Séance en hémicycle du 18 février 2009 à 15h00

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le Premier ministre a transmis au Sénat, en application de l’article L. 531-4 du code de l’environnement, une demande d’avis sur le projet de nomination de Mme Catherine Bréchignac aux fonctions de présidente du Haut Conseil des biotechnologies.

Cette demande d’avis a été transmise à la commission des affaires économiques.

Acte est donné de cette communication.

Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation de cinq sénateurs appelés à siéger au sein du Conseil national de la montagne.

La commission des affaires économiques propose les candidatures de MM. François Fortassin, Jackie Pierre et Thierry Repentin ;

La commission des affaires sociales propose la candidature de M. Paul Blanc ;

La commission des lois propose la candidature de M. Jean-Pierre Vial.

Ces candidatures ont été affichées et seront ratifiées, conformément à l’article 9 du règlement, s’il n’y a pas d’opposition à l’expiration du délai d’une heure.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour un rappel au règlement.

Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 36 du règlement et il a trait à l’organisation de nos travaux. Il « tombe à pic » puisque nous sommes en train de discuter des rapports entre l’exécutif et le législatif.

D’abord, nous apprenons, par voie de presse, qu’une session dite « extraordinaire » serait déjà décidée ou envisagée…

Ah bon ?...

…et que le projet de loi relatif aux collectivités territoriales serait examiné en juillet 2009. Vous comprenez mon étonnement, mes chers collègues !

C’est votre étonnement qui nous surprend !

Ensuite, c’est Luc Chatel, secrétaire d'État, qui, s’exprimant lui aussi devant la presse, …

Il est porte-parole du Gouvernement…

…évoque – question récurrente s’il en est – la réforme du statut de La Poste et se propose de la soumettre au Parlement à l’été ou à l’automne 2009 !

On doit reconnaître, mes chers collègues, que les sessions extraordinaires qui ont lieu depuis plusieurs années sont en fait des sessions ordinaires, pendant lesquelles on traite de sujets relevant de la vie législative ordinaire. Mais là, de grâce !

D’une part, nous apprenons par la presse…

Ce n’est déjà pas mal ! (Sourires.)

Cela nous permet de nous organiser !

…ce que nous devrions, normalement, apprendre par une autre voie dans le cadre des rapports entre l’exécutif et le législatif. D’autre part, le Sénat ne saurait accepter qu’un texte sur les collectivités territoriales soit examiné en session extraordinaire !

Très bien !

Acte vous est donné de votre rappel au règlement, madame Borvo Cohen-Seat.

La parole est à M. Bernard Frimat, pour un rappel au règlement.

Monsieur le président, je veux simplement informer notre assemblée que Jean-Marc Ayrault, président du groupe socialiste à l’Assemblée nationale, a fait depuis notre débat d’hier des déclarations précises dans lesquelles il a démenti formellement tout accord avec le président Bernard Accoyer sur la réforme du travail législatif.

Il n’y a donc aucun accord de principe, contrairement à ce qu’a pu dire M. le secrétaire d'État.

La dépêche de l’AFP est tombée à quatorze heures trente et une.

L’AFP a tort !

Monsieur Frimat, acte vous est donné de votre rappel au règlement.

Monsieur le secrétaire d'État, Mme Borvo Cohen-Seat vous a posé des questions relatives au travail parlementaire et peut-être faut-il la rassurer quant à nos agendas ?...

Ce ne sont pas des questions !

Je n’avais pas l’intention de répondre s’agissant de l’inscription d’un texte à une éventuelle session extraordinaire en juillet, car nous n’en sommes pas là.

Outre que nous sommes seulement en février, et en dehors du fait que ce n’est pas la presse qui décide des sessions extraordinaires, il n’existe pour le moment aucun projet de loi sur les collectivités territoriales puisque nous n’avons même pas encore reçu les conclusions du comité Balladur !

Quant à savoir s’il y aura ou non session extraordinaire au mois de juillet, il est évidemment beaucoup trop tôt pour en parler, même si je sais que Michel Mercier, qui veut organiser ses vacances, souhaiterait savoir à quel moment on fixera les dates de ladite session extraordinaire.

Par ailleurs, monsieur Frimat, j’ai lu les deux dépêches de l’AFP, celle qui concerne mes propos et celle qui est relative à la réponse.

Je n’ai pas dit qu’il y avait eu un accord des présidents de groupe sur le temps global, et je ne vois d’ailleurs pas comment j’aurais pu dire une chose pareille : j’ai vécu les nuits de débats à l’Assemblée nationale et, voyez-vous, je n’ai pas eu le sentiment qu’il y avait un accord à cet égard.

J’ai simplement dit qu’il y avait accord sur le fait que les groupes d’opposition ou les groupes minoritaires disposeraient d’un temps supérieur à celui que leur laissait l’application des règles de la proportionnelle intégrale. Sur ce point-là, le groupe de travail progresse, comme l’illustre l’annonce par le président Accoyer, aujourd’hui même à l’ouverture de la séance des questions au Gouvernement, à quinze heures, d’un accord sur les nouvelles modalités applicables à ce type de séance à compter du 3 mars prochain, modalités qui prévoient l’équilibre entre majorité et opposition.

Laissons donc les choses avancer ; pour ma part, je suis sûr que toutes ces réformes vont vivre.

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, de ces précisions.

Si je puis me le permettre, je voudrais rassurer Mme Borvo Cohen-Seat : le Sénat existe ! La commission Belot, qui est composée de sénateurs de toutes sensibilités, étudie ces questions et ses conclusions, en accompagnement du rapport du comité Balladur, serviront de base à nos réflexions.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à l’application des articles 34-1, 39 et 44 de la Constitution (nos 183 et 196).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 7.

La parole est à M. Louis Mermaz, sur l'article.

M. Louis Mermaz. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, « Les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires. »

Et que dire des discours inutiles ? Ils sont encore plus affaiblissants !

M. Louis Mermaz. Je vous remercie, monsieur Sueur, d’applaudir Montesquieu !

Il est vrai qu’à d’autres époques les textes de loi étaient rédigés dans une langue extraordinaire, ce qui a pu faire dire à Stendhal qu’il avait pour ambition d’écrire comme le code civil. Depuis, les lois, comme les vieux murs, ont pris du ventre.

Le troisième alinéa de l’article 39 de la Constitution, article « enrichi », comme on le dit de l’uranium, par la révision constitutionnelle de juillet 2008, renvoie à une loi organique le soin de déterminer les règles de présentation des projets de loi. Le quatrième alinéa de ce même article précise que ceux-ci ne peuvent pas être inscrits à l’ordre du jour si la conférence des présidents de la première assemblée saisie constate que ces règles sont méconnues.

Dans l’hypothèse où la conférence des présidents et le Gouvernement auraient des positions divergentes, le président de l’assemblée concernée ou le Premier ministre peuvent saisir le Conseil constitutionnel, qui statue dans un délai de huit jours.

Le texte de la Constitution n’est pas très explicite en ce qui concerne l’étude d’impact, mais les débats parlementaires qui ont eu lieu à l’occasion de la révision constitutionnelle ont permis de montrer ce que les uns et les autres en pensaient.

Le troisième alinéa de l'article 39 de la Constitution renvoie à la loi organique le soin de déterminer les règles de présentation des projets de loi et fait de l’étude d’impact la condition de recevabilité du projet de loi. Cette disposition reprend d’ailleurs une suggestion émise par le comité Balladur, afin d’imposer au Gouvernement de joindre à ses projets de loi une étude d’impact.

La question est maintenant de savoir quel doit être le contenu de cette étude d’impact. Tel est l’objet de l'article 7.

Sans être hostiles au principe des études d’impact, nous n’avions pas estimé, lors des débats préparatoires à la révision constitutionnelle, que le Gouvernement devait nécessairement fournir un mode d’emploi précis du texte qu’il déposait. Nous pensions – et nous le pensons plus que jamais – que l’équilibre entre les pouvoirs du Gouvernement et ceux du Parlement supposait que le Parlement se dote d’une capacité d’expertise qui lui soit propre et qui soit autonome.

Certes, à l’Assemblée nationale comme au Sénat, nous ne disposons pas des moyens dont bénéficient, par exemple, les parlementaires aux États-Unis. Malgré le dévouement des assistants parlementaires et des administrateurs, nous ne sommes pas armés comme le Gouvernement pour apprécier les projets de loi ou les propositions de loi.

Qui réalisera ces études d’impact ? Un organisme privé ou l’un des nombreux organismes publics dont on entend parler ? Je rappelle que c’est un organisme privé qui a été chargé d’évaluer les membres du Gouvernement.

Prenons l’exemple du projet de loi relatif aux organismes génétiquement modifiés : si ce texte avait dû faire l’objet d’une étude d’impact, le Gouvernement se serait-il adressé à Monsanto...

Ah !

...ou à l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments, qui a plutôt pour prérogative la veille sanitaire ? Pour réaliser ces études d’impact, il faudrait que cette agence dispose de moyens humains et financiers supplémentaires et que son organisation interne soit revue. Quelle serait la crédibilité de l’Agence française de sécurité sanitaire de l’environnement, qui subit elle-même une évaluation au titre de la révision générale des politiques publiques ? On imagine aisément la guerre à laquelle se livreront les scientifiques de Monsanto et ceux de l’AFSSA, ou les chercheurs, qui sont à l’honneur en ce moment par leur combat.

Une telle procédure permettra-t-elle de donner toutes les garanties requises à la crédibilité et à l’impartialité des études d’impact ? Il va de soi que les études d’impact s’adapteront nécessairement aux objectifs du Gouvernement et entreront inévitablement dans le débat politique, notamment au travers des médias, avant même que le Parlement en soit saisi ou simplement informé.

Les études d’impact supposent des moyens à la fois matériels et humains. Elles doivent être fondées sur l’indépendance et le pluralisme.

Dans l’état actuel des choses, il est vraisemblable que les projets de loi et leurs études d’impact relèveront d’abord du ministre qui aura pris l’initiative de la réforme avec les autres ministres concernés, avec l’aide de différentes agences et conseils, dont le nombre ne cesse de croître, ce qui est aussi une forme de dessaisissement du Parlement : le Centre d’analyse stratégique, le Conseil d’analyse économique, le Conseil de l’emploi, des revenus et de la cohésion sociale, le Conseil d’orientation pour l’emploi, le Conseil d’orientation des retraites, etc., relèvent tous du Premier ministre ou d’autres ministères. Voilà de quoi offrir de nombreux emplois ! Le Premier ministre sera-t-il le coordonnateur de ces divers organismes ?

M. le rapporteur a fait état des expériences menées à l’étranger, qu’il qualifie de probantes. Je ne les énumérerai pas toutes, mais, très souvent, ces procédures d’examen y sont menées dans un cadre très précis.

Ainsi, au Royaume-Uni, « les projets sont soumis à une Mission pour l’amélioration de la qualité de la réglementation, qui évalue notamment la cohérence du dispositif normatif. Des études d’impact sont réalisées en plusieurs étapes, l’évaluation finale étant soumise à l’approbation du ministre compétent….

Veuillez conclure, monsieur Mermaz !

Très bien !

C’est le nouveau règlement ! (Rires.)

Disposons-nous d’un équivalent à cette mission britannique, que je ne décrirai pas plus longtemps pour répondre à votre demande, monsieur le président ?

L’échec des études d’impact chez nous est-il dû au fait que les directives n’ont jamais eu vraiment un caractère normatif ? On peut en douter !

Pour ne pas dépendre uniquement du Gouvernement, ces études d’impact devraient être équilibrées par des expertises menées par les organismes parlementaires.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l'article.

Mon cher collègue, je vous invite à être bref, car M. Mermaz a dépassé le temps de parole qui lui était imparti.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, je m’exprimerai de manière très concise.

Nous ne vous croyons pas !

Pas de fausses promesses !

Je suis contre les études d’impact.

Très bien !

Effectivement, c’est concis !

Cette position a le mérite de la clarté. Si notre groupe n’a pas déposé d’amendement de suppression, c’est parce que cette disposition figure désormais dans la Constitution.

C’est vrai !

Poursuivant la réflexion de notre collègue Louis Mermaz, j’expliquerai pourquoi j’adopte cette position tranchée.

M. Hyest se souvient peut-être que nous avons été invités par le vice-président du Conseil d’État d’alors, M. Denoix de Saint-Marc, ...

Il est maintenant membre du Conseil constitutionnel !

...qui nous avait longuement expliqué, au cours d’un débat très intéressant, que les études d’impact étaient absolument nécessaires. Je suis d’un avis tout à fait contraire : l’essence même du débat parlementaire consiste à discuter de l’impact d’un projet de loi ou d’une proposition de loi.

L’exemple donné par Louis Mermaz est particulièrement éclairant : il aurait fallu bien du courage à celles et ceux qui auraient été choisis par le Gouvernement pour réaliser l’étude d’impact sur le projet de loi relatif aux organismes génétiquement modifiés ! Dans un cas semblable, le débat général commencera par la remise en cause de l’étude d’impact : celle-ci ne repose pas sur les bons éléments, tous les experts n’ont pas été consultés et celui qui l’a été n’est pas celui qui connaît le sujet, etc.

Monsieur le secrétaire d’État, imaginons une étude d’impact sur le projet de loi organique que nous sommes en train d’examiner ; j’ai déjà évoqué cette possibilité en commission. Ce serait absurde ! Le véritable enjeu de ce texte, s’il est voté, est de savoir s’il rationalise l’activité parlementaire – c’est la position de la droite – ou s’il porte atteinte aux droits du Parlement – c’est la position de la gauche. Mais à quoi servirait une étude préalable ? D’ailleurs, que dirait-elle ?

Avec la rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale, les gouvernements d’aujourd'hui et de demain seront contraints de produire une quantité importante de documents, qui deviendront de véritables usines à gaz et feront inévitablement l’objet de débats politiques, rendant plus difficile encore le travail du Gouvernement et du Parlement.

Monsieur le secrétaire d'État, ce projet d’étude d’impact repose sur l’illusion qu’il existerait une vérité objective a priori quant aux effets d’un projet de loi ou d’une proposition de loi, qui s’imposerait à tous. Or il n’en est rien !

La position de notre groupe est claire : le Gouvernement comme le Parlement doivent disposer de moyens d’analyse et d’expertise, mais il est inutile de s’engager dans ce faux-semblant que constituent les études d’impact.

La parole est à M. Yannick Bodin, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, permettez-moi, après mes collègues Louis Mermaz et Jean-Pierre Sueur, d’apporter des arguments supplémentaires pour souligner la complexité du dispositif concernant les études d’impact.

L’article 7, modifié par l’Assemblée nationale, énumère de manière très détaillée le contenu des études d’impact, qui doivent obligatoirement être déposées en même temps que les projets de loi.

Certes, l'Assemblée nationale a apporté des améliorations à cet article. Dans sa version initiale, celui-ci fixait la teneur des études d’impact obligatoires tout en permettant au Gouvernement de s’exonérer de cette obligation selon un principe de proportionnalité en vertu duquel la teneur de l’évaluation dépendait de l’ampleur de la réforme proposée, de son urgence et de l’importance de son incidence sur les comptes publics. Par ailleurs, un très grand nombre de projets de loi étaient exclus de cette obligation : d’un côté, le principe ; de l’autre, un vaste champ d’exceptions.

L'Assemblée nationale a tenu à préciser de manière exhaustive le contenu des études d’impact, afin de donner au Parlement un plus grand pouvoir de contrôle et de lui permettre de s’assurer de l’opportunité du projet de loi concerné. Il s’agit de s’assurer que celui-ci correspond bien à des nécessités législatives, pour éviter, notamment, les projets de loi dictés par l’émotion, que l’on qualifie communément de « compassionnels ».

Si la présente rédaction a l’avantage de ne pas réduire l’obligation voulue par le constituant à une exception, la liste des documents que doit comprendre l’étude d’impact est extrêmement détaillée. Comme toute énumération, celle-ci sera nécessairement incomplète et forcément source de discussion.

En outre, comme le soulignait Jean Gicquel, le Parlement risque d’être écrasé par la masse des documents requis, d’autant que la conférence des présidents ne dispose que de dix jours pour constater que les règles de présentation sont méconnues. Nous y reviendrons à l’article 8, mais nous pouvons d’ores et déjà nous demander comment la conférence des présidents pourra, dans ces conditions, exercer un contrôle des documents fournis autre que comptable.

Par ailleurs, une telle exigence risque de ralentir considérablement le Gouvernement dans son initiative législative, ...

Très bien !

...voire de paralyser le droit constitutionnel d’initiative législative, tel qu’il est prévu au premier alinéa de l'article 39 de la Constitution : « L’initiative des lois appartient concurremment au Premier ministre et aux membres du Parlement. »

Il ne faudrait pas que le retard constaté en matière d’expertise, en particulier par rapport aux autres pays européens, nous conduise à vouloir faire plus et mieux, au risque de rendre cette réforme décevante, voire inapplicable et dangereuse. Le mieux est parfois l’ennemi du bien !

Une telle rédaction risque de compliquer les choses, sans aucun bénéfice pour personne. La meilleure voie pour atteindre l’objectif visé est de donner de réels moyens d’expertise au Parlement.

La commission des lois présente un amendement rédactionnel tendant à apporter une simplification. Mais les modifications portent plus sur la forme que sur le fond.

Pas du tout !

C’est pourquoi nous défendrons un sous-amendement visant à alléger le contenu des études d’impact.

L’étude d’impact a pour objet non pas de faire le travail du Parlement ou de délivrer « la » solution, mais de permettre à chacun de se forger une opinion, de décider, de choisir. Pour cela, elle doit fournir des données tangibles, objectives, susceptibles de s’appliquer au plus grand nombre de textes. Il revient au Gouvernement et aux parlementaires d’apprécier ces données.

