, encore une fois, je pense qu’elle n’a pas grand-chose à voir avec le texte.

En effet, plus elle se prolonge, plus elle fait apparaître le clivage qui existe entre les partisans de ce droit à l’information préalable, au nombre desquels figure le Gouvernement, et ceux qui s’y opposent.

Quand on écoute ces derniers, on perçoit très clairement, à travers leurs propos, qu’il ne s’agit pas de faire œuvre de simplification. Vous n’avez pas supprimé, hier, le compte pénibilité parce qu’il vous semblait que les conditions de mise en œuvre de ce droit étaient trop complexes…

Mais si !

… et vous ne supprimez pas, aujourd’hui, le droit d’information au motif, également, que ses conditions de mise en œuvre seraient trop complexes…

Trop risquées !

… ou trop risquées, vous supprimez ces droits purement et simplement – et je vous mets face à la réalité de vos décisions, sans aucune intention polémique –, sans jamais proposer, alors que vous aviez tout le loisir de le faire, de dispositifs alternatifs, …

Voilà !

Voilà pourquoi, à mes yeux, vous travaillez à supprimer et non pas à simplifier, et non seulement votre proposition n’a rien à voir avec un projet de simplification, mais elle touche aussi à un désaccord de fond qu’il faut voir dans sa réalité, malgré tous les propos enrobés dont vous vous servez.

Nous avons le droit d’être en désaccord. Vous pouvez légitimement considérer que le droit d’information préalable des salariés en cas de cession ou de transformation d’une entreprise n’a pas lieu d’être, vous pouvez légitimement considérer que les droits individuels à la pénibilité n’ont pas lieu d’être, mais, dans ce cas, vous devez assumer la réalité, la nudité, de la proposition que vous faites aujourd’hui. §

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

Nous soutiendrons le Gouvernement sur ce point.

Je rappelle que le Sénat a voté très majoritairement ce droit d’information préalable dans les entreprises de moins de 250 salariés. C’est une mesure qui a fait l’objet d’une discussion, certes assez âpre et longue, mais, au-delà de toute idéologie – et, du reste, les idéologies sont respectables –, …

Bien sûr !

… il y a des réalités de terrain, que nous vivons les uns et les autres.

M. le rapporteur a fait l’apologie des chambres de métiers et des chambres de commerce ; pour ma part, je connais des cas, dans mon département, où les chambres de métiers et de commerce s’opposent à toute évolution : les situations diffèrent donc selon les départements et selon les hommes qui gèrent les structures en question.

Cela étant rappelé, pourquoi avons-nous voulu ce droit d’information ? C’est qu’il y a des cas, certes minoritaires, mais qui existent et qu’on ne peut pas ignorer, où, malheureusement, des chefs d’entreprise se moquent totalement du sort de leurs salariés.

J’ai pu le constater encore récemment : une entreprise en plein développement, florissante, est créée dans un territoire que je connais bien, puis vendue ; six mois plus tard, elle est revendue trois fois plus cher à un entrepreneur qui demande aux salariés de le suivre ailleurs en leur proposant de meilleurs salaires. Au final, l’entreprise a été démolie localement, sans que les salariés aient jamais été tenus au courant. S’ils avaient été informés préalablement au moment de la première cession, des solutions locales auraient pu être trouvées. §

Rien n’est tout blanc, ni tout noir, et il faut reconnaître que le comportement de certains chefs d’entreprise entraîne malheureusement des situations qui imposent de légiférer. Si des modifications ou des assouplissements peuvent être apportés à la procédure, …

Elle est déjà très encadrée !

M. Jacques Mézard. … il faut les proposer

C’est pourquoi les membres de notre groupe maintiendront le vote qu’ils avaient déjà exprimé. §

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Monsieur le rapporteur, vous êtes en train de vivifier le parti socialiste, qui retrouve, grâce à vous, un élan de gauche, comme lorsqu’il était dans l’opposition ! Vous faites œuvre de salubrité publique !

