Séance en hémicycle du 30 janvier 2019 à 14h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle la nomination des 27 membres de la mission d’information sur le thème : « Enjeux de la filière sidérurgique dans la France du XXIe siècle : opportunité de croissance et de développement », créée sur l’initiative du groupe Union Centriste en application du droit de tirage prévu par l’article 6 bis du règlement.

En application de l’article 8, alinéas 3 à 11, et de l’article 110 de notre règlement, la liste des candidats établie par les groupes a été publiée.

Elle sera ratifiée si la présidence ne reçoit pas d’opposition dans le délai d’une heure.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la croissance et la transformation des entreprises (projet n° 28, texte de la commission spéciale n° 255, rapport n° 254, rapport d’information de la commission des affaires européennes n° 207).

La parole est à M. Fabien Gay, pour un rappel au règlement.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 36 du règlement et porte sur l’organisation de nos travaux.

Nous venons d’avoir ce débat en commission spéciale voilà quelques minutes, et je souhaite le prolonger dans l’hémicycle.

Depuis hier, un peu comme la neige cette nuit, l’article 45 de la Constitution tombe en rafale sur un certain nombre d’amendements émanant de tous les groupes politiques. Or nous considérons, pour notre part, que cet article est employé de façon quelque peu arbitraire.

Hier, par exemple, nous avions déposé deux amendements.

Le premier portait sur les locaux syndicaux. Comment peut-on prétendre que cet amendement n’a rien à voir avec le texte, alors que nous avons précisément eu, hier soir, un débat dans l’hémicycle sur ces mêmes locaux ?

Le second portait sur la « critérisation » du CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. Il y a un mouvement social dans notre pays, et beaucoup de gens refont de la politique. Or de nombreuses questions se posent sur le CICE.

Face à un texte fourre-tout de près de 200 articles, qui n’aborde de surcroît la question des entreprises qu’à travers le volet fiscal, on ne peut pas nous empêcher d’étudier ensemble la question du CICE. Après, l’amendement peut être accepté ou rejeté, c’est le jeu.

En même temps, comme dirait le président Macron, nous allons avoir des débats sur la question des produits en plastique dans les cantines scolaires. Rappelez-vous, mes chers collègues, ces dispositions ont été votées dans le cadre de l’examen du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dit ÉGALIM.

Je vois mal pourquoi les amendements s’y rapportant seraient déclarés recevables et pourquoi ceux que je viens d’évoquer seraient frappés d’irrecevabilité.

M. Bourquin a cité hier l’alinéa 1 de l’article 45 de la Constitution, aux termes duquel « tout amendement est recevable en première lecture dès lors qu’il présente un lien, même indirect, avec le texte déposé ou transmis. »

Un certain nombre de nos amendements ayant été touchés par l’article 45, je propose que la commission spéciale se réunisse de nouveau pour examiner précisément, de façon transpartisane, tous les amendements ayant été déclarés irrecevables, dont le nombre se situe entre 100 et 150.

On ne peut pas aller au bout de ce texte tout en écartant ces amendements qui, pour la plupart d’entre eux, portent sur la question de l’entreprise. Je rappelle que le projet de loi comprend déjà près de 200 articles, et il n’est pas sérieux de vouloir absolument réduire le champ des discussions que nous aurons dans les prochains jours. Je ne suis certainement pas le seul à le penser !

La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.

En réponse à votre rappel au règlement, monsieur Gay, et pour éclairer tous nos collègues, je souhaite préciser que l’article 48 du règlement du Sénat confie à la commission saisie au fond d’un texte la mission de se prononcer sur la recevabilité des amendements au titre de l’article 45 de la Constitution.

Sont seuls recevables les amendements qui s’appliquent effectivement au texte qu’ils visent ou, en première lecture, ceux qui présentent un lien, même indirect, avec le texte en discussion. Ce contrôle de recevabilité qui nous incombe concerne autant les amendements des sénateurs que ceux du Gouvernement.

Conformément à la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel, et selon une demande faite par le Conseil au Sénat en 2005, le lien avec le texte s’apprécie par rapport au contenu du texte initial, et non par rapport au texte issu des travaux de l’Assemblée nationale ou par rapport à l’intitulé d’un texte.

Pour cette raison, sur l’initiative des rapporteurs, la commission a d’ailleurs supprimé des articles nouveaux introduits dans le projet de loi par nos collègues députés.

Sur la base du texte initial, les trois rapporteurs et moi-même avons considéré que ne présentaient pas de lien, même indirect, avec celui-ci les amendements traitant notamment des sujets suivants : les thèmes évoqués dans le code de la consommation et les relations entre un consommateur et un professionnel – cela englobe en particulier les questions d’assurance emprunteur, qui ont fait l’objet d’un rappel au règlement de M. Bourquin hier, ou encore les questions de traitement du surendettement –, la fiscalité des entreprises – sauf si la disposition se rattache à un sujet du texte initial, comme la fiscalité sur les jeux –, les règles de la commande publique, le droit du travail – à l’exception des questions de seuil, mais cela n’a pas pour effet de permettre d’introduire dans le texte n’importe quelle disposition relevant du droit du travail –, les relations commerciales entre les entreprises et le droit de la concurrence – cela répond à une remarque de M. Lurel lors d’une réunion de la commission spéciale –, la protection sociale des salariés, notamment la question des complémentaires santé, ou encore les sujets abordés dans le code de l’environnement.

Ces sujets ne sont en effet pas traités dans le texte initial du projet de loi.

Les rapporteurs et moi-même avons examiné tous les amendements de façon très scrupuleuse, avant de soumettre à la commission la liste de ceux qui nous semblaient irrecevables. Il se trouve effectivement que le présent projet de loi est très vaste. Il pouvait donc inciter à proposer de très nombreuses dispositions additionnelles, ce qui explique d’ailleurs ce grand nombre d’amendements déclarés irrecevables. Sans doute, madame la secrétaire d’État, le Gouvernement devrait-il confectionner des projets de loi plus ciblés, afin de mieux circonscrire les débats parlementaires et de limiter ces risques d’irrecevabilité.

M. Gay a lui-même évoqué ce problème lors de la discussion générale en disant à juste titre que ce texte contenait dix projets de loi à lui tout seul !

Évidemment, ces déclarations d’irrecevabilité ne préjugent pas l’appréciation que l’on peut porter sur le fond des amendements concernés. En tout état de cause, si nous devions introduire des cavaliers législatifs dans ce texte sans assurer le moindre contrôle, le Conseil constitutionnel les censurera immanquablement, y compris d’office s’il le faut.

Il nous appartient donc, non pas de vous priver de débat, mes chers collègues, mais de nous assurer nous-mêmes de ce contrôle, auquel le président du Sénat est très attaché.

Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.

Dans la discussion du texte de la commission spéciale, nous en sommes parvenus, au sein de la section 2 du chapitre Ier, aux amendements tendant à insérer des articles additionnels après l’article 8.

Chapitre Ier

Des entreprises libérées

Section 2

Simplifier la croissance de nos entreprises

Je suis saisie de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 932, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l’article L. 541-10-5 du code de l’environnement est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« III. – Il est mis fin à la mise à disposition des produits en plastique à usage unique suivants :

« 1° À compter du 1er janvier 2020 pour les gobelets et verres ainsi que les assiettes jetables de cuisine pour la table entièrement composées de plastique, à l’exception des gobelets et verres qui ne sont pas en polystyrène expansé lorsqu’ils sont compostables en compostage domestique et constitués, pour tout ou partie, de matières biosourcées ;

« 2° À compter du 1er janvier 2021 pour les pailles à l’exception de celles destinées à être utilisées à des fins médicales, assiettes autres que celles mentionnées au 1° y compris celles comportant un film plastique, couverts, bâtonnets mélangeurs pour boissons, contenants ou récipients en polystyrène expansé destinés à la consommation sur place ou nomade, bouteilles en polystyrène expansé pour boissons, tiges de support pour ballons et leurs mécanismes à l’exception des tiges et mécanismes destinés aux usages et applications industriels ou professionnels et non destinés à être distribués aux consommateurs. » ;

2° Au quatrième alinéa, les mots : «, de réchauffe et de service » sont remplacés par les mots : « et de réchauffe » ;

3° Au dernier alinéa, les mots : « des trois premiers alinéas » sont supprimés.

La parole est à Mme la rapporteur.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, comme je m’y étais engagée en commission, j’ai travaillé à une rédaction qui préserve les emplois menacés en France, mais qui soit également conforme à la future directive européenne. Je rappelle que ce projet de loi entend lever les freins à la croissance des entreprises. Il s’agit en l’occurrence de libérer les entreprises françaises du secteur de la plasturgie de contraintes qui ne s’appliqueront pas à leurs concurrentes européennes.

La rédaction que je vous soumets me semble assez équilibrée : elle préserve les interdictions anciennes issues des lois de 2015 et de 2016, qui sont bien appliquées par les industriels, et revient uniquement sur les dispositions les plus excessives et les plus floues de la loi ÉGALIM, tout en transposant très exactement la nouvelle directive en passe d’être définitivement adoptée.

Je vous propose également de limiter l’interdiction des contenants en plastique dans les cantines, issue de la loi ÉGALIM, aux seuls usages de cuisson et de réchauffe.

Le sous-amendement n° 943 rectifié, présenté par M. Longeot, Mme Billon, MM. Capo-Canellas et Détraigne, Mme Guidez, MM. Henno, L. Hervé, Janssens, Mizzon et Moga, Mme de la Provôté, MM. Le Nay et Vanlerenberghe et Mme Vullien, est ainsi libellé :

Amendement n° 932, alinéa 6

Remplacer les mots :

en compostage domestique et

par le mot :

ou

La parole est à M. Jean-François Longeot.

Avec votre permission, madame la présidente, je présenterai simultanément le sous-amendement n° 942 rectifié.

Le sous-amendement n° 942 rectifié, présenté par M. Longeot, Mme Billon, MM. Capo-Canellas et Détraigne, Mme Guidez, MM. Henno, L. Hervé, Janssens, Mizzon et Moga, Mme de la Provôté, MM. Le Nay et Vanlerenberghe et Mme Vullien, est ainsi libellé :

Amendement n° 932, alinéa 7

Remplacer l’année :

par l’année :

Vous avez la parole pour présenter ces deux sous-amendements, monsieur Longeot.

Nous proposons deux adaptations à l’amendement que vient de présenter Mme Lamure.

Tout d’abord, il ne me paraît pas utile de limiter les exceptions à la seule interdiction des ustensiles en matière plastique. Le sous-amendement n° 943 rectifié vise également à corriger une problématique technique, les ustensiles ne pouvant pas être à la fois compostables et constitués de matières biosourcées.

Le sous-amendement n° 944 rectifié, présenté par MM. Cardoux et Chatillon, Mmes Lavarde et Puissat, M. J.M. Boyer et Mme Berthet, est ainsi libellé :

Amendement n° 932, alinéa 7

Après le mot :

couverts

insérer les mots :

à l’exception, à titre expérimental jusqu’au 31 décembre 2023, de ceux compostables en compostage domestique ou industriel et constitués, pour tout ou partie, de matières biosourcées

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.

Ce sous-amendement va plus loin que les précédents, car des milliers d’emplois sont concernés en France.

J’ai sous les yeux l’exemple de la société Carbiolice, qui développe des recherches fondamentales sur les bioplastiques biodégradables.

Dans le département du Loiret en particulier, si le présent sous-amendement n’était pas adopté, près de 500 emplois disparaîtraient !

Nous proposons simplement que soit autorisée à titre expérimental, jusqu’au 31 décembre 2023, la production des produits compostables en compostage domestique ou industriel et constitués, pour tout ou partie, de matières biosourcées.

J’insiste sur la démarche expérimentale : l’article 22 du projet de directive prévoit une possibilité d’évaluation, après expérimentations scientifiques, et le cas échéant la définition d’une norme sur la biodégradabilité en milieu marin qui permettrait d’exempter de l’interdiction de mise sur le marché des matériaux dont l’impact sur ce milieu serait très faible. La rédaction est très claire, et elle rejoint la démarche de la société Carbiolice : faire de la recherche fondamentale pour trouver des bioplastiques biodégradables et compostables.

En outre, ce sous-amendement n’est pas contraire au projet de directive, puisque celui-ci ouvre la porte à une expérimentation qui ferait l’objet d’une évaluation dans le futur.

Au moment où nous sommes confrontés à des difficultés économiques et où nous apprenons que la croissance française est en berne, nous ne pouvons pas nous priver de ce gisement d’emplois pour le futur, d’autant que, pour une fois, nous trouvons une possibilité de nous adapter à une directive sans la sur-transposer.

L’amendement n° 777 rectifié, présenté par M. Marchand, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l’article L. 541-10-5 du code de l’environnement est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« III. – Il est mis fin à la mise à disposition des produits en plastique à usage unique suivants :

« 1° À compter du 1er janvier 2020 pour les gobelets et verres ainsi que les assiettes jetables de cuisine pour la table entièrement composées de plastique, à l’exception des gobelets et verres qui ne sont pas en polystyrène expansé lorsqu’ils sont compostables en compostage domestique et constitués, pour tout ou partie, de matières biosourcées ;

« 2° À compter du 1er janvier 2021 pour les pailles à l’exception de celles destinées à être utilisées à des fins médicales, assiettes autres que celles mentionnées au 1° y compris celles comportant un film plastique, couverts, bâtonnets mélangeurs pour boissons, contenants ou récipients en polystyrène expansé destinés à la consommation sur place ou nomade, bouteilles en polystyrène expansé pour boissons, tiges de support pour ballons et leurs mécanismes à l’exception des tiges et mécanismes destinés aux usages et applications industriels ou professionnels et non destinés à être distribués aux consommateurs. » ;

2 ° Au dernier alinéa, les mots : « des trois premiers alinéas » sont supprimés.

La parole est à M. Frédéric Marchand.

Aller à l’idéal et comprendre le réel, c’est en substance la finalité de ce sous-amendement inspiré par Jaurès.

L’idéal, c’est bien évidemment la fin des produits en plastique à usage unique. Comprendre le réel, c’est bien sûr intégrer l’environnement européen, avec cette décision historique du 18 décembre qui fixe l’interdiction au 1er janvier 2021, mais aussi comprendre l’environnement économique de centaines de sociétés, qui se sont déjà inscrites dans un processus de transition écologique, mais qui ont besoin d’un peu plus de temps. D’où cette proposition du 1er janvier 2021.

Le sous-amendement n° 936, présenté par M. Longeot, est ainsi libellé :

Amendement n° 777, alinéa 6

Remplacer les mots :

en compostage domestique et

par le mot :

ou

La parole est à M. Jean-François Longeot.

Avec votre permission, madame la présidente, je présenterai simultanément le sous-amendement n° 935.

Le sous-amendement n° 935, présenté par M. Longeot, est ainsi libellé :

Amendement n° 777, alinéa 7

Remplacer l’année :

par l’année :

Vous avez la parole pour présenter ces deux sous-amendements, monsieur Longeot.

Ces sous-amendements prévoient deux adaptations à l’amendement n° 777 rectifié.

Le sous-amendement n° 934, présenté par M. Cardoux, est ainsi libellé :

Amendement n° 777, alinéa 7

Après le mot :

couverts

insérer les mots :

à l’exception à titre expérimental jusqu’au 31 décembre 2023, de ceux compostables en compostage domestique ou industriel et constitués, pour tout ou partie, de matières biosourcées

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.

Plusieurs collègues ayant pris l’initiative de déposer un autre amendement que celui de la commission, j’ai pris l’initiative de le sous-amender dans les mêmes termes, et pour les mêmes motifs.

L’amendement n° 120 rectifié bis, présenté par Mme Vermeillet, MM. Longeot, Le Nay, Louault, Brisson et Bazin, Mme Billon, MM. Moga, Bonhomme, Mizzon et Pellevat, Mme Vullien, MM. Lefèvre, Panunzi et Henno, Mmes Sollogoub, Guidez et de la Provôté, M. Piednoir, Mme Dumas, M. Détraigne, Mme Bories, M. Janssens, Mme Chauvin, MM. Priou, Laménie, Grand, Duplomb, J.M. Boyer, Cadic et Daubresse et Mme Saint-Pé, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l’article L. 541-10-5 du code de l’environnement est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« III. – Il est mis fin à la mise à disposition des produits en plastique à usage unique suivants :

« 1° À compter du 1er janvier 2020 pour les gobelets et verres ainsi que les assiettes jetables de cuisine pour la table entièrement composées de plastique, à l’exception des gobelets et verres qui ne sont pas en polystyrène expansé lorsqu’ils sont compostables en compostage domestique et constitués, pour tout ou partie, de matières biosourcées ;

« 2° À compter du 1er janvier 2022 pour les assiettes autres que celles mentionnées au 1° du présent III y compris celles comportant un film plastique, contenants ou récipients en polystyrène expansé destinés à la consommation sur place ou nomade, bouteilles en polystyrène expansé pour boissons, couverts, pailles à l’exception de celles destinées à un usage médical, bâtonnets mélangeurs pour boissons et tiges de support pour ballons et leurs mécanismes à l’exception des tiges et mécanismes destinés aux usages et applications industriels ou professionnels et non destinés à être distribués aux consommateurs. » ;

2° Au quatrième alinéa, les mots : «, de réchauffe et de service » sont remplacés par les mots : « et de réchauffe » ;

3° Au dernier alinéa, les mots : « des trois premiers alinéas » sont supprimés.

La parole est à Mme Sylvie Vermeillet.

Cet amendement est presque identique à l’amendement n° 932, présenté par Mme la rapporteur. Je la remercie d’ailleurs de l’avoir déposé.

Au-delà du souci de libérer les entreprises françaises des contraintes qui ne s’appliqueront pas à leurs concurrentes européennes, les dispositions de cet amendement, si elles étaient adoptées, permettraient aussi d’éviter des conséquences financières très lourdes et imprévues pour toutes les collectivités concernées par l’usage de ces plastiques.

L’amendement n° 310 rectifié, présenté par MM. Longeot et Cigolotti, Mmes Gatel, Vermeillet, Goy-Chavent, Doineau, Sollogoub et Billon, MM. Capo-Canellas et Détraigne, Mme Guidez, MM. Henno, L. Hervé, Janssens, Mizzon et Moga, Mme de la Provôté, MM. Le Nay et Vanlerenberghe et Mme Vullien, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l’article L. 541-10-5 du code de l’environnement est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« III. – Il est mis fin à la mise à disposition des produits en plastiques à usage unique suivants :

« 1° À compter du 1er janvier 2020 pour les gobelets et verres ainsi que les assiettes jetables de cuisine pour la table entièrement composées de plastique, à l’exception des gobelets et verres qui ne sont pas en polystyrène expansé lorsqu’ils sont compostables ou constitués, pour tout ou partie, de matières biosourcées ;

« 2° À compter du 1er janvier 2022 pour les contenants ou récipients en polystyrène expansé destinés à la consommation sur place ou nomade, bouteilles en polystyrène expansé pour boissons, couverts, pailles à l’exception de celles destinées à un usage médical, bâtonnets mélangeurs pour boissons et tiges de support pour ballons et leurs mécanismes à l’exception des tiges et mécanismes destinés aux usages et applications industriels ou professionnels et non destinés à être distribués aux consommateurs. » ;

2° Au quatrième alinéa, les mots : «, de réchauffe et de service » sont remplacés par les mots : « et de réchauffe » ;

3° Au dernier alinéa, les mots : « des trois premiers alinéas » sont supprimés.

La parole est à M. Jean-François Longeot.

Je serai bref, car c’est presque le même amendement que le précédent, qui a été très bien défendu par ma collègue Sylvie Vermeillet.

Le sous-amendement n° 921, présenté par M. Cardoux, est ainsi libellé :

Amendement n° 310, alinéa 7

Après le mot :

couverts,

insérer les mots :

à l’exception de ceux compostables en compostage domestique ou industriel et constitués, pour tout ou partie, de matières biosourcées,

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.

Ce sous-amendement est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Tous ces amendements et sous-amendements vont dans le même sens – nous pouvons nous en réjouir –, mais selon des modalités diverses.

Les sous-amendements n° 934, 935, 936, 942 rectifié, 943 rectifié et 944 rectifié ayant été déposés après la réunion de la commission, je ne pourrai m’exprimer qu’à titre personnel les concernant.

L’amendement n° 310 rectifié ne peut pas être retenu : en visant la date de 2022, et non de 2021, il n’est pas conforme au projet de directive. De même, s’agissant du champ des produits interdits, il ne comprend pas les assiettes partiellement composées de plastique et il tend à revenir partiellement sur la loi de 2015, en élargissant l’exception aux gobelets et aux verres compostables.

L’amendement n° 120 rectifié bis et les sous- amendements n° 935 et 942 rectifié sont également contraires au projet de directive en raison de la date qu’ils fixent.

Les sous-amendements n° 921, 934 et 944 rectifié me semblent aussi contraires à ce texte, puisqu’ils visent une exception pour les couverts compostables non prévue par le droit européen.

J’ai moi-même été sensibilisée aux difficultés industrielles qu’entraîne, en particulier, l’interdiction des couverts en plastique à très brève échéance. Je connais bien le cas de cette entreprise du Loiret dont nous a parlé M. Cardoux.

Malgré ma réserve sur la compatibilité avec le droit européen, je m’en remettrai donc à titre personnel à la sagesse du Sénat sur le sous-amendement n° 944 rectifié, qui prévoit une exception limitée dans le temps pour les couverts compostables et constitués pour tout ou partie de matières biosourcées.

L’adoption des sous-amendements n° 936 et 943 rectifié reviendrait sur des interdictions qui sont prévues par la loi de 2015, les exceptions visées étant élargies. Nous avons choisi de ne revenir que sur la loi ÉGALIM, ce qui va déjà assez loin.

L’amendement n° 777 rectifié était identique à l’amendement de la commission lorsque nous l’avons examiné. Depuis, il a intégré une modification souhaitée par le Gouvernement qui maintient l’interdiction des produits en plastique pour le service dans les cantines. Le Gouvernement estime donc que le délai prévu permettra aux gestionnaires de s’adapter. Toutefois, c’est bien l’opportunité d’une telle interdiction que nous contestons, celle-ci paraissant très excessive au regard de l’état des connaissances scientifiques.

En résumé, j’émets un avis défavorable sur tous ces amendements et sous-amendements, en demandant à mes collègues de se rallier à l’amendement de la commission, à l’exception du sous-amendement n° 944 rectifié, sur lequel je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement propose de retenir l’amendement n° 777 rectifié, qui permet effectivement d’aller à l’idéal tout en comprenant le réel. Il s’ajuste à la directive qui sera probablement publiée au mois d’avril prochain et retient le délai de mise en œuvre de 2021, qui nous paraît correspondre à la rédaction de cette directive.

