Séance en hémicycle du 15 octobre 2014 à 21h30

La séance est reprise.

La conférence des présidents, qui s’est réunie ce soir, a établi comme suit l’ordre du jour des prochaines séances du Sénat :

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Jeudi 16 octobre 2014

À 9 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

1°) Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme (texte de la commission, n° 10, 2014-2015)

À 15 heures :

2°) Questions d’actualité au Gouvernement

À 16 heures 15 et le soir :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

3 °) Suite éventuelle de l’ordre du jour du matin

4°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant diverses dispositions d’adaptation de la législation au droit de l’Union européenne en matière économique et financière (texte de la commission, n° 8, 2014-2015)

SEMAINE SÉNATORIALE DE CONTRÔLE

Mardi 21 octobre 2014

À 9 heures 30 :

1 °) Questions orales

L’ordre d’appel des questions sera fixé ultérieurement.

- n° 823 de M. Gérard Longuet à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique

- n° 838 de M. Gilbert Roger à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

- n° 846 de Mme Catherine Procaccia à M. le Premier ministre (Publication des déclarations d’intérêts et d’activités des parlementaires)

- n° 848 de Mme Aline Archimbaud à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

- n° 852 de M. Antoine Lefèvre à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement

- n° 861 de M. Jean Boyer à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification

- n° 865 de M. Dominique Bailly à Mme la ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité

- n° 868 de M. Michel Berson à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche

- n° 870 de M. Daniel Laurent à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

- n° 871 de M. Henri Tandonnet à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche

- n° 874 de Mme Anne Emery-Dumas à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement

- n° 876 de M. Yves Détraigne à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

- n° 877 de Mme Laurence Cohen à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement

- n° 878 de Mme Marie-Hélène Des Esgaulx à M. le ministre de l’intérieur

- n° 880 de M. Rachel Mazuir à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

- n° 881 de M. Hervé Maurey à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche

- n° 883 de M. Roland Courteau à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement

À 14 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Sénat :

2°) Allocution du Président du Sénat

3°) Débat sur le bilan du crédit d’impôt compétitivité emploi (demande du groupe CRC)

- attribué un temps d’intervention de vingt minutes au groupe CRC

- fixé à une heure trente la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire avant le lundi 20 octobre, à 17 heures.)

4°) Débat sur les conclusions du rapport de la commission des affaires sociales sur le suivi de la mission d’information de 2005 sur l’amiante (demande de la commission des affaires sociales et du groupe écologiste)

- attribué un temps d’intervention de quinze minutes à la commission des affaires sociales

- attribué un temps d’intervention de quinze minutes au groupe écologiste ;

- fixé à une heure trente la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire avant le lundi 20 octobre, à 17 heures.)

À 21 heures 30 :

Ordre du jour réservé au groupe UMP :

5°) Projet de loi organique, adopté par l’Assemblée nationale, portant application de l’article 68 de la Constitution (texte de la commission, n° 30, 2014-2015)

- à une heure trente la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire avant le lundi 20 octobre, à 17 heures ;

- au lundi 20 octobre, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance.

La commission des lois se réunira pour examiner les amendements de séance le mardi 21 octobre matin.)

Mercredi 22 octobre 2014

De 14 heures 30 à 18 heures 30 :

Ordre du jour réservé au groupe socialiste et apparentés

- Proposition de loi autorisant l’accord local de représentation des communes membres d’une communauté de communes ou d’agglomération, présentée par MM. Alain Richard et Jean-Pierre Sueur (texte de la commission, n° 34, 2014-2015)

- à une heure trente la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire avant le mardi 21 octobre, à 17 heures ;

- au lundi 20 octobre, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance.

La commission des lois se réunira pour examiner les amendements de séance le mercredi 22 octobre matin.)

Jeudi 23 octobre 2014

De 9 heures à 13 heures :

Ordre du jour réservé au groupe UDI-UC :

1°) Débat sur les conclusions du rapport de la mission commune d’information sur le nouveau rôle et la nouvelle stratégie pour l’Union européenne dans la gouvernance mondiale de l’Internet

- attribué un temps d’intervention de vingt minutes au groupe UDI- UC ;

- fixé à une heure trente la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire avant le mercredi 22 octobre, à 17 heures.)

2°) Proposition de loi tendant à interdire la prescription acquisitive des immeubles du domaine privé des collectivités territoriales et à autoriser l’échange en matière de voies rurales, présentée par M. Henri Tandonnet et plusieurs de ses collègues (n° 292, 2013-2014)

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire avant le mercredi 22 octobre, à 17 heures ;

- au lundi 20 octobre, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance.

La commission des lois se réunira pour examiner les amendements de séance le mercredi 22 octobre matin.)

À 15 heures :

3°) Questions cribles thématiques sur les accords de libre-échange

SEMAINES RÉSERVÉES PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Mardi 28 octobre 2014

À 14 heures 30 :

1 °) Éloge funèbre de Christian Bourquin

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 16 heures 15 :

2°) Déclaration du Gouvernement, suivie d’un débat, en application de l’article 50-1 de la Constitution, sur la réforme territoriale

Le soir :

3°) Deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral (n° 6, 2014-2015)

§(La commission spéciale se réunira pour le rapport le mardi 21 octobre après-midi (délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 20 octobre, à 12 heures).

La conférence des présidents a fixé :

- à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire avant le lundi 27 octobre, à 17 heures ;

- au mardi 28 octobre, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance.

La commission spéciale se réunira pour examiner les amendements de séance le mardi 28 octobre à la suspension de l’après-midi.)

Mercredi 29 octobre 2014

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

1°) Scrutin pour l’élection de six juges titulaires et de six juges suppléants à la Cour de justice de la République et scrutins pour l’élection de six membres titulaires et de six membres suppléants représentant la France à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe

2°) Suite de la deuxième lecture du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral

En outre, à 14 heures 30 :

Désignation :

- des 18 sénateurs membres de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques ;

- des 36 membres de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes ;

- des 36 membres de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation ;

- des 36 membres de la délégation sénatoriale à la prospective ;

- et des 21 membres de la délégation sénatoriale à l’outre-mer autres que les 21 sénateurs d’outre-mer, membres de droit.

Jeudi 30 octobre 2014

À 9 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

1°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant la ratification du protocole facultatif se rapportant au pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels (texte de la commission, n° 28, 2014-2015)

2°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant la ratification de l’accord sur la création d’un espace aérien commun entre l’Union européenne et ses États membres, d’une part, et la Géorgie, d’autre part (texte de la commission, n° 20, 2014-2015)

3°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant la ratification de l’accord euro-méditerranéen relatif aux services aériens entre l’Union européenne et ses États membres, d’une part, et le Royaume hachémite de Jordanie, d’autre part (texte de la commission, n° 22, 2014-2015)

4°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant la ratification du protocole modifiant l’accord de transport aérien entre la Communauté européenne et ses États membres, d’une part, et les États-Unis d’Amérique, d’autre part (texte de la commission, n° 24, 2014-2015)

5°) Projet de loi autorisant la ratification du traité entre la République française et la République tchèque sur la coopération dans le domaine de la protection civile, de la prévention et de la gestion des situations d’urgence (texte de la commission, n° 26, 2014-2015)

6°) Projet de loi autorisant l’approbation du protocole additionnel à la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République italienne relative au tunnel routier sous le Mont-Blanc (texte de la commission, n° 18, 2014-2015)

7°) Suite de la deuxième lecture du projet de loi relatif â la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral

À 15 heures :

8°) Questions d’actualité au Gouvernement

À 16 heures 15, le soir et, éventuellement, la nuit :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

9°) Suite de l’ordre du jour du matin

Mardi 4 novembre 2014

À 9 heures 30 :

1 °) Questions orales

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

2°) Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme ou nouvelle lecture

3°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la simplification de la vie des entreprises (n° 771, 2013-2014)

§(La commission des lois se réunira pour le rapport le mercredi 29 octobre matin (délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 27 octobre, à 12 heures).

La conférence des présidents a fixé :

- à une heure trente la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire avant le lundi 3 novembre, à 17 heures ;

- au lundi 3 novembre, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance.

La commission des lois se réunira pour examiner les amendements de séance le mardi 4 novembre matin.)

Mercredi 5 novembre 2014

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

- Projet de loi portant adaptation de la procédure pénale au droit de l’Union européenne (Procédure accélérée) (n° 482, 2013-2014)

La conférence des présidents a fixé :

- à une heure trente la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire avant le mardi 4 novembre, à 17 heures ;

- au lundi 3 novembre, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance.

La commission des lois se réunira pour examiner les amendements de séance le mercredi 5 novembre matin.)

Jeudi 6 novembre 2014

À 9 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

1°) Projet de loi autorisant l’approbation des amendements de Manille à l’annexe de la convention internationale de 1978 sur les normes de formation des gens de mer, de délivrance des brevets et de veille (convention STCW) et au code de formation des gens de mer, de délivrance des brevets et de veille (code STCW) (n° 269, 2013-2014)

2°) Projet de loi autorisant l’adhésion de la France au protocole à la convention d’Athènes de 1974 relative au transport par mer de passagers et de leurs bagages (n° 270, 2013 2014)

3°) Projet de loi autorisant la ratification de l’accord relatif aux services de transport aérien entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République gabonaise (n° 371, 2013 2014)

4°) Projet de loi autorisant la ratification de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Turkménistan relatif aux services aériens (n° 370, 2013 2014)

5°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, autorisant la ratification de l’accord établissant une association entre l’Union européenne et ses États membres d’une part, et l’Amérique centrale d’autre part (n° 806, 2013 2014)

6°) Projet de loi autorisant l’approbation du cinquième avenant à la convention du 19 janvier 1967, modifiée par l’avenant du 6 juillet 1971 entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République fédérale d’Allemagne sur la construction et l’exploitation d’un réacteur à très haut flux et modifiée ultérieurement par la convention du 19 juillet 1974 entre les deux Gouvernements susmentionnés et le Gouvernement du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord relative à l’adhésion de ce dernier Gouvernement à la convention et par l’avenant du 27 juillet 1976, le deuxième avenant du 9 décembre 1981, le troisième avenant du 25 mars 1993 et le quatrième avenant du 4 décembre 2002 entre les trois Gouvernements susmentionnés (Procédure accélérée) (n° 570, 2013 2014)

7°) Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République populaire de Chine en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu (Procédure accélérée) (n° 4, 2014-2015)

8°) Sous réserve de sa transmission, projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2014 à 2019 (Procédure accélérée) (A.N., n° 2236)

§(La commission des finances se réunira pour le rapport le mercredi 29 octobre matin (délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 27 octobre, à 12 heures).

La conférence des présidents a fixé :

- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire avant le mercredi 5 novembre, à 17 heures ;

- au lundi 3 novembre, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance.

La commission des finances se réunira pour examiner les amendements de séance le mercredi 5 novembre matin.)

De 15 heures à 15 heures 45 :

9°) Questions cribles thématiques

À 16 heures :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

10°) Suite de l’ordre du jour du matin

Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances et à l’ordre du jour autre que celui résultant des inscriptions prioritaires du Gouvernement ?...

Ces propositions sont adoptées.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme.

Dans la discussion des articles, nous poursuivons l’examen de l’article 1er.

L'amendement n° 56, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

M’étant déjà largement exprimée dans la discussion générale, je voudrais seulement souligner une nouvelle fois que notre position n’a rien à voir avec un quelconque angélisme.

S’agissant de l’article 1er, je rappelle que la Commission nationale consultative des droits de l’homme, la CNCDH, a relevé une formulation particulièrement vague et extensible. Elle note qu’il apporte des restrictions à la liberté de circulation des citoyens et que cela constitue une atteinte grave à la liberté d’aller et venir.

Quant au Syndicat de la magistrature, il considère que l’assise de cet article est bien fragile : une intention, celle de commettre une infraction pénale nécessairement à venir ; et cela dans un pays étranger non identifié ; un trouble « potentiel » à retardement puisqu’il n’interviendrait qu’au retour sur le sol français.

Traditionnellement, l’interdiction de sortie du territoire imposée à des ressortissants français majeurs est le monopole de l’autorité judiciaire, indépendante de l’exécutif et impartiale, qui intervient sur la base d’une mise en examen prononcée de manière contradictoire, conformément aux exigences constitutionnelles et européennes.

Je rappelle également que l’étude d’impact ne fait apparaître aucun élément chiffré pour déterminer la charge supplémentaire pour l’autorité administrative ni pour apprécier le nombre de recours possibles. Or, mes chers collègues, vous savez bien quels ont été les effets néfastes de la RGPP – la révision générale des politiques publiques – et de la modernisation de l’action publique sur notre système judiciaire ! N’est-ce pas, monsieur Mercier ?

L’atteinte à la liberté d’aller et venir est clairement disproportionnée et incompatible avec les principes que nous avons toujours défendus, notamment le droit à un procès équitable.

J’espère que le débat parlementaire permettra d’apporter quelques éclaircissements et de répondre aux questions que j’ai posées.

En tout état de cause, nous ne pouvons adopter l’article 1eren l’état et, dans un premier temps, nous en demandons même la suppression.

Quel est l’avis de la commission ?

large majorité de la commission a approuvé l’article 1er en essayant de perfectionner encore les garanties juridiques dont il était assorti ; elle ne peut donc pas partager l’appréciation de Mme Assassi. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

ministre de l’intérieur. Madame Assassi, m’étant exprimé très longuement sur ce sujet tout à l’heure, je ne reprendrai pas les arguments que j’ai déjà développés et j’indiquerai simplement que le Gouvernement est défavorable à votre amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 56.

Je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 35 rectifié, présenté par MM. Leconte et Yung et Mmes Lepage et Conway-Mouret, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Remplacer les mots :

Tout ressortissant

par les mots :

Toute personne résidant légalement sur le territoire

II. – Alinéas 11, 12, première phrase, et 14

Après les mots :

d’identité

insérer les mots :

ou de son titre de séjour

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

S’il existe des raisons sérieuses de croire qu’un Français projette des déplacements à l’étranger afin de participer à des activités terroristes, des crimes de guerre ou des crimes contre l’humanité, il peut, par décision du ministre, être interdit de sortie du territoire. Dès lors que cette mesure préventive semble utile dans le cas d’un ressortissant français, pourquoi ne le serait-elle pas aussi dans celui d’un ressortissant étranger qui réside légalement sur le territoire de la République ?

Bien sûr, il ne saurait être question d’expulser automatiquement la personne, surtout s’il s’agit d’un ressortissant d’un État membre de l’Union européenne.

Cette proposition est en conformité avec les deux résolutions du Conseil de sécurité de l’ONU prises en août et en septembre 2014, par lesquelles il est demandé à l’ensemble des États de mettre en œuvre dans leur législation nationale des dispositions permettant d’éviter toute arrivée de djihadistes à des endroits où sont menées des activités terroristes, perpétrés des crimes de guerre ou des crimes contre l’humanité. Pour atteindre cet objectif, il me semble utile que cette mesure soit appliquée à l’ensemble des personnes qui sont légalement établies sur le territoire.

Par ailleurs, il peut arriver qu’au sein d’une même famille certains membres possèdent la nationalité française et d’autres non. Faute d’intégrer cet amendement, l’article 1er permettrait, par exemple, d’interdire une personne de sortie du territoire, mais non son frère, lequel pourrait au contraire être expulsé, alors que pèserait sur les deux le même soupçon. Où serait la cohérence ?

C’est la raison pour laquelle je propose, avec les cosignataires de cet amendement, de remplacer « tout ressortissant français » par « toute personne résidant légalement sur le territoire ». Tout en comprenant bien les difficultés qui peuvent exister sur le plan juridique, je renvoie aux résolutions des Nations unies par lesquelles il est demandé à tous les États de prendre des dispositions législatives pour lutter contre l’arrivée de djihadistes dans certaines zones. Toute personne qui se trouve sur le territoire de la République est sous le contrôle de la République.

L'amendement n° 27 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer les mots :

ressortissant français

par le mot :

Français

La parole est à M. Jacques Mézard.

C’est un amendement strictement rédactionnel. Nous considérons que les deux mots « ressortissant français » ne sont pas adaptés, car ils impliquent la présence d’un État ou d’une juridiction étrangers, ce qui n’est pas le cas en l’espèce.

L'amendement n° 72, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« L’interdiction de sortie du territoire emporte dès son prononcé et à titre conservatoire l’invalidation du passeport et de la carte nationale d’identité de la personne concernée ou, le cas échéant, fait obstacle à la délivrance d’un tel document. L’autorité administrative informe la personne concernée par tout moyen.

« Dès notification de l’interdiction de sortie du territoire, et au plus tard dans les vingt-quatre heures à compter de celle-ci, la personne concernée est tenue de restituer son passeport et sa carte nationale d’identité.

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement tend à donner un effet immédiat à l’interdiction de sortie du territoire dès avant sa notification, pour éviter que le délai de notification de la mesure, qui peut aller jusqu’à quatorze jours, ne permette à la personne concernée de s’y soustraire en quittant le territoire.

Il s’agit de rendre efficace le dispositif de l’interdiction de sortie du territoire.

L'amendement n° 40, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 11

1° – Supprimer les mots :

et de la carte nationale d’identité

2° – Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Elle peut également emporter le retrait de la carte nationale d’identité de la personne concernée ou, le cas échéant, faire obstacle à la délivrance d’un tel document.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Nous proposons que le retrait de la carte d’identité ne soit qu’une faculté et que cette mesure soit envisagée au cas par cas.