Pour revenir sur vos propos, monsieur le rapporteur, vous dites qu’il n’y a pas les méchants d’un côté et les bons de l’autre. Par conséquent, si on vous suit, il y a aussi des méchants parmi les patrons. Eh bien, justement, la loi est faite pour empêcher les méchants d’être trop méchants et de répandre la méchanceté partout ! §

Si on suit toujours votre argument, il y a des patrons qui, eux, veulent fournir des informations aux salariés. Eh bien, en quoi seront-ils gênés, ces patrons, par l’obligation d’information préalable ? Au contraire, elle ne pourra que les conforter, puisqu’ils seront dans leur bon droit !

C’est aux méchants qu’il faut imposer la communication d’informations, parce que, eux, ils refusent d’en donner, puisqu’ils sont méchants, et qu’il y a des méchants partout, comme vous l’avez dit, monsieur le rapporteur !

Et puis, comme nous sommes dans un système capitaliste, si on ne laisse faire que les méchantes actions, même les bons auront l’impression d’être floués et ils souffriront. Tel est aussi le rôle de la loi : elle impose les mêmes règles à tous, aux bons, qu’elle conforte, et aux méchants, qu’elle contraint.

Monsieur le rapporteur, vous dites que les entreprises qui sont cédées n’auraient pas pu être reprises par les salariés. Mais c’est faux ! Ici même, j’ai posé une question sur une imprimerie qui avait été rachetée et dont l’activité a été arrêtée parce que le nouveau patron voulait éviter la concurrence et concentrer la production dans un pays où les salaires étaient moins élevés. Pourtant, sur place, il y avait un marché et un savoir-faire !

C’est donc pour mettre un terme à de tels abus que l’on propose ce droit à l’information, afin que les salariés puissent s’organiser en vue de reprendre une activité pour laquelle il y a de la demande et du savoir-faire. Ce faisant, monsieur le rapporteur, on contribue au développement de l’économie de proximité, ce qui, je crois, est notre souhait à tous. §

La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote.

Je suis, moi aussi, un peu surpris par la tonalité des débats et par les propos de M. le secrétaire d’État.

En effet, les orateurs de notre groupe ont essayé de comprendre les positions des uns et des autres et de dédramatiser la mesure qui est proposée, parce qu’il s’agit d’une mesure technique et que nous discutons d’un projet de loi relatif à la simplification de la vie des entreprises.

Si l’on vous suit, monsieur le secrétaire d’État, une telle simplification consiste à remplacer des textes par d’autres textes, et ce au nom d’une clarification, comme vous nous l’avez expliqué maintes fois. Mais, en réalité, simplifier la vie des entreprises, c’est leur offrir la liberté de mener à bien un projet économique, pour reprendre l’expression employée par M. le rapporteur. Et le but d’une entreprise, son projet économique, précisément, c’est sa viabilité et sa réussite, aussi bien pour ses salariés que pour ses actionnaires.

Dans les propos qui ont été tenus, j’ai surtout entendu parler de politique. Le Sénat a changé, oui, parce que le Gouvernement a essuyé un revers à cause de sa politique fiscale et de son échec économique. Je croyais que le Gouvernement aussi avait changé – c’est ce que mon collègue Dominique de Legge vous a dit d’une manière subtile : de fait, le ministre à l’origine de la mesure en discussion et qui incarnait une ligne politique défendue par Mme Lienemann tout à l’heure a quitté le Gouvernement.

Monsieur le secrétaire d’État, vous êtes venu, en principe, pour établir une nouvelle relation avec le Sénat fondée sur le dialogue

Et vous n’en faites pas, vous ?

Une véritable harmonisation au sein de votre gouvernement serait donc souhaitable. Au début de la discussion générale, nous vous avons reproché la tiédeur de ce texte au motif que les simplifications proposées concernaient beaucoup plus l’administration de l’État que les entreprises, mais dès qu’on en vient à des mesures qui touchent au monde de l’entreprise, vous nous parlez de remplacer des textes par d’autres.

Franchement, je crois que ce droit d’information préalable ne mérite pas toute cette passion. Ce qui est certain, c’est que le monde de l’entreprise est riche de situations très diverses et que vous proposez une complexité qui empêche la libre expression ou la libre éclosion des entreprises qui, au cours de leur vie, peuvent être cédées ou transmises dans de bonnes conditions – M. le rapporteur vous l’a dit, en fonction des projets technologiques, du vieillissement de l’appareil productif ou encore de l’investissement –, et dans l’intérêt de tous.