Le Gouvernement est défavorable aux sous-amendements n° 936, 935 et 934, qui lui semblent contraires au texte de la directive. Il convient en particulier que les matériaux soient à la fois biosourcés et compostables. En outre, il existe effectivement une liste établissant que les couverts jetables constituent des exceptions et doivent bien être retirés de la circulation.

Pour les mêmes raisons, le Gouvernement suggère le retrait des amendements n° 932, 120 rectifié bis et 310 rectifié.

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

À titre personnel, je voterai contre l’ensemble de ces amendements et sous-amendements, mais je reconnais que mes collègues ont tout à fait le droit de les déposer.

Je reviens sur mon rappel au règlement : ces amendements tendant à insérer des articles additionnels concernent des dispositions que nous avons adoptées ensemble…

Pas nous !

… dans le cadre de la loi ÉGALIM pas plus tard que cet été.

Comment peuvent-ils être déclarés recevables, alors que tous les amendements que j’ai évoqués sur le droit social ou les locaux syndicaux – une question sur laquelle nous avons dialogué plus d’une heure hier avec M. le ministre – ont été jugés irrecevables ?

Je viens de m’apercevoir que des amendements relatifs à l’encadrement des rémunérations ou à la transparence des rémunérations des chefs d’entreprise venaient également d’être déclarés irrecevables, alors même que M. le ministre s’était prononcé en leur faveur.

J’entends votre argumentation, madame la présidente de la commission, je connais d’ailleurs aussi bien que vous la Constitution et l’article 48 du règlement, mais je le répète avec force : attention !

Au moment où une grande réforme de la Constitution se prépare et où le droit d’amendement pourrait être mis à mal, on ne peut pas à la fois vouloir défendre le Sénat et le bicamérisme et scier nous-mêmes la branche sur laquelle nous sommes assis en frappant 100 ou 150 amendements d’irrecevabilité !

Le climat social incite à débattre d’amendements transpartisans, par exemple sur la question du partage de la valeur. Avec M. le rapporteur Michel Canevet, nous allons parler d’intéressement et de participation, mais pourquoi pas également d’augmentation de salaire ? Si nous sommes battus, c’est la démocratie, mais nous devons avoir ces débats !

Pourquoi ces propositions d’articles additionnels sont-elles déclarées recevables, alors que des amendements « pile poil » dans le sujet sont eux touchés par l’irrecevabilité ?

En l’occurrence, j’attends non pas une réponse constitutionnelle ou technique, mais une réponse politique ! Et je demande de nouveau que la commission se réunisse pour réexaminer l’ensemble des amendements déclarés irrecevables !

La parole est à M. Olivier Cigolotti, pour explication de vote.

J’ai l’impression que notre discussion de ce début d’après-midi risque d’être assez similaire, non pas au débat que nous avons eu lors de l’examen du projet de loi ÉGALIM, mais à celui que nous avons eu au moment de l’examen du texte sur la transition énergétique. En effet, nous évoquions à l’époque la problématique des sacs plastiques à usage unique et des films de routage. Nous évoquons aujourd’hui les gobelets, les pailles, etc.

Mes chers collègues, je pense très sincèrement que nous devrions arrêter ce que nous pourrions appeler le « plastique bashing ».

Je suis élu d’un département, la Haute-Loire, où le secteur de la plasturgie génère plus de 2 000 emplois. Dans notre région Auvergne-Rhône-Alpes, chère à Mme la rapporteur, plus de 500 entreprises interviennent dans ce secteur d’activité.

Ce sont des industriels qui ne cessent de faire évoluer leurs process grâce à la recherche et au développement, notamment sur les matières biosourcées, largement évoquées. Ce sont des industriels qui sont conscients des enjeux environnementaux et qui développent des filières de valorisation et de recyclage.

Ce sont aussi des entreprises qui recrutent des opérateurs, mais également des techniciens de très haut niveau.

Alors, de grâce, madame la secrétaire d’État, à la veille d’une énième directive européenne, laissons le temps à cette activité de pointe de s’adapter.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, je voterai le sous-amendement de Jean-Noël Cardoux.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

S’agissant de ces produits à base de plastique, il ne faut opposer personne.

J’aimerais toutefois qu’on s’entende sur la définition du terme. Avant, les plastiques étaient forcément issus de la pétrochimie. Maintenant, ce n’est plus toujours le cas, puisqu’on réalise des plastiques biosourcés, par opposition aux plastiques pétrosourcés.

Les avancées sont significatives, car on arrive même à fabriquer des contenants purement biodégradables pour les aliments. Il existe également des écoles d’ingénieurs spécialisées en emballage et conditionnement.

Je comprends tout à fait les difficultés exposées par mes collègues sur des territoires comme la Haute-Loire. Il faudra un certain temps pour que les industriels qui ont toujours travaillé le plastique à base de pétrole travaillent le plastique à base de produits biosourcés. Mais on va dans le bon sens, et il y a une économie importante, qu’on appelle la bio-économie, qui valorise justement ces produits. Il faut tranquillement réussir la transition entre la pétro-économie et la bio-économie. Mais ce n’est pas en claquant des doigts ou en prenant des mesures qui risquent de détruire des emplois qu’on fera du jour au lendemain une révolution industrielle.

Nous devons donc être prudents et je pense que le sous-amendement de M. Cardoux est susceptible de réunir tout le monde sur le chemin d’une transition progressive que nous réclamons tous, mais qui doit aussi être compréhensible par les industriels.

Quand on prend des décisions qui ne sont pas comprises par la population ou par les industriels, les effets sont contre-productifs.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Je souhaite, à titre personnel, soutenir le sous-amendement n° 944 rectifié de Jean-Noël Cardoux.

Et à titre départemental…

Nous sommes en effet élus du même département, mais en tant que parlementaires, nous représentons la Nation.

Il se trouve que, dans ce département, nous pourrions nous retrouver demain avec 120 salariés sans emploi. Allons-nous leur dire : « Mes chers amis, allez participer au grand débat » ?

Mes chers collègues, la situation est sérieuse et nous n’avons aucune honte à défendre la situation de ces salariés, ainsi que celle des 500 autres qui sont également concernés ailleurs en France.

Bien entendu, nous sommes tous très attachés à la défense de l’environnement et je remercie Mme le rapporteur d’avoir défendu une position de sagesse, d’autant plus que nous n’avons pas forcément à anticiper sur des règles européennes.

Notre position est simple, elle a déjà été exprimée : nous sommes favorables aux progrès en faveur de l’environnement, mais nous rappelons que cet environnement comprend aussi l’espèce humaine et que cette espèce humaine a besoin de travailler ! Le fait d’avoir un travail n’est pas quelque chose de négligeable.

Plusieurs collègues ont cité une phrase fameuse de Jean Jaurès – certes, elle a parfois servi à défendre des reculs… – selon laquelle il faut aller à l’idéal et comprendre le réel. Dans notre cas, le réel, c’est de permettre que la transition préserve les emplois et, si possible, en crée de nouveaux.

Jean-Noël Cardoux propose justement un dispositif de transition, qui permet de prendre en compte la réalité vécue par les salariés, tout en faisant tout ce qui doit être fait pour tendre vers un objectif de respect de l’écologie et de l’environnement, auquel nous sommes attachés.

Veuillez conclure, mon cher collègue !

Pour conclure, je dirai que défendre l’écologie contre l’emploi ne saurait être bien perçu par nos concitoyens !

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.

J’ai écouté ce débat avec intérêt et je remercie Jean-Pierre Sueur de sa solidarité. Il s’est parfaitement exprimé, en évoquant notamment les 150 emplois existants d’une entreprise loirétaine, mais j’ajoute que le sous-amendement que je propose permettra, s’il est adopté, de créer 150 emplois supplémentaires grâce aux perspectives qu’il trace.

Par ailleurs, je rappelle que nous sommes dans le cadre d’un projet de directive – le texte n’est pas encore applicable – et qu’en l’état actuel des discussions européennes ce texte prévoit la possibilité d’une expérimentation – c’est ce que propose mon sous-amendement.

Madame la secrétaire d’État, vous avez indiqué que, pour le Gouvernement, ce sous-amendement semble contraire à ce texte européen. J’en déduis que vous allez condamner des milliers d’emplois en France au nom d’une sensation ! C’est quand même dramatique ! Jean-François Longeot parlait d’une entreprise importante qui était concernée, ce sont donc bien des milliers d’emplois qui sont menacés.

Il faut savoir raison garder, les élus doivent prendre des positions claires et le politique doit l’emporter sur l’administratif !

La parole est à Mme Marie-Christine Chauvin, pour explication de vote.

Le 4 octobre 2018, j’ai alerté M. le ministre de l’économie et des finances, par le biais d’une question écrite, sur les dangers que les nouvelles contraintes de la loi ÉGALIM concernant le plastique entraînent pour nos usines de la filière de la plasturgie – les entreprises jurassiennes et moi-même sommes d’ailleurs impatientes de connaître la réponse à cette question…

Rien que pour une partie de la région Bourgogne-Franche-Comté et du département de l’Ain, au minimum 1 200 emplois sont en danger et de nombreuses entreprises en péril.

Il se trouve par ailleurs que ces entreprises produisent un important travail sur la manière de mieux recycler leurs produits ; elles ont déjà bien avancé et veulent faire encore mieux. Mais il faut leur en laisser le temps.

La France ne peut pas, la France ne doit pas poser des exigences supérieures à celles qui existent ailleurs en Europe. Les entreprises françaises ne doivent pas être pénalisées.

Lors d’une réunion de la commission des affaires économiques du Sénat, le 30 octobre 2018, M. le ministre Bruno Le Maire a affirmé sa volonté d’accompagner les entreprises du secteur de la plasturgie, car il avait conscience des difficultés occasionnées par les mesures dont nous débattons. Dont acte ! Madame la secrétaire d’État, le temps est aujourd’hui venu de nous donner la preuve de cet engagement !

Très bien !

La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.

Dans ce débat, nous avons pour le moment entendu un collègue, Fabien Gay, s’exprimer contre ces amendements et sous-amendements sur la forme. Il me revient de défendre cette position sur le fond.

Pourquoi s’opposer à ces propositions ?

Évidemment pour des raisons écologiques, mais ce ne sera pas mon argument principal. Il faut vraiment mettre la tête dans le sable pour ne pas voir le problème du plastique dans l’environnement ! Cette invasion du plastique a des conséquences dramatiques, et pas uniquement sur les espèces animales et les végétaux, mais in fine sur l’être humain lui-même. L’être humain fait partie de cet environnement et il faut bien comprendre qu’affecter l’environnement finit par nous toucher nous aussi.

Mais je veux plutôt vous parler d’économie. J’ai beaucoup entendu affirmer hier, au cours de la discussion générale, que nous devions nous tourner vers l’innovation. Le ministre a lui-même évoqué ce point, qui selon lui fait partie des grands principes qui sous-tendent ce projet de loi.

Or je constate qu’au moment où des industries sont directement concernées, certains hésitent à sauter le pas. J’appellerai cela le syndrome Kodak !

Toutes les alternatives aux différents produits qui sont en cause existent : on peut éliminer les touillettes à café, sans pour autant utiliser son doigt ; on peut se nettoyer l’oreille avec un coton-tige qui n’est pas composé de plastique.

Ce n’est pas le sujet !

C’est exactement le sujet ! On peut manger dans de la vaisselle réutilisable ou jetable, sans qu’elle soit composée de plastique. Beaucoup de solutions techniques existent.

On peut aussi manger avec les doigts…

Au fond, la véritable question, c’est celle du soutien à cette transition, qui est par ailleurs, comme l’a dit un collègue, génératrice d’activité économique et d’emplois.

(Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Nombre de pays ont pris de l’avance sur nous dans ce domaine, y compris en termes de réglementation. À regarder en arrière, vers le XXe siècle, nous allons rater cette transition économique !

Rester figé sur les activités du passé est mauvais non seulement pour l’environnement, mais aussi pour l’économie. §

On va vous envoyer les ouvriers de ces usines !

M. Antoine Lefèvre. Ah ! L’ancien monde…

Ce n’est pas une question d’ancien ou de nouveau monde ! L’industrie a simplement besoin de cette mutation.

C’est une caricature !

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

J’ai écouté avec beaucoup d’attention les différents propos. Dans l’Orne, nous avons un important centre de plasturgie, ainsi qu’un leader du secteur de la cosmétique qui a mis deux ans à remplacer le plastique qu’il utilisait dans certains de ses produits. Je comprends qu’il faille laisser du temps au temps !

Je veux aussi évoquer la question du recyclage. À ce sujet, mon collègue de la Haute-Loire – département exceptionnel ! – a été très modeste, parce qu’une entreprise de pointe est installée dans son département : labellisée par l’ONU, elle travaille justement sur le recyclage des plastiques.

Sur ces sujets, nous savons bien que les débats sont vifs. C’est pour cette raison que j’avais déposé une demande de constitution de commission d’enquête, afin de faire un état des lieux sur les procédés de substitution. La commission des affaires économiques ou celle de l’aménagement du territoire et du développement durable pourrait peut-être lancer une enquête flash sur ce sujet. Le Sénat serait bien inspiré s’il décidait de se pencher sur ces questions, notamment en matière de recherche et développement. Certains plastiques peuvent désormais être remplacés ; des chercheurs chiliens ont par exemple trouvé une matière de substitution qui est soluble dans l’eau.

Quant à la santé animale et humaine, il serait très intéressant d’entendre ce que les spécialistes de l’INSERM, l’Institut national de la santé et de la recherche médicale, ont à dire sur les nanoparticules de plastique. Nous sommes tous extrêmement concernés et nous voudrons peut-être, après cela, que les modifications législatives entrent en vigueur très rapidement…

Au final, je comprends la position des entreprises qui demandent des délais – ils sont parfois nécessaires –, mais je ne crois pas que le Sénat doive reculer sur les mesures adoptées dans le cadre de la loi ÉGALIM. Nous devons travailler sur les procédés de substitution et aider les entreprises à respecter leurs obligations dans les délais impartis. Ce travail peut passer par une commission d’enquête ou par une commission permanente du Sénat, mais il doit être fait.

La parole est à M. Alain Chatillon, pour explication de vote.

Je veux vous faire part de ma surprise, mes chers collègues. Dans ce secteur économique, la France dispose d’entreprises de grande qualité, qui emploient de nombreux salariés, et nous devrions reculer en raison d’un éventuel, futur, texte européen ! Quand allons-nous arrêter, dans ce pays, de baisser notre culotte ? Est-ce que les Allemands feraient la même chose ? Certainement pas ! Ils sont même en train de prendre les clients de nos entreprises…

Le sous-amendement de Jean-Noël Cardoux est fiable, en demandant un délai, au maximum de trois ou quatre ans, pour assurer une transition. Grâce à cette disposition, les entreprises concernées pourront non seulement préserver des emplois, mais aussi en créer.

Vous connaissez le déficit du commerce extérieur de la France : 62 milliards d’euros. Vous connaissez l’excédent commercial de l’Allemagne : 170 milliards d’euros ! Allons-nous continuer à anticiper sur les réglementations européennes pour permettre à nos concurrents de prendre des marchés ? Ce n’est pas possible !

C’est pourquoi je souhaite que ce sous-amendement soit adopté à l’unanimité. Arrêtons de toujours mettre un genou à terre !

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

La définition du développement durable – les Américains préfèrent parler de développement soutenable – recouvre plusieurs dimensions : économique, sociétale, environnementale…

Monsieur Jomier, j’entends vos arguments sur la santé et il me semble que nous partageons le même objectif, mais devons-nous laisser à la Chine ou à d’autres pays le soin de préserver la santé de nos concitoyens, en laissant le temps aux entreprises étrangères de se mettre en conformité et de développer l’innovation ?

Lorsque nous parlons des travailleurs détachés, nous regrettons souvent l’inexistence de l’Europe sociale. Allons-nous, encore une fois, créer les conditions d’une distorsion de concurrence qui va détruire des emplois et des territoires et empêcher finalement l’innovation ?

On ne peut pas laisser dire que ceux qui proposent des amendements, comme nos collègues Longeot, Vermeillet ou Cardoux, ne prennent pas en compte la santé de la population. Affirmer cela, c’est mentir à l’opinion publique !

Absolument !

La parole est à M. Laurent Duplomb, pour explication de vote.

Cette discussion fait malheureusement écho à ce que nous avions dénoncé au moment des débats sur la loi ÉGALIM. L’ensemble de cette loi est fondé sur un dogme « bobo » et sur des principes totalement déconnectés de la réalité du terrain, et je peux vous assurer que nous aurons le même type de débats sur de nombreux autres sujets abordés dans cette loi. C’est pourquoi j’en appelle à soutenir le sous-amendement de M. Cardoux.

D’autres sujets commencent à émerger, par exemple les ordonnances sur les coopératives ou le seuil de revente à perte. Tout cela montre bien l’excitation particulière qui a saisi l’Assemblée nationale au moment de l’examen de cette loi ; il y a eu un tel foisonnement d’initiatives que le Conseil constitutionnel a recalé plus de vingt-trois articles du texte… Mes chers collègues, nous n’en sommes qu’au début !

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Beaucoup de choses ont été dites. Je partage évidemment la nécessité d’une lutte implacable pour l’écologie, mais il n’y a pas d’un côté, monsieur Jomier, ceux qui regardent en arrière et qui ne jureraient que par le plastique et de l’autre ceux qui veulent l’éliminer.

Comme l’a très bien dit Mme Gatel, les parlementaires, dans cet hémicycle, veulent simplement que nous passions d’une économie à l’autre avec raison et en maintenant l’emploi pendant la période de transition.

Peut-être n’est-ce pas bien grave, vu de Paris, de fermer une usine en province, mais, dans les territoires, c’est très important, car des centaines, voire des milliers, d’emplois se trouvent alors en difficulté.

Ce matin, en commission des affaires économiques, nous avons entendu Philippe Varin, qui est venu nous parler de l’état de l’industrie. Parmi les cinq recommandations qu’il nous a faites, il y a évidemment celle d’accompagner les entreprises dans le cadre de la transition énergétique et climatique, mais accompagner ne signifie pas fermer des entreprises pour en créer d’autres.

En ce qui me concerne, je crois que notre tissu industriel rend possible la réalisation de cette transition. Madame la secrétaire d’État, vous êtes venue la semaine dernière à Limay dans les Yvelines et nous avons visité ensemble une usine de transformation de bouteilles en plastique qui a fait l’objet d’un investissement de 60 millions d’euros. Un tel investissement, qui permet de lutter contre la prolifération du plastique, ne se décide pas en une semaine, au café du commerce situé près du Palais-Bourbon !

Il faut travailler sur les questions de fond. C’est ce que propose, par le biais de son amendement, la rapporteur, amendement que je soutiens, assorti du sous-amendement de Jean-Noël Cardoux, qui prévoit une période expérimentale. Il me semble que ce double dispositif permet d’accompagner comme il le faut ce secteur industriel.

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour explication de vote.

J’ai bien écouté ce débat et je suis tout de même assez surpris. Je ne sais pas si vous avez déjà entendu le sketch de Coluche sur les lessives, dans lequel il disait en substance : on veut laver plus blanc que blanc, mais je ne sais pas ce que c’est comme couleur, alors que moins blanc que blanc ça doit être gris clair…

C’est un peu la même chose ici : les directives européennes disent blanc et nous allons faire mieux, aller plus loin, quelles que soient les conséquences…

Je vais vous donner un exemple concret. Le numéro un européen de l’emballage plastique est installé dans une commune de 4 200 habitants de mon département. Son fondateur et président a monté cette entreprise tout seul, dans son garage, il y a maintenant quarante ans. Il emploie aujourd’hui 2 600 collaborateurs – c’est le terme qu’il utilise. Si nous ne rectifions pas la disposition qui a été adoptée dans le cadre de la loi ÉGALIM – je dis bien, rectifier, car il ne s’agit pas d’une suppression –, si nous ne donnons pas un peu de temps aux entreprises pour s’adapter, cette entreprise supprimera 1 000 emplois en France, tout en conservant le même niveau d’emploi dans ses autres usines européennes situées notamment en Espagne, au Portugal. Nous pourrons dire : bravo !

On nous parle d’écologie, mais je rappellerai simplement les propos tenus dans Process alimentaire par l’auteur de l’amendement au projet de loi ÉGALIM qui est à l’origine de cette disposition : « J’ai demandé à mon collaborateur de déposer un projet de loi qui interdise tout ce qu’il jugeait utile d’interdire à son sens, sans restriction. L’idée était de titiller les esprits. Je n’avais pas idée qu’il allait être adopté en l’état. Or, il l’a été ! »

Je note d’abord qu’un collaborateur parlementaire est à l’origine de tout cela… Ensuite, si je crois utile moi aussi de « titiller les esprits », l’auteur de la disposition inscrite dans la loi ÉGALIM se pose quand même beaucoup de questions…

Dans cet hémicycle, nous ne devons pas nous en poser autant ! Nous devons simplement accorder des délais aux entreprises. C’est pourquoi je retire mes sous-amendements n° 943 rectifié et 942 rectifié au profit du sous-amendement n° 944 rectifié déposé par M. Cardoux.

Les sous-amendements n° 943 rectifié et 942 rectifié sont retirés.

La parole est à Mme Nadia Sollogoub, pour explication de vote.

En ce qui me concerne, je ne pourrai pas voter un amendement qui présente une liste d’objets qui seraient toxiques et dans le viseur de l’opinion publique.

Dans la Nièvre, je connais une entreprise qui produit des pailles – nous avons tous envie de défendre les entreprises que nous connaissons sur nos territoires –, mais la question n’est pas tant l’objet en lui-même – une paille, une touillette, un gobelet ou une assiette – que sa composition.

En fixant une liste d’objets, je crois que nous nous trompons de sujet. Le problème n’est pas d’interdire les pailles, mais de bien veiller aux matériaux qui sont utilisés durant la production. Il faut effectivement que ces objets soient compostables ou composés de matières biosourcées.

Nous ne devons donc pas retenir une liste à la Prévert, qui serait nécessairement incomplète et imparfaite. Elle n’obtiendrait d’ailleurs pas le résultat escompté. Je préfère un amendement qui traite du véritable sujet, à savoir la matière utilisée dans la fabrication.

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

Il est tout de même quelque peu surréaliste de débattre de nouveau d’une disposition adoptée dans le cadre de la loi ÉGALIM. En outre, quel est le lien avec le projet de loi que nous examinons aujourd’hui ?

Nous ne pouvons pas mettre de côté le fait qu’il y a une urgence sur le plan climatique et écologique. Regardez simplement l’état des océans !

