Nous reprenons l'examen des amendements de séance sur le projet de loi confortant le respect des principes de la République, avant d'en venir, vers 11 heures, à l'examen du rapport et du texte sur le projet de loi ratifiant les ordonnances du 20 janvier 2021 et du 27 janvier 2021 portant réforme de la formation des élus.

Permettez-moi de revenir sur l'interrogation de M. de Belenet à propos de la question de la recevabilité des amendements. Je n'ai pas souhaité intervenir en séance, car il était tard et il me semble plus courtois que nous en parlions ce matin entre commissaires.

Notre groupe a constaté à plusieurs reprises des points problématiques. Certes, le fait majoritaire prévaut : quand bien même nous nous agiterions, cela ne changerait rien à vos décisions. C'est un fait, mais la commission des lois n'en est pas moins soucieuse du respect des règles.

J'évoquerai d'abord la question du périmètre de l'article 45 de la Constitution. Le rapporteur pour avis de la commission de la culture, avec une franchise désarmante, avait indiqué que l'université n'était pas évoquée dans le texte que nous examinons, mais la commission de la culture avait estimé qu'elle devait s'emparer du sujet. Vous avez alors considéré que les dispositions y afférent étaient recevables. A contrario, vous avez décidé - ou plutôt la commission a décidé, car le Règlement ne précise pas qu'il revient au président de la commission de décider de la recevabilité des amendements en application de l'article 45 de la Constitution, alors qu'il le mentionne clairement pour ce qui concerne la recevabilité au regard de l'article 40 de la Constitution - que les dispositions concernant la propagande électorale n'étaient pas recevables. De ce fait, deux amendements déposés par notre groupe ont été déclarés irrecevables. Mais, entre-temps, M. Retailleau a été bien inspiré de déposer un amendement sur ce sujet. Quelle n'a pas été notre surprise de constater hier soir que les dispositions relatives à la propagande électorale étaient dorénavant recevables ! Se pose donc un problème de rigueur sur ce point.

Par ailleurs, je reviendrai sur l'amendement concernant les piscines que nous avons examiné hier matin. Je n'ai rien trouvé de précis dans l'Instruction générale du Bureau sur les règles de recevabilité s'appliquant aux amendements rectifiés. Vous avez évoqué le fait que vous souhaitiez réécrire cet amendement. Catherine Di Folco s'est même fort pertinemment interrogée sur la manière dont vous alliez procéder. J'avais benoîtement pensé que les rapporteures le feraient parce qu'elles n'ont pas de délai limite pour procéder à des modifications. Or, c'est notre collègue lui-même qui l'a rectifié, avec des dispositions toujours aussi peu claires.

Nous devons être un peu plus rigoureux. Nous travaillons dans de bonnes conditions, nos rapports sont de qualité. Mais nous avons l'impression que l'on adapte les règles pour des raisons purement politiques.

Je souhaitais aborder ces points, qui nous mettent un petit peu mal à l'aise.

Dont acte. Je ferai deux observations.

Certes, M. Retailleau a déposé un amendement, mais Mme Assassi en a également déposé un sur ce sujet, ce qui nous a conduits à procéder à un vote sur la recevabilité de ces amendements au regard de l'article 45, une pratique que nous mettons rarement en oeuvre. Or, habituellement, il n'y a pas de difficulté majeure. Je ne peux vous laisser dire que l'on aurait tordu le Règlement pour défendre une cause. Compte tenu de la situation politique - plusieurs groupes se sont intéressés à ce sujet, y compris le vôtre -, j'ai souhaité que la situation au regard de l'article 45 soit clarifiée par un vote.

Pour ce qui concerne l'amendement de M. Savin, l'Instruction générale du Bureau mentionne simplement que « le délai limite pour le dépôt des amendements n'est pas opposable aux amendements rectifiés ». Il faudrait en déduire que tout collègue ayant déposé un amendement peut le modifier jusqu'au vote.

L'Instruction générale du Bureau précise les choses, mais ne nous aide pas beaucoup.

Il est normal que chaque parlementaire puisse modifier son amendement jusqu'au vote. Et il importe que cet amendement rectifié soit examiné par la commission lorsque cette rectification est substantielle. Et c'est précisément ce que nous avons fait, en réexaminant les deux amendements rectifiés.

L'amendement n° 279 rectifié tend à étendre le statut de lanceur d'alerte aux personnes signalant un manquement au contrat d'engagement républicain. Or ce statut est conféré aux personnes qui signalent des crimes ou des délits. Avis défavorable.

L'amendement n° 164 rectifié est contraire à la position de la commission. Avis défavorable.

L'amendement n° 494 permet au maire de refuser une salle en cas de soupçon de radicalisme. Défavorable, car ce critère est flou.

Les amendements n° 147 rectifié bis et 165 rectifié sont contraires à l'avis de la commission : avis défavorable.

L'amendement n° 400 rectifié tend à imposer le respect des principes du contrat d'engagement républicain aux organismes agréés par l'Agence du service civique. Avis favorable à ce dispositif utile.

L'amendement n° 280 rectifié bis vise à créer une nouvelle infraction pénale pour comportement sectaire en cas de méconnaissance des principes de la République. Mais il est déjà satisfait par la loi du 12 juin 2001 tendant à renforcer la prévention et la répression des mouvements sectaires. Retrait ou, à défaut, défavorable.

L'amendement n° 493 tend à créer un nouveau délit de clientélisme électoral auprès des ennemis de la République. Avis défavorable.

Avis défavorable aux amendements identiques de suppression n° 308 et 344.

Les amendements n° 102 rectifié et 521 visent à remplacer le contrat d'engagement républicain par la charte d'engagements réciproques et le n° 309 à supprimer un apport de la commission. La charte n'a pas de contenu prescriptif. Avis défavorable.

L'amendement n° 635 prévoit des dispositions transitoires, pour une durée de trente-six mois, concernant l'agrément des associations jeunesse-éducation populaire. Nous sommes favorables au dispositif, mais nous souhaitons raccourcir le délai de mise en conformité de trente-six à vingt-quatre mois. Tel est l'objet du sous-amendement n° 678.

Le sous-amendement n° 678 est adopté.

L'amendement n° 345 donne au Parlement le pouvoir de dissoudre une association. Or il s'agit d'une procédure de police administrative. N'introduisons pas de confusion. Avis défavorable.

L'amendement n° 376 rectifié vise les associations qui se donnent pour objet d'attenter aux principes de la démocratie et de la souveraineté nationale et non plus celles qui attentent par la force à la forme républicaine du Gouvernement comme motif de dissolution. Cela ne me semble pas nécessaire. Avis défavorable.

L'amendement n° 312 ajoute l'identité de genre comme motif de dissolution. Les motifs du sexe et de l'orientation sexuelle nous semblent suffisants pour dissoudre les associations visées. Avis défavorable.

L'amendement n° 346, qui tend à ajouter un nouveau motif de dissolution, est satisfait par l'article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure. Retrait ou avis défavorable.

L'amendement n° 98 rectifié bis qui tend à ajouter un nouveau motif de dissolution vise clairement l'Union nationale des étudiants de France (UNEF). Nous souhaitons connaître l'avis du Gouvernement.

L'amendement n° 178 rectifié est contraire à la position de la commission. Avis défavorable.

Il en est de même pour l'amendement n° 613.

L'amendement n° 349 prévoit une motion de censure des décisions de dissolution prises par le Parlement. Défavorable.

Avis défavorable aux amendements identiques n° 495 et 523 ainsi qu'aux amendements n° 311, 45, 135 rectifié, 612 rectifié, 347 et 348, car ils sont contraires à la position de la commission. L'amendement n° 636 du Gouvernement tend à corriger notre texte en prévoyant que la mesure de suspension de l'activité d'une association puisse durer six mois, alors que nous souhaitons que celle-ci ne peut excéder trois mois, une formulation introduite initialement par le Gouvernement. Nous estimons que la liberté d'association est telle que cette mesure ne peut être trop étendue. Nous y sommes donc également défavorables.

Le Gouvernement peut-il tout de même prendre un nouvel arrêté ?

Non, il ne pourra pas prolonger la suspension.

Dans le cadre d'une association locale de faible ampleur administrative, il va de soi que trois mois suffisent pour instruire le dossier d'une éventuelle dissolution et le conclure. Mais, dans le cadre d'associations caritatives ou solidaires, cela peut être plus problématique, notamment si l'ouverture de la période de suspension débute le 1er juin, par exemple.

Nous aurons le débat en séance.

La question est de savoir comment on rend compatible le droit des associations avec celui de dissoudre. Il est assez logique que le Gouvernement tente de donner plus de temps à l'administration... Votre proposition est juste, madame la rapporteure.

L'amendement n° 552 rectifié prévoit la remise d'un rapport. Avis défavorable.

Il en est de même pour l'amendement n° 466 rectifié.

L'amendement n° 62 rectifié prévoit que l'organisme contrôlé a un délai de 30 jours pour adresser ses observations, suivi d'un nouveau délai de 30 jours pour former un recours hiérarchique. La loi prévoit des garanties suffisantes, d'autant que ce contrôle n'aboutit pas à un rappel d'impôts, mais vise à vérifier l'éligibilité de l'organisme au régime du mécénat. Avis défavorable.

Nous essayons de protéger les droits des associations avec le principe du contradictoire.

Vous allongez la procédure du contradictoire, qui est déjà prévue.

Quelle est la position de la commission des finances ?

Elle est est identique.

Avis défavorable aux amendements identiques n° 63 rectifié et 468, qui prévoient un rapport.

Non, nous demandons la publication des décisions anonymisées. Il est intéressant pour les associations de connaître la jurisprudence dans telle ou telle situation.

Veuillez m'excuser pour ce raccourci. La Cour des comptes a recommandé d'actualiser et d'assurer une large diffusion des fiches thématiques sectorielles du Bulletin officiel des finances publiques - impôts (Bofip).

Il serait souhaitable que le Gouvernement évoque ce sujet en séance.

Nous interrogerons le Gouvernement sur ce point.

Avis défavorable aux amendements n° 64 rectifié et 469, qui sont des demandes de rapport.

Il en est de même pour l'amendement n° 470.

L'amendement n° 352 veut étendre aux associations de financement et aux mandataires financiers des partis ou groupements politiques l'obligation annuelle de déclaration créée par l'article 11. Mon avis est défavorable, car ceux-ci sont déjà soumis à un contrôle financier distinct.

L'amendement n° 99 tend à confier au préfet le soin de vérifier le respect par les associations cultuelles ou mixtes de leurs obligations comptables et financières et de sanctionner leur non-respect par l'interdiction, pour une durée de deux ans maximum, de délivrer des reçus fiscaux ouvrant droit à des réductions d'impôts.

Madame Goulet, vous dites que l'administration fiscale ne serait pas en capacité de le faire.

Il faut recruter !

C'est fait exprès !

Mais il n'est pas du tout évident que les préfets aient plus de moyens pour le faire.