L'amendement n° 60, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Supprimer les mots :

et de la carte nationale d’identité

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Après l’examen du projet de loi par l’Assemblée nationale, l’article 1er prévoit que l’interdiction de sortie du territoire emporte le retrait immédiat non seulement du passeport, mais également de la carte d’identité, contre la remise d’un récépissé permettant à la personne concernée par cette mesure de justifier de son identité.

À la lecture des amendements déposés à l’Assemblée nationale, il m’a semblé que cette disposition s’apparentait, de par sa tonalité quelque peu discriminatoire, à l’envoi d’un signal dangereux adressé à ceux qui prônent la déchéance de nationalité et la stigmatisation toujours plus importante de certaines catégories de la population.

Quel est l’avis de la commission ?

S’agissant de l’amendement de M. Leconte, je redis, comme je l’ai déjà fait devant la commission, qui a partagé mon avis, qu’il ne me paraît pas possible de réclamer le droit pour l’État français, pour la République, de priver de leur liberté de mouvement des ressortissants étrangers souhaitant revenir dans leur pays d’origine.

Le problème auquel M. Leconte veut que l’État veille, c’est-à-dire assurer la prévention des agissements terroristes de ressortissants étrangers résidant en France, relève tout simplement de la coopération policière. Qu’il se rassure, elle est déjà en route !

L’amendement du président Mézard est de pure logique et d’amélioration rédactionnelle. La commission y est donc favorable.

De même, elle a approuvé l’amendement n° 72 du Gouvernement.

Si l’interdiction de sortie n’est pas mal dirigée, si elle porte bien sur des personnes engagées dans un processus de rapprochement avec une organisation terroriste, il est malheureusement à craindre – car ces individus sont assez bien conseillés par leurs organisations – qu’elles ne se dispensent tout simplement de retirer le courrier recommandé leur notifiant l’interdiction de sortie. Or, en l’absence de notification, cette mesure n’aura aucun effet.

Il faut par conséquent que les services qui ont la mission d’assurer l’interdiction de sortie puissent bénéficier d’une notification propre. Si la police ou la gendarmerie peut intercepter la personne avant sa sortie, elle pourra lui notifier sur place son interdiction de sortie de manière que celle-ci soit effective. L’amendement du Gouvernement est donc un complément logique du dispositif du projet de loi.

Je ne peux pas en dire autant des amendements n° 40 et 60. Certes, on peut être contre l’interdiction de sortie, une position politique que la majorité de la commission n’a pas partagée, mais qui peut être comprise. En revanche, il serait incohérent d’admettre l’interdiction de sortie et d’en empêcher la réalisation pratique en laissant à l’intéressé la libre disposition de sa carte d’identité, laquelle est un document de sortie.

Tout en comprenant les motivations politiques de nos collègues, la commission a donc écarté ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

S’agissant des étrangers résidant en France soupçonnés de vouloir participer à une opération à caractère terroriste, visés par l’amendement n° 35 rectifié, la mesure d’éloignement du territoire national que nous appliquons presque systématiquement nous paraît être la plus efficace et nous souhaitons la faire prévaloir. Par conséquent, je ne suis pas favorable à cet amendement.

S’agissant de l’amendement rédactionnel n° 27 rectifié, le Gouvernement y est favorable.

J’en viens aux amendements n° 40 et 60. Le fait de laisser leur carte d’identité aux Français faisant l’objet d’une interdiction administrative de sortie du territoire permettrait à ceux-ci de se rendre très librement dans un certain nombre de pays, y compris en utilisant les transports aériens. Par conséquent, il leur serait relativement aisé, en cas d’infraction à cette interdiction de sortie, de rejoindre le théâtre d’opérations terroristes. Notre dispositif deviendrait alors inopérant.

Pour ces raisons, nous ne sommes pas favorables à ces amendements, même si nous comprenons les raisons qui les sous-tendent, compte tenu de la position exprimée par Mmes Benbassa et Assassi sur l’opportunité du dispositif d’interdiction administrative de sortie du territoire.

Je mets aux voix l'amendement n° 35 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 27 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 72.

En conséquence, les amendements n° 40 et 60 n'ont plus d'objet.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 67, présenté par Mme Aïchi et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer les mots :

lorsqu’il existe des raisons sérieuses de penser

par les mots :

lorsqu’ont été rassemblées des preuves matérielles concordantes démontrant

La parole est à Mme Leila Aïchi.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous convenons tous ici que le risque terroriste existe. La France doit s’engager à protéger ses citoyens en appliquant des mesures préventives efficaces et ciblées.

Monsieur le ministre, je ne souscris ni à l’angélisme ni à une quelconque idéologie. Je me pose simplement en légaliste. Confier des pouvoirs démesurés à l’administration sur la vie des citoyens ne saurait en aucun cas constituer une réponse au terrorisme. C’est dans l’urgence, l’émotion et la peur - pourtant mauvaise conseillère, vous le savez – que se déroule ce débat. Je regrette donc vivement cette procédure accélérée.

En créant une interdiction de sortie du territoire pour les ressortissants français sans procès équitable, ce pilier de notre démocratie, vous innovez, certes, mais pas totalement : il faut remonter à la Constitution de 1793 et au régime de la Terreur pour trouver une sanction d’une telle sévérité.

En effet, votre texte attentatoire aux libertés publiques ne repose que sur des bases hasardeuses : une intention, à savoir celle de commettre « une infraction pénale à venir », et celadans un pays étranger, avec un trouble à l’ordre public potentiel qui interviendrait ultérieurement, au moment du retour sur le sol français.

Monsieur le ministre, vous prétendez garantir le respect des droits de la défense, mais vous prévoyez de pouvoir prononcer des mesures de sûreté en vous contentant, pour établir l’intention, d’un fondement bien fragile : « les raisons sérieuses de croire », quand notre droit s’est construit en réservant cette prérogative au juge pénal qui, lui, doit réunir des « indices graves ou concordants » pour fonder une décision attentatoire aux libertés publiques.

Pourquoi avoir écarté le juge judiciaire, seul garant des libertés publiques, un argument auquel vous étiez pourtant sensible lors du débat sur la LOPPSI 2 ?

Cet article 1er représente une atteinte à la liberté d’aller et venir comme au droit à un procès équitable. Il est donc, à ce titre, clairement disproportionné et incompatible avec les principes d’un État démocratique.

De plus, votre dispositif ne permet pas de répondre véritablement aux risques qu’il est censé combattre. Que ferez-vous au-delà des six mois, renouvelés ou non, d’interdiction de sortie de territoire, c'est-à-dire à moyen et long terme ? Ce dispositif n’a aucun sens ! Pensez-vous vraiment que la politique que vous menez empêchera les Français les plus déterminés de partir et de revenir, notamment par la voie terrestre ?

Monsieur le ministre, pour un homme de gauche, avoir George Bush junior pour inspirateur, avec son Patriot Act, Éric Zemmour pour curseur et les thèses de Marine Le Pen pour référence ne vous mènera nulle part !

Politiquement, vous n’y gagnerez rien, sauf à donner davantage de gages aux extrémistes. Mais, à coup sûr, vous y perdrez la France en faisant reculer ses idéaux de justice et de liberté !

L'amendement n° 68, présenté par Mme Aïchi et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer les mots :

lorsqu’il existe des raisons sérieuses de penser

par les mots :

lorsque sont réunis des indices concordants de nature à établir

La parole est à Mme Leila Aïchi.

Il s’agit d’un amendement de repli, au cas où l’amendement précédent ne serait pas voté.

Comme je viens de le dire, monsieur le ministre, vous proposez un dispositif extrêmement attentatoire aux libertés publiques et aux principes fondamentaux de notre République. Or, dans le même temps, votre projet de budget ne prévoit d’accroître que de 12 millions d’euros les moyens dévolus à la lutte contre le terrorisme, soit l’équivalent du budget consacré au tourisme par la région Pays-de-Loire ou de celui qui est dédié à l’entretien du jardin du Luxembourg…

Quand on veut lutter contre le terrorisme, il faut y mettre aussi, et surtout, beaucoup de moyens !

L'amendement n° 57, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer les mots :

raisons sérieuses de penser qu’il

par les mots :

faits ou renseignements avérés et propres à persuader « un observateur objectif » que l’individu en cause

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Monsieur le ministre, vous nous avez appelés à faire des propositions. Nous avons déposé une série d’amendements de repli qui en comprennent un certain nombre. Celle-ci est la première.

Comme la CNCDH, nous proposons d’encadrer le plus possible le dispositif de l’article 1er, qui fait, à nos yeux, une place bien trop grande à la subjectivité. Selon nous, il est essentiel que soit ajoutée une définition claire et précise des critères objectifs justifiant l’interdiction de sortie du territoire, conformément à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, la CEDH.

Le retrait du passeport et de la carte d’identité repose sur des appréciations exclusivement subjectives, alors même que cette mesure devrait, pour ne pas risquer d’être arbitraire, être toujours fondée sur des critères objectifs, destinés à en permettre le contrôle juridictionnel.

En effet, les limitations de la liberté de mouvement doivent, selon la CNCDH, être justifiées par l’existence « de faits ou de renseignements propres à persuader un observateur objectif » que l’individu en cause se prépare à commettre l’une des infractions visées par les nouvelles dispositions.

Notre amendement est un appel à la prudence en matière de définition des incriminations, principe fondamental de notre droit pénal et de notre système juridique.

Quel est l’avis de la commission ?

On peut évidemment avoir des opinions très différentes sur l’article 1er. La commission et le Sénat ayant choisi de ne pas le supprimer, il nous faut bien travailler dans ce cadre.

Madame Aïchi, vous pouvez apaiser vos alarmes : nous sommes dans un État de droit. La justice administrative fait son travail. Depuis des dizaines d’années, des décisions de même nature sont prises en matière d’expulsion pour des motifs d’ordre public et elles sont efficacement contrôlées par la justice. C’est exactement le même mécanisme qui va être mis en œuvre en l’espèce.

Dans ces conditions, nous ne sommes pas favorables aux simples paraphrases proposées dans les amendements n° 67 et 68 pour remplacer les termes « raisons sérieuses de penser », lesquelles raisons seront contrôlées par le juge.

Ma chère collègue, je tiens à porter à votre connaissance que, lorsqu’une décision individuelle de police administrative visant une personne, comme la décision d’expulsion, est déférée au juge administratif, le dossier reprenant les faits justifiant la décision lui est intégralement soumis. C'est la raison pour laquelle, quand le juge estime que ce dossier est insuffisant, la décision est tout simplement annulée, ce qui arrive de temps à autre.

Madame Aïchi, votre approche de ces dossiers me semble donc quelque peu éloignée de l’expérience, et je suis malheureusement amené, madame Assassi, à vous opposer les mêmes objections.

La commission a émis un avis défavorable sur ces trois amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame Aïchi, pour ce qui concerne les amendements n° 67 et 68, je veux tout d'abord vous remercier du fond du cœur pour l’esprit de nuance et de pondération ayant présidé à la présentation que, loin de tout manichéisme, vous avez bien voulu en faire et qui m’autorise à vous répondre avec le même sens de la nuance…

Pardonnez-moi de vous dire que les arguments de droit que vous avez invoqués sont absolument erronés.

Vous indiquez que cet article est dérogatoire aux habitudes juridiques et comporte des expressions qui seraient quasiment exceptionnelles. En réalité, l’expression « raisons sérieuses de penser » est inspirée de différents textes de droit international et de droit français, dont certains sont anciens. Il ne s’agit donc pas du tout de dispositions dérogatoires. Bien au contraire, ce texte ne fait que reprendre des dispositions très souvent utilisées, à la fois en droit français et en droit international.

Pour vous montrer que votre raisonnement n’est pas juste, je ne citerai que quelques alinéas d’autres textes.

L’article 1er de la convention de Genève du 28 juillet 1951 relative au statut des réfugiés, entrée en vigueur le 22 avril 1954, exclut du bénéfice de la protection les personnes « dont on aura des raisons sérieuses de penser […] qu’elles ont commis un crime contre la paix ».

L’expression est donc utilisée dans des textes très anciens dont personne n’a considéré qu’ils étaient liberticides ou attentatoires aux droits de l’homme !

De même, cette notion est reprise dans l’article L. 712-2 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, relatif à l’exclusion du bénéfice de la protection subsidiaire. Il s’agit donc d’une notion communément admise par le juge administratif, qui doit contrôler des décisions prises sur le fondement de cette notion.

Votre argumentaire en droit ne tenant pas, ainsi que je viens d’en faire la démonstration, et vous sachant de bonne foi, en même temps qu’animée par un grand souci de modération, je vous propose de bien vouloir retirer vos deux amendements.

Madame Assassi, je comprends bien l’inspiration de l’amendement que vous avez présenté, mais M. Sueur défendra dans un instant un amendement qui repose sur la même préoccupation que la vôtre et dont la rédaction me paraît mieux correspondre à ce que nous devons faire. Je vous propose donc, si vous en êtes d’accord, de vous rallier à l’amendement de Jean-Pierre Sueur.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l’amendement n° 67.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens à saluer le calme, qui ne m’étonne pas, dont ont fait preuve Alain Richard et M. le ministre de l’intérieur.

Je tiens également à dire, avec une certaine solennité, que les propos tenus par notre collègue, Mme Aïchi, me paraissent outranciers, profondément contraires à l’état d’esprit qui doit être celui du Sénat et attentatoires à la personnalité de Bernard Cazeneuve, dont nous connaissons toutes les qualités humaines et politiques, le sens de la courtoisie et de la mesure, ainsi que l’art des comparaisons. Je n’ose reprendre les mots qui ont été proférés, pour ne pas encombrer le compte rendu qui sera publié au Journal officiel… Je considère que ce genre de déclarations n’a pas sa place ici, et je tiens à le dire avec force.

On peut être d’accord ou pas avec les mesures proposées, mais gardons à l’esprit que ce qui a inspiré ce texte au Gouvernement de la République, c’est le fait que 700 jeunes Français sont aujourd'hui pris dans des réseaux qui les entraînent à la mort ! C’est le fait que 1 000 ressortissants français – ou plutôt 1 000 Français : M. Mézard a raison – sont, là-bas, piégés dans des systèmes de mort.

On peut donc considérer qu’il n'y a rien à faire. Je ne pense pas que ce soit la position de quiconque ici ! On peut aussi considérer que les mesures ne sont pas appropriées ; on a tout à fait le droit de le penser ! Mais on ne peut remettre en cause la bonne foi et la sincérité avec lesquelles notre Gouvernement entreprend de lutter contre ce qui est en train de se passer, contre cette emprise du djihadisme, qui, je le répète, est un système de mort.

Il y a des propos que je n’accepte pas, et j’entendais le dire ici solennellement.

Madame Aïchi, les amendements n° 67 et 68 sont-ils maintenus ?

Oui, madame la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n° 67.

Je mets aux voix l'amendement n° 68.

Je mets aux voix l'amendement n° 57.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 16 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

« L'interdiction de sortie du territoire est prononcée par le ministre de l'intérieur, après que la personne concernée, qui peut se faire assister par un conseil ou représenter par un mandataire de son choix, a été en mesure de lui présenter ses observations. Cette interdiction est prononcée pour une durée maximale de six mois à compter de sa notification. La décision est écrite et motivée.

La parole est à M. Jacques Mézard.

Comme tous ici, nous sommes particulièrement sensibles à la nécessité de préserver un équilibre entre le respect des libertés individuelles et celle d’agir pour que nos concitoyens ne puissent être entraînés dans les engrenages catastrophiques qui viennent d’être évoqués.

Monsieur le ministre de l’intérieur, je tiens à vous le dire, jamais je ne considérerai que vous vous rapprochez en quoi que ce soit de M. George W. Bush ou de Mme Le Pen ! Au-delà de l’amitié que je vous porte, j’estime que les propos qui ont été tenus à votre endroit sont particulièrement choquants, ne correspondent aucunement à la réalité et n’honorent pas notre assemblée.

Mais à chacun d’assumer ses responsabilités, y compris à ceux qui sont à l’origine de tels propos – n’est-ce pas, cher président Jean-Pierre Sueur ? Mais il s’agit là d’un autre débat…

Je n’y suis pour rien !

Si, vous portez une large part de responsabilité dans ce qui a été dit. Nous pourrons nous en expliquer ailleurs, si vous le souhaitez.

Je n’accepte pas cela !

C’est dit, et je l’assume !

Ce qui est dit est dit !

Comme je l’ai expliqué lors de la discussion générale, une mesure d’interdiction de sortie du territoire est effectivement une décision grave, qui ne peut être prise à la légère. Il faut donc être extrêmement prudent sur ce point. En effet, au-delà de l’usage qui pourrait en être fait pour résoudre les problèmes qui se posent actuellement, cette mesure doit être bien encadrée et son application doit faire l’objet d’un strict contrôle judiciaire, que ce soit par les tribunaux administratifs ou par les tribunaux judiciaires – je reviendrai ultérieurement sur la question des juridictions. En tout état de cause, nous n’avons pas l’habitude de tels dispositifs dans notre législation, ce qui peut poser problème.

Nous avons souhaité la mise en place d’une mesure coercitive envers un individu potentiellement dangereux mais n’ayant pas commis d’infraction et n’ayant donc pas encore été condamné. L’autorité judiciaire n’interviendra pas dans le contrôle de cette mesure. Quant au juge administratif, il pourra être saisi a posteriori, par le biais du référé-liberté.

Pour notre part, nous considérons donc qu’il faut renforcer les garanties procédurales octroyées à la personne concernée.