J’entends dire qu’il n’y aurait pas les bons d’un côté, les méchants de l’autre, mais il n’empêche qu’il est plus que temps d’agir.

En ce qui concerne les entreprises, ce sont les politiques menées depuis trente ou quarante ans qui les mènent dans le mur. Et pourtant, on continue, encore et encore…

Certains parlent de prendre nos responsabilités et de faire de la politique. Je vais prendre un exemple : lorsqu’il a été avancé que les gaz de refroidissement, comme le fréon, menaçaient la couche d’ozone, un grand débat a eu lieu, certains prédisant que la chaîne du froid serait interrompue, qu’il ne serait plus possible d’avoir des réfrigérateurs dans nos cuisines et que les entreprises allaient couler…

Il faut fermer les usines automobiles, alors !

Le courage politique a permis d’adopter une interdiction, des solutions ont été trouvées et nous nous en sommes sortis. Et je ne parle pas de l’amiante ou d’autres dossiers de ce type.

Il faut que nous trouvions ce courage, à la fois pour nous-mêmes, mais aussi pour nos enfants et pour l’ensemble de la population. Quand on boit un verre d’eau, on ingurgite je ne sais combien de matières plastiques ! Quand on mange du poisson, on ingurgite 11 000 ingrédients de plastique par an.

Il faut savoir dire : stop ! C’est notre responsabilité.

On peut toujours repousser les décisions et laisser du temps aux entreprises pour espérer faire mieux plus tard, mais nombre d’entre elles ont déjà avancé sur ces questions et innovent. Je travaille par exemple avec la filière du chanvre, qui commence à fabriquer des bioplastiques, destinés notamment aux tableaux de bord de voitures.

Des solutions existent et nous devons prendre la décision politique d’avancer. Il faut passer à autre chose et ne plus laisser de produits en plastique sur nos tables.

La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

Je crois que nous sommes globalement d’accord sur l’objectif. Nous débattons finalement du délai à accorder. Aurons-nous suffisamment de bon sens pour permettre à une filière industrielle de s’adapter ? Comme le disait la présidente de la commission des affaires économiques, nous avons reçu ce matin le président de France Industrie et nous avons eu le même débat.

Je me poserai une première série de questions. Il existe une filière de la plasturgie en France. A-t-elle été consultée, interrogée sur les évolutions en cours ? Il serait étonnant qu’elle ne l’eût pas été ! Un lien a-t-il été fait avec la question de la responsabilité élargie des producteurs, la REP ? Nous sommes-nous donné un peu de temps pour élaborer un objectif cohérent et faire en sorte que l’industrie française ne soit pas pénalisée ?

Je rejoins les observations faites par Alain Chatillon pour ma seconde série de questions. Avons-nous évité de sur-transposer, une nouvelle fois, le droit européen ? Ne serait-il pas préférable de se battre dans les instances européennes sur le projet de directive pour aboutir à une position équilibrée ?

Nous sommes globalement d’accord sur les objectifs, mais nous devons donner un peu de temps à nos industriels pour qu’ils s’adaptent. Je voterai donc tout naturellement le sous-amendement déposé par M. Cardoux.

La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.

Fabien Gay s’étonnait d’une éventuelle différence de traitement entre les sujets que nous abordons. Il n’en est rien !

Dès lors qu’un texte évoque la croissance et la transformation des entreprises, il ne me paraît pas anormal qu’une majorité de sénateurs qui mettent en doute une disposition adoptée antérieurement parce qu’elle aurait un impact économique sur des filières industrielles veuillent la remettre en cause. C’est le sens de ce que proposent les auteurs de ces amendements et sous-amendements. Ils estiment que certaines décisions prises précédemment ne sont pas conformes à l’objectif de développement de l’emploi dans notre pays, ce qui est bien la finalité du présent texte.

En ce qui concerne l’article 57 qui a été évoqué et qui traite de l’épargne salariale, il est vrai que des amendements du groupe CRCE devraient être déclarés irrecevables par la commission, parce qu’ils concernent des sujets qui n’ont pas de lien avec cet article, comme le SMIC ou les procédures de licenciement. Un amendement doit avoir un lien avec le texte, il faut donc qu’une grande majorité d’entre nous estime qu’il a une incidence importante sur l’économie de notre pays.

La parole est à M. Frédéric Marchand, pour explication de vote.

Nous le constatons, ce sujet est passionnant autant que passionné. Chacun détient une part de vérité, la question fondamentale étant de savoir comment articuler transition écologique et impératifs économiques.

La date du 1er janvier 2021, qui est proposée dans l’amendement n° 777 rectifié, ne tombe pas du camion ; elle est inscrite dans une décision historique de l’Union européenne, qui a fait l’objet d’un accord en trilogue et pour laquelle la France a joué un rôle éminemment important.

Mes chers collègues, cette date résulte aussi d’une relation permanente avec les entreprises concernées. Nous avons la chance de bénéficier dans notre pays d’un tissu de petites et moyennes entreprises et d’entreprises de taille intermédiaire qui, dans le domaine du plastique, constituent une filière particulièrement innovante. Quand vous discutez avec ces entreprises, ce qui est mon cas dans le département du Nord, elles disent qu’elles seront prêtes pour le 1er janvier 2021, mais pas pour 2020.

Le sous-amendement de M. Cardoux, que je peux comprendre, tend à répondre à une problématique tout à fait particulière, celle des couverts en plastique, notamment ceux qui sont utilisés par une grande compagnie aérienne nationale. Il est vrai que l’entreprise qui fabrique ces produits fait preuve d’excellence dans ce domaine, mais ce sujet est véritablement spécifique, puisque dans l’aviation les couverts sont à usage unique, qu’ils nécessitent un compostage industriel et qu’ils doivent même, conformément à certaines directives – je pense à l’affaire de la vache folle – être incinérés.

Enfin, je rappelle que l’amendement n° 777 rectifié exclut tout ce qui a trait aux cantines, en ce qui concerne l’utilisation des plastiques, qu’il s’agisse de la réchauffe ou du service. Ainsi, nous donnons du temps aux collectivités pour qu’elles s’adaptent.

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

Je voterai le sous-amendement déposé par M. Cardoux, mais dans cette affaire, j’ai plus d’interrogations que de certitudes. Je demande le droit au doute, non pas sur ce sous-amendement, mais sur la manière dont nous abordons le problème.

D’abord, le mot « transition » a un sens : il s’agit de gérer un changement de système dans le temps, sans brutalité. Ce sous-amendement est donc tout à fait dans cet esprit.

Ma première interrogation porte sur la manière de traiter les problèmes liés au plastique. Je ne vais pas refaire le débat de la loi ÉGALIM, mais il me paraît évident que la prolifération du plastique peut être néfaste pour la santé et pour l’environnement. Ce n’est pas tant la fabrication que la collecte et le recyclage de ce produit qui est problématique, en tout cas plus que pour d’autres matériaux recyclables.

Sur le fond également, s’agissant de la production, je me suis toujours demandé s’il était préférable, pour fabriquer du plastique, d’utiliser des sous-produits pétroliers plutôt que de cultiver des dizaines, des centaines, voire des milliers d’hectares pour produire du maïs, le substitut actuel au polyéthylène étant un produit fait à base d’amidon de maïs. Sur le plan écologique, vous conviendrez qu’il y a matière à s’interroger, car je n’ai aucune certitude sur l’avantage qu’il y aurait à utiliser certaines cultures très consommatrices d’eau plutôt que des sous-produits, qui, de toute façon, existent, tant que l’essence et le gasoil ne sont pas interdits… Ce sujet mérite une réflexion.

Ma seconde interrogation, dans la lignée de ce que vient de dire Michel Canevet, concerne la mise en œuvre des irrecevabilités de l’article 45 de la Constitution. Je n’ai pas de certitudes non plus en la matière, mais il me semble, soit dit sans vouloir venir au secours de M. Gay, qui est capable de se défendre tout seul, qu’un certain nombre d’amendements déclarés irrecevables, notamment relatifs à la rémunération des dirigeants, peuvent avoir une incidence sur le calcul de l’intéressement, donc ne sont pas sans lien avec le texte. D’autres amendements visant la commande publique ont été également jugés irrecevables à ce titre, alors que ce thème est abordé par le présent projet de loi de manière très précise, sous l’angle de la dématérialisation et des avances. Pourquoi rejeter ces amendements, qui ont pour ambition d’améliorer les processus de commande publique ?

La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

J’ai écouté avec beaucoup d’attention les arguments pour la suppression des rejets de matières plastiques dans notre environnement, en particulier dans la mer.

Dans le même temps, ai-je envie de dire, je représente dans cette enceinte un territoire où des entreprises seront directement affectées par ces mesures. Il s’agit d’entreprises dynamiques qui sont prêtes à une reconversion vers des activités sous d’autres formes, mais les transitions industrielles demandent du temps. Un changement trop brutal pourrait faire disparaître des activités dans des régions où le chômage est déjà très élevé.

Je suis donc favorable à des amendements visant à aligner le calendrier d’application de l’interdiction en France sur celui des autres pays d’Europe, de façon à ne pas créer de distorsion de concurrence.

Très bien !

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Il faut bien avoir en tête ce qu’a dit M. Chatillon : actuellement, en France, nous avons à peu près 13 % d’emplois industriels, contre 26 % en Allemagne. Or c’est grâce à l’emploi industriel que nous arriverons à résoudre nos problèmes de dette et de santé.

Ce sous-amendement a un objet très modeste. Il faut donner des orientations, mais savoir rester raisonnable. C’est le même problème que pour la transition énergétique. En Pologne, où s’est d’ailleurs déroulée la COP24 dernièrement, il faut savoir que 85 % de la production électrique se fait à partir du charbon. En France, on fait toute une histoire pour quatre centrales à charbon. Je ne dis pas qu’il ne faut pas les fermer, mais je pense qu’il faut le faire avec raison. Pour les productions à base de plastique, c’est la même chose.

L’adoption du sous-amendement n° 944 rectifié de M. Cardoux, en donnant des délais aux entreprises, laissera le temps à la recherche de trouver la façon de biodégrader ces matériaux, tout en développant l’emploi. À trop vouloir laver plus blanc que blanc, les entreprises d’autres pays de l’Union, voire de pays extérieurs, produiront à notre place, tandis que nous aurons perdu des emplois.

La parole est à Mme la rapporteur.

Au terme de ce débat, je tiens à dire essentiellement deux choses.

Tout d’abord, sur la question de la recevabilité, je vous fais remarquer, mes chers collègues, que le titre du projet de loi contient les termes « croissance » et « transformation des entreprises ». Avec ces amendements, nous parlons non pas d’une ou de quelques entreprises, mais bien de toute une filière industrielle, comme l’ont dit à tour de rôle bon nombre d’entre vous. Nous attachons de l’importance à ce sujet, car il s’agit de défendre une filière industrielle, installée dans tous nos territoires, avec des milliers d’emplois à la clé. Je revendique donc la recevabilité de ces amendements.

Ensuite, s’agissant des produits, c’est non pas leur interdiction qui est en cause, mais la brutalité de celle-ci. Comment imaginer que des entreprises, qui ont investi pendant des années dans des process extrêmement lourds, vont pouvoir en deux ou trois ans transformer complètement leur production ? Cela n’est pas possible. Il faut leur donner du temps, comme l’ont dit certains.

Je vous rappelle que, il n’y a pas si longtemps, dans cet hémicycle, nous avons débattu du projet de loi relatif aux hydrocarbures. Quand il a fallu décider – en fait, c’est le Gouvernement qui a décidé – à quel moment il n’y aurait plus de production d’hydrocarbures en France, nous avons retenu la date de 2040. Nous sommes donc loin des propositions faites par la Commission européenne dans la directive, qui parle de 2020 ou de 2021. Il me semble que nous nous sommes exprimés avec bon sens, les uns et les autres, pour la défense de la filière industrielle du plastique, convaincus que nous sommes de la nécessité de lui laisser du temps pour se transformer. Telle est la finalité de l’amendement que j’ai présenté au nom de la commission spéciale, et du sous-amendement de M. Cardoux, que nous soutenons.

La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

Il s’agit là d’un problème, appelons les choses par leur nom, de pollution. Nous devons bel et bien réaliser une transition écologique et énergétique, mais, en l’occurrence, je le répète, nous parlons d’un problème de pollution, tout simplement.

Les déchets plastiques finissent dans les océans, et nos océans meurent. Nous assistons littéralement à la mort des poissons, des oiseaux et de tout le vivant. Nous n’avons plus le temps d’attendre ; nous n’avons déjà que trop attendu.

Il n’y a pas que les déchets visibles, le plus souvent un sac plastique qui flotte sur la mer. Les bouts de plastique sont de plus en plus petits. Si vous ne me croyez pas, je vous conseille, la prochaine fois que vous irez sur une plage, de vous pencher très près sur le sable et de regarder. §Je l’ai fait moi-même et j’ai été effrayée de voir tous ces minuscules déchets en plastique, que l’on n’arrive même pas à prendre avec les doigts tellement ils sont petits. Il y a ceux que l’on voit à l’œil nu, mais il y en a d’encore plus petits, soit microscopiques, que l’on peut voir au microscope, soit nanoscopiques, que l’on ne peut même pas voir avec un microscope. Et l’on retrouve maintenant ces déchets dans tout le vivant, c’est-à-dire dans les poissons, dans les méduses, et certainement, dans nos propres corps.

S’il n’y a pas urgence en l’espèce, alors, je ne sais plus ce que signifie ce mot. Tout le monde sait depuis longtemps qu’il est urgent d’agir. Les entreprises ont eu suffisamment de temps, à mon sens, pour réagir. Certaines l’ont d’ailleurs fait.

Les plastiques, pour la plupart, ne sont pas recyclés pour l’instant. De toute façon, je pense que le recyclage posera un réel problème à l’avenir.

En responsabilité, je ne voterai pas ces amendements. §Il est urgent que l’on mette un terme à ces pollutions. À mes yeux, un intérêt prime sur tous les autres ; il doit être vu comme une priorité. Ce problème nous concerne tous, puisqu’il y va de notre santé.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Pour lever toute ambiguïté, je veux préciser un point. Le projet de directive ne comprend pas d’article 22. Cette référence au nombre 22 vise un considérant qui prévoit une évaluation de ce texte de manière à aller plus loin dans les mesures préconisées. Ce projet de directive sera adopté en avril, ce qui reporte la mise en œuvre à 2021, comme c’est proposé non seulement dans l’amendement n° 777 rectifié, mais également dans l’amendement n° 932. Cette proposition nous paraît conforme à la directive. Il n’y a pas de souhait de sur-transposition.

Je précise également que l’article 5 du projet de directive indique que le champ d’interdiction renvoie à une liste en annexe B, qui comprend explicitement les couverts. Le sous-amendement n° 944 rectifié est donc techniquement contraire au texte précité.

Non !

S’agissant de l’aspect industriel, il est clair que la directive s’appliquera à tous les pays européens, dans un délai de vingt-quatre mois maximum. Il n’y a par conséquent pas de problème de compétitivité avec les autres pays européens. En revanche, vous avez raison, il y a un problème avec les pays extérieurs à l’Union européenne. C’est un sujet de politique industrielle dont, me semble-t-il, la prochaine Commission devra s’emparer. C’est très exactement le sens de la déclaration des Amis de l’industrie que nous avons faite le 18 décembre dernier, et qui a été signée par plus de vingt-trois pays, dont onze étaient représentés par un ministre.

Pour conclure, je vous le confirme, nous avançons main dans la main avec les industriels à travers les contrats de filière. Je vois d’ailleurs régulièrement M. Varin. Madame la rapporteur, vous avez évoqué ma visite à Limay, qui avait précisément pour objet de soutenir le contrat stratégique de filière « déchets ». Il faut transformer cette filière pour qu’elle en vienne à transformer des produits sortants en intrants pour de nouveaux procédés industriels. C’est tout l’enjeu de cette politique, qui doit nous permettre de créer des emplois industriels dans nos territoires.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 944 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 932, modifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 8.

Par ailleurs, l’amendement n° 777 rectifié, les sous-amendements n° 936, 935 et 934, l’amendement n° 120 rectifié bis, l’amendement n° 310 rectifié et le sous-amendement n° 921 n’ont plus d’objet.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° 352 rectifié bis est présenté par MM. Marie et Daudigny.

L’amendement n° 708 rectifié bis est présenté par MM. Bizet, Danesi, Lefèvre, Chaize, Cuypers, Revet, de Nicolaÿ et Babary, Mmes A.M. Bertrand et Bonfanti-Dossat, MM. Brisson, Cambon et Charon, Mmes Deromedi et Dumas, MM. Huré et Karoutchi, Mme Lassarade, M. Le Gleut, Mme Morhet-Richaud, M. Sol, Mme Bruguière, M. Chatillon, Mme Gruny, MM. Laménie, Pellevat et Piednoir, Mme Ramond, MM. Vaspart, Daubresse, de Legge et Rapin, Mme Bories, MM. Gremillet, Poniatowski, Savary et Savin, Mme Boulay-Espéronnier, MM. J.M. Boyer et Duplomb, Mme Garriaud-Maylam et MM. Leleux et Pierre.

L’amendement n° 933 est présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le dernier alinéa du 2° du I de l’article 83 de la loi n° 2018-938 du 30 octobre 2018 pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous est supprimé.

La parole est à M. Didier Marie, pour présenter l’amendement n° 352 rectifié bis.

Cet amendement s’inscrit dans la suite de la discussion que nous venons d’avoir, même si le sujet est différent.

Je ne suis pas de ceux qui souhaitent voir la transition écologique retardée, mais je pense, comme d’autres dans cet hémicycle, qu’il faut procéder avec méthode et organiser cette transition en tenant compte de son incidence sur les territoires et sur l’emploi. Comme le disait Jean-Pierre Sueur, je suis, certes, un élu de la Nation, mais je suis aussi un élu de mon département, et, à ce titre, je suis concerné par l’amendement que je vais défendre.

Ce dernier a pour objet de revenir sur un autre amendement, adopté par l’Assemblée nationale en seconde lecture du projet loi ÉGALIM, dont le vote a eu pour conséquence d’interdire la production, la commercialisation et le stockage de certains produits phytosanitaires, qui ne sont plus autorisés en Europe, mais qui sont commercialisés en dehors de celle-ci. La directive européenne qui régule ce secteur n’a pas décidé de revenir sur cette commercialisation à l’extérieur de l’Union européenne.

Cette mesure d’interdiction votée par l’Assemblée nationale, qui n’a pas été discutée avec les entreprises du secteur et n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact digne de ce nom, a des conséquences immédiates particulièrement lourdes : dix-neuf sites sont concernés en France ; 2 700 emplois directs sont menacés, et plusieurs milliers en amont et en aval de la filière.

C’est la raison pour laquelle je demande à revenir sur cette partie, minime au demeurant, de la loi ÉGALIM. Une discussion doit s’engager avec les entreprises du secteur, afin de pérenniser les emplois concernés. Il est bien évident que les pays qui utilisent ces produits n’hésiteront pas, en cas d’interdiction de la commercialisation en France, à aller les acheter chez nos voisins allemands, italiens et espagnols, qui continueront de les produire.

J’ajoute que la transition est en marche dans ce secteur. Il faut l’accompagner. Ces entreprises, notamment les plus importantes, se sont engagées dans la diversification de leurs productions et prévoient des investissements massifs dans l’agro-écologie, en particulier dans les techniques de biocontrôle. Nous devons leur laisser le temps de s’organiser en transformant les emplois pour les pérenniser. Tel est le sens de cet amendement.

La parole est à M. René Danesi, pour présenter l’amendement n° 708 rectifié bis.

Cet amendement, qui a été cosigné par beaucoup de mes collègues, est identique à celui que vient de défendre, très bien d’ailleurs, Didier Marie. De nombreuses entreprises de l’agro-écologie sont concernées à travers toute la France. J’y insiste, 2 700 emplois sont menacés par un petit article de la loi ÉGALIM, qui prétend, lui aussi, laver plus blanc que blanc.

J’ajoute que l’interdiction ainsi opposée aux fabricants français sera strictement sans effet sur l’utilisation de ces produits dans les pays tiers, lesquels pourront s’approvisionner auprès d’autres industriels au sein de l’Union, conformément à la réglementation européenne.

La parole est à Mme la rapporteur, pour présenter l’amendement n° 933.

À l’instar des deux amendements identiques que mes collègues viennent de présenter, notre proposition a pour objet de revenir sur une disposition qui apparaît comme une sur-transposition du droit européen susceptible de mettre en péril l’équilibre économique de plusieurs sites de production français.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces amendements identiques visent à abroger l’interdiction de fabrication sur le territoire français de produits pharmaceutiques, dont l’usage n’est pas permis au sein de l’Union européenne, et destinés à être commercialisés dans des pays situés hors de l’Union, où leur utilisation est autorisée.

Il est vrai qu’un règlement européen encadre déjà très strictement l’exportation de tels produits. L’interdiction actuelle va au-delà.

Par ailleurs, en dépit de l’interdiction française, les pays de destination peuvent tout autant s’approvisionner auprès d’autres producteurs au sein de l’Union européenne ou dans des pays tiers, ce qui conduit à s’interroger sur cette mesure et son objet.

Vous le savez, le Gouvernement soutient l’objectif de réduction dans le monde de l’utilisation des produits phytopharmaceutiques interdits à la consommation au sein de l’Union européenne. La question soulevée par le Sénat concernant l’emploi industriel – plus de 1 000 emplois directs et, potentiellement, jusqu’à 3 000 emplois au total – est néanmoins importante, et n’avait pas fait l’objet d’une étude d’impact lors de l’adoption de cette mesure à l’Assemblée nationale dans le cadre de la loi ÉGALIM. Dès lors, la discussion doit pouvoir se poursuivre sur cette mesure, afin d’en adapter la portée et les conséquences sur l’économie française.

Vous proposez l’abrogation de cette disposition ; je m’en remets à la sagesse du Sénat, dans l’attente d’échanges complémentaires lors de la réunion de la commission mixte paritaire.

La parole est à M. Joël Labbé, pour explication de vote.

Nous avions longuement discuté sur plusieurs amendements portant sur ce sujet et avions retenu le principe de l’interdiction de la commercialisation de produits interdits en France et en Europe.

C’est d’abord une question d’éthique. Nous estimons qu’il est nécessaire d’interdire ces produits sur nos territoires pour la protection de la santé de nos agriculteurs, de nos consommateurs, des jeunes générations, mais aussi pour le respect de l’environnement et de la biodiversité, qui est mise à mal. De quel droit permettrions-nous à nos entreprises de les vendre dans des pays tiers ?

C’est un sujet fort de politique ; il y va de notre exemplarité.