Encore une fois, nous ne pouvons que regretter que le Parlement soit dépourvu d’outils appropriés pour réaliser de telles études et ne dispose pas des moyens nécessaires pour procéder lui-même à des évaluations et à des contre-évaluations.

Très bien !

La parole est à M. Michel Charasse, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je n’aime pas beaucoup que l’on enfonce des portes ouvertes. Je voudrais dire d’expérience – et ceux qui ont la même expérience que moi, notamment le Premier ministre Jean-Pierre Raffarin, peuvent en témoigner – que, contrairement à ce que l’on croit, tous les projets de loi font l’objet d’une étude d’impact très complète réalisée par la direction du budget.

Il faut l’espérer !

Cette étude porte sur les incidences financières éventuelles du texte. En l’absence d’autres études d’impact, la direction du budget élargit son examen à d’autres domaines et réalise une analyse complète du sujet.

Généralement, cette étude d’impact de la direction du budget – service remarquable, qui a un haut sens de l’État et de l’intérêt général – va à l’encontre de la pensée unique du moment. Et comme nombre de projets de loi sont inspirés par l’état de l’opinion du moment, les études d’impact sont rangées dans un tiroir !

Exactement !

S’il s’agit de réaliser des études de complaisance, celles-ci n’auront plus aucun intérêt. Actuellement, une étude d’impact est effectuée automatiquement ; elle n’est pas de complaisance et elle est écartée systématiquement.

En réalité, il est question de solliciter des études d’impact « bidon », qui auront uniquement pour objet de faire plaisir aux journalistes et qui permettront à la presse française, au moment où un projet de loi sera présenté, de s’étaler en long, en large et en travers sur tous les défauts de ce texte tels qu’ils résulteront de tout ou partie de l’étude d’impact, car on n’imagine pas qu’une telle étude puisse être à 100 % favorable à un texte.

En écartant l’étude d’impact de la direction du budget, qui me paraît être la plus rigoureuse, on aboutira très vite à l’étude de complaisance et d’opportunité ! En fait, les projets de loi présentés au Parlement seront d’avance « plombés » par une étude d’impact effectuée soit par ceux qui ne seront pas favorables aux textes, soit par ceux qui y seront tellement favorables que leurs appréciations seront suspectes.

Monsieur le président, je voulais faire cette observation pour indiquer qu’une fois de plus nous sommes en train de parler en l’air et de perdre notre temps !

Voilà un instant, j’entendais M. Mermaz, qui fut un grand président de l’Assemblée nationale…

Et qui fut aussi ministre !

…formuler un certain nombre d’observations. Les services de nos assemblées sont parmi les meilleurs de France !

Très bien !

Ils sont d’une grande neutralité, d’une grande technicité, d’une grande objectivité et ils sont parfaitement capables de réaliser des études d’impact. Il suffit de lire, en particulier, les rapports budgétaires de la commission des finances ou les rapports des commissions saisies pour avis pour se rendre compte de la qualité des travaux produits par les assemblées. On y dit les quatre vérités, quelle que soit d’ailleurs la couleur politique du rapporteur, mais ces rapports ne servent à rien puisque l’opinion ne va pas forcément dans le sens des conclusions.

Tout cela consiste, en fait, à nous encombrer de papiers supplémentaires qui n’auront qu’un seul effet, plus ou moins objectif – et plutôt moins objectif que plus objectif : faire pression sur le vote des parlementaires. Je suis donc très opposé à cette formule.

Mais, monsieur le secrétaire d’État, puisque c’est la mode, allons-y ! Néanmoins, essayons d’élaborer ensemble le texte le plus simple possible, qui nous lie le moins les mains, parce que les sénateurs, jusqu’à nouvel ordre, ne fonctionnent pas sous le régime du mandat impératif.

La parole est à M. Jean-Pierre Raffarin, sur l’article.

M. Jean-Pierre Raffarin. Je partage totalement les propos qui viennent d’être tenus. Il existe deux types d’études d’impact. L’étude objective est réalisée par l’exécutif, par les services du budget ou par des services techniques. L’étude subjective est inventée a posteriori pour justifier un certain nombre de choses : des sondages, des pronostics vont être effectués à cet effet. Une étude subjective n’a guère de fiabilité !

Je suis saisi de douze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 10, présenté par M. Hyest, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Les projets de loi font l'objet d'une étude d'impact dès le début de leur élaboration. Les documents rendant compte de cette étude d'impact sont joints aux projets de loi, dès leur transmission au Conseil d'État. Ils sont déposés sur le bureau de la première assemblée saisie en même temps que les projets de loi auxquels ils se rapportent.

Ces documents définissent les objectifs poursuivis par le projet de loi, recensent les options possibles en dehors de l'intervention de règles de droit nouvelles et exposent les motifs du recours à une nouvelle législation.

Ils exposent avec précision :

- l'articulation du projet de loi avec le droit européen en vigueur ou en cours d'élaboration, et son impact sur l'ordre juridique interne ;

- l'état d'application du droit sur le territoire national dans le ou les domaines visés par le projet de loi ;

- les modalités d'application dans le temps des dispositions envisagées et les mesures transitoires proposées ;

- les conditions d'application des dispositions envisagées dans les collectivités régies par les articles 73 et 74 de la Constitution, en Nouvelle-Calédonie et dans les Terres australes et antarctiques françaises, en justifiant, le cas échéant, les adaptations proposées et l'absence d'application des dispositions à certaines de ces collectivités ;

- l'évaluation des conséquences économiques, financières, sociales et environnementales, ainsi que des coûts et bénéfices financiers attendus des dispositions envisagées pour chaque catégorie d'administrations publiques et de personnes physiques et morales intéressées, en indiquant la méthode de calcul retenue ;

- l'évaluation des conséquences des dispositions envisagées sur l'emploi public ;

- les consultations qui ont été menées avant la saisine du Conseil d'État ;

- la liste prévisionnelle des textes d'application nécessaires, leurs orientations principales et le délai prévisionnel de leur publication.

La parole est à M. le rapporteur.

Lors de la révision constitutionnelle, les interrogations que viennent de formuler certains orateurs avaient bien évidemment été évoquées. Le Sénat n’est guère friand des études d’impact. L’autre assemblée pense, au contraire, qu’il faut les mener jusqu’au bout. Parfois, de telles études peuvent engendrer une réelle suspicion vis-à-vis de l’exécutif.

L’Assemblée nationale a profondément modifié le texte initial de l’article 7. Mais la rédaction qu’elle a retenue n’est ni d’une extrême clarté ni poétique. Le texte du Gouvernement était beaucoup plus sobre et il me paraissait correspondre parfaitement à ce que l’on peut attendre des études d’impact.

Par l’amendement n° 10, la commission propose que l’étude d’impact soit lancée dès le début de l’élaboration d’un projet de loi. Par le passé, de telles études ont en effet été réalisées en fonction du texte déjà proposé. Des Premiers ministres de gouvernements successifs et de tendances politiques différentes soutenaient qu’il fallait effectuer des études d’impact. Parfois, la qualité de celles-ci, qui, en fait, servaient à justifier le dépôt de projets de loi, prêtait à rire.

En raison du fondement constitutionnel du dispositif et du mécanisme de sanction, les études d’impact doivent être un outil de réforme. La France sera alors dotée d’un système d’évaluation comparable à celui de nombreux pays, comme le Royaume-Uni, l’Allemagne, l’Espagne ou le Canada. De ce point de vue, la révision constitutionnelle est tout à fait pertinente.

Aux termes de l’amendement n° 10, l’étude doit présenter les options possibles en dehors de l’intervention de nouvelles règles de droit. Il est en effet important de réfléchir à l’obligation ou non d’élaborer une nouvelle loi et aux motifs pour lesquels le Gouvernement souhaite l’adoption d’une nouvelle loi.

L’amendement n° 10 prévoit, en outre, que les documents rendant compte de l’étude exposent l’articulation du projet de loi avec le droit européen en vigueur ou à venir, contrairement à ce qui se pratique souvent. Alors que des directives sont en cours d’élaboration, de nouvelles législations sont adoptées. Et nous sommes ensuite obligés de transposer les directives. Reconnaissons que, depuis quelques années, le système est un peu chaotique !

Les conditions d’application des projets de loi outre-mer sont également fréquemment oubliées. En raison d’une spécialité législative outre-mer, de multiples ordonnances doivent être prises pour appliquer le droit outre-mer, alors que l’on devrait réfléchir sur ce point lors de l’élaboration des projets de loi.

Dans l’amendement sont reprises les indications relatives aux principales dispositions des textes d’orientation et à leur délai prévisionnel de publication. Il paraît utile de disposer de ces informations indicatives, sans toutefois empiéter sur la compétence réglementaire du Gouvernement.

Bien entendu, outre l’évaluation des conséquences économiques, sociales et environnementales, des analyses financières doivent être effectuées par les services de l’État et fournies au Parlement. Comme certains l’ont dit, il faut être extrêmement attentif ; je l’ai déjà indiqué lors de la discussion générale, mais je tiens à le répéter.

Si l’on estime que certains grands corps ont la vérité et que le Parlement n’a plus qu’à se soumettre, les études d’impact n’ont plus de raison d’être.

D’aucuns ont soutenu que le Parlement n’avait pas de moyens. Il doit pouvoir exercer une fonction d’audit, notamment. Des offices avaient été instaurés à cette fin, mais ils n’ont pas fonctionné parce qu’ils étaient rattachés aux deux assemblées ; je pense que ce n’était pas la bonne formule !

Si le Parlement considère qu’il n’est pas en mesure de faire la loi, c’est inquiétant ! Heureusement, dans notre maison, nous disposons de fonctionnaires d’une très grande qualité et tout à fait capables de nous aider à évaluer les lois.

Exactement !

Je suis parlementaire depuis longtemps et je n’ai jamais souffert d’un manque d’information grâce à la qualité de nos collaborateurs.

Certes, les services de l’État sont nombreux, mais ce n’est pas une question de quantité ! Si tel était le cas, le Parlement n’aurait plus qu’à laisser au Gouvernement le soin de faire les lois et, éventuellement, il se contenterait de les évaluer.

L’amendement de la commission tend à simplifier la rédaction de l’article. Il prévoit la nécessaire fourniture de documents objectifs. Nous ne contredisons pas l’Assemblée nationale : nous allons dans le même sens, mais nous supprimons l’énumération. Si l’on commence à viser les petites et moyennes entreprises, il faut aussi évoquer les chasseurs, les pécheurs, que sais-je…

M. Michel Charasse. Les unijambistes !

Mes chers collègues, après avoir beaucoup travaillé, la commission est en mesure de vous soumettre une rédaction de l’article 7 qui correspond aux objectifs fixés par le Parlement lors de la révision constitutionnelle.

Elle vous propose aussi de soumettre le Gouvernement à une obligation qui peut être vérifiée par le Conseil constitutionnel, sans être insupportable et peu productive. L’important est non pas que l’on nous fournisse des documents multiples et divers, mais que l’on nous indique les raisons pour lesquelles l’adoption d’une nouvelle loi est nécessaire et quelles en seront les conséquences, notamment sur le droit européen et outre-mer.

Le sous-amendement n° 207, présenté par MM. Frimat, Bel, Mermaz, Sueur, Rebsamen et Michel, Mmes Boumediene-Thiery et Bonnefoy, MM. Anziani, Bérit-Débat, Bodin, Collombat, C. Gautier et Godefroy, Mme Klès, MM. Mahéas, Peyronnet, Povinelli et Sutour, Mme Tasca, MM. Tuheiava, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

A la fin de la première phrase du deuxième alinéa de l'amendement n° 10, supprimer les mots :

dés le début de leur élaboration

La parole est à M. Bernard Frimat.

La nouvelle rédaction de l’article 7 proposée par la commission a obligé les membres de mon groupe à déposer un certain nombre de sous-amendements. En effet, si nous avions présenté des amendements, éventuellement meilleurs, nous aurions craint qu’ils ne soient pas adoptés, même si vous vous étiez égaré à reconnaître leur qualité, monsieur le rapporteur.

Je reconnais que cette rédaction est meilleure que celle qui résulte des travaux de l’Assemblée nationale, qui est exécrable et qui constitue une véritable usine à gaz.

Les études d’impact ne doivent pas avoir pour objet d’empêcher le Gouvernement de présenter des projets de loi. Or les adjonctions ont été tellement nombreuses que le dispositif devient invraisemblable. Nous avons échappé de peu à l’ajout en fin du texte, par l’Assemblée nationale, des ratons laveurs pour symboliser poétiquement ce que l’on attendait des études d’impact…

Les sous-amendements que nous allons vous proposer tendent à introduire des éléments de simplification. Le premier d’entre eux vise à supprimer dans l’amendement n° 10 les mots « dès le début de leur élaboration ».

À l’appui de ma demande de suppression, je citerai les propos que le président-rapporteur tenait lors du débat sur la révision constitutionnelle : « C’est donc moins, en fait, les conditions d’élaboration des projets de loi qu’il convient de viser que les modalités de présentation de ceux-ci avant leur dépôt sur le bureau de l’une ou l’autre des deux assemblées ».

Mme la garde des sceaux affirmait, quant à elle : « L’objectif est de préciser les conditions non de leur élaboration, mais de leur présentation, notamment en prévoyant les documents qui devront les accompagner, pour obliger le Gouvernement à fournir au Parlement de véritables études d’impact ».

Vous voyez donc, mes chers collègues, que les études d’impact visent d'abord la présentation des projets de loi. Si nous adoptons tel quel l’amendement n° 10 de la commission, où figurent les termes « dès le début de leur élaboration », nous irons au-delà de ce que le constituant – vous en faisiez partie, monsieur Hyest ! – a souhaité.

En outre, encore faut-il savoir quand commence l’élaboration d’un projet de loi. Par exemple, celui qui concerne la réforme de l’instruction débute-t-il lorsque le Président de la République annonce, devant la Cour de cassation, la suppression des juges d’instruction ?

D'ailleurs, une véritable l’usine à gaz a été montée, puisque, en cas de désaccord entre la conférence des présidents de l’assemblée concernée et le Gouvernement, on saisit le Conseil constitutionnel. Quelle simplicité, mes chers collègues !

Le Conseil constitutionnel peut-il estimer que l’étude d’impact n’a pas commencé dès l’élaboration du projet de loi et que, par conséquent, les conditions qui devaient présider à cette étude n’ont pas été respectées ?

Pour ma part, je n’ai pas voté la révision constitutionnelle, et je m’en réjouis à chaque fois que je vous entends la commenter et souligner combien sont mauvaises ces études d’impact que vous avez pourtant approuvées par votre vote, mes chers collègues de la majorité !

Toutefois, pour mieux respecter la volonté du constituant …

Merci de votre concours !

… il me paraîtrait plus sage de supprimer les mots « dès le début de leur élaboration » dans l’amendement n° 10.

Le sous-amendement n° 43 rectifié, présenté par M. Détraigne, Mme Férat, M. Zocchetto, Mme N. Goulet, M. C. Gaudin, Mme Payet et M. Deneux, est ainsi libellé :

Dans la dernière phrase du deuxième alinéa de l'amendement n° 10, remplacer le mot :

Ils

par les mots :

Ces documents, ainsi que les avis du Conseil d'État,

La parole est à M. Yves Détraigne.

Cet amendement a pour objet de préciser que les avis donnés par le Conseil d'État sur les projets de loi sont automatiquement communiqués à la première assemblée saisie.

En effet, nous discuterons désormais dans l’hémicycle non plus du projet de loi initial du Gouvernement, mais du texte issu des travaux de la commission. Il est donc essentiel que cette dernière dispose de toutes les informations nécessaires, notamment en ce qui concerne la sécurité juridique de son examen, grâce à l’avis du Conseil d'État.

J'ajoute que, à la suite de la révision constitutionnelle de juillet dernier, le nouvel article 39 de la Constitution prévoit que « le président d’une assemblée peut soumettre pour avis au Conseil d’État, avant son examen en commission, une proposition de loi déposée par l’un des membres de cette assemblée ».

Par conséquent, nous ne voyons pas pourquoi nous disposerions de l’avis du Conseil d'État sur les propositions de loi, mais pas sur les projets de loi ! D'ailleurs, c’est en quelque sorte la procédure suivie pour les propositions de loi qui s’appliquera désormais aux projets de loi examinés dans l’hémicycle, dès lors, je le répète, que nous discuterons du texte issu des travaux de la commission et non de celui qui aura été transmis par le Gouvernement.

Le sous-amendement n° 206, présenté par MM. Frimat, Bel, Mermaz, Sueur, Rebsamen et Michel, Mmes Boumediene-Thiery et Bonnefoy, MM. Anziani, Bérit-Débat, Bodin, Collombat, C. Gautier et Godefroy, Mme Klès, MM. Mahéas, Peyronnet, Povinelli et Sutour, Mme Tasca, MM. Tuheiava, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa de l'amendement n° 10, après le mot :

déposés

insérer les mots :

, avec les avis rendus par ce dernier,

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Après avoir écouté M. le rapporteur, nous constatons qu’il n’existe pas de réponse claire à la question que nous avions posée lors du débat sur la réforme constitutionnelle et que nous réitérons aujourd'hui.

Pour ma part, je ne vois absolument pas comment justifier ces études d’impact. Certes, on tente de les défendre au travers de beaux sentiments et de belles intentions. Mais le dispositif proposé, si nous l’examinons de près, se fonde sur l’idée qu’il existerait une sorte de discours objectif préalable qui s’imposerait à tous les participants au débat parlementaire.

Si les avis du Conseil d'État sont rendus publics, ce sera encore pire !

Cela n’existe pas ! L’impact d’un projet de loi, c’est son effet, et il appartient précisément aux députés et aux sénateurs d’en juger. C’est parce que nous avons des idées différentes sur l’effet d’un projet de loi que nous réagissons de telle ou telle manière dans l’hémicycle !