Au fond, je suis désolé de vous le dire, vous restez prisonniers de schémas de pensée qui sont très ancrés par l’économie publique.

Et vous, vous êtes au XIXe siècle, même pas au XXe siècle !

La parole est à M. Alain Joyandet, pour explication de vote.

Je voudrais souligner deux ou trois points.

D’abord, monsieur le secrétaire d’État, je ne peux pas vous laisser dire que la mesure proposée par la majorité sénatoriale n’est pas un acte de simplification, car les entreprises de moins de 250 salariés n’en peuvent plus de toutes ces obligations !

Quand on supprime une obligation, quelle qu’elle soit, on supprime peut-être un droit, je ne peux pas vous le contester, mais n’oubliez pas que, par là même, on supprime surtout pour l’entreprise, et pas seulement pour le patron, une source de grande complexité. C’est donc bien de la simplification.

Par ailleurs, cher Jacques Mézard, vous avez dit vous-même que, dans certains cas minoritaires, les cessions ne se passaient pas bien, mais que, dans tous les autres cas, il n’y avait pas de problème particulier : doit-on alors faire une loi et voter un texte chaque fois que quelque chose ne se passe pas bien, …

Eh bien oui !

… au risque, mes chers collègues, et c’est un chef d’entreprise qui vous le dit, de mettre en péril un certain nombre de cessions ou de transmissions d’entreprises qui se passent très bien et qui exigent, que vous le vouliez ou non, une certaine confidentialité et une certaine prudence ?

Pourquoi, une fois de plus, mettre en place des dispositions pour les petites entreprises, et pas pour les entreprises comptant un plus grand nombre de salariés et dans lesquelles il existe beaucoup plus d’enjeux sociaux – je ne parle pas des très grandes entreprises avec comité d’établissement, etc. –, alors que nous sommes tous d’accord pour dire que les PME sont l’avenir de l’emploi en France. Et, justement, l’occasion nous est ici offerte de faire un geste en leur faveur.

Je pense que ce débat ne mérite pas un affrontement. D’une manière générale, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, il est nécessaire d’envoyer des signaux qui vont dans le sens inverse de tout ce que vous avez fait depuis que vous êtes arrivés au pouvoir – et que vous êtes, d’ailleurs, en train d’essayer de corriger parce que vous commencez à comprendre que vous êtes trompés.

Vous savez très bien que vous avez commis une grosse erreur en supprimant les heures supplémentaires détaxées, qui profitaient à 9 millions de salariés et qui offraient une flexibilité formidable aux entreprises, y compris aux petites entreprises industrielles, et je sais de quoi je parle.

Et que dire de votre décision de remettre en cause la TVA sociale, qui redonnait de la compétitivité aux entreprises en faisant baisser d’un seul coup leurs charges de 5 %, qui plus est pour la remplacer par un objet fiscal non identifié qu’on n’a toujours pas bien compris et dont la mise en œuvre est terriblement lourde ?

Je pense donc que, par cette mesure de simplification, nous avons l’occasion d’envoyer un signal à ces entreprises en simplifiant leur procédure de transmission, car c’est bien de cela qu’il s’agit. Encore une fois, cela ne vaut pas le coup de se lancer dans tout un débat en opposant les patrons et les salariés.

Il me semble que c’est aussi une mesure d’intérêt général pour simplifier la succession à l’intérieur d’une entreprise ou la transmission de celle-ci à l’extérieur.

Vous savez, monsieur le secrétaire d’État, dans nos petites entreprises, les gens dialoguent, et les salariés sont au courant d’un projet de vente. Nul besoin de faire une loi pour cela !

En revanche, l’on a parfois besoin de confidentialité pour transmettre une entreprise plus importante, et c’est aussi l’intérêt des salariés.

Une entreprise, ce sont d’abord des salariés, des clients et des fournisseurs. À un moment donné, les relations entre ces acteurs sont relativement complexes, et quand il s’agit de transmettre l’entreprise, la confidentialité est parfois requise.