Par ailleurs, cet amendement ne modifie pas les dispositions de la loi de 1905 avec lesquelles il est incompatible. De plus, la disposition semble disproportionnée avec l'article 1378 octies du code général des impôts, qui réserve la suspension des avantages fiscaux aux cas les plus graves.

Enfin, le droit en vigueur prévoit déjà une sanction : une amende pénale de 1 500 euros et de 3 000 euros en cas de récidive.

Cet amendement m'a été directement inspiré par les services de l'administration fiscale, qui ont indiqué au cours des auditions ne pas avoir les moyens de faire des contrôles. Je plaiderai pour cet amendement en séance.

Nous édictons des contraintes dont nul ne sera capable de vérifier le respect.... Je ne pense rien de cet amendement en particulier, mais c'est un vrai problème politique. Si nous ne nous interrogeons pas sur les moyens concrets de faire appliquer ces mesures, nous ne faisons que nous raconter des histoires, qu'il s'agisse du Gouvernement ou du Parlement.

C'est la raison pour laquelle j'avais demandé un rapport sur l'application de l'article L. 14 du code des procédures fiscales. Ce contrôle, l'administration fiscale elle-même dit qu'elle n'est pas en mesure de l'exercer ! D'après nos auditions, on est à 1,5 milliard d'euros pour les besoins individuels et 4 milliards d'euros pour les rescrits fiscaux. Un contrôle serait bienvenu.

Je ne voterai pas cet amendement mais il a tout de même un mérite : souligner qu'on n'arrête pas les idéologies par des barrières bureaucratiques. Ce texte, dans une partie de ces dispositions, comporte des solutions d'une très grande médiocrité.

L'amendement n° 550 rectifié bis supprime la réduction d'impôts sur le revenu au profit d'associations cultuelles et de bienfaisance ainsi que des établissements publics des cultes reconnus d'Alsace-Moselle. Ce n'est pas la volonté du Sénat, je crois, de supprimer ces avantages fiscaux, surtout à un moment où l'on cherche à éviter les financements par l'étranger. Avis défavorable, donc.

L'amendement n° 215 rectifié bis, quant à lui, réserve cette réduction d'impôts aux associations ayant obtenu un accord préalable avec l'administration fiscale, ce qui nous renvoie au débat précédent : celle-ci a-t-elle les moyens d'instruire les demandes de toutes les associations cultuelles qui le demandent ? Si le préfet, lorsqu'il reçoit la déclaration de l'association cultuelle, ne répond pas dans les deux mois, l'activité cultuelle est reconnue. Il ne serait pas illogique d'imaginer que sa réponse vaille accord... Avis défavorable, pour l'instant.

J'avais déposé cet amendement sur le projet de loi de finances, ayant constaté qu'un dîner caritatif salafiste au profit d'une école coranique bénéficiait de déductions fiscales. Le ministre Olivier Dussopt m'avait demandé de le retirer, pour le redéposer sur le texte à venir sur les principes républicains. Bref, il y a un historique !

Il sera rappelé en séance...

Oui !

L'amendement n° 551 rectifié bis supprime l'exonération de droits de mutation en cas de dons ou legs en faveur d'une association cultuelle. Avis défavorable.

L'amendement n° 65 rectifié bis rétablit le texte de l'Assemblée nationale. Avis défavorable.

Vous aurez droit à un joli débat en séance !

L'amendement n° 296 demande un rapport. Avis défavorable, mais la question mérite d'être posée.

L'amendement n° 599 supprime cet article. Avis favorable.

Pourtant, nous avons adopté cet article en commission !

C'est une coordination : cet article, issu de la proposition de loi visant à améliorer la trésorerie des associations, a également été introduit dans le projet de loi relatif à la justice de proximité. Les conclusions de la commission mixte paritaire réunie sur ce texte n'ont pas encore été adoptées, mais elles le seront demain.

J'ai repris cet amendement dans une proposition de loi, et je l'ai déposé, pour le faire adopter plus vite, dans le projet de loi relatif à la justice de proximité - avec l'accord du rapporteur et du président.

J'ai siégé à la commission mixte paritaire sur le texte relatif à la sécurité globale, et M. Daubresse nous a dit, à juste titre, qu'on ne devait pas coordonner ainsi plusieurs textes. Cela me paraît assez cavalier.

Pas du tout : en l'occurrence, le projet de loi relatif à la justice de proximité sera adopté demain. Or, cet amendement ne sera pas appelé avant cette adoption...

Je comprends.

L'amendement n° 614 rectifié précise la saisine par le préfet du juge pour injonction de publication des comptes. Avis favorable, et défavorable à l'amendement n° 403 rectifié, qui substitue à l'obligation de certification une simple attestation de comptes.

L'amendement n° 297 propose l'inclusion des parts de sociétés civiles immobilières dans les avantages et ressources étrangers soumis à la tenue d'un état séparé des comptes. C'est une bonne idée, mais nous avions prévu de demander de l'avis du Gouvernement...

Avis favorable aussi à l'amendement n° 615 rectifié, qui prévoit une application au fonds de dotation des dispositifs prévus pour les financements étrangers des associations.

L'amendement n° 55 rectifié applique les dispositions relatives au financement des cultes de la loi de 1905 aux cultes non statutaires en Alsace-Moselle. Avis défavorable.

Pourquoi ?

La coordination entre le droit local, le Concordat et cette loi est faite à l'article 31. Les nouvelles mesures de surveillance doivent pouvoir s'appliquer sans pour autant bousculer le droit local.

Nous en reparlerons à l'article 31, donc...

Oui.

L'amendement n° 295 rectifié ter ouvre en open data le registre des associations régies par le code civil local. Avis favorable.

Même avis sur l'amendement n° 588 rectifié quater, qui prévoit la dématérialisation des formalités pour les associations.

M. Reichardt est satisfait !

Avis défavorable à l'amendement n° 548 rectifié, qui rétablit cet article que nous avons supprimé. Même avis sur l'amendement n° 637.

Avis défavorable à l'amendement n° 354, contraire à la position de la commission.

Avis défavorable aux amendements identiques n° 69 rectifié et 605, contraires à la position de la commission.

Demande de retrait de l'amendement n° 412 rectifié bis, déjà rejeté par la commission.

L'amendement n° 497 prévoit l'éloignement automatique des polygames. Avis défavorable.

L'amendement n° 293 rectifié bis propose un refus de séjour en cas de rejet des principes de la République. Nous avions demandé une rectification dans sa rédaction, qui a été faite. Avis favorable, donc.

Que signifie réellement « avoir manifesté un rejet des principes de la République » ?

Les principes de la République sont définis dans ce texte : respect de l'égalité hommes-femmes, etc. M. Karoutchi expliquera la manière dont il les voit, mais on en parle depuis hier dans l'hémicycle, et le champ s'éclaircit.

C'est comme l'horizon : plus vous vous en approchez, plus il s'éloigne !

Nous aurons un débat sur ce sujet.

Et cela en ouvrira sans doute aussi devant les tribunaux administratifs...

Le paradoxe de ce texte, c'est qu'il ne définit pas les principes de la République. Or, nous sommes en train de faire le droit. Comment les dispositions que nous votons pourront-elles s'appliquer dans les juridictions administratives ? Il serait bien difficile d'être contre, mais elles reposent sur un concept gazeux.

En fait, cela se rapproche du dispositif qui existe pour l'Office français de protection des réfugiés et apatrides (Ofpra) au moment de la constitution des dossiers. Il y a un système de consultation des différents services de l'État, et singulièrement du ministère de l'intérieur, auxquels on demande s'ils ont connaissance, ou non, de la personne qui demande le titre. Certains éléments peuvent alors justifier un refus de titre. Il appartient à celui qui n'a pas reçu son titre d'engager éventuellement un recours et de faire juger par la juridiction le fait que ce refus n'est pas motivé.

Le risque d'atteinte à l'ordre public, par exemple, est défini par la jurisprudence. Là, nous nous faisons plaisir avec des mots, mais cela n'a aucun contenu.

Nous aurons le débat en séance.

Avis défavorable aux amendements identiques n° 66 rectifié, 313 et 539 rectifié, contraires à la position de la commission.

L'amendement n° 67 rectifié est irrecevable en application de l'article 45.

Pourquoi ?

Il concerne l'extension des cas de délivrance de titres de séjour aux étrangers confiés à l'aide sociale à l'enfance entre 16 et 18 ans.

En quoi n'a-t-il pas de rapport, même indirect, avec le texte ?

Dans ce texte, on parle bien du droit d'entrée et de séjour des étrangers. Comment, dès lors, considérer que cet amendement, qui traite de ce sujet, tombe sous le coup de l'article 45 ?

Cet amendement concerne les conditions de fond de délivrance des titres de séjour. Ce n'est pas dans l'objet du texte.

Tout à l'heure, sur la polygamie, vous avez refusé notre proposition, alors qu'on parlait bien de refus ou d'octroi. Si l'on considère que des dispositions sur le refus ou l'octroi sont recevables lorsqu'on traite de polygamie, pourquoi ne seraient-elles pas recevables dans le cas présent ? Je suggère que votre application de l'article 45 soit censée, certes, mais raisonnée. Vous serez contre l'amendement en séance, sans doute. Mais n'allez pas pour autant l'écarter d'un revers de la main ! Ce que vous acceptez sur la polygamie, vous ne l'acceptez pas sur les jeunes mineurs. Cela me paraît assez approximatif.

Nous avons parlé des titres de séjour dans un contexte prévu par le texte sur la polygamie. Là, vous êtes dans un autre domaine, celui de l'extension aux jeunes mineurs placés à l'aide sociale à l'enfance. Ce n'est pas le même contexte de réflexion.

Sauf que, lorsqu'un jeune qui relève de l'aide sociale à l'enfance arrive à ses 18 ans et n'a pas un titre de séjour pour poursuivre ses études, cela équivaut à un refus de lui octroyer un titre de séjour. On est donc bien dans la même logique. Cet amendement a pour but de régler la situation d'un certain nombre de jeunes dont on a entendu parler dans quelques régions, qui ont réalisé leur formation, sont parfaitement intégrés et doivent pouvoir poursuivre leurs études. La plupart du temps, ce sont de jeunes apprentis. Cet amendement mériterait d'être débattu en séance.

Ce texte comporte un certain nombre de dispositions pour faire respecter les principes de la République. Quand ceux-ci sont violés, il prévoit des sanctions. Quand ce sont des étrangers qui les violent, il en tire les conséquences sur leurs conditions d'entrée et de séjour. C'est seulement à ce titre que la question de l'entrée et du séjour des étrangers peut être traitée dans ce texte. Sinon, nous allons y intégrer une multitude de préoccupations, d'ailleurs légitimes - et nous pourrons en avoir dans chaque groupe - sur les conditions d'entrée et de séjour des étrangers. À mon sens, l'argumentation de Mme de La Gontrie n'est pas solide sur le plan juridique, et l'article 45 de la Constitution a été justement appliqué par nos rapporteurs.