Par conséquent, ces études d’impact sont une fausse bonne idée, qui entraînera nombre de complications et de contestations. Elles ajouteront une inutile complexité à nos débats.

Le sous-amendement n° 206 va dans le même sens que celui qui a été défendu par notre collègue Yves Détraigne.

Nous persistons à considérer qu’il serait souhaitable que les avis du Conseil d'État fussent rendus publics. On ne cesse de nous répéter que le Parlement doit disposer de tous les documents relatifs aux conséquences possibles d’un projet de loi. Or il va de soi, me semble-t-il, que l’avis du Conseil d'État ressortit, pour le moins, à l’impact juridique d’un tel texte !

Par ailleurs, mes chers collègues, il faut en finir avec l’hypocrisie que nous connaissons tous : aujourd'hui, le Gouvernement connaît les avis du Conseil d'État, et j’ai pu constater que certains parlementaires de la majorité en avaient également connaissance, monsieur le secrétaire d'État.

Ceux de l’opposition aussi !

Effectivement ! Il ne vous a pas échappé que certains parlementaires de l’opposition, eux aussi, les connaissaient.

Dès lors que ces avis sont diffusés, il serait plus net, plus clair et plus sincère, me semble-t-il, de décider qu’ils sont publics et que chacun peut en prendre connaissance. Je pense que cette mesure ne portera en aucun cas atteinte à l’autorité du Conseil d'État …

Si !

… et qu’elle apportera davantage de clarté.

Mais, dans ce cas, le Conseil d'État ne doit plus rendre d’avis en opportunité !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur Charasse, vous vous exprimerez plus tard, vous qui avez déjà longuement pris la parole sur ce sujet

Pas si longuement !

… et de façon très intéressante, d'ailleurs, au cours du débat sur le projet de loi constitutionnelle.

Pour ma part, je crois nécessaire que ces avis soient rendus publics.

J’ajoute un argument complémentaire : en dépit de notre opposition, il a été prévu dans la Constitution que le Conseil d'État pourrait être saisi pour donner son avis sur les propositions de loi.

Nous n’approuvions pas cette disposition, parce que les propositions de loi émanent du Parlement. Lorsqu’il rend un avis sur un projet de loi, le Conseil d'État joue le rôle de conseiller du Gouvernement.

Tout à fait !

Toutefois, dès lors qu’il devient également le possible conseiller du Parlement, il est tout à fait logique que l’ensemble de ses avis soient rendus publics.

C’est le parallélisme des formes !

Le sous-amendement n° 208, présenté par MM. Frimat, Bel, Mermaz, Sueur, Rebsamen et Michel, Mmes Boumediene-Thiery et Bonnefoy, MM. Anziani, Bérit-Débat, Bodin, Collombat, C. Gautier et Godefroy, Mme Klès, MM. Mahéas, Peyronnet, Povinelli et Sutour, Mme Tasca, MM. Tuheiava, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le troisième alinéa de l'amendement n° 10, supprimer les mots :

définissent les objectifs poursuivis par le projet de loi,

La parole est à M. Bernard Frimat.

Une fois encore, monsieur le rapporteur, nous vous suggérons d’alléger le texte que vous nous avez présenté. En effet, celui-ci prévoit : « Ces documents – il s'agit des études d’impact en général – définissent les objectifs poursuivis par le projet de loi ».

Revient-il aux études d’impact de définir les objectifs visés par le projet de loi ? Il me semble au contraire que c’est le rôle du politique de les fixer ! On peut comprendre que les études d’impact s’attachent aux éventuelles conséquences d’un projet de loi, mais, à l’évidence, les objectifs précèdent l’étude d’impact : ils sont le point de départ, les raisons qui motivent le Gouvernement. Par définition, ils sont d’essence politique, ils sont distincts des données qui figureront dans l’étude d’impact. Typiquement, ils doivent se trouver au cœur de l’exposé des motifs, et non dans une étude annexée, car qui mieux que le Gouvernement peut expliquer les objectifs qu’il vise ?

Nous avons le sentiment que la notion d’objectif est beaucoup trop large et qu’elle induit un choix politique qui ne relève pas des études d’impact.

Nous vous proposons donc, monsieur le rapporteur, de supprimer cette disposition, si toutefois vous n’avez pas l’intention de faire adopter votre amendement de réécriture de l’article 7 par un vote conforme ; il vaudrait mieux nous le préciser tout de suite, afin de nous faire gagner du temps !

Si votre proposition est amendable, les raisons de fond que nous donnons doivent être prises en compte. Aucun ministre, quelle que soit son orientation politique, ne peut accepter que les objectifs d’un projet de loi soient définis par quelqu’un d’autre que lui, fût-ce au travers des études d’impact !

Le sous-amendement n° 209, présenté par MM. Frimat, Bel, Mermaz, Sueur, Rebsamen et Michel, Mmes Boumediene-Thiery et Bonnefoy, MM. Anziani, Bérit-Débat, Bodin, Collombat, C. Gautier et Godefroy, Mme Klès, MM. Mahéas, Peyronnet, Povinelli et Sutour, Mme Tasca, MM. Tuheiava, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit les huit derniers alinéas de l'amendement n° 10 :

- l'état du droit, y compris au regard de la législation européenne, et de son application en métropole et outre-mer ;

- la valeur ajoutée attendue de ce projet de loi par rapport à l'existant ;

- l'impact sur l'ordonnancement juridique ;

- les impératifs constitutionnels à respecter à l'exclusion des projets de loi de révision constitutionnelle ;

- les différentes options possibles en dehors de l'intervention de dispositions législatives nouvelles ;

- les modalités d'application dans le temps et, chaque fois que nécessaire, outre-mer, les dispositions législatives envisagées et les mesures transitoires éventuellement proposées ;

- les consultations qui ont été menées avant la saisine du Conseil d'État ;

- la liste des textes d'application, leurs orientations principales et le délai prévisionnel de leur publication.

La parole est à M. Louis Mermaz.

Toujours dans le même esprit, notre souci est de trouver un équilibre entre les études qui proviendraient des initiatives prises par le Gouvernement et celles qui seraient dues au Parlement. Je ne puis d'ailleurs que reprendre à mon compte les propos que tenaient tout à l'heure MM. Jean-Pierre Raffarin et Michel Charasse sur la qualité des études réalisées par nos assemblées.

Ce sous-amendement vise à simplifier la rédaction de l'amendement n° 10 de la commission des lois. En effet, si étude d’impact il doit y avoir, autant faire en sorte que le contenu de celle-ci soit le plus simple, le plus lumineux et le plus transparent possible !

Nous souhaitons donc que ces études présentent l’état du droit, notamment au regard de la législation européenne et de son application en métropole et outre-mer, des domaines qui seront de plus en plus sensibles, nous le voyons bien en ce moment.

Nous souhaitons aussi avoir connaissance de différents éléments : la valeur ajoutée du projet de loi par rapport à la législation existante ; l’impact sur l’ordonnancement juridique, c'est-à-dire l’interaction entre les diverses lois existant déjà et ce nouveau texte ; les impératifs constitutionnels, qu’il faut bien sûr respecter ; les différentes options qui pourraient éviter de nouvelles dispositions législatives, car tout le monde répète que, trop souvent, le Gouvernement fait perdre leur temps aux parlementaires avec une cascade de projets de loi dont les décrets d’application n’interviennent pas toujours assez rapidement – je sais qu’il y a eu un débat sur ce point dans notre assemblée ; les modalités d’application dans le temps du texte et, chaque fois que c’est nécessaire, les dispositions législatives envisagées outre-mer et les mesures transitoires proposées ; enfin, les décrets d’application, ou du moins, si ceux-ci ne sont pas encore entièrement rédigés, leurs orientations principales et les délais dans lesquels on peut espérer qu’ils soient publiés.

Ainsi, ces études d’impact qui, vous l’avez compris, mes chers collègues, ne nous enthousiasment pas outre mesure, seraient plus utiles ou en tout cas moins nocives. Je le répète, le débat doit avoir lieu au Parlement et nulle part ailleurs. L’étude d’impact ne peut le préfigurer ! Elle ne doit être constituée que de données objectives fournies au Gouvernement et que celui-ci fait connaître aux assemblées.

On n’est jamais si bien servi que par soi-même et il faudra instaurer un équilibre par nos propres études d’impact.

Tout ça pour que la société civile fasse la loi à notre place !

Le sous-amendement n° 65, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Dans le cinquième alinéa de l'amendement n° 10, après le mot :

européen

insérer les mots :

et international

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Ce sous-amendement est plus spécifique que les précédents, puisqu’il tend à aborder la question de l’évaluation législative au regard du droit international.

En effet, la réécriture de l’article 7 que vise à proposer l’amendement n° 10 de la commission reste tout de même très incomplète, même si elle répond en partie à nos inquiétudes en ce qui concerne l’effet de « bombe à retardement » de cette disposition, telle qu’elle est issue des travaux de l’Assemblée nationale.

Ainsi, le cinquième alinéa de l’amendement n° 10 reprend l’idée de l’articulation des projets de loi avec le droit européen. Mais, sans vouloir vous paraître ironique, je vous rappelle que la France n’est pas seulement liée par ses engagements européens : il existe aussi des engagements internationaux. Il me paraissait donc important et pertinent de prévoir que l’évaluation doive également comporter les articulations du texte avec le droit international. Après tout, ce dernier a une valeur supérieure aux lois nationales, et la conventionnalité des lois est une exigence importante, qui est soumise au contrôle des juges.

C’est pourquoi je vous propose de compléter le cinquième alinéa de l’amendement n° 10 par une référence au droit international.

Contrairement à ce que prétendent certains, il n’est pas inutile de rappeler cette référence, car si la transposition du droit européen est devenue un exercice simple et pratiquement quotidien, la cohérence ou l’articulation des textes avec le droit international ne me semble pas évidente.

Le sous-amendement n° 44 rectifié ter, présenté par M. Détraigne, Mme Férat, M. Zocchetto, Mme N. Goulet, M. C. Gaudin, Mme Payet, M. Deneux et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Dans le septième alinéa de l'amendement n° 10, après le mot :

envisagées

insérer les mots :

, les textes législatifs et réglementaires à abroger

La parole est à M. Yves Détraigne.

Ce sous-amendement est extrêmement simple et facile à mettre en œuvre. Il s’agit de faire en sorte que, dans les documents transmis par le Gouvernement avec les projets de loi, figure la liste des textes législatifs et réglementaires qui devront être abrogés dès lors que les nouvelles règles de droit seront promulguées.

Le sous-amendement n° 210, présenté par MM. Frimat, Bel, Mermaz, Sueur, Rebsamen et Michel, Mmes Boumediene-Thiery et Bonnefoy, MM. Anziani, Bérit-Débat, Bodin, Collombat, C. Gautier et Godefroy, Mme Klès, MM. Mahéas, Peyronnet, Povinelli et Sutour, Mme Tasca, MM. Tuheiava, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer les neuvième et dixième alinéas de l'amendement n° 10.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Le débat qui a lieu en ce moment même montre, finalement, qu’il existe d’assez larges convergences entre nous, mes chers collègues, sur cette question de l’étude d’impact. Je regrette donc que l’on ne puisse pas réécrire davantage le texte en séance.

J’ai tout lieu de supposer, monsieur le rapporteur, qu’un accord préalable – et naturellement virtuel – a été conclu entre vous-même et votre homologue de l’Assemblée nationale sur la nouvelle rédaction que vous nous proposez pour l’article 7 par l’amendement n° 10. Si tel est le cas, nous sommes en quelque sorte les spectateurs de cet accord, ce qui est regrettable. En effet, nous sommes très nombreux ici à considérer – et il suffit d’entendre ce qui est dit pour s’en convaincre – que ces études d’impact alourdissent le processus et qu’elles procèdent d’a priori qui ne sont absolument pas justifiés.

Par conséquent, nous vous suggérons de supprimer deux alinéas de l’amendement de la commission. Je ne sais pas quel sera le succès – au sens étymologique du terme – d’une telle proposition. Je crains, naturellement, que ce succès soit plutôt négatif…

Appelez cela un échec !

Monsieur le rapporteur, à la suite du compromis virtuel auquel vous avez consenti, vous proposez que l’on inscrive dans la loi organique que, pour chaque loi, soit défini l’impact des dispositions envisagées « dans les Terres australes et antarctiques françaises » !

Très franchement, mes chers collègues, vous imaginez le fonctionnaire…

C’est très important, par exemple si la loi porte sur la pêche !

Naturellement ! Nous n’avons rien contre les Terres australes et antarctiques, monsieur le rapporteur. Elles bénéficient d’une grande considération de notre part, notamment pour des raisons écologiques, …

Ah ! Tout de même !

… mais il y a là un présupposé qui mérite d’être remis en cause : il repose sur l’idée que les lois auraient un impact spécifique sur chaque territoire.

Que faites-vous des articles 73 et 74 de la Constitution ? Ils reconnaissent les spécificités de certains territoires !

Certes, mais la plupart des lois s’appliquent – et c’est heureux – à tous les Français, quel que soit le lieu où ils résident. Je trouve donc qu’il y a là quelque chose d’excessif.

Non !

C’est pourquoi nous souhaitons supprimer l’alinéa par lequel vous proposez d’écrire dans la loi, monsieur le rapporteur, que l’étude d’impact doit comporter – je ne sais pas si vous mesurez l’ampleur de la tâche –…

Oui, parfaitement !

… « l’évaluation des conséquences économiques, financières, sociales et environnementales, ainsi que des coûts et bénéfices financiers attendus des dispositions envisagées pour chaque catégorie d’administrations publiques et de personnes physiques et morales intéressées, en indiquant la méthode de calcul retenue ».

C’est invraisemblable ! Considérez en effet n’importe laquelle des lois dont nous avons débattu : quel que soit le sujet – qu’elles traitent du logement, de l’agriculture, de l’éducation, des affaires sociales, etc. –, il faudra produire un volume de deux mille pages pour évaluer les conséquences économiques, financières, sociales et environnementales, ainsi que les coûts et bénéfices financiers attendus de chaque disposition de chaque article, pour chaque catégorie d’administrations publiques – c'est-à-dire l’ensemble des ministères, l’ensemble des administrations, l’ensemble des services déconcentrés de l’État et des collectivités locales –, chaque catégorie de personnes physiques – autrement dit tous les citoyens – et morales – donc l’ensemble des associations et organismes en tout genre –, en indiquant, pour chaque catégorie, la méthode de calcul retenue. Je le répète : c’est invraisemblable !

Monsieur le rapporteur, nous connaissons votre bon sens. Très franchement, êtes-vous intimement convaincu du bien-fondé de cet alinéa ? J’attends avec intérêt votre réponse.

Je n’ai pas à vous répondre, monsieur Sueur !

Le sous-amendement n° 193 rectifié, présenté par Mme M. André et MM. Yung et Bodin, est ainsi libellé :

Dans le neuvième alinéa de l'amendement n° 10, après les mots :

conséquences économiques, financières, sociales

insérer les mots :

, en particulier au regard de l'égalité entre les femmes et les hommes,

La parole est à M. Yannick Bodin.

Je précise que cet amendement a été déposé en particulier par Mme Michèle André, en sa qualité de présidente de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.

L’article 7, qui prévoit l’obligation pour le Gouvernement d’assortir le dépôt d’un projet de loi d’une étude d’impact, a fait l’objet de profonds remaniements. L’Assemblée nationale a souhaité en enrichir le contenu, ce qui l’a conduite à adopter un dispositif très étendu. La commission des lois du Sénat, estimant que la description de l’étude d’impact ne devait pas donner lieu à une énumération trop détaillée, nous propose une rédaction plus synthétique dans son amendement n° 10.

Mme Michèle André regrette cependant qu’à cette occasion la commission ait supprimé une disposition ajoutée par l’Assemblée nationale qui faisait obligation au Gouvernement d’analyser l’impact du projet de loi « en termes d’égalité entre les femmes et les hommes. »

Certes, on peut – et même on doit – considérer que, dès lors qu’une étude d’impact procède à l’évaluation des conséquences sociales d’un projet de loi, elle doit nécessairement en examiner les effets au regard de l’égalité entre les femmes et les hommes, qui en constituent, à n’en pas douter, un aspect essentiel. Mais, sur un point aussi important et aussi sensible, ce qui devrait aller sans dire va encore mieux en le disant.

Le sous-amendement n° 193 rectifié a pour objet de préciser que l’évaluation des conséquences économiques, financières et sociales, prévue par la rédaction de la commission des lois, comprend « en particulier » une évaluation « au regard de l’égalité entre les femmes et les hommes ».

Dois-je rappeler que, depuis la dernière réforme constitutionnelle, et grâce à l’adoption d’un amendement de la commission des lois, le principe de l’égal accès des femmes et des hommes aux responsabilités, tant politiques que professionnelles et sociales, figure à l’article 1de la Constitution parmi les grands principes de la République.

Tout à fait !

Il me paraît donc indispensable que l’étude d’impact qui accompagne un projet de loi évalue dans quelle mesure les dispositions proposées concourent ou non à la poursuite de cet objectif général que la Constitution assigne à la loi, et je souhaite que cette obligation soit inscrite dans la présente loi organique.

Le sous-amendement n° 211 rectifié, présenté par MM. Vasselle et Martin, est ainsi libellé :

Dans le neuvième alinéa de l'amendement n° 10, après les mots :

morales intéressées,

insérer les mots :

notamment pour les collectivités locales et leurs groupements,

La parole est à M. Pierre Martin.

Il s’agit d’un sous-amendement de précision.

Le sous-amendement n° 214, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche, est ainsi libellé :

Après le neuvième alinéa de l'amendement n° 10, insérer un alinéa ainsi rédigé :

L'évaluation des conséquences des dispositions envisagées sur les services publics et leurs usagers ;

Le sous-amendement n° 213, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche, est ainsi libellé :

Dans l'avant-dernier alinéa de l'amendement n° 10, après les mots :

les consultations

insérer les mots :

et négociations avec les partenaires sociaux et associatifs

La parole est à Mme Éliane Assassi.