Le projet de loi initial prévoyait que le prononcé de la sanction intervenait avant d’avoir entendu la personne. Notre amendement vise à préciser que le prononcé de la mesure d’interdiction de sortie du territoire n’interviendra qu’après qu’elle a été en mesure de présenter ses observations. Cette précision de procédure permet de garantir le respect des droits de la défense, qui est un principe général de notre droit. Cette personne pourrait alors, comme cela était prévu, se faire assister par un conseil ou représenter par un mandataire de son choix.

Très bien !

L'amendement n° 59, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

« La décision d'interdiction de sortie du territoire est prononcée par le ministre de l'intérieur, après l’organisation d’un débat contradictoire, la présence d’un avocat étant de droit avec toutes les garanties effectives afférentes aux droits de la défense. Cette interdiction est prononcée pour une durée maximale de six mois à compter de sa notification. La décision est écrite et motivée. Elle est fondée sur des faits précis et circonstanciés.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Au travers de ce nouvel amendement de repli, nous entendons renforcer les garanties procédurales du dispositif prévu à l’article 1er.

L’Assemblée nationale a apporté des précautions, notamment l’obligation de motivation de la décision d’interdiction de sortie de territoire. Mais tout cela nous semble encore insuffisant.

À ma connaissance, les textes internationaux et européens imposent que la décision d’interdiction de quitter le territoire soit assortie de garanties procédurales spécifiques. C’est pourquoi je pense qu’il ne peut être dérogé au principe du contradictoire, prévu à l’article 24 de la loi du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations. Nous ne pouvons pas nous dispenser de la mise en œuvre d’une procédure contradictoire préalable, qui est aussi un principe général du droit, parallèle à celui du respect des droits de la défense et dégagé de celui-ci depuis la moitié du vingtième siècle par la jurisprudence du Conseil d'État. Il nous semble que cette absence est injustifiable au regard de l’atteinte à la liberté d’aller et venir.

L'amendement n° 38, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 8, première phrase

Remplacer les mots :

six mois

par les mots :

quatre mois

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Dans sa rédaction actuelle, l’article 1er prévoit que la décision d’interdiction de sortie du territoire peut être prononcée pour une durée maximale de six mois.

Nous considérons que cette interdiction constitue une atteinte grave à la liberté d’aller et venir, au principe de proportionnalité ainsi qu’au droit au respect de la vie privée et familiale.

Il apparaît donc plus raisonnable que la situation soit, a minima, réexaminée tous les quatre mois.

L'amendement n° 31, présenté par MM. Sueur, Bigot, Desplan, Leconte et Marie, Mme Tasca et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 8, après la deuxième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Elle est fondée sur des faits précis et circonstanciés.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Des précisions utiles ont d'ores et déjà été apportées à l’article 1er du projet de loi.

D’abord, la commission des lois de l’Assemblée nationale a adopté un amendement de son rapporteur tendant à ce que la personne concernée soit assistée d’un avocat, d’un conseil ou d’un mandataire lors de l’audition par le ministre de l’intérieur ou son représentant. Ensuite, en séance publique, les députés ont adopté un amendement visant à ce que la décision soit écrite et motivée. Enfin, la commission des lois du Sénat a adopté un amendement de nos rapporteurs ayant pour objet de ramener à huit jours au lieu de quinze le délai maximal dans lequel la personne concernée doit pouvoir présenter ses observations, afin de lui permettre de les faire valoir le plus rapidement possible.

Il nous est apparu qu’il était utile de préciser encore les choses en indiquant que la décision prise sera « fondée sur des faits précis et circonstanciés ». En effet, les limitations à la liberté de mouvement ou à la liberté d’aller et de venir devant être justifiées par l’existence de faits ou de renseignements propres à persuader un observateur objectif que l’individu en cause se prépare à commettre l’une des infractions visées par les nouvelles dispositions, il convient de préciser que la décision prononçant l’interdiction de sortie du territoire doit reposer sur des critères objectifs, destinés à en permettre le contrôle.

L'amendement n° 73, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 8, troisième phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Le ministre de l’intérieur ou son représentant met la personne concernée en mesure de lui présenter ses observations écrites ou orales, lesquelles doivent intervenir dans un délai maximal de 10 jours à compter de la notification de la décision.

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement de précision vise à revenir sur la rédaction de la commission des lois, plus en retrait par rapport à celle qui avait été adoptée par l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission ?

Le point principal de cette discussion commune est évidemment l’exercice des droits de la défense, avant ou après la décision.

Comme il a été fait état du principe général des droits de la défense avant une décision administrative, je me permets de rappeler l’essentiel de l’article 24 de la loi du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations, dite DCRA, qui énonce ce principe général :

« […] les décisions individuelles qui doivent être motivées […] n’interviennent qu’après que la personne intéressée a été mise à même de présenter des observations écrites et, le cas échéant, sur sa demande, des observations orales. […]

« Les dispositions de l’alinéa précédent ne sont pas applicables […] lorsque leur mise en œuvre serait de nature à compromettre l’ordre public ou la conduite des relations internationales ».

Le principe général est donc clair et les exceptions ont été prévues dès l’origine. Puisque des appels à la cohérence sont parfois lancés, je rappelle à la présidente Assassi et au président Mézard que leurs formations politiques, qui participaient à la majorité gouvernementale de l’époque, ont voté cette disposition.

Par conséquent, l’idée selon laquelle, dans un cas particulier où l’ordre public est clairement en jeu, la mise en œuvre des observations en défense intervient au moment où la décision est notifiée est non seulement logique par rapport à l’efficacité de la mesure, mais aussi parfaitement cohérente avec le principe général que nous avons tous approuvé et qui prévoyait, depuis l’origine, cette exception.

C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur les amendements n° 16 rectifié et 59.

La proposition de Mme Benbassa tendant, par l'amendement n° 38, à ramener de six mois à quatre mois au maximum la durée de l’interdiction de sortie du territoire ne nous paraît pas judicieuse. Un renouvellement au bout de six mois permet un nouvel examen de la situation, et c’est déjà un élément protecteur. De plus – j’y viendrai à propos d’un autre amendement –, il appartient toujours à l’intéressé, s’il estime que la situation a changé et qu’il présente des justifications, de demander à tout moment la levée de la mesure.

La commission n’a pas non plus été convaincue par l'amendement n° 31 de M. Sueur. Nous avons le sentiment que la formule « lorsqu’il existe des raisons sérieuses de penser » revient à peu près au même que la condition posée à travers l’expression « fondée sur des faits précis et circonstanciés ». Nous écouterons l’avis du Gouvernement sur ce point, mais la commission n’a pas retenu cet amendement.

Quant à l'amendement n° 73 du Gouvernement, monsieur le ministre, je me permets d’émettre des doutes sur l’apport qu’il représente, que ce soit en termes d’efficacité ou de respect des droits de la défense, par rapport à celui que j’ai eu l’honneur de soumettre à la commission.

Vous proposez de fixer un délai maximal de dix jours pour que l’intéressé rende ses observations. Au lieu d’instaurer une contrainte de droit ouvert à la charge de l’administration, vous conjuguez, dans le même texte, une contrainte à l’encontre de l’administration et à l’encontre de l’intéressé. La formule logique, adoptée dans tous les textes de procédure administrative, consiste à donner un délai à l’administration pour permettre à l’intéressé de présenter ses observations, lequel peut répondre instantanément ou huit jours après. Il me semble donc que la formule adoptée par la commission est mieux équilibrée et plus orthodoxe.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement considère que les amendements n° 16 rectifié de M. Mézard et 59 de Mme Assassi, s’ils étaient mis en œuvre, priveraient la mesure de son efficacité. Pour m’en expliquer, je vais prendre un exemple concret, auquel nous n’avons pas été confrontés précisément parce que la disposition n’existait pas.

Vous vous souvenez que, voilà quelques mois, une mère est partie avec ses enfants de Barcelone pour la Syrie. Nous nous trouvions donc dans une impossibilité totale d’empêcher ce départ parce que la mesure que nous vous proposons d’adopter n’existait pas. Parmi les enfants de cette femme, certains n’étaient pas du père qu’elle allait rejoindre sur le théâtre des opérations terroristes. Cette personne ne faisait l’objet d’aucune mesure de contrôle judiciaire, et nulle intervention du juge des enfants ne protégeait ceux-ci de façon qu’ils ne se retrouvent pas sur un tel territoire. Au passage, cela montre bien que la mesure que nous proposons n’est en rien liberticide : c’est une mesure de protection de gens qui peuvent se trouver exposés à des risques extrêmes.

Eh oui !

Ce cas concret illustre parfaitement cette réalité.

Si nous avions dit à cette personne que nous allions organiser un débat contradictoire avant la notification de l’interdiction de sortie du territoire, elle aurait profité du temps qui nous séparait de l’organisation de ce débat et de l’édiction de la mesure pour partir.

Par conséquent, le débat contradictoire est bien entendu possible dès lors que la mesure est prise. Le délai est très bref, vingt-quatre heures, puisque le recours devant le juge se fait en référé, entre l’édiction de l’interdiction de sortie du territoire et la possibilité d’engager le débat contradictoire. Si nous l’organisons avant, nous prenons le risque de rendre la mesure inopérante.

Pour cette raison, je ne puis donner un avis favorable sur les amendements n° 16 rectifié et 59.

Je ne suis pas favorable non plus à l'amendement n° 38 de Mme Benbassa, qui prévoit un réexamen de la situation tous les quatre mois. La mesure, pour être retenue, doit être opératoire. Or, compte tenu du nombre de dossiers qui sont susceptibles d’être traités, un délai de quatre mois entre chaque interdiction risquerait de nous conduire à ne pas pouvoir traiter au fond chacun des dossiers soumis à notre examen. Par conséquent, nous adopterions une mesure insatisfaisante parce que trop difficile à mettre en pratique.

L’amendement n° 31 de M. Sueur reçoit un avis favorable du Gouvernement. Je l’ai dit tout à l’heure, l’expression « raisons sérieuses de penser » ne nous pose pas de problème. Elle n’est nullement dérogatoire et ne relève pas d’un droit d’exception ; elle a été employée à plusieurs reprises, dans un certain nombre de textes. J’ajoute que la précision rédactionnelle proposée par M. Sueur n’enlève à notre texte rien de sa force, de sa cohérence, de son efficacité. Par conséquent, nous n’avons pas de raison de la refuser.

Je voudrais maintenant approfondir la discussion avec le rapporteur Alain Richard, qui, manifestant l’esprit d’extrême rigueur et de précision que nous lui connaissons, apporte des arguments méritant une réponse précise et circonstanciée.

D’abord, nous considérons que l’amendement que nous proposons institue une procédure plus conforme à la loi DCRA du 12 avril 2000 en ce qu’il permet à la personne concernée de présenter des observations écrites ou orales en étant assistée, le cas échéant, de la personne de son choix.

Ensuite, il augmente le délai utile permettant à la personne concernée de préparer sa défense en le portant de huit à dix jours à compter de la notification de la mesure d’interdiction de sortie du territoire, qui est le délai communément admis par le juge administratif.

Enfin, en précisant que cette procédure doit être menée à bien dans un délai maximal de dix jours à compter de la notification de la décision, il permet au ministre de revenir rapidement, le cas échéant, sur une décision, dès lors que les éléments apportés par l’intéressé le justifieraient.

Cette nouvelle rédaction permet donc une meilleure conciliation - et vous savez que c’est mon obsession - entre les droits de la défense et la préservation de l’ordre public. Monsieur le rapporteur, la réponse que je fais à votre intervention, comme à l’accoutumée très pertinente, apporte la démonstration de la volonté absolue du Gouvernement de préserver l’équilibre entre sécurité et liberté, entre mesure de police administrative et reconnaissance des droits de la défense.

La parole est à M. le président de la commission.

Mes chers collègues, vous avez précédemment repoussé les amendements n° 67, 68 et 57. Vous vous souvenez que ces amendements portaient sur les conditions de la légalité de l’interdiction de sortie du territoire.

Nos collègues qui ont présenté ces amendements estimaient que l’expression « lorsqu’il existe des raisons sérieuses de penser » – de penser qu’un Français projette des déplacements à l’étranger ayant pour objet la participation à des activités terroristes – n’était pas suffisamment précise et qu’elle laissait un trop large pouvoir d’appréciation à l’administration.

Notre rapporteur, approuvé par le ministre, nous a convaincus par ses explications que la juridiction administrative qui serait saisie de toute contestation apprécierait la nature et la pertinence des raisons de penser que le déplacement se ferait dans le cadre de projets d’activité terroriste. Et c’est bien la pratique de la juridiction administrative que de veiller à ce que des mesures de contrainte soient strictement justifiées par des raisons suffisantes. Au cas par cas, le juge administratif a pour mission, pour devoir et pour habitude de vérifier l’adéquation des motifs à la mesure qui est prise.

Ayant été convaincus par ces arguments, comment pourrions-nous ne pas être convaincus par les mêmes arguments qui s’opposent à l'amendement n° 31, présenté par M Sueur et visant à ajouter l’exigence de fonder sur des faits précis et circonstanciés la mesure qui va être prise ? S’il était nécessaire d’apporter cette précision, c’est que, a contrario, la formule qui existe dans le projet de loi présenté par le Gouvernement ne serait pas suffisante pour que le juge administratif exige que la mesure soit fondée sur des faits précis et circonstanciés.

Il me semble donc, monsieur le ministre, permettez-moi de vous le dire, que la position dont vous avez fait part sur cet amendement n’est pas cohérente avec celle que vous avez exprimée sur les précédents amendements. Je ne vois aucune raison pour notre assemblée d’avoir rejeté ces amendements-là et d’admettre celui-ci, sauf à considérer que l’amendement de notre collègue Jean-Pierre Sueur « ne mange pas de pain » et ne fera pas de torts puisque, de toute façon, il faut bien des faits précis et circonstanciés.

Toutefois, si nous rédigeons la loi avec des dispositions inutiles qui « ne mangent pas de pain », c’est la négation même de notre travail de législateur !

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le président Bas, je veux bien tout sauf nier les compétences de législateur de cette assemblée, car j’ai trop de plaisir à les voir s’exercer.

Il n’y a pas de contradiction dans ma position ; je vais brièvement vous dire pourquoi.

Les amendements que vous avez rejetés et auxquels je n’étais moi-même pas favorable visaient à substituer une autre expression à la formule « lorsqu’il existe des raisons sérieuses de penser », qui a déjà été utilisée à plusieurs reprises dans notre droit. Dans le cas présent, il n’y a pas de substitution : la formule en question demeure. Il s’agit de la préciser en ajoutant une phrase. Donc, il n’y a pas de contradiction. Ce que propose M. Sueur, c’est de préciser, en la confortant, une intention du Gouvernement.

Je le répète, les amendements précédents visaient à substituer une nouvelle rédaction à une formule maintes fois usitée, en la faisant disparaître. Il n’y a donc pas d’incohérence : pour ma part, je souhaite que demeure la bonne formule, qui n’est en rien exceptionnelle ou dérogatoire aux habitudes juridiques, contrairement à ce qui a pu être dit il y a quelques instants.

L’amendement de M. Sueur n’enlève rien à la portée de cette formule. Il vise à préciser l’intention du Gouvernement, qui n’est évidemment pas de remettre en cause les libertés publiques et les droits de la défense en prenant des mesures discrétionnaires par trop imprécises.

Absolument !

Il n’y a donc pas d’incohérence. Au contraire, nous sommes face à une démarche cohérente, qui vise en toutes choses à créer les conditions d’équilibre de ce texte. Je ne manquerai aucune occasion de le réaffirmer, afin de bien témoigner de la sincérité de ma démarche.

Très bien ! Voilà qui est extrêmement clair !

C’est du commentaire ! M. Sueur adore ça…

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote sur l’amendement n° 16 rectifié.

Notre collègue Richard, dont j’ai écouté les observations avec attention, s’est étonné de me voir présenter cet amendement. Il a rappelé que la sensibilité que j’ai l’honneur de représenter ici avait, en son temps, voté un texte de loi précisant que le principe général du droit auquel je me réfère ne s’applique pas en cas de circonstances exceptionnelles.

Je ne lui ferai pas l’affront de relever tous les textes relatifs à la sécurité que la sensibilité politique qui est la sienne a votés, et ce jusqu’en 2012... §Je n’en dresserai pas la liste, parce qu’il ne s’agit pas d’un argument de fond et que nous risquerions de nous renvoyer la balle pendant des heures !

Plus sérieusement, un véritable problème se pose. Il est ici question d’un principe général du droit. Or, même en cas de circonstances exceptionnelles, il me paraît difficilement acceptable de n’autoriser la personne concernée à formuler des observations écrites ou orales qu’une fois la décision prise. Voilà une curieuse conception du respect de nos principes fondamentaux !

Lorsqu’il y aura des cas litigieux, et il y en aura, je ne doute pas qu’un certain nombre de nos collègues ou de journalistes du Monde et de Libération s’en saisiront pour en faire des pages et des pages. Nous sommes heureusement dans un pays tout à fait démocratique. Je ne suis donc pas particulièrement inquiet de l’application concrète de ce dispositif.

En revanche, sur le plan des principes, nous entrons dans un système qui pourra se décliner et s’étendre à d’autres cas, tels que celui auquel M. le ministre a justement fait référence. Nous connaissons la détresse des familles, qui voient certains de leurs membres partir à l’étranger dans des circonstances très difficiles et douloureuses. Inéluctablement, des pressions se feront jour pour étendre ce système et utiliser la même méthode.