Pour en revenir au texte, je suis convaincu que cette suppression de l’obligation d’information constitue un véritable acte de simplification : tentons cette suppression et voyons dans les mois à venir – y compris avec les représentants syndicaux, madame Lienemann – quel bilan l’on peut en tirer. Peut-être faudra-t-il envisager d’autres mesures, mais au moins aura-t-on simplifié la vie de ceux qui sont en charge de transmettre nos petites entreprises.

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

Nous discutons d’un amendement important, mais je ne pense pas que nous parlions vraiment de simplification.

Nous parlons surtout de droits pour les salariés, et de la possibilité pour les dirigeants d’une entreprise en difficulté de trouver un repreneur, qu’il s’agisse d’une personne privée ou d’une coopérative. Ainsi, dans ma circonscription, les casseroles Cristel, avant de devenir un fleuron de l’industrie de luxe française, ont été reprises par leurs salariés, une initiative qui a ensuite donné à un investisseur le goût et la volonté d’investir chez nous.

Voilà !

Pourquoi se priver d’une telle possibilité, mes chers collègues ?

Nous ne voulons absolument pas nous en priver !

Lorsqu’elle a reçu sa légion d’honneur, la présidente de Cristel a souligné l’importance de cette étape de la coopérative, sans laquelle nous aurions peut-être perdu ce fleuron de l’industrie de luxe française.

Il n’y a rien de pire que de réagir avec les lunettes de l’idéologie !

C’est une bonne nouvelle !

Il arrive aujourd’hui que des salariés soient tellement attachés à une entreprise qu’ils sont parfois prêts, lorsqu’elle est en grave difficulté, à rogner sur leurs salaires, mais aussi à essayer de retrouver des repreneurs.

L’information du comité d’entreprise ne relève pas de la simplification. C’est un droit normal pour les salariés. On peut bien entendu évoquer le droit des affaires, mais, en cas de disparition ou de reprise d’entreprise, c’est la moindre des choses.

Je note aussi que cette proposition intervient après la suppression, hier, du compte pénibilité. J’ai appris à ce propos que, ce matin, en commission des affaires sociales, un sénateur de la majorité s’était félicité de l’adoption du compte pénibilité. C’est alors que l’un de nos collègues lui apprit que le compte pénibilité avait été supprimé la veille par le Sénat. Le sénateur en question s’est alors offusqué de cette suppression et a même demandé une rectification de son vote.

En réalité, toutes les dispositions qui concernent la pénibilité, le droit des salariés et, plus globalement, la possibilité pour ces derniers d’être maîtres de leur destin sont systématiquement supprimées.

Nous ne sommes pas là dans la simplification, et cela pose problème !

À l’occasion du changement de majorité au Sénat, on nous a annoncé une opposition constructive face au Gouvernement. J’ai l’impression que nous sommes plutôt aujourd’hui dans la déconstruction.

Essayons de penser à ces salariés qui se trouvent à quelques mois de la retraite et qui vont être obligés de rempiler pour des années parce que la pénibilité n’est toujours pas reconnue.

Hier, à travers une belle intervention, un collègue de la majorité nous a expliqué qu’il était pour la prise en compte de la pénibilité, mais que le dispositif avait été mal conçu. N’oublions jamais que chaque année perdue charrie son lot de personnes qui ne partent pas en retraite et dont la situation n’est pas appréciée à sa juste valeur parce que le compte pénibilité n’existe pas.

Nous devons savoir raison garder, mes chers collègues. Nous ne sommes pas ici face à de la simplification, mais face à de l’idéologie. La suppression de l’obligation d’information est inadmissible !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 51, 61 et 98.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 16 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l’article 12 A.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 17 :

Le Sénat a adopté.

L'amendement n° 101, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Rétablir le 1° dans la rédaction suivante :

1° Diminuer le nombre minimal d’actionnaires dans les sociétés anonymes non cotées et d’adapter en conséquence les règles d’administration, de fonctionnement et de contrôle de ces sociétés ;

La parole est à M. le secrétaire d'État.