En ce qui concerne le sous-amendement n° 214, nous souhaitons que les études d’impact exposent avec précision l’évaluation des conséquences des dispositions envisagées sur les services publics et leurs usagers.

Au regard de la politique menée aujourd’hui par le Président de la République et le Gouvernement, qui s’attaquent dès qu’ils le peuvent à tous les services publics, que ce soit La Poste, les hôpitaux, l’éducation nationale, la justice ou encore les transports publics, notre proposition est primordiale.

Les parlementaires, mais aussi, au-delà, les personnels, les usagers et les syndicats doivent connaître les conséquences qu’entraînent les réformes – passées, en cours ou à venir – de l’exécutif concernant les services publics.

Il s’agit d’une question de démocratie, certes, mais c’est aussi une question de vérité, car il est facile de dire qu’il faut réformer l’hôpital, l’école, la justice, etc., pour réaliser des économies, pour être plus compétitifs et plus efficaces, pour moderniser, sans jamais apporter ni d’éléments concrets ni d’études sérieuses pour étayer de tels propos et sans jamais dire aux Français la vérité sur le coût réel de ces réformes supportées par la collectivité.

En définitive, ce sont les Français qui paient la note soit parce que les services publics cessent d’être publics, et qu’il faut payer plus, soit parce que l’accès aux soins, à la justice, etc., s’est détérioré. Parfois, les deux motifs peuvent se combiner.

Pour ce qui est du sous-amendement n° 213, nous proposons que les documents accompagnant les études d’impact rendent compte non seulement des consultations menées avant la saisine du conseil d’État, mais également des négociations avec les partenaires sociaux et associatifs.

En effet, il nous semble important que la discussion législative s’appuie sur une information préalable concernant les positions des différents acteurs concernés par un projet de loi. Il n’est pas inintéressant pour les parlementaires – toutes opinions confondues – de connaître, avant de se prononcer en séance publique, l’appréciation que portent les principaux intéressés sur telle ou telle réforme, d’autant que les acteurs sociaux ou associatifs maîtrisent bien leur sujet et peuvent nous fournir des éléments sérieux.

Vous me répondrez sans doute que les commissions permanentes des assemblées auditionnent déjà les acteurs concernés par les textes dont elles sont saisies. Mais ces auditions concernent seulement les parlementaires membres de la commission en question, pas les autres. De plus, ces réunions ne sont pas publiques et elles ont souvent lieu très peu de temps avant l’examen du texte en séance. Parfois, elles sont même programmées en même temps que les réunions de groupe hebdomadaires, quand ce n’est pas pendant la séance publique !

Avec notre proposition, les avis des partenaires sociaux et associatifs seront connus en amont, ils seront publics, et chaque parlementaire en aura connaissance.

Le sous-amendement n° 61, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Compléter l'avant-dernier alinéa de l'amendement n° 10 par les mots :

, ainsi que les conclusions de ce dernier

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Ce sous-amendement s’inscrit dans la même logique que celle qu’a développée tout à l’heure M. Sueur. En effet, il tend à mettre un terme au petit jeu très récurrent qui consiste, pour le Gouvernement, à ne pas transmettre les conclusions du Conseil d’État sur les textes dont celui-ci est saisi, alors même que ces conclusions se retrouvent souvent dans la presse ou entre les mains de plusieurs d’entre nous.

Certains avancent l’idée d’une atteinte au principe de la séparation des pouvoirs. Je ne suis pas convaincue par cet argument. Il est normal qu’une autorité qui donne un avis puisse le rendre public, surtout lorsqu’il a pour effet de modifier l’économie générale d’un texte.

Je vous renvoie, par exemple, aux modifications importantes qui ont été apportées par le Conseil d’État au projet de loi pénitentiaire : il a sabré de nombreuses dispositions du texte sans que l’on en connaisse vraiment la raison.

Je vous propose donc, par ce sous-amendement, de préciser dans la loi organique que les projets de loi sont accompagnés des conclusions du Conseil d’État, de manière à pouvoir apprécier les modifications apportées par ce dernier à chaque texte dont il est saisi.

Cela me semble relever d’un impératif de transparence. Qui pourrait ici être contre la transparence ?

Le sous-amendement n° 212 rectifié, présenté par MM. Vasselle et Martin, est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa de l'amendement n° 10, remplacer les mots :

leurs orientations principales

par les mots :

leur contenu

La parole est à M. Pierre Martin.

Afin de mesurer au mieux la portée du texte examiné, il paraît primordial de connaître le contenu des textes d'application qui seront nécessaires. Tel est l’objet de ce sous-amendement.

Le sous-amendement n° 62, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Compléter l'amendement n° 10 par un alinéa ainsi rédigé :

Les dispositions du présent article sont applicables aux amendements présentés par le Gouvernement.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Je prends note de la volonté affichée par l’Assemblée nationale de soumettre le droit d’amendement du Gouvernement à une étude préalable, conformément, d’ailleurs, à ce qui est prévu dans l’article 11 bis du projet de loi organique.

Toutefois, d’une part, cette étude d’impact est facultative, puisque le principe devra en être fixé – ou non – dans le règlement de chaque assemblée, d’autre part, elle est insuffisante au regard de l’importance prise par les dispositions présentées sous forme d’amendements par le Gouvernement.

Il est souhaitable que les amendements du Gouvernement fassent l’objet d’une étude préalable aussi détaillée que celle qui est prévue pour les projets de loi. Ces amendements sont parfois transmis à quelques jours de l’ouverture des débats, ce qui en rend l’examen difficile.

Je rappelle à cette occasion – M. Bizet sait de quoi je parle ! – que c’est seulement trois jours avant le début de l’examen en séance du projet de loi relatif à la responsabilité environnementale que nous ont été remis trois amendements visant à transposer trois directives européennes

Il me semble donc qu’il convient de rationaliser le pouvoir d’amendement du Gouvernement, à certains égards illimité, afin de permettre un meilleur travail en commission.

C’est pourquoi je vous propose d’insérer dans la liste des textes soumis à une étude préalable les amendements présentés par le Gouvernement : cela évitera que ce dernier ne dépose par voie d’amendement des dispositions qui auraient pu s’insérer dans le projet de loi initial, s’exonérant ainsi du dispositif prévu au présent article 7.

L'amendement n° 26, présenté par MM. Mercier, Fauchon et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Il est joint aux projets de loi déposés sur le bureau de l'assemblée saisie un ou plusieurs documents qui rendent compte des travaux d'évaluation préalable réalisés.

L'évaluation préalable comprend une appréciation de la législation existante, la définition des objectifs poursuivis, l'exposé des options possibles en dehors de l'intervention de règles de droit nouvelles ainsi qu'une estimation des conséquences économiques, financières, sociales et environnementales de la réforme.

Elle rend compte des consultations qui ont été menées avant la saisine du Conseil d'État. Elle analyse l'application dans le temps de la nouvelle législation et les mesures transitoires éventuellement proposées.

La teneur de l'évaluation est fonction de l'ampleur de la réforme proposée et de son urgence ainsi que, le cas échéant, de l'importance de son incidence prévisible pour les comptes des administrations publiques ou du nombre de personnes directement concernées.

La parole est à M. Pierre Fauchon.

L’accumulation des prescriptions qui résultent de l’article 7, même amélioré par notre excellent rapporteur, risque d’être vaine, illusoire, voire dangereuse.

Elle risque d’être vaine, parce que tout projet de loi doit porter en lui-même l’essentiel de sa justification et qu’il appartient aux membres de nos commissions, avec l’aide de leurs excellents collaborateurs, d’apprécier la réalité de celle-ci et de la rejeter si elle est insuffisante.

Elle risque d’être illusoire pour les raisons qui ont été fort bien évoquées, en particulier sur les travées du groupe socialiste, par plusieurs collègues ; ils ont été si nombreux à s’être excellemment exprimés sur ce sujet que je ne peux les citer tous : ils ont dénoncé le caractère aléatoire de toute étude d’impact. L’expérience montre que nul ne peut savoir quelles seront les conséquences d’une loi nouvelle. Repassez dix ans après et voyez ce qu’il en reste !

Elle risque, enfin, d’être éventuellement dangereuse, dans la mesure où aucune énumération ne pouvant être complète un élément aura forcément été oublié. Ainsi, je constate que le Vatican n’est pas tenu au courant !

Pour toutes ces raisons, et puisque nous apprécions le texte du Gouvernement – M. le rapporteur a rappelé qu’il était très sobre – nous estimons que le plus sage serait de nous en tenir au texte initial.

Très bien !

L'amendement n° 163 rectifié, présenté par MM. Frimat, Bel, Mermaz, Sueur, Rebsamen et Michel, Mmes Boumediene-Thiery et Bonnefoy, MM. Anziani, Bérit-Débat, Bodin, Collombat, C. Gautier et Godefroy, Mme Klès, MM. Mahéas, Peyronnet, Povinelli et Sutour, Mme Tasca, MM. Tuheiava, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Il est joint aux projets de loi, dès leur transmission au Conseil d'État, les documents rendant compte de l'étude d'impact réalisée. Ces documents sont déposés sur le bureau de la première assemblée saisie en même temps que les projets de loi auxquels ils se rapportent.

Ces documents comprennent un bilan de l'état du droit existant, y compris au regard de la législation européenne, de son application en métropole et, chaque fois que nécessaire, outre-mer. Ils comprennent également des données permettant d'apprécier la valeur ajoutée du projet de loi par rapport au droit existant, son impact sur l'ordonnancement juridique, les impératifs constitutionnels à respecter sauf en ce qui concerne les projets de loi constitutionnelle, et les options possibles en dehors de l'intervention de dispositions législatives nouvelles.

Ces documents rendent compte des consultations qui ont été menées avant la saisine du Conseil d'État. Ils analysent l'application dans le temps et, chaque fois que nécessaire, outre-mer des dispositions législatives envisagées et les mesures transitoires éventuellement proposées. Ils comprennent la liste des textes d'application, leurs orientations principales et le délai prévisionnel de leur publication.

La parole est à M. Bernard Frimat.

Monsieur le président, cet amendement, ainsi que les amendements n° 164 et 165 ont été présentés lorsque nous avons défendu nos sous-amendements à l’amendement n° 10 de la commission.

Cependant, je veux laisser à M. le rapporteur une dernière possibilité : le présent amendement étant meilleur que l’amendement de la commission, M. Hyest pourrait retirer ce dernier, ce qui rendrait sans objet tous les sous-amendements, et se rallier au nôtre, dont la concision ne peut que ravir tout un chacun dans cet hémicycle.

Très bien !

L'amendement n° 34 rectifié, présenté par MM. Charasse, Collin, Alfonsi, Barbier, Baylet et Chevènement, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mmes N. Goulet et Laborde et MM. Marsin, Mézard, Milhau, de Montesquiou, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la première phrase du premier alinéa de cet article :

Dès leur transmission au Conseil d'État, les projets de loi sont accompagnés d'une étude d'impact.

La parole est à M. Michel Charasse.

Cet amendement mourra si l’amendement de la commission est adopté.

Mes amis et moi souhaiterions que soit retenue une rédaction plus simple : « Dès leur transmission au Conseil d’État, les projets de loi sont accompagnés d’une étude d’impact. » Point n’est besoin de paragraphes entiers pour dire cela, et le reste.

D’autant plus que, tout cela, c’est « bidon » : c’est fait pour amuser les « gogos » et, surtout, pour nous empêcher de légiférer librement. En effet, derrière les études d’impact se profile la mise en place de dispositifs visant à interdire aux élus du suffrage universel d’exprimer la loi, qui est pourtant l’expression de la volonté générale, pour le plus grand bénéfice des intérêts particuliers. C’est en cela que c’est « bidon » et scandaleux !

Le Conseil d’État nous ligote !

L'amendement n° 95, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa de cet article, après les mots :

projets de loi

insérer les mots :

et aux propositions de loi inscrites à l'ordre du jour de l'assemblée en dehors des séances d'initiatives parlementaires

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Dans l’idéal, les études d’impact devraient permettre d’éviter l’inflation législative et d’élaborer des lois tous azimuts, par exemple à la suite d’un quelconque fait divers.

Depuis 2003, les lois portant sur le même sujet se sont succédé. J’en veux pour preuve, notamment, celles qui sont relatives à la récidive ou à l’immigration. Nous avons déjà eu l’occasion de le dire, mais je le répète : entre 2002 et 2008, nous avons adopté seize lois ayant trait à l’insécurité. J’ose espérer que si des études d’impact dignes de ce nom, c’est-à-dire sérieuses et argumentées, avaient été réalisées sur ces textes, nous n’aurions pas légiféré autant.

Cela étant, nous estimons que la rédaction de l’article 7 peut encore être améliorée. Tel est l’objet des amendements et sous-amendements que nous avons déposés, car nous avons des doutes sur les intentions réelles du Gouvernement en la matière, pour ne pas dire des craintes. En effet, il est prévu que seuls les projets de loi seront accompagnés des documents rendant compte de l’étude d’impact.

Par cet amendement n° 95, nous demandons que les propositions de loi soient elles aussi accompagnées de ces études d’impact. Nous savons tous ici que, bien souvent, certaines propositions de lois, singulièrement quand elles sont déposées par la majorité – nous en avons eu un nouvel exemple la semaine dernière –, répondent en réalité à une commande gouvernementale. Quand le Gouvernement procède ainsi, l’avantage est double pour lui : non seulement il pèse sur l’initiative parlementaire, mais, de plus, il échappe à l’avis du Conseil d’État.

Aux termes de l’article 7, le Gouvernement devra accompagner ses projets de lois d’une étude d’impact. Toutefois, s’il souhaite contourner cette mesure, autrement dit, s’il ne veut pas, pour diverses raisons, qu’une étude d’impact soit réalisée sur tel ou tel texte, il fera tout simplement passer celui-ci sous la forme d’une proposition de loi.

L'amendement n° 164, présenté par MM. Frimat, Bel, Mermaz, Sueur, Rebsamen et Michel, Mmes Boumediene-Thiery et Bonnefoy, MM. Anziani, Bérit-Débat, Bodin, Collombat, C. Gautier et Godefroy, Mme Klès, MM. Mahéas, Peyronnet, Povinelli et Sutour, Mme Tasca, MM. Tuheiava, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du deuxième alinéa de cet article, remplacer le mot :

appréciation

par le mot :

présentation

Cet amendement a été défendu.

L'amendement n° 35 rectifié, présenté par MM. Charasse, Collin, Alfonsi, Barbier, Baylet et Chevènement, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mmes N. Goulet et Laborde et MM. Marsin, Mézard, Milhau, de Montesquiou, Plancade, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Au deuxième alinéa de cet article, après les mots :

au regard

insérer les mots :

de la Constitution,

La parole est à M. Michel Charasse.

Cet amendement mourra, lui aussi, si l’amendement n° 10 est adopté.

Il s’agissait simplement de prévoir dans le texte du Gouvernement que l’étude d’impact devait au moins s’intéresser à la compatibilité du texte avec la Constitution, ce afin d’éviter que le Parlement ne subisse des déconvenues, toujours désagréables, auprès du Conseil constitutionnel. Cela paraissait l’évidence.

C’est totalement aléatoire !

Apparemment, telle n’est pas forcément l’idée qui a été retenue, même s’il est question de l’état de la législation française en général.

Aujourd’hui, une étude est réalisée presque systématiquement par le secrétariat général du Gouvernement. Il n’y a pas de raison qu’elle ne soit pas diffusée auprès des députés et des sénateurs.

L'amendement n° 96, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa de cet article, remplacer les mots :

estiment les

par les mots :

contiennent une analyse approfondie des

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Il est prévu, dans l’article 7, que les documents rendant compte d’une étude d’impact « estiment les conséquences économiques, financières, sociales et environnementales des dispositions législatives proposées ».

Par cet amendement, nous proposons que les documents en question contiennent une analyse approfondie desdites conséquences plutôt qu’une simple estimation.

La nuance est importante, surtout à un moment où le Président de la République est omniprésent et se sert du Parlement et des projets de lois pour faire des annonces dans tous les sens, lesquelles relèvent le plus souvent d’un plan de communication dont l’objectif est l’affichage politique.

Pour illustrer mon propos, je prendrai un seul exemple, celui de la réforme des régimes spéciaux. Il eût été très utile de disposer d’une analyse approfondie des conséquences économiques, sociales, environnementales et, surtout, financières des dispositions législatives proposées. Cette analyse nous aurait appris que, pour l’État, non seulement les gains seraient très limités, voire nuls, mais que, de surcroît, le coût des contreparties se traduirait par des charges supplémentaires.

La réforme des régimes spéciaux aura donc coûté plus cher que le statu quo. Il est clair qu’elle relevait plus de l’idéologie que d’une nécessité absolue de sauver les comptes de l’État.

Je ne sais pas si une étude d’impact et une analyse approfondie auraient pu éviter une telle situation. En tout état de cause, si l’article 7 n’est pas amendé en ce sens, l’exécutif pourra, demain, continuer à faire réforme sur réforme, sans avoir de comptes à rendre sur leurs conséquences.

L'amendement n° 97, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche, est ainsi libellé :

Compléter la deuxième phrase du deuxième alinéa de cet article par les mots :

et les conséquences sur les services publics et leurs usagers

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Cet amendement a été défendu par la présentation du sous-amendement n° 213.

L'amendement n° 98, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du dernier alinéa de cet article, après le mot :

consultations

insérer les mots :

et négociations avec les partenaires sociaux et associatifs

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Cet amendement a été défendu par la présentation du sous-amendement n° 214.