N’oublions quand même pas que près de 80 % de l’alimentation mondiale est produite par la petite agriculture familiale, qui n’utilise pas du tout de produits chimiques. Cette agriculture mérite d’être accompagnée vers l’agro-écologie. Il y a tout un travail à faire pour assurer la souveraineté alimentaire des pays tiers.

La proposition qui nous est soumise constitue une régression totale par rapport à la loi ÉGALIM. Et c’est une nouvelle régression. Nous avons évoqué le Conseil constitutionnel ; je pense qu’il y aurait beaucoup à dire sur sa décision.

Enfin, c’est une question de respect des textes que nous avons votés. Avec la loi sur la biodiversité, nous avons inscrit dans le code de l’environnement le principe de non-régression, selon lequel la protection de l’environnement assurée par les dispositions législatives et réglementaires relatives à l’environnement ne peut faire l’objet que d’une amélioration constante, compte tenu des connaissances scientifiques et techniques du moment.

Je dois dire que je suis sidéré par ces amendements. Madame la secrétaire d’État, vous vous en êtes remise à la sagesse du Sénat. J’espère que notre assemblée sera à la hauteur de sa réputation.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

J’ai cosigné l’amendement qui a été parfaitement présenté par Didier Marie. Il est bien évident que je partage ses préoccupations et que je voterai cette proposition.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Je comprends ce qu’ont dit Mme la rapporteur et Mme la secrétaire d’État ; j’entends également ce qu’a dit M. Labbé. J’en appelle à la logique : il serait cohérent que l’on interdise la vente de ces produits en dehors de l’Europe à tous les pays de l’Union européenne. En revanche, si leur fabrication est interdite seulement en France, mais que l’on peut les acquérir auprès de l’Espagne, de l’Italie et de l’Allemagne, il y a quelque chose qui ne va pas. Je suis pour l’Europe, à condition que ce soit toute l’Europe et que les règles s’appliquent à tout le monde dans les mêmes termes.

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Au risque d’allonger un peu les débats, je veux souligner que l’on est resté dans le même sujet. Une décision a été prise sans étude d’impact, sans étude du tout, et elle s’applique du jour au lendemain, mettant en péril un équilibre industriel.

Monsieur Labbé, je suis d’accord, il y a un côté amoral dans le fait de fabriquer des produits que l’on interdit sur notre propre territoire. Il faut accompagner cette décision, en laissant aux entreprises le temps de s’adapter. De surcroît, comme vient de le dire Jean-Pierre Sueur, cette décision doit être européenne.

Je suis très embêtée, mais je pense que la décision abrupte, violente, sans réflexion, qui a été prise dans le cadre de la loi ÉGALIM ne permet pas cette transition. Je le répète, on est dans le même sujet que précédemment. Il faut arrêter ce processus et donner du temps à l’industrie pour absorber cette difficulté.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 352 rectifié bis, 708 rectifié bis et 933.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 8.

L’amendement n° 12 rectifié bis, présenté par MM. Delahaye, Laugier, Laurey et Cadic, Mmes Vermeillet et Vullien, MM. Cazabonne et Moga, Mme Guidez, MM. Prince et Maurey, Mmes Vérien, N. Goulet, Perrot et Férat et MM. Louault, Kern, D. Dubois, Médevielle et L. Hervé, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l’article L. 3122-2 du code du travail, le mot : « neuf » est remplacé par le mot : « sept ».

La parole est à M. Vincent Delahaye.

Avec cet amendement, nous proposons aussi de supprimer une sur-transposition au sujet de la période de nuit. La directive européenne, ainsi que les pratiques ayant cours en Allemagne, au Royaume-Uni et en Italie, retiennent sept heures, quand le droit français a sur-tranposé en fixant cette période à neuf heures. Nous proposons donc de retenir sept heures, conformément à la directive, sans remettre en cause le caractère exceptionnel du recours au travail de nuit, et en préservant le régime de protection des travailleurs de nuit prévu par le code du travail, ainsi que le principe du recours à un accord collectif pour pouvoir employer un travailleur de nuit.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La commission a décidé d’assouplir les conditions de travail en soirée dans les commerces alimentaires. C’est d’ailleurs l’objet de l’article 8 bis. Cet amendement, s’il était adopté, aurait des conséquences beaucoup plus larges, puisqu’il permettrait, pour l’ensemble des activités économiques, de modifier la définition du travail de nuit en droit français.

J’en sollicite le retrait, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Delahaye, l’amendement n° 12 rectifié bis est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° 12 rectifié bis.

L’amendement n° 661, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Fabien Gay.

Je me réjouis de pouvoir défendre un amendement qui a pu passer sous la mitraille de l’article 45.

Afin de protéger les salariés, le code du travail encadre strictement les possibilités de travailler la nuit. Pour la majorité des salariés, on considère que tout travail entre 21 heures et 7 heures du matin constitue du travail de nuit. Le code précité a prévu une exception : pour certaines catégories de métiers, l’intervalle est restreint, le travail de nuit n’étant pris en compte qu’entre minuit et 5 heures du matin. Cette exception est justifiée par la nécessité, pour certaines professions, de maintenir leur activité pendant la nuit. C’est le cas pour la presse, la radio, la télévision, le spectacle vivant, les discothèques, etc.

L’article 8 bis ajoute à cette liste l’activité des commerces de détail alimentaire. Si nous ouvrons ainsi la porte, demain, beaucoup d’autres catégories seront concernées. Or, en la matière, nous pensons que l’exception ne doit pas devenir la règle. Les exceptions sont déjà limitativement énumérées. À notre sens, nous ne devons pas ouvrir une brèche dans ce dispositif, d’autant que le projet de loi PACTE en ouvre déjà beaucoup d’autres dans le droit du travail, donnant de nombreux droits aux entreprises, au patronat, et peu aux salariés. Nous proposons donc de supprimer cet article.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Les auteurs de cet amendement proposent de supprimer l’article 8 bis, qui permet de sécuriser l’ouverture en soirée de commerces alimentaires de détail, sans remettre en cause la nécessité de mettre en place des contreparties au profit des employés. L’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis. J’ajoute juste que des accords en ce sens ont été signés à deux reprises par les organisations syndicales. Il me semble qu’elles-mêmes voient l’intérêt d’une telle disposition.

Lesquelles ?

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour explication de vote.

Je soutiens cet amendement. On sous-estime beaucoup les coûts induits par le travail de nuit, le travail de soirée et les horaires décalés. Il est démontré scientifiquement que ces formes de travail nuisent à la santé des salariés. Nous en paierons collectivement les conséquences, au travers des prestations sociales ; ces salariés les paieront individuellement.

Il faudrait supprimer les séances de nuit du Sénat !

Je mets aux voix l’amendement n° 661.

L’amendement n° 662, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 3132-26 du code du travail est ainsi modifié :

1° À la deuxième phrase du premier alinéa, le mot : « douze » est remplacé par le mot : « cinq » ;

2° Les deuxième et troisième alinéas sont supprimés.

La parole est à Mme Christine Prunaud.

Le code du travail impose le respect d’une série de règles relatives au temps de travail et au repos. Ces règles sont souvent perçues comme des contraintes et des coûts supplémentaires pour les entreprises, alors qu’elles ont un but bien précis : protéger les salariés en leur assurant un droit au repos et en préservant leur santé et leur sécurité.

Pourtant, depuis plusieurs années, les mesures de dérégulation du travail se multiplient. Après la loi Rebsamen, la loi Macron, la loi El Khomri et les ordonnances du 22 septembre 2017, voici le projet de loi PACTE, qui s’inscrit lui aussi dans cette logique de dérégulation. Son article 8 bis porte une nouvelle atteinte aux droits des salariés, en ouvrant la porte au travail de soirée dans les commerces alimentaires.

Pour nous, et pour beaucoup d’autres, le travail de soirée, de nuit et du dimanche nuit à la santé des salariés, à leur vie familiale et à leur vie sociale.

C’est pour ces raisons, que nous défendons depuis toujours, que nous avons déposé le présent amendement. Il vise à réduire de douze à cinq le nombre de dimanches où le repos peut être supprimé. Pour certains, c’est un grand écart, mais nous ne comprenons pas pourquoi la suppression de ce repos devrait être obligatoire pour des commerces de détail alimentaires.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement vise à instaurer une réglementation assez restrictive par rapport aux évolutions récentes, qui favorisent l’ouverture des commerces de détail le dimanche, au bénéfice des consommateurs, tout en offrant aux salariés les garanties indispensables.

La commission spéciale émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est également défavorable. Une évaluation de ce dispositif a été faite par l’Assemblée nationale ; elle dresse un bilan satisfaisant de la mise en œuvre de ces douze jours de dérogation.

Je mets aux voix l’amendement n° 662.

Je mets aux voix l’article 8 bis.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 41 est présenté par Mme Primas.

L’amendement n° 69 rectifié quater est présenté par Mme Guidez, MM. Delahaye et Vanlerenberghe, Mmes Vullien, Perrot et Férat, MM. Mizzon, Moga, D. Dubois, Lafon et Détraigne, Mme Dindar, MM. Janssens, Dallier, Guerriau, Bonne, Lefèvre et Raison, Mme A.M. Bertrand, M. Rapin, Mme Kauffmann, MM. Laménie, Chasseing et Decool et Mme Renaud-Garabedian.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 8 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 3132-25-5 du code du travail est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est supprimé ;

2° À la première phrase du second alinéa, la référence : « à l’article L. 3132-24 » est remplacée par les références : « aux articles L. 3132-24, L. 3132-25 et L. 3132-25-1 ».

La parole est à Mme Sophie Primas, pour présenter l’amendement n° 41.

C’est la troisième fois que je présente un amendement identique à celui-ci. Le Sénat a d’ailleurs adopté ma proposition, notamment lors de l’examen de la loi El Khomri. Je recommence, parce que je suis têtue et, surtout, parce qu’il s’agit d’un amendement de bon sens, qui vise à régler une situation quelque peu ubuesque.

Il existe, dans notre pays, des zones touristiques internationales, ou ZTI, dans lesquelles l’ouverture dominicale des commerces est autorisée, dès lors que sont remplies certaines conditions assurant la protection des salariés. Néanmoins, à l’intérieur de ces zones, les commerces alimentaires ne sont pas autorisés à ouvrir après 13 heures le dimanche. Tous les autres magasins sont ouverts, mais les magasins alimentaires ne peuvent pas profiter de l’attractivité de la ZTI le dimanche après-midi. Cela entraîne pour eux un déficit important de chiffre d’affaires.

Cette ouverture peut être acquise, actuellement, par une dérogation, mais c’est extrêmement compliqué : le préfet doit s’en mêler, des enquêtes publiques doivent être menées, des accords conclus.

C’est pourquoi je demande que soit réglée cette situation assez ubuesque.

La parole est à Mme Michèle Vullien, pour présenter l’amendement n° 69 rectifié quater.

Il est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Le sujet abordé au travers de ces amendements est tout à fait de bon sens ; j’en conviens. Pour ma part, je ne veux pas me prononcer sur le fond, mais simplement faire savoir que nous n’avons pas souhaité rouvrir le débat, assez conflictuel, sur le travail du dimanche.

C’est pourquoi, mes chères collègues, la commission spéciale souhaite le retrait de ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La question que vous soulevez, mesdames les sénatrices, est bien identifiée et parfaitement légitime.

Comme annoncé lors de l’examen de ce projet de loi par l’Assemblée nationale, où cette question a également été posée, une concertation a été engagée avec les commerçants sur ce sujet spécifique. Vous savez que les approches des commerçants sur ce sujet sont diversifiées ; c’est le moins que l’on puisse dire. La commission de concertation du commerce a été réunie au début du mois. Nous sommes tout à fait disposés à vous associer à ces travaux, dans l’objectif de déboucher sur des mesures concrètes qui seraient introduites dans un prochain projet de loi.

Le Gouvernement demande donc lui aussi le retrait de ces amendements.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Comme beaucoup de mes amendements ont été déclarés irrecevables, je défends logiquement ceux de mes collègues !

J’ai bien entendu vos réponses, madame la rapporteur, madame la secrétaire d’État, mais allez donc vous promener, le dimanche, dans le quartier des grands magasins à Paris ! Tous les commerces de détail alimentaires y sont fermés l’après-midi. En revanche, si vous vous rendez au sous-sol de l’un de ces grands magasins, ou au septième étage d’un autre, vous y trouverez tous les rayons alimentaires ouverts ! Tel est le résultat des courses : les commerces alimentaires ne peuvent pas vendre, mais vous pouvez acheter tous les produits que vous voulez dans les grandes surfaces !

C’est incohérent !

Sincèrement, c’est absurde et incohérent ! Soit on interdit d’acheter des produits alimentaires le dimanche après-midi, auquel cas les grands magasins devraient être fermés, ou du moins fermer ces rayons, soit on le permet, et tout le monde doit alors avoir accès à la concurrence. Sinon, cela n’a pas de sens !

Je voterai donc en faveur de ces amendements.

Très bien !

La parole est à Mme Pascale Gruny, pour explication de vote.

Je veux simplement poser deux questions à Mme la secrétaire d’État : le texte que nous examinons porte-t-il bien sûr la croissance des entreprises ? Vise-t-il bien à leur donner un peu de liberté ?

À chaque fois que nous proposons une mesure tendant à leur offrir un peu de liberté, on nous oppose toujours un refus. Ces amendements n’ont nullement pour objet d’obliger les magasins à ouvrir : il s’agit simplement de leur accorder cette possibilité.

On pourrait comparer cette situation à celle des entreprises productrices de produits phytosanitaires, dont nous avons débattu précédemment. On crée de la concurrence partout : à l’intérieur de l’Union européenne, entre les États membres, mais aussi, à l’intérieur de notre pays, entre les grandes surfaces et les petits commerces, auxquels l’on interdit toujours tout. Où est la liberté d’entreprendre ?

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Je ne retirerai évidemment pas mon amendement. Nous ne rouvrons pas le débat sur le travail du dimanche : dans les zones visées, il est déjà permis. Il s’agit simplement de mettre à égalité les commerces alimentaires et non alimentaires.

Nombre de brillants chefs d’entreprise entouraient le Président de la République lors du sommet Choose France, il y a une dizaine de jours. Aucun représentant du Sénat n’avait d’ailleurs été invité à cet événement, ce qui est plutôt vexant, quand il s’agit de développement économique. Toujours est-il que certains de ces chefs d’entreprise possèdent des commerces de ce type : ils sont obligés de faire des pieds et des mains pour obtenir des dérogations.

Alors, simplifions les choses ! S’il s’agit bien d’un texte de simplification de la vie des entreprises, allons-y !

La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

Je compte parmi les signataires de l’amendement n° 69 rectifié quater. Il s’agit d’amendements identiques de bon sens ! Essayons, tout simplement, de faire preuve de bon sens !

C’est dur !

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Nous avions déposé un amendement sur ce sujet, mais il a été jugé irrecevable.

Hier, en ouverture de la discussion générale, M. le ministre de l’économie et des finances déclarait que le présent projet de loi visait à libérer les entreprises. La finalité de cette libération serait la création d’emplois.

Or nous examinons à présent, juste après une mesure portant sur le travail de nuit, des amendements ayant pour objet le travail du dimanche, même si j’entends bien que, selon leurs auteurs, il s’agit non pas d’une extension du travail dominical, mais d’aménagements relatifs à certaines zones.

Cela dit, pouvons-nous évaluer les effets de l’ouverture dominicale des commerces ? Le travail du dimanche et le travail de nuit ont-ils permis la création d’emplois ? Non ! En réalité, ils ont simplement offert des heures supplémentaires à certains salariés. Je n’entends pas porter de jugement : aujourd’hui, comme le travail ne paie pas et qu’il n’y a pas de juste répartition de la richesse produite, un certain nombre de salariés se voient contraints de travailler le dimanche. Quant à d’autres, on le leur impose plus directement : celles et ceux qui connaissent la grande distribution savent bien que les salariés de ce secteur n’ont pas toujours le choix de travailler, ou non, le dimanche.

Pour notre part, nous voulons contribuer à enrichir le présent texte. C’est pourquoi nous avions déposé un amendement visant à libérer les entreprises et à créer des emplois. Il tendait à fixer comme objectif une durée hebdomadaire de travail de 32 heures. Notre ambition est le partage du temps de travail.

N’importe quoi !

M. Fabien Gay. À la droite de cet hémicycle, on me renverra en réponse les 35 heures. Eh bien, la dernière fois qu’un grand nombre d’emplois a été créé dans ce pays, c’est quand on a partagé le travail et qu’on est passé de 39 à 35 heures. Les chiffres le démontrent !

Mais non !

Ce sont 350 000 emplois qui ont été créés, même si vous refusez de l’admettre !

Ce n’est pas vrai !

Vous verrez que ce débat reviendra avec force : il faudra bien continuer de partager le temps de travail et, surtout, de partager la richesse produite par le travail ! Voilà les deux sujets, intimement liés, dont vous refusez aujourd’hui de débattre à l’occasion de l’examen de ce texte de plus de 200 articles, mais qui devraient pourtant animer nos débats. C’est seulement ainsi qu’on pourrait répondre à la question posée, hier, par M. le ministre de l’économie et des finances : comment créer de l’emploi en France ?

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Je soutiens ces amendements, qui visent à permettre l’ouverture dominicale de ces commerces, et non à l’imposer. Il s’agit non pas d’obliger, mais d’offrir un peu de souplesse. Roger Karoutchi l’a très bien dit : le système actuel distord complètement la concurrence et est absolument incohérent. Il est grand temps d’apporter un peu de souplesse et de dynamisme à ces commerces, en particulier le dimanche. Je n’avais pas eu l’occasion de signer l’amendement n° 69 rectifié quater ; c’est pourquoi je tenais à lui apporter mon soutien en séance.

La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote.

(Sourires.) Nous pouvons en effet démontrer que vous n’êtes pas la proie des lobbies des propriétaires de grands magasins, si vous autorisez les commerces alimentaires voisins à ouvrir ! Je vous incite donc à octroyer à ces amendements, à tout le moins, un avis de sagesse.

Je soutiens bien évidemment ces amendements. À entendre les propos de M. Karoutchi, il me semble, madame la secrétaire d’État, que nous venons au secours du Gouvernement ! §

La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

M. Richard Yung. Je n’avais pas compris que M. Karoutchi soutenait le Gouvernement.

Mais si !

Peut-être avais-je mal compris !

Oui ! Je m’étonne d’ailleurs de ne pas recevoir de sa part plus d’avis favorables !

Alors, je vous présente mes excuses ! En revanche, monsieur Karoutchi, je ne suis pas tout à fait convaincu par votre argument. Certes, on peut se promener boulevard Haussmann le dimanche après-midi. Mais je peux vous assurer que, même à 500 mètres de ce boulevard, il n’y a pas de commerce alimentaire ouvert, sauf exception.

Il n’y a pas de grands magasins non plus.

Dans ma région, hormis quelques boulangeries-pâtisseries, on ne trouve pas plus de commerces alimentaires ouverts le dimanche après-midi. Il n’y a pas de raison de s’aligner sur les Galeries Lafayette et le Printemps !

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Je suis tout à fait favorable à ces amendements ; j’ai d’ailleurs signé celui qu’a déposé Mme Guidez.

Il faut certainement essayer de donner de l’oxygène aux entreprises. Je ne reviens pas sur les 35 heures : elles ont entraîné des faillites d’entreprises et créé beaucoup de problèmes dans l’économie française.

Désormais, c’est par les entreprises qu’on développera notre pays. Il faut donc tout faire pour les aider à croître. Je rappelle enfin que les personnes qui travaillent le dimanche après-midi sont volontaires.

Ben voyons !

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Il me semble, mesdames, messieurs les sénateurs, que nous ne devons pas être en contact avec les mêmes commerçants. Je peux vous assurer que bien des petits commerçants alimentaires refusent obstinément cette mesure. En effet, si une ZTI représente la possibilité d’une ouverture dominicale, cette ouverture ne peut se faire que dans les conditions de rémunération attachées à cette ZTI, lesquelles sont beaucoup plus exigeantes qu’ailleurs. Voilà ce qui remonte des territoires, quand on est en contact avec les commerçants.

Ce n’est pas libéral du tout !

C’est même une mesure qui est extrêmement rejetée par les petits commerçants de bouche.

Mais non !

Par ailleurs, permettez-moi de vous rappeler que le boulevard Haussmann est bien une ZTI. Les commerçants alimentaires peuvent donc y ouvrir le dimanche.

Ce n’est pas vrai ! Ils ne peuvent pas ouvrir l’après-midi !

Il faut une dérogation municipale !

Si, ils peuvent ouvrir !

Sur dérogation !

Je crains, mesdames, messieurs les sénateurs, que nous ne parlions pas de la même chose. Ils peuvent ouvrir le dimanche après-midi s’ils en font la demande.

Donnons de la liberté aux entreprises !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d ’ État. Donner cette liberté, ce serait aller contre les intérêts des petits commerçants que vous affirmez défendre.

M. Roger Karoutchi. Alors, je ne soutiens plus le Gouvernement !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 41 et 69 rectifié quater.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 8 bis.

L’amendement n° 385 rectifié sexies, présenté par M. Lafon, Mme N. Goulet, MM. Henno, Mizzon, Laugier et Guerriau, Mmes Saint-Pé et Vermeillet, M. Détraigne, Mme Loisier, MM. Fouché, L. Hervé et Chasseing, Mmes Joissains, Sollogoub, Vullien et Gatel, MM. Vanlerenberghe, Capo-Canellas et Longeot, Mme Morin-Desailly, MM. Médevielle, Luche, Kern et A. Marc, Mme Létard et MM. Delcros et D. Dubois, est ainsi libellé :

Après l’article 8 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La première phrase du premier alinéa de l’article L. 3132-29 du code du travail est complétée par les mots : «, après avis conforme du maire ».

La parole est à Mme Françoise Gatel.

Par cet amendement, nous entendons rendre un hommage au symbole français que nous avons honoré aujourd’hui : la baguette. Je vous invite d’ailleurs, mes chers collègues, à signer la pétition visant à la faire inscrire par l’UNESCO au patrimoine culturel immatériel de l’humanité.

Cette séquence publicitaire achevée, j’en viens, plus sérieusement, à cet amendement, qui procède quelque peu du même esprit.

À l’heure actuelle, dans les centres-villes de certains territoires, des boulangers artisanaux se trouvent sous les fourches caudines de l’inspection du travail parce qu’ils ouvrent sept jours sur sept, y compris donc le dimanche. Ils sont poursuivis alors même que, dans les territoires ruraux, les boulangeries réalisent l’essentiel de leur chiffre d’affaires le samedi et le dimanche, quand les résidents de ces communes viennent faire leurs achats.