En l’état actuel du droit, une société anonyme non cotée doit comprendre un nombre d’actionnaires minimal fixé à sept. J’ai cherché l’origine de ce nombre, en vain. Les entreprises reconnaissent qu’il est parfois nécessaire, pour trouver sept associés, de recourir à des actionnaires fictifs, souvent des salariés.

En outre, la France est le seul pays d’Europe à avoir établi de telles règles : pour créer une société anonyme, il suffit de deux actionnaires au Royaume-Uni et en Italie, d’un seul actionnaire au Luxembourg et en Allemagne et aucun minimum n’est prévu en Espagne.

Il faut donc réduire ce nombre minimal d’actionnaires. Un travail de concertation, notamment avec la commission, s’impose toutefois pour déterminer s’il faut l’abaisser à deux actionnaires ou à trois.

Je rappelle, enfin, que cette demande émane du Conseil pour la simplification des entreprises, c’est-à-dire des entreprises qui en font partie. Il s’agit d’une disposition de bon sens.

Quel est l’avis de la commission ?

L’objet de cet amendement est contraire à la position de la commission.

Sur le fond, telle qu’elle est rédigée, l’habilitation autoriserait le Gouvernement à créer une société anonyme à actionnaire unique, ce qui serait singulier, compte tenu de la nature de la société anonyme, société de capitaux par excellence ayant vocation à rassembler un grand nombre d’actionnaires, voire à solliciter l’épargne publique en accédant à la cotation sur un marché réglementé.

Pour justifier la réduction du nombre d’actionnaires, on avance le problème des actionnaires de complaisance, qu’il faut trouver pour atteindre le nombre minimal de sept actionnaires. Or ce problème, certes amoindri, demeurera si l’on abaisse ce nombre à quatre ou trois.

Si l’on veut mettre en place une société avec des statuts adaptés à des cas particuliers, il existe la société par actions simplifiée, dont les statuts peuvent reprendre le régime de la société anonyme si les fondateurs le souhaitent. Il est important de garder à la société anonyme un nombre suffisant d’actionnaires pour garantir la crédibilité de cette forme de société ancienne et reconnue.

Enfin, il ressort des auditions que j’ai conduites que cette mesure ne correspond pas à une véritable attente des entreprises. Qui plus est, si l’on veut réfléchir à des simplifications pour la société anonyme, c’est l’ensemble de son régime qu’il faut passer au crible, pas seulement le nombre d’associés. On pourrait par exemple imaginer un régime globalement simplifié pour les sociétés anonymes non cotées ou pour les plus petites d’entre elles. La proposition du Gouvernement revient à prendre les choses par le petit bout de la lorgnette...

Vous ne serez donc pas étonné, monsieur le secrétaire d'État, que la commission émette un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour explication de vote.

Réduire le nombre minimal d’associés nécessaire pour créer une société anonyme non cotée constitue une véritable mesure de simplification !

Bien sûr !

Évidemment !

Comme cela a été rappelé, cette mesure a été demandée par le Conseil pour la simplification des entreprises. Par conséquent, le groupe socialiste votera en faveur de cet amendement du Gouvernement. Cette disposition, si elle était adoptée, permettrait d’éviter le recours à des hommes de paille pour constituer ces sociétés.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Il va de soi que trouver trois actionnaires pour fonder une société est plus simple que d’avoir à en trouver sept. Il s’agit donc bien d’une mesure de simplification. Comment prétendre le contraire ?

Pensez-vous qu’en prévoyant sept actionnaires il y aura plus de bons que de méchants

C’est une obsession !

En vous écoutant, j’ai pensé : comme le rapporteur sait qu’il y a des méchants, il prévoit tout de suite des bons pour éviter des dérives !

Monsieur le rapporteur, on ne comprend pas quel sens a pour l’UMP la simplification, d’autant plus que cette mesure a été adoptée par le Conseil pour la simplification des entreprises.

La parole est à M. le rapporteur.

L’argument principal qui nous est avancé est qu’il serait difficile de trouver sept actionnaires lorsque l’on crée une société anonyme et que, par conséquent, on serait contraint d’avoir recours à des personnalités de complaisance. En passant de sept à quatre ou à trois, le nombre de personnalités de complaisance serait moindre. Comprenez qu’un tel argument ne puisse pas me satisfaire.