Je dirai un mot du recours à la justice administrative. J’entends bien que d’éminents collègues ont ici une attention toute particulière pour la qualité de la justice administrative, qu’il s’agisse des tribunaux administratifs, des cours administratives d’appel ou même du Conseil d’État…

Dans l’intérêt général !

Bien évidemment, mon cher collègue ! Toutefois, pour avoir pratiqué longtemps le noble métier d’avocat devant toutes ces juridictions, je ne partage pas exactement votre vision.

Le fonctionnement de la procédure administrative est parfois déroutant, et l’on peut être surpris de découvrir les positions du rapporteur public. Je pourrais à nouveau en dresser une liste assez longue…

Le véritable juge des libertés sera toujours le juge judiciaire, quoi que l’on en pense. Si le ministère de l’intérieur se réfugie derrière le juge administratif, c’est bien qu’il préfère s’adresser à lui, plutôt qu’au juge judiciaire.

La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Monsieur le sénateur, j’ai moi-même exercé la profession d’avocat, et, compte tenu de la longévité moyenne des ministres sous la Ve République, il y a de fortes chances que je l’exerce encore.

Comme vous, je suis attaché au droit, au respect du droit, à la passion du droit… Toutefois, je ne partage pas vos propos sur les avantages comparatifs du juge administratif et du juge judiciaire au regard de la nécessité de défendre les libertés publiques. Ce n’est pas en ma qualité de ministre de l’intérieur que je m’y oppose, mais bien parce qu’ils ne correspondent pas à la réalité du droit français.

Le juge administratif a su démontrer, dans des circonstances parfois extrêmement difficiles, y compris sur le plan politique, alors qu’il était confronté à des pressions très fortes, sa capacité à préserver de façon intraitable les libertés publiques.

Je pourrais citer des exemples dans lesquels les juges judiciaires, dans certaines circonstances, n’ont pas fait preuve de la même détermination à l’égard des libertés publiques…

À certaines époques…

En matière juridique, les juges sont comme les avocats et les ministres : ils ne sont pas infaillibles. Si certains problèmes peuvent toujours survenir, le républicain que je suis fait une même confiance aux juges judiciaires et administratifs, à l’institution judiciaire et à l’institution administrative, pour protéger les libertés publiques.

Je mets aux voix l'amendement n° 16 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 59.

Je mets aux voix l'amendement n° 38.

Je mets aux voix l'amendement n° 31.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur l'amendement n° 73.

Sur cet amendement, je suivrai la position de la commission, dont la formulation – « le ministre de l’intérieur ou son représentant met la personne concernée en mesure de lui présenter ses observations dans un délai maximal de huit jours après la notification de la décision » –, me semble plus classique, plus simple et plus compréhensible que celle du Gouvernement.

Je mets aux voix l'amendement n° 73.

L'amendement n° 36, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les personnes visées au premier alinéa font l'objet d'un signalement aux services de l'air et des frontières et aux services en charge de la sécurité des pays de l'Union européenne et de la Turquie. La liste de ces services est fixée par décret.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Cet amendement de précision tend à indiquer que les personnes visées à cet alinéa de l’article font l’objet d’un signalement aux services de l’air et des frontières, ainsi qu’aux services en charge de la sécurité.

Lors de la discussion générale, j’ai cru comprendre que ce type de signalement existait déjà. Toutefois, M. le ministre peut-il me le confirmer ? Auquel cas, je retirerai cet amendement superflu.

Quel est l’avis de la commission ?

Si le souhait formulé par Mme Goulet est frappé au coin du bon sens, nous estimons qu’il ne relève pas de la loi.

En cas de prononcé d’interdiction de sortie du territoire par l’administration, le dispositif prévoit évidemment le transfert des informations nécessaires aux services de l’air et des frontières des autres pays.

Je crois même comprendre, mais le ministre sera plus précis que moi dans ses explications, qu’il existe des procédés de coopération policière permettant, avant même la décision d’interdiction de sortie du territoire, de savoir que la personne visée a été aperçue, par exemple en train de circuler dans une voiture dans tel ou tel pays de l’Union européenne – ou même un peu plus loin –, ou qu’elle a pris un billet d’avion à Prague.

La commission demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Madame Goulet, l'amendement n° 36 est-il maintenu ?

Puisque ses dispositions relèvent du domaine réglementaire, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 36 est retiré.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 58, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 9, première et deuxième phrases

Rédiger ainsi ces phrases :

Lorsque les conditions sont réunies, l’interdiction de sortie du territoire peut être renouvelée par décision expresse et motivée d'un juge des libertés et de la détention, saisi à cette fin par le ministre de l'intérieur ou par son représentant. Le juge statue dans un délai de quarante-huit heures par ordonnance au siège du tribunal de grande instance dans le ressort duquel la personne réside, après audition du représentant de l'administration, si celui-ci, dûment convoqué, est présent, et de l'intéressé ou de son conseil, s'il en a un.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Lorsqu’il n’y a pas d’urgence, comme dans le cas d’une prolongation d’interdiction de sortie du territoire français, nous estimons que c’est au juge des libertés et des détentions, et non au juge administratif, d’intervenir.

L'amendement n° 39, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 9, première phrase

Remplacer cette phrase par deux phrases ainsi rédigées :

L’interdiction de sortie du territoire peut être renouvelée par décision expresse et motivée d'un juge désigné par le président du tribunal de grande instance de Paris, saisi à cette fin, et au plus tard 10 jours avant l’expiration de la mesure, par le ministre de l'intérieur ou par son représentant. Le juge statue dans les vingt-quatre heures suivant sa saisine par ordonnance au siège du tribunal de grande instance dans le ressort duquel la personne réside, après audition du représentant de l'administration, si celui-ci, dûment convoqué, est présent, et de l'intéressé ou de son conseil, s'il en a un.

II. – Alinéa 10, première phrase

Supprimer les mots :

et suivant la notification de chaque renouvellement

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Cet amendement est similaire à celui que vient de défendre Mme Assassi. Je considère donc qu’il est défendu, madame la présidente.

L'amendement n° 30, présenté par MM. Sueur, Bigot, Desplan, Leconte et Marie, Mme Tasca et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 9, première phrase

Remplacer les mots :

peut être renouvelée par décision expresse et motivée

par les mots :

ne peut être renouvelée par décision expresse et motivée qu’après que la personne intéressée, assistée le cas échéant par un conseil ou représentée par un mandataire de son choix, a été mise à même de présenter des observations écrites ou orales

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

S’il peut paraître compréhensible que la mesure d’interdiction de sortie du territoire dans les cas prévus par l’article 1er du projet de loi soit dispensée de la mise en œuvre d’une procédure contradictoire préalable, compte tenu de l’exigence d’urgence et d’effectivité de cette mesure, il n’en va pas de même en cas de prolongation : il est alors tout à fait possible – et même, nous le pensons, nécessaire – que la personne concernée puisse être amenée à fournir des explications ou à s’exprimer devant l’autorité publique dans le cadre d’une procédure contradictoire.

L'amendement n° 17 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 9, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

La personne concernée par l’interdiction de sortie du territoire peut demander un réexamen de sa situation tous les trois mois.

La parole est à M. Jacques Mézard.

Cet amendement tend à introduire dans le projet de loi un réexamen régulier de la situation de la personne concernée par la mesure d’interdiction de sortie du territoire à l’issue d’une période de trois mois.

Là encore, il s’agit d’une question de légalité et de proportionnalité de la sanction administrative d’interdiction de sortie du territoire.

Ce réexamen, dont la mise en œuvre est d’ailleurs recommandée par la Commission nationale consultative des droits de l’homme, permettra au ministère de l’intérieur de juger si les conditions de maintien de cette sanction sont encore réunies. Il permettra également un meilleur suivi, une meilleure connaissance de la personne, ainsi que de l’évolution, par exemple, de sa situation individuelle, professionnelle et sociale.

Quel est l’avis de la commission ?

Les amendements n° 58 et 39 tendent à changer radicalement le système proposé et à faire prendre la décision de prolonger l’IST par le juge des libertés et de la détention.

Nous avons déjà eu ce débat sous diverses formes. Lorsqu’il s’agit de procédures préventives, en l’espèce de mesures de police administrative – celles-ci entrent dans un cadre de droit que l’on retrouve, d’ailleurs, dans toutes les démocraties développées et reposent sur des décisions d’ordre public sous le contrôle du juge, dont c’est la mission –, il n’est pas question d’y faire intervenir des juges judiciaires, qui ne participent pas du tout du même système, puisqu’ils suivent des procédures pénales.

Par conséquent, la commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements.

Pour ce qui concerne les amendements n° 30 et 17 rectifié, nous allons revenir sur le fameux dispositif de droit commun, à propos duquel nous avons eu un échange avec M. Mézard il y a quelques instants.

Il est précisé, dans le premier alinéa de l’article 24 de la loi du 12 avril 2000, que « les décisions individuelles […] n’interviennent qu’après que la personne intéressée a été mise à même de présenter des observations ». J’ajoute que, selon ce même article, ces dispositions « ne sont pas applicables » en cas « d’urgence ou de circonstances exceptionnelles » ou « lorsque leur mise en œuvre serait de nature à compromettre l’ordre public ».

C’est, au fond, l’interprétation de la commission : dans le cadre de la première mesure d’interdiction de sortie du territoire, ou IST, les impératifs d’urgence et d’ordre public justifient – le texte l’indique expressément – que les observations soient recueillies après la décision.

En revanche, quand il s’agira de renouveler cette mesure, ces conditions n’étant plus remplies, il nous semble que le droit commun, c’est-à-dire le principe d’une procédure contradictoire préalable, s’applique. Il n’est donc pas besoin de le mentionner.

Il est préférable que nous ayons cette explication, mes chers collègues, de manière que les travaux préparatoires soient clairs en cas d’hésitation future.

Je le répète, le libellé de l’article 1er instaure une procédure particulière dans le cadre de la première décision d’IST, qui entre néanmoins dans le droit commun des décisions administratives en cas de renouvellement.

C’est la raison pour laquelle la commission demande aux auteurs des amendements n° 17 rectifié et 30 de bien vouloir les retirer. À défaut, elle y sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour ce qui concerne les amendements n° 58 et 39, je reprendrai à mon compte le raisonnement développé à l’instant par M. le rapporteur. Nous parlons de mesures de police administrative, lesquelles, dans l’ordre juridique français, justifient l’intervention du juge administratif et en aucun cas du juge judiciaire.

Du reste, nous ne pensons pas que ces amendements, s’ils devaient être adoptés, seraient constitutionnels.

Tout à fait !

Dès lors, le Gouvernement y est également défavorable.

Enfin, s’agissant des amendements n° 30 et 17 rectifié, le Gouvernement est du même avis que la commission.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote sur l'amendement n° 58.

M. le rapporteur nous a expliqué – et je peux tout à fait le suivre sur ce point – qu’un renouvellement de la décision d’IST entraîne, de manière logique et naturelle, l’application du principe de la procédure contradictoire préalable. S’il l’a dit, c’est qu’il souhaite que ce soit consigné.

J’aimerais néanmoins avoir la position du ministre sur ce point, qui me paraît tout à fait important : le Gouvernement considère-t-il qu’on en revient au droit commun en cas de renouvellement de cette décision, puisque le libellé du texte de loi ne mentionne pas explicitement ?

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, la réponse est oui !

C’est clair !

Je mets aux voix l’amendement n° 58.

Je mets aux voix l’amendement n° 39.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l’amendement n° 30.

J’ai eu l’occasion de le dire ce matin en commission : dès lors qu’il a été affirmé, d’abord par M. le rapporteur, puis par M. le ministre, que, en cas de décision de prolongation de la mesure d’IST le droit commun s’applique de nouveau ; dès lors que, par conséquent, toute personne concernée sera nécessairement amenée à produire ses observations, à s’exprimer, avant une telle décision ; dès lors que, enfin, les propos tenus à l’instant seront consignés et feront foi, je retire cet amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 30 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 17 rectifié.

L’amendement n° 66 rectifié, présenté par Mme Aïchi et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L’article L. 521-2 du code de justice administrative est également applicable.

La parole est à Mme Leila Aïchi.

Il s’agit de faire mention du référé-liberté dans le présent texte.

Selon l’alinéa 10 de l’article 1er, « la personne qui fait l’objet d’une interdiction de sortie du territoire peut, dans le délai de deux mois suivant sa notification et suivant la notification de chaque renouvellement, demander au tribunal administratif l’annulation de cette décision. »

Le dispositif de référé-liberté existe évidemment dans notre système juridique ; il est mentionné dans le code de justice administrative. Il m’a néanmoins semblé opportun de préciser au sein du présent projet de loi que la personne en question pourra y avoir recours.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Aïchi formule une remarque juste : nous avons bien fait figurer à l’alinéa 10 une mention qui n’était pas strictement nécessaire, selon laquelle la décision pouvait être contestée devant le tribunal administratif. Seulement, nous l’avons fait pour préciser que, dans ce cas particulier, le tribunal administratif dispose pour statuer au fond d’un délai de quatre mois, ce qui, en revanche, n’est pas habituel. Cette mention était donc utile.

En revanche, inscrire dans le présent texte que la procédure particulière de référé-liberté, prévue par l’article L. 521-2 du code de justice administrative, s’applique pour le cas qui nous occupe serait, à mon sens, inutile. Notre débat confirmera en effet que cette procédure est bien applicable lorsqu’une décision d’IST est prise.

C’est ce qui a conduit la commission à être défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est également défavorable, madame la présidente.

La parole est à Mme Leila Aïchi, pour explication de vote.

Il est vrai que cette procédure existe déjà dans le code de justice administrative. L’objet de cet amendement est seulement de la rappeler. Comme vous le savez, mes chers collègues, le droit est une matière compliquée !

De la même manière, le référé-liberté est une technique juridique complexe à mettre en œuvre. Si beaucoup de spécialistes la connaissent, le citoyen lambda n’en est pas nécessairement informé. En faire mention dans le présent texte permettrait donc – profusion de biens ne nuit pas ! – une meilleure lisibilité dans l’accès au droit.

Je mets aux voix l’amendement n° 66 rectifié.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 32, présenté par MM. Sueur, Bigot, Desplan, Leconte et Marie, Mme Tasca et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 12, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Il ne porte aucune mention relative au motif de sa délivrance.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Nous sommes toujours dans l’ordre du droit. L’interdiction de sortie du territoire, même si elle repose – c’est ce que nous voulons croire et que nous croyons – sur des faits précis et avérés, sur des raisons plausibles, vise une personne dont la participation à un projet terroriste est néanmoins supposée, et non établie.

Par conséquent, lorsque cette personne se trouve dépourvue de son passeport et de sa carte nationale d’identité, elle reçoit un récépissé. Elle est alors inscrite au fichier des personnes recherchées et fait l’objet d’un signalement au système d’information Schengen.

La carte nationale d’identité, les rapporteurs l’ont indiqué, a pour seul objet de justifier de l’identité de son détenteur. Il devrait donc en aller de même pour le récépissé ; il ne doit pas avoir d’effets stigmatisants. Nous parlons en effet d’une mesure préventive, en quelque sorte, même si certains points peuvent rendre tout à fait plausible la possibilité que cette personne participe à une opération terroriste.

Il nous est donc apparu utile de préciser que ce récépissé ne comporte aucune mention relative au motif de sa délivrance.

Toutefois, je sais que le présent projet de loi prévoit que ce type de précision relève du pouvoir réglementaire. M. le ministre pourra peut-être nous éclairer sur ce point.

L’amendement n° 41, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 12, seconde phrase

Après le mot :

récépissé

insérer les mots :

, qui ne peut porter aucune mention du motif de sa délivrance,

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Cet amendement est similaire à celui qui a été présenté à l’instant par M. Sueur. Je considère donc qu’il est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission s’est souvenue qu’une discussion analogue avait eu lieu à l’Assemblée nationale et qu’elle s’était conclue par la formule de renvoi au décret, qui décrira la forme du récépissé en question.

Je rappelle qu’il existe déjà une procédure de privation de la carte nationale d’identité, prononcée par le juge judiciaire dans le cadre d’un contrôle judiciaire. En effet, certaines personnes placées sous contrôle judiciaire sont privées de leur carte nationale d’identité, de manière à ce qu’elles respectent la limitation de mouvement qui leur est imposée par le juge. Dans ce cas, un récépissé leur est également remis. La formule, donc, existe déjà.

Que personne ne se fasse d’illusion : par construction, tout individu porteur de ce récépissé sera engagé dans une procédure judiciaire ou administrative qui, tout de même, mettra en jeu son honorabilité.

Il nous a donc paru que le compromis trouvé à l’Assemblée nationale répondait bien à ce que nous cherchions à faire : la forme du récépissé, que les personnes concernées seront amenées à présenter pour justifier de leur identité, ne devrait pas appeler particulièrement l’attention sur le fait qu’elles sont placées sous le régime de l’article du code de sécurité intérieure dont nous discutons. Le Gouvernement nous précisera dans quel esprit il fera établir ces récépissés, en comparaison de ceux qui existent déjà.

Ces éléments ont poussé la commission à ne pas souhaiter l’adoption de ces deux amendements, leur objectif se trouvant atteint dans le décret prévu plus loin dans l’article 1er. Par conséquent, la commission demande à leurs auteurs de bien vouloir les retirer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends parfaitement la préoccupation des auteurs de ces amendements.