Sans remettre en cause le dispositif d’ouverture des commerces, nous proposons, par cet amendement, de soumettre l’arrêté de fermeture à l’avis conforme du maire.

Il faut quand même qu’on nous explique comment il se fait que ces boulangeries, qui n’ont pas le droit d’ouvrir le septième jour, c’est-à-dire le dimanche, soient remplacées par des distributeurs automatiques, qui ont tout de même été remplis par un être humain qui a bien travaillé et manipulé du pain !

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La portée de ce dispositif n’est pas évidente, ma chère collègue. La mesure conduirait-elle à exclure l’application d’un arrêté préfectoral sur la seule commune du maire le refusant, ou bien un maire du ressort territorial de cet arrêté peut-il s’opposer à son application sur toute la zone ?

La disposition de cet amendement va à l’encontre de la logique consistant à laisser les partenaires sociaux réguler la concurrence ; elle risque de priver d’effet le dispositif entier si chaque maire est en capacité de décider si la fermeture dominicale obligatoire s’applique, ou non, sur sa commune.

La commission spéciale émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à l’inscription de la baguette au patrimoine culturel immatériel de l’humanité, mais il est défavorable à cet amendement, pour les raisons exposées par Mme la rapporteur.

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

J’ai écouté avec beaucoup d’intérêt la réponse de Mme la rapporteur, pour qui j’ai énormément de respect, mais je veux lui donner un exemple de cas où l’avis du maire est sollicité d’une manière très curieuse.

Une entreprise de ma commune exerce une activité de contrôle et d’analyse du lait. Au sein de cette entreprise, un accord est conclu entre les partenaires sociaux, c’est-à-dire entre l’employeur et les salariés, concernant son fonctionnement les jours fériés, car le lait frais doit être analysé tous les jours. Or cet accord partenarial ne peut entrer en vigueur qu’après délibération du conseil municipal. J’ai interrogé plusieurs ministres sur ce sujet, m’étonnant de la sollicitation de la compétence d’un maire sur un accord partenarial : il en est ainsi. J’y vois un élément de réponse à Mme la rapporteur, qui permet de souligner la pertinence de cet amendement.

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

C’est moins une explication de vote qu’une demande expresse faite à Mme la secrétaire d’État. Nous demandons qu’elle prenne en compte le fait que siègent dans cette assemblée quelques sénateurs alsaciens et mosellans, qui souhaitent absolument, autant que je le sache, le maintien des dispositions particulières aux trois départements considérés.

À la lecture de ces amendements, je me rends compte qu’il existe tout de même quelques différences importantes entre leurs dispositifs et notre pratique. Je souhaite donc naturellement, madame la secrétaire d’État, que vous puissiez vous exprimer sur le maintien des dispositions particulières à l’Alsace et à la Moselle, notamment s’il venait à y avoir une opposition entre les mesures que nous adoptons et les dispositions existantes.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Je soutiens cet amendement, que j’ai signé. Je suggère que tous mes collègues du Sénat en fassent de même, puisqu’il s’agit de donner un peu plus de pouvoir au maire et de lui laisser le dernier mot à propos des commerces de sa commune, quitte à ce que l’Assemblée nationale, ensuite, le retoque. À mes yeux, c’est un amendement tout à fait sénatorial, que je voterai des deux mains.

La parole est à M. Laurent Lafon, pour explication de vote.

Nous avons tous à l’esprit cette situation qui se produit de manière régulière, sinon à de multiples reprises, la fermeture dominicale imposée à des boulangeries.

À travers cet amendement, il s’agit non pas de rouvrir le débat sur le travail dominical – ce n’est pas du tout le sujet –, mais simplement d’ajouter un peu de souplesse au dispositif existant. Ainsi, dans certaines situations, certes peu nombreuses, mais qu’il faut prendre en compte, on pourra maintenir l’existence de ces boulangeries, essentiellement dans les zones rurales, puisque c’est surtout là que le problème se pose. Nous voulons faire en sorte que ces artisans puissent continuer de travailler et que leur activité soit ainsi maintenue localement.

J’ai écouté attentivement votre avis, madame la rapporteur, et je vous en remercie. Vous nous répondez que le maire n’est pas à même de juger. Pourtant, de toute façon, il sera saisi. Que se passe-t-il, dans ce cas de figure ? La première personne interpellée, à la fois par le boulanger et par la population, est toujours le maire.

Oui !

On le laisse dans une situation d’impuissance, de non-réponse. Par cet amendement, en revanche, nous entendons lui donner les moyens d’apporter une réponse, en fonction, bien sûr, de l’intérêt général de sa commune. (Très bien ! sur les travées du groupe Union Centriste.)

Je mets aux voix l’amendement n° 385 rectifié sexies.

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 8 bis.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 308 rectifié est présenté par Mmes Gatel et Guidez, MM. Henno et Maurey, Mme Dindar, MM. Détraigne et Perrin, Mme Goy-Chavent, MM. Chevrollier, Longeot et Morisset, Mme Morin-Desailly, MM. Dufaut, Mouiller, Janssens, Danesi et Segouin, Mme Vullien, M. de Nicolaÿ, Mme Duranton, M. Bonhomme, Mme Canayer, MM. Laménie, L. Hervé, D. Laurent et Genest, Mme Billon, MM. Darnaud, Revet et Canevet, Mme Doineau, MM. Daubresse, Rapin et de Legge, Mme Perrot, MM. Chatillon et Delcros, Mme Imbert et MM. D. Dubois et Gremillet.

L’amendement n° 367 rectifié est présenté par M. Tourenne, Mme S. Robert, M. M. Bourquin, Mme Espagnac, M. Lalande, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, MM. Kanner et Antiste, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran et Fichet, Mme Monier et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 8 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 3132-29 du code du travail, il est inséré un article L. 3132-29-… ainsi rédigé :

« Art. L. 3132 -29 -… – Lorsqu’il vise à assurer la préservation ou la revitalisation du tissu commercial de centre-ville, l’accord prévu à l’article L. 3132-29 peut être conclu à l’initiative d’un ou de plusieurs établissements de coopération intercommunale.

« Dans ce cas, l’accord est conclu entre les organisations syndicales de salariés et les organisations d’employeurs d’une profession et d’une zone géographique qui peut correspondre à un périmètre d’établissement public de coopération intercommunale ou de plusieurs établissements publics de coopération intercommunale. Dans le respect de l’objectif de préservation et de revitalisation du tissu commercial de centre-ville, l’accord peut porter sur une catégorie de commerces relevant de la profession concernée, qu’il définit et qui peut prendre en compte la surface de vente des commerces.

« Le préfet peut, par arrêté, sur la demande des syndicats intéressés et après avoir recueilli, dans le secret de l’anonymat, la volonté de la majorité des membres de la profession, ordonner la fermeture au public des établissements concernés pendant toute la durée de ce repos. Ces dispositions ne s’appliquent pas aux activités dont les modalités de fonctionnement et de paiement sont automatisées. »

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour présenter l’amendement n° 308 rectifié.

M. Gay devrait porter une attention toute particulière à cet amendement, qui a pour objet l’ouverture des grandes surfaces le dimanche. Je pense qu’il lui apparaîtra très vertueux, de même qu’au Gouvernement. Il est en effet dans l’air du temps : il tend à assurer la reconnaissance de la diversité des territoires, de la capacité des élus locaux à agir au bon niveau et, surtout, de la valeur de la négociation entre partenaires sociaux.

L’ouverture des grandes surfaces alimentaires le dimanche n’est pas sans poser problème : au-delà du fait que certains salariés ne souhaitent pas travailler – c’est un autre sujet –, elle porte surtout atteinte aux commerces de proximité, notamment, aux commerces alimentaires dont nous venons de parler.

Alors même, madame la secrétaire d’État, que le Gouvernement a engagé un programme très ambitieux – c’est ce qu’il nous a dit, et nous pouvons le croire – de revitalisation des centres-villes et des centres-bourgs, la cohérence avec cette ambition nécessite, comme l’ont déjà expliqué mes collègues Martial Bourquin et Rémy Pointereau, de soutenir les centres-villes et les centres-bourgs en permettant de limiter ou, en tout cas, de gérer à l’échelon local l’ouverture des grandes surfaces alimentaires le dimanche et les jours fériés.

À titre d’exemple, dans le pays de Rennes, qui compte 67 communes, un accord local signé par les partenaires sociaux permet, depuis plus de vingt ans, de définir le nombre de dimanches et de jours fériés où les grandes surfaces alimentaires périphériques sont ouvertes. Cela, naturellement, ne concerne pas les zones d’activité touristique.

Je pense donc, madame la secrétaire d’État, que la vertu que le Gouvernement prône sur ce sujet, la cohérence et l’actualité devraient me permettre d’espérer une réponse plus favorable à cet amendement qu’à celui que j’ai présenté précédemment.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour présenter l’amendement n° 367 rectifié.

Cet amendement, identique à celui qui vient d’être présenté, découle des mêmes raisons. Il me semble tout à fait recevable par une assemblée qui se préoccupe de la revitalisation du milieu rural et des centres-bourgs. Nous avons en effet déjà travaillé sur ces sujets, et notre assemblée, à chaque reprise et à l’unanimité, ou presque, a manifesté sa volonté de mettre en place tous les ingrédients nécessaires pour que nos cités et nos petites communes puissent connaître un nouveau dynamisme.

Il s’agit en même temps – cela vient d’être parfaitement bien dit – de donner aux territoires et à leurs élus la responsabilité d’apprécier l’opportunité d’ouvrir ou de fermer des grandes surfaces qui font évidemment de l’ombre à nos petits commerces. Si elles restent ouvertes quand nos petits commerces le sont aussi, il va de soi que la clientèle se précipitera davantage vers ces grandes surfaces, dans lesquelles ils vont déjà toute la semaine.

Parmi les ingrédients nécessaires à la revitalisation, il y a cette fermeture, qui permettrait à la population de nos communes, le dimanche, de découvrir le chemin plein de charme qui mène vers l’épicerie ou la boulangerie dont il a été question précédemment.

Enfin, cela leur permettrait de réaliser un jour dans la semaine un bon chiffre d’affaires, supérieur à celui des autres jours, et de sortir de la situation difficile dans laquelle ils se trouvent parfois.

Le chemin étant pris, le charme découvert, je suis persuadé que la population continuerait de se rendre dans ces petits commerces, qu’elle verrait comme un lieu d’échanges, de convivialité et de cordialité, où des conseils lui seraient prodigués.

C’est sans doute l’un des ingrédients supplémentaires qui permettraient aux décisions que nous avons prises de trouver leur plein effet sur notre territoire.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Ces amendements visent à créer une procédure spécifique pour les accords conclus sur l’initiative d’un EPCI.

Non !

En réalité, on ne comprend pas bien comment sera mise en œuvre cette consultation, qui, le cas échéant, remettrait en cause le contenu de l’accord conclu avec les partenaires sociaux.

C’est essentiellement pour ces raisons que la commission spéciale émet un avis défavorable sur ces amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

J’entends et respecte l’avis de Mme la rapporteur, mais je rappelle qu’il faut que le maire approuve l’accord d’entreprise sur une ouverture le dimanche. Or il s’agit là du même sujet. Pourquoi ce qui est possible dans un cas ne pourrait-il pas l’être dans un autre ?

Par ailleurs, l’accord dont je parle peut se traiter à l’échelon d’un EPCI comme de plusieurs établissements publics de coopération intercommunale : cela fonctionne sur mon territoire depuis plus de vingt ans.

La procédure de consultation par le préfet existe, elle est parfaitement définie et peut donc être appliquée.

Dans de nombreuses petites communes, les collectivités financent et subventionnent des commerces multiservices ou des boulangeries. Par conséquent, on ne peut qu’être solidaire de l’engagement de ces élus locaux et des finances locales. Or on les met en péril, dès lors qu’on les confronte à la puissance de feu des grandes surfaces, alors que la clientèle des boulangeries, par exemple, y compris dans les villages, est essentiellement celle du week-end.

Il s’agit d’accorder une possibilité, qui contribuera, selon moi, à créer de l’emploi. En outre, cela va dans le sens de la liberté.

Madame la secrétaire d’État, c’est un appel à la responsabilité des élus locaux. Dans le cadre du grand débat national, on parle beaucoup de la pertinence de l’échelon de décision. Si nous pouvions passer aux travaux pratiques rapidement et avec efficacité, nous nous en réjouirions tous et la France progresserait !

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

Pardonnez-moi d’insister, madame la présidente, mais, n’ayant pas eu de réponse de la part de Mme la secrétaire d’État sur l’amendement précédent, je tiens à faire remarquer que l’observation que j’ai émise concerne également ces amendements identiques.

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

Ces amendements identiques montrent l’incohérence de l’adoption des amendements précédents, notamment celle de l’amendement n° 41, qui a ouvert la porte au travail du dimanche dans les zones commerciales. Or cela pose problème dans les petites collectivités, car on est en train de vider les centres-villes. Par conséquent, on essaie de faire adopter un autre amendement pour modifier le précédent.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

Madame la rapporteur, vous avez émis des objections qui trouvent leur réponse dans le texte même de ces amendements identiques.

Il ne s’agit pas du tout de court-circuiter les syndicats ni de remettre en cause la nécessité d’accords entre les organisations d’employeurs et les organisations syndicales. Je rappelle les termes de ces amendements identiques portants article additionnel : « Dans ce cas, l’accord est conclu entre les organisations syndicales de salariés et les organisations d’employeurs d’une profession… » L’esprit de la loi est donc parfaitement respecté.

En outre, le troisième alinéa prévoit que « le préfet peut, par arrêté, sur la demande des syndicats intéressés et après avoir recueilli, dans le secret de l’anonymat, la volonté de la majorité des membres de la profession, ordonner la fermeture au public ». Une large concertation est donc prévue, qui respecte parfaitement les textes qui régissent le commerce dans notre pays.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Sur le cas particulier de l’Alsace et de la Moselle, le Gouvernement ne soutient pas ces amendements identiques et ne souhaite donc pas une modification de la législation. Si ces modifications sont toutefois adoptées, il sera très attentif à ce que les spécificités de l’Alsace et de la Moselle soient prises en compte.

Merci beaucoup !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 308 rectifié et 367 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 8 bis.

La parole est à M. René Danesi, sur l’article.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame, monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, plusieurs articles de ce projet de loi suppriment des sur-transpositions de directives européennes. Ces suppressions s’inscrivent dans le droit-fil du rapport d’information intitulé La sur-transposition du droit européen en droit français : un frein pour la compétitivité des entreprises, établi à la demande conjointe de la commission des affaires européennes et de la délégation aux entreprises, que j’ai déposé le 28 juin dernier.

J’ai également déposé le 29 octobre dernier une proposition de résolution visant à revenir sur les sur-transpositions réglementaires pesant sur la compétitivité des entreprises françaises.

Le 7 novembre dernier, le Sénat a adopté le modeste projet de loi portant suppression de sur-transpositions de directives européennes en droit français, mais a maintenu quatre sur-transpositions sur les vingt-sept que le Gouvernement proposait de supprimer. Est ainsi maintenue la fixation des honoraires d’avocats intervenant en protection juridique. Il est souhaitable que, dans le cadre du projet de loi PACTE, nous n’ayons pas à écouter trop de chants de sirènes corporatistes !

L’article 9 de ce projet de loi aligne l’obligation de certification des comptes sur les seuils européens, seuils bien plus élevés que les nôtres.

Avec les seuils européens, seulement 46 000 entreprises allemandes ont l’obligation de recourir à un commissaire aux comptes, contre 182 500 en France. Or tous ceux qui connaissent l’économie allemande savent que les entreprises sans commissaires aux comptes ne sont pas source d’une insécurité juridique, fiscale et commerciale particulière.

Avec sagesse, la commission spéciale a tenu bon, en dépit des interventions des commissaires aux comptes. Nos PME, qui croulent sous les charges, pourront ainsi faire l’économie d’une dépense estimée en moyenne à 5 500 euros.

Avec le projet de loi PACTE, nous avons l’occasion de mettre nos actes en conformité avec nos discours dominicaux sur le trop-plein de normes et, par conséquent, de supprimer toutes les sur-transpositions que vise ce projet de loi.

La parole est à M. Fabien Gay, sur l’article.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, le moins que l’on puisse dire de cet article, ouvrant le chapitre du projet de loi relatif à la réforme du commissariat aux comptes et de la profession d’expertise comptable, c’est qu’il va faire débat ! Il faut dire que cette réforme a déjà été testée dans un certain nombre de pays européens, fort divers quant à leur histoire administrative et fiscale – Portugal, Suède, Italie –, et que les premières évaluations n’ont pas été tout à fait probantes.

Que la réforme de l’expertise comptable provoque quelques hésitations dans un pays comme l’Italie, où l’appareil statistique existant est parfois défaillant pour déterminer la réalité de la production économique et, partant, l’exacte contribution du pays au budget européen et à quelques institutions communautaires bien connues, devrait presque suffire, mes chers collègues, à nous alerter quant aux risques que nous encourons à transposer ces directives européennes…

Je me contenterai de citer quelques chiffres concernant la France.

Selon l’INSEE, en 2015, notre pays comptait environ 4 365 000 entreprises, du cordonnier du coin de la rue à la multinationale pétrolière. Sur ce nombre, plus de 3 160 000 ne comptaient aucun salarié et près d’un million – 998 700 – en employaient entre un et neuf.

Les entreprises dont l’effectif salarié dépasse le seuil de 50 salariés, celui constituant l’un des critères de la réforme, se comptent en un nombre plutôt réduit : 35 000.

La zone d’ombre, si l’on peut dire, ce sont les entreprises dont l’effectif salarié se situe entre 10 et 49 salariés, pour lesquelles il est probable que le critère de chiffre d’affaires ou de bilan puisse justifier de les faire entrer dans la catégorie des entreprises dispensées.

L’INSEE fournit d’autres éléments : un effectif moyen de 27 salariés et un effectif médian de 20, qui ne peut décemment porter un chiffre d’affaires de 8 millions d’euros, sauf productivité exceptionnelle ou production de haute valeur ajoutée. N’oublions pas que les trois quarts de nos entreprises sont des prestataires de services sans production industrielle.

Nous sommes donc plus que réticents à l’adoption de cet article.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, sur l’article.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, l’un des principaux arguments retenus par le Gouvernement pour aligner la France sur les seuils européens en matière de nomination de commissaires aux comptes est la création d’emplois. Quand on sait que les honoraires moyens d’un commissaire aux comptes dans une PME sont de 5 000 euros, soit 3 500 euros après déduction de l’impôt sur les sociétés, on se demande, avec une telle économie annuelle, comment les entreprises pourront créer des emplois !

À cette première constatation s’en ajoute une autre : on mésestime totalement le rôle du commissaire aux comptes en matière de prévention.

En matière de fraude fiscale, le Gouvernement déplore le faible nombre de révélations, le commissaire aux comptes devant révéler les délits dont il a connaissance. Évidemment que l’on en dénombre peu, car, la révélation, c’est l’arme atomique !

En revanche, un commissaire aux comptes qui décèle une tentative ou une volonté de fraude fiscale ou d’évasion fiscale dans une entreprise sait faire preuve de persuasion et, croyez-moi, la crainte du commissaire aux comptes joue parfaitement. Par conséquent, on ne peut pas quantifier les « économies » de fraude fiscale que l’on réalise ainsi.

De la même manière, comment évaluer les entreprises qui ont pu être sauvées grâce à l’intervention d’un commissaire aux comptes, en particulier par le déclenchement de la procédure d’alerte, comme il en a l’obligation ?

Tout cela n’est pas quantifiable : il aurait fallu une évaluation plus importante.

Par ailleurs, on n’a sans doute pas bien mesuré non plus le nombre d’emplois que cette décision supprimera dans les cabinets, gros et moyens : il est de l’ordre de plusieurs milliers.

Enfin, en tant qu’ancien membre de cette profession – j’ai cessé d’exercer depuis près de dix ans – et en tant que sénateur, je puis attester que cette mesure constitue encore une attaque indirecte contre les territoires et la province. Un cabinet moyen d’expertise comptable et de commissariat aux comptes en province détient quinze mandats. Une fois que ce texte s’appliquera, il lui en restera trois, quatre ou cinq et il n’aura plus les moyens humains et techniques d’exercer ses mandats.

Résultat, ces sociétés se tourneront vers les grands cabinets, les anciens big five ou les autres, qui, une nouvelle fois, trusteront les mandats de commissaire aux comptes. Aussi, ce centre d’activités se situera dans les métropoles et ne créera plus d’activités en milieu rural.

La parole est à M. Bernard Lalande, sur l’article.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je rappelle les propos de Jean-François Rapin hier : « Toute transposition européenne doit être justifiée, motivée, évaluée et chiffrée. »

Au moment où l’on attaque l’examen de l’article 9, j’aurais aimé que celui-ci soit accompagné d’un véritable dossier, puisque l’on met sur le tapis la réforme de la profession de commissaire aux comptes. Il est vrai que ce n’est pas présenté ainsi : on parle de « seuils ». On ne s’occupe que de cela, sans d’ailleurs l’avoir justifié, on se contente de préciser qu’il s’agit d’un seuil européen et d’avancer, comme vient de le rappeler Jean-Noël Cardoux, que cela entraînera une économie de 3 500 euros dans l’entreprise. Ce n’est pas vrai ! Ces 3 500 euros, qui, certes, sont une charge pour l’entreprise, deviennent un chiffre d’affaires pour le cabinet d’expertise comptable. Ainsi, dans le cycle économique, il n’y a pas de diminution réelle.

En revanche, cela aura des conséquences énormes. C’est pour cela que la justification me semble pour le moins fallacieuse.

La proposition du Gouvernement est-elle motivée ? En d’autres termes, les commissaires aux comptes, dans les entreprises, les PME et les ETI, n’accomplissent-ils pas leur travail ? A-t-on vu des entreprises lancer des pétitions pour demander la disparition des commissaires aux comptes des PME ? Évidemment, si l’on demande à un chef d’entreprise s’il veut payer moins d’honoraires, il répondra par l’affirmative ! Si on lui demande s’il veut payer moins cher telle ou telle prestation de services, il dira aussi oui, mais c’est méconnaître le travail des commissaires aux comptes !

La proposition du Gouvernement est-elle évaluée ? S’il existe un document qui évalue la réforme, je suis preneur ! Ce que je sais, c’est qu’elle fera disparaître des centaines, voire des milliers d’emplois, qui sont des emplois spécialisés, demandant une formation de grande qualité dans les petits cabinets d’audit sur tout le territoire.

La proposition du Gouvernement est-elle chiffrée ? Oui ! Cela aura pour conséquence la disparition de milliers d’emplois, mais aussi la livraison de tout l’audit à dix grands groupes internationaux, dont les normes sont anglo-saxonnes, qui viendront s’imposer sur tout le territoire français.