L’argument n’est pas bon, mais pour autant…

C’est pourtant sur celui-là que vous m’avez interrogé !

En outre, pourquoi prendre le problème de la société anonyme par le petit bout de la lorgnette ? Si l’on veut véritablement simplifier, il ne faut pas se contenter de revoir le nombre d’associés ; il faut s’attaquer au fonctionnement de cette société dans sa globalité.

Certes, nous étions convenus de ne pas allonger inutilement nos débats, mais je tiens à préciser que, si nous modifions le nombre minimal d’actionnaires pour créer une société anonyme, il faudra par voie de conséquence revoir le nombre de membres du conseil d’administration, actuellement fixé à trois. Et que dire si, pour résoudre le problème des personnalités de complaisance, nous abaissons le seuil à deux actionnaires ?

La commission pense que, dans ces conditions, si l’on veut effectivement simplifier, il faut procéder à une simplification globale du régime de la société anonyme et créer alors une sorte de « petite » société anonyme.

Est-ce assez clair maintenant, mon cher collègue ?

C’est mieux ! C’est plus compréhensible !

Je mets aux voix l'amendement n° 101.

L'amendement n° 100, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Rédiger ainsi cet alinéa :

5° Simplifier et clarifier la procédure de liquidation des sociétés, en préservant les droits des créanciers, en dehors des cas de liquidations judiciaires prononcées en application du livre VI du code de commerce.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Il s’agit d’habiliter le Gouvernement à proposer par ordonnance un certain nombre de dispositifs permettant d’accélérer la liquidation des sociétés en cas de difficultés.

C’est une mesure de bonne fluidité économique : il doit être aussi simple de créer une société que de la liquider quand cela s’impose.

Quel est l’avis de la commission ?

Avec cet amendement, il s’agit de revenir purement et simplement à la rédaction du projet de loi issue des travaux de l’Assemblée nationale. De mes échanges avec le Gouvernement, il m’avait semblé comprendre que l’objectif était bien de prévoir une procédure de liquidation amiable simplifiée pour les entreprises ayant cessé leur activité. C'est la raison pour laquelle la commission avait resserré le champ de cette habilitation lors de ses travaux la semaine dernière.

Il nous faut prévoir l’habilitation la plus précise possible, afin de savoir ce que le Gouvernement est autorisé à faire par ordonnance, plutôt qu’une habilitation trop large car on ne sait pas encore vraiment ce qu’on va mettre dans cette ordonnance.

J’ajoute que, dans l’ordonnance du 12 mars 2014 réformant le droit des entreprises en difficulté, la logique a été de mettre en place des procédures de liquidation judiciaire simplifiées pour les entreprises sans actifs ni salariés, sans remettre en cause les procédures de droit commun pour les entreprises plus importantes.

La même logique doit, selon nous, prévaloir pour la liquidation amiable : une procédure de droit commun avec une certaine lourdeur, certes, mais qui permet de protéger les salariés et les créanciers, et une nouvelle procédure simplifiée pour les sociétés qui présentent un montant faible d’actifs et de dettes et qui n’ont pas de salariés.

La commission a adopté cette position en cohérence avec les décisions du Gouvernement sur des sujets connexes, en matière de liquidation judiciaire.

Pour toutes ces raisons, même si on se rejoint sur le principe, monsieur secrétaire d’État, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 100.

L'amendement n° 102, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

1° Au huitième alinéa de l’article L. 223-18, les mots : « dans le même département ou dans un département limitrophe » sont remplacés par les mots : « sur le territoire français » et les mots : « au deuxième alinéa » sont remplacés par les mots : « aux deuxième et troisième alinéas » ;

II. – Compléter cet article par six alinéas ainsi rédigés :

4° L’article L. 912-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 912 -1. - I.- À l’article L. 223-18, les mots : sur le territoire français sont remplacés par les mots : dans la collectivité ;

« II.- Aux articles L. 225-36 et L. 225-65, les mots : dans le même département ou un département limitrophe sont remplacés par les mots : dans la collectivité. » ;

5° L’article L. 952-2 est ainsi rédigé :

« Art. L. 952 -2 - I.- À l’article L. 223-18, les mots : sur le territoire français sont remplacés par les mots : dans le territoire ;

« II.- Aux articles L. 225-36 et L. 225-65, les mots : dans le même département ou un département limitrophe sont remplacés par les mots : dans le territoire. »

La parole est à M. le secrétaire d'État.