L'amendement n° 36 rectifié, présenté par MM. Charasse, Collin, Alfonsi, Barbier, Baylet et Chevènement, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mmes N. Goulet et Laborde et MM. Marsin, Mézard, Milhau, de Montesquiou, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Au troisième alinéa de cet article, remplacer les mots :

qui ont été menées avant la saisine

par les mots :

préalables à la saisine

La parole est à M. Michel Charasse.

Cet amendement est de nature purement rédactionnelle.

L'amendement n° 165, présenté par MM. Frimat, Bel, Mermaz, Sueur, Rebsamen et Michel, Mme Bonnefoy, MM. Anziani, Bérit-Débat, Bodin, Collombat, C. Gautier et Godefroy, Mme Klès, MM. Mahéas, Peyronnet, Povinelli et Sutour, Mme Tasca, MM. Tuheiava, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Sont également déposés sur le bureau de la première assemblée saisie en même temps que les projets de loi auxquels ils se rapportent, les avis rendus par le Conseil d'État sur ces mêmes projets de loi.

Cet amendement a été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Force est de reconnaître que le texte du Gouvernement avait considérablement développé les études d’impact.

On dit : « le Gouvernement veut ». Mais, au départ, c’est le Parlement !

Bien sûr !

Je rappelle que, lors de la révision constitutionnelle, nous étions favorables à la définition des conditions de présentation des projets de loi ; des éléments objectifs devaient nous être soumis. Mais n’allons pas trop loin ! En effet, ces mesures présentent deux inconvénients.

Tout d’abord, nous n’aurons plus le choix, puisque la haute technocratie, dont le Conseil d’État, nous dira, comme elle a déjà tendance à le faire, que nous aurions tout avantage à l’écouter avant d’élaborer les lois. Je reviendrai plus tard sur l’avis du Conseil d’État.

L’Assemblée nationale a voulu perfectionner la rédaction pour éviter l’inflation législative : avant de voter des textes, il importe de vérifier la mise en œuvre de la législation existante. Cet objectif, nous devons le partager !

Ensuite, si les études d’impact devaient être trop détaillées, il est évident qu’elles n’auraient plus de sens.

La commission a déjà allégé le dispositif par rapport à celui de l’Assemblée nationale.

Il y a encore beaucoup de travail à faire !

Nous sommes totalement libres, monsieur Sueur : c’est nous qui votons la loi organique !

Très bien !

Que je sois totalement libre ne signifie pas que j’approuve vos sous-amendements, et je vais vous expliquer pourquoi.

Bien entendu, ces sous-amendements n’ont pas été examinés par la commission, mais celle-ci s’étant s’exprimée sur la plupart des amendements, je puis employer à propos des sous-amendements les mêmes arguments que pour les amendements.

La commission est défavorable au sous-amendement n° 207. En effet, dans l’amendement n° 10, elle met l’accent sur la nécessité de vérifier que la loi est le moyen le plus efficace pour atteindre l’objectif recherché. L’étude d’impact doit donc être lancée dès le début de la réflexion et non pas être réalisée, comme cela a été le cas dans le passé, aux dernières étapes de la rédaction du projet de loi. Je ne comprends pas que vous vouliez supprimer cette disposition.

D’ailleurs, les pays qui pratiquent les études d’impact depuis plusieurs années, comme le Royaume-Uni ou le Canada, les lancent dès le début des travaux sur une réforme.

Monsieur le rapporteur, vos propos sont contradictoires avec vos écrits antérieurs !

Pas du tout, monsieur Frimat ! Pour avoir moi-même relu ce que j’ai écrit dans mon rapport, je peux vous dire qu’il n’y a rien de contradictoire dans mes propos !

Mes chers collègues, lors de l'examen du projet de loi constitutionnelle, nous avons eu un débat approfondi sur les études d’impact, ainsi que sur la communication éventuelle des avis du Conseil d'État. Il avait d’ailleurs été décidé, à l’époque, d’ouvrir la possibilité de soumettre pour avis au Conseil d'État une proposition de loi.

Cela ne va pas être triste !

Monsieur Détraigne, si votre sous-amendement n° 43 rectifié devait être adopté, soyez sûr que la partie de l’avis du Conseil d'État portant sur l’opportunité d’un projet de loi ne serait jamais mentionnée !

Heureusement !

Si la communication porte uniquement sur l’analyse juridique, ceux qui, comme vous, connaissent les avis du Conseil d'État pour en avoir eu un certain nombre entre les mains savent qu’ils ne sont pas vraiment de nature à éclairer le Parlement sur l’impact de tel ou tel projet de loi.

Si ses avis n’ont aucune valeur, il faut peut-être supprimer le Conseil d'État…

On n’ira sans doute pas jusque-là ! De toute manière, c’est une décision qui ne nous appartient pas !

Il convient d’être cohérents avec les dispositions que nous avons adoptées au mois de juillet dernier, à la suite, je le répète, d’un très long débat. Après tout, le Conseil d'État est le conseil du Gouvernement : laissons ce dernier bénéficier seul de ses avis !

De surcroît, la publicité de l’avis ne ferait qu’alimenter la polémique, alors que celui-ci ne constitue pas un élément de la discussion parlementaire : il relève uniquement de l’analyse juridique et du conseil !

Hors la partie relative à l’opportunité…

Bien entendu !

…dont tout le monde se moque et qui ne regarde personne !

Qui regarde le Gouvernement !

Je vous demande donc, monsieur Détraigne, de bien vouloir retirer le sous-amendement n° 43 rectifié.

Cette demande de retrait vaut également pour le sous-amendement n° 206, qui a le même objet.

L’impact d’un projet de loi doit être évalué par rapport à ses objectifs. Contrairement à ce que pensent les auteurs du sous-amendement n° 208, il ne paraît pas inutile que les documents qui rendent compte de l’étude d’impact mentionnent ces objectifs.

Dans la rédaction de l’amendement n° 7, il est écrit que ces documents « définissent » les objectifs poursuivis par le projet de loi, et non qu’ils les « mentionnent » !

Monsieur Frimat, soyons clairs : vous proposez de supprimer les mots : « définissent les objectifs poursuivis par le projet de loi » !

C’est au Gouvernement qu’il revient de définir les objectifs, pas à l’étude d’impact !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La commission émet un avis défavorable, un point c’est tout !

Ne vous fâchez pas, monsieur le rapporteur !

Il n'y a pas de raison !

Je n’ai aucunement l’intention de me fâcher. Simplement, il me semble indispensable de préciser que de tels documents définissent les objectifs poursuivis par le projet de loi.

Les objectifs doivent figurer dans l’exposé des motifs, non dans l’étude d’impact !

Mes chers collègues, je vous rappelle que, aux termes de la Constitution, au-delà même des dispositions relatives aux études d’impact, le présent projet de loi organique doit préciser les modalités de présentation des projets de loi devant l’Assemblée nationale ou le Sénat.

En l’occurrence, il s’agit non pas de l’exposé des motifs, mais de l’étude d’impact !

Monsieur Sueur, je ne vous ai pas interrompu ! Laissez-moi aller jusqu’au bout de mon argumentaire sur ces sous-amendements, qui ne sont pas tous remarquables ! Que voulez-vous, je préfère la rédaction adoptée par la commission !

Par ailleurs, je suis très défavorable au sous-amendement n° 209, qui tend à exclure de l’étude d’impact la justification des adaptations ou des exemptions d’application pour l’outre-mer. Ce sont tout de même des points importants, tant il existe de spécificités législatives outre-mer.

Pour ma part, j’en ai plus qu’assez de voir apparaître des ordonnances de cent ou cent vingt articles, tout simplement parce que l’on a oublié d’appliquer ou d’adapter les lois outre-mer ! Une telle précision me semble indispensable dans la mesure où il sera extrêmement utile de contraindre l’exécutif à nous préciser si les textes qu’il nous soumet sont applicables ou adaptables aux collectivités d'outre-mer, au sens de l'article 74 de la Constitution.

Ce n’est pas ça qui calmera la situation outre-mer !

J’en viens au sous-amendement n° 65, présenté par Mme Boumediene-Thiery.

La situation de notre droit interne par rapport au droit européen est particulière, car, comme l’a souligné le Conseil constitutionnel à plusieurs reprises, la participation de la France à l’Union européenne est inscrite dans la Constitution. Il existe une forme d’interpénétration des ordres juridiques européen et interne sous l’effet des règlements et des directives.

La notion de droit européen inclut le droit de l’Union européenne et le droit du Conseil de l’Europe, c’est-à-dire la Convention européenne des droits de l’homme et des libertés fondamentales. L’étude d’impact devra donc vérifier la compatibilité entre cette dernière et le texte présenté. Le rapport au droit international est différent et ne justifie pas, bien entendu, la même évaluation.

Ce n’est pas ce que j’ai dit !

La commission a souhaité simplifier et renforcer la définition du contenu des études d’impact. À cet égard, le sous-amendement n° 44 rectifié ter vise à insérer une précision intéressante, à savoir les textes législatifs et réglementaires qu’il conviendra d’abroger une fois la nouvelle loi adoptée.

Cet ajout pourrait en effet compléter utilement le texte proposé par la commission, qui vise les modalités d’application dans le temps et les mesures transitoires appropriées. Même si cela revient à alourdir quelque peu la rédaction, la commission est plutôt favorable au sous-amendement n° 44 rectifié ter.

Le sous-amendement n° 210 tend à retirer de l’amendement de la commission les points relatifs à l’évaluation des conséquences économiques, financières, sociales et environnementales du projet de loi, ainsi que celles sur l’emploi public. Ce sont des éléments qu’il ne faut pas négliger. Sur ce sujet, l’Assemblée nationale avait procédé à de nombreux ajouts, émanant, d’ailleurs, de l'ensemble des groupes.

Ils ont eu tort !

Le droit d’amendement des parlementaires doit respecter l'article 40 de la Constitution. Il est cohérent de prévoir que le Parlement soit informé des conséquences économiques, financières et en termes d’emploi public des dispositions qui lui sont soumises. Cela fait justement l’objet d’études menées, notamment, par le ministère de l’économie et des finances, qui sont plus intéressantes que beaucoup d’autres !

Elles sont objectives et ne font plaisir à personne. C’est pour cela qu’elles finissent dans des tiroirs !

Le Parlement doit en avoir connaissance !

Monsieur Bodin, vous l’avez rappelé en présentant le sous-amendement n° 193 rectifié, l’égalité entre les femmes et les hommes est un principe fondamental, que la révision constitutionnelle de juillet dernier a conforté.

Au sein de l’étude d’impact jointe aux projets de loi lors de leur dépôt, l’évaluation des conséquences sociales paraît inclure l’impact en termes d’égalité entre les femmes et les hommes pour les textes qui s’y prêtent. Ce sera le cas, par exemple, pour ceux qui sont relatifs au droit du travail.

Dans la rédaction qu’elle propose, la commission des lois, soucieuse d’éviter une énumération de principes constitutionnels, puisqu’ils existent « au-dessus » des lois organiques, a préféré ne pas mentionner ce point dans la liste des éléments de l’étude d’impact. Mais le Gouvernement pourra sans doute confirmer que, s’il y a lieu, l’impact du projet de loi en termes d’égalité entre les femmes et les hommes sera effectivement mesuré.

Il ne me paraît guère opportun de se lancer dans l’énumération de principes fondamentaux, auquel cas il faudrait énoncer le principe de non-discrimination, et pas seulement les inégalités entre les hommes et les femmes. S’il faut combattre les discriminations, il importe de ne pas tomber dans la caricature.

À ce propos, mes chers collègues, la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité, la HALDE, a fait réaliser une étude extrêmement intéressante sur la place des stéréotypes et des discriminations dans les manuels scolaires, notamment au détriment des seniors. Vous devriez tous y être attentifs !

Pas tous !

Un certain nombre ! (Nouveaux sourires.)

Les auteurs de cette étude s’interrogent sur l'enseignement dans les écoles du poème de Ronsard Mignonne, allons voir si la rose, au motif qu’il « véhicule une image somme toute très négative des seniors ».

C’est grotesque !

C’est dans l’étude commandée par la HALDE !

Cela n’empêche pas !

Soyons donc attentifs, je le répète, à ne pas tomber dans la caricature ! L’Assemblée nationale avait choisi de procéder à une énumération. Nous nous y sommes refusés, à juste titre, me semble-t-il, car il n’est pas nécessaire d’alourdir le texte.

Monsieur Martin, les collectivités locales et leurs groupements figurent au nombre des administrations publiques ou des personnes morales et entrent, à l’évidence, dans les catégories visées par l’amendement de la commission. Je le répète, si nous commençons à accepter de telles énumérations, nous allons retomber dans les excès constatés à l’Assemblée nationale.

En plus, l’adverbe « notamment » est utilisé !

Ce terme est en effet haïssable !

Je vous demande donc, mon cher collègue, de bien vouloir retirer le sous-amendement n° 211 rectifié.

Le sous-amendement n° 214 vise à reprendre le dispositif d’un amendement sur lequel la commission a émis un avis défavorable. L’étude d’impact devra évaluer les conséquences du projet de loi sur l’emploi public. Je rappelle que cette étude n’a pas pour objet de se substituer au travail d’audition et d’évaluation mené par le Parlement ; son but est de donner des informations présentant la valeur ajoutée du projet de loi. La commission émet donc un avis défavorable sur ce sous-amendement.

L’avis est également défavorable sur le sous-amendement n° 213, car les consultations menées avant la saisine du Conseil d'État peuvent inclure les négociations avec les partenaires sociaux et associatifs. Là encore, il convient de privilégier dans la rédaction de l'article 7 un point de vue global et une certaine concision. Nous ne sommes pas en train de rédiger un catalogue !

Sur le sous-amendement n° 61, la commission émet le même avis que sur le sous-amendement n° 43 rectifié. Il n’est pas souhaitable de faire des avis du Conseil d'État des éléments de la procédure parlementaire. Nous avons longuement débattu de cette question au mois de juillet. Il nous faut rester un tant soit peu cohérents avec les décisions que nous avons prises voilà sept mois, puisque rien n’a changé !

Il ne faut pas faire du Conseil d'État une troisième chambre !

Madame Boumediene-Thiery, l’Assemblée nationale a adopté, à l’article 11 bis, un dispositif permettant au règlement de chaque assemblée de définir les modalités d’évaluation préalable des amendements du Gouvernement.

Il faut éviter que ce dernier ne contourne les obligations liées à l’étude d’impact des projets de loi en déposant des amendements tendant à insérer des articles additionnels. Toutefois, il serait inutile de soumettre systématiquement les amendements du Gouvernement à une évaluation préalable, car il peut s’agir aussi d’amendements de portée technique ou rédactionnelle. C’est pourquoi le dispositif de l’article 11 bis semble préférable. Au demeurant, nous discuterons de nouveau de cette question lorsque ledit article viendra en discussion.

Contrairement à l’objet du sous-amendement n° 212 rectifié, la commission des lois a souhaité reprendre les termes adoptés par l’Assemblée nationale pour indiquer que l’étude d’impact expose les orientations principales des textes d’application nécessaires, et ce pour une double raison.

Tout d’abord, l’étude d’impact porte sur un projet de loi, et l’on ne saurait disposer du contenu des textes d’application d’un projet de loi qui n’est pas encore voté et qui sera modifié par le Parlement. Le fait de présenter au Parlement des textes d’application tout ficelés avant même que soit adoptée la loi représenterait une mesure vexatoire à son encontre.

Ensuite, demander le contenu des textes d’application empiéterait sur le domaine réglementaire, c'est-à-dire sur les prérogatives du Gouvernement. À ceux qui semblent l’avoir oublié, je rappellerai l’existence des articles 34 et 37 de la Constitution !

Et de l’article 41 !

De surcroît !

Monsieur Martin, dans la mesure où le Parlement doit se prononcer non pas sur les dispositions réglementaires, mais sur la loi, je vous demande de bien vouloir retirer ce sous-amendement.

Monsieur Fauchon, la commission des lois propose une réécriture complète de l'article 7, qui se rapproche du texte initial du Gouvernement. Cela étant, j’aurais été tenté de dire tout le bien que je pense de l’amendement n° 26.

Il faut savoir succomber à la tentation, monsieur le rapporteur !

Le projet du Gouvernement était clair.

Sobre !

Bien entendu, il convenait de tenir compte des apports de l’Assemblée nationale, sinon la navette entre les deux assemblées n’aurait plus de sens ! Mais nous n’en avons retenu que ce qui nous paraissait pertinent.

Il faut faire des études d’impact sur le sujet !

Nous avons élagué le texte des dispositions qui nous ont paru inutiles et que certains d’entre vous souhaitent rétablir.

Pour ma part, j’en reste au texte qui a été élaboré puis adopté par la commission. Je tiens néanmoins à saluer votre effort, monsieur Fauchon, ainsi que votre soutien indéfectible au Gouvernement !

Il en a besoin !

Voilà une juste remarque…

Tout Gouvernement a besoin d’un soutien indéfectible !

De toute façon, j’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 26, ainsi que sur tous les autres amendements restant en discussion sur l’article 7, dont certains reprennent les sous-amendements précités. Ils n’auront plus d’objet si l’amendement de la commission est adopté.

Peut-être…

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne reviendrai pas sur l’ensemble de ces amendements et sous-amendements : ce serait par trop fastidieux, d’autant que je partage l’avis de M. le président de la commission.

Je vous entends dire, sur différentes travées : « Finalement, à quoi rime cet article ? ». Or, jusqu’à présent, de nombreux parlementaires, de tous bords politiques, à l’Assemblée nationale comme au Sénat, déploraient, lorsqu’un projet de loi leur était présenté, de manquer d’éléments sur son utilité, son impact et son objectif réels, et sur les changements apportés par rapport à la législation en vigueur. Vous avez tous réclamé des études d’impact et, aujourd’hui, vous vous demandez pourquoi vous les avez souhaitées !

C’est normal !

Ce n’est pas la réalité !