M. le rapporteur l’a souligné, nous avons eu le même type de débat à l’Assemblée nationale, lorsque cet article est arrivé en discussion. J’avais alors indiqué que l’article 1er renvoyait à un décret en Conseil d’État, lequel permettra de donner toutes les garanties concernant le caractère non stigmatisant du récépissé, même si, M. le rapporteur l’a rappelé à l’instant, la substitution de ce récépissé à la carte nationale d’identité dont le détenteur aura été privé aura, de toutes les façons, une signification certaine.

Toutefois, nous souhaitons, dans le décret, dresser une liste précise des mentions qui devront figurer sur ce récépissé. A minima, elles correspondront à celles qui sont portées sur la carte nationale d’identité – état civil, autorité de délivrance, domicile, photographie –, comme c’est déjà le cas pour d’autres récépissés délivrés, sur le fondement de l’article 138 du code de procédure pénale, aux personnes placées sous contrôle judiciaire.

Nous entendons donc prendre en compte, au travers des précisions apportées dans le décret, les préoccupations qui ont été exprimées à l’occasion des débats à l’Assemblée nationale et au Sénat, notamment par les auteurs de ces deux amendements.

Le Gouvernement demande donc le retrait de ces amendements, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

Monsieur Sueur, l'amendement n° 32 est-il maintenu ?

Comme je l’avais indiqué à la commission ce matin, eu égard à l’engagement pris par M. le ministre et à la garantie que celui-ci vient de donner quant aux termes exacts destinés à figurer sur le récépissé, je retire mon amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 32 est retiré.

Madame Benbassa, l'amendement n° 41 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 41 est retiré.

L'amendement n° 83 rectifié, présenté par MM. Hyest et Richard, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 15

1° Remplacer le mot :

septième

par le mot :

neuvième

2° Supprimer les mots :

ainsi que des modalités relatives à l’interdiction de transport prévue au quatorzième alinéa

II. – Après l’alinéa 18

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les conditions d’application du présent article sont précisées par décret en Conseil d’État. »

La parole est à M. Alain Richard, rapporteur.

Un renvoi au décret était prévu pour deux sujets qui, en définitive, ont été dissociés, d’où cet amendement de pure forme.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est favorable, madame la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n° 83 rectifié.

L'amendement n° 18 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 17

Supprimer le mot :

approprié

La parole est à M. Jacques Mézard.

Nous connaissons la sagacité du Gouvernement. Il nous a donc paru opportun de proposer un amendement rédactionnel tendant à supprimer, à l’alinéa 17 de l’article 1er du projet de loi, le terme « approprié ». Il est écrit : « Elle notifie à l’entreprise de transport concernée, par un moyen approprié tenant compte de l’urgence, une décision d’interdiction de transport de cette personne ». Or il nous semble que le moyen sera forcément approprié !

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit là d’un utile rappel à la brièveté toujours souhaitable de la loi. La commission est donc favorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 18 rectifié.

L'amendement n° 34 rectifié, présenté par MM. Leconte et Yung et Mmes Lepage et Conway-Mouret, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Rétablir le II dans la rédaction suivante :

II. - Ces dispositions sont applicables à titre expérimental et pour une durée de cinq ans à compter de la publication de la présente loi.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

Cet amendement vise à rendre l’ensemble des dispositions de l’article 1er du projet de loi applicables, à titre expérimental, pour une durée de cinq ans à compter de la publication de la loi.

En effet, nous allons voter une mesure d’interdiction de sortie du territoire national, alors même que la France est intégrée dans un espace de libre circulation, l’espace Schengen.

Par conséquent, nous savons que notre dispositif, qui répond à une urgence et, en cela, se justifie, ne sera pas totalement efficace dans la situation actuelle. Plutôt que de construire des dispositifs complémentaires autour des billets de train, des voyages en autocar ou encore du système de type Passenger Name Record, dit « PNR », pour la France, ne serait-il pas préférable d’engager une politique européenne plus résolue encore sur la question ?

Voilà pourquoi, avec les trois autres cosignataires de cet amendement, nous proposons que l’on se donne cinq ans pour construire une politique européenne appropriée en la matière.

Bien entendu, nous l’avons évoqué, des dispositifs existent déjà, en particulier le Système d’information Schengen, ou SIS. Néanmoins, il me semble qu’il faut aller beaucoup plus loin et, si l’on veut défendre les principes et l’esprit de l’espace Schengen, renforcer sa protection.

Mieux vaut développer une politique européenne de sécurité totalement intégrée, plutôt que de reconstruire progressivement des barrières internes, au travers de dispositions nationales qui vont s’agréger les unes aux autres, rendant le système totalement illisible et, in fine, précisément contraire à l’esprit de l’espace Schengen. L’Europe est une solution pour régler cette question !

Ne serait-il pas plus bénéfique, monsieur le ministre, de contrôler l’ensemble des entrées et sorties de l’espace Schengen, grâce à la biométrie, par exemple, ou de développer à l'échelon européen un programme de carte nationale d’identité non falsifiable ? Ce dernier sujet avait notamment été évoqué dans le cadre des discussions que nous avons eues autour de la protection de l’identité et de ce fichier à lien faible qui pourrait être mis en place en France dans un premier temps. Ainsi, nous montrerions à l’ensemble de l’Europe qu’il est possible d’améliorer la sécurité tout en respectant la liberté.

Si nous voulons défendre l’espace Schengen et notre sécurité, il importe que nous nous dirigions résolument vers une politique européenne en la matière.

Nous répondons aujourd’hui à une urgence, mais, nous le savons, le système est imparfait et partiel. En outre, il porte malheureusement atteinte aux libertés individuelles. Or, à terme, nous pourrions disposer d’une politique européenne plus solide et plus solidaire dans ce domaine. Une période de cinq ans apparaît comme un délai suffisant pour construire cette politique et répondre à cette ambition.

C’est ce qui justifie le dépôt de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous ne pouvons que sympathiser avec les propos de M. Jean-Yves Leconte, s’agissant de l’objectif général. Néanmoins, en réalité, le dispositif législatif que celui-ci propose présente plutôt la forme d’une résolution ou d’un vœu, pour reprendre le terme employé dans nos assemblées locales. Autrement dit, il faut l’entendre comme un souhait. Or ce n’est pas parce que nous aurons, dans notre loi interne, fixé un terme à un dispositif de police dont nous avons besoin qu’un accord pourra être trouvé entre partenaires européens.

Le scénario le plus vraisemblable, si j’en crois ma courte expérience de la vie européenne, est celui d’une implantation progressive, dans un certain nombre de pays de l’Union européenne, de dispositions convergentes, mais pas systématiquement insérées dans des systèmes de droit identiques – ils ont tous leurs particularités –, qui permettront une coopération plus étendue.

En revanche, il est à craindre que cette convergence soit inatteignable à l’échelle des vingt-huit États membres, sachant que nous parlons de prérogatives nationales et qu’il ne sera procédé à aucun transfert de souveraineté sur le sujet.

Par conséquent, fions-nous aux efforts des gouvernements – chacun sait que le nôtre est particulièrement motivé et actif sur ce thème – pour mettre en œuvre des accords de coopération et, par ce biais, progresser. A contrario, ne fragilisons pas notre propre système législatif, qui a sa cohérence.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’interdiction administrative de sortie du territoire est une mesure nationale. Un certain nombre des dispositions européennes citées par M. Leconte ne permettront pas d’empêcher ces sorties de territoire, à l’instar du programme PNR, évoqué précédemment, qui est un dispositif de connexion des fichiers des passagers aériens et qui n’entraîne aucune interdiction administrative de sortie du territoire. Inversement, dès lors que cette interdiction est versée au Système d’information Schengen, elle acquiert, de fait, une dimension européenne.

Je propose donc que nous maintenions le dispositif envisagé, étant précisé qu’il ne porte nul préjudice aux mesures susceptibles d’intervenir à l'échelle européenne. Ces mesures pourront en revanche compléter ce que nous aurons mis en place, notamment via le système PNR.

En effet, au travers de la connexion des fichiers de passagers, celui-ci permettra d’identifier des personnes frappées d’une interdiction administrative de sortie du territoire, laquelle, je le rappelle, sera versée au Système d’information Schengen et pourra éventuellement conduire à un signalement au titre du fichier des personnes recherchées, le FPR. C’est ainsi, me semble-t-il, que le dispositif se construira, s’approfondira, se confortera et convergera.

Je partage donc l’avis défavorable exprimé sur cet amendement par M. le rapporteur.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

D’une certaine manière, cet amendement était un amendement d’appel, destiné à nous inciter à débattre sur cette question.

Cela dit, monsieur le ministre, je suis convaincu que le respect de l’esprit de l’espace de libre circulation que doit être l’espace Schengen imposerait, à terme, d’établir une interdiction de sortie de cet espace, et non du territoire national, visant les personnes répondant aux risques que nous évoquons ici.

Pour passer assez régulièrement les frontières de cet espace Schengen, je crois aussi que nous aurions tout à gagner à mettre en place des contrôles reposant sur les empreintes biométriques, à l’image de ceux que plusieurs pays, dont le Brésil et les États-Unis, ont instaurés à l’entrée et à la sortie de leur territoire. Cette évolution m’apparaît indispensable, car, en protégeant les frontières extérieures, nous pourrons mieux garantir la liberté intérieure.

Néanmoins, pour l’instant, compte tenu de la teneur de notre débat, j’envisage, à son issue, de retirer mon amendement. Comme l’a indiqué M. le rapporteur, il s’agit plus d’une résolution, d’une sorte de motion, d’une demande d’engagement en faveur de la progression de la sécurisation de l’espace Schengen. En effet, malgré tout, instaurer une interdiction de sortie du territoire alors même qu’un espace de liberté existe au-delà me semble constituer un risque, non seulement en soi, mais aussi pour l’espace Schengen lui-même. Or c’est une perspective que je ne voudrais pas voir se concrétiser.

La parole est à M. le ministre.

Je me permets de reprendre la parole, madame la présidente, car ce sujet est très important et fait l’objet de débats polémiques. J’ai même entendu certaines personnalités politiques, appartenant à des partis non représentés dans cet hémicycle, expliquer que, pour être efficace dans la lutte contre le terrorisme, il fallait suspendre l’espace Schengen... Il me semble donc nécessaire d’apporter quelques précisions, pour que l’analyse soit bien partagée.

Schengen, c’est une chance dans la lutte contre le terrorisme !

Des terroristes et des combattants étrangers circulent à l’intérieur de l’espace Schengen. Nous pourrions très bien nous retrouver, demain, avec des combattants étrangers dans des aéroports français et, pour la sécurité de nos propres ressortissants en France, mais aussi celle de l’Europe, être tenus de les neutraliser. À cette fin, nous avons besoin de dispositifs venant compléter ceux que nous arrêtons au plan national, à travers le processus légal.

Comme je l’indiquais, l’interdiction de sortie du territoire est mécaniquement versée au Système d’information Schengen auquel ont accès tous les autres pays de l’Union européenne. Interdisez, demain, à un ressortissant français de quitter le territoire national, et cette interdiction sera, de façon parfaitement mécanique, portée sur le SIS, la personne concernée étant de fait inscrite au FPR en cas de sortie. Dès lors, j’y insiste, elle sera connue de l’ensemble des pays membres de l’Union européenne.

Que manque-t-il pour garantir l’efficacité du dispositif ? Il faut que cette personne, si elle envisage de prendre un avion dans un autre pays que la France pour se rendre sur un territoire d’opérations terroristes, puisse être identifiée dans l’aéroport européen duquel elle part, et ce à tout moment. C’est ce qui rend le PNR, qui est un système d’identification des passagers aériens à travers un mécanisme d’enregistrement, tout à fait nécessaire.

Or la commission des libertés civiles, de la justice et des affaires intérieures, dite « commission LIBE », du Parlement européen bloque le dispositif. Nous souhaitons donc intervenir auprès d’elle pour qu’elle modifie sa position. Ainsi, au travers de notre législation instaurant une interdiction administrative de sortie du territoire, de l’inscription automatique sur le Système d’information Schengen, avec une mention particulière, « combattant étranger », que nous souhaitons voir reconnue par l’Union européenne, et, enfin, du PNR, nous aurions la garantie de disposer d’un système réellement efficace.

Si nous procédions de la sorte, l’espace Schengen serait, non pas un problème, mais une solution, et, pour ma part, je suis convaincu que, face à la réalité du terrorisme, c’en est une !

Il reste un problème non résolu, à savoir la question du contrôle extérieur des frontières de l’Union européenne, qui peut justifier soit une modification du code frontières Schengen à la marge, soit une interprétation intelligente de l’actuel code, afin de nous permettre d’effectuer des contrôles, y compris sur nos ressortissants, sur les vols en provenance d’un certain nombre de pays posant problème.

Nous travaillons sur la question, et cette possibilité, dans le respect de certaines précautions, n’est pas exclue. Un dialogue est engagé avec la Commission européenne sur le sujet, qui a été abordé lors du dernier conseil de l’Union européenne consacré à la justice et aux affaires intérieures.

Je puis donc vous assurer, monsieur Leconte, que les préoccupations exprimées par vos soins sont, pour partie, satisfaites par notre texte, du fait de l’inscription mécanique de l’interdiction de sortie du territoire sur le SIS. Il nous reste à mener le combat relatif au PNR. Nous en sommes conscients et nous agissons en conséquence.

La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour explication de vote.

À l’instar de M. le ministre, je pense que l’efficacité du dispositif peut effectivement être améliorée. Toutefois, mon propos portera moins sur ce point précis que sur l’objet même de l’amendement n° 34 rectifié : la limitation de la durée d’application de la mesure dans le temps.

Le texte que nous examinons, s’il n’est pas une loi de circonstance, institue tout de même des dispositions exceptionnelles : empêcher un ressortissant français de quitter son territoire, c’est évidemment porter une restriction extrêmement grave à sa liberté de circulation, qui est un droit fondamental.

Une telle loi se justifiant par le contexte tout à fait particulier que nous connaissons – dans ce débat, nous faisons systématiquement référence à des événements qui se déroulent actuellement dans le monde –, la logique voudrait que son application soit temporaire. En d’autres termes, il faudrait pouvoir en faire l’évaluation au bout de quelques années.

Il est toujours très dangereux d’instituer des dispositifs, même assortis de précautions – j’ai bien noté le souci du Gouvernement en la matière tout au long de l’examen de l’article 1er –, dont la durée peut excéder la période pour laquelle ils avaient été conçus, sans forcément que nous en maîtrisions ensuite les conséquences.

La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret, pour explication de vote.

J’ai cosigné l’amendement n° 34 rectifié pour souligner que, à une menace globale, il fallait une réponse globale. La France n’est pas le seul pays concerné. Certes, nous légiférons pour le territoire national. Néanmoins, selon nous, l’Europe doit aussi s’engager.

Je rejoins mon collègue Gaëtan Gorce. Nous avons considéré, peut-être par excès d’optimisme, que de telles mesures devaient être temporaires, et non s’inscrire dans la durée, dès lors que des solutions efficaces face à la menace terroriste seraient trouvées.

La parole est à M. le ministre.

Je comprends le raisonnement et le souci de précaution de M. Gorce et de Mme Conway-Mouret.

Toutefois, outre qu’il n’est pas de bonne pratique de revenir en permanence devant le législateur, la disposition que nous prenons est très ciblée. Elle s’applique aux circonstances particulières du terrorisme. Elle ne peut remettre en cause la liberté d’aller et venir que pour des ressortissants français convaincus de vouloir s’engager dans des opérations à caractère terroriste.

Imaginons que, dans cinq ans, l’efficacité de la lutte contre le terrorisme ait permis de tarir la source du problème ; dans ce cas, la loi ne s’appliquerait plus, puisqu’elle n’aurait plus vraiment d’objet. À l’inverse, si le phénomène perdurait, et je pense que nous sommes confrontés à un problème de long terme, le dispositif resterait en vigueur sans que nous ayons à repasser devant le législateur.

Autrement dit, de deux choses l’une : soit le problème demeure, et il n’est pas de bonne pratique de revenir devant le législateur à situation identique ; soit le problème cesse, et les occasions d’appliquer les nouvelles mesures disparaissent du même coup.

Par conséquent, je pense que la question du délai de cinq ans ne se pose pas.

La parole est à M. Gaëtan Gorce.

Monsieur le ministre, je n’ai évidemment pas la naïveté de penser que tous ces problèmes seront réglés dans un délai aussi bref, mais je ne veux pas croire que le terrorisme restera une préoccupation de notre République sur une période aussi longue que ce que la lecture du texte peut laisser penser.

Au demeurant, comme je l’ai indiqué tout à l’heure à propos de l’article 9, la notion de terrorisme est extrêmement confuse, voire ambiguë. Elle pourrait s’interpréter demain d’une autre manière et justifier des usages de l’interdiction de sortie du territoire assez éloignés de ce que nous souhaitons aujourd'hui.

Aussi, au nom de la bonne politique comme de la bonne législation, je préférerais que nous limitions dans le temps l’application de dispositions aussi spécifiques.

Monsieur Leconte, l'amendement n° 34 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 34 rectifié est retiré.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur l'article.

Je travaille sur le sujet depuis des mois ; je sais que les interdictions de sortie du territoire sont absolument nécessaires. Certains ont évoqué l’Europe. Or le Royaume-Uni et d’autres pays ont déjà adopté des mesures identiques. Donnons à nos voisins européens un exemple de volontarisme politique ! D’ailleurs, nos débats ont montré, me semble-t-il, que le Gouvernement et le Parlement étaient très attachés à l’équilibre du dispositif.

Compte tenu des explications qui nous ont été apportées, je voterai l’article 1er sans état d’âme.

Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

L'amendement n° 13 rectifié, présenté par MM. Courtois, Frassa et Gournac, est ainsi libellé :

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article 371-5 du code civil, il est inséré un article 371-... ainsi rédigé :

« Art. 371 -.. . – Tout mineur voyageant sans être accompagné d’une personne titulaire de l’autorité parentale doit disposer d’une autorisation parentale de sortie du territoire. Un décret en Conseil d’État détermine les conditions d’application du présent article. »

La parole est à M. Jean-Patrick Courtois.

Le présent amendement a pour objet de rétablir l’autorisation parentale de sortie du territoire pour les enfants mineurs voyageant seuls, sans être accompagnés d’une personne titulaire de l’autorité parentale, même dans l’hypothèse où le mineur dispose d’un passeport.

Supprimée depuis le 1er janvier 2013 par une circulaire du ministère de l’intérieur de l’actuelle majorité, l’autorisation parentale préalable doit être rétablie.

En effet, le phénomène du djihad concerne de plus en plus de mineurs qui partent dans des zones de combat alors même que les parents y sont opposés, mais ne disposent pas des moyens d’empêcher le départ.

En outre, la procédure d’opposition à la sortie du territoire, qui permet au titulaire de l’exercice de l’autorité parentale de faire opposition sans délai à la sortie de France de son enfant dans l’attente d’obtenir une décision judiciaire d’interdiction de sortie du territoire, a montré ses limites. Il convient donc de prendre une mesure forte afin d’empêcher les mineurs de partir faire le djihad.

Ce matin, lors de la réunion de la commission des lois, on m’a demandé de retirer cet amendement, le nombre de jeunes concernés étant assez réduit, ce dont nous nous réjouissons évidemment tous. Néanmoins, j’aimerais que le Gouvernement nous indique les mesures qu’il prendrait si, malheureusement, le phénomène venait à s’amplifier.

Je déciderai du sort de mon amendement en fonction de la réponse qui me sera apportée.

Quel est l’avis de la commission ?

Le texte qui a supprimé les autorisations de sortie du territoire est récent, et il a été largement approuvé. De plus, c’est une mesure favorable à la liberté de circulation des jeunes et à la tranquillité des familles. Toutefois, cette législation, qui date de 2010, a prévu des procédures spécifiques pour les cas où les jeunes seraient en danger.

Je partage la préoccupation de notre collègue Jean-Patrick Courtois : si la situation venait à s’aggraver, avec des départs massifs de jeunes candidats au djihad, il faudrait sans doute reconsidérer le dispositif.

Pour autant, l’interdiction de sortie du territoire que nous instituons aujourd'hui s’appliquera également aux mineurs. C’est donc l’outil adapté pour prévenir, à titre exceptionnel et non général, les déplacements de mineurs dont la présence aurait été détectée sur des territoires particuliers. Cependant, le rétablissement de l’autorité parentale générale serait une mesure disproportionnée par rapport à l’objectif.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

La suppression de l’autorisation de sortie du territoire donnée aux parents de mineurs a été un signal très fort envoyé par le Gouvernement. Les jeunes circulent beaucoup en Europe, pour de multiples raisons. Ils doivent pouvoir continuer à le faire, dans l’intérêt du développement des relations universitaires ou intellectuelles.

La mesure réglementaire que j’ai prise avant même le vote de la présente loi nous donne des moyens d’agir en évitant de passer par une interdiction de sortie du territoire lorsque des parents signalent que des enfants veulent quitter le territoire pour prendre part à des activités terroristes.

Néanmoins, elle ne pénalise pas l’ensemble des jeunes. Elle permet une politique préventive à l’égard de ceux qui risquent de basculer. Elle est proportionnée et équilibrée. Elle nous paraît donc efficace pour atteindre les objectifs qui sont les nôtres en matière de lutte contre le terrorisme.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Monsieur Courtois, l'amendement n° 13 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 13 rectifié est retiré.

L'amendement n° 80 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

A. – Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est ainsi modifié :

1° Le titre Ier du livre II est complété par un chapitre IV ainsi rédigé :

« Chapitre IV

« Interdiction administrative du territoire

« Art. L. 214-1. - Tout ressortissant d'un État membre de l'Union européenne, d'un autre État partie à l'accord sur l'Espace économique européen ou de la Confédération suisse, ou tout membre de la famille d’une telle personne peut, dès lors qu’il ne réside pas habituellement en France et ne se trouve pas sur le territoire national, faire l’objet d’une interdiction administrative du territoire lorsque sa présence en France constituerait, en raison de son comportement personnel, du point de vue de l’ordre ou de la sécurité publics, une menace réelle, actuelle et suffisamment grave pour un intérêt fondamental de la société.

« Art. L. 214-2. - Tout ressortissant étranger non mentionné à l’article L. 214-1 peut, dès lors qu’il ne réside pas habituellement en France et ne se trouve pas sur le territoire national, faire l’objet d’une interdiction administrative du territoire, lorsque sa présence en France constituerait une menace grave pour l’ordre public, la sécurité intérieure ou les relations internationales de la France.

« Art. L. 214-3. - L’interdiction administrative du territoire fait l’objet d’une décision du ministre de l’intérieur écrite et non contradictoire. Elle est motivée, à moins que des considérations relevant de la sûreté de l’État ne s’y opposent.

« Si l’étranger est entré en France alors que la décision d’interdiction administrative du territoire prononcée antérieurement ne lui avait pas déjà été notifiée, il est procédé à cette notification sur le territoire national.

« Lorsque la décision a été prise en application de l’article L. 214-1, et que l’intéressé est présent en France à la date de sa notification, il bénéficie à compter de cette date d’un délai pour quitter le territoire qui, sauf urgence, ne peut être inférieur à un mois.

« Art. L. 214-4. - L’étranger qui fait l’objet d’une interdiction administrative du territoire et qui s’apprête à accéder au territoire français peut faire l’objet d’un refus d’entrée, dans les conditions prévues au chapitre III du titre premier du présent livre.

« Lorsque l’étranger qui fait l’objet d’une interdiction administrative du territoire est présent sur le territoire français, il peut être d’office reconduit à la frontière, le cas échéant à l’expiration du délai prévu à l’article L. 214-3. L’article L. 513-2, le premier alinéa de l’article L. 513-3 et les titres V et VI du livre V sont applicables à la reconduite à la frontière des étrangers faisant l’objet d’une interdiction administrative du territoire.

« Art. L. 214-5. - L'autorité administrative peut à tout moment abroger l'interdiction administrative du territoire. L'étranger peut introduire une demande de levée de la mesure après un délai d’un an à compter de son prononcé. Le silence gardé pendant plus de quatre mois sur la demande vaut décision de rejet.

« Art. L. 214-6. - Sans préjudice des dispositions de l'article L. 214-5, les motifs de l’interdiction administrative du territoire donnent lieu à un réexamen tous les cinq ans à compter de la date de la décision.

« Art. L. 214-7. - Le deuxième alinéa de l’article L. 214-4 n'est pas applicable à l'étranger mineur. »

2° L’article L. 213-1 est complété par les mots : «, soit d’une interdiction administrative du territoire » ;

3° Le livre V est ainsi modifié :

a) Le 7° de l’article L. 551-1 est complété par les mots : « ou d’une interdiction administrative du territoire » ;

b) À la seconde phrase de l’article L. 552-4, après les mots : « d’une interdiction de retour sur le territoire français en vigueur, », sont insérés les mots : « d’une interdiction administrative du territoire en vigueur, » ;

c) À l’intitulé du chapitre V du titre V, le mot : « mesure » est remplacé par le mot : « peine » ;

d) À l’article L. 561-1, après le 5°, il est inséré un 6° ainsi rédigé :

« 6° Si l'étranger doit être reconduit à la frontière en exécution d’une interdiction administrative du territoire. » ;

e) L’article L. 571-1 est ainsi modifié :

- au premier alinéa, après les mots : « d’interdiction de retour sur le territoire français, », sont insérés les mots : « d’interdiction administrative du territoire, » ;

- au même premier alinéa, après les mots : « code de procédure pénale », la fin de l'article est supprimée ;

4° Le livre VI est ainsi modifié :

a) L’article L. 624-1 est ainsi modifié :

- au premier alinéa, après les mots : « d’une obligation de quitter le territoire français », sont insérés les mots : «, d’une interdiction administrative du territoire » ;

- au deuxième alinéa, après les mots : « d’une mesure de refus d'entrée en France, » et les mots : « d’une interdiction judiciaire du territoire, », sont insérés les mots : « d’une interdiction administrative du territoire, » ;

b) Au dernier alinéa de l’article L. 624-4, les mots : « ou L. 541-3 » sont remplacés par les mots : «, L. 541-3 ou du 6° de l’article L. 561-1 ».

II. – Au premier alinéa de l’article 729-2 du code de procédure pénale, après les mots : « d’interdiction du territoire français, », sont insérés les mots : « d'interdiction administrative du territoire français, ».

B. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Chapitre I bis

Création d’un dispositif d’interdiction administrative du territoire

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement vise à compléter et à renforcer les dispositions permettant de refuser l’entrée sur notre territoire de ressortissants étrangers dont la présence sur le territoire national représenterait une menace grave pour l’ordre public, notamment en raison de leur participation aux activités de groupes terroristes.

En effet, certains ressortissants étrangers qui ne résident pas habituellement sur le territoire français peuvent représenter une réelle menace, en particulier lorsqu’ils bénéficient du droit de circuler librement au sein de l’espace Schengen.

Tel peut-être le cas, notamment, de ressortissants d’États membres de l’Union européenne liés aux mouvances radicales, voire à des organisations terroristes, qui se rendent ponctuellement en France pour des séjours de très courte durée, afin de rencontrer des ressortissants français ou étrangers résidant en France également impliqués dans ces mouvances. Or, parmi ces personnes, seules celles qui ont leur résidence en France peuvent faire l’objet d’une mesure d’expulsion.

Il est donc créé une nouvelle mesure de police administrative : l’interdiction administrative du territoire. Elle fera l’objet d’une décision écrite et motivée. Elle permettra, pendant toute sa durée de validité, de refuser au ressortissant étranger concerné l’accès au territoire français, de le reconduire d’office à la frontière s’il pénètre sur le sol français en dépit de l’interdiction et, dans ce cas, de prononcer à son encontre une sanction pénale.

L’interdiction administrative du territoire sera placée sous le contrôle du juge. À l’instar de l’expulsion, elle devra reposer sur des éléments suffisamment graves et solides, précis et circonstanciés permettant d’établir que la présence en France de l’étranger représenterait une menace grave pour l’ordre et la sécurité publics.

En tout état de cause, l’atteinte portée aux droits de l’étranger concerné sera limitée s’agissant d’étrangers n’ayant pas d’attache particulière avec la France. La levée pourra en être demandée, et les motifs de la mesure seront réexaminés tous les cinq ans, afin de s’assurer en permanence de l’actualité de la menace.

Les dispositions de cet amendement s’inscrivent également dans la continuité de la résolution n° 2178 du 24 septembre 2014 du Conseil de sécurité des Nations unies sur les combattants terroristes étrangers.

Je le rappelle, ce texte prévoit de lutter contre la mobilité internationale des terroristes, en empêchant leur accès ou leur transit sur le territoire des États membres de l’ONU. Les États membres doivent donc prendre toutes mesures utiles visant à prévenir l'entrée ou le transit sur leur territoire de toute personne au sujet de laquelle ils auront des informations crédibles donnant des motifs raisonnables de croire que l’intéressé cherche à accéder à leur territoire en vue de participer à des actes de terrorisme.

Par le présent amendement, la France se place ainsi à l’avant-garde de la lutte contre le terrorisme international.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis favorable sur cet amendement, dont nous avons discuté ce matin, puisqu’il nous a été présenté ces derniers jours.

L’argumentaire du Gouvernement nous a convaincus. Une mesure de même portée pouvant aujourd'hui être prise lorsque l’étranger présentant une menace pour la sécurité nationale a pu entrer sur le territoire – on peut l’expulser –, il paraît cohérent, dans la coordination internationale évoquée par M. le ministre, que la France, comme d’autres pays, se dote du pouvoir d’interdire l’entrée du territoire à de tels individus, selon les usages de notre police administrative.

Le dispositif de protection des droits individuels étant cohérent avec tout ce qui existe déjà, il a paru opportun à la commission d’adopter la mesure proposée.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Je comprends cet amendement, même si je trouve dommage qu’il arrive si tard dans la discussion. Ses dispositions participent en effet de la logique globale du texte et peuvent avoir une portée plus large, en particulier pour ce qui concerne les ressortissants européens.

Toutes les considérations relatives à la liberté de circulation et aux contraintes qu’un tel dispositif peut faire peser sont également valables. De même, les débats que nous avons eus sur le principe du contradictoire à l’occasion de l’examen de l’article 1er sont légitimes dans le cas de ressortissants de l’Union européenne.

Contraint par la logique de cet amendement, je le voterai donc, tout en regrettant, je le répète, qu’il arrive tard, et sans que l’on puisse avoir la certitude, pour les avoir étudiées, que toutes les dispositions dont nous avons longuement discuté sur l’interdiction de sortie du territoire, le principe du contradictoire et le respect du droit des étrangers, en particulier des ressortissants communautaires, seront bien respectées.

Voilà ce que je souhaitais dire sur cette question, à ce stade de notre discussion.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.

Pour être tout à fait objectif, il faut dire que la proposition avait été faite à l’Assemblée nationale. Le Gouvernement n’était pas prêt, faute de la nécessaire étude approfondie, d’où l’arrivée de cet amendement au Sénat.

Le dispositif ayant été amélioré voilà quelques jours, afin qu’il soit parfaitement conforme au droit, la commission des lois a pu l’approuver.

Je mets aux voix l’amendement n° 80 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 1er.

Chapitre II

Renforcement des mesures d’assignation à résidence

L’amendement n° 86, présenté par MM. Hyest et Richard, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer la référence :

IV

par la référence :

VI

La parole est à M. Alain Richard, rapporteur.

Nous avions commis une erreur de référence ; nous la rectifions au travers de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 86.

L’amendement n° 20 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 3

1° Première phrase

Après la référence :

L. 541-3

insérer une virgule

2° Deuxième phrase

Après les mots :

décision est

insérer les mots :

écrite et

La parole est à M. Jacques Mézard.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel et de coordination avec l’article 1er du présent projet de loi. S’agissant de l’assignation à résidence d’un étranger, il convient de préciser que la décision doit être écrite et motivée, à l’instar de l’interdiction de sortie du territoire prévue à l’article 1er.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette observation étant juste, la commission a émis un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 20 rectifié.

Je mets aux voix l’article 2, modifié.

Chapitre III

Renforcement des dispositions de nature répressive

La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, sur l’article.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la lutte contre le terrorisme exige l’unité nationale.

Vous avez évoqué cet après-midi, monsieur le ministre, un nouveau type de terrorisme, que vous avez décrit comme un « terrorisme de libre accès ». Je suis un peu plus réservé que vous quant au nombre de ressortissants français concernés ; au regard de mon expérience d’élu local, j’ai en effet tendance à penser qu’ils sont plus nombreux.

Vous avez dit que 80 % des départements français étaient concernés et évoqué une augmentation « exponentielle » de ce phénomène. Ces propos attestent d’une indiscutable prise de conscience des difficultés rencontrées par notre pays. Je n’entrerai donc pas plus avant dans le débat arithmétique...

Une seule question se pose : comment lutter au mieux contre le terrorisme ? Mon approche de l’article 4 a été strictement pratique : je me suis posé la question des éléments de preuve, que l’on pourrait appeler aujourd’hui les éléments de recherche de renseignements.

Nous savons que les pouvoirs sont différents selon qu’il s’agit de flagrant délit ou d’enquête préliminaire. Or, en matière de terrorisme, je suis persuadé que la plupart des dossiers seront traités dans le cadre d’enquêtes préliminaires et non pas de flagrants délits.

Je me suis donc interrogé sur les différents éléments de preuve. Un élément classique est celui des écoutes téléphoniques, pour lesquelles il n’existe pas de quantum de peine. Il y en a, en revanche, en cas de mandat de recherche. À cet égard, ma mémoire m’a fait défaut. J’avais en tête que ce mandat nécessitait que l’infraction soit susceptible d’une peine de cinq ans, ce qui est faux.

Le texte du Gouvernement, à l’article 421-2-5 nouveau du code pénal, est quant à lui exact. Il suffit, tout au moins s’agissant de la provocation directe à des actes de terrorisme, que le quantum de peine soit de trois ans.

Comme je poussais mes recherches plus avant, deux éléments de preuve complémentaires m’ont paru intéressants pour nos magistrats et nos enquêteurs.

Le premier est celui qui concerne les perquisitions dites « informatiques », lesquelles seront abordées ultérieurement. Des moyens supplémentaires seront donnés aux officiers de police judiciaire pour « remonter » les données informatiques, ainsi que le prévoient les dispositions de l’article 76-3 du code de procédure pénale. Ceux-ci peuvent en effet, pour les nécessités de l’enquête, dans les conditions prévues à l’article 76, recourir aux opérations prévues par l’article 57-1.

Il m’est apparu qu’un amendement de coordination était en l’occurrence nécessaire, le quantum de peine de trois ans n’étant pas suffisant pour mettre en œuvre ce dispositif. J’ai constaté avec plaisir que la commission des lois en avait tenu compte et avait porté ce quantum à cinq ans.

La même question pouvait se poser s’agissant de la perquisition sans assentiment exprès prévue à l’article 76 du code de procédure pénale, laquelle procédure, tout à fait adaptée au travail des enquêteurs, n’est autorisée que pour les infractions passibles d’une peine supérieure ou égale à cinq ans.