Est-ce là la véritable motivation qui a animé le Gouvernement ?

Je suis saisie de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 70 rectifié quinquies est présenté par Mme Gruny, M. Allizard, Mme Imbert, M. Vaspart, Mmes Ramond et Lanfranchi Dorgal, MM. D. Laurent, Savary, Longuet, Cuypers, Schmitz, Courtial, Bonhomme, Brisson, Gilles et Piednoir, Mme Garriaud-Maylam, MM. Vogel et Lefèvre, Mme Deromedi, MM. Pellevat, Magras et Dallier, Mmes Micouleau et Bories, M. Mandelli, Mmes Chain-Larché et Thomas, MM. Panunzi, Perrin et Cardoux, Mme Morhet-Richaud, M. Laménie, Mme Deroche et MM. Daubresse, Revet, Darnaud, Grand, Priou, Pierre et Gremillet.

L’amendement n° 179 rectifié ter est présenté par MM. Karoutchi, Bonne, Charon, Chatillon et Chevrollier, Mme de Cidrac, MM. Ginesta, Poniatowski et Meurant, Mme M. Mercier, M. Mayet, Mmes Malet, Lherbier et Lassarade et MM. Kennel, Houpert et Regnard.

L’amendement n° 202 est présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 469 est présenté par M. Henno.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Pascale Gruny, pour présenter l’amendement n° 70 rectifié quinquies.

L’objet de cet amendement est tout à fait cohérent après les prises de parole de mes collègues : il s’agit de supprimer l’article 9, qui prévoit de relever les seuils de certification légale des comptes par un commissaire aux comptes. Cette disposition menace sérieusement la sécurité financière des petites et moyennes entreprises, qui ne seront plus incluses dans le giron de la certification. En France, les petites et moyennes entreprises forment un tissu économique beaucoup plus important que dans d’autres pays européens. Elles sont essentielles.

Une telle procédure protège également en cas de contrôle fiscal ou de contrôle de l’Urssaf. Je pense que l’on confond le travail d’un expert-comptable et celui d’un commissaire aux comptes.

Par ailleurs, le commissaire aux comptes signe les comptes, ce qui signifie qu’il a procédé à toutes les vérifications. Par conséquent, madame la secrétaire d’État, la police de la fraude que M. Darmanin veut mettre en place n’est plus nécessaire, puisque les commissaires aux comptes sont les policiers de la fraude.

Là encore, il s’agit d’une incohérence entre ce que l’on nous dit et nous annonce et ce qui est fait sur le terrain.

Pour les petites et moyennes entreprises, gagner 3 500 euros ou 5 000 euros, cela représente environ 400 euros par mois, alors qu’il s’agit là pour elles d’un investissement.

Une telle disposition est regrettable. C’est la raison pour laquelle, mes chers collègues, je compte sur vous pour adopter ces amendements identiques de suppression.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour présenter l’amendement n° 179 rectifié ter.

Comme il est identique, je ne m’attarderai pas.

Globalement, j’ai l’impression, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission spéciale, que, sur toutes les travées, qu’il s’agisse des interventions ou des amendements qui ont été déposés sur cet article, tout le monde souhaite la suppression de l’article 9.

Peut-être un mouvement va-t-il naître ?… Non, pas vraiment.

Madame la secrétaire d’État, vous n’arrêtez pas de parler de simplification et d’expliquer qu’il faut laisser un peu de liberté, qu’il ne faut pas imposer. Or, systématiquement, on trouve encore et encore, soit à l’échelon européen, soit à l’échelon national, des éléments qui insécurisent ou qui complexifient.

Sur cet article, puisque, à gauche, à droite, au centre, tout le monde crie « halte au feu », vous pourriez accepter de jouer les pompiers.

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour présenter l’amendement n° 202.

L’article 9, motivé par la transposition d’une directive européenne, ne semble pas apporter de valeur ajoutée suffisante au droit français en matière de publicité des comptes sociaux de nos entreprises et ne doit donc pas être retenu. Il serait dommage que, pour rejeter une supposée sur-transposition, nous nous retrouvions avec une fenêtre supplémentaire de fraude et d’évasion fiscales.

La parole est à M. Olivier Henno, pour présenter l’amendement n° 469.

J’ajouterai deux remarques à ce qui a déjà été dit sur cet article.

Qui peut nous faire croire qu’une entreprise qui réalise 3 millions d’euros de chiffre d’affaires ne peut pas supporter 3 500 euros d’honoraires ? Qui peut nous faire croire qu’il faudrait faire plus de 8 millions d’euros de chiffre d’affaires pour supporter 3 500 euros d’honoraires ?

Qui a donc inspiré cette mesure ? S’agit-il des petites et moyennes entreprises ou des entreprises réalisant 3 millions d’euros de chiffre d’affaires qui ont demandé à être dispensées de cette obligation ? Ne s’agit-il pas plutôt des majors de la profession qui se disent que c’est l’occasion de se retrouver en situation quasi monopolistique ?

En effet, ce qui a été dit est tout à fait juste : les commissaires aux comptes dans les territoires ne résisteront pas. Resteront Ernst & Young, Deloitte et consorts. L’inspiration même de de cette mesure, reprise par l’Europe – on peut être attaché à l’Europe sans se sentir obligé d’adhérer à ce type d’inspiration – n’est pas de favoriser ou de permettre à des entreprises qui réalisent 3 millions d’euros de chiffre d’affaires de faire des économies, c’est de concentrer l’activité des commissaires aux comptes.

C’est la raison pour laquelle ces amendements identiques de suppression me semblent particulièrement pertinents.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mes chers collègues, j’ai bien entendu les arguments des uns et des autres en faveur de la suppression de cette mesure. Je les partage, car je trouve, moi aussi, que cette mesure est beaucoup trop sévère et beaucoup trop brutale au regard du bénéfice qu’elle apporte, surtout en matière de sécurité financière, mais aussi de lutte contre la fraude.

Michel Canevet, également rapporteur de ce texte, et moi-même avons énormément consulté, puisque nous avons travaillé en binôme : nous avons reçu à de nombreuses reprises les représentants des commissaires aux comptes et avons compris que la profession avait fini par accepter un certain nombre d’éléments, notamment la question des seuils européens. Au cours de ces discussions, ils ont formulé un certain nombre de propositions que nous avons écoutées et prises en compte. Ils ont notamment demandé que soit retardée la date de la mise en place de cette réforme et que soit plus particulièrement étudiée l’intervention des commissaires aux comptes dans les filiales des groupes.

La commission spéciale a adopté ces mesures et il reste un certain nombre d’amendements à examiner sur lesquels elle émettra un avis favorable.

Je tenais à formuler cette remarque, car, si, par hasard, vous étiez enclins à adopter ces amendements identiques de suppression de l’article, toutes les mesures d’accompagnement proposées deviendraient sans objet, et seraient nulles et non avenues.

Par conséquent, en émettant un avis défavorable sur ces amendements identiques de suppression de l’article, la commission spéciale ne se prononce pas sur le fond. Cela signifie que des aménagements, qui sont d’ailleurs partagés par la profession, sont possibles et bienvenus pour aller au bout du processus.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je répondrai d’abord à certaines questions qui ont été posées.

Les transpositions sur lesquelles le Sénat s’est prononcé dans le cas d’un précédent projet de loi et qui peuvent être attachées au projet de loi PACTE le seront, afin de permettre une validation rapide des votes qui ont déjà eu lieu.

De manière plus générale, je comprends que l’on s’inquiète d’une insuffisante étude d’impact. Peut-être tous les documents ne vous sont-ils pas parvenus, mais c’est l’un des articles pour lequel le dossier est le plus étayé et le plus complet.

Comme vous le savez, cette réforme s’inscrit dans une vision globale : elle part d’une mission de l’Inspection générale des finances, qui a examiné le bien-fondé de ces seuils, puisqu’il s’agit d’une sur-transposition, sujet que vous avez à cœur, me semble-t-il. Les conclusions du rapport de l’Inspection générale des finances sont assez claires : l’hétérogénéité des seuils existants entre les différentes formes sociales d’entreprise est un facteur de complexité et d’inégalité devant la concurrence.

Le coût de l’audit s’élève en moyenne à 5 500 euros, et non à 3 500 euros pour une entreprise sous les seuils européens, et pèse plus lourdement pour les petites entreprises, rapporté à leur chiffre d’affaires et, surtout, à leurs résultats, donc à l’argent qu’elles gagnent effectivement.

L’examen du nombre de redressements fiscaux, opéré par la DGFiP sur les entreprises qui sont très légèrement au-dessus du seuil ou très légèrement au-dessous, montre qu’il n’y a pas de corrélation entre la présence d’un commissaire aux comptes et la nature des redressements fiscaux. D’ailleurs, si la présence d’un commissaire aux comptes suffisait à empêcher la fraude fiscale, on pourrait supprimer tous les contrôles fiscaux, notamment sur les grands groupes. Ce n’est pas tout à fait le sens des débats auxquels j’ai pu participer dans cette assemblée à d’autres occasions.

Enfin, l’obligation d’audit légal pour les entreprises sous le seuil européen n’améliore pas l’accès des entreprises aux financements.

La suppression de l’obligation de faire auditer les comptes signifie une économie de près de 700 millions d’euros pour les PME. Ce n’est pas rien !

Évidemment, il faut tenir compte de la situation des cabinets d’expertise comptable. Je rappelle que 70 % des PME visées ont un expert-comptable et l’expérience montre – je peux le confirmer par mon expérience personnelle, puisque nous avons tous des expériences antérieures – que, sur des petites entreprises ou des petites unités, le travail de l’expert-comptable et celui du commissaire aux comptes font doublon. C’est bien cela qui est visé.

En revanche – et c’est tout le travail de concertation avec la profession des experts-comptables et des commissaires aux comptes –, nous avons formulé des propositions pour rééquilibrer cette mesure de façon à ce que les commissaires aux comptes puissent travailler sur des missions à valeur ajoutée pour les entreprises, la mission d’audit simplifié pour les petites entreprises, la mission d’audit pour les petits groupes. Je n’entre pas dans les détails, vous connaissez tous ces éléments : ils sont dans le texte équilibré que nous vous proposons.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements identiques de suppression.

La parole est à Mme Frédérique Puissat, pour explication de vote.

Nous sommes tous tentés de supprimer cet article ; nous en avons tous plus ou moins caressé l’idée.

Cela étant, je vais dans le sens de Mme le rapporteur, car les commissaires aux comptes ont fait du chemin. Ils savaient depuis longtemps que les enjeux de seuils pesaient sur leur profession. La proposition formulée, qui vise à repousser la mise en place du dispositif, mais également à consolider les groupes, me paraît équilibrée.

Néanmoins, madame la secrétaire d’État, je tiens à souligner que les premiers contacts avec M. le ministre Bruno Le Maire n’ont pas été sans heurts et ne se sont pas avérés des plus simples. Nous tenons ces remontées de la profession elle-même. Si, depuis le début, les discussions avaient été plus apaisées et si les commissaires aux comptes avaient été davantage écoutés, nous aurions peut-être évité un certain nombre d’écueils et d’inquiétudes de la part de la profession.

La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

Je formulerai quelques observations.

Nous sommes dans une situation étonnante. Nous avons discuté pendant près de deux heures sur un certain nombre d’amendements en condamnant les sur-transpositions françaises de la législation européenne. Or, alors que nous sommes manifestement face à une sur-transposition sur les seuils et le chiffre d’affaires, le Sénat s’érige en défenseur de la sur-transposition des seuils pour les commissaires aux comptes.

La mesure vise à aligner le niveau des seuils français sur le niveau européen, ce que font les autres pays.

J’ajoute que la France, comme d’habitude, avec son génie particulier, a su développer un certain nombre de seuils spécifiques à chaque type d’entreprise : pour les sociétés anonymes, les SA, les sociétés à responsabilité limitée, les SARL, les sociétés en commandite, etc. Pour chacune de ces catégories, le seuil au-delà duquel il est obligatoire de recourir à un commissaire aux comptes est différent, ce qui est absolument incompréhensible pour un esprit normalement constitué.

La mesure proposée vise à nous mettre en ordre de marche, pour que la France soit au niveau européen.

Qui plus est, on en est bien conscient – les commissaires aux comptes eux-mêmes, même s’ils n’ont pas peut-être pas été les premiers à le dire, l’ont reconnu –, cette profession n’a pas évolué comme elle aurait dû le faire ; elle n’a pas suivi l’évolution de l’économie et elle ne rend pas les services qu’elle devrait rendre aux entreprises. Tout ce que l’on dit sur le contrôle fiscal entre autres, c’est du pipeau ; ce n’est pas vrai ! Dans la réalité des choses, les commissaires aux comptes ont une sorte de rente de situation. Je veux dire à mes collègues que je ne pense pas qu’une entreprise dont le chiffre d’affaires s’élève à 3 millions d’euros paie son commissaire aux comptes 3 500 euros ; c’est trois à quatre fois plus.

Il est au fond proposé que la profession s’adapte en reprenant d’ailleurs, comme cela a été dit à plusieurs reprises, une fonction d’expert-comptable, qui existe déjà, et rende d’autres services aux entreprises : des audits de groupe ou de petites entreprises, par exemple. C’est ce qui est proposé, et cela va, me semble-t-il, dans la bonne direction.

La parole est à M. Bernard Lalande, pour explication de vote.

Il est facile de faire un amalgame entre le travail de l’expert-comptable et celui du commissaire aux comptes quand on ne sait pas véritablement ce qu’est la certification des comptes.

La certification des comptes, on peut la connaître lorsque l’on fait appel à des grandes entreprises de la Fed, qui travaillent pour des groupes anglo-saxons et qui exercent avec beaucoup de talent à la fois le métier de commissaire aux comptes ou d’auditeur et représentent, dans d’autres pays, des cabinets d’avocats ou des cabinets de conseil : ils ont en fait la mainmise sur l’ensemble de la grande économie mondialisée.

Mais, pour ce qui est du commissaire aux comptes des PME, je comprends bien évidemment la proposition de Mme le rapporteur de débattre et je n’y suis pas opposé. Supprimer l’article 9 reviendrait à clore le débat et donner raison à l’Assemblée nationale. On ne pourra alors avoir aucun débat. Pour ma part, je suivrai donc la proposition de Mme la rapporteur.

Permettez-moi, toutefois, de préciser un certain nombre de choses.

Si vous êtes actionnaire minoritaire d’une PME familiale ou si vous avez des intérêts financiers particuliers – c’est aussi le cas pour les autres entreprises d’ailleurs –, vous voulez que les comptes soient certifiés, que cela relève de la responsabilité d’un commissaire aux comptes, pour éviter quoi que ce soit.

On nous parle de la lutte contre la fraude fiscale. Pour fabriquer des véhicules fiscaux, il faut d’abord fabriquer des véhicules juridiques. Des groupes auront la volonté de faire des montages en chaîne ou en cascade de holdings en dehors des seuils pour éluder bien évidemment un certain nombre de choses, pour spolier quelquefois les actionnaires minoritaires, les salariés ou l’État. Il importe donc que l’on ait ce débat en vue d’assurer la protection des actionnaires minoritaires, ainsi que des salariés – on a d’ailleurs débattu de la participation des salariés aux fruits de l’expansion des entreprises. Un résultat certifié, c’est un résultat certifié. Un résultat contesté, fiscalement ou pour d’autres raisons, ne donne pas toutes les garanties.

C’est pourquoi nous comptons véritablement sur Mme la rapporteur pour animer la discussion de tous ces amendements, notamment ceux que je viens d’évoquer.

J’étais favorable à la suppression de cet article, mais j’aurais alors donné le dernier mot à l’Assemblée nationale. Aujourd’hui, débattons de ce que nous devons protéger dans l’intérêt de notre pays, dans celui des actionnaires minoritaires, des salariés et, bien évidemment aussi, d’une profession qui va payer cher…

Veuillez conclure, mon cher collègue !

… une transposition.

La parole est à M. Jean Pierre Vogel, pour explication de vote.

J’ai hésité à prendre la parole, car je ne voulais pas me faire accuser de corporatisme. Pour que les choses soient très claires et que tout le monde en soit informé, je suis commissaire aux comptes depuis vingt-cinq ans et je suis toujours en activité.

Cela étant, adopter les amendements identiques de suppression de l’article 9 serait une mauvaise chose. Pour avoir assisté à un certain nombre de débats avec des représentants des différents mouvements des commissaires aux comptes, je crois pouvoir dire qu’ils sont aujourd’hui entrés dans le processus de réforme de la profession. Un certain nombre d’engagements ont été pris par le Gouvernement ; des discussions ont eu lieu – j’espère que le Gouvernement tiendra parole, notamment quant à la date de mise en place de cette réforme – pour permettre à la profession de développer sa capacité de rebond.

Cela étant, on ne peut pas laisser dire n’importe quoi. La mission d’expert-comptable est une mission contractuelle, au même titre que celle d’un garagiste. Lorsque vous demandez à ce dernier de changer seulement les deux pneus arrière de votre véhicule, il vous laissera repartir même si les deux pneus avant sont lisses : c’est une mission contractuelle. Lorsque vous vous rendez avec ce même véhicule dans un centre de contrôle technique, on vous interdira de repartir : c’est une mission légale.

Le commissaire aux comptes a une mission légale, qui est définie par le législateur. S’il considère que les comptes ne sont pas sincères et véritables, il ne les certifiera pas ; il formulera un refus de certifier.

Le Gouvernement peut naturellement dire aujourd’hui qu’il n’y a pas de constat d’amélioration des choses quand les comptes sont certifiés. Le commissaire aux comptes doit venir deux mois avant la certification des comptes ; il fait changer un certain nombre de choses, il assiste aux inventaires physiques, il contrôle et valide les procédures pour l’ensemble des cycles, qu’il s’agisse des cycles d’achat, de vente, de banque. Il a une véritable utilité dans les entreprises. Naturellement, si vous avez demandé à des chefs d’entreprise s’ils se passeraient bien des commissaires aux comptes, un certain d’entre eux ont certainement répondu « oui », …

Veuillez conclure, mon cher collègue.

… pas forcément eu égard au coût, mais au regard des contraintes de fiabilité et de diffusion des comptes.

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

Si l’on écoute, d’un côté, les personnes ayant exercé la profession d’expert-comptable et de commissaire aux comptes et, de l’autre, les chefs d’entreprise, la tonalité est nécessairement un petit peu différente.

Je ne méconnais pas l’intérêt d’avoir des commissaires aux comptes – j’en ai et certains sont même des amis §–, mais encore faut-il savoir comment fonctionne cette profession.

On dit que les petits cabinets de province vont disparaître. Mais tous ces cabinets exercent à la fois les missions d’expert-comptable et de commissaire aux comptes.

Non !

La plupart d’entre eux ! C’est peut-être une particularité limousine, mais tous ceux que je connais exercent à peu près les deux missions.

Le commissaire aux comptes dialogue avec l’expert-comptable dans une entreprise et, dans l’entreprise voisine, les rôles sont inversés. Les missions sont effectivement différentes : l’une est une mission de conseil, tandis que l’autre est une mission de contrôle. L’essentiel de la mission des commissaires aux comptes est non pas de reprendre les chaînes bancaires, les chaînes d’achat ou de vente, mais, principalement, de contrôler certaines obligations fiscales et surtout les conventions entre les dirigeants et les sociétés, qui sont effectivement des points sensibles. Mais croyez-vous que ce soit dans les entreprises dont le chiffre d’affaires s’élève à moins de 8 millions d’euros qu’il y ait le plus de fraude et d’évasion fiscale ? Moi, je ne le pense pas. Ces entreprises ne sont pas prédisposées à faire des montages de holdings ; ce genre de pratique existe plutôt dans un autre monde et non pas dans les PME.

Vous parlez de l’impact sur la profession. Je veux bien, mais je me souviens d’une loi précédente au sujet de laquelle les avocats et les notaires de France nous avaient tous fait pleurer en nous envoyant la liste des salariés qu’ils devraient licencier dans les deux ou trois mois. Il faut être sérieux. Dans le cadre de cette loi, les experts-comptables avaient obtenu la possibilité d’être conseil juridique des entreprises et des dirigeants des entreprises. À l’époque, je ne les avais pas entendus protester ou être solidaires des avocats. Il faut donc rester mesuré en la matière.

Je comprends les protestations des commissaires aux comptes et les souhaits d’adaptation pour faire en sorte que leur mission obligatoire soit plus ponctuelle pour certains types d’opérations. En revanche, il ne me paraît pas forcément opportun qu’elle soit systématique pour les PME qui ne rencontrent aucun problème.

Je suivrai la position du Gouvernement, avec, sans doute, quelques adaptations concernant la mission ponctuelle des commissaires aux comptes en vue de la protection des salariés ou des actionnaires minoritaires.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. L’article 9 est un mauvais article. Une fois que l’on dit cela, on ne va pas loin !

Moi, je propose de le supprimer : quand ce n’est pas bon, ce n’est pas bon. Mais nous sommes dans le cadre de la navette parlementaire. Vous venez de dire, madame la secrétaire d’État, que vous étiez opposée à cette suppression. Si nous supprimons l’article, vous aurez donc la main, toute la main, rien que la main. D’ailleurs, avec la révision constitutionnelle, il faudra que cela change ! §Mais nous y reviendrons. Nous aussi, nous avons des idées.

J’ai bien entendu ce qu’a dit Mme la rapporteur, qui a d’ailleurs déposé une batterie d’amendements – mais elle n’est pas la seule –, des amendements d’adaptation visant à corriger, modifier, améliorer l’article 9. Aussi, j’attends une réponse de Mme la secrétaire d’État : sans entrer dans le détail, le Gouvernement acceptera-t-il un certain nombre d’amendements visant à améliorer l’article et, naturellement, les défendra-t-il à l’Assemblée nationale ? Dans ce cas, nous n’avons pas intérêt à clore totalement la discussion de l’article 9, car nous vous rendrions la main et n’aurions plus aucun pouvoir. Si vous nous dites que vous suivrez la rapporteur sur un certain nombre de ses amendements ou ceux de nos collègues, lesquels tendent à améliorer le texte et non pas à le supprimer, je suis prêt à retirer l’amendement de suppression. C’est une simple technique parlementaire : au lieu de tout perdre, ne perdons qu’une partie !

Absolument !

M. Roger Karoutchi. Mais si vous dites « non » à tous les amendements qui vont venir en discussion, cela ne sert à rien de discuter. Si, par définition, vous refusez la totalité de ces amendements et ne souhaitez en rien modifier l’article 9, cela ne changera rien pour nous : supprimons-le ! Il vous revient de nous donner la position du Gouvernement avant de passer à la suite, sans entrer dans le détail : oui ou non, acceptez-vous des améliorations par la Haute Assemblée ? Si vous voulez en rester à votre texte, nous n’avons alors plus rien à nous dire.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.