Vos arguments, en fait, confortent la position de la commission. L'amendement n° 67 rectifié, comme l'amendement n° 68 rectifié, traitent des conditions de fond de l'entrée et du séjour des étrangers sur le territoire français. Ce n'est pas l'objet du texte. On ne peut pas y faire entrer tous les problèmes liés à l'asile et à l'immigration. Ces deux amendements tombent bien sous le coup de l'article 45.

S'il avait été question de modifier le code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile... Vous savez que nous avons beaucoup d'inspiration. Mais ce n'est pas le choix que nous avons fait. Il s'agit de jeunes qui sont sur le territoire, ont un travail, etc. Je n'espère pas vous convaincre, même si je suis sûre que certains d'entre vous se sont émus de l'affaire de l'apprenti de Saône-et-Loire et du boulanger qui faisait la grève de la faim. Nous aurions tout intérêt à ce que le Gouvernement s'exprime sur cette question. C'est un sujet qui nous préoccupe tous, et il nous serait utile de connaître la position du Gouvernement sur la situation de ces personnes, qui deviennent ensuite des anciens mineurs non accompagnés, des majeurs apprentis, etc.

Nous avons souligné plusieurs fois les difficultés d'application du texte. Il est certain que ce type de mesure impliquera d'en préciser les conditions d'application. Nous serons obligés de revenir, à l'occasion d'un texte ou d'un autre, sur ce sujet.

Nous sommes devant un cas de procédure nouveau et original. J'abonde dans le sens de Philippe Bas. La commission confirme que cet amendement s'éloigne réellement de l'objet initial du texte. Comme celui-ci fera vraisemblablement l'objet d'une saisine du Conseil constitutionnel, il sera tout à fait possible aux auteurs de l'amendement de solliciter l'appréciation du Conseil constitutionnel sur la régularité de cette application de l'article 45.

Tout à fait !

Par ces amendements, nous touchons à un autre sujet que celui du texte : à la situation des mineurs étrangers devenus majeurs. Si l'on ouvre la porte à ces considérations, nous dénaturerons ce texte. Ces amendement sont clairement irrecevables au titre de l'article 45 de la Constitution.

Les amendements n° 67 rectifié et 68 rectifié sont déclarés irrecevables en application de l'article 45 de la Constitution.

L'amendement n° 540 est contraire à la position de la commission : avis défavorable.

L'amendement n° 314 est contraire à la position de la commission : avis défavorable.

Les amendements n° 483 rectifié bis et 544 rectifié sont contraires à la position de la commission ; j'y suis défavorable.

L'amendement n° 462 rectifié bis crée une dérogation au secret médical en cas de demandes de certificat de virginité. Cela ne me semble pas opportun : si les jeunes filles et les familles savent qu'elles feront l'objet d'un signalement par le médecin, elles cesseront de s'adresser à eux. Avis défavorable.

La protection des médecins, toujours...

Non, celle des jeunes filles !

Ces jeunes filles sont souvent accompagnées, voire escortées, par leur famille chez le médecin pour obtenir un certificat de virginité qui augmente le montant de la dot.

Rien n'empêche un médecin d'alerter le procureur ou une association. N'allons pas au-delà. Nous avons échangé sur le sujet avec les associations : elles partagent notre point de vue.

Notre commission a fait un choix différent de celui qui est proposé par les amendements n° 498 et 464 rectifié bis : avis défavorable.

L'amendement n° 463 rectifié bis interdit les opérations de conformation sexuée. Cette disposition avait été introduite à l'article 16 bis en commission spéciale à l'Assemblée nationale, puis supprimée en séance par les députés sur avis favorable de la rapporteure et de la ministre. L'amendement ne présente pas de lien, même indirect, avec le texte : il porte sur des pratiques à caractère exclusivement médical qui concernent les enfants nés avec une variation du développement génital, sujet que nous avons abordé lors du débat sur le projet de loi relatif à la bioéthique pour choisir de ne pas interdire ces opérations. Aussi, l'amendement apparaît irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

L'amendement n° 463 rectifié bis est déclaré irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

L'amendement n° 517 est contraire à la position de la commission : avis défavorable.

L'amendement n° 170 rectifié est contraire à la position de la commission ; j'y suis défavorable.

Cet amendement est le premier d'une série de propositions relatives à l'excision. Il concerne les mineures qui quittent le territoire sans être accompagnées d'un titulaire de l'autorité parentale et les oblige à être munies d'un certificat de non-excision. Il s'agit d'un sujet important ; nous en débattrons en séance publique.

Comme le précédent, l'amendement n° 171 rectifié est contraire à la position de la commission : avis défavorable.

Nous avons également déjà débattu de l'inscription des mutilations sexuelles dans le carnet de santé. Avis défavorable à l'amendement n° 172 rectifié.

L'amendement n° 174 rectifié demande un rapport sur les mutilations génitales féminines : avis défavorable. Il y a deux ans, notre collègue Marta de Cidrac et notre ancienne collègue Maryvonne Blondin ont présenté, au nom de la délégation aux droits des femmes, des pistes de réflexion intéressantes sur le sujet, que Mme Schiappa n'a, hélas !, pas retenues.

L'amendement n° 556 rectifié est contraire à la position de la commission : avis défavorable.

Les amendements identiques n° 482 rectifié bis et 557 rectifié sont contraires à la position de la commission. L'avis est défavorable.

L'amendement n° 481 rectifié bis réaffirme, en prévoyant un contrôle, l'importance des trois séances annuelles d'information et d'éducation à la sexualité. Cela est satisfait par le droit en vigueur. Avis défavorable.

L'amendement n° 465 rectifié bis est contraire à la position de la commission : avis défavorable.

L'amendement n° 256 rectifié interdit les thérapies de conversion. Il est irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

L'amendement n° 256 rectifié est déclaré irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

L'amendement n° 499 est satisfait : avis défavorable.

L'amendement n° 177 rectifié est contraire à la position de la commission. L'avis est défavorable.

L'amendement n° 255 rectifié réduit de quinze jours à quarante-huit heures le délai de réponse du procureur de la République. Cela ne me semble ni réaliste ni opportun. Avis défavorable.

L'amendement concerne le délai de saisine.

Non, il s'agit du délai dont dispose le procureur pour statuer.

L'amendement n° 175 rectifié crée une procédure spécifique lorsqu'un mariage est soupçonné d'être contracté aux seules fins d'obtenir un titre de séjour ou la nationalité française. Le procureur serait alors obligé de prononcer un sursis de deux mois renouvelables. Il s'agit actuellement d'une simple possibilité pour une durée d'un mois renouvelable. Cela ne me semble pas adapté. Avis défavorable.

L'amendement n° 176 rectifié augmente, pour sa part, la durée de l'actuel sursis. Je vous propose de demander sur cette proposition l'avis du Gouvernement.

L'amendement n° 315 exclut la virginité comme motif d'annulation du mariage. Je m'interroge sur le bien-fondé d'un dispositif qui, paradoxalement, conférerait une valeur à la virginité en l'inscrivant dans le code civil. Avis défavorable.

Des errements ont été observés par le passé au tribunal de grande instance de Lille. Cet amendement apporte, en réponse, une précision utile.

Certes, mais la cour d'appel a, la même année, infirmé le jugement auquel vous faites référence et il n'y a pas eu, depuis, d'autres cas à déplorer.

L'amendement n° 168 rectifié interdit le mariage d'un étranger en séjour irrégulier. Si la question peut se poser, le Conseil constitutionnel et la Convention européenne des droits de l'homme (CEDH) ne permettent pas de prendre une telle mesure. Avis défavorable.

L'amendement n° 166 rectifié est contraire à la position de la commission.

En pratique, il est satisfait.

L'amendement n° 167 rectifié est contraire à la position de la commission : avis défavorable.

L'amendement n° 484 rectifié bis prévoit la désignation d'un correspondant pour les questions relatives à l'égalité entre les femmes et les hommes au sein des conseils municipaux. Cela est déjà possible ; avis défavorable.

Les amendements identiques n° 316 et 555 rectifié suppriment l'article 18. Avis défavorable.

Nous préférons notre rédaction à celle de l'amendement n° 371 : avis défavorable.

L'amendement n° 419 rectifié a déjà été examiné par la commission. J'en demande le retrait ou, à défaut, y serai défavorable.

Il me semble indispensable de traiter le problème posé par la concurrence entre le présent article et l'article 24 de la proposition de loi pour un nouveau pacte de sécurité respectueux des libertés, indépendamment du fait de savoir si les journalistes seront concernés. Je trouve le Gouvernement quelque peu fuyant sur le sujet... En commission mixte paritaire sur la proposition de loi précitée, Marc-Philippe Daubresse a indiqué que chaque texte devait être considéré à la fois. Certes, mais nous devons rester cohérents !

L'article 24 de cette proposition de loi est circonscrit aux provocations à l'égard des forces de l'ordre, tandis que l'article 18 du présent texte concerne la diffusion en général. En ce sens, l'article 24 apporte une forme de précision à l'article 18 pour des cas particuliers ; ils sont complémentaires.

Il n'y aurait donc pas de difficulté ?...

Le juge décidera à quel titre poursuivre.

Notre amendement concerne la presse. En droit, une loi spécifique prime toujours une loi générale. En l'espèce, celle de 1881 devrait primer s'agissant de la liberté d'expression. Il convient cependant de préciser les choses : le Gouvernement dit qu'il faut être plus efficace et plus rapide, mais la loi de 1881 est très protectrice en matière de procédure par rapport au code pénal.

Avec mon amendement n° 664 que nous avons adopté hier, des précisions ont été apportées à cet article pour ce qui concerne la presse : la procédure prévue par la loi de 1881 s'appliquera. Nous l'avons également rappelé à l'article 20 du projet de loi.

Vous êtes parfaite...

Il existe, dans le code pénal, des infractions spécifiques complémentaires d'infractions plus larges auxquelles sont attachées des peines différentes. Ainsi, l'article 24 de la proposition de loi est-il plus spécifique que l'article 18.

Les délits de presse au sens de la loi de 1881 sont exclus de l'article 24 et l'article 18 n'emporte pas de risque pour les journalistes puisque s'appliquent les protections prévues par la loi de 1881. De surcroît, le procureur conservera l'opportunité de la base légale des poursuites en fonction de la situation. Il n'y a donc pas de difficulté.

Le Conseil d'État a expliqué clairement ce qui figure à l'amendement n° 419 rectifié. Ce n'est pas anodin. Il convient d'éviter les écueils. Aussi, nous demanderons un scrutin public en séance sur cet amendement ; que chacun prenne ses responsabilités !

L'amendement n° 664 devrait vous satisfaire.

Il faudrait alors en débattre dans le cadre d'une discussion commune.

Nous poursuivons le même objectif.

L'amendement n° 657 supprime les garanties procédurales que nous avions ajoutées pour les journalistes, afin de mieux cibler le dispositif. Avis défavorable.

Je n'ai rien compris à l'exposé des motifs de cet amendement, mais il m'inquiète. Il est donc heureux que nous ayons voté l'amendement n° 664.