Pour toutes ces raisons, j’avais rédigé un amendement tendant à modifier le quantum de peine en le portant à cinq ans. Cette proposition a été retenue par la commission des lois et figure dans la version du projet de loi qui nous a été distribuée. J’en remercie mes collègues.

J’indique également, intervenant ainsi dans le débat plus large qui a précédé, que les deux dispositions auxquelles je viens de faire référence, c’est-à-dire ces deux moyens de preuve supplémentaires donnés aux enquêteurs, ne sont en aucun cas liberticides, puisqu’ils sont tous deux conditionnés à l’autorisation préalable du juge des libertés.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° 10 est présenté par Mme N. Goulet.

L’amendement n° 43 est présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste.

L’amendement n° 61 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour présenter l’amendement n° 10.

La rédaction de cet article retenue par la commission des lois me posait problème en ce qu’elle niait finalement l’existence de la presse en ligne, mais je n’étais pas parvenue à rédiger une version plus convenable permettant d’en revenir au texte initial émanant de l’Assemblée nationale.

J’avais donc, par facilité, déposé un amendement de suppression. Je vais cependant le retirer au profit de l’amendement n° 74 du Gouvernement tendant à modifier l’article 4 dans un sens qui me satisfait.

L’amendement n° 10 est retiré.

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour présenter l’amendement n° 43.

Je suis assez perplexe. Comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, cet article me fait peur en ce qu’il porte atteinte à la presse sur internet.

Il faut trouver un moyen de la rassurer. À défaut, je maintiendrai cet amendement, car je tiens beaucoup à la liberté d’expression et je souhaite que la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse s’applique également à la presse en ligne, comme c’était le cas jusqu’à présent.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l’amendement n° 61.

Nous partageons l’avis émis sur le présent projet de loi, le 25 septembre dernier, par la Commission nationale consultative des droits de l’homme, la CNCDH. Celle-ci recommande de ne pas inscrire dans le code pénal la provocation publique aux actes de terrorisme non suivie d’effets, ainsi que l’apologie publique du terrorisme. Ces deux incriminations, qui relèvent du champ de la liberté d’expression, doivent continuer à être régies par des dispositions spécifiques du droit de la presse.

Même si cette infraction, limitée par la commission aux faits commis sur internet, ne concerne plus désormais ceux qui sont relatifs aux supports de presse traditionnels, nous nous interrogeons encore sur l’appréciation même des termes « apologie du terrorisme », lesquels peuvent engendrer des dérives et un risque d’atteinte à la liberté d’expression, puisque leur emploi implique une condamnation des opinions que la loi sur la liberté d’expression pénalise par ailleurs.

Nous maintenons donc cet amendement de suppression, en attendant l’examen ultérieur des amendements de repli.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a souhaité prévoir une incrimination spécifique, qu’elle a limitée, ce qui fera l’objet d’un débat ultérieur. Il nous est en effet apparu que l’existence de réseaux internet très organisés justifiait non seulement l’existence d’une incrimination, mais surtout la possibilité de recourir à des règles de procédure différentes. C’est tout ce qui nous sépare du Gouvernement.

Cependant, dire qu’il n’y a pas besoin d’une incrimination nouvelle, c’est tout de même paradoxal ! Tout le monde sait en effet que ces réseaux djihadistes sont extrêmement organisés.

La commission n’acceptera aucun amendement de suppression de cet article. Son avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je souhaite profiter du débat portant sur ces amendements de suppression pour rappeler la position du Gouvernement sur le sujet, sensible et important, qui nous occupe au travers de l’examen de cet article et sur lequel il convient d’apporter tous les éclaircissements.

Il est incontestable que l’article 4 du projet de loi procède à un basculement. Il s’agit de « sortir » de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse le délit d’apologie publique du terrorisme et de provocation directe au terrorisme et de l’intégrer au code pénal. Ce choix a fait l’objet au sein du Gouvernement, avant que le texte ne soit présenté, d’une réflexion préalable très approfondie.

La mutation du phénomène terroriste est non pas le fait du hasard, mais le fruit d’une stratégie délibérée des groupes fondamentalistes. La communication est à la fois l’arme et la composante première du terrorisme, lequel se différencie des autres formes de criminalité en ce qu’il recherche la publicité pour se légitimer et pour s’autoalimenter. Ce phénomène vise non pas une victoire militaire hors d’atteinte, mais bien une victoire politique par l’écœurement, la lassitude et l’effroi d’une opinion publique terrorisée.

La communication est donc un nouveau front, sur lequel le combat ne se joue pas à armes égales. Nos services se trouvent parfois démunis face à un adversaire qui sait tirer parti des protections que confère la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse : délais de prescription écourtés, formalisme particulier des poursuites, impossibilité de recourir à des moyens spéciaux d’enquête qui sont ceux de l’antiterrorisme.

L’alternative qui se présentait à nous était dès lors la suivante.

La première option était de permettre l’application des techniques spéciales d’enquête dans le cadre de la loi de 1881. Cette solution était peu favorable : elle présentait un risque d’extension progressive à l’ensemble des délits de presse et pouvait remettre en cause l’esprit de la loi. Nous l’avons donc écartée, pour répondre aux préoccupations formulées par un certain nombre d’entre vous sur la liberté de la presse, préoccupations que le Gouvernement partage totalement.

La seconde option était de laisser l’apologie du terrorisme dans la loi de 1881 et de transférer la provocation dans le cadre du code pénal. Ces deux délits étant très difficiles à distinguer, nous craignions de nous heurter à la difficulté d’une double incrimination, avec des régimes procéduraux différents, de sorte que cette solution s’est rapidement révélée impraticable pour les enquêteurs et magistrats, avec le risque de voir des procédures annulées pour irrégularité.

Par conséquent, la seule solution cohérente, efficace et garantissant la sécurité juridique des procédures était de faire basculer l’apologie et la provocation au terrorisme dans le code pénal. Je précise d'ailleurs que ce choix rejoint les conclusions qu’avait rendues, dans son avis du 20 décembre 2012, la Commission nationale consultative des droits de l’homme, la CNCDH, à laquelle il a été fait beaucoup référence depuis le début de ces débats, à propos du projet de loi relatif à la sécurité et à la lutte contre le terrorisme.

Messieurs les rapporteurs, vous proposez de distinguer l’apologie et la provocation par internet, qui relèveraient du code pénal, des autres formes d’apologie et de provocation, qui relèveraient, elles, de la loi de 1881. Selon vous, en effet, l’apologie et la provocation sans l’usage d’internet ne revêtent pas une complexité justifiant le recours aux techniques spéciales d’enquête, dont l’usage serait alors disproportionné.

Nous ne partageons pas votre point de vue et, d’ailleurs, ce n’est pas ce que dit la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

Ah !

Dans sa décision du 2 mars 2004, en effet, le Conseil constitutionnel a validé le principe des techniques spéciales d’enquête dès lors qu’elles sont applicables à des infractions en cas d’atteinte « à la sécurité, à la dignité ou à la vie des personnes » ou « d’une gravité et d’une complexité particulières ».

Tout à fait !

Cette jurisprudence a été confirmée par la décision du 4 décembre 2013 sur la loi relative à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière. Je rappelle que le Conseil constitutionnel a encore maintenu cette jurisprudence dans une décision très récente du 9 octobre 2014.

Or nous sommes convaincus que la provocation à des actes de terrorisme et l’apologie de ces mêmes actes constituent des atteintes à la sécurité, à la dignité ou à la vie des personnes. Sauf à considérer que le spectacle de la décapitation d’un certain nombre de journalistes ne porte pas atteinte à la dignité, sauf à considérer que le prêche glorifiant ces actes de la part d’un imam autoproclamé ne porte pas atteinte à notre sécurité, je ne vois pas comment on peut tenir un tel raisonnement.

On ne peut donc valablement contester que ces infractions puissent se voir appliquer le régime de la criminalité organisée et, par conséquent, les techniques spéciales d’enquête.

Le fondement de la distinction opérée par les rapporteurs, qui, sur ce sujet, comme sur tout le reste d'ailleurs, ont réalisé un travail extrêmement intéressant, qui a contribué à nourrir notre propre réflexion et mon propre cheminement, n’est pas justifié en droit, car l’atteinte à la sécurité, à la dignité ou à la vie des personnes n’est pas moindre sans l’usage d’internet.

Ce raisonnement a d’ailleurs été validé par deux fois par le Conseil d’État : une première fois lors de l’examen du projet de loi Mercier, ...

... une seconde fois lors de l’examen du présent projet de loi.

J’observe d’ailleurs que des personnes de qualité, comme le rapporteur Hyest lui-même, ont adhéré à notre raisonnement en signant, il y a deux ans, un amendement visant précisément à sortir l’apologie et la provocation de la loi de 1881…

Je l’ai cosigné, je ne l’ai pas rédigé !

L’argument de l’absence de proportionnalité n’est pas ici opérant.

À l’inverse, il ne paraît pas souhaitable de laisser subsister dans des cadres distincts des incriminations dont les éléments constitutifs sont identiques sans s’exposer à un risque juridique majeur, les agissements des auteurs de ces faits faisant bien souvent peu de cas de ces frontières théoriques.

Comment, au stade de l’enquête et des poursuites, opérer la distinction et choisir le cadre procédural adapté ? La loi ne peut avoir pour conséquence de plonger les praticiens dans un embarras sans fin, notamment sur des questions aussi délicates, et les justiciables dans l’incertitude.

J’ajoute que laisser l’apologie et la provocation du terrorisme sans internet dans la loi de 1881 nous laissera démunis face à la propagande en milieu carcéral, …

Ce n’est pas la presse !

… dont on sait le rôle qu’elle joue également, comme l’a montré le cas de Mehdi Nemmouche, l’auteur présumé de la sanglante fusillade du musée juif de Bruxelles.

Non seulement les techniques spéciales d’enquête ne seraient plus utilisables, mais la centralisation des poursuites ne serait plus assurée par le pôle anti-terroriste du parquet de Paris, et cela alors même que l’efficacité de notre dispositif repose depuis trente ans sur la centralisation et la spécialisation.

Enfin et surtout, le passage de l’apologie et de la provocation au terrorisme dans le code pénal ne signifie nullement le basculement dans un régime policier, comme j’ai pu le lire sous certaines plumes que je considère comme mal inspirées.

Là encore, mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens à vous apporter des explications précises.

En premier lieu, les éléments constitutifs de ces infractions demeurent inchangés. Seuls leurs fondements juridiques et leur cadre procédural évoluent, de sorte que leur champ d’application ne s’en trouve nullement étendu. Il est très important de préciser ce point, en particulier dans le cadre de nos débats. Il n’est pas un fait qui ne serait pas susceptible de poursuites pénales aujourd’hui et qui le deviendrait demain aux termes de la loi.

En second lieu, nous restons bien évidemment dans un cadre judiciaire. Le contrôle exercé par le juge, qu’il le soit dans le cadre de la loi de 1881 ou dans celui du code pénal, demeure exactement le même.

À ce propos, rien ne justifierait, comme le proposent un certain nombre de groupes, de différencier apologie et provocation au stade des poursuites, en permettant le recours à la comparution pour l’une et non pour l’autre. Qui peut croire sérieusement, au vu de ces éléments, qu’un journaliste ou un chercheur sera inquiété demain alors qu’il ne l’est pas aujourd’hui ? Cet argument n’est pas sérieux.

J’observe également que, parmi les membres de l’Union européenne, la France est le seul pays dont la répression de la provocation aux actes de terrorisme, qu’elle soit directe ou indirecte, relève de la loi sur la presse et non du code pénal ou d’une législation anti-terroriste. C’est ce qui ressort très clairement du rapport, en date du 5 septembre 2014, de la Commission européenne sur la mise en œuvre de la décision-cadre du Conseil du 28 novembre 2008 sur la lutte contre le terrorisme. Contrairement à ce que d’aucuns prétendent, l’article 4 de ce projet de loi donnera les moyens de combattre la parole mortifère, tout en préservant les libertés publiques.

Je vous demande donc, mesdames, messieurs les sénateurs, d’adopter l’amendement du Gouvernement visant à rétablir l’article 4 du projet de loi dans sa rédaction originelle, mais aussi de bien vouloir rejeter les amendements de suppression de cet article, pour toutes les raisons que je viens d’indiquer.

Après cette présentation complète, je ne reviendrai pas sur ces arguments lors de l’examen des différents amendements déposés à cet article. J’ai souhaité évoquer ces sujets globalement, pour montrer la cohérence de la démarche du Gouvernement. Je me suis exprimé de façon exhaustive sur cette question, en essayant d’être le plus précis possible, afin que la position du Gouvernement figure au compte rendu de nos débats.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Je ne prolongerai pas inutilement les débats, tous les avis ayant été exprimés.

Cependant, monsieur le ministre, si j’entends et partage votre définition de la notion d’apologie publique du terrorisme, je précise qu’il ne s’agit là que de votre appréciation ! Les appels à la haine, au meurtre, à la décapitation et la projection sur les réseaux sociaux des actes qui ont été commis, aussi odieux soient-ils, peuvent déjà être punis et sanctionnés par différents articles du code pénal.

Par conséquent, vous comprendrez bien notre scepticisme sur le fait de sortir l’apologie de la loi de 1881 pour la faire entrer dans le code pénal, même si la commission des lois a été restrictive et a réservé cette apologie à la question d’internet. En effet, cette définition reste floue et peut donc, au gré des interprétations, être étendue à d’autres faits et à d’autres actes que ceux que vous avez ici clairement évoqués.

Permettez-moi également de souligner, monsieur le ministre, l’absence de la garde des sceaux et le fait qu’il n’y ait eu aucun travail avec la Chancellerie sur ces questions. Cela montre bien d’ailleurs la difficulté de ce texte. C’est incontestablement un problème, et la question de la difficulté d’appréciation, qui surgit à l’occasion de cet article, se posera de nouveau demain lors de la discussion d’autres dispositions de ce projet de loi.

Sans doute aurait-il été intéressant que nous ayons un regard complémentaire et que joue la solidarité gouvernementale, le point de vue de la Chancellerie sur un certain nombre de propositions formulées dans ce texte étant porté à notre connaissance.

Par conséquent, nous continuons à demander la suppression de cet article.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Je reviendrai plus en détail sur cette question lors de la présentation de mon amendement, mais je veux préciser que je ne voterai pas ces amendements de suppression. Les auditions m’ont en effet convaincu de la nécessité d’une incrimination spécifique, qui n’a pas vocation à réprimer différemment un abus de liberté d’expression.

Un abus de liberté d’expression doit être sanctionné selon les règles actuelles de la loi sur la presse. En revanche, un abus de liberté d’expression dans le cadre d’une incitation au terrorisme doit être réprimé d’une manière différente par une incrimination nouvelle, qui protège le simple abus de liberté d’expression, aussi horrible soit-il. Pour autant, il ne faut pas aller trop loin et permettre qu’un abus de liberté d’expression, lorsqu’il concerne le terrorisme, devienne en lui-même un acte terroriste. Ce n’est pas acceptable. Il faut bien faire la distinction entre les deux actes.

Je remarque d’ailleurs que les auteurs du projet de loi en sont eux-mêmes conscients, puisque, effarés de leur propre audace, ils ont mis en place des dispositions spécifiques pour restreindre les modalités de recherche dans le cadre d’une instruction, et ce dans un souci de protection.

Pour ma part, je considère que sortir un abus de liberté d’expression de la loi sur la presse est un acte grave, dont il faut se garder. Je suis convaincu qu’il faut créer une incrimination spécifique dans le présent projet de loi, qui vise à permettre de lutter contre le terrorisme.

Je voterai donc contre ces amendements de suppression et présenterai dans un instant un amendement tendant à défendre la loi sur la liberté de la presse et à cibler les actes terroristes.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 43 et 61.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, il est minuit. Je vous propose de poursuivre nos travaux pendant une demi-heure encore, ce qui nous permettra d’achever l’examen de l’article 4.

Il n'y a pas d’opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

Je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 7 rectifié, présenté par MM. Leconte et Yung et Mmes Lepage et Conway-Mouret, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Après l’article 421-2-4 du code pénal, il est inséré un article 421-2-5 ainsi rédigé :

« Art. 421-2-5. – Le fait d’organiser, administrer, diriger, héberger, éditer ou financer un média de presse écrite, audiovisuelle, ou de communication au public en ligne ayant pour activité essentielle la provocation à la commission d’actes terroristes ou l’apologie du terrorisme est puni de sept ans d’emprisonnement et de 100 000 € d’amende. »

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

Comme je viens de l’indiquer, il me semble que tous les abus de la liberté d’expression, quels qu’ils soient, aussi horribles soient-ils, doivent être sanctionnés conformément aux dispositions actuellement en vigueur.

En revanche, l’expérience montre qu’un certain nombre d’abus de la liberté d’expression sont des tentatives d’organisation ou d’administration de réseaux terroristes. Comme M. le ministre l’a indiqué tout à l’heure, il est donc nécessaire de trouver une nouvelle incrimination.

Il ne faut pas viser la seule presse en ligne, il faut aller au-delà, car la provocation à la commission d’actes terroristes et l’apologie du terrorisme peuvent s’effectuer d’autres manières.

Au travers de cet amendement, nous sanctuarisons ce qui relève du simple abus de la liberté d’expression et nous créons un délit spécifique dans le code pénal, dont l’élément matériel serait constitué, je le répète, par « le fait d’organiser, administrer, diriger, héberger, éditer ou financer un média ayant pour activité essentielle la provocation à la commission d’actes terroristes ou l’apologie du terrorisme ». De cette manière, nous protégeons en particulier la presse en ligne.