Je reviendrai rapidement sur des points qui ont été débattus, notamment sur les propos de notre collègue Henno.

Cela ne fait pas de doute, la réforme telle qu’on l’envisage donnera la main aux cabinets anglo-saxons. Notre rapporteur et Mme la secrétaire d’État ont souligné qu’une concertation avait eu lieu au sein de la profession. Les compagnies nationales ont été consultées, mais je peux vous dire que la Compagnie nationale des commissaires aux comptes n’a pas fait remonter d’une manière très fidèle toutes les observations formulées par les petits cabinets de province. C’est un dilemme qui existe depuis des années, les compagnies nationales sont à la main des cabinets anglo-saxons : je l’ai subi, je l’ai pratiqué et je peux l’affirmer.

Quelle est la différence entre ces deux approches du mandat de commissaire aux comptes ?

C’est simple, quand on fait partie d’un cabinet provincial, sans mésestimer les obligations légales, on connaît ses interlocuteurs, et on a humainement une relation de proximité. En cas de doute, ceux-ci s’adressent donc très rapidement au commissaire aux comptes en leur demandant s’ils peuvent faire telle chose ou pas. Il existe donc une véritable relation de proximité.

Concernant les cabinets anglo-saxons, je peux vous donner un exemple. Un jour, un de mes collaborateurs m’a dit qu’il allait entrer dans un cabinet anglo-saxon, car il serait beaucoup mieux payé. Trois mois après, voici ce qu’il m’a dit : « Savez-vous comment ça se passe ? J’arrive le lundi matin au cabinet, j’ai un casier, je l’ouvre, je trouve une enveloppe, je ne sais pas où je vais, il y a un billet de train, le nom de la société et j’y vais, je ne connais pas les dirigeants, je ne connais personne, je vais faire de l’audit intégral. » Est-ce cela la relation de proximité que l’on veut entre les professionnels du chiffre et les entreprises ?

Là, on va avoir une approche tout à fait anglo-saxonne, au détriment du lien humain et du lien de proximité, et on va une fois de plus dépouiller les territoires.

La parole est à Mme Catherine Conconne, pour explication de vote.

Mon collègue vient d’employer l’expression « dépouiller les territoires ».

Je vais, une fois de plus, vous parler des territoires que je connais mieux, ceux que l’on appelle « l’outre-mer ».

Pour prendre les chiffres et les indicateurs du territoire que je connais le mieux, la Martinique, 53 000 personnes sont inscrites au chômage ; 47 000 touchent le RSA, le revenu de solidarité active ; le taux de chômage dépasse les 23 % et plus de 50 % chez les jeunes, y compris les jeunes diplômés.

Avant de venir ici, vous pensez bien que j’ai consulté les professionnels de ma région. Leur avis est unanime – unanime, j’y insiste –, aussi bien celui de la compagnie locale des commissaires aux comptes que celui de l’ordre des experts-comptables : cette mesure fera fondre de manière extrêmement sensible l’activité des cabinets, et ce n’est pas une question de rente. On va me dire qu’ils sont assis sur des rentes… Mais moi je parle de rente de survie dans les territoires dont je viens de donner les indicateurs majeurs.

Savez-vous quel sera l’impact pour la Martinique ? Ce sont cinquante collaborateurs de moins ! Cinquante ! Voilà l’impact direct sur les jeunes dont on a encouragé la formation, car, il y a quelques années, le métier d’expert-comptable et celui de commissaire aux comptes étaient des métiers en tension : il n’y avait pas de collaborateur disponible. Des filières très professionnelles se sont ouvertes, et des jeunes peuvent aujourd’hui être des comptables et des commissaires aux comptes de haut niveau, grâce à cette incitation et aux efforts qui ont été fournis aussi bien par l’État que par les collectivités locales pour encourager ces formations.

Aujourd’hui, le verdict est clair : dans les territoires où l’activité et l’emploi se comptent parfois sur les doigts d’une main, cette mesure aura un impact violent sur cinquante collaborateurs environ. Il faudra s’en séparer tout simplement parce qu’ils n’auront pas d’activité.

Oui, mon collègue Karoutchi a raison, il faudrait supprimer cet article. Mais puisque le débat est ouvert et que le Gouvernement dit entendre la Haute Assemblée, je le répète et je le souligne une fois de plus, il y a, à des milliers de kilomètres, des personnes qui travaillent et pour qui, souvent, traverser la rue pour trouver un emploi revient à tomber à la mer.

La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

J’ai fait un rapport d’information sur la loi PACTE il y a un an. Cette mesure, qui est l’une des préconisations du rapport d’information de la délégation aux entreprises, n’avait pas soulevé de problème, si je me souviens bien, puisqu’elle avait été soutenue.

Il s’agit effectivement d’une sur-transposition, vous l’avez dit et cela a été dénoncé. Moi, je me bats contre les sur-transpositions, et là c’en est une. Mais on peut changer d’avis…

Quand une PME – je parle d’une petite entreprise – a déjà un expert-comptable, le commissaire aux comptes constitue une servitude supplémentaire, même si ce contrôle annuel a, on peut le comprendre, ses intérêts. Cela pourrait présenter un intérêt si ce contrôle avait lieu tous les ans et que, de fait, cela était de nature à éviter que les contrôles fiscaux soient aussi réguliers. Mais non, même pas ! En cas de contrôle fiscal, le fait que le commissaire aux comptes fasse diligence avec tout le professionnalisme qui le caractérise et qui a été rappelé ne vous donne même pas de crédit.

Doit-on protéger nos professions ? À écouter les représentants des PME, il s’agirait de protéger une profession contre ses clients, puisque les représentants des PME sont d’accord avec la mesure présentée par le Gouvernement. Les commissaires aux comptes, qui ne sont pas des imbéciles, l’ont bien compris, ils savent que la mesure est inéluctable et qu’elle va être prise. Le discours a évolué, et les représentants que j’ai rencontrés étaient d’accord avec certaines petites mesures de lissage en vue de parvenir à quelque chose de consensuel.

Pour lutter contre la fraude fiscale, il y a d’autres moyens que les contrôles fiscaux. D’autres pays y recourent, en utilisant l’intelligence artificielle : détecter dans les bilans envoyés à l’administration les entreprises rencontrant des problèmes, qui pourraient justifier le déclenchement d’un contrôle, et cela donnerait certainement de meilleurs résultats.

Quel est l’objectif avec la loi PACTE ?

Neuf start-up sur dix disparaissent dans les cinq ans. Croyez-vous vraiment qu’en supprimant cet article vous allez faire baisser ce taux ? Or c’est l’objet de la loi PACTE. Je crois que la mesure proposée va dans le sens des entreprises. C’est pourquoi je voterai contre la suppression et je soutiendrai la mesure proposée par le Gouvernement.

La parole est à M. le rapporteur.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je tiens tout d’abord à remercier les différents orateurs pour la qualité et la dignité du débat, qui est effectivement important.

Lorsque nous avons commencé à examiner ce sujet, nos appréhensions étaient les mêmes qu’une grande partie de celles qui ont été évoquées précédemment par les différents intervenants. À force de travailler sur le sujet et, comme l’a dit Élisabeth Lamure, après avoir rencontré les responsables professionnels et discuté avec nos spécialistes de référence – je pense à Jean-Pierre Vogel et Bernard Lalande, notamment –, nous avons pu faire évoluer notre réflexion. Cela nous a conduits à dire que cette mesure n’était pas une si mauvaise idée que cela et qu’elle répondait en grande partie aux attentes de nombreuses entreprises.

Nous sommes, pour la plupart d’entre nous ici, au sein de cet hémicycle, très attachés à l’idée de donner un peu plus de liberté aux entreprises, aux chefs d’entreprise, pour leur permettre de mener leur projet, une idée que l’on va concrétiser dans ce texte, notamment en allant plus loin que le Gouvernement sur un certain nombre de sujets. Je pense à la question des seuils sociaux, de nature à donner beaucoup de liberté et un peu plus de latitude aux chefs d’entreprise. Cela permettra demain de créer un climat de confiance, qui sera susceptible d’inciter un certain nombre de nos concitoyens à entreprendre.

C’est un peu le même état d’esprit qui sous-tend cette mesure ici. Il paraît utile d’avoir un contrôle accru des comptes des entreprises au-delà d’un certain seuil. En revanche, comme cela a été évoqué précédemment, cela ne semble pas justifié pour d’autres entreprises. Comme l’a dit Richard Yung, c’est d’autant moins justifié que le recours au commissaire aux comptes fait l’objet de disparités et diffère en fonction du statut des sociétés : aucun minimum pour une société anonyme, 1, 5 million d’euros de chiffres d’affaires pour les SAS, les sociétés par actions simplifiées, ou les SNC, les sociétés en nom collectif. Personne ne peut s’y retrouver. Il faut simplifier les choses pour qu’elles soient beaucoup plus compréhensibles.

La mesure ici proposée s’adaptera à l’ensemble des statuts d’entreprises, avec des règles harmonisées pour tous. Cela me semble aller tout à fait dans le bon sens ; cela va en tout cas dans le sens d’une meilleure lisibilité, d’une meilleure compréhension de notre droit par tous ceux qui entreprennent. N’ayons pas peur d’avancer sur le sujet ! Je vous le dis, cette mesure correspond vraiment aux attentes des entrepreneurs de notre pays. Olivier Cadic l’a relevé, les visites nombreuses des entreprises que nous avons effectuées sur l’ensemble du territoire et les chefs d’entreprise que la plupart d’entre vous ont rencontrés en attestent, ils réclament beaucoup plus de liberté. C’est l’occasion de la leur donner ; ne la laissons pas passer !

Comme l’a souligné Élisabeth Lamure et comme l’a aussi évoqué Roger Karoutchi fort opportunément précédemment, il importe d’améliorer le dispositif qui a été adopté en première lecture par l’Assemblée nationale. Les correctifs qui ont déjà été apportés par la commission spéciale et les amendements à venir visant à améliorer encore le dispositif sont de nature à répondre à un certain nombre de préoccupations, y compris dans les outre-mer d’ailleurs. Nous avons bien perçu qu’il fallait notamment mieux contrôler les groupes. Il ne faudrait pas que, par le démembrement de sociétés, on arrive à contourner la règle générale. Se posent aussi d’autres difficultés, auxquelles nous essayons de trouver des solutions.

Nous ne pouvons pas à la fois défendre un besoin de liberté dans notre pays et ne pas avancer lorsque des évolutions sont proposées – Jean-Marc Gabouty a évoqué d’autres corporations à propos desquelles nous avions débattu en 2015. Il faut savoir avancer avec son temps parce que le monde bouge autour de nous ; les professions du chiffre, en particulier, vous le voyez bien, vont encore considérablement évoluer à l’avenir. Sachons nous adapter et accepter les adaptations lorsqu’elles se présentent !

La parole est à Mme Pascale Gruny, pour explication de vote.

Permettez-moi d’ajouter une chose. J’ai bien entendu toutes vos remarques, mais je veux insister sur la protection des entreprises.

Vous mélangez le rôle de l’expert-comptable et celui du commissaire aux comptes. Aussi, je veux vous dire une chose. L’expert-comptable regarde les factures d’achats de marchandises, par exemple, point barre. Le commissaire aux comptes regarde la provenance de la facture, s’il n’y a pas de détournements, qui a commandé – tout un chacun peut commander n’importe quoi – : c’est cela la protection des entreprises.

Certes, certaines petites entreprises n’ont peut-être pas besoin de commissaire aux comptes, mais il faut savoir que de nombreuses entreprises n’ont même pas d’expert-comptable, puisqu’il n’y a pas d’obligation. Je ne suis donc pas convaincue par ce que vous faites.

Certaines personnes ont des amis banquiers. Moi, je pense que les banquiers vont aider nos commissaires aux comptes et nos cabinets en exigeant des rapports. Vous aurez soutenu qu’il n’y a plus besoin de commissaires aux comptes, mais les banquiers réclameront leurs rapports pour pouvoir autoriser un prêt bancaire. C’est souvent ce qui se passe d’ailleurs. Les entreprises ont de la liberté quand elles n’ont pas besoin du banquier, il faut le savoir. Mais, aujourd’hui, les banquiers mettent trois parapluies au-dessus de leur tête pour prêter de l’argent. Dont acte !

Je vais retirer mon amendement, parce que je préfère privilégier les correctifs apportés par la commission spéciale – j’ai assisté aux auditions des commissaires aux comptes –, mais je ne suis pas convaincue par la mesure.

L’amendement n° 70 rectifié quinquies est retiré.

Madame la secrétaire d’État, voulez-vous répondre à M. Karoutchi ?

Pour vous répondre très directement, bien sûr que nous avons regardé tous les amendements en discussion.

Regardé, oui ! Mais…

Tous les amendements qui vont dans le sens de la réforme, à savoir la simplification pour les entreprises, et s’inscrivent dans l’esprit de ce projet de loi recevront un avis de sagesse ou un avis favorable. En revanche, nous ne soutiendrons pas tous ceux qui nous semblent complexifier la loi ou aller à l’encontre de l’enjeu de la réforme.

Monsieur Karoutchi, l’amendement n° 179 rectifié ter est-il maintenu ?

Avec prudence, mais avec confiance dans le Gouvernement qui, j’en suis sûr, tiendra sa parole à l’Assemblée nationale, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 179 rectifié ter est retiré.

Monsieur Gay, l’amendement n° 202 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Qu’en est-il de l’amendement n° 469, monsieur Henno ?

Avec les mêmes qualificatifs que Roger Karoutchi, et même avec une plus grande prudence encore, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 469 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 202.

Je suis saisie de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 44 rectifié est présenté par MM. Menonville et Castelli.

L’amendement n° 66 rectifié bis est présenté par Mme Guidez, M. Vanlerenberghe, Mmes Vullien, Férat et Billon, MM. Mizzon, Moga, D. Dubois, Delcros et Lafon, Mme Dindar, MM. Détraigne, Janssens, Dallier, Guerriau, Bonne et Lefèvre, Mmes A.M. Bertrand et Kauffmann, M. Laménie, Mme L. Darcos et MM. Chasseing, Decool et Karoutchi.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Le deuxième alinéa des articles L. 221-9 et L. 223-35 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Cette obligation s’applique également aux sociétés ayant reçu annuellement des autorités administratives, au sens de l’article 1er de la loi n° 2000–321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations, ou des établissements publics à caractère industriel et commercial une ou plusieurs subventions en numéraire dont le montant global dépasse un seuil fixé par décret. » ;

II. – Alinéas 15 et 21

Compléter ces alinéas par une phrase ainsi rédigée :

Cette obligation s’applique également aux sociétés ayant reçu annuellement des autorités administratives, au sens de l’article 1er de la loi n° 2000–321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations, ou des établissements publics à caractère industriel et commercial une ou plusieurs subventions en numéraire dont le montant global dépasse un seuil fixé par décret.

III. – Après l’alinéa 23

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Le deuxième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Cette obligation s’applique également aux sociétés ayant reçu annuellement des autorités administratives, au sens de l’article 1er de la loi n° 2000–321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations, ou des établissements publics à caractère industriel et commercial une ou plusieurs subventions en numéraire dont le montant global dépasse un seuil fixé par décret. » ;

La parole est à M. Franck Menonville, pour présenter l’amendement n° 44 rectifié.

Cet amendement, qui concerne les milieux associatifs, vise à soumettre les associations ayant reçu des aides publiques à l’obligation de recourir à un commissaire aux comptes. Le seuil sera fixé par décret. Cette mesure, qui se justifie par le parallélisme des formes, apporte surtout de nouvelles garanties.

La parole est à Mme Michèle Vullien, pour présenter l’amendement n° 66 rectifié bis.

Mon collègue vient de présenter son amendement de manière remarquable. Le mien est donc défendu, madame la présidente.

L’amendement n° 101 rectifié bis, présenté par M. Lalande, Mme Espagnac, MM. M. Bourquin, Tourenne et Kanner, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, M. Antiste, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran et Fichet, Mme Monier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 30

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 823-2-1 –… – Les personnes et entités dont le siège social est situé en Guadeloupe, en Guyane, en Martinique, à Mayotte, à La Réunion, à Saint-Martin ou à Saint-Pierre-et-Miquelon et qui perçoivent des crédits versés par l’État au titre du financement du logement nomment au moins un commissaire aux comptes.

La parole est à M. Bernard Lalande.

Mes chers collègues, nous venons d’évoquer la situation des cabinets de commissaires aux comptes dans les territoires ultramarins.

Avec cet amendement, nous proposons qu’un commissaire aux comptes soit désigné pour vérifier et certifier les comptes des sociétés situées en outre-mer, lorsque celles-ci perçoivent des fonds publics, en particulier les sociétés immobilières et les organismes HLM. Cette disposition favoriserait évidemment une plus grande transparence dans l’utilisation des fonds publics.

L’amendement n° 608, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 38

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux entreprises, de quelque forme que ce soit, qui ont bénéficié, dans les trois derniers exercices comptables de leur activité ou à l’occasion de leur création, d’une aide publique quelconque attachée à l’aménagement du territoire, au développement économique ou à la dynamisation d’un bassin d’emploi.

La parole est à M. Fabien Gay.

Nous discutons du relèvement des seuils de vérification et de certification des comptes sociaux pour les entreprises réalisant plus de 8 millions d’euros de chiffre d’affaires, niveau que certains pays voisins n’ont pas voulu retenir au moment de la transposition de la directive de 2003 et ce, alors même que, dans d’autres domaines, les contrôles sont autrement plus sévères.

Ainsi demande-t-on tous les trois mois à tout chômeur inscrit sur les listes de Pôle emploi ou à tout allocataire du revenu de solidarité active d’apporter la preuve des efforts qu’il fournit pour retrouver une activité ou un emploi, comme le nombre de CV qu’il a pu envoyer, les réponses qu’il a obtenues, les rendez-vous qu’il a pris et leur issue. J’en passe et des meilleures !

Or, pour une raison ou une autre, voilà que les entreprises ayant bénéficié d’une aide publique pour s’implanter dans tel ou tel endroit, quelle que soit la forme de cette aide, pourraient obtenir, compte tenu de leur statut, de leur chiffre d’affaires, de leur bilan ou de la faiblesse de leur effectif salarié, de ne pas avoir à présenter des comptes certifiés, et ce en vertu de seuils tout de même assez élevés, puisque l’on parle d’entreprises dont le total de bilan excède 4 millions d’euros et dont le chiffre d’affaires est supérieur à 8 millions d’euros, ce qui n’est pas rien.

Dans une entreprise de services connexes à la production de moins de 50 salariés, c’est réglé : les critères de non-certification sont atteints. En 2015, la productivité moyenne par salarié était de 300 000 euros environ en termes de chiffre d’affaires, c’est-à-dire 6 millions d’euros pour une entreprise de vingt salariés.

Même si l’aide publique concernée se révèle limitée dans le temps et en termes de montant, vous comprendrez, mes chers collègues, que nous vous invitions à voter notre amendement.

L’amendement n° 427 rectifié bis, présenté par M. Magras, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… - Les articles L. 225-218, L. 226-6 et L. 823-2-2 du code de commerce dans leur rédaction résultant des 9°, 12° et 16° du I du présent article ne sont pas applicables aux entreprises fiscalement domiciliées dans une collectivité d’outre-mer régie par l’article 73 de la Constitution.

La parole est à M. Michel Magras.

Mon amendement vise à exclure les entreprises des départements et régions d’outre-mer du dispositif de relèvement des seuils pour la nomination d’un commissaire aux comptes.

En effet, compte tenu de l’étroitesse de ces territoires, le nombre d’entreprises répondant aux critères de l’audit légal est réduit. Le relèvement des seuils aurait pour effet de supprimer environ deux tiers des mandats actuels, mettant en péril l’activité des commissaires aux comptes dans ces collectivités, et engendrant une diminution du nombre de professionnels, ce qui pourrait se révéler nuisible pour la qualité du service rendu aux entreprises qui demeureront soumises à un audit de leurs comptes.

Enfin, la menace qui pèse sur les emplois des collaborateurs n’est pas davantage à ignorer dans des territoires déjà fortement touchés par le chômage. Les dispositifs fiscaux spécifiques dont bénéficient les entreprises ultramarines, notamment pour leurs investissements productifs, justifient également le maintien des seuils actuels d’audit.

Quel est l’avis de la commission spéciale sur les deux amendements identiques n° 44 rectifié et 66 rectifié bis ?

Ces amendements posent la question du contrôle des associations, ce qui est un tout autre sujet. Par ailleurs, leur adoption conduirait à rendre obligatoire la désignation d’un commissaire aux comptes pour des sociétés qui ne sont pas soumises à cette contrainte aujourd’hui, car elles se situent en deçà des seuils prévus par le droit en vigueur. Je pense notamment aux sociétés à responsabilité limitée, les SARL, et aux sociétés anonymes simplifiées, les SAS.

La commission spéciale demande donc aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer.

Quel est l’avis de la commission spéciale sur les trois autres amendements en discussion commune ?

L’amendement n° 101 rectifié bis vise à maintenir un certain nombre de contrôles dans les entreprises en outre-mer. La commission spéciale y est bien entendu favorable.

Je demanderai à M. Magras de bien vouloir retirer son amendement n° 427 rectifié bis au profit de l’amendement de M. Lalande, qui me semble davantage correspondre aux besoins des outre-mer.

Enfin, l’objet de l’amendement n° 608 rejoint celui des amendements n° 44 rectifié et 66 rectifié bis. Par conséquent, je vous demanderai de bien vouloir le retirer, monsieur Gay ; à défaut, j’y serai défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?

Ces amendements reviennent sur l’idée de simplification.

Je rejoins certains arguments développés par les rapporteurs. C’est pourquoi je demande aux auteurs des différents amendements de les retirer, faute de quoi j’y serai défavorable.

La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour explication de vote.

J’ai déjà eu l’occasion d’évoquer ici les problématiques liées à l’exode de nos jeunes. La plupart du temps, ceux-ci quittent nos territoires ultramarins pour se rendre dans l’Hexagone.

Nous voudrions retenir, d’une part, nos jeunes diplômés et, d’autre part, ceux qui travaillent, ou plutôt ceux qui ont la chance d’avoir un travail, car le taux de chômage est, vous le savez, très élevé en outre-mer.

Les amendements de MM. Lalande et Magras sont complémentaires. Pour ce qui nous concerne, il est important de maintenir les emplois existants et de soutenir les entreprises.