La commission a déjà débattu de l'amendement n° 136 rectifié ; avis défavorable.

L'amendement n° 137 rectifié, dit Zemmour, oblige, en créant une peine complémentaire, la diffusion par une chaîne de télévision d'une bannière mentionnant la condamnation de l'un de ses salariés.

Très bien !

Le sujet mérite débat. Pour autant, je vous propose d'émettre un avis défavorable.

Si un jugement est rendu public sur décision du juge, pourquoi l'information ne serait-elle pas connue, quel que soit le support de diffusion ? Cet amendement me semble intéressant. Votons !

Nous en débattrons en séance publique.

Les amendements identiques n° 200 rectifié ter et 423 rectifié reçoivent également un avis défavorable.

Ces deux amendements sont plus intéressants qu'il n'y paraît. Que faire quand vous faites l'objet d'une dénonciation sans fondement ? Il existe certes des outils, mais, en cas de classement sans suite, vous êtes démuni. Le classement sans suite ne pourrait-il pas constituer, comme le non-lieu, un fait générateur ? Je ne suis pourtant pas fanatique des poursuites pénales...

Tenons-nous-en à ce qui existe.

Les amendements identiques de suppression n° 244 rectifié et 570 rectifié ter sont contraires à la position de la commission : avis défavorable.

L'amendement n° 639 élargit la liste des personnes susceptibles de faire l'objet d'injonctions judiciaires pour contribuer à la lutte contre les contenus illicites. Sous réserve d'une modification pour intégrer la compensation des surcoûts des fournisseurs d'accès à internet (FAI), comme l'exige le Conseil constitutionnel, j'y suis favorable ; à défaut de rectification nous proposerons un sous-amendement en ce sens.

La compensation des surcoûts aux FAI représente une exigence constitutionnelle lorsqu'ils sont exposés à la demande de la puissance publique pour des motifs d'ordre public : avis défavorable à l'amendement n° 638.

L'amendement n° 179 rectifié bis a déjà été examiné en commission : avis défavorable.

Il en va de même pour l'amendement n° 420 rectifié.

L'amendement n° 250 rectifié sexies supprime le régime de responsabilité aménagée dont bénéficient les hébergeurs.

Pour mémoire, leur responsabilité ne peut être engagée en l'absence de connaissance de l'illicéité manifeste des contenus stockés s'ils ont procédé promptement à leur retrait. L'amendement ajouterait des critères plus restrictifs que ceux qui sont posés par la directive du 8 juin 2000 sur le commerce électronique et par la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE). Il exclurait du statut d'hébergeur des plateformes actuellement protégées par le droit européen, dont la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique (LCEN) doit assurer la transposition fidèle. Avis défavorable.

Les amendements n° 500 rectifié et 169 rectifié bis ont déjà fait l'objet d'un rejet de la commission. Avis défavorable.

Je suis défavorable à l'amendement de suppression n° 317.

Les amendements n° 424 rectifié, 598 rectifié, 435 et 436 ont déjà été débattus, dans leur principe, lors de l'examen de la loi du 24 juin 2020 visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, dite Avia : avis défavorable.

L'amendement n° 608 rectifié, en revanche, me semble intéressant. Il réintègre en partie les moteurs de recherche dans le champ de la responsabilité, en ne visant que les grandes plateformes et uniquement au titre des obligations de vigilance et de remédiation systémiques. Avis favorable sous réserve d'une modification de forme ; là encore, nous vous proposerons un sous-amendement, à défaut de sa rectification.

Je suis défavorable à l'amendement n° 434 qui obligerait la personne « point de contact » à répondre en vingt-quatre heures aux demandes adressées aux plateformes. La rédaction actuelle, qui privilégie une réponse rapide, me paraît plus souple. Certains dossiers, en effet, peuvent nécessiter une expertise juridique plus longue.

L'amendement n° 601 supprime l'exigence d'indépendance à laquelle notre commission a soumis les signaleurs de confiance. C'est pourtant une exigence du futur cadre européen. Si l'amendement était rectifié pour préciser qu'ils doivent être indépendants à l'égard des opérateurs plateformes, j'y serais favorable.

Message reçu !

Les amendements n° 535 rectifié et 437 ont déjà été rejetés par le Sénat lors de l'examen de la loi Avia, en raison de leur caractère impraticable et des risques d'effets pervers. Avis défavorable.

L'amendement n° 257 rectifié supprime l'obligation de prendre en compte, dans le montant des sanctions pécuniaires prononcées par le Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA) contre une plateforme, les sanctions prononcées dans un autre pays pour un même manquement. Cette disposition est nécessaire pour garantir la proportionnalité des sanctions : avis défavorable.

Avis défavorable aux amendements identiques de suppression n° 318, 421 rectifié et 571.

L'amendement n° 422 rectifié interdit la comparution immédiate pour les journalistes, les lanceurs d'alerte et les mineurs. Nous lui préférons notre rédaction : avis défavorable.

L'amendement n° 245 rectifié a déjà été rejeté lors des débats sur la proposition de loi pour un nouveau pacte de sécurité respectueux des libertés. Avis défavorable.

Nous avons examiné 130 amendements ce matin ; il en reste environ 200. Nous poursuivrons la discussion des amendements à 14 heures.

Nous aurons demain un débat sur la situation sanitaire. Cela ne va pas accélérer l'examen du projet de loi...

Effectivement, ce débat aura lieu demain à 15 heures, alors que nous devions entendre Mme Schiappa sur les élections régionales et départementales.

Les forces politiques et les associations d'élus devraient être consultées avant le 6 avril sur un éventuel report de ces élections.

Nous siègerons probablement vendredi en séance publique.

Je le pense.

Les sorts des amendements des rapporteures examinés par la commission sont retracés dans le tableau suivant :

Le projet de loi dont nous sommes saisis porte sur la ratification des ordonnances prises en matière de formation des élus, en application de la loi du 27 décembre 2019 relative à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique. Avec Mathieu Darnaud, qui rapportait ce texte avec moi, j'avais contesté le dessaisissement du Parlement, mais il y avait, il est vrai, urgence à agir. Je salue le travail de notre collègue Jean-Pierre Sueur et celui de Jacqueline Gourault, alors sénatrice, sur l'important sujet de la formation des élus dans le cadre de leur proposition de loi devenue la loi visant à faciliter l'exercice, par les élus locaux, de leur mandat.

Le dispositif actuel de formation des élus locaux comprend deux volets. Le premier bénéficie d'un financement des collectivités territoriales à hauteur de 2 % des indemnités perçues par les élus, soit 34 millions d'euros par an. Ce dispositif est utilisé par les collectivités pour organiser des formations portant sur les compétences nécessaires à l'exercice du mandat. Toutefois, bien que la somme correspondante soit inscrite à leur budget, 68 % des collectivités territoriales, notamment les plus petites communes, ne dépensent pas ces crédits budgétés.

Le second volet, créé en 2015 à l'initiative de Jean-Pierre Sueur et de Jacqueline Gourault, est celui du droit individuel à la formation des élus locaux (DIFE). Il a davantage pour objectif de préparer une reconversion professionnelle à l'issue du mandat, même s'il peut porter sur des formations liées à l'exercice du mandat. Sa mise en oeuvre, cependant, s'est accompagnée de certains abus, qu'il convient de corriger pour garantir la solvabilité du fonds DIFE géré par la Caisse des dépôts et consignations (CDC).

Les sommes allouées au DIFE représentent 1 % des indemnités perçues par les élus, soit une somme de 17 millions d'euros annuels pour un dispositif auquel peuvent prétendre 510 000 élus locaux. De nombreux organismes de formation se sont saisis du marché et ont lancé une prospection commerciale dynamique. Le DIFE correspond à vingt heures de formation par an et par élu, initialement sans que soit prévu un plafonnement du coût de l'heure. Or, certains tarifs horaires apparaissent très élevés sans que les formations soient toujours de qualité. Le fonds se trouve en conséquence dans une situation financière dégradée : en 2019, il enregistrait 12 millions d'euros de déficit, somme qui atteignait, en 2020, 25 millions d'euros. Les élus bénéficiant de droits acquis à la formation, qu'ils doivent pouvoir pleinement exercer, il apparaît urgent de redresser la situation. Une mission de l'inspection générale de l'administration (IGA) et de l'inspection générale des affaires sociales (IGAS) menée en 2020 faisait ainsi état des difficultés à corriger.

Les élus apprécieraient davantage de transparence et de qualité s'agissant de leur système de formation. Celui-ci doit en particulier garantir une utilisation plus efficiente de l'argent public. En outre, seuls 3 % des 510 000 élus locaux se forment au titre du DIFE - 8 000 en 2019 et 13 000 en 2020 - alors que le fonds enregistre un déficit de 25 millions d'euros. L'idée était certes intéressante, mais force est de constater que le système se trouve aujourd'hui en grande difficulté.

Il convient d'améliorer l'accès des élus à la formation et de mieux réguler ce marché. En audition, nous avons entendu des organismes de formation, ainsi que l'ensemble des associations d'élus, qui toutes se sont déclarées favorables aux ordonnances telles qu'améliorées par nos propositions. Les élus sont en attente de clarification et de qualité. Pour simplifier l'exercice du DIFE, une plateforme en ligne permettra d'accéder aux différents référentiels de formation et financements possibles. La réforme modifie également le décompte du DIFE pour lui préférer, comme dans le secteur privé, un montant exprimé en euros plutôt qu'en nombre d'heures. Cet alignement me semble souhaitable et devrait contribuer à réduire le coût des formations proposées.

Est également prévue une nouvelle modalité de cofinancement par les collectivités territoriales. Les formations en vue d'une reconversion professionnelle sont souvent coûteuses ; aussi, elles pourront être financées, au-delà du DIFE, par les droits acquis par l'élu au titre d'une activité professionnelle dans une entreprise ou d'un engagement associatif, et par un abondement de sa collectivité. Chaque collectivité devra définir par une délibération les conditions de cet abondement, afin de garantir la transparence et l'équité entre élus.

Ce système me semble intéressant pour développer les formations de reconversion et réduire le déficit financier du fonds. L'est également la dématérialisation du DIFE. Actuellement, les demandes sont traitées manuellement par un nombre élevé de collaborateurs de la CDC employés à cette tâche. Le délai d'instruction et de réponse atteint aujourd'hui plusieurs mois.

La gouvernance du DIFE est assurée par le Conseil national de la formation des élus locaux (CNFEL). Il me semble utile de le renforcer dans ses missions et de le compléter par un conseil d'orientation qui constituerait une instance de dialogue où siégeraient les représentants des organismes de formation. Ces derniers ne peuvent pas siéger au CNFEL, car celui-ci a pour responsabilité de traiter leurs demandes d'agrément : on ne peut pas être juge et partie.

Le texte impose de nouvelles obligations et une certification qualité aux organismes les plus importants pour mettre fin aux dérives nuisant à la qualité des formations. Ces obligations renforcées seraient assorties de nouvelles procédures de sanction en cas de manquement, pouvant aller jusqu'à la suspension temporaire de l'agrément. Pour éviter les abus, un répertoire des formations éligibles au DIFE sera établi.