C’est fascinant !

Comme l’a dit M. le président de la commission, le Gouvernement s’est efforcé de présenter une rédaction sobre. Puis, à l’Assemblée nationale, de nombreux amendements ont été présentés, à gauche et à droite, et le Gouvernement ainsi que le président de la commission en ont accepté un nombre important. Il en résulte, je le reconnais bien volontiers, une rédaction quelque peu ...

Confuse !

Lourde !

Obèse !

... lourde, en effet, par rapport au texte initial, qui était sobre.

De fait, l’excellent travail – comme à l’ordinaire ! – accompli par la commission des lois a permis d’aboutir à une rédaction de l’article 7 qui recueille l’accord plein et entier du Gouvernement.

Alors, l’Assemblée nationale va l’accepter !

Des discussions ont eu lieu entre les présidents des commissions des lois de l’Assemblée nationale et du Sénat, MM. Hyest et Warsmann, précisément pour faire évoluer certains points de cet article.

Il y a eu un accord !

Des améliorations sont, certes, encore possibles, mais nous pouvons reconnaître que le travail accompli dans les deux assemblées a permis de faire avancer les choses de manière positive.

Je le répète, le Gouvernement partage l’ensemble des avis émis par la commission.

Dès lors qu’il est favorable à l’amendement n° 10 tendant à rédiger l’article, le Gouvernement ne peut qu’émettre un avis défavorable sur le sous-amendement n° 207.

S’agissant du sous-amendement n° 43 rectifié, je vous rappelle tout d’abord, monsieur Détraigne, que le débat sur la publication des avis du Conseil d’État a déjà eu lieu, au Sénat comme à l’Assemblée nationale, lors de la révision constitutionnelle.

Absolument !

La discussion fut d’ailleurs assez longue, car le sujet est d’importance. La question a finalement été tranchée : la proposition contenue dans votre sous-amendement n’a pas été retenue. Il ne saurait donc être question de la réintroduire par le biais de la loi organique. Je pense que le Conseil constitutionnel jugerait cela très « limite » !

Ensuite, sur le fond, au-delà de l’aspect purement constitutionnel du problème, je ne suis pas convaincu de la portée réelle de cette mesure. En effet, quelles que soient leurs couleurs politiques respectives, le Gouvernement et le Parlement débattent, ont des règles de fonctionnement et des moyens de contrôle mutuel.

Le Conseil d’État n’est pas une troisième chambre parlementaire.

C’est pourtant ce qu’il croit !

Je vous laisse la responsabilité de votre appréciation, monsieur Charasse !

Il ne s’agit donc pas du même ordre de relations. Le Conseil d’État donne des avis et ceux-ci sont transmis à celui qui les a demandés. Certes, ces avis circulent parfois plus qu’ils ne le devraient ...

Il y a beaucoup de fuites !

C’est vrai !

Pour autant, je vous demande, monsieur Détraigne, de bien vouloir retirer le sous-amendement n° 43 rectifié, et ce pour deux raisons : d’une part, cette proposition n’a pas été acceptée lors de la révision constitutionnelle ; d’autre part, je ne suis pas convaincu qu’il faille donner au Conseil d’État un rôle de quasi-troisième chambre en la matière.

Surtout pas !

Sur les autres amendements et sous-amendements, je serai plus bref.

Le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 206.

Il est également défavorable au sous-amendement n° 208 : je ne vois pas l’intérêt d’une telle mesure.

Elle est conforme à ce que vous souhaitiez !

Vous m’avez parfaitement compris, monsieur Sueur !

Vous l’avez dit ...

M. Roger Karoutchi, secrétaire d’État. Je dis toujours la vérité, monsieur Sueur !

Pas toujours !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d’État. Comment cela, pas toujours ? Allons !

L’avis du Gouvernement est également défavorable sur le sous-amendement n° 209, qui tend à réécrire partiellement l’article 7, et sur le sous-amendement n° 65, car il pose un problème par rapport au droit européen.

S’agissant du sous-amendement n° 44 rectifié ter, je partage l’avis de la commission. Le Gouvernement a l’obligation de fournir la liste de textes législatifs et règlementaires à abroger dès promulgation des nouvelles règles de droit : cela revient à dire en quoi le nouveau texte est utile. Il est donc logique que le Gouvernement précise quels textes sont abrogés du fait de l’adoption du projet de loi. L’avis est favorable.

En revanche, l’avis du Gouvernement est défavorable sur les sous-amendements n° 210 et 193 rectifié.

Je demande à M. Martin de bien vouloir retirer le sous-amendement n° 211 rectifié, même si je comprends sa préoccupation.

Le Gouvernement est défavorable aux sous-amendements n° 214, 213 et 61.

Le sous-amendement n° 212 rectifié est inutile, car le texte est assez clair. Je demande donc à M. Martin de bien vouloir le retirer.

Le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 62.

Les auteurs de l’amendement n° 26 comprendront que j’en demande le retrait : le dispositif proposé serait source de complication. Il n’est pas utile de revenir sur la rédaction proposée par la commission. À défaut, j’émettrai un avis défavorable, ce qui serait regrettable.

Le Gouvernement est également défavorable aux amendements n° 163 rectifié, 164 et 165.

L’amendement n° 34 rectifié de M. Charasse ...

Il tombera !

... deviendra en effet sans objet si l’amendement de la commission est adopté. Il en ira de même pour les amendements n° 35 rectifié et 36 rectifié.

Enfin, l’avis du Gouvernement est défavorable sur les amendements n° 95, 96, 97 et 98.

La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. L’incapacité de M. le secrétaire d’État et de M. le rapporteur à nous répondre sur le fond, s’agissant d’un certain nombre de points, est tout à fait éclairante !

Ce n’est pas bien de dire cela !

Parfois, ils font même dire à nos amendements le contraire de ce que nous proposons !

Lors du débat d’hier sur l’article 13, il s’agissait de régler une conformité a posteriori. L’Assemblée nationale avait statué et il ne fallait surtout pas rouvrir le débat. Quelle qu’ait pu être la position des uns et des autres, il fallait obtenir un vote « conforme ».

Nous avons affaire ici à un quasi-conforme a priori :nous devonsvoter un texte qui a déjà été négocié avec M. Warsmann. Cela permettra à l’Assemblée nationale, qui aura obtenu satisfaction de facto, de voter conforme le texte issu de la « commission mixte paritaire » réunissant les deux rapporteurs, à une exception près : l’amendement relatif à la liste des textes à abroger. Ces textes, qui se trouvent déjà dans la loi, vont désormais figurer dans les études d’impact. Quel apport considérable !

Jeudi dernier, alors que nous débattions des propositions de résolutions, par deux fois, nous avons pu avancer : des amendements qui avaient reçu un accueil hostile de la part de la commission des lois et du Gouvernement ont été adoptés à l’unanimité, car, quelles que soient les travées, les sénateurs partageaient le même sentiment.

J’ai écouté les réactions de l’ensemble de nos collègues sur les études d’impact, notamment celle de M. Raffarin.

Certes, monsieur le rapporteur, et je vous en ai donné acte, vous avez progressé s’agissant de l’usine à gaz qui nous est arrivée de l’Assemblée nationale. Mais votre texte est encore trop « warsmannisé » §et demeure donc très confus.

Vous auriez pu accepter un ou deux des amendements de fond que nous avons présentés. C’est au Gouvernement de définir les objectifs des projets de loi, pas aux études d’impact ! M. le secrétaire d’État nous dit que ce sont désormais les études d’impact qui fixeront ces objectifs. Dont acte !

Je ne m’étendrai pas davantage : cette explication de vote, qui sera ma seule intervention, vaut pour l’ensemble des amendements et sous-amendements.

Nous passons à côté d’une occasion, car vous vous enfermez dans des négociations internes. Puisque vous y êtes à l’aise, ébattez-vous !

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

Je me contenterai de faire une intervention sur l’ensemble du dispositif qui nous est présenté, en mettant à part l’amendement de la commission.

Je ne sais pas d’où vient cette invention des études d’impact et, surtout, je ne vois pas quel est l’avantage pour l’intérêt général, pour l’action du Parlement et pour l’œuvre législative de s’encombrer de ces tonnes de papier qui vont déferler sur nos assemblées.

Je vois surtout derrière tout cela une certaine manière, ou une certaine volonté, d’empêcher d’agir et de céder au sport favori des Français, ou d’une partie d’entre eux – généralement une minorité ! –, qui consiste à ne rien faire.

C’est aussi une façon de soumettre la politique à des choix techniques, comme l’a très bien dit M. Frimat à deux ou trois reprises, alors qu’en réalité la politique doit être dégagée, d’une façon générale, de ce genre de considérations.

Je tiens à dire, mes chers collègues, qu’aucune des grandes lois qui ont fait la République n’aurait sans doute été votée si elle avait été précédée d’une étude d’impact.

Qu’aurait-on dit sur l’amendement Wallon, comme me le souffle M. Frimat ?

Quelle étude d’impact aurait-on pu réaliser sur la loi de séparation de 1905, en particulier sur l’article 4, qui était le nœud du texte ?

Alors, franchement, je m’interroge. D’autant que l’on ne sait pas qui procèdera à ces études. Le Gouvernement ? Mais, monsieur secrétaire d'État, il sera tout le temps suspect ! Les lobbies ? Ils sont intéressés ! Des cabinets privés ? Ils sont rémunérés !

Par conséquent, de toute façon, l’étude d’impact sera discutée, contestée, sans forcément aboutir à la photographie objective du problème

Et que se passera-t-il, mes chers collègues, si l’étude est impossible parce que l’on ne sait pas où l’on va ?

D’ailleurs, j’ignore si, en votant, en juillet dernier, l’article 39, troisième alinéa de la Constitution, consacré aux conditions de présentation des projets de loi, le constituant avait vraiment l’intention d’aller jusque-là ; personnellement, je n’en suis pas sûr.

Mais, je le répète, que se passera-t-il si l’étude d’impact est impossible ? J’ai essayé d’imaginer, par exemple, l’étude d’impact sur le plan de relance.

Observation préliminaire : nous vivons une crise économique « sans précédent ». « Sans précédent », cela veut dire qu’il n’y a pas de référence historique, pas de précédent. Donc, on peut faire ce que l’on veut ; on ne sait pas où l’on va puisqu’il n’y a pas de référence : la crise est sans précédent ! Dès lors, nul ne peut savoir à l’avance ce que donneront les mesures envisagées. Va-t-on nous présenter l’analyse commentée des experts ? Mais quels experts choisir puisque la crise est sans précédent ?

Ils n’ont rien vu venir !

Ils n’ont rien vu venir et ils ne savent pas où l’on va !

Alors, dans ce cas-là, à quoi va aboutir l’étude d’impact ? « Passe devant avec la lampe, je te suis avec le revolver et, s’il pleut, sors ton parapluie ! » Conclusion de l’étude d’impact : il n’y a pas assez de crédits pour les parapluies !

Donc, si c’est cela l’étude d’impact, merci beaucoup ! Vous comprendrez, mes chers collègues, que je voterai pour la forme, ou plutôt dans l’esprit, contre ce système d’étude d’impact. Je choisirai, pour des raisons purement rédactionnelles, même si la formulation aurait pu être améliorée par plusieurs sous-amendements qui ont été présentés, la proposition de la commission. Mais, sur le fond, je n’y crois pas et ne pensez pas que nous renforcerons l’État, la République, la démocratie et l’esprit civique avec ce genre d’âneries !

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

La seule chose qui me paraisse évidente, après l’exposé très brillant de M. Charasse, c’est qu’il existe un large accord dans cette assemblée pour refuser de s’engager dans cette voie.

Non !

Pourquoi faire des procès d’intention ?

Je constate – et pourquoi ne pas s’en réjouir ? –que de nombreuses déclarations dans cette assemblée sont concordantes. Pourquoi ne pas le dire ?

Nous sommes conscients des contraintes politiques, monsieur le rapporteur, et nous pouvons tout à fait imaginer que vous tentiez d’améliorer la rédaction du texte avec votre homologue à l’Assemblée nationale.

C’est ce que j’ai fait pour la révision constitutionnelle !

Mais nous ne sommes pas à huit jours près pour le vote d’un texte aussi important.

Vous voulez le retarder !

Il s’agit non pas de retarder le vote, mais de vous mettre en garde, car une telle mesure aura de nombreuses conséquences ! En un an, nous avons voté pas moins d’une cinquantaine de lois. Si, à l’avenir, chaque loi devra être accompagnée d’une étude d’impact, composée de tous les éléments énumérés par l’article 7, mesurez-vous le travail que cela va représenter ?

Plutôt que d’aller dans ce sens, il aurait mieux valu supprimer cet article. Nous aurions alors été en position de force pour parvenir avec les députés à une rédaction plus proche de notre pensée que de la leur. Ce que je défends ici, c’est ce que pourrait être le fonctionnement d’un Sénat qui pèserait de tout son poids.

J’ajoute qu’aux termes de l’amendement n° 10 de la commission « les projets de loi font l’objet d’une étude d’impact dès le début de leur élaboration ». Je rejoins notre collègue Bernard Frimat pour soulever une question à laquelle vous ne pouvez pas vous dérober : il n’existe aucune définition juridique du « début de l’élaboration » d’un texte de loi.

Prenons un exemple récent, celui de la loi sur l’audiovisuel. Quand donc a débuté l’élaboration de ce texte ? Est-ce le matin où Nicolas Sarkozy a déclaré, devant un parterre de personnes abasourdies, à commencer par Mme la ministre de la culture, qui n’avait pas été mise au courant, que le Président de la République désignera les présidents des sociétés de l’audiovisuel public ? On peut considérer que le début de l’élaboration de la loi c’est le moment où a germé dans l’esprit du Président de la République l’idée de faire cette déclaration. Il faudrait donc que l’étude d’impact soit lancée dès ce moment inconnu, et d’ailleurs inconnaissable ! Vous pensez bien que, lorsque Nicolas Sarkozy a fait cette déclaration, il était à mille lieues d’imaginer une étude d’impact ! Il exprimait un choix politique et il pensait que cette mesure aurait un impact positif. Nous avons contesté ce choix politique, mais nous ne contestons nullement le droit du Président de la République de faire des choix politiques. C’est son rôle !

Les choix politiques font partie de notre fonction ; nous en débattons entre nous. L’étude d’impact de la loi, sujet de notre débat, sera, elle, source de grandes confusions ; nous allons créer un véritable embrouillamini.

Je formulerai une autre remarque, monsieur le rapporteur : on ne peut pas – c’est une erreur – écrire que l’étude d’impact définit les objectifs poursuivis par le projet de loi. Il revient au Gouvernement ou, le cas échéant, au Président de la République, d’expliquer que tel texte sur l’emploi, les questions sociales, la crise, l’outre-mer, ou tout autre sujet, vise à atteindre tel ou tel objectif.

L’étude d’impact n’a pas pour objet de se prononcer sur les objectifs poursuivis par le projet de loi. Sinon, à quoi servirait l’exposé des motifs ? Faire figurer les objectifs dans l’étude d’impact n’a aucun sens !

La parole est à M. Jean-Pierre Michel, pour explication de vote.

Mon explication de vote vaudra également pour l’ensemble des amendements et sous-amendements en discussion commune.

Depuis le début, cette discussion est totalement surréaliste ! Car le point important du projet de loi organique, c’est l’article 13. Or, sur cet article, la commission des lois est restée silencieuse : comme elle voulait un vote conforme, elle n’a pas déposé d’amendement. Après quoi, on nous amuse avec l’article 7. Je remarque au passage que ledit article n’était pas imposé par le nouvel article 39 de la Constitution !

Absolument !

Aujourd'hui, dans la majorité des cas, les parlementaires sont saisis d’un projet de loi comportant un exposé des motifs dont la qualité varie selon les ministères : les meilleurs exposent les fondements du projet de loi, la législation antérieure, la législation européenne, le droit international, les conséquences de l’adoption du texte, y compris pour l’outre-mer.

Et nous recevons des rapports des ministères concernés avant même le dépôt de certains projets de loi : je pense, par exemple, au projet de loi de finances ou au projet de loi de financement de la sécurité sociale. Le ministère de la justice et le ministère de l’intérieur nous transmettent, sinon des études d’impact à proprement parler, du moins des informations sur la justification des projets de loi.

Franchement, je m’interroge ! Je vois bien, monsieur le secrétaire d'État, que, malgré votre bonhommie rassurante, vous voulez accroître l’inhibition des parlementaires. Mais les parlementaires sont là pour voter la loi, en toute liberté ! Ils n’ont pas besoin que le Gouvernement leur détaille les travaux qui ont précédé le dépôt des textes sur le bureau des assemblées. Les rapporteurs vont se charger de leur information. Après quoi, ils se forgeront leur avis et voteront en connaissance de cause.

Tout cela serait destiné à éviter l’inflation législative. Mais c’est au Gouvernement de s’y employer ! Á lui de procéder autrement qu’en enchaînant le dépôt de projets de loi, d’ailleurs le plus souvent déclarés d’urgence, ce qui limite la liberté des parlementaires de discuter, de se faire une opinion et de voter. Cela limite également le dialogue entre les deux assemblées cher au président de la commission des lois. La principale raison de son amendement de réécriture de l’article 7 n’est-elle pas son souci d’entretenir de bonnes relations avec M. Warsmann ?

Á chacun de balayer devant sa porte : si nous voulons voter de bonnes lois, assurons-nous qu’elles ne relèvent pas du domaine règlementaire ! Nous avons examiné ce matin, en commission des lois, un projet de loi important, qui viendra en discussion dans une quinzaine de jours : les trois quarts des amendements déposés n’ont aucune valeur législative ! Quant au texte lui-même, il comporte tout au plus cinq articles de nature législative ; tous les autres ne sont que des pétitions de principe.

Il y a deux cents amendements socialistes !