J’aurais vraiment souhaité que nous puissions réfléchir sur le sujet. Au début de l’après-midi, nous avons abordé la situation de la plupart des territoires pour diverses raisons. Tous les sénateurs présents ont parlé de maintien de l’emploi dans leur département. Si je parle de mon département, c’est parce que je sais très bien que vous comprendrez qu’il faut maintenir les emplois de commissaire aux comptes, et que ces emplois sont nécessaires aux entreprises.

Le nombre des entreprises concernées par les mesures envisagées n’est certes pas très important, mais les emplois le sont : il faut vraiment les conserver !

La parole est à M. Jean Pierre Vogel, pour explication de vote.

Je souhaite vous donner quelques chiffres sur les départements ultramarins : on y comptabilise à peu près 3 500 mandats de commissaire aux comptes aujourd’hui. Si rien n’est fait, ce chiffre descendra à environ 1 000 mandats, ce qui signifie à la fois une perte d’emplois, une perte d’activité et, sans doute, la disparition quasi totale de cette profession dans les départements ultramarins.

Monsieur Menonville, l’amendement n° 44 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 44 rectifié est retiré.

Madame Vullien, l’amendement n° 66 rectifié bis est-il maintenu ?

Je comprends mal pourquoi mon collègue Franck Menonville a retiré son amendement, dans la mesure où notre volonté de faire respecter une sorte de parallélisme des formes ne me paraît pas extravagante. Pourquoi une association serait-elle obligée de nommer un commissaire aux comptes, alors qu’une entreprise commerciale, pour un seuil identique de salariés, ne le serait pas ? Cette situation me semble tout à fait illogique. Par souci de cohérence, je ne retirerai pas mon amendement.

La parole est à M. le rapporteur.

Je veux simplement préciser à l’attention de Mme Vullien que les associations doivent nommer un commissaire aux comptes, dès lors qu’elles perçoivent un montant de subventions publiques supérieur à 153 000 euros. Les sociétés commerciales ne perçoivent pas forcément de telles subventions. C’est bien l’affectation de fonds publics qui justifie la désignation d’un commissaire aux comptes dans les associations.

La parole est à M. Michel Magras, pour explication de vote.

J’interviens à la fois pour explication de vote et en réponse à M. le rapporteur.

Monsieur Canevet, vous me demandez de retirer mon amendement au profit de celui de M. Lalande. Or, je suis désolé, nos deux amendements sont totalement différents.

Mon amendement a pour objet de maintenir la situation actuelle. L’amendement de mon collègue vise exclusivement les entreprises utilisant des fonds publics pour le logement. Or il existe aussi des entreprises qui emploient des fonds publics, y compris européens, pour répondre à toutes sortes de marchés publics, et qui n’appartiennent pas au secteur du logement. Je ne comprends pas pourquoi il faudrait cibler une seule catégorie d’entreprises. Pour moi, cela n’a aucun sens.

Par ailleurs le dispositif de l’amendement n° 101 rectifié bis vise à la fois des collectivités mentionnées à l’article 73 de la Constitution et les collectivités de Saint-Martin et de Saint-Pierre-et-Miquelon.

Notre collègue sénateur de Saint-Pierre-et-Miquelon était présent tout à l’heure, à l’inverse de celui de Saint-Martin. Or, pour bien connaître le statut de nos collectivités, et sauf erreur de ma part, vous tentez d’imposer à une collectivité une décision sur laquelle elle n’a pas été consultée. Cela me surprend. Je ne peux pas me rallier à un amendement qui imposerait un choix sur lequel ces collectivités n’ont pas été consultées, et surtout le faire à leur place.

Personnellement, j’estime que mon amendement répond parfaitement aux besoins actuels. Je dispose d’études d’impact sur les territoires de la Guadeloupe, de la Martinique et de La Réunion. Il m’a été clairement dit que l’impact de la mesure en Guyane et à Mayotte serait plus négligeable. En revanche, notre collègue Catherine Conconne a précisément décrit cet impact à la Martinique et notre collègue Jean Pierre Vogel vient de nous donner quelques chiffres.

Par conséquent, je ne comprends pas pourquoi vous persistez à vouloir éliminer définitivement une profession, un service, des emplois, des garanties en termes de sécurité financière, de lutte contre la fraude et de relations de proximité.

Je ne vois pas pourquoi les entreprises ultramarines ne pourraient pas être exclues du dispositif prévu par le texte. C’est pourquoi je maintiendrai mon amendement, laissant la charge à mes collègues de le rejeter s’ils le souhaitent. Au moins, j’aurai fait mon travail !

La parole est à M. le rapporteur.

Il nous semble qu’il serait préférable de s’appuyer sur le critère de perception de crédits versés par l’État, via la ligne budgétaire unique, la LBU, que de retenir le critère de perception de fonds européens, tout simplement parce que nous craignons qu’un tel dispositif pose un problème de constitutionnalité. En effet, les fonds européens ne sont pas alloués qu’aux seuls outre-mer, ils le sont aussi au territoire métropolitain.

Je ne suis pas d’accord, je ne vois pas en quoi mon amendement est inconstitutionnel !

Je mets aux voix l’amendement n° 66 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 101 rectifié bis.

En conséquence, les amendements n° 608 et 427 rectifié bis n’ont plus d’objet.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 493 rectifié, présenté par Mme Boulay-Espéronnier, M. P. Dominati, Mme Duranton, MM. Vogel, de Nicolaÿ et Babary, Mme Deromedi, MM. Kennel, Lefèvre, Schmitz et Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Regnard, Laménie, Pellevat, Revet, Grand, Daubresse et Rapin et Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 1

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Après le deuxième alinéa de l’article L. 223-35, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les sociétés qui n’atteignent pas ces seuils mais dont le montant du chiffre d’affaires hors taxes est fixé par décret en Conseil d’État doivent désigner au moins un commissaire aux comptes réalisant un audit tel que défini à l’article L. 823-3-2 et dont le tarif est plafonné. Le plafond des honoraires de cet audit est fixé par décret en Conseil d’État. » ;

II. – Après l’alinéa 15

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les sociétés qui n’atteignent pas ces seuils mais dont le montant du chiffre d’affaires hors taxes est fixé par décret en Conseil d’État doivent désigner au moins un commissaire aux comptes réalisant un audit tel que défini à l’article L. 823-3-2 et dont le tarif est plafonné. Le plafond des honoraires de cet audit est fixé par décret en Conseil d’État.

III. – Après l’alinéa 21

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les sociétés qui n’atteignent pas ces seuils mais dont le montant du chiffre d’affaires hors taxes est fixé par décret en Conseil d’État doivent désigner au moins un commissaire aux comptes réalisant un audit tel que défini à l’article L. 823-3-2 et dont le tarif est plafonné. Le plafond des honoraires de cet audit est fixé par décret en Conseil d’État.

IV. – Alinéa 24

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

a) Le troisième alinéa est ainsi rédigé :

« Les sociétés qui n’atteignent pas ces seuils mais dont le montant du chiffre d’affaires hors taxes est fixé par décret en Conseil d’État doivent désigner au moins un commissaire aux comptes réalisant un audit tel que défini à l’article L. 823-3-2 et dont le tarif est plafonné. Le plafond des honoraires de cet audit est fixé par décret en Conseil d’État. » ;

La parole est à Mme Céline Boulay-Espéronnier.

L’article 9 rehausse les seuils de l’audit légal. Cette mesure est de nature à alléger les contraintes pesant sur les entreprises et à les aligner sur les exigences minimales du droit européen. Toutefois, elle fait encourir deux risques.

Le premier concerne la pérennité des entreprises. La France possède deux fois plus de PME ayant entre 3 et 5 millions d’euros de chiffre d’affaires que l’Allemagne. Les PME dans notre pays ont en effet une taille plus modeste. En exonérant totalement ces sociétés d’audit légal, nous risquons de laisser un nombre considérable d’entreprises sans regard extérieur et de favoriser ainsi un laisser-aller comptable, qui mettrait en péril la santé financière de ces sociétés et, par conséquent, l’emploi de leurs salariés.

Le second risque concerne les finances publiques. Une PME dont le chiffre d’affaires est de 3 millions d’euros rapporte 600 000 euros de TVA. La perte de recettes fiscales que cette absence d’audit légal pourrait engendrer serait par conséquent considérable.

Pour y remédier, les auteurs de l’amendement proposent de soumettre les entreprises réalisant moins de 8 millions d’euros de chiffre d’affaires à un audit légal simplifié, dont le tarif serait plafonné à 2 000 euros hors taxes pour celles dont le chiffre d’affaires est compris entre 3 et 5 millions d’euros, et à 3 000 euros hors taxes pour celles dont le chiffre d’affaires est compris entre 5 et 8 millions d’euros.

L’amendement n° 607, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 23 à 25

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

13° L’article L. 227-9-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La même faculté est ouverte si la moitié des salariés de l’entreprise, répondant aux critères définis à l’article L 2311-2 du code du travail, en fait la demande. » ;

La parole est à M. Fabien Gay.

Il est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

S’agissant de la question des seuils intermédiaires, l’idée est intéressante. Nous l’avions nous-mêmes explorée, mais nous avons finalement estimé qu’une telle disposition irait à l’encontre de la logique de la réforme, que la profession a acceptée, bon an mal an, compte tenu des aménagements apportés en commission, et de ceux que l’on va introduire en séance.

C’est pourquoi la commission spéciale vous demandera, madame Boulay-Espéronnier, de bien vouloir retirer l’amendement n° 493 rectifié.

Concernant l’amendement n° 607, la logique du droit des sociétés ne fait pas intervenir les salariés dans la désignation des commissaires aux comptes. La commission spéciale émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

À la suite des explications de Mme le rapporteur, le Gouvernement émettra un avis défavorable sur l’amendement n° 493 rectifié. Je rappelle qu’un audit légal pour les petites entreprises a déjà été créé, afin de laisser la possibilité aux sociétés se situant au-dessous des seuils de nommer un commissaire aux comptes. Il s’agit d’une mesure donnant de la liberté aux entreprises, leur permettant de bénéficier d’un dispositif facultatif et non contraignant.

Comme la commission spéciale, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 607. Je rappelle que le comité social et économique peut notamment décider de recourir à un expert-comptable, qui n’a certes pas la même mission qu’un commissaire aux comptes, mais dont l’objectif est précisément de protéger les salariés et de leur donner accès à une information de qualité sur les données comptables de l’entreprise. Ce point me semble donc déjà couvert par la législation en vigueur.

Je retire mon amendement, madame la présidente !

L’amendement n° 493 rectifié est retiré.

Monsieur Gay, l’amendement n° 607 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° 607.

L’amendement n° 102 rectifié bis, présenté par M. Lalande, Mme Espagnac, MM. M. Bourquin, Tourenne et Kanner, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, M. Antiste, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran et Fichet, Mme Monier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

A. – Après l’alinéa 1

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Les articles L. 221-9 et L. 223-35 sont complétés par un alinéa ainsi rédigé :

« Sont également tenues de désigner un commissaire aux comptes les sociétés dont un ou plusieurs associés représentant au moins le quart du capital en font la demande. » ;

B. – Après l’alinéa 16

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Sont également tenues de désigner un commissaire aux comptes les sociétés dont un ou plusieurs actionnaires représentant au moins le quart du capital en font la demande. » ;

C. – Après l’alinéa 22

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Sont également tenues de désigner un commissaire aux comptes les sociétés dont un ou plusieurs associés représentant au moins le quart du capital en font la demande. » ;

D. – Après l’alinéa 25

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

c) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Sont également tenues de désigner un commissaire aux comptes les sociétés dont un ou plusieurs associés représentant au moins le quart du capital en font la demande. » ;

La parole est à M. Bernard Lalande.

Tout à l’heure, notre collègue Karoutchi a posé une question de confiance à Mme la secrétaire d’État en lui demandant s’il était possible de débattre des sujets.

Avec cet amendement, nous demandons que les actionnaires minoritaires d’une entreprise, qui représenteraient au moins 25 % du capital, puissent – il ne s’agit donc pas d’une obligation – demander la nomination d’un commissaire aux comptes, ce qui me semble correspondre à une mesure de protection de ces actionnaires minoritaires.

Qu’est-ce qu’un actionnaire minoritaire dans une PME ? Dans le cas d’un groupe familial prêt à éclater, demander la certification des comptes, c’est déjà rassurer sur la valeur de la société ou sur son résultat. Il peut également s’agir d’un prêteur, d’un fonds participatif, qui demanderait que les comptes soient certifiés, engageant ainsi – notre collègue Gabouty l’a dit – la responsabilité des dirigeants de l’entreprise, puisqu’une analyse serait faite sur les différents liens que ces dirigeants pourraient avoir avec d’autres sociétés dans lesquelles ils auraient des intérêts.

Alors, madame la secrétaire d’État, voyons si vous avez l’esprit d’ouverture dont je parlais concernant les actionnaires minoritaires, ou s’ils ne valent pas davantage pour vous que n’importe quel actionnaire. Je précise qu’il existe malgré tout une différence entre ces actionnaires minoritaires et les autres : aujourd’hui, lorsque l’un d’entre eux veut faire valoir ses droits et qu’il représente plus de 10 % du capital d’une société, il peut saisir la justice.

La mesure que je propose permettrait d’éviter la saisine d’un juge et mettrait fin au fait de considérer qu’un actionnaire minoritaire doit obligatoirement saisir la justice pour faire valoir un droit, celui de connaître la réalité des chiffres d’une société.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La commission est favorable à l’amendement. Nous avons trouvé l’idée extrêmement intéressante. Il convient de veiller à la défense des intérêts des actionnaires minoritaires. Nous avons beaucoup travaillé sur le sujet et je remercie Bernard Lalande de proposer un dispositif prévoyant la désignation d’un commissaire aux comptes lorsqu’un actionnaire minoritaire qui représente au moins un quart du capital le demande. Il s’agit en effet d’une mesure de bon sens.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s’en remettra à la sagesse du Sénat.

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

J’ai effectivement parlé de la nécessité de protéger les actionnaires minoritaires. Sur le principe, je suis donc favorable à l’idée.

En revanche, je ne suis pas d’accord sur la forme. Quand le quart des actionnaires demande une certification des comptes, c’est souvent en raison de la rupture d’un lien de confiance. Cela peut arriver. Mais cette demande peut aussi émaner d’une minorité d’actionnaires qui, pour une raison ou une autre, ont envie de mettre des bâtons dans les roues aux gestionnaires de l’entreprise, parfois de manière infondée.

Personnellement, j’aurais préféré que la demande des actionnaires porte sur la certification des comptes et n’aboutisse pas à la souscription d’un abonnement de six ans auprès d’un commissaire aux comptes. Il existe en effet une légère nuance : je suis favorable à cette disposition s’il s’agit de certifier les comptes pour l’exercice en cours ou le dernier exercice clos ; je ne le suis pas en revanche s’il s’agit de désigner un commissaire aux comptes pour six ans.

La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

Je soutiens complètement la position de mon collègue Gabouty.

Entre l’esprit de l’amendement, que l’on peut comprendre, puisqu’il consiste à protéger les actionnaires minoritaires dans certains cas, et la problématique telle qu’on l’observe dans les faits, qui est bien souvent liée à un litige, il existe une différence.

On parle des actionnaires minoritaires, mais il ne s’agit parfois que d’un seul actionnaire avec lequel vous ne vous entendez plus : dans ce cas, on entre dans d’autres considérations, qui semblent éloignées de ce que les auteurs de l’amendement avaient en tête.

Je considère que cet amendement devrait être retiré et que l’on devrait examiner un dispositif différent, plus proche dans l’esprit de ce que suggérait notre collègue Lalande.

La parole est à Mme Frédérique Puissat, pour explication de vote.

Je souhaite poser une question aux auteurs de l’amendement. Philippe Dominati et moi-même nous demandons à qui il revient de payer le commissaire aux comptes, lorsqu’il est désigné sur demande d’actionnaires minoritaires. On devine la réponse, mais il faut aussi envisager ce que décrivent nos collègues Gabouty et Cadic, à savoir que l’on rencontre parfois des actionnaires adeptes du contentieux, ce qui peut engendrer des dépenses importantes pour l’entreprise.

La parole est à M. Bernard Lalande, pour explication de vote.

« La confiance n’exclut pas le contrôle. » La maxime n’est pas de moi, mais de Lénine ! Cela étant, je l’ai entendue récemment dans la bouche du Premier ministre, ce qui démontre que l’on doit être d’accord…

Il est indispensable de comprendre ce qu’est la certification des comptes : cette certification nécessite de savoir ce qui s’est passé avant, de façon à pouvoir estimer correctement ce qui peut se passer après.

Considérer qu’on a un besoin « à la commande », comme on achèterait une prestation, revient à bloquer la durée. La confiance que peuvent avoir certains actionnaires minoritaires, y compris ceux qui ont voulu faire un placement dans l’entreprise, découle de ce qu’ils peuvent s’assurer dans la durée que le mode opératoire, c’est-à-dire la gestion de l’entreprise, correspond bien à l’intérêt qu’ils imaginaient être le leur au moment où ils ont investi.

Prenons un groupe familial. Si vous voulez que ce groupe perdure, que les héritiers soient rassurés ou, en tout cas, les actionnaires, il ne faut évidemment pas se contenter d’une certification annuelle des comptes.

Les commissaires aux comptes ne font pas leur rapport devant les seuls dirigeants de l’entreprise, mais devant l’ensemble des actionnaires. Ils sont certes payés par l’entreprise, mais ils sont libres : ils respectent des règles de déontologie et ne sont soumis à aucune pression, à tel point d’ailleurs que le procureur de la République leur fait confiance, y compris pour dénoncer des faits délictueux.

Dès lors, c’est le sens même de notre mission de législateurs que de protéger les actionnaires minoritaires.

Si on limite le mandat du commissaire aux comptes à un an, il s’agit d’une commande, comme on achèterait un ours en peluche sur un étalage. On part du principe que l’on verra l’année suivante. Ainsi, on crée en permanence du contentieux.

La certification rassure dans un sens comme dans un autre. En revanche, elle peut perturber l’actionnaire majoritaire qui considère que cette demande de certification traduit une sorte de méfiance. Un actionnaire minoritaire, quant à lui, s’attend par nature à une juste rémunération de son placement et à une bonne gestion de l’entreprise.

La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote.

En écoutant les débats, je me suis fait la réflexion que toutes sortes de collectivités se retrouvent actionnaires minoritaires de sociétés d’économie mixte ou de sociétés publiques locales, les SPL, pour respecter la loi.

Ne serait-il pas de bonne politique de leur permettre, en tant qu’actionnaire minoritaire, de bénéficier de cette certification ? Je trouve pour ma part que cet amendement est particulièrement opportun.

Si l’on prévoit une seule intervention d’un commissaire aux comptes – one shot pour employer un terme bas-provençal

Quand la certification n’est prévue qu’une fois, cela peut s’expliquer par un problème ponctuel, pour aller dans le sens des propos de notre collègue Gabouty. On est engagé dans une procédure qui apparaît anormale, et donc susceptible d’avoir été déclenchée par une suspicion.

À l’inverse, quand on désigne un commissaire aux comptes pour plusieurs années, outre les propos frappés au coin du bon sens de Bernard Lalande sur le fait qu’il doit y avoir un « avant », un « pendant » et un « après » pour que le travail soit réalisé dans de bonnes conditions, on fait disparaître le caractère exceptionnel de la certification et on inscrit le contrôle des actionnaires minoritaires dans la marche normale de l’entreprise.

Au-delà du contrôle que les collectivités doivent exercer en tant qu’actionnaire minoritaire, celles-ci doivent rendre des comptes à leurs conseils, qu’ils soient municipaux, d’agglomération, etc.

L’amendement de notre collègue me paraît en tout cas assez intéressant, surtout si l’on conserve le caractère facultatif du dispositif. Je le voterai avec enthousiasme !

La parole est à M. le rapporteur.

La défense des intérêts des actionnaires minoritaires a été l’une des principales préoccupations de la commission spéciale.

Je veux rappeler que, aujourd’hui, les actionnaires qui représentent 10 % du capital d’une entreprise peuvent demander au juge la nomination d’un commissaire aux comptes. L’amendement tend à relever ce seuil.

Il ne s’agit pas d’une contrainte externe : seules des personnes liées à l’entreprise peuvent solliciter une certification des comptes. Il faut être conscient que cette demande n’est pas imposée de l’extérieur.

Sous réserve d’éventuelles précisions apportées en commission mixte paritaire, l’audit légal simplifié pourrait tout à fait répondre à la demande des actionnaires. Il ne serait donc pas forcément nécessaire de s’engager sur une période de six ans, conforme au mandat classique d’un commissaire aux comptes. On peut tout à fait s’orienter vers une autre formule.

Tout cela mériterait certes d’être précisé mais, en tout cas, il nous paraît important de défendre les actionnaires minoritaires. Ces derniers ne doivent pas avoir comme seule issue de saisir un juge, car la justice a autre chose à faire !

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Ce débat m’inspire deux réflexions.

La première concerne le niveau du seuil. Il existe un seuil important en droit des sociétés, celui de la minorité de blocage : je pense que l’on gagnerait à retenir ce seuil plutôt que celui de 25 % du capital. Cela permettrait d’éviter la multiplication des effets de seuil et de retenir un seuil auquel on se réfère assez naturellement dans les négociations quand des actionnaires minoritaires entrent au capital d’une entreprise. Cela me paraîtrait assez logique.

La seconde a trait à la durée du mandat du commissaire aux comptes. Celle-ci est théoriquement de six ans, ce qui ne correspond pas nécessairement à la demande que l’on souhaite traiter, même s’il faut disposer d’un peu de recul pour analyser correctement les comptes d’une société, comme vous le disiez, monsieur le sénateur Lalande.

Il me semble que le fait de passer par une certification simple pourrait contribuer à ouvrir le débat et, en tout état de cause, à préparer le travail en vue de la commission mixte paritaire. Cela étant, je le répète, le Gouvernement s’en remettra à la sagesse de la Haute Assemblée.

Je mets aux voix l’amendement n° 102 rectifié bis.

L’amendement n° 750, présenté par MM. Théophile, Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au premier alinéa de l’article L. 223-11, les mots : « tenue en vertu de l’article L. 223-35 de désigner » sont remplacés par les mots : « ayant désigné » ;

La parole est à M. Richard Yung.

Cet amendement vise à apporter une clarification au code de commerce concernant les sociétés à responsabilité limitée, les SARL. Celles qui se situent au-dessous des nouveaux seuils d’audit, dès lors qu’elles ont désigné un commissaire aux comptes volontairement, pourront émettre des obligations nominatives. Ce n’est actuellement pas le cas.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement inverse la règle aujourd’hui en vigueur, de manière plutôt utile. L’avis est favorable.