Les modifications de la gouvernance du DIFE s'inscrivent également dans un objectif d'amélioration de la soutenabilité financière du fonds DIFE. Il faut assainir sa situation pour garantir à tous les élus le plein exercice de leurs droits. L'équilibre financier du fonds serait inscrit dans la loi. La CDC, gestionnaire du fonds, serait autorisée à consentir une avance de trésorerie au fonds afin d'en assurer la pérennité financière. L'ordonnance crée aussi trois leviers de gestion à disposition du Gouvernement afin de rétablir l'équilibre en cas de déficit. Tout d'abord, la ministre pourrait, sur proposition du CNFEL, réduire le montant des droits de formation auquel un élu peut prétendre et qui est estimé aujourd'hui à 700 euros. Le deuxième levier consiste à autoriser le CNFEL à moduler le prélèvement sur les indemnités des élus : le fonds est alimenté par un prélèvement d'1 % sur les indemnités des élus. Il pourrait être possible de l'augmenter. Il serait préférable qu'il soit fait un usage parcimonieux d'une telle possibilité, défavorable aux élus. Enfin, le troisième levier porterait sur les conditions de réalisation des formations. Nous proposerons que le CNFEL priorise les leviers, afin de préserver autant que possible les droits des élus.

Les amendements que je vous soumettrai poursuivent ainsi quatre objectifs principaux : faciliter l'accès des élus à leurs droits ; renforcer le contrôle des organismes de formation ; garantir la visibilité et la stabilité du système de formation ; assurer une transition respectueuse des droits des élus entre l'ancien système, où les droits étaient exprimés en heures, et le nouveau système, où ils seront exprimés en euros.

Mon premier objectif, dont je sais qu'il est largement partagé au sein de notre assemblée, est de faciliter l'accès des élus à leurs droits. Pour ce faire, je souhaite, en premier lieu, revenir sur l'étonnante suppression, dans l'ordonnance, de la possibilité de cumul des droits sur toute la durée de leur mandat, qui est pourtant possible dans les autres régimes de la formation professionnelle. Il faut aussi veiller à l'égalité d'accès à la formation : c'est souvent les élus qui sont déjà les plus formés qui se forment ! Les élus des petites communes sont souvent oubliés. Dans une commune de 300 habitants, les dépenses de formation des élus, comme les indemnités de mandat, passent souvent après les dépenses urgentes. La ministre, elle-même, propose - peut-être s'est-elle inspirée de nos propositions - qu'il soit possible de mutualiser les dépenses de formation à l'échelle de l'intercommunalité, sans procéder pour autant à un quelconque transfert de compétence - nous saurons le lui rappeler lors de l'examen du projet de loi 4D. Il faut, en tout cas, saluer cette évolution.

Je souhaite aussi qu'un « kit de survie » des élus locaux soit accessible gratuitement sous forme de modules élémentaires de formation, dès la première année du mandat. Depuis plusieurs années, l'Association des maires de France (AMF) organise avec les services de l'État des universités des maires : les services de l'État viennent présenter aux élus le cadre institutionnel, la manière de coopérer avec la gendarmerie ou le procureur, etc. Il s'agirait de généraliser ce dispositif pour le rendre accessible, en ligne, à tous les élus locaux.

Mon troisième objectif est de concilier la stabilité financière du système avec l'exigence de visibilité des élus locaux sur leurs droits à la formation. Il n'est pas souhaitable, tant pour les élus que pour les organismes de formation, que le montant des droits change chaque année pour assurer l'équilibre du fonds DIFE. Je vous proposerai un mécanisme contraignant le CNFEL à établir des prévisions triennales du montant annuel des droits à la formation des élus : l'ensemble des acteurs du système, élus comme organismes de formation, demandent une prévisibilité accrue.

Je salue le travail de notre rapporteur sur un sujet éminemment technique et sensible pour les élus locaux, qui demandent de plus en plus de formations. Le système méritait d'être revu. Lors de l'examen de la loi Engagement et proximité, nous avions regretté que le Gouvernement choisisse de procéder par ordonnances. Notre émotion s'avère justifiée, car nous aurions gagné beaucoup de temps. Le Gouvernement a besoin du Parlement pour améliorer sa copie. Notre rapporteur a identifié des difficultés et des points à améliorer. Toutefois, la réforme va dans le bon sens, afin d'assainir le système. Les modifications proposées sont utiles, car peu d'élus ont recours au DIFE, en dépit des besoins. Si chacun utilisait les crédits de formation auxquels il a droit, l'enveloppe du DIFE ne suffirait pas !

Le nouveau compte en ligne sera un gage de réactivité et de simplification. Il faut aussi s'intéresser au contenu des formations : celles-ci doivent correspondre aux attentes et aux besoins. Les nouvelles procédures de contrôle feront que les formations devront évoluer, ce qui est d'autant plus nécessaire que le droit change régulièrement. C'est le cas en urbanisme par exemple. Je tiens d'ailleurs à saluer les associations de maires dont certaines travaillent avec des universités, comme dans le Finistère, pour mieux répondre aux attentes des élus.

Nous devrons aussi veiller à donner de la visibilité aux organismes de formation et aux élus. Je suis heureux que le DIFE ait été maintenu. Il s'agit souvent du seul moyen de formation des élus ruraux, car la plupart des petites communes, dans les faits, n'ont pas les moyens de financer les formations de leurs élus.

Je salue le travail de notre rapporteur et ses amendements permettent d'améliorer le texte. Si nous avions discuté de ce sujet lors de la loi Engagement et proximité, les abus d'un nombre très minime d'organismes privés auraient été évités. La formation des élus est indispensable en démocratie, car elle permet à chacun de s'approprier ses nouvelles fonctions électives. Mais les élus ne sont pas non plus des agents territoriaux, la formation doit donc leur permettre d'appréhender leur mandat à la fois dans sa dimension technique et politique. Le DIFE doit servir à accompagner les femmes et les hommes dans l'exercice de leur mandat, mais aussi leur réinsertion à la fin de ce mandat. Il est donc indispensable que les heures de formation puissent être cumulables durant le mandat, car il n'est guère possible pour un élu de suivre une formation qualifiante avec les droits acquis au cours d'une seule année, ni même de procéder à une validation des acquis de l'expérience (VAE). Il ne faut pas non plus opposer le dispositif créé par la loi du 3 février 1992 et le DIFE. Les deux sont complémentaires.

Il est toujours regrettable de devoir légiférer au motif que certains, peu nombreux, ont abusé d'un système. Le scandale relatif à la formation des élus ne concerne que quelques organismes privés. Ne jetons donc pas l'opprobre sur tous, car la grande majorité fait bien son travail. Ce sont d'ailleurs eux qui plaident pour davantage de transparence et de régulation.

La CDC perçoit 20 % des montants collectés au titre des frais de gestion. Ces derniers pourraient sans doute être revus à la baisse. Il est d'autant plus important que l'ensemble de la collecte serve à financer la formation que, si tous les élus utilisaient leurs droits de formation, l'enveloppe par élu ne serait que de 56 euros ! Enfin, la nouvelle plateforme « mon compte formation » sera un instrument de simplification et facilitera l'accès des élus à la formation qui n'auront plus à attendre des mois une réponse. Il convient de prévoir des entrées à la fois en fonction des thématiques, mais aussi des organismes de formation, pour garantir l'exercice du choix individuel.

La formation est un élément clef du statut de l'élu. Il est important qu'elle soit dispensée dans de bonnes conditions et de manière efficace. Je suis plutôt favorable à cette réforme. Il faut aussi développer la formation des élus dans les petites communes : beaucoup de formations pourtant planifiées par les associations de maires ne sont pas organisées, faute de candidats. Or la disponibilité d'un élu, qui a une activité professionnelle par ailleurs, est souvent inversement proportionnelle à la taille de la commune, car dans les petites communes, les maires doivent souvent tout faire !

Il faut aussi poser la question du coût des formations. Les formations de reconversion à la fin du mandat, individualisées, coûtent cher. Il convient également de limiter les frais de gestion du système. Dès lors que 68 % des collectivités n'utilisent pas à cette fin les sommes qu'elles doivent consacrer au plan de formation, ne serait-il pas possible d'instaurer une fongibilité entre ces sommes non dépensées et le DIFE ? Attention enfin au caractère contraignant du répertoire des formations finançables : souvent, l'élu qui cherche une formation de reconversion en fin de mandat, ne la trouvera pas dans ce répertoire préétabli et devra se tourner vers Pôle emploi pour élaborer un parcours sur mesure et une formation individualisée. Cela me semble contradictoire avec la notion de répertoire de formations finançables.

J'ai apprécié vos propos sur le « kit de survie » de l'élu. Lorsque l'on devient maire, on devient aussi employeur. Or cela s'apprend et la tâche est parfois complexe. Cette dimension doit faire partie du « kit de survie ». L'association des maires de France organise des universités des maires. Certaines délégations départementales de l'AMF ont noué des partenariats avec le Centre national de la fonction publique territoriale (CNFPT), qui forme les agents territoriaux, mais qui peut ouvrir aussi les sessions aux élus locaux, et avec les centres de gestion de la fonction publique, qui rédigent notamment des guides, comme le Guide à destination du maire employeur. Cette synergie entre plusieurs organismes est à souligner.

Je remercie Mme Gatel pour son rapport et ses amendements. J'ai eu l'honneur de rédiger la loi du 3 février 1992 et de venir la défendre, alors tout jeune membre du Gouvernement, devant la Haute Assemblée. Nous avions beaucoup travaillé sur cette loi qui fut la première à traiter des conditions d'exercice des mandats locaux, qui a créé la retraite des élus et un droit à la formation. J'ai été mis en minorité dans les instances interministérielles : je n'étais pas enthousiaste à l'idée que la formation soit délivrée par les partis politiques, qui ont tendance à délivrer une formation conforme à leurs orientations et un petit peu différente de celle des universités. Il était toutefois difficile qu'il en soit autrement, à condition de veiller à éviter les dérives.

Cette loi instaurait un prélèvement de 2 % sur l'ensemble des indemnités dues aux élus. Malheureusement, dans de nombreuses communes, ces sommes ne sont pas dépensées. Les organismes de formation proposent d'utiliser cet argent non dépensé pour financer le DIFE. Nous y sommes très hostiles, car cela revient à confondre deux systèmes qui n'ont pas le même objectif. Je pense aussi que les associations de maires n'y seront guère favorables. On ne doit pas s'interdire de réfléchir à l'avenir à une façon de généraliser la formation, mais on ne peut méconnaître les difficultés des petites communes.

Souhaitant assurer un débouché aux états généraux de la démocratie territoriale, Jean-Pierre Bel, alors président du Sénat, m'avait fait l'honneur de me désigner, comme rapporteur de la majorité sénatoriale de l'époque, avec Jacqueline Gourault, alors rapporteure de l'opposition, dans une démarche transpartisane, pour rédiger deux propositions de loi susceptibles de rassembler. Nous avons ainsi déposé deux textes : un sur les normes et un autre visant à faciliter l'exercice, par les élus locaux, de leur mandat, qui a créé le DIFE.