L’article L. 223–18 du code de commerce permet au gérant d’une société à responsabilité limitée de déplacer le siège social au sein du même département ou d’un département limitrophe. Cette décision du gérant doit toutefois être ratifiée par l’assemblée des associés votant à la majorité des trois quarts des parts sociales.

Il convient de rendre possible le transfert du siège social sur l’ensemble du territoire national. En effet, il n’apparaît pas nécessaire de limiter cette mutation à l’intérieur du département.

Par ailleurs, il s’agit de procéder à une coordination légistique, la loi n° 2005–882 du 2 août 2005 ayant modifié la majorité requise pour les votes des modifications statutaires dans les SARL en créant un troisième alinéa à l’article L. 223-30 du code de commerce.

Quel est l’avis de la commission ?

L’objet de cet amendement est contraire à la position de la commission, qui a souhaité simplifier le transfert de siège d’une SARL au sein du même département ou dans un département limitrophe, mais éviter toute décision abusive d’un gérant qui voudrait transférer le siège à l’autre bout du territoire, au détriment des droits de certains associés. La simplification doit aller de pair avec un minimum de garanties pour les différentes parties prenantes, en évitant toute dérive. Le changement de siège en dehors du département ou d’un département limitrophe doit donc continuer à relever d’une modification normale des statuts, décidée à une majorité qualifiée des associés.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 102.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 103, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 12

Rédiger ainsi cet alinéa :

3° À l’avant-dernier alinéa de l’article L. 239-1, les mots : « en leur sein » sont remplacés par les mots et la phrase : « au sein des sociétés intervenant dans le domaine de la santé ou exerçant les fonctions d’officier public ou ministériel. Pour les sociétés intervenant dans les autres domaines, cette possibilité est ouverte aux professionnels exerçant la profession constituant l’objet social desdites sociétés. »

II. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Au dernier alinéa de l’article 8 de la loi n° 90-1258 du 31 décembre 1990 relative à l’exercice sous forme de sociétés des professions libérales soumises à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé et aux sociétés de participations financières de professions libérales, les mots : « de celles-ci » sont remplacés par les mots : « des sociétés intervenant dans le domaine de la santé ou exerçant les fonctions d’officier public ou ministériel et pour les sociétés intervenant dans d’autres domaines, au profit des professionnels exerçant la profession constituant l’objet social desdites sociétés ».

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Cet amendement reprend le texte de la commission et y apporte simplement une clarification rédactionnelle.

Ainsi, s’il permet la location d’actions au profit de professionnels exerçant la même profession, cela n’est possible que dans les sociétés n’intervenant pas dans le domaine de la santé ou n’exerçant pas des fonctions d’officier public ou ministériel.

L’amendement tend, par ailleurs, à procéder à une coordination avec l’article 8 de la loi n° 90–1258 du 31 décembre 1990 relative à l’exercice sous forme de sociétés des professions libérales soumises à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé et aux sociétés de participations financières de professions libérales.

L'amendement n° 107, présenté par M. Reichardt, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

A. - Alinéa 12

Rédiger ainsi cet alinéa :

3° L’avant-dernier alinéa de l’article L. 239-1 est complété par les mots : « et, à l’exception des sociétés intervenant dans le domaine de la santé ou exerçant les fonctions d’officier public ou ministériel, de professionnels exerçant la profession constituant l’objet social de ces sociétés ».

B. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

III. – Le dernier alinéa de l’article 8 de la loi n° 90-1258 du 31 décembre 1990 relative à l'exercice sous forme de sociétés des professions libérales soumises à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé et aux sociétés de participations financières de professions libérales est complété par les mots : « et, à l’exception des sociétés intervenant dans le domaine de la santé ou exerçant les fonctions d’officier public ou ministériel, de professionnels exerçant la profession constituant l’objet social de ces sociétés ».