Voulons-nous, oui ou non, appliquer l’article 34 de la Constitution ? Pour ma part, je pense que oui !

L’origine de cette situation, il faut la rechercher dans le discours d’Épinal du 12 juillet 2007. Le Président de la République y a exposé sa conception des pouvoirs : à la séparation des pouvoirs succède une « collaboration » entre les différents pouvoirs. Le terme n’est peut-être pas très heureux en France, mais passons…

Cette collaboration va aboutir à une prééminence de l’exécutif. Et pas n’importe quel exécutif : un exécutif qui n’est pas responsable devant nous, c'est-à-dire le Président de la République. D’ailleurs, nous en avons déjà des exemples. Monsieur le secrétaire d'État, je ne parle pas pour vous, mais il nous arrive de voir certains de vos collègues assistés en séance de commissaires du Gouvernement qui sont, en réalité, des conseillers techniques de l’Élysée, ce qui est contraire à la Constitution ! J’espère d’ailleurs que la conférence des présidents se fera un devoir de faire vérifier les arrêtés relatifs aux commissaires du Gouvernement pour connaître leurs fonctions exactes : il faut s’assurer qu’ils représentent bien le Gouvernement, seul exécutif responsable devant nous et avec lequel nous faisons la loi.

C’est vrai ! C’est important !

Nous ne faisons pas la loi avec le Président de la République, même s’il s’arroge le droit d’annoncer, à grand renfort de publicité, les textes qu’il va ensuite faire élaborer par le Gouvernement, lequel n’en a pas toujours connaissance à l’avance, paraît-il, et que l’on nous demandera de voter. Voilà où nous en sommes !

Veuillez conclure, mon cher collègue !

Je préfère de beaucoup l’amendement n° 163 rectifié de M. Frimat à l’amendement n° 10 de M. le rapporteur, car il est plus concis et il répond mieux à la situation actuelle.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Ce qui est certain, c’est que nous aboutissons à un véritable embrouillamini !

De nombreux parlementaires réclament depuis toujours une évaluation de la loi avant son élaboration et après sa mise en application.

On a parlé des grandes lois ! Malheureusement, monsieur Charasse, de très nombreuses lois sont des lois d’opportunité, des lois répétitives, des lois d’affichage…

C’est vrai !

Vous comprenez bien qu’il serait utile pour les parlementaires de savoir pourquoi le Gouvernement veut présenter une nouvelle loi après toutes celles qui se sont succédé.

Ma collègue Éliane Assassi a fait allusion à une catégorie que nous connaissons bien à la commission des lois, les lois pénales, mais c’est vrai aussi dans d’autres domaines.

Il faut donc être plus précis en ce qui concerne l’évaluation. Nous y sommes favorables, nous l’avons même demandée, mais quel est son sens ? Cette évaluation ne tend bien évidemment pas à fixer les objectifs politiques du Gouvernement, qui relèvent, d’une part, de la politique générale de l’exécutif, et, d’autre part, de l’exposé des motifs de chaque projet de loi. Affirmer que l’étude d’impact doit définir les objectifs visés est complètement erroné.

La rédaction peu intelligible retenue par l'Assemblée nationale contient une espèce de catalogue de précisions sur la teneur des documents rendant compte de l’étude d’impact, ce qui laisse craindre que nous soyons submergés de données, alors que, en réalité, les parlementaires doivent simplement pouvoir mesurer l’incidence du nouveau texte sur la législation en vigueur, sur les services publics ou, plus largement, sur les politiques publiques. Or un amendement tendant à cette fin a été rejeté.

En ce qui concerne le Conseil d’État, la discussion que nous avons eue lors de la révision constitutionnelle n’a pas du tout été concluante. De deux choses l’une : soit le Conseil d’État ne sert strictement à rien, et alors supprimons-le ; soit il éclaire le Gouvernement sur le plan juridique, et, dans ce cas, je ne vois pas pourquoi les parlementaires ne seraient pas destinataires de ses avis, d’autant que, comme d’aucuns l’ont souligné, beaucoup en ont connaissance. Il n’y a donc aucune raison qu’ils ne nous soient pas transmis.

En tout état de cause, la manière dont nous essayons de bricoler cet article est tout à fait regrettable. On finit par aboutir à un dispositif incompréhensible, alors que l’on aurait pu s’accorder sur une rédaction plus claire précisant les éléments d’appréciation nécessaires aux parlementaires, que le Gouvernement serait tenu de leur fournir.

Pour toutes ces raisons, nous ne voterons pas l’article 7 du projet de loi organique.

La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

Peu importe les termes employés – évaluation ou étude d’impact –, le principe est quelque peu surréaliste, voire dangereux. L’adopter équivaudrait pour nous à une sorte de suicide collectif. (Exclamations amusées au banc de la commission.)

L’essence même de la politique, c’est bien entendu la prévision. Or, si l’on remplace le personnel politique par des experts, …

Et voilà, c’est reparti !

… quels que soient leur talent et la façon dont ils ont été choisis, …

Attali !

… il devient tout à fait inutile que le Parlement poursuive son travail !

En effet, on soumettra le projet de loi aux experts, et si leur évaluation paraît correcte, il sera superflu que le Parlement en débatte ; si elle est médiocre, le texte sera rangé dans un tiroir et on n’en parlera plus.

Voilà tout de même une bien curieuse conception de la politique, au sens très noble du terme, et de notre mission de parlementaires ! Je n’arrive pas, pour ma part, à comprendre qu’une telle idée, pour le moins saugrenue, sinon farfelue, ait pu nous être soumise.

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

À choisir entre la rédaction de la commission des lois du Sénat et celle de l'Assemblée nationale, je préfère incontestablement, pour ma part, la seconde.

Cela étant, tout au long de ma carrière de parlementaire, tant à l'Assemblée nationale qu’au Sénat, le fait que nous ne soyons pas destinataires des avis du Conseil d’État m’a toujours choqué. Il est profondément scandaleux que nous apprenions par la presse que le Conseil d’État aurait émis des réserves ou un avis négatif sur telle ou telle disposition d’un projet de loi. Il s’agit là d’une carence absolument flagrante. Il n’est pas pensable, dans une démocratie transparente – donc dans une vraie démocratie –, que les parlementaires ne disposent pas, lors de l’examen d’un projet de loi, de l’avis du Conseil d’État.

Il n’a rien compris !

La parole est à M. le rapporteur.

Mes chers collègues, nous avions eu un long débat sur ce sujet lors de la révision constitutionnelle, certains d’entre nous ayant même souhaité, alors, viser les études d’impact dans la Constitution. Nous y avons finalement simplement inscrit les conditions de présentation des projets de loi.

On me reproche d’avoir voulu me mettre d’accord sur une rédaction de l’article avec le président de la commission des lois de l'Assemblée nationale, mais il n’en est rien ! Il s’agit seulement de tenir compte des dispositions adoptées par les députés et d’examiner en quoi elles peuvent être en contradiction avec la position du Sénat en matière d’études d’impact, exprimée lors de la révision constitutionnelle et qui est de ne pas aller trop loin.

Néanmoins, nous devons pouvoir disposer d’un certain nombre d’éléments d’évaluation, en particulier savoir quels sont les objectifs visés au travers des projets de loi qui nous sont soumis.

Cela figure dans l’exposé des motifs !

L’exposé des motifs est parfois tellement succinct que les objectifs poursuivis n’y apparaissent même pas !

Il me semble donc souhaitable d’obliger le Gouvernement à nous donner un certain nombre d’éléments de comparaison, ainsi que des indications sur l’articulation et la cohérence du projet de loi avec le droit européen en vigueur. Ainsi, l'Assemblée nationale a prévu que le Gouvernement devrait préciser la méthode de calcul retenue pour évaluer les conséquences financières et économiques de la mise en œuvre des dispositions du projet de loi.

Par exemple, il est arrivé que l’on nous annonce que l’application d’une nouvelle disposition de la procédure pénale mobiliserait cinq magistrats à l’échelon national. C’était se moquer du monde ! Nous aurions dû disposer d’éléments suffisamment précis et chiffrés, en termes de volume de procédures et de nombre d’heures de travail, pour orienter la réorganisation des tribunaux d’instance et de grande instance.

Nous devons pouvoir bénéficier de ces éléments objectifs, tout en conservant bien entendu – c’est un point auquel il faut être extrêmement attentif – notre liberté de choix.

Le but de la commission des lois a été non pas de faire plaisir à l'Assemblée nationale, mais de prévoir l’inscription, dans les études d’impact, d’éléments parfaitement objectifs qui nous semblaient nécessaires pour améliorer l’information du Parlement et lui permettre ainsi de mieux légiférer. Il ne s’agit pas là de petits arrangements : il est de notre responsabilité de faire en sorte que ces études d’impact, qui, au demeurant, ne nous ont jamais enthousiasmés, répondent au besoin d’information du Parlement.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Beaucoup de choses ont été dites, mais la réalité est tout de même assez simple.

Si la réalisation d’études d’impact semble souhaitable, c’est parce que le législateur a très souvent l’impression de voter un projet de loi sans réellement connaître le coût et les conséquences de l’application de ses dispositions.

Généralement, il ne veut pas l’entendre !

Les études d’impact n’ont naturellement pas pour objet de se substituer au choix politique du Parlement, qui s’exprime par le vote. Pour autant, on ne peut pas se plaindre de ne pas avoir été réellement éclairé sur les implications de l’adoption de tel ou tel texte et, dans le même temps, nous reprocher de prévoir des études d’impact, qui pourront d’ailleurs, le cas échéant, être contradictoires. L’essentiel, dans cette affaire, est que les parlementaires puissent arrêter leur choix politique en connaissance de cause.

Cela ne revient naturellement pas, monsieur Fortassin, à faire le choix de la technocratie au détriment des politiques. Ce sont ces derniers, et eux seuls, qui décident. Il ne s’agit que de leur apporter, au travers des études d’impact, des éléments d’appréciation supplémentaires, rien de plus !

Je mets aux voix le sous-amendement n° 207.

Monsieur Détraigne, le sous-amendement n° 43 rectifié est-il maintenu ?

Au terme de ce long débat, au cours duquel je me suis parfois senti un peu perdu, je reste très partagé. Je considère pour ma part que les avis du Conseil d’État font partie des éléments d’information utiles aux parlementaires pour déterminer leur choix. Contrairement à ce qui a été dit, prévoir qu’ils nous seront communiqués ne ferait pas du Conseil d’État une troisième chambre. Il s’agit uniquement de bénéficier d’éléments d’information supplémentaires.

Par ailleurs, certains éléments devant figurer, aux termes de la rédaction retenue par les députés, dans l’étude d’impact sont bien plus suspects de subjectivité que les avis du Conseil d’État.

Dans ces conditions, je maintiens le sous-amendement.

Très bien !

La parole est à M. le vice-président de la commission des lois.

Je reviendrai très brièvement sur ce que nous avons dit lors du débat relatif à la révision constitutionnelle.

Le Conseil d’État est le conseiller juridique du Gouvernement, et non pas du Parlement ! Son rôle est de relever les erreurs que le Gouvernement a pu commettre, afin qu’il puisse les corriger. Cela ne nous concerne pas.

En revanche, si les avis du Conseil d’État devaient nous être transmis, le risque serait grand qu’ils s’imposent à nous. Dès lors, le Conseil d’État deviendrait de facto, comme il le souhaite, une troisième chambre.

Tout à fait !

Comme sous Napoléon !

C'est la raison pour laquelle nous avions refusé, lors de la révision de la Constitution, cette disposition qui nous est de nouveau soumise aujourd’hui. Au demeurant, je comprends que certains se plaignent de ne pas disposer des avis du Conseil d’État, dans la mesure où il est vrai qu’ils sont toujours connus de l’opposition !

Bizarre !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Il se trouve toujours, au Conseil d’État, un certain nombre de personnes prêtes à les lui transmettre

C’est ainsi, mais, après tout, nous n’en avons pas besoin. En effet, le Sénat peut très bien demander à d’autres experts des avis qui sont tout aussi pertinents que ceux du Conseil d’État. Ainsi, les avis qu’ils nous ont donnés sur le projet de loi pour le développement économique de l’outre-mer nous ont obligés à revoir complètement le texte ; si nous avions eu l’avis du Conseil d’État, nous serions encore englués dans la réflexion !

Il n’est donc pas souhaitable de prévoir la communication automatique des avis du Conseil d’État. Laissons les choses en l’état : ces avis seront connus par la bande, comme aujourd’hui. Ce n’est pas plus mal, et au moins cela ne fait pas du Conseil d’État une troisième chambre, comme il le souhaiterait !

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

Ce n’est pas la première fois que cette question de la publication des avis du Conseil d’État vient en discussion dans une des deux chambres. Pour avoir siégé une trentaine d’années dans cette maison, je peux dire que j’ai souvent entendu des propos comparables à ceux de nos collègues.

Il faut d’abord savoir que, dans les débats parlementaires, le contenu des avis non publiés du Conseil d’État relève du fantasme !

Exactement !

Parfaitement !

M. Michel Charasse. Mes chers collègues, si vous vous figurez que ces avis sont la panacée, vous serez très déçus ! On serait même très rapidement obligé, s’ils étaient vendus en kiosque, de faire appel au fonds de soutien à la presse d’opinion, car la chute des ventes serait très vite catastrophique.

Comme l’a très bien dit M. Gélard, le Conseil d’État est, dans sa fonction consultative, le conseiller du Gouvernement.

C’est son boulot !

Je le dis pour mon ami Bernard Frimat, en faisant bien la distinction entre les travaux en amont et l’élaboration du projet de loi, texte qui passe en conseil des ministres avant d’être déposé sur le bureau d’une assemblée : s’il faut publier demain tous les travaux préparatoires internes à l’exécutif, ne vous faites pas d’illusions, on exigera un jour de vous que vous publiiez aussi, à l’appui de vos propositions de loi et amendements, tous vos documents préparatoires, tels que les notes de vos assistants, les lettres plus ou moins intelligentes que vous recevez d’associations et organismes divers qui vous incitent à déposer ou à ne pas déposer tel ou tel texte, sans même parler, car je ne veux pas être désagréable en cette fin d’après-midi, de ce que l’on peut entendre dans les sections UMP, socialistes, communistes… Pourtant, il vous faudra tout publier, même des lettres personnelles !

Cela veut dire aussi que l’on interdira au pouvoir exécutif d’organiser, à Matignon ou ailleurs, des réunions de travail non publiques consacrées à la préparation d’un projet de loi, parce qu’on ira jusqu’à exiger que ces réunions préparatoires fassent l’objet, ce qui n’est généralement pas le cas, d’un procès-verbal, qui devra être rendu public.

Par conséquent, de ce point de vue, c’est là une entorse grave à un principe sacré, celui du droit à la réflexion politique du ministre, du Gouvernement ou du parlementaire auteur d’une initiative législative préalablement au dépôt de son texte.

En outre, pour avoir lu, à l’Élysée ou ailleurs, des avis du Conseil d’État pendant quatorze ans – je fais appel aux souvenirs de ceux de nos collègues qui ont été amenés à exercer certaines responsabilités et à avoir accès aux avis du Conseil d’État –, je puis affirmer que, dans 90 % des cas, le Conseil d’État ne fait aucune observation ou très peu et se contente éventuellement de rerédiger sans commentaire les articles du projet de loi, et encore pas tous ! Il s’agit surtout de problèmes de forme et de questions rédactionnelles. Cela donne lieu à une réunion de fonctionnaires des cabinets ministériels autour du secrétaire général du Gouvernement, à Matignon, où, 99 fois sur 100, il est tenu compte de la rédaction du Conseil d’État lorsqu’elle paraît effectivement meilleure que celle du Gouvernement, ce qui est souvent le cas – sans parler des précisions souvent utiles qu’ajoute le Conseil d’État, ou des corrections de références législatives erronées.

Dans les 10 % de cas restants, sauf exception, le Conseil d’État appelle l’attention, par une note de quelques lignes, sur la compatibilité du texte avec un accord international, un acte européen, la Constitution ou un autre texte en discussion, sur les éventuelles contradictions internes à la législation, etc. Il propose alors, bien entendu, une nouvelle rédaction.

Ce n’est guère que dans un cas sur cent qu’il porte une appréciation d’opportunité, qui n’a rien à faire à ce stade du débat, puisque le Conseil d’État n’est pas une assemblée comme sous Napoléon, qu’il n’est pas élu et qu’il n’a pas à participer au débat politique et législatif.

Pour ma part, j’aurais donc pu me rallier au sous-amendement de notre collègue Yves Détraigne si le dernier membre de phrase avait été rédigé de la façon suivante : « ainsi que les avis autres que d’opportunité du Conseil d’État ».

Mais si nous votons une telle disposition, je vous affirme que, dans six mois, nous serons tellement encombrés de papiers que nous demanderons nous-mêmes que les avis ne nous soient plus systématiquement transmis !

Mes chers collègues, vous aurez compris les motifs d’ordre pratique, tenant aussi à l’intérêt supérieur de l’État et au nécessaire secret des délibérations intimes du gouvernant, qui me conduisent à ne pas voter le sous-amendement n° 43 rectifié.

La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

Mon avis est quelque peu différent de ceux qui viennent d’être exprimés.

M. le secrétaire d’État, M. Gélard et M. Charasse nous ont expliqué en substance qu’il ne fallait pas fantasmer sur les avis du Conseil d’État, qui finalement ne sont pas ce que l’on croit et ne représentent pas grand-chose ! À quoi bon, dans ces conditions, avoir autant de conseillers d’État ? §Je parle ici de leur fonction de conseil, et non pas du contentieux, monsieur Hyest.

Je suis d’accord.

En matière de contentieux, ils sont d’ailleurs tout à fait capables de porter un jugement différent de l’avis qu’ils ont pu donner, et c’est heureux !