Ce dispositif permet de financer, outre des formations relatives au mandat, des formations destinées à la reconversion des élus. Toutefois, aujourd'hui, le système explose et il est sage de prendre des mesures pour l'encadrer. J'espère que, contrairement à d'autres sujets dont nous débattons en ce moment, cette loi donnera lieu à une sage convergence.

L'association départementale des maires de l'Aveyron, qui est transpartisane, considère que l'accès à la formation est une usine à gaz et que les inégalités territoriales en matière d'accès à la formation sont très fortes : beaucoup d'élus ruraux ne sont pas formés. Plus on est proche d'un organisme de formation, mieux on est formé ! Il conviendrait de regarder de plus près le fonctionnement de ces organismes de formation. Beaucoup de formations gratuites sont d'ailleurs dispensées par les services de l'État.

Je veux aussi souligner la différence entre la formation nécessaire pour exercer le mandat et la formation à des fins de réinsertion. Cette dernière renvoie au statut de l'élu. Une personne qui doit se mettre en disponibilité totale ou partielle de son activité professionnelle pour exercer son mandat ne retrouvera jamais les droits à la retraite qu'il aurait acquis s'il avait poursuivi sa carrière normalement. Nous devrons un jour régler cette question fondamentale pour notre démocratie.

Comme notre rapporteur, nous regrettons que le Gouvernement ait procédé par ordonnances. Le texte nous a été transmis treize mois après la promulgation de la loi Engagement et proximité, et non neuf comme cela était prévu. Les mesures proposées par notre rapporteur sont utiles. Je veux insister sur la formation des élus des petites communes : il y a une asymétrie de moyens entre les grandes communes et les plus petites, ce sont pourtant les élus des plus petites collectivités qui auraient davantage besoin de formation, car, faute de services étoffés, ils doivent assumer de nombreuses fonctions. Dans ces communes, les élus ne se distribuent déjà souvent pas d'indemnité, quant à la formation, elle arrive encore après !

En ce qui concerne la mutualisation des dépenses de formation à l'échelle de l'intercommunalité, la souplesse est nécessaire. Ne créons pas une compétence obligatoire, mais une possibilité de créer un service commun de formation. Cela sera un moyen pour de nombreuses petites communes de contourner leurs difficultés financières et d'assurer la montée en compétence des élus.

Je salue la clarté du rapport de Mme Gatel. Ce projet de loi procède à une remise en ordre bienvenue. La présentation du déficit est peut-être à corriger, car les élus ont cotisé dès l'année 2017, alors que peu de formations ont été réalisées à cette période. Si l'on consolide les chiffres sur plusieurs années, on obtient un déficit inférieur. Néanmoins il convenait d'éviter qu'il ne se creuse et il est pertinent de comptabiliser le DIFE en euros et non plus en heures. Il ne serait pas juste non plus de puiser dans l'enveloppe non utilisée du droit à la formation des élus locaux pour financer le DIFE, car celui-ci constitue un droit personnel. Les associations d'élus y sont d'ailleurs très opposées. Le texte aboutit à un système consolidé. Enfin, il nous faudra aussi gérer la transition en 2021.

Je partage les propos qui ont été exprimés, tant sur la réforme en elle-même que sur les ordonnances. Il a été question des inégalités de formation en fonction des territoires, mais on pourrait aussi évoquer l'inégalité entre les élus de la majorité et de l'opposition, qui peut exister aussi bien dans les grandes communes que dans les plus petites. La capacité à accéder aux formations n'est pas la même.

Mathieu Darnaud a eu raison de rappeler notre émotion lorsque nous avons été dessaisis de ce sujet lors de la loi Engagement et proximité. Merci aussi d'avoir évoqué l'initiative lancée par les maires en Bretagne en partenariat avec l'université de Bretagne-Occidentale pour former les élus. Les associations de maires ont intérêt à passer des accords avec des universités au niveau régional pour trouver les moyens de développer des formations adaptées et de proximité.

Plusieurs d'entre vous ont évoqué les frais de gestion. Ils sont trop élevés, mais il faut savoir que cinquante équivalents temps plein (ETP) sont affectés à cette tâche à la CDC. La Caisse entend ramener ce nombre à vingt grâce aux réformes. Le déploiement d'une plateforme et d'outils numériques devrait y contribuer.

La mutualisation au sein des intercommunalités me semble constituer une bonne réponse pour faciliter l'accès des élus des petites communes à la formation. La formation à distance pourrait aussi être développée. Je rappelle que si les communes ont l'obligation d'inscrire dans leur budget un montant minimum de 2 % des indemnités des élus pour la formation, il ne s'agit nullement d'une obligation de dépense.

Je regrette comme vous que ce sujet n'ait pas été traité dans la loi Engagement et proximité. Le DIFE devrait être avant tout consacré aux formations visant aux reconversions professionnelles. Il faut sensibiliser les élus à l'utilisation des deux enveloppes. En outre, il est bien difficile de cumuler son mandat, son activité professionnelle, une éventuelle charge de famille et un parcours de validation des acquis de l'expérience (VAE) ! Il serait judicieux de travailler avec les universités pour définir des certificats de compétences adaptés aux élus. Un adjoint aux finances ou à l'urbanisme acquiert des compétences qui pourraient être reconnues de la sorte afin de faciliter une VAE.

Il importe de conserver les deux systèmes, celui de 1992 et celui de 2015. L'obligation d'inscription budgétaire des dépenses de formation vise à ce que la collectivité finance les dépenses nécessaires à l'exercice du mandat - urbanisme, finances, prise de parole en public, etc. -, tandis que le DIFE constitue un droit individuel, à la disposition de chaque élu, sans avoir à obtenir l'autorisation de sa collectivité.

Certains médias ont révélé qu'une structure de formation avait réalisé 533 000 euros de chiffre d'affaires pour 191 formations délivrées en 2020. Deux organismes ont capté, en 2019, 40 % du financement du DIFE... Pourtant, la qualité de la formation n'est pas nécessairement corrélée à son coût !

Je partage ce que vous avez dit sur le statut de l'élu. Lors de la loi Engagement et proximité, avec Mathieu Darnaud notamment, nous avons poussé pour développer l'engagement, faciliter l'exercice du mandat et la réinsertion. Le mot « statut » soulève des difficultés, mais nous aurons à nous atteler à cette question : il ne s'agit pas de protéger les élus, mais d'encourager l'engagement citoyen, à travers différentes mesures : par exemple, pourquoi ne pas donner des points de retraite à un élu qui a exercé un certain nombre de mandats ?

En ce qui concerne la formation dans les petites communes, on note des avancées : la mutualisation, l'information annuelle, etc. En vertu du principe de subsidiarité, l'intervention de l'intercommunalité pourrait être utile en matière de formation, car il est possible de mener ensemble des actions et de créer des synergies afin que cela coûte moins cher.

Dans le privé, le montant des droits annuels de formation est de 500 euros, tandis qu'il s'établit autour de 700 euros pour les élus. De même, le coût d'une heure d'intervention est plafonné à 40 euros dans le privé, contre 80 euros dans le cadre de la formation des élus.

Je suis comme vous aussi réservée sur une éventuelle fongibilité entre le DIFE et les sommes non utilisées dans le cadre de la formation des élus financée par les 2 % des indemnités des élus. Le DIFE, en effet, est un droit individuel, à la disposition de chaque élu. Rien n'interdit non plus à une commune d'abonder le DIFE d'un élu, sous réserve d'une délibération de l'assemblée. Si les deux dispositifs devenaient fongibles, je crains aussi que le prix de l'heure de formation n'augmente.

La formation au rôle d'employeur est indispensable. L'élu, s'il doit maîtriser les sujets, n'est pas un technicien, ce n'est pas son rôle. Les guides du CNFPT sont précieux pour l'aider à acquérir les notions fondamentales qui entrent dans ce que je qualifiais de « kit de survie ».

Les organismes de formation doivent aussi être rentables. Il est plus facile pour eux de proposer des offres de formation dans les grandes collectivités où les demandes sont plus nombreuses. Or, il est vrai que ce sont les élus des petites communes qui ont le plus besoin de formation, car ce sont eux qui disposent le moins d'ingénierie. Nous devrons travailler pour faire en sorte que la formation apparaisse comme légitime, et ne soit pas perçue comme une fantaisie.

Enfin, l'ampleur du déficit est peut-être à nuancer, mais il n'en demeure pas moins qu'il convient de sécuriser l'avenir du fonds.

Je vous remercie d'avoir abordé la question de la transition ; en l'état de la rédaction de l'ordonnance les élus qui ont terminé leur mandat en 2020 pourront faire des demandes de formation jusqu'au début du mois de mai et devront les avoir suivies avant la fin du mois de juillet. Il n'est pas sûr que les organismes de formation puissent suivre, encore moins dans le contexte de crise sanitaire. Je remercie Alain Richard d'avoir proposé par son amendement que les formations débutées avant le 22 juillet 2021 puissent se dérouler jusqu'à la fin de l'année.

Notre collègue Guy Benarroche a évoqué le problème de l'inégalité territoriale. Je crois aussi beaucoup à l'inégalité de taille. Les conseillers régionaux ont effectivement plus facilement accès aux formations que les élus des petites communes. Quant au DIFE pour les élus de l'opposition, il est un droit acquis pour tous les élus. Chaque élu est libre d'utiliser son DIFE comme il l'entend. La seule difficulté, c'est quand un élu de l'opposition demande à suivre une formation dans le cadre fixé par la loi du 3 février 1992.

Je souhaite préciser que l'Association départementale des maires de l'Aveyron est un des premiers organismes agréés. Sur 4 000 élus locaux, 1 000 ont été formés l'année dernière. C'est la preuve que lorsque les associations départementales des maires sont agréées l'on parvient à aller au plus près des élus locaux.

En application du vade-mecum sur l'application des irrecevabilités au titre de l'article 45 de la Constitution, adopté par la Conférence des Présidents, il nous revient d'arrêter le périmètre indicatif de la proposition de loi.

Je vous propose d'indiquer que ce périmètre comprend les dispositions relatives à l'exercice, à la gestion et au financement des droits à la formation des élus locaux.

L'amendement COM-10 tend à rejeter la ratification de l'ordonnance relative à la formation des élus locaux. Au vu de nos échanges, cela me semblerait inopportun. Avis défavorable.

L'amendement COM-10 n'est pas adopté.

L'amendement COM-14 tend à rétablir la possibilité de cumul des crédits de formation sur toute la durée du mandat.

Si les 500 000 élus locaux se mettaient à cumuler leur droit à la formation, le système exploserait !

Le pire n'est jamais certain ! Des outils existent pour prévenir les éventuels débordements financiers.

L'amendement COM-14 est adopté.

L'amendement COM-15 tend à clarifier les dispositifs de cofinancement des formations éligibles. Comme en droit privé, des abondements sont possibles, y compris par la collectivité. Ces abondements ne pourront pas amputer le montant des crédits dont chaque élu peut bénéficier.