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 103.

L’amendement n° 107 vise à préciser le texte de la commission pour lever toute ambiguïté d’interprétation, s’agissant de la possibilité de louer les parts sociales d’une société d’exercice libéral.

Pour les sociétés intervenant dans le domaine de la santé ou exerçant les fonctions d’officier public et ministériel, le droit actuel ne serait pas modifié : la location ne serait possible qu’au profit de professionnels salariés ou collaborateurs libéraux exerçant déjà au sein des sociétés concernées. C’était le sens du projet de loi tel qu’il a été transmis au Sénat.

Pour les autres sociétés d’exercice libéral, la location serait dorénavant possible au profit de professionnels extérieurs à la société, à condition qu’ils exercent la même profession que celle pour laquelle la société a été constituée.

Le présent amendement tend également à procéder à une coordination au sein de la loi du 31 décembre 1990 relative à l'exercice sous forme de sociétés des professions libérales soumises à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé.

L’amendement n° 103 serait donc satisfait par l’adoption de l’amendement n° 107. C’est pourquoi je propose à M. le secrétaire d’État de retirer son amendement au profit de celui de la commission.

Mesure de simplification !

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 107 ?

La situation est un peu surréaliste : les deux amendements ont des objets extrêmement proches et des dispositifs voisins. Reste que, sur le plan juridique, la rédaction de l’amendement du Gouvernement, qui a été travaillée par mes services, est plus précise sur les questions de coordination. Je maintiens donc mon amendement qui, s’il était adopté, rendrait l’amendement n° 107 sans objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 103.

Je mets aux voix l'amendement n° 107.

Je mets aux voix l'article 12, modifié.

L'amendement n° 104 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

A.- Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

1° Au 5° du 1 de l’article 635, les mots : « la formation, » sont supprimés ;

B. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

II. - Le I s’applique à compter du 1er juillet 2015 selon des modalités définies par décret.

C. – En conséquence, alinéa 1

Au début de cet alinéa

Insérer la référence :

I. –

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Pour simplifier les formalités incombant aux entreprises, nous avons décidé de supprimer l’obligation d’enregistrement auprès des services fiscaux des actes de constitution de société, lesquels sont déjà déposés auprès des greffes.

Cette mesure de simplification implique la modification du 5° du 1 de l’article 635 du code général des impôts pour supprimer l'obligation de l'enregistrement des actes constatant la formation des sociétés.

Le sous-amendement n° 115 rectifié, présenté par M. Reichardt, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Amendement n° 104 rectifié

I. - Alinéas 1 à 3

Supprimer ces alinéas.

II. - Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

II. - Le I s'applique à compter du 1er juillet 2016.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter le sous-amendement n° 115 rectifié et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 104 rectifié.

L’amendement du Gouvernement tend à revenir en partie, pour des raisons tant pratiques que techniques, sur la suppression de l’obligation d’enregistrement auprès de l’administration fiscale des documents statutaires relatifs à la création et à la vie des sociétés commerciales.

La commission a accepté l’idée d’une entrée en vigueur différée, pour tenir compte des délais nécessaires à la mise en place des outils techniques permettant le transfert des actes concernés des greffes des tribunaux de commerce vers l’administration, ainsi que des outils de traitement informatique de ces données par l’administration fiscale. En revanche, la commission n’a pas souhaité réserver un sort variable aux différents types d’actes concernés, quand le Gouvernement souhaite limiter la mesure aux actes de constitution de société. Elle a donc émis un avis favorable sur les B et C de l’amendement, mais pas sur le A.

Un contact a été pris avec le Gouvernement pour trouver un accord global sur le sujet, ce qui nous a conduits à déposer le sous-amendement n° 115 rectifié, aux termes duquel la suppression de l’obligation d’enregistrement concernera la totalité des actes statutaires, comme le souhaitait la commission, mais n’entrera en vigueur que le 1er juillet 2016.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même si une étude d’impact sera nécessaire pour évaluer les conséquences financières de cette proposition, qui élargit assez sensiblement le champ d’application de la mesure, le Gouvernement émet un avis favorable.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 115 rectifié.