Sont ainsi visées par cette nouvelle infraction les personnes responsables de la création ou de la gestion dudit média, qu’il s’agisse de presse écrite, audiovisuelle ou de sites ou forums sur internet. La mention de l’activité « essentielle » permet d’exclure la responsabilité des hébergeurs ou gestionnaires de sites, forums et réseaux sociaux sur lesquels des usagers publieraient des commentaires ou articles incitant au terrorisme ou faisant son apologie, actes qui relèveraient alors de la loi sur la liberté de la presse.

L’adoption de cet amendement permettrait également de ne pas surcharger de dossiers ne constituant en réalité que des délits de presse le pôle antiterroriste du tribunal de grande instance de Paris. Celui-ci pourrait alors concentrer son activité sur les cas et sur les activités menaçant directement la sécurité des Français.

Enfin, la création de ce délit spécifique permettrait surtout, et c’est important, de ne pas sortir de la loi sur la liberté de la presse les seuls abus de la liberté d’expression relatifs au terrorisme. La frontière entre terrorisme et résistance, dans un certain nombre de situations, même si ce n’est pas le cas de l’actualité qui nous préoccupe aujourd'hui, peut être délicate. Or si nous légiférons, c’est pour longtemps. Par conséquent, il me semble important de sanctuariser cette loi en visant spécifiquement la volonté d’organiser et de structurer un réseau et d’échanger des informations.

Par ailleurs, nous donnerions au pôle antiterroriste les moyens de travailler et nous lui éviterions d’être surchargé de dossiers qui ne le concernent pas. Il doit en effet s’occuper de la sécurité, non des abus de la liberté d’expression.

L'amendement n° 42, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Avant l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… - L'article 421-2-4 du code pénal est abrogé.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

La loi du 21 décembre 2012 relative à la sécurité et à la lutte contre le terrorisme avait créé, à l'article 421-2-4, un nouveau délit, à cheval entre l’article 421-2-1 du code pénal, qui permet d’appréhender les actes commis dans le but de recruter des personnes pour participer à des actes terroristes, et le délit de provocation non publique au terrorisme, prévu par le présent article.

Le délit prévu à l'article 421-2-4 ne recouvre donc aucune situation nouvelle. Dès lors, afin d'éviter toute confusion inutile, il semble nécessaire de l'abroger. Sa création avait d'ailleurs été contestée lors de l'étude du texte en 2012 par la commission des lois de l'Assemblée nationale, qui avait supprimé cette création du Sénat, avant que l'article ne soit rétabli en commission mixte paritaire.

L'amendement n° 44, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Supprimer les mots :

ou de faire publiquement l’apologie de ces actes

II. – Alinéas 5 et 6

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

1° À la fin du sixième alinéa de l’article 24 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, les mots : « provoqué directement aux actes de terrorisme prévus par le titre II du livre IV du code pénal, ou qui en auront fait l’apologie » sont remplacés par les mots : « fait l’apologie des actes de terrorisme prévus par le titre II du livre IV du code pénal » ;

La parole est à Mme Esther Benbassa.

L'article 4 prévoit de sortir du régime procédural de la loi de 1881 les délits de provocation aux actes de terrorisme et d'apologie d'actes de terrorisme et de les faire figurer dans le code pénal. Il ne faut pas confondre la provocation et l'apologie, laquelle reste une opinion qui, si elle peut être parfaitement odieuse, n’est pas directement une incitation à commettre une infraction.

L'article 4 prévoit d'ailleurs d'incriminer spécifiquement la provocation non publique, contrairement à l'apologie non publique. Il importe que la loi de 1881, qui protège la liberté d'expression, soit préservée pour tout ce qui relève des délits d'apologie, et non de provocation au crime.

Les modifications récurrentes apportées à cette loi la fragilisent, alors qu'une approche et une réflexion globales seraient nécessaires. Une distinction entre l'apologie du terrorisme et d'autres délits d'apologie – crimes, crimes contre l'humanité, Shoah – ne se justifie pas.

Nous proposons donc que le délit d'apologie d’actes de terrorisme reste soumis aux dispositions de la loi de 1881, contrairement à la provocation aux actes de terrorisme, qui pourrait trouver sa place dans le code pénal.

L'amendement n° 74, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Supprimer les mots :

lorsque les faits sont commis par la voie d’un réseau de communication au public en ligne

II. – Alinéa 3

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« II. – Les peines sont portées à sept ans d’emprisonnement et 100 000 € d’amende lorsque les faits ont été commis en utilisant un service de communication au public en ligne.

« Lorsque les faits sont commis par la voie de la presse écrite ou audiovisuelle ou de la communication au public en ligne, les dispositions particulières des lois qui régissent ces matières sont applicables en ce qui concerne la détermination des personnes responsables. »

III. – Alinéa 5

Remplacer les mots :

complété par une phrase ainsi rédigée :

par le mot :

supprimé

IV. – Alinéa 6

Supprimer cet alinéa.

V. – Compléter cet article par cinq alinéas ainsi rédigés :

…° Au premier alinéa de l’article 48-1, la référence : « (alinéa 8) » est remplacée par la référence : « (alinéa 7) » ;

…° Au premier alinéa des articles 48-4, 48-5 et 48-6, la référence : « neuvième alinéa » est remplacée par la référence : « huitième alinéa » ;

…° À l’article 52, la référence : « et sixième » est supprimée ;

…°Au premier alinéa de l’article 63, les références : « 6, 8 et 9 » sont remplacées par les références : « 7 et 8 » ;

…° À l’article 65-3, les mots : « sixième, huitième et neuvième » sont remplacés par les mots : « septième et huitième ».

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement vise à rétablir le texte initial du projet de loi.

Comme je l’ai déjà présenté, je propose de ne pas recommencer mes explications, du moins si tout le monde en est d’accord, ce qui, je le sens, est le cas.

L'amendement n° 45, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… - À l'article 397-6 du code de procédure pénale, après le mot : « politiques », sont insérés les mots : «, de délit d'apologie des actes de terrorisme ».

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Cet amendement vise à préciser que la comparution immédiate sera bien exclue en cas d'apologie d'actes de terrorisme, afin d'éviter que ne soit jugé en comparution immédiate un éditeur de presse ou l’auteur d’un propos politique, si odieux soit-il.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 7 rectifié tend à proposer une autre définition de l’infraction d’apologie et de provocation au terrorisme que celle qui a été retenue par la commission, même si l’intention de ses auteurs est similaire, à savoir éviter un transfert intégral de l’apologie et de la provocation au terrorisme dans le code pénal.

Si sa visée est légitime, la définition ne comporte toutefois pas des termes assez clairement définis pour être utilisables par les juridictions. Il existe en effet un continuum entre la simple participation à une expression apologétique sur internet et le fait d’animer un forum faisant partie d’une organisation terroriste : il serait donc difficile pour les juges de déterminer à partir de quel degré d’implication l’incrimination proposée est applicable.

La commission a donc émis un avis défavorable sur votre amendement, cher collègue.

Madame Benbassa, l’amendement n° 42 vise à abroger l’article 421-2-4 du code pénal qui incrimine le recrutement terroriste. Or, contrairement à ce que vous avancez, chère collègue, cette incrimination n’est pas rendue caduque par l’incrimination de l’apologie et de la provocation au terrorisme. En effet, si le recrutement peut parfois être rattaché à l’association de malfaiteurs, ce n’est pas toujours le cas, et la création de la présente infraction a bien comblé un vide juridique. La commission a donc émis avis défavorable sur cet amendement.

L’amendement n° 44 tend à n’introduire dans le code pénal que la répression de la provocation au terrorisme, l’apologie restant dans la loi du 29 juillet 1881. Or les juges nous ont indiqué que, dans la pratique, il était très difficile de distinguer apologie et provocation et que, souvent, seule l’utilisation conjointe des deux notions permettait de poursuivre les actes concernés. Il ne paraît donc pas pertinent de faire cette distinction. En conséquence, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Monsieur le ministre, nous vous remercions pour les longues explications que vous nous avez données sur le retour au texte, non pas de l’Assemblée nationale – je note qu’il y a une petite distinction –, mais du Gouvernement. Le texte de l’Assemblée nationale pose en effet problème : on ne sait pas très bien quelle procédure sera utilisée ; en outre, des choses quelque peu curieuses ont été intégrées, comme l’apologie privée.

Monsieur le ministre, je ne serai pas aussi complet que vous. Je tiens simplement à vous expliquer pour quelles raisons nous avons fait, après mûre réflexion et de nombreuses consultations, une distinction entre abus de la liberté d’expression et provocation, le but étant d’être efficace en matière de lutte contre le terrorisme.

Ce qui relève de l’excès de liberté d’expression peut faire l’objet de poursuites. Il y a ainsi des gens qui font l’apologie du racisme, et cela peut aller très loin, d’autres des crimes contre l’humanité. Cela relève de la loi sur la liberté de la presse. Certes, on pourrait faire évoluer la législation, mais les abus de la liberté de la presse sont déjà traités.

Quand il s’agit de provocation au terrorisme, c’est complètement différent. Pour être clairs, monsieur le ministre, nous avons cherché la solution la plus objective possible. Tous les juges que nous avons auditionnés nous ont dit qu’ils avaient affaire à des professionnels, qui disposent de moyens de communication colossaux et qui financent des réseaux sur internet. Ce sont eux qui irriguent les réseaux sociaux. Nous verrons comment il est possible de les empêcher d’agir, mais ce sont eux qui sont le plus à craindre. Des moyens existent et sont utilisés contre les autres, contrairement à ce qui a été dit.

Je relève d’ailleurs, monsieur le ministre, que l’interprétation que vous faites de la jurisprudence constitutionnelle n’est pas tout à fait la mienne– cela m’étonne, d’ailleurs.

En effet, pour le Conseil constitutionnel, il faut utiliser des moyens proportionnés. Dans le cas d’une personne qui publie un bulletin faisant l’apologie des djihadistes en Syrie, en soulignant combien ils sont formidables, faut-il utiliser les moyens lourds prévus dans le code pénal, notamment les techniques spéciales d’enquête ? Je rappelle que le Conseil constitutionnel juge que celles-ci ne devraient être mises en œuvre que pour des infractions très graves et complexes.

Vous avez cité plusieurs décisions du Conseil constitutionnel, monsieur le ministre. Je vous rappelle toutefois à titre d’exemple que, dans sa décision relative à la loi sur la fraude fiscale, ce dernier a censuré la garde à vue de quatre jours pour les faits de corruption et de trafic d’influence associés à des fraudes fiscales et douanières. Le Conseil reste donc toujours soucieux de proportionner les moyens employés à la gravité des infractions.

En l’occurrence, les infractions les plus graves relèveront de la compétence de la juridiction parisienne : cela nous semble très utile, mais le texte prévoit aussi la surveillance, l’infiltration, l’interception des correspondances, la sonorisation, la captation de données informatiques, ainsi que des mesures conservatoires sur les biens saisis.

C’est sans doute d’ailleurs parce que vous vous êtes aperçu qu’il ne fallait pas exagérer, monsieur le ministre, que vous avez écarté l’application de la prescription de vingt ans, qui prévaut généralement pour ce genre d’infractions, mais aussi de la garde à vue de quatre jours et des perquisitions de nuit. On sent donc bien une certaine hésitation de votre part.

Nous voulons quant à nous que le dispositif soit imparable, et le plus important nous semble de lutter efficacement contre les réseaux djihadistes sur internet. Nous ne voulons nullement affaiblir la possibilité pour la justice de poursuivre ces actes, mais nous souhaitons un maximum d’objectivité.

Nous avons arrêté notre position après mûre réflexion, monsieur le ministre : j’en suis désolé, mais la commission n’est pas favorable à l’amendement n° 74, en attendant la suite de la discussion à l’Assemblée nationale.

Il nous importe d’avoir une procédure incontestable sur le plan constitutionnel et de lutter contre ce qui nous semble le plus dangereux aujourd’hui, à savoir les réseaux sur internet, qui constituent une menace parfaitement objective.

La commission a également émis un avis défavorable sur l’amendement n° 45, de Mme Benbassa, qui vise à exclure du champ des procédures de convocation par procès-verbal et de comparution immédiate le délit d’apologie du terrorisme. Vous avez bien compris, ma chère collègue, que nous souhaitions, au contraire, que la comparution immédiate puisse être utilisée dans ce cas.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n° 7 rectifié, 42, 44 et 45 ?

Je me suis déjà exprimé longuement sur tous ces sujets et je ne vais pas allonger inutilement les débats.

Je partage l’avis de M. le rapporteur sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune, à l’exception de celui que j’ai moi-même présenté et auquel je suis bien entendu favorable, par cohérence !

Je demande donc aux auteurs des amendements n° 7 rectifié, 42, 44 et 45 de bien vouloir se rallier à l'amendement n° 74 du Gouvernement.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote sur l'amendement n° 7 rectifié.

Le texte de la commission répond à la préoccupation d’efficacité, tout en dérogeant le moins possible à la loi sur la presse. Il présente toutefois une fragilité : un délit commis sur tel média relèverait du code pénal, alors qu’il serait soumis à la loi sur la presse s’il était commis sur tel autre média.

Dans tous les cas, le problème est complexe, mais je me permets de défendre de nouveau mon amendement, inspiré par l’audition des magistrats du pôle antiterroriste, lesquels ne souhaitent pas être surchargés par des affaires d’abus de liberté d’expression.

Si l’on commence à sortir de la loi sur la presse certains abus de la liberté d’expression, d’autres souhaits s’exprimeront, tôt ou tard, en ce qui concerne l’apologie de crimes de guerre, de crimes contre l’humanité ou la négation de génocide, remettant finalement en cause notre conception de la liberté d’expression.

Enfin, je m’interroge sur le besoin de protéger cette liberté d’expression. La loi sur la presse est l’un des éléments fondateurs de notre République, et l’importance de la liberté d’expression a été rappelée dans la décision du Conseil constitutionnel du 28 février 2012. Nous devons avoir cette décision en tête quand nous votons sur ces amendements.

Je mets aux voix l'amendement n° 7 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 42.

Je mets aux voix l'amendement n° 44.

La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote sur l'amendement n° 74.

Je voudrais développer un point qui est très important pour l’efficacité de la lutte contre le terrorisme.

Je commencerai par rappeler que l’enjeu de notre débat n’est pas de définir des incriminations. En effet, que l’incrimination soit contenue dans la loi de 1881 ou dans le code pénal, le législateur est seul compétent pour définir une incrimination pénale.

Notre débat porte donc exclusivement sur le chapitre V, paragraphe 2 de la loi de 1881, à savoir sur la procédure. Cette loi, comme le rappelait son rapporteur Eugène Lisbonne, est un texte d’affranchissement et de liberté, qui venait en réaction à la politique menée sous le Second Empire.

Un texte intervient en effet le plus souvent en réaction à une situation ; il est très rare qu’il surgisse par l’opération du Saint-Esprit !

C’est probablement là que nos points de vue divergent, monsieur le rapporteur. Si cette procédure était efficace en matière de terrorisme, cela se saurait depuis longtemps ! Vous avez cité, monsieur Hyest, un certain nombre d’exemples pertinents. Toutefois, l’apologie de crimes contre l’humanité concerne des actes passés, alors qu’il s’agit là d’empêcher la propagation d’informations qui pourraient permettre la perpétration d’actes criminels terroristes dans le futur. Cela me fait dire que nous ne pouvons pas rester dans le cadre de la loi de 1881 pour lutter contre le terrorisme.

Bien évidemment, le législateur doit être extrêmement strict quant à la définition des incriminations. À cet égard, j’adhère totalement au texte de l’article 5, tel qu’il ressort des travaux de la commission des lois, puisqu’il délimite avec une extrême précision le champ d’action que pourra utiliser le pouvoir exécutif pour lutter contre le terrorisme.

Cependant, c’est peut-être faire preuve de trop d’angélisme que d’en rester à la citation directe et à la liberté donnée au ministère public de lancer seul, sans aucun secours de la procédure antiterroriste, une action contre des faits d’apologie du terrorisme. En effet, ceux qui relèvent de cette procédure sont tout sauf des anges. C’est la raison pour laquelle je voterai l’amendement du Gouvernement.

Je mets aux voix l'amendement n° 74.

Je mets aux voix l'amendement n° 45.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur l'article.

L’amendement n° 74 du Gouvernement ayant été rejeté, je ne peux pas voter l’article 4 dans la rédaction proposée par la commission des lois, laquelle nie selon moi les droits de la presse en ligne.

Je mets aux voix l'article 4.

Mes chers collègues, nous avons examiné 38 amendements au cours de la journée ; il en reste 54 à examiner.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, jeudi 16 octobre 2014 :

À neuf heures trente :

1. Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme (n° 807, 2013-2014) ;

Rapport de MM. Jean Jacques Hyest et Alain Richard, fait au nom de la commission des lois (n° 9, 2014-2015) ;

Texte de la commission (n° 10, 2014-2015).

À quinze heures :

2. Questions d’actualité au Gouvernement

À seize heures quinze et le soir :

3. Suite éventuelle de l’ordre du jour du matin.

4. Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant diverses dispositions d’adaptation de la législation au droit de l’Union européenne en matière économique et financière (n° 808 rectifié, 2013-2014) ;

Rapport de M. Richard Yung, fait au nom de la commission des finances (n° 7, 2014-2015) ;

Texte de la commission (n° 8, 2014-2015).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.