L'amendement COM-15 est adopté.

L'amendement COM-4 prévoit une obligation de formation pour l'ensemble des élus municipaux. Cet amendement est satisfait par l'amendement que je propose, qui permet à tous les élus de disposer d'une formation de type « kit de survie » en début de mandat. Par ailleurs, cet amendement n'est pas exhaustif puisqu'il ne couvre pas le champ de toutes les collectivités.

Je le retire !

L'amendement COM-4 est retiré.

L'amendement COM-11 tend à inscrire l'exigence financière d'équilibre du fonds dans le cadre d'une gestion pluriannuelle. Il s'agit de garantir la prévisibilité du fonds grâce à la formulation triennale par le CNFEL. Nous poursuivons la discussion avec le Gouvernement sur ce sujet. La situation dégradée dans laquelle se trouve aujourd'hui le fonds du DIFE ne permet pas de prévisibilité sérieuse, sauf à diminuer très sévèrement les droits. Une date de mise en oeuvre d'un dispositif plus ambitieux pourrait être envisagée en 2023.

L'amendement COM-11 est adopté.

Le CNFEL dispose de trois leviers pour rééquilibrer le fonds : la valeur des droits que les élus acquièrent, les conditions de prise en charge des formations et le montant de cotisation des élus. L'amendement COM-12 tend à prévoir une priorisation des leviers. Il s'agit d'éviter de diminuer la valeur des droits des élus locaux et d'augmenter le montant de leurs cotisations.

Il existe une demande forte en matière de qualité, mais il faut aussi que les formations épousent les problématiques et les thématiques territoriales. L'augmentation du nombre d'élus comme condition pour équilibrer financièrement l'architecture globale me paraît risquée, notamment en termes de qualité.

Ce n'est pas une obligation, seulement une possibilité. Le CNFEL saura se montrer attentif. Je n'aime pas fixer des seuils, qui sont trop simples pour être intelligents. Nous essayons uniquement de nous montrer raisonnables et efficients.

L'amendement COM-12 est adopté.

L'amendement COM-13 est une innovation qui va dans le sens des propositions du Sénat. Le CNFEL présente aujourd'hui des propositions pour équilibrer le fonds et le Gouvernement décide à sa guise. C'est insuffisant. Nous proposons donc d'adopter des dispositions qui prévalent pour le Conseil national d'évaluation des normes (CNEN). Le CNFEL délibèrera sur des propositions et si le ministre ne les reprend il sera tenu de communiquer au CNFEL des informations complémentaires. Le pouvoir est donc laissé au politique, mais il ne pourrait pas balayer d'un revers de main l'avis du CNFEL.

L'amendement COM-13 est adopté.

Les amendements COM-3 et COM-8 en discussion commune prévoient que le montant annuel de droits pour chaque élu est fixé pour trois ans. Je crois avoir répondu à ces deux amendements. Peut-être faut-il attendre d'avoir atteint le régime de croisière ? Demande de retrait ou avis défavorable.

L'amendement COM-3 n'est pas adopté.

L'amendement COM-8 est retiré.

L'amendement COM-16 tend à améliorer les informations disponibles pour les élus locaux sur la plateforme leur permettant de connaître le montant de leur droit individuel à la formation et de s'inscrire aux différentes formations éligibles au DIFE.

L'amendement COM-16 est adopté.

L'amendement COM-17 tend à compléter la liste des contenus disponibles gratuitement. C'est le « kit de survie » de l'élu que j'ai évoqué.

L'amendement COM-17 est adopté.

L'amendement COM-6 prévoit un équilibre des représentations politiques au sein du CNFEL. Le CNFEL est composé pour moitié d'élus locaux selon des règles de représentation politique qui prennent en compte la taille des collectivités. Dans les plus petites communes, il y a peu d'appartenances politiques déclarées. Avis défavorable.

Notre volonté est d'affirmer que la diversité politique existe, y compris dans les organismes de formation. Personne n'est dupe de ce qui s'y passe depuis quelques mois. Nous le répéterons en séance. Nous ne doutons pas qu'ainsi ces grandes associations d'élus, qui ont le souci du pluralisme, auront à coeur, au moment de désigner les représentants au CNFEL, de garantir cette diversité, qui est si difficile à inscrire de façon législative, mais qui est néanmoins la garante de notre démocratie.

L'amendement COM-6 n'est pas adopté.

L'amendement COM-18 vise à clarifier le rôle de la Caisse des dépôts et consignations, gestionnaire des fonds du DIFE, en lui permettant de siéger au sein du CNFEL, mais avec voix consultative.

L'amendement COM-18 est adopté.

L'amendement COM-5 rectifié prévoit la publication du rapport annuel d'activité du CNFEL. J'y suis favorable. C'est une mesure de transparence.

À l'heure où des suspicions peuvent se faire jour, il est important de montrer que l'on n'a rien à cacher, y compris lorsqu'il s'agit d'organismes de formation avec des connotations politiques.

L'amendement COM-5 rectifié est adopté.

L'amendement COM-2 est retiré.

L'amendement COM-19 vise à assurer la qualité des formations délivrées par les organismes de formation aux élus. Nous proposons notamment d'encadrer le recours à la sous-traitance. Il s'agit d'éviter le contournement des nouvelles exigences de qualité pesant sur les organismes de formation agréés. Ceux-ci ne pourront sous-traiter qu'à la condition de justifier la nécessité de celle-ci. Cette nécessité peut être caractérisée par le besoin d'une expertise, d'un savoir particulier ou par l'insuffisance ponctuelle d'effectifs. Nous interdisons également la sous-traitance de second rang des formations liées à l'exercice du mandat des élus locaux.

L'amendement COM-19 est adopté, de même que l'amendement rédactionnel COM-20.

Les amendements identiques COM-1 rectifié ter et COM-9 rectifié bis concernent le régime de transition. Les élus ayant terminé leur mandat en 2020 ont acquis des droits comptabilisés en heures. Or nous allons passer à un décompte en euros. Il importe d'opérer cette transition d'un système à l'autre de façon transparente et sécurisée.

En l'état actuel de l'ordonnance, les élus sont confrontés à des délais très serrés : ils ont jusqu'au début du mois de mai 2021 pour s'inscrire à des formations, qu'ils doivent effectuer avant le 21 juillet 2021. Ces deux amendements, de manière pertinente, permettent que des formations commencées avant le 21 juillet 2021 puissent être poursuivies jusqu'en décembre 2021. Cette proposition est d'un grand réalisme. J'y suis donc favorable.

Nous avons deux problèmes à régler : celui de la temporalité et de l'extinction des droits, et celui du taux de conversion en euros. Il faudra demander au Gouvernement son avis sur le sujet, car il importe de conclure.

Ce deuxième volet de la question est effectivement important. Nous travaillons activement avec le Gouvernement pour trouver une solution dans la perspective de la séance.

Les amendements COM-1 rectifié ter et COM-9 rectifié bis sont adoptés, de même que l'amendement rédactionnel COM-21.

L'amendement COM-7 tend à supprimer la délibération des collectivités cofinançant une formation. Certes, les élus peuvent exercer librement une partie de leurs droits à la formation. Toutefois, lorsque ce droit individuel est complété par un abondement complémentairedes collectivités qui s'ajoute au DIFE, il apparaît normal que ces mêmes collectivités puissent contrôler et encadrer leur participation à ce financement. Il y va de la transparence et de la clarté du dispositif.

Par ailleurs, cela met à l'abri de toute forme de favoritisme. Au surplus, les élus pourront toujours financer, sans avoir recours à un cofinancement, des formations que des collectivités auraient refusé de cofinancer. J'émets donc un avis défavorable.

L'amendement COM-7 n'est pas adopté.

Le projet de loi est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Le sort des amendements examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :

La réunion, close à 12 h 25, est reprise à 14 heures.

Je vous informe que nous réserverons l'examen des amendements sur l'article 31 jusqu'à la fin du texte.

L'amendement n° 562 vise à introduire une définition nouvelle de la notion du culte. Avis défavorable, nous préférons en rester à la jurisprudence.

L'amendement n° 331 vise à supprimer l'interdiction pour les associations cultuelles de troubler l'ordre public, précision introduite par la commission. Avis défavorable.

L'amendement n° 563 rectifié vise à supprimer la notion de circonscription religieuse de la loi de 1905. La modification voulue par les auteurs de l'amendement obligerait les membres de l'association cultuelle à résider dans le département du siège de l'association. Certaines églises ont parfois des périmètres différents des départements. Avis défavorable.

Les amendements en discussion commune n° 447 rectifié, 330 et 46 sont contraires à la position de la commission. Les amendements n° 447 rectifié et 330 visent à revenir sur les nouvelles dispositions anti-putsch. L'amendement n° 46 tend à sanctionner de nullité les statuts méconnaissant les nouvelles obligations relatives aux décisions devant faire l'objet d'une délibération collégiale, il est déjà satisfait : L'article 23 de la loi de 1905 prévoit que les tribunaux pourront, dans le cas où les directeurs ou administrateurs d'une association cultuelle auront contrevenu à l'article 19 de la loi de 1905, prononcer la dissolution de l'association.

Les amendements identiques n° 138 rectifié et 357 tendent également à revenir sur la notion d'exercice du culte, souvent de façon moins complète que la jurisprudence. Avis défavorable.

L'amendement n° 445 rectifié vise à supprimer la déclaration quinquennale. Avis défavorable.

L'amendement n° 449 rectifié vise à exempter les associations cultuelles du nouveau régime de déclaration quinquennale. Avis défavorable.

L'amendement n° 47 précise que l'objet des associations cultuelles devra mentionner qu'elles accomplissent des actes en relation avec l'exercice public du culte. Cet amendement est satisfait. Demande de retrait ou avis défavorable.

L'amendement n° 450 rectifié, qui impose la motivation des décisions d'opposition, est également satisfait par les dispositions générales relatives à la motivation des actes administratifs. Demande de retrait ou avis défavorable.

L'amendement n° 358 maintient la déclaration, mais supprime son caractère quinquennal, l'amendement n° 448 rectifié vise à augmenter de cinq à huit ans la périodicité de la déclaration, l'amendement n° 332 prévoit une tacite reconduction sans qu'il y ait besoin de se signaler de nouveau au préfet, quant à l'amendement n° 392 rectifié, il prévoit la reconduction tacite, au bout de quinze ans... L'avis est défavorable, tous ces amendements visant à revenir sur le principe d'une manifestation régulière de volonté pour bénéficier de la reconnaissance du caractère cultuel de l'association Enfin, même avis sur l'amendement n° 651 du Gouvernement tend à revenir à la rédaction initiale du texte, supprimant les apports de la commission.