Pour ma part, je pourrais comprendre que le Gouvernement veuille garder pour lui les avis du Conseil d’État, mais à la condition que lors de la discussion d’un projet de loi il ne se fonde pas sur un tel avis pour expliquer que sa position est la seule recevable ! Or, trop souvent, nous entendons un membre du Gouvernement rejeter nos amendements en se prévalant d’un avis du Conseil d’État qu’il garde pour lui !

C’est vrai !

Dans le même esprit, on nous oppose de plus en plus fréquemment qu’une certaine note blanche, malencontreusement égarée, établit clairement que nos propositions ne sont pas conformes à la Constitution ! C’est un argument que j’ai encore entendu récemment, lors de l’examen du projet de loi relatif à la communication audiovisuelle et au nouveau service public de la télévision.

Si le Gouvernement déclare qu’il ne se servira pas de l’avis du Conseil d’État dans la discussion, on peut admettre qu’il le garde pour lui, mais s’il se fonde sur cet avis pour affirmer que sa position est la seule valide sur le plan juridique, nous devons en obtenir communication. Sinon, il faut une fois pour toutes déclarer un tel argument irrecevable.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 43 rectifié.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 206.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 208.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 209.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 65.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 44 rectifié ter.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 210.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 193 rectifié.

Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 211 rectifié.

Il est retiré, monsieur le président.

Le sous-amendement n° 211 rectifié est retiré.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 214.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 213.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 61.

Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 212 rectifié.

Il est retiré, monsieur le président.

Le sous-amendement n° 212 rectifié est retiré.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 62.

La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'amendement n° 10.

Aucun de nos sous-amendements n’ayant été adopté, nous voterons contre l’amendement de la commission, d’autant que son adoption aurait pour conséquence de faire tomber tous les autres amendements, y compris le nôtre, qui était pourtant nettement mieux rédigé… J’attire l’attention de mes collègues du groupe de l’Union centriste sur ce fait : s’ils veulent que leur amendement n° 26 soit mis aux voix, la seule solution est que l’amendement n° 10 soit rejeté.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Je veux faire une ultime tentative, mais je crains qu’elle ne soit désespérée !

C’est beau !

M. Jean-Pierre Sueur. Peut-être, monsieur About, mais convenez avec moi que cette beauté est quelque peu mélancolique !

Mes chers collègues, adopter l’amendement n° 10, c’est accepter que soit établi, avant la discussion de tout projet de loi, sans exception, un rapport d’impact portant sur « l’évaluation des conséquences économiques, financières, sociales et environnementales, ainsi que des coûts et bénéfices financiers attendus des dispositions envisagées pour chaque catégorie d’administrations publiques – de l’État ou territoriales, centrales ou déconcentrées – et de personnes physiques et morales intéressées ». En outre, dans chacun de ces rapports devront être mentionnées les méthodes de calcul retenues.

Je ne sais pas si vous avez vraiment conscience de ce que cela représente ! C’est une véritable encyclopédie qu’il faudra produire avant tout examen d’un texte ! Cela est totalement irréaliste et infaisable : tout le monde ici le sait bien. Par conséquent, il ne me semble pas sérieux d’envisager d’adopter une telle mesure. Nombre d’entre vous, chers collègues de la majorité, savent que nous avons raison et ne se privent pas de le dire. Il est ahurissant et surréaliste d’en arriver à voter une disposition dont vous connaissez bien le caractère irréaliste et tout à fait exorbitant au regard des droits du Parlement. Personne ne pourra l’appliquer !

Je mets aux voix l'amendement n° 10, modifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 119 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l'article 7 est ainsi rédigé, et les amendements n° 26, 163 rectifié, 34 rectifié, 95, 164, 35 rectifié, 96, 97, 98, 36 rectifié et 165 n’ont plus d’objet.

Les amendements n° 99 et 100 sont présentés par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L’amendement n° 99 est ainsi libellé :

Après l'article 7, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les avis du Conseil d'État sur les projets de loi sont rendus publics simultanément à leur communication au Gouvernement.

L'amendement n° 100 est ainsi libellé :

Après l'article 7, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Tout président de groupe peut solliciter l'avis du Conseil d'État sur une proposition de loi inscrite à l'ordre du jour d'une assemblée.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour présenter ces deux amendements.

Ils ont déjà été défendus.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 99.

Je mets aux voix l'amendement n° 100.

Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 37 rectifié, présenté par MM. Charasse, Collin, Alfonsi, Barbier, Baylet et Chevènement, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mmes N. Goulet et Laborde et MM. Marsin, Mézard, Milhau, de Montesquiou, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Dans un délai de dix jours, la Conférence des présidents de la première assemblée saisie se prononce sur la conformité du projet de loi avec les règles prévues au dernier alinéa de l'article 39 de la Constitution.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 166, présenté par MM. Frimat, Bel, Mermaz, Sueur, Rebsamen et Michel, Mmes Boumediene-Thiery et Bonnefoy, MM. Anziani, Bérit-Débat, Bodin, Collombat, C. Gautier et Godefroy, Mme Klès, MM. Mahéas, Peyronnet, Povinelli et Sutour, Mme Tasca, MM. Tuheiava, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Au début de cet article, après le mot :

déposé

insérer les mots :

s'en saisit pour examen de sa propre initiative ou à la demande d'un président de groupe. Elle

La parole est à M. Bernard Frimat.

Cet amendement vise à préciser un certain nombre de points concernant la conférence des présidents.

Aux termes de la rédaction retenue pour cet article, une décision explicite n'est réclamée que lorsque les règles de présentation des projets de loi sont méconnues. A contrario, l'absence de décision explicite vaut reconnaissance tacite du respect de ces règles.

Le schéma est donc le suivant : quand le Gouvernement a déposé un projet de loi sur le bureau de l’une ou l’autre des assemblées, le silence de la conférence des présidents concernée vaut, au bout de dix jours, approbation tacite, et l’examen du projet de loi suit son cours.

Si la conférence des présidents de l’assemblée saisie en première instance estime que les règles relatives à la présentation des projets de loi sont méconnues, c’est le Conseil constitutionnel qui arbitre la divergence de vues entre celle-ci et le Gouvernement. Chacun peut bien évidemment apprécier le caractère « léger », voire « primesautier », d’une telle procédure !

L'objet de cet amendement est donc simplement de s'assurer que la conférence des présidents procédera effectivement au contrôle du respect des règles de présentation des projets de loi. C’est la raison pour laquelle il prévoit qu’un président de groupe pourra demander que la conférence des présidents exerce ce contrôle, afin d’éviter une reconnaissance tacite du respect des règles de présentation due au seul fait que l’on aurait laissé « dormir » les documents volumineux et inutiles fournis à l’appui du projet de loi.

Mes chers collègues, ouvrir une telle possibilité nous semble nécessaire. En effet, puisque vous avez souhaité que les projets de loi fassent l’objet d’études d’impact dès leur élaboration, vous vous trouvez placés devant une contradiction, car l’article 61 de la Constitution offre la possibilité à soixante sénateurs ou députés de déférer une loi au Conseil constitutionnel au motif que la procédure n’aura pas été respectée. Pour éviter cela, il importe donc que la conférence des présidents débatte effectivement du respect des règles de présentation des projets de loi.

L'amendement n° 101, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Dans cet article, après le mot :

constater

insérer les mots :

à l'unanimité

II. - Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Si l'unanimité n'est pas atteinte, le Conseil constitutionnel est automatiquement saisi.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

L’article 8 prévoit que la conférence des présidents de l’assemblée saisie en premier lieu d’un projet de loi doit se prononcer, dans un délai de dix jours suivant le dépôt de celui-ci, sur le respect des prescriptions relatives aux études d’impact.

Pour notre part, nous estimons que ces dispositions sont quelque peu incomplètes.

Pour combler les lacunes, volontaires ou non, du dispositif, nous proposons de prévoir que le constat du respect des règles de présentation des projets de loi devra être unanime et que, si l’unanimité ne se fait pas, le Conseil constitutionnel sera automatiquement saisi.

Compte tenu de la composition de la conférence des présidents, au sein de laquelle le fait majoritaire est renforcé, nous estimons normal de procéder ainsi.

L'amendement n° 167, présenté par MM. Frimat, Bel, Mermaz, Sueur, Rebsamen et Michel, Mmes Boumediene-Thiery et Bonnefoy, MM. Anziani, Bérit-Débat, Bodin, Collombat, C. Gautier et Godefroy, Mme Klès, MM. Mahéas, Peyronnet, Povinelli et Sutour, Mme Tasca, MM. Tuheiava, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par une phrase ainsi rédigée :

Elle se prononce à la majorité des trois cinquièmes.

La parole est à M. Bernard Frimat.

Cet amendement s’inscrit dans la même perspective que celui qui vient d’être défendu par ma collègue Mathon-Poinat au nom du groupe CRC-SPG.

Nous n’allons pas jusqu’à requérir l’unanimité de la conférence des présidents, car cela aurait pour conséquence de reconnaître à un groupe un droit de veto, ce que nous ne voulons pas, ce groupe fût-il minoritaire !

En revanche, nous proposons de retenir une majorité qualifiée des trois cinquièmes. Il nous semble en effet nécessaire, pour une décision aussi importante, d’éviter toute manœuvre dilatoire et d’améliorer l’image de ce déplorable dispositif des études d’impact.

Imaginons un seul instant que le Gouvernement ne soit pas en harmonie avec l’une des deux chambres. Cela peut arriver ! Associer l’opposition au constat que les normes édictées par la loi organique sont respectées ou non constituerait une garantie démocratique.

Il s’agit d’éviter que, par simple mécanique majoritaire, puisse intervenir une opération de retardement, ne correspondant pas à l’esprit des dispositions relatives aux études d’impact. Après avoir entendu certaines déclarations, nous sommes en droit de craindre de telles manœuvres, proches de l’abus de pouvoir majoritaire.

Selon nous, le fait de prévoir une majorité qualifiée des trois cinquièmes aurait l’avantage de pacifier le débat en conférence des présidents, cette dernière étant par définition une instance où doivent se dégager des accords pour que l’assemblée considérée puisse fonctionner dans de bonnes conditions.

L'amendement n° 11 rectifié, présenté par M. Hyest, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Lorsque le Parlement n'est pas en session, ce délai est suspendu jusqu'au dixième jour qui précède le début de la session suivante.

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à permettre au Parlement d'examiner véritablement les études d'impact accompagnant les projets de loi, y compris lorsque ces textes sont déposés en dehors des périodes de session.

Il est en effet peu vraisemblable que la conférence des présidents soit en mesure de se prononcer dans les dix jours sur un projet de loi qui serait déposé au début du mois d'août. Or elle doit pouvoir exercer pleinement son contrôle, afin d'être en mesure, le cas échéant, de refuser l'inscription du texte à l'ordre du jour.

En conséquence, l’exercice, par la première assemblée saisie, de sa prérogative de contrôle du contenu de l’étude d’impact ne peut être assuré, pour les projets de loi déposés durant l’été, que dans les jours précédant l’ouverture de la session. C’est ce que tend à préciser cet amendement.

L’amendement n° 102, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Une fois cette décision prise, la Conférence des présidents de la seconde assemblée est immédiatement saisie aux fins de se prononcer sur la même question.

En cas de désaccord entre les deux assemblées, le Conseil constitutionnel est saisi.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Dans la continuité de l’amendement n° 101, il s’agit de préciser que la conférence des présidents de chacune des deux assemblées doit pouvoir se prononcer sur les conditions de dépôt d’un projet de loi. Il nous semble en effet logique de permettre au Sénat et à l’Assemblée nationale de donner leur avis.

L’amendement prévoit également qu’en cas de désaccord entre les deux chambres, le Conseil constitutionnel sera saisi.

Quel est l’avis de la commission ?

Un certain nombre d’amendements visent à définir les modalités de réunion de la conférence des présidents. Or il faut rappeler que celles-ci sont fixées par le règlement de chaque assemblée. Dès lors, la précision apportée par l’amendement n° 166 ne relève pas de la loi organique. En conséquence, l’avis est défavorable.

Le même raisonnement et le même avis valent pour l’amendement n° 167.

Selon les termes de l’amendement n° 101, c’est à l’unanimité que la conférence des présidents devra décider que les règles de présentation des projets de loi ont été méconnues. Si l’unanimité n’est pas réunie, une saisine automatique du Conseil constitutionnel est prévue. Ce dernier serait donc saisi en toute hypothèse, ce qui est quelque peu contradictoire ! Au surplus, le Conseil constitutionnel ne saurait être saisi automatiquement, et les conditions dans lesquelles statue la conférence des présidents relèvent de la décision de chaque assemblée. L’avis est donc défavorable.

Enfin, le dispositif de l’amendement n° 102 entre en contradiction avec l’article 39 de la Constitution, aux termes duquel il appartient à la conférence des présidents de la première assemblée saisie de se prononcer. Le Conseil constitutionnel ne peut, en outre, être saisi que par le Premier ministre ou le président de l’assemblée intéressée. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 11 rectifié.

En revanche, comme la commission, il émet un avis défavorable sur l’ensemble des autres amendements.

Je mets aux voix l'amendement n° 166.

Je mets aux voix l'amendement n° 101.

Je mets aux voix l'amendement n° 167.

La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'amendement n° 11 rectifié.

Conservant notre liberté de vote et n’étant pas tenus par les mêmes contraintes que M. le rapporteur, nous voterons l’amendement n° 11 rectifié, parce qu’il constitue, à nos yeux, un progrès. En effet, il tient compte des réalités de la vie parlementaire et nous préservera de situations ubuesques.

Un de nos éminents collègues disait souvent : « Il arrive qu’une intervention me fasse changer d’avis, jamais de vote… » Notre objectif est précisément de faire changer d’avis nos collègues de la majorité. En ce qui concerne les études d’impact, nous avons pu constater qu’ils partageaient notre sentiment, même si cela ne s’est pas traduit dans leurs votes !

Notre proposition, que vous avez refusée en vous fondant sur une argumentation trop mince pour que je puisse la commenter, monsieur le rapporteur, ne visait qu’à apporter une garantie à l’opposition et à éviter que le mécanisme ne soit perverti.

Chers collègues, vous commettez une erreur majeure, qui imprègne toute votre approche de ce texte, celle de vous penser majoritaires pour l’éternité.

Vous avez donc tort d’abuser aujourd’hui de votre position dominante, même si de tels abus sont sans doute plus flagrants à l'Assemblée nationale qu’au Sénat, où je dois reconnaître que les prises de position du président du groupe de l’UMP sont généralement beaucoup plus nuancées que celles de son homologue de l'Assemblée nationale, dont nous connaissons les jugements définitifs, suivis de reniements !

La parole est à M. le rapporteur.

M. Frimat a prétendu à maintes reprises, cet après-midi, que je ne répondais pas. Cela n’est pas vrai, et c’est quelque peu insultant ! Lorsque j’affirme qu’une disposition relève du règlement et non de la loi organique, il s’agit bien d’une réponse précise, juridique et suffisante.

En outre, vous semblez oublier, mon cher collègue, que l’on va modifier les règles du vote en conférence des présidents. Moi aussi, j’ai été parlementaire dans l’opposition ! Je n’ai pas toujours été dans la majorité !

Je mets aux voix l'amendement n° 11 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 102.

Je mets aux voix l'article 8, modifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 12, présenté par M. Hyest, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. - Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 26-1 de l'ordonnance n° 58-1067 du 7 novembre 1958 :

Le Conseil constitutionnel, saisi conformément au quatrième alinéa de l'article 39 de la Constitution, avise immédiatement le Premier ministre et les présidents de l'Assemblée nationale et du Sénat.

II. - Dans la première phrase du second alinéa du même texte, remplacer les mots :

au président de l'assemblée intéressée

par les mots :

aux présidents de l'Assemblée nationale et du Sénat

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à assurer l'information des présidents des deux assemblées lorsque le Conseil constitutionnel est saisi, en application de l'article 39 de la Constitution, pour trancher un désaccord sur l'appréciation du contenu de l'étude d'impact jointe à un projet de loi. Cette précision me semble nécessaire.

L'amendement n° 38 rectifié, présenté par MM. Charasse, Collin, Alfonsi, Barbier, Baylet et Chevènement, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mmes N. Goulet et Laborde et MM. Marsin, Mézard, Milhau, de Montesquiou, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 26-1 de l'ordonnance n° 58-1067 du 7 novembre 1958, remplacer les mots :

fait usage du pouvoir, conféré par cet alinéa, de saisir le Conseil constitutionnel

par les mots :

saisit le Conseil constitutionnel

La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier.

L’amendement est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 38 rectifié est satisfait par l’amendement n° 12. Nous sollicitons donc son retrait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 12 et considère que l’amendement n° 38 rectifié est satisfait.

Madame Escoffier, l'amendement n° 38 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 38 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 12.

L'amendement n° 39 rectifié, présenté par MM. Charasse, Collin, Alfonsi, Barbier, Baylet et Chevènement, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mmes N. Goulet et Laborde et MM. Marsin, Mézard, Milhau, de Montesquiou, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 26-1 de l'ordonnance n° 58-1067 du 7 novembre 1958, après les mots :

du Conseil constitutionnel

insérer les mots :

, qui statue dans les délais prévus au troisième alinéa de l'article 61 de la Constitution,

La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier.

Il paraît nécessaire de préciser que le Conseil constitutionnel doit se prononcer dans le délai d'un mois ou de huit jours à la demande du Gouvernement.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avant-dernier alinéa de l’article 39 de la Constitution donne au Conseil constitutionnel un délai de huit jours pour se prononcer sur les études d’impact qui feraient l’objet de contestation. Il s’agit d’un délai spécifique, qui ne peut être remplacé par celui qui est prévu à l’article 61 de la Constitution. Je demande donc le retrait de cet amendement, contraire à l’article 39 de la Constitution.

Madame Escoffier, l'amendement n° 39 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 39 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 9, modifié.