Les amendements identiques n° 431 rectifié et 473 visent à supprimer la nouvelle possibilité de posséder et d'administrer des immeubles acquis à titre gratuit pour les associations cultuelles. Nous y sommes défavorables, l'idée étant de rendre la loi de 1905 plus attrayante et de permettre aux cultes de se financer. Comme le Gouvernement, la commission est favorable à la possibilité de recueillir des immeubles de rapport à titre gratuit. Nous sommes donc également défavorables à l'amendement n° 139 rectifié. Même avis pour l'amendement de repli n° 451 rectifié.

L'amendement n° 580 rectifié ter vise à autoriser les associations cultuelles à posséder des immeubles acquis aÌ titre onéreux, et non simplement à titre gratuit. Nous avons déjà supprimé en commission le seuil de 33 %. En revanche, nous souhaitons maintenir l'équilibre, il ne s'agit pas de créer de nouveaux empires financiers. Avis défavorable.

Les amendements n° 386 rectifié et 425 rectifié bis reprennent la proposition issue d'un rapport d'information de notre collègue Hervé Maurey. L'idée est de favoriser la possibilité que les associations puissent devenir propriétaires à la fin d'un bail emphytéotique, sachant que 450 églises ont été construites de cette façon. Les baux vont bientôt arriver à échéance, dont une trentaine rien qu'à Paris. Les collectivités territoriales ne souhaitent pas forcément récupérer l'entretien de ce type d'ouvrage. L'objectif est intéressant mais la rédaction pose des questions juridiques et n'est peut-être pas adaptée aux intentions de l'auteur : nous aimerions connaître l'avis du Gouvernement.

Sur le fond, je suis réservé. Ces bâtiments ont été entretenus. Il me paraît normal qu'ils reviennent dans le giron de la collectivité locale qui les a donnés à bail. Libre ensuite à elle d'en décider autrement. Il ne doit pas y avoir d'automaticité.

Il n'y aurait pas automaticité, il s'agit simplement d'une possibilité.

Dans ce cas, il faut encadrer cette possibilité.

Les collectivités peuvent vendre les bâtiments si elles ne peuvent pas les entretenir.

L'amendement n° 158 rectifié concerne l'inapplicabilité du droit de préemption. Avis défavorable.

L'amendement n° 652 vise à revenir sur la décision de la commission, qui a souhaité préciser que les nouvelles obligations administratives, comptables et financières ne s'appliquent pas aux associations « loi 1901 » dont les activités liées à l'exercice du culte revêtent un caractère strictement accessoire. Nous n'y sommes donc pas favorables.

La portée de l'amendement n° 382 rectifié est moindre que celle de l'amendement de Philippe Dallier, que nous avions écarté en commission, mais il partage la même philosophie. Il s'agit de demander un plan de financement prévisionnel. Ici, l'idée est d'imposer plus de transparence, sans en faire une condition de délivrance des autorisations d'urbanisme. Cette disposition a déjà été votée par le Sénat dans la loi pour un État au service d'une société de confiance (Essoc), mais elle avait été supprimée à l'Assemblée nationale. Avis plutôt favorable.

L'amendement de Philippe Dallier a été rejeté un peu sèchement. Cet amendement est certes plus modéré, puisqu'il s'agit uniquement de connaître l'origine des fonds, sans modifier le droit de l'urbanisme. Par cohérence, notre collègue Philippe Dallier pourrait se rallier à cette proposition en améliorant sa rédaction.

L'amendement n° 396 rectifié vise à rétablir l'exemption du droit de préemption pour les biens immeubles faisant l'objet d'une donation entre vifs au profit des organisations religieuses et associatives en mesure de recevoir des libéralités. Avis défavorable.

Les amendements en discussion commune n° 405 rectifié, 455 rectifié et 395 visent à alléger l'obligation de certification des comptes. Ils proposent de recourir uniquement à une attestation. La certification est utile, car elle permet d'avoir le regard de Tracfin. Ils me semblent satisfaits par notre amendement n° 679 qui vise justement à mieux définir les missions des commissaires aux comptes afin de prévoir une obligation de certification allégée pour les associations cultuelles.

L'amendement n° 679 prévoit, pour les associations cultuelles n'ayant bénéficié que de dons ponctuels de faible montant, une obligation obligée de certification de leurs comptes. Le commissaire verrait ainsi, en dessous d'un certain seuil, sa mission raccourcie à trois ans et dispensée de certaines diligences.

L'amendement n° 679 est adopté.

L'objet de l'amendement n° 383 rectifié est similaire à celui de l'amendement n° 382 rectifié de M. Maurey, vu précédemment : il porte sur les édifices construits par les associations relevant de la loi de 1905 alors que l'autre portait sur les associations relevant de la loi de 1901.

L'amendement n° 300 tend à inclure les parts de société civile immobilière (SCI) aux avantages et ressources étrangers soumis à la tenue d'un état séparé des comptes. Avis favorable.

La commission est défavorable à l'amendement n° 87 rectifié.

L'avis est-il réellement défavorable ? Cet amendement vise à bloquer le versement de fonds en provenance de l'étranger par l'autorité administrative lorsqu'une association cultuelle présente une menace réelle, actuelle et suffisamment grave affectant un intérêt fondamental de la société.

L'autorité administrative a déjà cette possibilité. Cet article rendrait obligatoire cette possibilité. En réalité cet amendement est satisfait dans son intention. Je vous propose donc d'en demander le retrait ou d'émettre, à défaut, un avis défavorable.

L'amendement n° 583 rectifié quinquies est identique à l'amendement n° 670 de la commission. L'adoption de ce dernier le rendra sans objet. Avis favorable.

L'amendement n° 203 rectifié ter de M. Dallier prévoit que le permis de construire d'un édifice cultuel ne peut être accordé qu'après la validation par les services de l'État d'un document financier détaillé. Nous allons lui demander de le modifier pour en rapprocher la rédaction de celle proposée par M. Maurey.

L'amendement n° 586 rectifié ter vise à changer l'intitulé de la division. Avis défavorable.

L'amendement n° 427 rectifié vise à réprimer les pressions destinées à forcer une personne ou à s'abstenir de porter des signes religieux. La rédaction de cet amendement pose quelques difficultés. Avis défavorable.

L'amendement n° 426 rectifié tend à supprimer la répression des pressions non suivies d'effet. Avis défavorable.

L'amendement n° 142 rectifié vise à définir de manière plus précise la notion de laïcité. C'est un débat que nous avons déjà eu en commission. Avis défavorable.

L'amendement n° 338 vise à rétablir le quantum de peine initialement prévu par cet article. Avis défavorable.

L'amendement n° 230 rectifié vise à pénaliser le refus de prononcer un divorce religieux par un ministre du culte alors qu'un divorce civil a été prononcé. Cet amendement paraît compliqué sur le fond comme sur la forme. Il constituerait une atteinte excessive à la liberté de culte en ce qu'il obligerait un ministre du culte à prononcer la rupture d'un sacrement. Avis défavorable.

L'amendement n° 428 rectifié prévoit la possibilité de prononcer une peine complémentaire d'inéligibilité pour ceux qui feraient campagne dans un lieu de culte ou y tiendraient des opérations de vote. Avis favorable.

L'amendement n° 429 rectifié est en partie satisfait par la rédaction actuelle de l'article 43, qui prévoit une interdiction globale sans cibler certains postes spécifiques. La précision qu'il souhaite apporter risquerait d'engendrer une certaine confusion. Avis défavorable.

L'amendement n° 97 rectifié bis propose d'étendre l'interdiction de diriger ou d'administrer une association accueillant des enfants aux associations accueillant exclusivement des mineurs. C'est une précision tout à fait pertinente. Avis favorable.

L'amendement n° 143 rectifié porte sur la durée de l'interdiction de diriger ou d'administrer une association cultuelle ou accueillant des enfants. Il propose d'accroître la durée de l'interdiction. Nous y sommes favorables.

L'amendement n° 366 propose que la durée de l'interdiction ne coure qu'à compter de la fin de l'exécution des peines liées à la condamnation. Avis défavorable eu égard à l'applicabilité de cette mesure assez complexe.

L'amendement n° 415 rectifié bis propose que toute personne condamnée pour des actes de terrorisme ne puisse diriger ou exercer au sein d'un organisme régi par le code de l'action sociale et des familles. Avis favorable.

L'amendement n° 655 du Gouvernement vise, une fois encore, à rétablir le texte dans sa version initiale. Il serait bon que le Gouvernement entende que les propositions du Sénat constituent une plus-value. Avis défavorable.

L'amendement n° 430 rectifié demande la saisine préalable du juge avant toute fermeture des lieux de cultes. Nous avons eu cette discussion la semaine dernière. C'est contraire à la notion même de mesure de police administrative. Avis défavorable.

Vous ne voulez pas que le juge s'exprime ?

Il sera éventuellement saisi de la décision administrative.

Pourquoi vous êtes-vous opposés à l'amendement n° 458 rectifié ? Si l'on ferme un lieu de culte parce que des propos contraires à la loi y ont été tenus, cela pénalise aussi ceux qui fréquentent ce lieu et qui n'ont rien à voir avec de tels propos. La question est de savoir s'il s'agit d'une responsabilité individuelle ou collective. On peut imaginer sanctionner des propos, mais pourquoi voulez-vous sanctionner des idées ou des théories ?

Il ne s'agit pas uniquement de réprimer des propos, mais aussi des théories et des idées qui sont diffusées dans des tracts, des affiches et des vidéos, comme les affaires récentes l'ont prouvé. Il importe donc de ne pas être réducteur.

Par ailleurs, avis défavorable à l'amendement n° 656, qui est contraire à la position de la commission.

Défavorable à l'amendement n° 367.

Par l'amendement n° 294 rectifié, M. Retailleau propose que la mesure de fermeture prenne fin lorsque le représentant de l'État constate que les causes qui l'ont motivée ont disparu. Cette notion n'est pas simple à définir. La fermeture se justifie par la provocation à la haine ou à la violence au sein du lieu de culte. Dès lors que le lieu de culte est fermé, ces faits ne peuvent pas se produire in situ. Cet amendement risque donc d'être contreproductif en obligeant à une réouverture bien plus rapide que celle qui est souhaitée initialement. Telle est notre préoccupation.

L'amendement n° 506 est contraire à la position de la commission : avis défavorable.

Il en est de même pour les amendements n° 653 et 145 rectifié.

Les amendements n° 416 rectifié et 654 sont également contraires à la position de la commission : avis défavorable. La rédaction que nous proposons concernant les locaux annexes s'inspire des travaux menés par le Sénat et est de nature à lui donner une plus grande sécurité juridique.

L'amendement n° 459 rectifié est contraire à la position de la commission. Avis défavorable.

Les amendements identiques n° 388 rectifié et 584 rectifié ter sont également contraires à la position de la commission.

Avis défavorable à l'amendement n° 183 rectifié ; nous avons déjà abordé cette question.

Retrait ou avis défavorable à l'amendement n° 184 rectifié : la commission l'a déjà examiné.

Avis défavorable à l'amendement n° 507 concernant la déchéance de nationalité pour les personnes ayant commis ou tenté de commettre un acte de terrorisme.

Le tribunal peut prononcer cette déchéance au vu des faits.